Discussion:François de Rugy

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Identités des invités

A partir du moment que ce ne sont pas des dîners d’ordre privé, les noms des invités devraient être communiqués compte tenu qu’ils interviennent à titre professionnel… Les identités des lobbystes sont clairement cités dans la presse [1] [2] dont Marc Teyssier d'Orfeuil, qui assume sans détour [3] tout en précisant qu’il n’est pas responsable des déclarations auprès de la HATVP des responsables publics. Des journalistes soit Serge Raffy, qui souligne que "c'était des gens du milieu de la culture, je ne connaissais personne » parce que biensur dans le milieu culturel le monde n'est pas petit :-) [4] ou encore Jean-Michel Apathie [5], des professionnels de la culture dont Yasmina Nini-Faucon, Jean-Pierre Marois [6] Rien à savoir si on les intitule nominativement… cela reste délicat et la pertinence est sujette à débat sur WP (exemple Ligue du LOL)--Marganith (discuter) 16 juillet 2019 à 13:39 (CEST)

Wilkipédia n'a pas vocation à déterminer ou à débattre de la pertinence des invité des diners de FDG. On fera écho des prises de position de la presse et des politiques une fois l’enquête factuelle rendu publique.--Yond29 (discuter) 16 juillet 2019 à 14:58 (CEST)

A partir du moment que les profils des invités sont sortis dans la presse et assumé par ceux-ci via leurs propres déclarations, je ne vois pas pourquoi le profils des invités soit "les lobbysites, les journalistes, universitaires, professionnel de la culture doit être mis sous le tapis en attendant "l'enquête factuelle rendu publique"--Marganith (discuter) 16 juillet 2019 à 15:25 (CEST)

j'ai transféré les sources sur la page car je me fie aux source de presse et non à l'enquête publique, toujours sans citer nominativement mais cela crée, à mon sens une suspicion de connivence sur l'ensemble des catégories professionnelles concernées--Marganith (discuter) 16 juillet 2019 à 15:40 (CEST)

Homme d'État

La vénérable encyclopédie Wikipédia nous dit les choses suivantes.

«  Le qualificatif d'homme d'État — au féminin, une femme d'État — distingue, parmi les responsables politiques d'un pays, ceux qui dirigent l'État et détiennent la réalité du pouvoir exécutif ou législatif, soit le chef de l'État en titre (pour peu que ses fonctions ne soient pas de pure représentation à l'image de celles de beaucoup de monarques constitutionnels), le chef du gouvernement et ses ministres, tout particulièrement les détenteurs de fonctions régaliennes. Le terme peut également désigner les personnalités politiques ne dirigeant pas effectivement l'État, mais réputées avoir la capacité de le faire en cas d'accès au pouvoir. »

Monsieur de Rugy ne répond à l'évidence pas à la précédente définition. D'une part, il n'a jamais été chef d'État, chef de gouvernement ou ministre ; d'autre part, il est président de l'Assemblée nationale et, sauf à revoir le droit constitutionnel, il ne détient pas la réalité du pouvoir législatif (les cinq-cent-soixante-seize autres parlementaires, le Sénat, l'abstention à chaque vote, etc. sont sans doute bagatelles). Quant au dernier segment de la définition wikipédienne, mon savoir-vivre m'empêche de vous livrer ma pensée.

En conséquence, il convient soit de modifier l'article « homme d'État  » soit de ne pas attribuer cet épithète à Monsieur de Rugy.

Enfin, je me permets de soumettre à la sagacité de ceux qui n'argumentent pas en trois mots et une virgule la citation suivante de Winston Churchill, toujours répertoriée dans l'article « homme d'État  ».

« La différence entre un politicien et un homme d'État est que le politicien pense aux élections suivantes tandis que l'homme d'État pense aux générations suivantes. »

--85.203.97.28 (discuter) 3 août 2017 à 20:48 (CEST)

« Quatrième personnage de l’État, le Président de l’Assemblée nationale joue un rôle essentiel dans la vie politique française. » Source J'ajoute que les prédécesseurs de François de Rugy sont bel et bien présentés comme des hommes d'État sur leurs fiches respectives. --EB (discuter) 3 août 2017 à 20:53 (CEST)

 85.203.97.28 :Définition « wikipédienne » : « Le qualificatif d'homme d'État — au féminin, une femme d'État — distingue, parmi les responsables politiques d'un pays, ceux qui dirigent l'État et détiennent la réalité du pouvoir exécutif ou législatif, […] » L'Assemblée nationale détenant, en France, une partie de ce pouvoir législatif, il est donc tout à fait logique que son président soit qualifié d'« homme d'État ». François de Rugy ne doit donc pas être traité d'une manière différente que ses prédécesseurs : sinon quelle serait la raison pour laquelle vous n'avez jamais remis en cause ce qualificatif décerné à Claude Bartolone et que vous refusez à son successeur ? Cordialement. --Pj44300 (discuter) 3 août 2017 à 20:50 (CEST)

Ma contribution à l'article de M. de Rugy est dictée bien plus par un soucis de cohérence interne à Wikipédia que par une recherche de vérité intrinsèque quant audit article. Le qualificatif d'homme d'État pour M. de Rugy ne me dérange pas ainsi dans le fond, mais il paraît clairement impropre en l'état actuel de l'article « homme d'État  ». Vos interventions confortent mon sentiment : si on permet une analogie logique, d'une part, vous discutez l'axiome (la définition d'homme d'État) [EB première phrase, Pj44300 phrase après la définition tronquée], d'autre part, vous soulignez une incohérence de la théorie (M. Bartolone, qui, quoiqu'il fût ministre délégué à la Ville, ne répond effectivement pas à la définition wikipédienne d'homme d'État) [EB deuxième phrase, Pj44300 deuxième phrase] ; aucunement vous ne vous saisissez en propre de l'incohérence que je souligne.
En conséquence, il convient soit de modifier l'article « homme d'État  » soit de ne pas attribuer cet épithète à tous les prédécesseurs de M. de Rugy qui ne répondent pas à la définition wikipédienne d'homme d'État et à M. de Rugy lui-même, sauf à ce qu'un de ces personnages devienne chef d'État, chef de gouvernement ou ministre (particulièrement à une fonction régalienne).
Addendum à l'attention de Pj44300, dicté par un amour inconditionnel de la logique : il ne vous aura pas échappé que M. de Rugy n'est pas l'Assemblée nationale (au sens ontologique) ; en conséquence, une propriété de l'Assemblée nationale (la possession d'une partie du pouvoir législatif) n'est pas héréditaire à son président ; vous noterez par ailleurs que selon l'usage le président de l'Assemblée nationale s'abstient à chaque vote (pouvoir, disions-nous ?).
Addendum à l'attention de EB : l'ordre protocolaire paraît effectivement une bonne piste pour modifier l'article « homme d'État  ».
--85.203.97.28 (discuter) 3 août 2017 à 21:37 (CEST)

 85.203.97.28 : la logique voudrait effectivement que l'on s'attaque plus dans ce cas à la source d'un éventuelle problème de définition en proposant des modifications à l'article Homme d'État, puis modifier en conséquence les fiches sur les présidents de l'Assemblée et du Sénat qui ne répondraient pas ces nouveaux critères, dans le cas où bien sûr ceux-ci fassent un large consensus (ce qui, probablement, est loin d'être évident). En tout cas, depuis l'élection de M. de Rugy au « perchoir » il y a cinq semaines, je crains que les arguments remettant en cause son statut d'« homme d'État » soit plus animés par des « considérations bassement politiciennes » que par des « théories juridiques », puisqu'il a été le seul visé ce point jusqu'ici. Et qu'on le veuille ou non, logique et mauvaise foi ne font pas bon ménage. --Pj44300 (discuter) 3 août 2017 à 22:10 (CEST)

« Homme d'État » c'est quand même un peu beaucoup pour un « simple » président de l'Assemblée nationale : certes, il préside l'Assemblée, mais il ne détient pas le pouvoir législatif, au contraire du chef de l'État ou du chef de gouvernement qui, eux, détiennent incontestablement le pouvoir exécutif. « Homme politique » pourrait suffire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 3 août 2017 à 22:22 (CEST)

Pj44300, vous me faîtes prêter une considération, même un intérêt, à M. de Rugy que je n'ai pas. Vous n'êtes évidemment pas tenu de me croire, je vous assure toutefois que ma motivation est bien d'apporter une cohérence à Wikipédia et non pas de déclencher une guerre pichrocholine en légitimité, de surcroît par les mots. Le parcours, disons, volatil de M. de Rugy m'épargne cette peine. L'actualité, par sa mise en lumière d'individus, peut en revanche effectivement guider mes interventions.
On me permettra de rappeler que je n'ai jamais évoqué ici des « théories juridiques » pour soutenir mon argumentation. Celle-ci repose sur l'introduction de l'article « homme d'État ».
Revenons-en à l'essentiel. Le problème de la démarche que vous me proposez est qu'elle accepte jusqu'à consensus satisfaisant une situation incohérente (vous avez à demi-mot convenu comme moi que qualifier M. de Rugy et certains de ses prédécesseurs d'hommes d'État est impropre en l'état actuel de l'article « homme d'État »). Or qualifier ces personnes d'hommes politiques n'est assurément pas impropre (ni dégradant) et signifierait jusqu'à consensus contradictoire un soucis de cohérence. Et comme je me suis laissé dire qu'une encyclopédie préférait une absence d'information à une information qu'elle juge elle-même erronée... mais, trêve de rêveries, nous sommes sur Wikipédia !
Par pragmatisme, je vous propose donc d'ouvrir une discussion sur l'article « homme d'État » en mentionnant la nôtre, et dans l'attente d'un consensus affirmant le caractère « étatique » des hommes qui ont présidé l'Assemblée nationale de modifier les articles liés à ceux-ci qui doivent l'être. Cette démarche constructive et soucieuse de la cohérence vous convient-elle ?
--85.203.97.28 (discuter) 3 août 2017 à 23:02 (CEST)

 85.203.97.28 : : « vous avez à demi-mots convenu comme moi que qualifier M. de Rugy et certains de ses prédécesseurs d'hommes d'État est impropre en l'état actuel de l'article « homme d'État » », je n'ai rien convenu du tout et vous me prêtez des intentions qui ne sont pas les miennes. Ce qui est sûr, c'est que vous remettez en cause une définition du terme « homme d'État » fournit dans cette encyclopédie et il vous appartient donc d'argumenter sur la page en discussion de l'article concerné afin de trouver un consensus sur une définition qui serait éventuellement plus adéquate et surtout plus précise. En conséquence de quoi, il est évident que les articles portant notamment sur les Présidents de l'assemblée et du Sénat seront modifiés en tenant compte de cette nouvelle définition, mais pas avant. Si ce n'est pas le cas, il n'y a pas de raison d'attribuer un peu « à la tête du client » le qualificatif d'« homme d'État » à certaines personnalités politiques et pas à d'autres tout simplement parce que cette définition serait flou. --Pj44300 (discuter) 4 août 2017 à 00:36 (CEST)

Pj44300, pardonnez-moi en ce cas d'avoir présagé de vous. Il est toutefois que je ne me suis pas fait comprendre pour que vous puissiez alléguer que je remets ici en cause la définition wikipédienne d'homme d'État - notez l'italique - ; reformulons ainsi ma position.
Il est manifeste que M. de Rugy ne répond pas à la définition wikipédienne d'homme d'État : je rappelle qu'il n'a été ni chef d'État, ni chef de gouvernement, ni ministre (particulièrement à une fonction régalienne). En conséquence, une alternative s'offre aux contributeurs que nous sommes pour réparer cette incohérence manifeste : soit on qualifie simplement les présidents de l'Assemblée nationale et du Sénat d'hommes politiques (ô impiété), sauf à ce qu'ils aient été chef de gouvernement ou ministre (particulièrement à une fonction régalienne), et on ne touche pas à la définition wikipédienne d'homme d'État ; soit on qualifie tous les présidents de l'Assemblée nationale et du Sénat d'hommes d'État, et il convient ainsi de modifier la définition wikipédienne d'homme d'État. Pas de « tête du client » comme vous dites si inélégamment. Je suis plus logicien que politologue : je vous laisse donc le soin de choisir la branche de l'alternative qui semble la meilleure.
Reste toutefois la question des mesures « provisoires » c'est-à-dire en l'attente de la réalisation d'une deux branches de l'alternative. Une alternative à nouveau : soit Wikipédia donne une information incohérente (qualifier M. de Rugy et les autres d'hommes d'État, en incohérence avec la définition wikipédienne d'homme d'État) ; soit ne pas donner d'information (qualifier simplement M. de Rugy et les autres d'hommes politiques, en cohérence avec la définition wikipédienne d'homme d'État). Et comme toute encyclopédie préfère une absence d'information à une information incohérente avec ses articles, ici, le principe encyclopédique contraint à mettre en œuvre la seconde branche de cette alternative-ci.
Suis-je suffisamment clair ? Dans la négative, je vous invite également à relire avec attention le deuxième et troisième paragraphes de mon message de 23:02. Le principe de la théière de M. Bertrand Russell me semble également tout indiqué.
Je vous compte assurément sur votre lecture sincère et votre bonne foi.
--85.203.97.28 (discuter) 4 août 2017 à 01:37 (CEST)

 85.203.97.28 : : pour ma part, il est tout à fait prématuré de prendre une décision de cet ordre maintenant, ceci à la suite d'un simple dialogue entre vous et moi. Le mieux serait qu'un nombre significatif de contributeurs puissent donner leur avis sur ce sujet sur la page de discussion:Homme d'État, et qu'une position de status quo soit adoptée en attendant de régler une bonne fois pour toute la controverse. --Pj44300 (discuter) 4 août 2017 à 07:01 (CEST)

Histoire de me répéter, je suis d'accord avec l'IP. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 août 2017 à 09:37 (CEST)

?? Etonnant  Jean-Jacques Georges : Le Président de l'AN en France est par définition un homme d'Etat. Enfin quoi, 4e personnage dans l'ordre protocolaire dudit Etat, je ne sais pas ce qu'il vous faut ! Au sommet du legislatif, je ne sais pas ce qu'il vous faut non plus! « Résidant à l'Hôtel de Lassay, hôtel particulier jouxtant l'Assemblée, le président a également le pouvoir de nommer trois des neuf membres du Conseil constitutionnel, un lors de chaque renouvellement triennal. Il peut également saisir le Conseil. Il nomme aussi deux membres siégeant au Conseil supérieur de la magistrature (CSM) et deux au Conseil supérieur de l'Audiovisuel (CSA). Il choisit aussi les députés siégeant dans des organismes tels que la Commission d’accès aux documents administratifs ou le Comité national d’éthique. » [7], c'est à dire des prérogatives d'un homme d'Etat, et pas d'un "homme politique". De Chaban à De Rugy, pour ne citer que ceux ayant officié sous la Ve, ils le sont tous, hommes d'Etat, point. Je ne vois pas pourquoi on discute de ça en gâchant des octets et en générant ce R3R de cour de maternelle ! Jmex (♫) 4 août 2017 à 10:57 (CEST)

C'est évidemment un homme politique important, notamment du point de vue protocolaire, personne ne dit le contraire, mais on ne peut pas non plus dire qu'il détient le pouvoir exécutif ou législatif. D'un autre côté, ce n'est pas non plus dramatique - et c'est pour ça que j'ai fait court - et, en effet, ça ne justifie pas une controverse importante. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 août 2017 à 11:26 (CEST)

Jmex, le fait est, si vous avez lu la discussion, que la modification passée de l'article n'a pas été dictée par l'idée que le président de l'Assemblée nationale n'est pas un homme d'État au fond. Elle a été dictée par un soucis de cohérence avec la définition wikipédienne ; je crois avoir suffisamment fait la preuve, sous réserve de lecture, de l'incohérence. Je viens d'ouvrir une discussion à ce sujet. Votre contribution y sera fort appréciée.
Il reste, en attendant qu'y soit trouvé un consensus sur le caractère « étatique » d'un président de l'Assemblée nationale, à prendre des mesures provisoires. Je rappelle mon précédent propos à ce sujet (pas sur le fond). Soit Wikipédia donne une information incohérente (qualifier M. de Rugy et les autres d'hommes d'État, en incohérence avec la définition wikipédienne d'homme d'État) ; soit ne pas donner d'information (qualifier simplement M. de Rugy et les autres d'hommes politiques, en cohérence avec la définition wikipédienne d'homme d'État). Et comme toute encyclopédie préfère une absence d'information à une information incohérente avec ses articles, ici, le principe encyclopédique contraint à mettre en œuvre la seconde branche de cette alternative-ci.
Jmex, vous me pardonnerez si vous ne souhaitiez pas que je répondisse à un message à l'attention de Jean-Jacques Georges.
--85.203.97.28 (discuter) 4 août 2017 à 11:35 (CEST)

Fin de la controverse. J'ai enlevé le R3R. De Rugy, de par sa fonction, et comme la totalité de ses prédécesseurs, est un homme d'Etat. Jmex (♫) 4 août 2017 à 16:05 (CEST)

C'est vous qui le dites, dogmatiquement et en totale incohérence avec la définition que vous défendez. En somme au mépris de toute logique élémentaire. Rassurez-vous, je n'irai pas chercher des poux plus loin au triste sire de Rugy, comme aux autres tristes sires qui l'ont précédé.
Je remercie avec sincérité les participants à cette discussion : ils m'ont confirmé qu'on peut considérer à bon droit Wikipédia comme une encyclopédie auto-proclamée... « par définition » diraient certains.
Avec toute ma cordialité, --85.203.97.28 (discuter) 4 août 2017 à 16:41 (CEST)

Certes IP, mais vous avez été seul à mener cette offensive, seul à provoquer le R3R à partir de hier 3 août à 19h59, et puis ce déversement d'octets, et quand je vous vois traiter le sujet et ses prédécesseurs de "triste(s) sire(s)", je me dis que votre démarche n'est pas forcément neutre. Avec toute ma cordialité également Jmex (♫) 4 août 2017 à 17:14 (CEST)

En total accord avec l'IP, moi même contributeur ancien de wikipedia porfesseur d'histoire en prépa science po, je suis très étonné de voir qu'on puisse qualifier un président de l'assemblée d'homme d'Etat par principe. C'est une définition inutile d'homme d'Etat, il suffit de le désigner comme président de l'assemblée. Le fait de le qualifier d'homme d'Etat implique une autre dimension, comme la définition même de Wikipedia l'indique. Il est inacceptable que l'on considère qu'on puisse imposer une mention qui vqut visiblement point de vue, en demandant de passer par la page de discussion. Ce qui pose problème dans l'article c'est bien l'AJOUT de la notion d'homme d'Etat (pris, à tord, comme synonyme de président de l'assemblée). On doit donc commencer par nous mettre d'accord sur la nécessité, à mon sens absurde, de créer une double dénomination pour de Rugy sur la base d'une définition tout à fait contestable "d'homme d'état". Je relance ici la discussion d'aout en approuvant complétement 85.203.97.28. --P-Yves Schanen 1 mai 2018 à 22:27 (CEST)

« Homme d'Etat » (controverse de pertinence)

Je trouve très exagéré l’appellation homme d’État concernant François de Rugy. A ce compte, n'importe qui peut-être homme d’État à commencer par Jérôme Cahuzac. La controverse soulevée en 2018 ne semble si tranchée que cela, ainsi je la relance au vu des nouveaux éléments de la carrière du sujet.

Il est rappelé que « homme d’État » a une forte connotation positive, elle doit donc être étayée. Par ailleurs, je doute que beaucoup de sources aient utilisé cette adjectif pour décrire François de Rugy.

Sachant que :

• « chef politique reconnu dans les affaires nationales et internationales. » (dictionnaire Le Parisien) [8]
• « Homme d'État, personne qui dirige un État ou qui exerce un rôle politique très important. » Le Larousse [9]

Considérant :

• (1) « Le président de l’Assemblée nationale a un rôle de direction des débats et d’organisation des travaux de l’Assemblée ». A ce titre, il ne possède pas le pouvoir législatif (pas plus que n'importe quelle député, contrairement à ce que j'ai pu lire plus haut) MAIS à juste un rôle interne à cette assemblée, de coordination et de représentation (c'est tout les députés qui ont le rôle de "diriger le pouvoir législatif") ;
• (2) Ensuite, des sources s'accordent pour dire que son - bref - passage en tant que ministre d'un ministère non régalien a été particulièrement vide politiquement parlant [10][11] ;
• (3) Enfin, contrairement au caractère mélioratif du terme, ca carrière est fortement entachée d'une affaire (3).

Je tire que : Tant sur l'aspect politique (faiblesse du rôle politique) (1),(2) que son aspect mélioratif (3), il ne semble convenir au mot « Homme d’État ».

Conclusion : Le qualificatif Homme d'Etat, n'est pour l'instant pas démontré, ni pas une source, ni par une explication, ni par une consensus. Pensez-vous qu'il faille le remplacer par homme politique ? --EulerObama (discuter) 18 juillet 2019 à 15:31 (CEST)

Pour moi (mais c’est un avis absolument personnel), un « homme d’État » est un homme qui dirige un État (donc un chef d’État ou de gouvernement). En France, il s’agit du président de la République et du Premier ministre. François de Rugy n’ayant été ni l’un ni l’autre, ce n’est pas un homme d’État. Les présidents des assemblées n’ont pas la responsabilité de l’État (exception étant faite pour Alain Poher en tant que président de la République par intérim à deux reprises). Plutôt pour « homme politique » donc. Cordialement, HaT59 (discuter) 18 juillet 2019 à 16:40 (CEST)

Le fait qu'il fut un Ministre d'État (France) est le seul élément que je vois qui pourrait jouer en sa faveur. Ceci dit on reste dans l’apparat et non pas dans un pouvoir concret. En  attente d'autres avis.--EulerObama (discuter) 18 juillet 2019 à 17:03 (CEST)

Idem avis précédent, Plutôt pour « homme politique » donc. Cordialement. Scripteur2cinéma (discuter) 18 juillet 2019 à 18:04 (CEST)

 Neutre Vous vous prenez la tête pour pas gd'chose ... D'après l'article Homme d’État, un ministre , membre de l'éxécutif, est bien un homme d'Etat, mais bon, homme politique, c'est correct aussi et puis ça fait consensus. --34 super héros (discuter) 19 juillet 2019 à 01:39 (CEST)

Voir par exemple le cas de son prédécesseur Nicolas Hulot, ministre d'État, ministre de la Transition écologique et solidaire, dans sa biographie il est considéré comme un « homme politique ». Cordialement. Scripteur2cinéma (discuter) 19 juillet 2019 à 08:12 (CEST)

Bon je mets homme politique puisque cela semble consensuel.--EulerObama (discuter) 19 juillet 2019 à 12:31 (CEST)

@EulerObama et @HaT59 je n'ai pas vu cette discussion. Il fallait prévenir les participants des précédentes discussions. Indépendamment de ce qui est reproché à De Rugy, un président de chambre parlementaire est un homme d'État. @Erik Bovin, @Pj44300, @Jmex et @Cyril-83 --Panam (discuter) 25 juillet 2019 à 03:32 (CEST)

Encore un marronnier. Oui, Rugy (et non pas De Rugy) est un homme d'État, comme toute personne qui a exercé la charge de président d'une assemblée parlementaire, de chef du gouvernement, ministre ou chef de l'État. --Cyril-83 (discuter) 25 juillet 2019 à 06:37 (CEST)

Je vais me répéter par rapport à ce que j'ai dit lors de précédente discussion à ce sujet : à la différence de tout ces prédécesseurs, ainsi que de son successeur Richard Ferrand, François de Rugy serait ainsi seul le président de l'Assemblée Nationale à ne avoir le qualificatif d'homme d'État dans cette encyclopédie. J'en viens toujours à me poser la même question : pourquoi celle-ci se pose-t-elle à lui et pas pour les autres ? Donc je reverte l'initiative EulerObama (d · c · b) qui manque de cohérence. --Pj44300 (discuter) 25 juillet 2019 à 06:49 (CEST)

Drôle de maronnier pour pas grand chose. Tous les présidents de l'Assemblée Nationale sont des hommes d'État. Point barre. Il n'y a aucune raison de distinguer l'avant-dernier en date des autres, quelles soient les péripéties qui l'ont fait descendre du perchoir Jmex (♫) 25 juillet 2019 à 09:42 (CEST)

@EulerObama, @Scripteur2cinéma et @HaT59 : j'ajouterai que si vous souhaitez remettre en cause le qualificatif d'« homme d'État » attribué sur WP à l'ensemble des présidents de l'Assemblée nationale et du Sénat vous pouvez ouvrir la discussion sur les PdD des articles concernés et tenter d'obtenir un consensus global sur la question avant de pouvoir modifier les articles de chacunes des personnalités ayant occupées ces fonctions, mais en aucun cas cette question ne doit être posée sur la PdG consacré à François de Rugy, parce que rien ne justifie que le cas de ce dernier soit traité à part. --Pj44300 (discuter) 25 juillet 2019 à 13:53 (CEST)

Mon point de vue vaut pour tous et pas seulement pour De Rugy. Les présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat ne dirigent pas l’État. Il n’y a aucune raison de les qualifier d’hommes d’État. À la seule exception, encore une fois, d’Alain Poher en tant que président de la République par intérim. Cordialement, HaT59 (discuter) 25 juillet 2019 à 13:57 (CEST)

Ton interprétation « d'homme d'État » est restrictive et inexacte. Regardes à ce titre la page concernée sur ce médium. La définition est plus large et il ne s'agit pas seulement d'être à la tête du pouvoir exécutif. On avait eu ce débat pour Simone Veil, qui est pour toutes les sources, une femme d'État... elle n'a pourtant pas été présidente de la République ou première ministre. Jmex (♫) 25 juillet 2019 à 14:21 (CEST)

@HaT59 : le problème, c'est que je suis pas sûr qu'un certain nombre de contributeurs veuillent régler cette question dans sa globalité. Il est pour moi évident que quelques uns des intervenants prennent un malin plaisir à soulever régulièrement cette question dans le but de vouloir faire ce procès d'intention à François de Rugy depuis qu'il à fait « acte de trahison » à la suite de la Primaire citoyenne de 2017 en ralliant Emmanuel Macron pour l'élection présidentielle : c'est en quelque sorte une façon de vouloir le dévaloriser. Richard Ferrand qui lui a succéder au perchoir, à été membre du PS pendant 37 ans et on ne lui fait pourtant pas le reproche d'être qualifié d'« homme d'État » dans l'article qui lui est consacré, alors qu'il a été l'un des premiers à rallier Macron. Cordialement. --Pj44300 (discuter) 25 juillet 2019 à 14:29 (CEST)

@Pj44300 : Si je comprends bien, vous êtes en train de dire que ma position est teintée d’idéologie ?

@Jmex : Pour le reste, je préfère avoir une lecture restrictive de ce qu’est un « homme d’État ». Je note par ailleurs que Nancy Pelosi, présidente de la Chambre des représentants des États-Unis, n’est pas qualifiée de femme d’État sur sa page Wikipédia, pas plus que Manuel Cruz Rodríguez, président du Sénat espagnol, ou Daniel Günther, président du Bundesrat, ne sont qualifiés d’hommes d’État. C’est deux poids, deux mesures. Cordialement, HaT59 (discuter) 25 juillet 2019 à 14:40 (CEST)

@HaT59 Certainement pas, vous venez de nous dire que parmi tous les présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat, le cas De Rugy ne devait pas être traité à part. Si vous vous sentez visé ce n'est pas mon problème. --Pj44300 (discuter) 25 juillet 2019 à 14:55 (CEST)

@Pj44300 : Autant pour moi, j’ai fait une erreur. Cordialement, HaT59 (discuter) 25 juillet 2019 à 14:58 (CEST)

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L'argument « Tous les autres de cette fonction ont été nommé comme cela (dans WP), donc il faut faire de même » est de type WP:PIKACHU. Pour moi Wikipédia, n'a pas vocation à se fonder sur son propre 'usage (qui n'a pas été institué en WP:RECOMMANDATION) sans plus de d'explication. Il s'agit peut-être d'un point de détail de l'Histoire (comme dirait le Menhir) mais en même temps si le qualificatif ne devait pas être on serait dans une violation de WP:NEUTRALITE car c'est mélioratif. Normalement toute assertion doit être Wikipédia:Vérifiabilité il faut donc déjà présenter des sources qualifiant de rugy de « homme d’État » pour discuter ensuite de la pertinence. Pour rappel :

--EulerObama (discuter) 25 juillet 2019 à 15:52 (CEST)

On aura déjà du mal à trouver des sources qualifiant Mitterrand, Chirac ou Sarkozy d'hommes d'État, alors Rugy... Être homme ou femme d'État n'est pas seulement un qualificatif pour désigner, de façon partiale, telle ou telle personnalité de l'administration nationale au regard des services rendus. C'est aussi et surtout quelqu'un qui fait partie du cercle restreint des personnages de haut rang national, uniquement par leur statut et non par leurs compétences. C'est le cas des présidents d'assemblées. Et si Nancy Pelosi, Manuel Cruz Rodríguez ou Daniel Günther ne sont pas qualifiés d'hommes ou femmes d'État, ce sont des erreurs ou des oublis. Il faut régler la question de manière globale car le marronnier repousse régulièrement là où on l'a élagué. --Cyril-83 (discuter) 25 juillet 2019 à 17:45 (CEST)

Par exemple, chirac a été qualifié d'homme d'etat (premier résultat google, sans chercher plus) : [12] [13] [14] et encore je pense que des encyclopédies ou des biographies autorisées usent de ce qualificatif. Pour info, j'ai une source qui rapporte sur RUGY « Il s’est liquéfié, c’est ce qu’Édouard Philippe a répété à Élisabeth Borne. Le Premier ministre aurait alors vu que ce n’était pas un homme d’État ». Voilà, rien ne permet de dire que qualifiER RUGY d'homme d’État est vérifiable au sens de Wikipédia et encore il faut ensuite discuter sur les sources (représentatif ? neutre ? ect...).--EulerObama (discuter) 25 juillet 2019 à 18:34 (CEST)

Il n'y pas d'argument de type WP:PIKACHU qui tiennent ici, seulement et uniquement un esprit de cohérence entre les différentes personnalités qui ont, comme lui, présidé l'Assemblée nationale. Il n'y a aucun argument qui viendrait à prétendre ici que François de Rugy ne mériterait pas le qualificatif d'« homme d'État » par rapport à ces personnalités qui sont qualifiés comme tel sur WP.

Vous écriviez plus haut : « Il est rappelé que « homme d’État » a une forte connotation positive, elle doit donc être étayée. Par ailleurs, je doute que beaucoup de sources aient utilisé cette adjectif pour décrire François de Rugy. » Si vous aviez preuve de plus neutralité dans vos propos, vous auriez remplacé le nom de « François de Rugy » par la phrase « chacun des présidents de l'Assemblée nationale ou du sénat. » Le fait cibliez cette remarque sur la personnalité de François de Rugy et plus est, sur la PdD de l'article qui lui est consacré n'est pas particulièrement révélateur de votre neutralité sur cette question.

Quand aux propos que vous prêtez au Premier Ministre (où sont vos sources ?), c'est assez amusant de constatez qu'il déciderait selon ses humeurs (et selon le « fait du prince » peut-être aussi) le choix d'attribuer ou non à ces ministres ce qualificatif, bref un peu à la « tête du client » comme beaucoup le font sur ce sujet sur WP. En tout cas, les jugements de valeurs personnels d'un chef de gouvernement à l'égard de ces collaborateurs n'engagent finalement que celui qui les prononce et n'ont aucun intérêt dans cette discussion. --Pj44300 (discuter) 25 juillet 2019 à 19:32 (CEST)

(1) « un esprit de cohérence entre les différentes personnalités » ; deux cas :

- Soit ce choix est faux pour tout ou partie des personnalités et il faudra corriger au titre de Wikipédia:vérifiabilité

- Soit ce choix est (heureusement) exacte et il s'agit d'une erreur de raisonnement typique qui confond corrélation et causalité. Vous dites : TOUT les présidents ont eu ce qualificatif DONC les suivants l'auront. Or, il se peut que jusqu'à maintenant on (^[Qui ?] et ^{[pourquoi ?]} ? il faudra le montrer par des sources dans chacun des cas) ait considéré que leur carrière *en général* sied à ce terme.

Pour éviter un WP:travail inédit), il faudra (dans tout les cas) le démontrer par des sources ainsi que la RÈGLE Wikipédia:vérifiabilité le dit.

(2) « Le fait cibliez cette remarque sur la personnalité de François de Rugy et plus est, sur la PdD de l'article qui lui est consacré n'est pas particulièrement révélateur de votre neutralité sur cette question. ». Fausse interprétation : on est sur la PdD de FdR => on parle de FdR (justement !). On peut, de même, poser la question de la pertinence pour les autres personnalité, cf ci-dessus. La question relève du cas-par-cas.

(3) « quand aux propos que vous prêtez au Premier Ministre (où sont vos sources ?) » : voir [15]

(4) « [...]selon le « fait du prince » [...] attribuer ou non à ces ministres ce qualificatif ». quiproquo, sur ce point nous sommes d'accord car qu'on soit clair je ne dis pas que cette source suffit à trancher le débat, je dis juste que la seule fois où j'ai vue dans une source ce qualificatif au sujet de RUGY c'était pour le réfuter.--EulerObama (discuter) 25 juillet 2019 à 22:54 (CEST)

Au début de votre intervention, vous avez tenter de nous démontrer en long, en large et en travers, que le qualificatif d'« homme d'État » ne devait s'appliquer qu'aux chefs de l'État et de gouvernement. Donc les présidents des deux chambres (Assemblée nationale et Sénat) n'ayant pas occupé au moins l'une de ces deux fonctions, ne rentrent pas dans cette catégorie. Il n'y a donc discuter du sexe des anges de midi à quatorze heures, tant que la définition a été clairement définie et qu'elle fasse un large consensus.

Tenter de nous faire croire qu'en traitant le cas de Rugy à part entraînerait automatiquement un « effet domino » incitant à modifier les autres articles sur les présidents d'assemblées législatives relèvent de la plaisanterie : ceux qui ont tenter de modifier cet article n'ont jamais delà de celui-ci, peut-être par peur d'ouvrir des controverses sur d'autres articles traitant de sujets analogues, au risque de réduire en fin de compte à néant l'effet de leur propre initiative.

Il y a donc de très forte chance que tenter de régler ce problème par le biais uniquement de cet article soit vouer à un échec certain, ceci pour la simple raison qu'il me semble que je ne sois pas le seul à considérer que ce problème là doit trouver une solution de manière plus globale.

Pour moi cette discussion est close puisqu'il n'y a actuellement aucun élément probant qui pourrait m'inciter à changer d'avis.

Bonne soirée. --Pj44300 (discuter) 26 juillet 2019 à 00:50 (CEST)

D'accord, je me fonde sur le fait que le propos n'est pas vérifiable. Vous vous fondez sur l'usage. Peut-on se fonder sur l'usage sur wikipédia ou un propos doit-il être vérifiable ? Wikipédia peut-il se sourcer sur lui-même ? (nb j'ai posé la question au bistro pour avoir plus d'avis sur la question)--EulerObama (discuter) 26 juillet 2019 à 09:15 (CEST)

@EulerObama : En principe, Wikipédia ne peut pas servir de référence à Wikipédia… Cordialement, HaT59 (discuter) 26 juillet 2019 à 12:29 (CEST)

Encore une fois, vous vous prenez la tête pour pas grand'chose... C'est juste une question d'appréciation. Mais pour moi, il vaut mieux utiliser homme politique, plus neutre, plus consensuel. Note : il me semble qu'il n'y a pas de définition juridique stricte du terme homme d'état ; on doit pouvoir l'interpréter au sens large (tous les ministres) comme au sens strict (seulement les chefs d'état ou de gouvernement). Et les définitions du Larousse ou autre dico n'ont pas bcp de valeur ; dès qu'on aborde des sujets un peu juridiques, ils paraissent un peu largués... --34 super héros (discuter) 26 juillet 2019 à 20:18 (CEST)

Une modeste contribution, au passage. La question qui est soulevée ici peut être résolue selon trois démarches.

• Une démarche historico-journalistique d'abord, qui consiste à se donner explicitement une définition d'homme d'État (par exemple celle d'un dictionnaire) et à voir si François de Rugy ou — pardon — tout président de l'Assemblée nationale n'ayant jamais occupé la fonction de Président de la République ou de Premier ministre y répond : un chat est une bestiole à quatre pattes qui miaule, Grosminet a quatre pattes et miaule, Grosminet est un chat. Sensationnel, n'est-ce pas ? Mais c'est ce que fait, normalement, une autorité intellectuelle rigoureuse et ce qu'a fait initialement EulerObama.
  
• On peut aussi envisager une démarche cohérentiste, assez proche de la précédente : on considère la définition d'homme d'État donnée par Wikipédia et on regarde si la description wikipédienne de François de Rugy et consorts y répond : Wikipédia me dit qu'un chat est un félin qui miaule, Wikipédia me dit que Grosminet est un félin qui miaule, Wikipédia peut me dire que Grosminet est un chat.
  
• Enfin, reste la démarche... wikipédienne : écrire tout ce qu'on veut tant que personne ne vient contester une assertion, et, lorsqu'il y a contestation, recopier servilement ce que disent « les sources ». Selon ce système logique, il faut impérativement qu'« une source » qualifie François de Rugy d'homme d'État pour qu'il puisse prétendre à ce qualificatif sur Wikipédia ; en attendant, il n'est qu'homme politique (à moins qu'on vienne contester ce qualificatif, mais c'est assez peu probable). Dès lors, les « appréciations », les « lectures » ceci ou cela, les « pour moi il est évident que », bref, les petites opinions, les certitudes assénées et les états d'âme des uns et des autres n'ont aucune valeur ; seul compte ce que disent « les sources ». C'est l'application du « principe de neutralité » en somme.
  

Je vous laisse faire votre choix dans la démarche à adopter, mais je me dois vous prévenir que les deux premières sont normalement assez disruptives sur Wikipédia.
NB à l'attention de ceux qui ne peuvent juger de la pertinence d'un propos sans se mettre à prêter des intentions à leurs interlocuteurs : aussi incroyable que cela puisse paraître, je me suis permis de parler de François de Rugy sur la page de discussion consacré à François de Rugy, mais il est évident que le même raisonnement peut être tenu pour ses prédécesseurs et son successeur à la présidence de l'Assemblée nationale. Pas de privilèges en ce bas monde, cela va sans dire. --85.203.97.28 (discuter) 28 juillet 2019 à 04:15 (CEST)

Bonjour 5915961t Pour information, votre modification est sujette à controverse. Je vous invite à lire ce qui précède. --EB (discuter) 16 juin 2020 à 11:32 (CEST)

Bonjour Erik Bovin Merci, bien lu, avec le sourire. Il se trouve que le personnage éponyme de l'article est un triste sire, mais cela ne se met pas trop dans Wikipedia. L'appeler homme d'État ne correspond ni à la réalité, ni à la définition de Wikipedia. Politicien aurait convenu, mais sans doute trop connoté pour certains (tiens, tiens, mais pourquoi donc politicien est-il devenu péjoratif ? peut-être à cause de tous les Rugy ?). Homme politique est assez neutre, un bon compromis à mon sens. Je vous prie de m'excuser si je ne réponds pas au bon endroit … --5915961t (discuter) 16 juin 2020 à 15:44 (CEST)

Qui paie les avocats de François de Rugy ?

Question à un euro (payé par le contribuable ?) : FDR s'entoure d'une armée d'avocats (voir ici, par exemple), mais est-ce lui qui les rémunère ? Poser la question, c'est commencer à y répondre... Non imposable (!!!) l'an passé (grâce à un dispositif fiscal), il a droit, en théorie, à... l'aide juridictionnelle ! Mais on peut douter qu'il ait fait appel à ce dispositif, surtout quand on voit les noms de ces avocats (Pierre-Olivier Sur, notamment, voir ici). Essayons d'en savoir plus et faisons confiance à Médiapart (et au Canard). Et si quelqu'un a des sources... --34 super héros (discuter) 26 juillet 2019 à 20:00 (CEST)

Neutralité de point de vue ?

Bonjour HaT59 Qu'est-ce que vous ne trouvez pas neutre (voir cette modif), les titres seulement ou les paragraphes dans leur ensemble ? --EB (discuter) 25 mai 2020 à 01:33 (CEST)

 Erik Bovin : Bonjour, ce sont les titres des sections ajoutés par @Malaria28. (Entre parenthèses, sans m'être penché sur la pertinence de l'ensemble de ses modifications, celles que j'ai pu voir jusqu'à présent étaient problématiques…). Sur cet article, il faudrait revoir le plan global de la section « Controverse sur l’utilisation de fonds publics et démission », pas seulement au niveau des titres mais également au niveau du contenu. Certains paragraphes pourraient sans doute être regroupés pour éviter la succession de micro-sections, mais je n'ai pas le temps ni l'envie de me creuser la tête pour trouver un plan plus adapté à cette heure-ci. Cordialement, HaT59 (discuter) 25 mai 2020 à 01:45 (CEST)

Bonjour. J’ai créé ces sous-sections justement parce que la section «Controverse sur l’utilisation de fonds publics et démission » était trop longue. J’ai corrigé certains titres de sections qui ne vous convenait pas concernant leur neutralité. Je ne vois pas ce que vous voudriez regrouper, chaque sous section sépare des éléments bien distincts et permettent d’aborder cette affaire de manière claire.

Je n’ai pas changé le titre « Dîners privés aux frais de l’Assemblée nationale », je ne vois pas en quoi il n’est pas neutre.

Cordialement Malaria28 (discuter) 25 mai 2020 à 08:56 (CEST)

Opération de comm' de Greenpace

L'opération "les boulets du climat", lancée par l'ONG Greenpeace, est une pure opération militante et partisane. Elle consiste à clouer au pilori 10 personnalités de la majorité, en les traitant de boulet, sans la moindre étude en soutien, et de façon assez peu subtile. Une rapide recherche sur Google actualité montre une faible reprise, avec à chaque fois, une simple reprise de dépêche AFP. Aucun titre de la presse nationale d'envergure (Le Monde, Le Figaro, Les Echos...) n'en fait d'article. Cela s'apparente donc à une micro-polémique de réseaux sociaux, qui n'a pas sa place dans une encyclopédie, qui est une synthèse. Ce n'est pas parce que quelque chose est sourcé qu'il est nécessairement admissible. Un tel ajout a été supprimé dans plusieurs autres articles de personnalités également visés par cette campagne de communication militante, par  Gyrostat : et  tyseria :. C'est un ajout militant, quand on voit malheureusement trop souvent sur les pages de personnalités politiques.--Slegoff (discuter) 16 décembre 2020 à 21:03 (CET)

J'ai supprimé un ajout partisan, sans me prononcer sur le fond. L'information, si correctement rédigée et sourcée, peut avoir sa place dans l'article.

Nos avis personnels n'ont pas à jouer dans la rédaction de ces articles. — tyseria, le 16 décembre 2020 à 21:16 (CET)

Le problème ici est la pertinence encyclopédique de l'information. Je n'ai rien de particulier contre Greenpeace, ils sont dans leur rôle. Mais, nous avons clairement une opération de pure communication militante. Elle n'apporte aucune information importante (Greenpeace n'aime pas le gouvernement de Macron, ce n'est pas un scoop) et n'a aucune portée politique. Elle ne dit rien des orientations ou actions politique de la personnalité. Ce "prix des boulets politiques" ont été créés cette année, avec des sources qui ne remontent pas avant début décembre 2020. Aucune notabilité de ce "prix". Rien à voir avec une étude documentée d'un think tank. C'est bien pour ça qu'à part la dépêche AFP, qui est recopiée dans les deux articles cités en source (je n'appelle pas ça du "multisourcé"), très peu de titres de presse en parlent. Tout cela n'est que de la polémique politicienne, qui n'a pas sa place sur Wikipédia. Si on commence à mettre dans toutes les fiches Wikipédia des personnalités politiques, les petites phrases et autres mesquineries politiques dont ils font l'objet, on ne va pas s'en sortir. --Slegoff (discuter) 16 décembre 2020 à 21:35 (CET)

« Elle n'apporte aucune information importante (Greenpeace n'aime pas le gouvernement de Macron, ce n'est pas un scoop) et n'a aucune portée politique »

Tout est dit dans ce jugement de valeur abrupt, avec lequel vous prétendez justifier votre filtrage encyclopédique. Je ne vois en effet aucun argument valide :

• un prix ne peut évidemment pas avoir de notoriété au moment où il est créé,
• sur quoi vous basez-vous pour décréter ce qui est ou n'est pas de la « polémique politicienne » ?
• quelle règle stipule qu'elle n'aurait pas sa place sur WP ? — Lspiste ^~palabrer 16 décembre 2020 à 22:43 (CET)

On a des avis différents, qui se valent, donc c'est bien que d'autres contributeurs viennent participer aux débats et donner leur avis. Les pages de personnalités politiques sont très régulièrement modifiées de manière non consensuelles, soient par leurs partisans, soit par leurs opposants, chacun mettant en exergue ce qui l'arrange, sans se soucier de la pertinence encyclopédique. Brandir l'argument que "c'est sourcé" est très insuffisant, car pour les personnalités politiques de premier plan, on trouve toujours des sources. Encore faut-il que l'insertion apporte une information significative sur l'action politique de la personne, ou ses opinions (ici, l'info en question en dit bien plus sur Greenpeace que sur De Rugy) et qu'elle soit suffisamment relayée pour qu'elle soit considérée comme ayant une certaine importance. J'estime qu'ici, on en est loin, les quelques sources indiquées sont en fait la recopie pure et simple d'une dépêche AFP. Donc si on compte cette dépêche comme une seule source, publiée dans plusieurs endroits, il ne reste plus grand chose.--Slegoff (discuter) 17 décembre 2020 à 09:55 (CET)