Wikipédia:Le Bistro/16 juillet 2018

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16 juillet 2018
Rêves en couleur(s).

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 16 juillet 2018 à 23:58 (CEST), Wikipédia comptait 2 002 353 entrées encyclopédiques, dont 1 687 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 958 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 270 551 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Mega Channel, chaîne de télévision grecque : traduction à revoir.
• Berlin, dernière : à relire pour s'assurer qu'il n'y a pas d'interprétations personnelles malgré les sources citées.
• Stanisław Tarnowski (Biały) : tous les interwikis créés par le même utilisateur qui semble être de la famille; à vérifier (et peut-être à renommer)

Articles à créer

• Filmographie des frères Lumière (ru), un article de qualité.
• Tilly Metz, députée européenne pour le Luxembourg.
• Kiss Me First, série télé (5 iw)

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Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Wikipédia:Forum des nouveaux/relecture/Flow

Bonjour à tous et à toutes, il y a beaucoup de demandes sans réponses en ce moment sur Wikipédia:Forum des nouveaux/relecture/Flow, est-ce que quelques gentil(le)s relecteurs(trices) pourraient en prendre quelques-unes en charge ? Merci et bonne semaine ! --Milena ^{(Parle avec moi)} 16 juillet 2018 à 11:36 (CEST)

Désolée, mais Flow, c'est au delà de mes possibilités… - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 16 juillet 2018 à 11:55 (CEST)

Mais non Cymbella, tu te sous-estimes. --Yanik ^B 16 juillet 2018 à 13:40 (CEST)

Est-ce qu'on pourrait avoir "Flow" en page de discussion classique, donc simple d'utilisation ? --ParaBenT (discuter) 16 juillet 2018 à 13:10 (CEST)

« gentil(le)s relecteurs(trices) » : je suis déjà exclu . Blague à part, Renaud Rebillaud a été supprimé par PàS en avril 2017 --> pas de recréation, DRP.--ɄΓDO‾CЬ^WTH? 16 juillet 2018 à 13:21 (CEST)

Désolé, mais Flow, c'est au delà de mes possibilités… - Cordialement C08R4 8U88L35^{Dire et médire} 16 juillet 2018 à 17:49 (CEST)

Désolé, +1 flow etc…--KA^{Pour les intimes ©} 16 juillet 2018 à 17:54 (CEST)

+2 (veni, vidi, perdi). Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 16 juillet 2018 à 18:35 (CEST)

Je faisais également partie des relecteurs, avant que Flow ne soit imposé. On ne peut pas tout avoir. Père Igor (discuter) 16 juillet 2018 à 19:29 (CEST)

Petit cours de Flow en dix secondes chrono. Cliquez sur le champ «Répondre à «(nom du fil de discussion)» ». Tapez votre message (mais sans le préfixer par une suite de n+1 «:»). Cliquez sur le bouton «Répondre» pour valider. — De rien. —C.P. 16 juillet 2018 à 20:07 (CEST)

Tu sais, j'ai déjà été amené à devoir poser plusieurs questions pour me servir de Flow (comme par exemple ci-dessous) alors que je n'ai jamais eu à poser de question pour me servir de l'éditeur classique pour une discussion… O.Taris (discuter) 16 juillet 2018 à 20:53 (CEST)

Merci Cépey pour ce "[[Petit cours de Flow en dix secondes chrono|moment de 10 secondes chrono]]". J'avais déjà l'impression d'être une bûche. Maintenant, je sais. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 16 juillet 2018 à 23:41 (CEST) qui n'a pas posé de question sur Flow, mais se souvient de l'avoir soutenu auprès d'un autre réfractaire, lorsqu'il est apparu, en lui disant qu'avec le temps, ça trouverait sa place. Ce n'était pas la première fois que je disais une connerie.

Bonjour,

Comment trouve-t-on la plus ancienne demande sans aucune réponse ?

O.Taris (discuter) 16 juillet 2018 à 19:47 (CEST)

 Milena : Merci de la piqure de rappel. Je viens de répondre à deux mais la plupart des demandes ne semblent ne rentrer dans les critères de notoriété... TCY (discuter) 16 juillet 2018 à 20:37 (CEST)

Même conclusion sur la notoriété pour 3 articles que j'ai regardés. Ça paraît une peu inutile de travailler sur la rédaction dans ce cas. Mais je n'ai aucune idée de comment procéder. Les nouveaux qui prennent la peine de demander une relecture sur un texte qui leur a pris du temps, que leur dire pour ne pas les décourager? Tout conseil bienvenu. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 16 juillet 2018 à 20:50 (CEST)

Base 100

Bonjour.

Je suis en train de travailler sur l'article ithkuil avec le label comme objectif, et je suis amené à parler du système numérique de cette étrange langue, qui est en base 100. Malgré de longs efforts pour tenter d'en appréhender le concept, il est devenu évident qu'il dépasse de loin mes capacités matheuses et qu'il serait dangereux de m'en laisser parler.

J'aurais donc une requête à formuler : est-ce qu'une âme généreuse et approximativement π×10⁴² fois meilleure que moi en maths voudrait bien développer la section ithkuil#système numérique à l'aide de cette source ? Le reste, je peux m'en débrouiller.

Cordialement, — Orıkrın1998 (+) ^{→blablatoir←} 16 juillet 2018 à 18:45 (CEST)

Si je comprends bien la source, l’ithkuil est autant (ou aussi peu) en base 100 que le français est en base 1000. C’est-à-dire que 234567 se décompose, en français, en: 234×1000 + 567 (deux-cent-trente-quatre mille cinq-cent-soixante-sept) et, en ithkuil, 23×100² + 45×100 + 67 (vingt-trois myriade quarante-cinq cent soixante-sept). —C.P. 16 juillet 2018 à 19:38 (CEST)

La numération orale semble être en base dix. La source ne documente les chiffres que très chichement, ou bien j'ai rien compris. Ce qu'il y a de plus notable, c'est l'absence de zéro. C'est confusant de complexificationnement ! -- Jean-Rémi l. (discuter) 16 juillet 2018 à 20:30 (CEST)

La grammaire de Quijada est plus explicite (chapitre sur la numération). Il y a bien une base dix intermédiaire ; les chiffres de onze à cent sont composés par synthèse additive. Les opérations à la main, c'est la misère ! Les tables de multiplication, ouh la la ! À quoi bon faire simple quand on peut faire compliqué ! -- Jean-Rémi l. (discuter) 16 juillet 2018 à 20:54 (CEST)

C’est tout de même étrange pour une langue qui «a pour but d'exprimer brièvement et clairement des niveaux profonds de la pensée humaine» de ne pas connaitre le concept de «zéro» (per [1]). —C.P. 16 juillet 2018 à 21:02 (CEST)

Bonsoir à tous. Ce n'est pas souvent que j'éclate de rire en prenant connaissance d'un article qui pose problème ici, mais la deuxième phrase du RI est un petit bijou : "La langue a pour but d'exprimer brièvement et clairement des niveaux profonds de la pensée humaine. Elle allie concision et précision, de sorte qu'en dépit d'être fonctionnelle, elle est extrêmement complexe et n'a aucun locuteur compétent, pas même son créateur." [Mon gras]] Dites, c'est pas un canular au moins . Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 16 juillet 2018 à 23:52 (CEST)

Bonjour, ce système de numération est en effet assez complexe pour pas grand chose. Première chose, la source ne m'a pas l'air d'être très fiable vu les typos qui change complètement le sens. J'ai mis cinq minutes pour comprendre l'exemple qui dit que 132 = 100 + 30 + 2 = 1*102 + 3*101 + 1*100. La dernière partie de l'égalité étant égale pour moi à 505. Il faut lire en fait $\textstyle 1*10^{2}+3*10^{1}+1*10^{0}$ qui est la décomposition en base 10. Ceci étant corrigé, l'idée est que au lieu d'utiliser les symboles 1 à 9 (les « chiffres » de la base 10) pour former tout les nombres, il y a 99 symboles (les « chiffres » de la base 10) pour former tout les nombres. Un exemple plutôt bien connu est l'hexadécimale où il y a 16 « chiffres » avec par exemple 13 qui est représenté par le « chiffre » C. Par contre, je ne comprends pas l'intérêt de travailler en base 100 au lieu de la base 10 à part une complexification inutile. Et d'après la grammaire de Quijada, les « chiffres » de 11 à 99 ont l'air d'être composé à partir d'une base décimale, ce qui ajoute encore plus de perplexité sur les choix du créateur. Et je rejoins les autres interrogations sur l'absence du zéro qui enlève tout intérêt mathématique à cette langue. Cordialement, --Homako (discuter) 17 juillet 2018 à 09:08 (CEST)

Les Romains ont construit le pont du Gard sans connaître le zéro... Seudo (discuter) 17 juillet 2018 à 10:12 (CEST)

En effet, les Romains étaient d'excellents ingénieurs. Par intérêt mathématique, j'avais à l'esprit l'absence d'élément neutre et donc l'impossibilité d'exprimer des propriétés algébriques ce qui est très handicapant pour les maths modernes. Mais il est tout à fait possible de faire un certain nombre d'opérations mathématiques appliquées sans. Je trouve surtout dommage pour une langue moderne de ne pas inclure le zéro alors qu'il y a 99 symboles pour les autres chiffres. Un de plus n'aurait pas couté cher :) Mais bon, c'est que mon avis. Merci en tout cas pour la découverte de cette langue particulière. --Homako (discuter) 17 juillet 2018 à 10:25 (CEST)

C'est une langue « philosophique », donc je suppose qu'elle a pour but de nous faire reconsidérer les évidences qui nous ont été inculquées par notre éducation. De fait, si je compte sur mes doigts, je dois me débrouiller sans le zéro, et on voit bien que la langue orale conçoit « dix » (et même les nombres suivants jusqu'à quinze) comme des éléments non décomposables, et non comme des composés ($1*10^{1}+...$). C'est notre éducation mathématique qui nous a amenés à trouver « naturels » le zéro et la numérotation décimale alors qu'il s'agit de fictions, d'ailleurs formidablement efficaces. Ithkuil choisit d'écarter cette fiction et voit une absence, une négation, là où nous croyons voir un nombre réel. Seudo (discuter) 17 juillet 2018 à 10:51 (CEST)

J'ai ajouté une description des nombres au-delà de 100 (il y a en effet dans la source quelques erreurs dans l'indication des bases 10 ou 100 pour certains exemples). La base 100 a probablement pour objectif de rendre la langue plus concise (cf les langues asiatiques qui regroupent les chiffres des grands nombres par groupes de 4 et non de 3). Comparer :

• ksalok ňial xmalokiň apstwial ţkeul ňial ţkalakiň zmual pxeulek mřalûk
• sept-cent vingt-sept milliards neuf-cent trois millions cinq-cent trente-trois mille quatre-cent soixante
• seven hundred twenty-seven billion nine hundred three million five hundred thirty-three thousand four hundred sixty

Mais la gestion des cas est particulièrement complexe... Parfois le remède est pire que le mal ! Seudo (discuter) 17 juillet 2018 à 10:12 (CEST)

il y a ce site ; [2]. Amicalement. FrankyLeRoutier % Appelez-moi sur mon CB 16 juillet 2018 à 21:57 (CEST)

Super ! Je suis content d'avoir sparké ce débat parce qu'il est assez éclairant. Merci beaucoup @Seudo pour la rédaction du paragraphe sur le système numérique, c'est pile ce dont j'avais besoin (et je n'y comprends toujours rien haha). — Orıkrın1998 (+) ^{→blablatoir←} 17 juillet 2018 à 13:41 (CEST)

Améliorations de la liste de suivi

Pour qui n'apprécierait pas la nouvelle présentation de la liste de suivi, avec les filtres, apparemment servie par défaut sans demander au préalable l'avis des utilisateurs, et préfèrerait la présentation supposée « vieillotte » (c'est mon cas), il faut juste aller dans Spécial:Préférences, onglet « Liste de suivi », zone « Refuser les améliorations », et simplement cocher la case « Masquer la version améliorée de la liste de suivi » et sauvegarder les préférences . — Hégésippe (Büro) [opérateur] 16 juillet 2018 à 21:06 (CEST)

Merci pour l'information, ça évite que la liste de suivi mette un temps fou à s'afficher. O.Taris (discuter) 16 juillet 2018 à 21:12 (CEST)

Merci, vous êtes mon héros ! Ypirétis (discuter) 16 juillet 2018 à 21:14 (CEST)

Merci,

• c'est quoi cette manier d'imposer des modifications de repère visuel qui conduite à une déstabilisation et une perdre d’efficacités de travail.
• c'est quoi cette manie de proposer des objets qui explose de part et d'autre de l'écran des options (alors que le mode de lecture est de gauche à droite ! pourquoi cette manier de pas vouloir tout regrouper dans la même zone !
• c'est quoi cette manie de générer des espaces de vide qui créer des zones de blanc qui créer des zones centrales de luminescence par le vide et qui provoque de la fatigue visuelle, alors que tout pourrait se retrouver sur une même ligne ! dans ce cas, j'aurais pu dire, ok, je regarde un peu ce que ça donne! franchement j’étais à deux doigts uBlocker ! --ParaBenT (discuter) 16 juillet 2018 à 21:50 (CEST)

Ouf, merci Hégésippe ! Musicaline ^[Wi ?] 16 juillet 2018 à 22:04 (CEST)

@ParaBenT Il y a toujours moyen de surcharger la feuille de style pour rendre le tout plus compact à ton gout. — TomT0m ^[bla] 16 juillet 2018 à 22:16 (CEST)

Idem Hégésippe, O.Taris et les autres. Liste de suivi "améliorée" désactivée aussitôt rencontrée aujourd'hui. Au passage, même opération pour les modifications récentes. Raison principale, une vitesse de chargement désastreuse, ce qui n'est pas supportable pour une page que j'ouvre aussi souvent.

Aussi, même si là c'est un point dont j'aurais à la rigueur pu m'accomoder, une ergonomie très discutable (qui me fait penser au même genre de ravalement sur translatewiki.net, sauf que là-bas l'interface foireuse on l'a en permanence dans les pattes, du coup en pratique je contourne l'interface en allant directement sur les messages en saisissant leur nom, et au final ça m'aura bien détourné de ce site).

Bref, encore une jolie dégradation (et qu'on ne me sorte pas l'argument de "l'habitude", ni des chiffres d'études UX pouetpouet ; c'est une plaie, point). Mais bon. "C'est comme ça", comme on dit.

Une pensée pour les 99,9 % d'utilisateurs lambda qui n'iront pas désactiver le truc, et pour qui ça devient la nouvelle normalité. Nivellement par le bas.

od†n ↗^blah 17 juillet 2018 à 00:03 (CEST)

Je n'aime pas la nouvelle présentation, mais chez moi elle se charge plus vite que l'ancienne. Donc pour le moment je teste. — Zebulon84 (discuter) 17 juillet 2018 à 05:21 (CEST)

Moi je l'aime bien cette nouvelle liste de suivi, la gestion des filtres, la possibilité de colorer certains types d'action, plein de petites améliorations qui, je trouve, facilitent la lecture et l'exploitation de cette lds. Symac (discuter) 17 juillet 2018 à 08:31 (CEST)

Mais elle n'est pas plus lente que l'ancienne ? Moi, je n'ai même pas essayé les nouvelles fonctions, attendre que les trois petits points finissent de défiler étaient rédhibitoire (13 secondes pour l'affichage la nouvelle liste contre 7 secondes pour l'ancienne). O.Taris (discuter) 17 juillet 2018 à 09:00 (CEST)

Avec ma config et avec ma taille de liste de suivi je suis très loin de 13 secondes. Moins de 3 secondes, au feeling. Avec en plus possibilité de charger les changement en temps réel si le chargement initial est vraiment un problème si tu veux garder un œil dessus. — TomT0m ^[bla] 17 juillet 2018 à 09:08 (CEST)

Chaque fois que la Fondation développe de nouveaux outils (chaque fois… je ne remarque peut-être que ces cas), c'est lent et ça consomme beaucoup des ressources (c'est aussi le cas par exemple de l'éditeur visuel qui est ou était infernal en temps de chargement) : la Fondation devrait se poser plus la question des conséquences pour la planète de ses développements gourmands en énergie et devrait réaliser des développements beaucoup plus sobres. O.Taris (discuter) 17 juillet 2018 à 09:20 (CEST)

Avant d’employer les grands mots et les grands concept et de faire du fondation bashing un peu inutile, il convient peut être de se renseigner sur un éventuel bug avec ta config, parce que manifestement on a pas le même problème. — TomT0m ^[bla] 17 juillet 2018 à 09:28 (CEST)

De quand date le dernier test ? Une dernière révision concernant les performances, effectuée la semaine dernière, a fait que le temps de chargement a été réduit par deux. Trizek (WMF) (discuter) 17 juillet 2018 à 12:49 (CEST)

J'ai mesuré les temps que j'ai indique juste avant de publier mon message ce matin, donc un peu avant 9h CEST. Si la question porte sur l'éditeur visuel, ça fait plusieurs mois ou années que je ne l'ai plus essayé. O.Taris (discuter) 17 juillet 2018 à 14:16 (CEST)

Moi je ne vois pas de lenteur particulière, le chargement est à peu près instantané (Firefox 52.1.0 Windows, très bonne connexion Internet). Donc je n'aime pas trop l'excès d'espace vide, mais pour l'instant je teste et je verrai. Seudo (discuter) 17 juillet 2018 à 11:12 (CEST)

Je suis resté très modéré dans mon premier message(en ouverture de section), mais j'ai encore quelque chose à dire. Une fois de plus, on nous impose un changement,

• sans même avoir la politesse de nous en informer avant sa mise en place,
• alors qu'il aurait été parfaitement possible de mettre en place la simple possibilité du changement, sans nous le servir par défaut,
• et alors que ne nous est pas fourni un « chemin fléché » pour désactiver cette fonctionnalité (il a fallu que les utilisateurs gênés par ce changement aillent chercher par eux-mêmes, la facilité der la solution ne constituant pas une excuse).

Ce comportement des développeurs est extrêmement cavalier envers les millions d'utilisateurs qui sont mis devant le fait accompli. Manière de faire comprendre à la communauté que les happy few qui constituent l'ensemble des développeurs savent mieux qu'elle ce qui est bon pour elle ? — Hégésippe (Büro) [opérateur] 17 juillet 2018 à 09:30 (CEST)

• Le 10 juillet dernier était indiqué que « Les outils et l’interface des nouveaux filtres pour la révision des contributions pour les listes de suivi vont quitter le statut bêta. Nous avions prévu de faire ce changement plus tôt mais il a été reporté. Pour la plupart des wikis, il aura lieu le 9 juillet, pour les autres le 16 juillet. »
• Un « chemin fléché » a bien été fourni (capture d'écran de mon interface sur fr.wp il y a une heure — oui mon interface est en anglais sur tous les wikis)

À chaque nouveau changement, il y a malheureusement des personnes qui passent à côté de l'information et c'est regrettable. Nous cherchons des volontaires actifs pour aider à faire ces annonces afin qu'elles se passent mieux.

Trizek (WMF) (discuter) 17 juillet 2018 à 12:39 (CEST)

Je ne sais pas si on est vraiment des millions à utiliser la liste de suivis , mais effectivement, l'ancien modèle pour les pas trop geeks comm mooa suffit bien, j'ai rétabli. Mais au risque de passer à côté d'une prochaine modif géniale , --Pierrette13 (discuter) 17 juillet 2018 à 13:49 (CEST)

Cela dit, pratiquement, comment activer/desactiver la mise à jour automatique ? Est-ce le carré ou la flèche qui est automatique ? Merci d'avance Piku (discuter) 18 juillet 2018 à 23:42 (CEST)

Avec la métaphore du lecteur musical. Chaque changement est une note, les changements de ta liste forment une musique. La flèche met la musique en route en direct et te permet d’écouter les notes au fur et à mesure ou elles sont ajoutées à la musique. Le carré arrête la lecture. — TomT0m ^[bla] 19 juillet 2018 à 09:18 (CEST)

Merci, j'avais compris la métaphore, mais. Quand, je vois la flèche, c'est que le lecteur est arreté ou est-ce qu'il fonctione ? Un retour me semblerait utile (et, à l'usage, je n'ai pas vu de différence  :-( ) Merci; Piku (discuter) 19 juillet 2018 à 22:11 (CEST)

André Savoret

Bonjour à tous. Si quelqu'un pouvait m'aider à améliorer cet article. J'ai fait les bases, il me manque des sources que je n'ai pas le temps de trouver ainsi qu'une biographie liminaire. André Savoret a été druide celte, puis écrivain chrétien, aussi poète, essayiste. Je m'adresse donc à ceux qui s'intéressent aux questions celtiques, chrétiennes, mais aussi à ceux qui aiment la littérature française en général. Cordialement, --Wilburo2691 (discuter) 16 juillet 2018 à 23:30 (CEST)

Ben les bases, justement, c'est pas de partir des sources ? Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 17 juillet 2018 à 00:06 (CEST)