Discussion aide:Demande de restauration de page

Objet de cette page

Comme indiqué en de nombreux endroits, notamment sur le Bistro, cette page se propose de mettre noir sur blanc la façon usuelle et généralement consensuelle dont fonctionne WP:DRP.

Ceci vise notamment à permettre de clarifier ce fonctionnement, sans avoir nécessairement recours à la lourde machine envisagée au travers de Wikipédia:Prise de décision/Clarification de la procédure de suppression de page et de la procédure de restauration de page, accompagnée de Wikipédia:Prise de décision/Approfondissement des demandes de restauration de page (euh... Rien que les titres, déjà ...).
-- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 février 2014 à 18:40 (CET)

Notification des habitués des DRP

 Matpib, Turb, Theoliane, Floflo62, O Kolymbitès, Guillaume70 et Touriste :
 Lomita, Superjuju10, Binabik155, Schlum, Suprememangaka, Ludo29 et Enrevseluj :
 Esprit Fugace, Mattho69 et Bob Saint Clar :

En espérant que ça marche ce coup-ci... -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 février 2014 à 15:27 (CET)

Ah ben je n’ai pas reçu celle-ci par contre j’ai reçu celle de la mention de mon pseudo dans la section « Sur le désaccord entre admins ». schlum ^{=^.^=} 11 février 2014 à 14:13 (CET)

Fonctionnement des DRP de la WP anglophone (Deletion reviews)

Je place ici l'analyse qu'avait écrite schlum sur ce sujet sur le Bistro du 13 septembre 2013, qui me semble tout à fait pertinente ici :

Ce que je ne comprends pas, c’est pourquoi, ayant un système de PàS proche des Afd de la Wikipédia anglophone, on n’a pas un système équivalent à leur Deletion Review… Petit résumé :

• Utilisation en tant que « Révision de suppression »
  • Quelqu’un qui n’arrive pas à s’entendre avec un administrateur ayant effectué une SI, ou souhaitant la restauration d’un article supprimé suite à une PàS peut demander une « Révision de suppression »
  • Toute la communauté peut participer, le temps de la procédure (une semaine), l’article peut être restauré et blanchi (hors copyvio, et avec un modèle spécial qu’on n’a pas ici je crois)
  • Les participants donnent des avis entre « Approuver la suppression initiale », « Repasser en PàS » (en cas d’article supprimé par une PàS), « Faire une PàS » (en cas de SI)
  • Une « Révision de suppression » n’est pas faite pour donner son avis sur l’admissibilité du sujet, mais sur l’opportunité ou non d’avoir un nouveau débat ; « Repasser en PàS » doit cependant de préférence s’appuyer sur de la « nouveauté » par rapport à la PàS précédente (sources)
• Utilisation en tant que « Contestation de clôture »
  • Quelqu’un qui n’arrive pas à s’entendre avec le clôturant peut demander une « Contestation de clôture »
  • Toute la communauté peut participer, le temps de la procédure (une semaine), l’article peut être restauré et blanchi […]
  • Les participants donnent des avis entre « Approuver la clôture » et « Désapprouver la clôture »
• Clôture de la procédure:
  • En cas de consensus clair sur une approbation, une désapprobation ou sur un nouveau passage en PàS, application du consensus ;
  • En cas d’absence de consensus clair, pas de changement de situation ;
  • Cependant, le clôturant peut dans certains cas d’absence de consensus et en fonction des arguments décider qu’il vaut mieux refaire une PàS.

schlum ^{=^.^=} 13 novembre 2013 à 20:47 (CET)

Je pense que le but de cet essai est de décrire concrètement le fonctionnement actuel de WP:DRP, mais si l'on élargit le débat, je trouve que ces solutions sont très intéressantes (si on parvient à garder une méthode simple), d'ailleurs, il fut un temps où des contributeurs sans les outils participaient régulièrement au traitement des DRP. Binabik (discuter) 10 février 2014 à 16:58 (CET)

Personnellement, je ne vois pas au nom de quoi des contributeurs non-admins devraient être exclus de la décision en DRP. D'ailleurs, certains y donnent régulièrement leur avis, telle que Suprememangaka (d · c · b) : si l'intervention est pertinente et amène de nouveaux éléments de jugement, je ne vois aucune raison de s'en priver.
Malgré tout, attention à ne pas faire de cette page une sorte de « PàS bis » : il y a ici beaucoup moins de contributeurs que sur la WP anglophone, ce qui veut dire qu'une sorte de « vote » ouvert à tous risquerait fort de se décider avec si peu d'avis exprimés qu'on finirait par restaurer ou ne pas restaurer de façon quasiment aléatoire, avec de plus une sensibilité très forte aux tentatives de POV. Déjà que parfois, en PàS... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 février 2014 à 17:19 (CET)

Je viens d'ailleurs de faire cette précision qui, effectivement, me semble conforme à ce qui se fait actuellement en DRP. Il n'est pas si rare d'y voir des péons apporter des sources ou des éclairages, sans pour autant avoir de pouvoir décisionnaire quant au traitement de la requête. SM ** ようこそ ** 10 février 2014 à 17:22 (CET)

C'est quoi la définition d'un "péons aguerris"  ? Je proposerais la reformulation suivante : "Les avis, à titre consultatif, de tout contributeur sont toutefois acceptés s'ils amènent de nouveaux éléments de jugement". Phrase plus courte pour dire, en substance, que les avis pertinents de tous sont les bienvenus. --Ghoster ^{(¬ - ¬)} 10 février 2014 à 20:00 (CET)

Voir le même genre d'avertissements qu'il y a sur les RA.--SammyDay (discuter) 11 février 2014 à 14:49 (CET)

Eléments nouveaux

Autres types d'éléments nouveaux :

• les CAA ont évolué (ou ont été mises en place sur un nouveau type d'articles) depuis la PàS
• l'ancienne PàS date d'une époque où les pratiques n'étaient du tout les mêmes (exemple ayant aussi de nouvelles sources)

On pourrait ajouter ça, à mon avis. Turb (discuter) 10 février 2014 à 15:12 (CET)

Quelques remarques

Bonjour,

Merci pour le travail, c'est pas évident de pondre une page comme ça.

Je réagis déjà à « Ce sont les administrateurs qui prennent la décision d'accepter ou de refuser la restauration. ». Les administrateurs ne prennent pas de décision éditoriale. Je suis vraiment très gêné par l'introduction dès le début de cette page d'un droit que les sysops n'ont pas. Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 février 2014 à 16:38 (CET)

Que proposes-tu, qui colle avec la réalité pratique ? -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 février 2014 à 17:11 (CET)

« Un collège de contributeur prend la décision d'accepter ou de refuser la restauration. »

Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 février 2014 à 17:13 (CET)

Voir mon objection ci-dessus. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 février 2014 à 17:20 (CET)

Ben justement, elle va dans mon sens. Tu cites un contributeur non-sysop qui donne régulièrement son avis. Ludo ^{Bureau des réclamations}

Comme pour toute requête aux administrateurs, la décision finale et l'exécution technique leur revient. Il me semble qu'il ne viendrait à l'idée de personne de permettre aux péons de décider d'un blocage, d'un renommage, ou que sais-je. Je ne vois pas de raison de faire une différence ici, dans la mesure où la restauration est bel et bien un acte nécessitant les outils d'administrateur. SM ** ようこそ ** 10 février 2014 à 17:34 (CET)

L'exécution technique leur revient, trancher une décision surement pas. Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 février 2014 à 17:38 (CET)

Bien sûr que si. De la même manière qu'ils tranchent les RA, les demandes de renommage, de purges d'historiques et tout ce qui leur est demandé. Un péon, par exemple, n'a pas le droit de clore une RA car la décision finale ne lui revient pas, puisqu'il est péon. Les administrateurs sont élus pour se servir de leurs outils et décider de comment et pourquoi s'en servir, dans le respect des règles établies par la communauté évidemment. SM ** ようこそ ** 10 février 2014 à 17:40 (CET)

« Trancher une purge d'historique »…. Un peu sérieux, s'il te plait. Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 février 2014 à 17:43 (CET)

Oui, trancher de l'opportunité de faire une purge d'historique, oui. Ce qui est très sérieux. Un administrateur consciencieux, me semble-t-il, ne purge pas d'office sur la bonne bouille du demandeur. Il vérifie s'il y a bien copyvio afin de trancher si oui ou non il faut accepter la demande de purge. C'est valable pour toutes les requêtes aux administrateurs, auxquels incombe la décision finale. SM ** ようこそ ** 10 février 2014 à 17:48 (CET) Étant vous-même un « super purgeur », puisque faisant partie du collège des oversights, j'ose espérer que ce que je vous dis vous est compréhensible : il ne me semble pas que vous usiez de vos outils d'oversight sans vérifier si cela est nécessaire. Puis, avec vos collègues, vous tranchez de l'opportunité de masquer. SM ** ようこそ ** 10 février 2014 à 17:50 (CET)

Il n'y a donc aucune décision à trancher. Je constate que la requête est fondée, j'acte. Ou vas-tu inventer des choses pareilles ? Vraiment, je te redemande, pour la bonne tenue de cette page, de faire preuve d'un peu plus de sérieux dans tes commentaires. Merci, d'avance. Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 février 2014 à 17:51 (CET)

C'est ça. Et Azurfrog qui dit la même chose que moi n'est pas sérieux non plus, sans doute. Comme récemment où vous étiez seul contre plein de gens non sérieux parce que, évidemment, on raconte n'importe quoi et on n'est pas sérieux dès qu'on n'est pas d'accord avec vous. Je commence à me fatiguer de ce ton perpétuellement sarcastique et agressif (et je sais, pour en avoir parlé avec nombre de gens après l'affaire susmentionnée que je suis looooooooin d'être le seul). C'est surtout ça qu'il faut que vous arrêtiez pour la bonne tenue de cette page, alors merci d'être constructif et d'accepter qu'on puisse avoir un autre avis que vous, qui n'est pas absurde sous prétexte qu'il n'est pas le vôtre, et ne justifie donc pas ce sarcasme quasi-permanent chez vous. A bon entendeur. SM ** ようこそ ** 10 février 2014 à 17:59 (CET)

Voilà donc le type de réponse que l'on donne quand on a plus rien à dire sur le fond ? Quand à l'usage du vous… Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 février 2014 à 18:01 (CET)

Me reprocher de « n'avoir rien à dire sur le fond » quand on n'a pas su me répondre autre chose que « ce n'est pas sérieux » est vraiment des plus savoureux. Bon alors allons au fond des choses façon Ludo29 : je trouve que ce que vous dites n'est pas sérieux. Merci d'arrêter pour la bonne tenue de cette page. Merci.

Voilà, satisfait ? Et, sinon, vous n'avez rien à répondre, sur le fond, à mes objections et à celles d'Azurfrog ? Vous faites une différence entre « juger si une demande est fondée » et « trancher » autre que sémantique, franchement ? Si un collège de contributeurs non-administrateurs peut décider en DRP, vous êtes prêt à l'accepter pour toutes les pages de requêtes (RA et débats sur le BA inclus) ? Que des péons mettent leurs noms sur les tableaux de blocages communautaires, acceptent ou refusent des requêtes en RA, participent aux décisions ? Vous n'avez pas l'impression que cela réduirait l'administrateur à un rôle purement technique et qu'il faudrait une prise de décision globale pour acter un tel changement de son rôle ? Mais peut-être que ces questions ne sont pas sérieuses ? SM ** ようこそ ** 10 février 2014 à 18:09 (CET)

Je te reproche, de façon justifiée, de rien apporter. Je t'ai demander en quoi un sysop « tranchait » une décision lors d'une purge d'historique. J'attends toujours. Tu ne sais plus utiliser le tu ? 

Quant au rôle de l'administrateur, il n'a jamais été que technique. Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 février 2014 à 18:13 (CET)

J'ai pourtant déjà répondu à cette question (d'ailleurs sans rapport aucun avec l'objet de la présente page). Peut-être n'avez-vous pas vu alors je vais gentiment vous recopier : « Oui, trancher de l'opportunité de faire une purge d'historique, oui. Ce qui est très sérieux. Un administrateur consciencieux, me semble-t-il, ne purge pas d'office sur la bonne bouille du demandeur. Il vérifie s'il y a bien copyvio afin de trancher si oui ou non il faut accepter la demande de purge. C'est valable pour toutes les requêtes aux administrateurs, auxquels incombe la décision finale ».

Vous m'expliquerez en quoi décider d'un blocage communautaire, par exemple, est un rôle technique. L'administrateur n'a pas de rôle éditorial supplémentaire, c'est un fait que personne ne conteste. Il a en revanche un rôle technique et de gestion, notamment communautaire. Ainsi que des pages de requêtes. S'il n'était qu'un simple exécutant de décisions prises par d'autres, il n'aurait d'ailleurs pas besoin de l'onction du suffrage communautaire. SM ** ようこそ ** 10 février 2014 à 18:20 (CET)

«  J'ai pourtant déjà répondu à cette question (d'ailleurs sans rapport aucun avec l'objet de la présente page). » Alors pourquoi en avoir parlé ?

Un administrateur appuie sur le bouton quand la décision est prise, libre à chacun de venir s'exprimer. La décision est collégiale. Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 février 2014 à 18:25 (CET)

Libre à chacun de venir s'exprimer, puis les administrateurs tranchent puisqu'ils ont les outils et sont élus pour ça. Exactement. Ravi que vous le compreniez enfin. Je suis content aussi que vous insistiez sur la notion de collégialité. J'en déduis que je ne verrai plus de votre part de restauration unilatérale sans attendre le moindre avis autre (qu'il émane d'un collègue admin ou d'un péon puisque vous aimez les avis des péons). Cela me réjouit fortement . SM ** ようこそ ** 10 février 2014 à 18:32 (CET)

Si la DRP concerne un article dont l'admissibilité ne fait aucun doute, il y a lieu d'économiser du temps à tout le monde.

Quant aux administrateurs, ils ne tranchent pas. . Non, non. Ce n'est pas te répétant dix fois que tes croyances vont devenir des réalités. Sur ce, je te laisse. Salutations. Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 février 2014 à 18:36 (CET)

Ce n'est pas en répétant dix fois que vous avez raison et que l'avis des autres ne vaut rien que ça va devenir une réalité. Je me demande pourquoi j'ai poursuivi le débat après avoir relevé que « C'est surtout ça qu'il faut que vous arrêtiez pour la bonne tenue de cette page, alors merci d'être constructif et d'accepter qu'on puisse avoir un autre avis que vous, qui n'est pas absurde sous prétexte qu'il n'est pas le vôtre ». Je prends note de notre désaccord, qu'il ne sert en effet à rien de poursuivre, sans pour autant vous accuser de dire n'importe quoi ou de ne pas être sérieux (quand bien même vous avez apporté plus d'ad hominem que d'arguments...). J'aurais aimé que l'inverse soit vrai aussi. Que vous vous contentiez de faire part de votre désaccord sans m'attaquer ou décréter que vous avez raison et puis c'est tout. Je trouve ce comportement navrant, et ne permettant aucun débat sain. Il crée des tensions, on le voit bien avec la discussion que je citais où, suite à votre attitude - identique à ici - contre pas moins de sept contributeurs tous en désaccord avec vous, vous avez fini par dégoûter deux administrateurs de, justement, continuer à traiter les DRP (Matpib, aussi, avait été très clair à ce sujet dans la demande qu'il vous a faite d'employer un autre ton). Il serait temps que cela cesse car j'avoue que je commence à me poser la question de la pertinence d'une requête aux administrateurs (au minimum) si ce comportement se poursuivait de manière encore plus chronique... Il n'est pas normal d'agir avec tant de mépris et de sarcasme et sans répondre aux questions qui vous sont posées, et ce quel que soit votre contradicteur. Je ne serai plus disposé, à l'avenir, à accepter cela de vous, je vous préviens. Je ne suis pas un punching-ball et j'ai droit à un minimum syndical de respect, comme tout le monde. SM ** ようこそ ** 10 février 2014 à 18:47 (CET)

 Ludo29 : Je n'ai effectivement absolument rien contre le fait que des non-sysops donnent leur avis en DRP, et surtout y apportent des éléments ou des sources qui font avancer le débat.
Mais ce que tu dis est différent : « un collège de contributeur [qui] prend la décision d'accepter ou de refuser la restauration », ça se rapprocherait du fonctionnement actuel des PàS, alors qu'on aurait sans doute ici encore moins d'avis qu'en PàS. Alors que justement, sur la WP anglophone, les AfD sont closes par les sysops, en tous cas pour les cas difficiles.
Pour en revenir à la question-clé que tu soulèves, je conteste que demander un minimum d'arguments et de sources indépendantes pour relancer une nouvelle PàS soit une « décision éditoriale » : elle le serait si on demandait en DRP la démonstration que les critères sont parfaitement remplis, mais c'est justement pour empêcher cette tentation que j'ai bien mis au clair le cas où il y a désaccord entre les admins. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 février 2014 à 17:45 (CET)

 Azurfrog : Pour moi, le collège des contributeurs c'est l'ensemble des personnes qui se sont exprimées sur la DRP, que ces personnes soient sysops ou non, c'est pareil. La discussion permet au collège d'aller vers une décision qui, au besoin, peut-être techniquement réalisée par un sysop. Dans le cas d'une non restauration, une DRP peut très bien se dérouler sans le moindre sysop. Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 février 2014 à 17:55 (CET)

+1 Azurfrog, c'est exactement ce que j'expliquais, de manière sérieuse ou non. SM ** ようこそ ** 10 février 2014 à 17:59 (CET)

Clôture par un non-sysop

 Ludo29 :  Azurfrog :  Suprememangaka : que pensez-vous de modifier la phrase problématique d'introduction en « Ce sont les administrateurs qui traitent les requêtes en s'appuyant sur les avis argumentés émis lors de celle-ci » (avis devant être compris comme avis de tout le monde, administrateur ou pas) ? Le traitement lui reste fait par les administrateurs, qui peuvent seul le faire car cela nécessite d'avoir les outils, mais doivent tenir compte de tout avis argumenté. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 10 février 2014 à 19:23 (CET)

Pas vraiment d'accord. Prenons une DRP aboutissant à un refus de restauration. Elle n'a nullement besoin d'administrateur d'un bout à l'autre. Il ne faut pas empêcher un contributeur ou plusieurs de pouvoir la traiter. Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 février 2014 à 19:28 (CET)

 Ludo29 : donc les non-administrateurs auraient le droit de traiter techniquement les refus, mais serait interdit de traiter ce qui est accepté ? Comment justifier cette inégalité ? Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 10 février 2014 à 19:31 (CET)

Un admin restaure si la requête aboutit à cela. Dans le cas d'un restauration, un non-admin a juste la limitation technique de ne pouvoir mettre en oeuvre (≠trancher) la décision. Donc aucune inégalité. Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 février 2014 à 19:34 (CET)

Mais comment fait-on pour accepter une requête sans mettre en œuvre cette restauration ? Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 10 février 2014 à 19:36 (CET)

Ben si la requête est acceptée, on va chercher un sysop (si aucun sous la main) et il appuyé sur le bouton. Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 février 2014 à 19:39 (CET)

Ce serait contraire à la pratique actuelle, puisque qu'aujourd'hui, l'administrateur qui exécute la décision accepte la requête en plaçant le modèle « oui ». Si là le modèle « oui » peut être placé par quelqu'un n'exécutant pas la requête, il faut mettre en place une nouvelle procédure pour les requêtes acceptées mais non traitées, car il sera impossible de faire la différence entre les deux. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 10 février 2014 à 19:43 (CET)

Que les usages en cours sur WP:DRP ne soient plus trop en cohérence avec la définition d'un administrateur est peut-être vrai. Effectivement. Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 février 2014 à 19:48 (CET)

La seule solution serait de confier les outils à tout le monde, puisque tu refuses que les administrateurs puissent exécuter techniquement ce qui est décidé par la communauté, comme je le propose simplement. Le modèle « oui » signifie que la requête est traité et ensuite le bot l'archive, si tu veux qu'un péon puisse accepter la requête, la seule solution est de lui donner les outils. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 10 février 2014 à 19:54 (CET)

Il y a eu une incompréhension quelque part, parce borner le sysop à « exécuter techniquement ce qui est décidé par la communauté » c'est ce que je dis depuis le début. Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 février 2014 à 19:58 (CET)

Oui, peut être : pour moi la réalisation technique est visible en DRP par l'apposition du modèle « oui » et « non » par l'administrateur. La décision, qui revient à la communauté, se déduit simplement du consensus exprimé lors de la requête, lors des discussions. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 10 février 2014 à 20:01 (CET)

Pour moi, la seule réalisation technique, c'est appuyer sur restaurer si il a lieu de le faire. Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 février 2014 à 20:04 (CET)

Mais ce que tu proposes c'est que le contributeur non administrateur puisse indiquer la requête comme ayant été traitée sans appuyer sur le bouton restaurer, car il ne peut pas le faire. Dans ce cas là, le robot archiverait donc des requêtes non traitées. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 10 février 2014 à 20:06 (CET)

Le contributeur n'ayant pas d'outils sysops ayant autant de droit éditoriaux que celui en ayant, la personne qui clôt la requête, on s'en fout un peu. Si la clôture exige l'intervention d'un sysop, on en trouve un et voilà. Que veux-tu dire par « Dans ce cas là, le robot archiverait donc des requêtes non traitées. » ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 février 2014 à 20:13 (CET)

Quand le non-administrateur aura indiqué la requête « traitée » avec le modèle adéquat, comme tu proposes qu'il puisse le faire dans tous les cas, la requête est terminée et archivée, même si la restauration n'aura été faite par personne... Toute personne ayant déjà clos une requête s'en rend compte . Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 10 février 2014 à 20:16 (CET)

Ben il va chercher un sysop, peut-être ? J'arrive pas à voir le problème que tu tentes d'exposer... Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 février 2014 à 20:20 (CET)

Mais où aller chercher ce sysop ? Faire une RA pour exécuter chaque DRP ? Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 10 février 2014 à 20:23 (CET)

ça ou un statut spécifique de la requête : à restaurer avec une section adéquate de la page. Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 février 2014 à 20:26 (CET)

Voilà, excellente idée. Et une fois qu'on aura mis en place votre proposition de rationalisation et de simplification prévoyant une requête aux administrateurs pour faire exécuter une précédente requête aux administrateurs, on passera à comment les péons vont faire pour décider de la restauration d'un contenu auquel ils n'ont pas accès, faute d'avoir été élu admins. Un tout petit détail de rien du tout, fort heureusement. Merci de tout cœur pour cette proposition de simplification qui va dans le sens du pragmatisme et du bon sens. C'est indéniable, je suis soudain illuminé : ne pas faire aussi facile, rapide et intuitif est évidemment contraire à WP:ADMIN même si aucune autre page de requêtes ne fonctionne comme ça. Mais tant mieux, grâce à vous, DRP sera la seule page de requêtes aux admins à respecter cette règle que vous seul avez su saisir dans son esprit et sa grande simplicité. Merci beaucoup pour cet apport constructif et révolutionnaire  ! SM ** ようこそ ** 10 février 2014 à 22:44 (CET)

Cela rappelle que les administrateurs traitent et tranchent la requête et que les avis apportés par les uns et les autres doivent être argumentés (donc en apportant des sources, des arguments, des démonstrations et explications). Bref, c'est un résumé remarquable de concision du fonctionnement des DRP (et je dirais presque, de toute page de requêtes aux admins !). C'est très bien, cela me va . Merci Guillaume pour ta proposition. SM ** ようこそ ** 10 février 2014 à 19:29 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Ludo29, Guillaume70 et Suprememangaka : J'ai beau avoir un peu d'imagination, je vois surtout les raisons pour lesquelles ça risque de ne pas marcher : comme pour les SI, l'administrateur qui passera derrière exercera son propre jugement (on n'est pas dans le cas d'une PàS, où « la communauté a tranché » !).
Si donc, pour n'importe quelle raison - notamment s'il soupçonne que le « clôturant » de la DRP a un intérêt dans la restauration de l'article - comme on le voit très souvent avec certains intervenants - eh bien il ne restaurera pas, et même, je pense, il « déclôturera » la DRP.
Bref, on en reviendra exactement à la situation actuelle, en nettement plus bordélique.
Encore une fois, Ludo, il me semble que tu ne tiens pas compte du nombre extrêmement faible d'intervenants en DRP, qui ne peut guère permettre une clôture sereine des DRP par n'importe quel contributeur ayant plus de 50 contributions. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 février 2014 à 20:39 (CET)

Je n'y suis plus actif, mais j'ai traité des WP:SI en pagaille. Pour bon nombre d'entre elles j'ai traités à l'aveugle : contributeur de confiance, raison bien explicité de la SI, suppression. Et je suis loin d'être le seul à opérer de la sorte. Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 février 2014 à 20:43 (CET)

La dernière fois que je suis allé en SI, j'ai refusé d'en traiter une car j'estimais l'article admissible. Dans bien des cas, sauf PàS légitimement close, il est possible d'ouvrir le débat en SI. Là aussi, déplacer le traitement technique des DRP sur une page bis revient à permettre de relancer un second débat là bas. Autant tout faire sur la même page, c'est bien plus simple. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 10 février 2014 à 20:48 (CET)

Conflit d’édition — Conflit d’édition — Pour ma part, j'interviens encore assez souvent en WP:SI, et je refuse régulièrement des SI, même à des contributeurs de confiance. Et dans 99 % des cas, j'ai raison de refuser la suppression, refus qui n'est d'ailleurs pas contesté ensuite.
Le problème avec les restaurations, c'est que ce n'est pas symétrique : dans bien des cas, il y a un intérêt promotionnel très fort à restaurer, qui n'existe pas pour une demande de SI.
Plus j'y pense, et moins j'imagine les admins restaurer « à l'aveugle », à la demande de n'importe quel clôturant d'une DRP. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 février 2014 à 20:55 (CET)

+1. Bon maintenant qu'on a bien rigolé avec étudié avec tout le sérieux qui convient les propositions fantaisistes, je pense qu'on peut se mettre au travail. Apparemment, il semble que, dans l'ensemble, cette page soit appréciée et corresponde bien à ce qui se pratique actuellement sur DRP. Je vais réfléchir aux retouches qu'il convient éventuellement de faire (peut-être ajouter certaines précisions. J'ai déjà fait quelques précisions et mis quelques exemples tout à l'heure). Je me demande aussi s'il ne faudrait pas faire un paragraphe à destination des nouveaux (peut-être en tête de page), pour qu'ils comprennent avec des mots simples ce qu'ils doivent faire sur DRP pour une requête en bonne et due forme. Avec même, éventuellement, des explications techniques. Je pense soudain à un truc tout simple : il n'est pas rare qu'il y ait des requêtes marquées juste « Titre exact » parce que, visiblement, le requérant ne sait pas comment faire du tout pour demander une restauration précise. C'est, je pense, à étudier . Cordialement, SM ** ようこそ ** 10 février 2014 à 22:55 (CET)

La page - comme me l'a judicieusement fait observer Trizek (d · c · b) sur le Bistro - n'est pas du tout une page d'aide à destination des nouveaux, qui de toutes façons ne la liraient pas. À leur intention, il y a le message d'aide élaboré par Superjuju10 (d · c · b), ainsi que l'en-tête de WP:DRP, qu'ils ne lisent que rarement, alors que c'est essentiel.
Le rôle de cette page est de répondre aux critiques diverses portant sur la gestion des DRP telle qu'elle est effectuée par les quelques malheureux qui y interviennent, en mettant noir sur blanc le fonctionnement de la page, chaque fois qu'on a un minimum de consensus. De plus, ça permettra de discuter du reste en sachant à peu près de quoi on parle, plutôt que de voter sur le contenu très théorique des deux prises de décisions en cours de discussion, rappelées en haut de cette page. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 février 2014 à 23:24 (CET)

Je ne peux qu'appuyer la dernière intervention d'Azurfrog. Les requérants en DRP ne lisent pas la (les) page(s) de présentation, la plupart, j'en suis sûr, ne lisent pas non plus le texte qui s'affiche par défaut au sein de la requête créée. D'autres encore (il y a eu un cas samedi) ne cliquent même pas sur le bouton bleu pour créer leur requête.

De mon côté, j'ai surtout l'impression qu'il nous faut surtout pas rajouter une étape aux étapes actuelles. Le collège d'administrateur proposé par Ludo29 me semble totalement illusoire au regard de l'activité actuelle en DRP. Donner la possibilité aux non-admin de mettre un avis sur la requête est pour moi donner un bâton supplémentaire pour que les admins actifs en DRP se fassent battre. Que croyez vous qu'il va arriver si on accepte cela ? Et bien les requérants vont tout bonnement et simplement mettre eux-même le statut au bout de 2 heures. Et qu'arrivera t-il ensuite ? l'admin qui ira contre cette "décision" sera en plus accusé de dictature administrative.

La mise à plat faite par Azurfrog est un plus. C'est en tout cas une belle base de discussion. Il serait bon aussi de simplifier le squelette des requêtes créées. Le texte entre flèches <!-- Veuillez indiquer le nom complet et le lien de l'article dont vous demandez la restauration dans le champ Sujet/Titre. Puis veuillez indiquer à la suite les raisons qui vous poussent à demander la restauration de cette page en étant le plus précis(e) possible. Vous pouvez par exemple : apporter des éléments nouveaux, des sources, une démonstration de notoriété, etc. Ces éléments permettront aux administrateurs de juger de la pertinence de la restauration. --> fait totalement double emploi avec le cadre bleu "Mode d'emploi". Celui-ci de pourrait-il pas être en rouge pour bien montrer l'avertissement et la nécessité de bien justifier une requête ? Le bleu actuel est bien trop pastel pour attirer le regard.

Matpib (discuter) 11 février 2014 à 10:46 (CET)

Le problème de fond soulevé par Ludo sur la nature d'une restauration : est-ce un acte éditorial ? Non à mon sens, puisqu'il y a une PàS technique qui est automatiquement lancée (et qui elle est un acte éditorial). La restauration est un acte technique, et en tant que tel ne peut être décidé que par un administrateur. Les contributeurs sont là pour justifier un acte technique par des précisions éditoriales (comme DIPP, DR, Fusion, etc.). Tout acte technique a un fond éditorial, mais l'administrateur ne fait qu'évaluer si l'acte technique est pertinent, pas si le fond éditorial est justifié (ce qui est légèrement différent).--SammyDay (discuter) 11 février 2014 à 14:54 (CET)

Demande de DRP si mauvaise interprétation du consensus en PàS

J'ai reverté la suppression suivante de SM[1] car je ne suis pas sûr qu'une telle suppression soit consensuelle. En effet, indiquer d'une part que

• Une DRP peut être demandé si quelqu'un estime que le clôturant a interprété le consensus en PàS de façon erronée ;

et souligner qu'

• En revanche, les demandes de restauration ne peuvent pas être utilisées en cas de désaccord avec la clôture d'une PàS qui ne porterait pas sur le jugement du clôturant.

N'est pas contradictoire, selon moi, avec la précision faite plus bas dans le texte sur

• En effet, la page de demande de restauration n'est pas une cour d'appel des PàS, où l'on pourrait remettre en cause les décisions prises par la communauté dans les respect des procédures prévues (une remise en cause est possible uniquement si les procédures n'ont manifestement pas été suivies).

Supprimer cette précision comme le propose SM est pour moi source de rigidité ne permettant plus de clarifier le passage en gras ci dessus. Dans l'attente d'autres avis j'aimerais que l'on ne touche pas pour le moment à ces deux précisions.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 10 février 2014 à 17:29 (CET)

Mieux lire : il est bien fait référence aux procédures (« si une ou plusieurs erreurs de procédure substantielles ont eu lieu dans la page à supprimer ou dans la suppression immédiate » qui est en place). Ce que j'ai supprimé ne concerne pas la procédure, introduit donc une contradiction avec la phrase rappelant que les DRP ne sont pas des chambres d'appel de PàS en-dehors d'un cadre purement processuel, et ouvrirait ainsi, potentiellement, la porte à des contestations de clôture de PàS sur DRP, ce qui est et a toujours été évidemment refusé par les administrateurs traitant les DRP. Je rétablis donc. SM ** ようこそ ** 10 février 2014 à 17:32 (CET) + précisions le 10 février 2014 à 17:36 (CET)

OK, merci SM pour cette précision que je n'avais pas bien lue, et pour la reformulation que tu y a apporté. J'espère néanmoins que ton adaptation de la phrase

• en cas de désaccord avec la clôture d'une PàS qui ne porterait pas sur le jugement du clôturant ;

par

• en cas de désaccord avec la clôture d'une PàS ;

N'est pas trop restrictive. Peut-être pourrait-on préciser:

• en cas de désaccord avec la clôture d'une PàS qui ne porterait pas sur une erreur de procédure;

Qu'en penses-tu ? --Ghoster ^{(¬ - ¬)} 10 février 2014 à 17:48 (CET)

Cela me va, en précisant sur une « erreur substantielle de procédure ». Concrètement, il n'appartient pas à DRP de juger de la pertinence d'une clôture, notamment une qui serait effectuer selon l'usage de l'analyse des arguments. En revanche, clore en suppression lorsqu'il y a consensus pour la conservation serait une erreur substantielle justifiant de l'annulation de la clôture accompagnée d'une restauration (c'est d'ailleurs un exemple qu'on peut préciser ). Cordialement, SM ** ようこそ ** 10 février 2014 à 17:53 (CET)

ok.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 10 février 2014 à 19:43 (CET)

Je suis d'accord avec la formulation (il n'y a pas que le consensus qui est susceptible de ne pas être fidèle à la procédure), mais du coup il faudrait parler justement de ce genre de cas. Actuellement, dans "Décision de restaurer une page", on n'a que le cas où la PàS s'est passée parfaitement normalement. Il faudrait au moins expliquer ce qu'est une erreur de procédure substantielle (même en négatif, par exemple lister les erreurs non substantielles).--SammyDay (discuter) 11 février 2014 à 14:44 (CET)

Très forte réticence

Sans m'éterniser, je passe exposer mon désaccord. Les DRP fonctionnent bien dans n% des cas (à vous de mettre le poucentage de cas en fonction de votre sensibilité). Elles servent de filtre à des recréations visiblement hors critère. Mais dans quelques cas, il y a blocage. Malgré l'avis de plusieurs demandeurs, une poignée de contributeurs réguliers, très concernés par les PàS, peuvent refuser la restauration. Les exigences pour restaurer sont presque du niveau d'un article abouti, la poignée de contributeurs s'arrogeant le droit de décider si les sources sont suffisamment notables, suffisamment centrées, etc. ou statuant à 3 ou 4 sur la régularité d'une cloture. Or il me semble que ce rôle est dévolu à la communauté dans son ensemble, et non à quelques admins.

Le problème est régulièrement soulevé et a donné lieu déjà à deux tentatives de prises de décision Wikipédia:Prise de décision/Approfondissement des demandes de restauration de page et Wikipédia:Prise de décision/Clarification de la procédure de suppression de page et de la procédure de restauration de page de sensibilité très différentes. Je suis donc surprise que ces deux tentatives ne soient pas déjà signalées en tête de cette page de discussion .

Cet essai consiste pour l'instant à entériner la procédure actuelle en ne prenant pas en compte les objections formulées ici où là. Il me semble donc qu'il ne résoudra rien s'il n'arrive pas à entendre que parfois des personnes lambda, pas des PoV pusher, pas des illuminés, pas des inclusionnistes jugent que les avis en DRP ne représentent pas l'avis communautaire. HB (discuter) 10 février 2014 à 18:21 (CET)

 HB : Simple remarque : personne n'empêche tous les administrateurs qui le souhaitent de traiter les DRP. Le fait est que c'est un exercice fastidieux, assez difficile et chronophage, et que seule une poignée d'administrateur bénévoles se les coltinent. C'est bien simple : récemment, Matpib (d · c · b), pour ne citer que lui, a levé exprès le pied de la pédale pour voir si le relais était suffisamment pris. Résultat de son expérience : son recul (pourtant relatif) a fait s'entasser les DRP non traitées. Alors c'est un peu facile, je trouve, d'accuser les quelques bénévoles qui se coltinent les DRP de ne « pas être représentatifs de la communauté ». Ceux qui ne sont pas contents n'ont qu'à mettre les mains dans le cambouis plutôt que de ne rien faire tout en pleurnichant qu'ils sont mal représentés. Désolé d'être aussi cash mais c'est comme ça que je le ressens (c'est un peu comme la critique des erreurs de patrouilleur par des gens qui ne luttent jamais contre le vandalisme). SM ** ようこそ ** 10 février 2014 à 18:29 (CET)

J'ai rappelé ici, comme je l'avais déjà fait ailleurs, la prise de décision envisagée sur le sujet.
À vrai dire, je ne comprends pas bien ces réticences, puisque :

• j'ai tenu compte autant que faire se peut des remarques formulées lorsqu'elles correspondaient à une certaine réalité et non à un vœu pieux ;
• en particulier, j'ai consacré tout un chapitre à ce qui a longtemps été une pierre d'achoppement de WP:DRP, avec le chapitre « Désaccord entre administrateurs ». Car rien qu'avec les points précisés par ce chapitre, la critique tombe à l'eau pour ce qui est des « exigences pour restaurer [qui] sont presque du niveau d'un article abouti, la poignée de contributeurs s'arrogeant le droit de décider si les sources sont suffisamment notables, suffisamment centrées, etc. ».
  Donc, franchement, là, je ne vois pas bien : si aucun contributeur n'a apporté de sources suffisantes à convaincre un quelconque administrateur que, « peut-être, après tout, éventuellement, une nouvelle PàS pourrait aboutir à la conservation de l'article », alors, dans 99 % des cas, on a sans doute affaire à un cas désespéré, à un sujet sans justification encyclopédique.
  Et - oui, j'insiste lourdement - espérer traiter 100 % des cas de figure sans aucune « erreur » est non seulement incroyablement chronophage (j'en sais quelque chose...), mais c'est aussi de l'ordre du vœu pieux, qui n'arrivera jamais, quoi qu'on fasse.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 février 2014 à 18:47 (CET)

C'est exact, tu mets le doigt sur un point (un peu philosophie et général) important : quel que soit le système retenu, la perfection n'existe pas en ce bas monde. Il n'y aura jamais de WP:DRP parfaite, de Wikipédia parfaite, de justice parfaite, de démocratie parfaite, de Terre parfaite. C'est important de le signaler, ça relativise . SM ** ようこそ ** 10 février 2014 à 18:59 (CET)

Il est certain que la manière dont on est reçu quand on émet une voix discordante n'incite pas à rester sur ce type de page...

Pour répondre sur le fond, Azurfrog, j'ai bien lu le chapitre sur le désaccord entre admin (pourquoi admin d'ailleurs? ) et il m'a semblé que les exigences étaient déséquilibrées. Tu y parles d'un consensus avec toute l'ambiguité du terme alors que l'existence d'une personne (autre que le créateur) à fortiori si c'est un utilisateur expérimenté, jugeant que la page doit être reproposée à la communauté devrait pousser à élargir la consultation. De même la phrase « En cas de désaccord demeurant inconciliable, une restauration, suivie d'un PàS technique invitant la communauté à trancher, peuvent être effectuées, à condition que des sources indépendantes, fiables et centrées aient été apportées» repose le pb de savoir qui juge que les sources sont indépendants, fiables et centrées. Si un admin ou contributeur pense qu'une RP est envisageable c'est qu'il a estimé que les sources présentées convenaient et ceux qui pensent que la RP n'est pas justifiée les ont forcément jugées ou non indépendants, ou non fiables ou non centrées, la situation reste alors bloquée.

Quant à la DRP pour erreur de procédure il faut que cette erreur soit jugée «substantielle» (cela laisse ouvert à de nouveau psychodrame tel celui sur Robert Miguet).

Mais j'ai trop l'impression ici de rencontrer dans cette page de discussion un mur de contributeurs droits dans leur bottes qui pensent que tout va suffisamment bien. Vous ferez de mes objections ce que vous jugerez bons. La «pleurnicheuse» vous laisse entre vous Quelle idée j'ai eu de vouloir souligner un problème qui déborde largement sur les pages communautaires et qui est une des origines de cette «guerre des PàS» qui empoisonne l'ambiance ! Je retourne à mes articles. - HB (discuter) 10 février 2014 à 20:23 (CET)

@ HB : Je suis un peu surpris : j'avais l'impression d'être resté courtois et raisonnablement ouvert (pas toujours facile, c'est vrai) tout au long de cette discussion.
D'autre part, il me semble qu'on a de Wikipédia une vision beaucoup trop théorique, au moment même où les admins qui interviennent sur WP:DRP se plaignent très régulièrement du manque de bras.
Dans ce contexte, je vois mal ce que tu proposes et comment ça pourrait fonctionner. Relis en particulier mes remarques à Ludo et à Guillaume à la fin de ce chapitre.
Concrètement, que proposes-tu pour avoir un système qui marche, en tenant compte de ces objections ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 février 2014 à 21:03 (CET)

De quoi parle-t-on

On parle de restauration de page ou de restauration d'article ? Il me semble que la page objet de la discussion réduit abusivement la restauration de page à la seule restauration d'article. Je ne vois aucun besoin de présenter des « sources indépendantes et fiables susceptibles de démontrer la notoriété du sujet » pour restaurer, par exemple, une page d'une espace personnel. Cet essai, tel qu'il est rédigé devrait se dénommer « Wikipédia:Demande de restauration d'article (mise en œuvre) ». O.Taris (d) 10 février 2014 à 22:57 (CET)

Effectivement, cela concerne clairement les articles. Cordialement, SM ** ようこそ ** 10 février 2014 à 23:00 (CET)

C'est vrai, c'est à corriger : même si les restaurations de pages autres que des articles sont très rares (sans doute moins de 1 % du total), elles existent, et il faut donc en dire un mot. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 février 2014 à 23:08 (CET)

On peut aussi en dire un mot. A priori, au tant que je me souvienne, les restaurations de pages personnelles sont acceptées automatiquement, bien sûr. Pour ce qui est des catégories et des modèles, ça me semble par contre beaucoup plus confus. Dans la plupart des cas, ils ont été supprimés sur décision PàS et, du coup, je ne vois pas bien comment on peut justifier de nouveaux éléments pour restaurer un modèle... Je ne sais pas s'il y a une ligne claire pour ce cas très particulier. SM ** ようこそ ** 10 février 2014 à 23:11 (CET)

Les DRP sur des pages perso sont traitées automatiquement.

Par contre les DRP sur des pages de l'encyclopédie (il y en a eu quelques unes) peuvent elles être sujettes à discussion. Mais cela se traite souvent au sein des projets. Les administrateurs en DRp se limitent souvent à appliquer la décision des projets.

Mais comme l'a dit Azurfrog, tout cela est excessivement rare. Continuer à parler de page (comme terme générique) n'est à mon sens absolument pas gênant.

Si on passe à article, on risque d'avoir a contrario des contributeurs qui cherchent l'endroit où demander la restauration d'une page qui n'est pas dans l'espace encyclopédique. Matpib (discuter) 11 février 2014 à 10:52 (CET)

De toute façon, le mot restauration n'est pas commun et son sens non patent pour les non habitués. Au final, on devrait avoir une page comme Aide:Demande de remise en ligne ou Aide:Demande d'annulation du retrait d'une page. TigH (discuter) 11 février 2014 à 11:02 (CET)

Sur le désaccord entre admins

C'est une bonne idée d'aborder ce point, mais je trouve que la proposition en cas de désaccord entre admins ne dit strictement rien :

« En cas de désaccord demeurant inconciliable, une restauration, suivie d'un PàS technique invitant la communauté à trancher, peuvent être effectuées, à condition que des sources indépendantes, fiables et centrées aient été apportées, et sans que cette solution ne revête de caractère automatique »

Autant ne rien dire sur les désaccords, car ceux-ci portent systématiquement sur les sources, leur fiabilité, leur notabilité, leur nouveauté, etc. Tel que je le lis, c'est M. de la Palisse : en cas de désaccord, on discute, et alors soit on arrive à un accord et on est d'accord, ou sinon si le désaccord persiste, eh bien on est en désaccord. Outre qu'on arrive nécessairement à des considérations très éditoriales, pour moi, s'il y a désaccord, le débat doit effectivement se prolonger (d'une manière pragmatique effectivement, chacun pouvant changer d'avis, et je sais que nous sommes tous susceptibles de le faire), mais si le désaccord (sur les sources) persiste, comment trancher le débat autrement qu'en consultant la communauté ?

J'ajoute que, d'expérience, à chaque fois que ce type de débat a eu lieu (et, on ne le dira jamais assez, c'est une infime minorité des cas), soit 1) la discussion avait cessé faute de combattants (plus d'arguments, l'un des avis l'a emporté, dans un sens ou dans l'autre) soit 2) un des admins favorables à la consultation de la communauté ouvre une PàS ; il se fait accuser de passage en force, et la communauté tranche. Autant éviter des psychodrames. Turb (discuter) 10 février 2014 à 23:17 (CET)

Effectivement, rédigé comme ça, ce chapitre ne sert plus à rien. Ce n'est pas du tout ma rédaction initiale, qui était :

« Enfin, il arrive parfois qu'un désaccord apparaisse entre plusieurs administrateurs. Dans ce cas, le doute profite au(x) tenant(s) de la restauration, qui doit toujours alors être accompagnée d'une PàS « technique » : si un administrateur croit qu'il existe des éléments suffisants pour lancer - ou relancer - un débat communautaire, c'est sans doute que l'affaire n'est pas si évidente à trancher, ce qui justifie ce débat communautaire.

Bien évidemment, une telle restauration doit avoir été été préalablement argumentée en WP:DRP par l'administrateur qui lui est favorable : il n'est pas envisageable sans cela de restaurer contre l'avis d'autres administrateurs qui ont eux-mêmes donnés des arguments pour refuser la restauration, puisqu'une telle action serait alors assimilable à un abus des outils. »

Je regrette que la version que je proposais ait été modifiée sans discussion, puisque c'est un des points essentiels dont il faut débattre.
Je propose donc de la restaurer pour en débattre, d'autant que c'est ce qui est appliqué aujourd'hui en pratique. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 février 2014 à 23:30 (CET)

Petit ajout : je ne me rappelle pas de cas récents où on aurait parlé de « passages en force ». De mémoire, tous les cas récents de restauration en désaccord ont été précédés d'une argumentation, d'une discussion, et d'une annonce (ou, plus fréquemment aujourd'hui, d'une demande d'un « autre avis »). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 février 2014 à 23:37 (CET)

Ce n'est absolument pas ce qui est appliqué. Deux-trois admins voudraient cela depuis longtemps, mais les autres admins de DRP exigent sources et surtout consensus. Et recherche de celui-ci, ce qui est normal pour revenir sur une décision communautaire. Je veux bien qu'on puisse retravailler cette formulation, mais je suis totalement opposé à ta formulation initiale. C'est toujours à une requête d'être consensuelle dans son application (je ne crois pas, par exemple, que sur WP:DR, doutes et désaccord profitent à celui qui demande le renommage...). Il est hors de question notamment de ne pas insister sur la notion collaborative de recherche du consensus. SM ** ようこそ ** 10 février 2014 à 23:38 (CET)

Ah oui, effectivement, c'est beaucoup mieux comme ça. Turb (discuter) 10 février 2014 à 23:41 (CET)

Pour moi, c'est clairement  Non. Cela induit que dès qu'un seul administrateur est d'accord, il doit y avoir restauration. Dans ce cas là, autant se passer de tout débat. Dans les faits, il arrive qu'un administrateur soit mis largement en minorité, et il ne faut pas restaurer s'il y a consensus pour ne pas le faire. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 10 février 2014 à 23:45 (CET)

Totalement d'accord avec Guillaume70. Pourquoi autoriser une restauration si les avis sont minoritaires pour celle-ci ? --Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 10 février 2014 à 23:47 (CET)

+1. C'est exactement ce que je voulais expliquer. Il faut un consensus pour restaurer, et il ne peut y avoir de prime à l'obstruction. SM ** ようこそ ** 10 février 2014 à 23:48 (CET)

Pour moi, le consensus n'est pas absolument nécessaire, du moment qu'il y a eu débat. En revanche, mettre en place un système ou un seul administrateur peut décider, qu'importe le nombre de personnes en face, comme c'est proposé, c'est clairement non car contre le principe collaboratif. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 10 février 2014 à 23:55 (CET)

Tout à fait, pas de prime à l'obstruction d'un seul administrateur. Je pense, pour ma part, qu'un consensus est nécessaire, mais on se rejoint en tout cas sur le fait qu'un admin ne peut pas décider seul contre les autres et surtout qu'il y a un impératif de débat à favoriser. C'est, comme je le disais plus haut (et dans ma formulation) un point indispensable sur lequel insister : les admins doivent rechercher le consensus (à défaut de le trouver forcément). SM ** ようこそ ** 10 février 2014 à 23:59 (CET)

Sur le "un seul", il suffit de mettre ça au pluriel. De plus, la partie sur l'argumentation évite l'action "en cowboy" qu'on peut voir parfois. Turb (discuter) 11 février 2014 à 00:03 (CET)

Conflit d’édition —
Il est très rare que plus de trois admins s'expriment sur une DRP donnée. Si deux d'entre eux sont Contre la restauration, et un Pour, ça fait mécaniquement 33 % d'avis favorables . D'ailleurs, un admin qui restaurerait sans discussion préalable, sans arguments, et sans un minimum de sources, à plusieurs reprises, va se faire sérieusement contester, surtout si cette discussion préalable est une exigence figurant ici par écrit.
Enfin, on voit bien que dans les cas de désaccord qu'on peut avoir, ce n'est pas tant sur la présence ou l'absence de sources secondaires centrées, mais sur l'interprétation du caractère exact de ces sources : jusqu'à quel point sont-elles secondaires ? Jusqu'à quel point sont-elles centrées ? Jusqu'à quel point sont-elles « d'envergure nationale » ?...
Sur ce point, je rejoins complètement Turb (d · c · b) : quand on en est à discuter de ça (et c'est le plus fréquent, en pratique), c'est qu'il est temps de s'en remettre à la communauté. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 février 2014 à 00:06 (CET)

Conflit d’édition — Oui, le pluriel me parait essentiel, la collaboration ne se fait pas en suivant automatique l'avis d'une seule personne. Après, je pense qu'il faudrait modifier un peu plus, et préciser que quand on a consensus pour restaurer on restaure, quand on a consensus pour pas restaurer, on restaure pas, et que dans les cas où c'est vraiment mitigé, que le débat a bien eu lieu mais ne mène plus à rien, alors la restauration avec PàS est possible, ce qui me semble un bon compromis par rapport à la position de l'obligation du consensus. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 11 février 2014 à 00:09 (CET)

Pour répondre à Azurfrog, je continue de penser qu'un avis n'est pas suffisant. Un administrateur contre deux, trois ou quatre, ne doit pas conduire à une restauration automatique. Sinon, il suffirait que la personne en question dise qu'elle est favorable car les sources sont suffisantes, et ensuite, il ne servirait à rien de discuter : peu importe les avis des autres, un avis serait déjà suffisant... Connaissez-vous un autre endroit sur Wikipédia ou une personne peut décider pour tout le monde ? Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 11 février 2014 à 00:12 (CET)

Si deux admins sont contre une restauration et un seul pour, on ne restaure évidemment pas... Je tiens à marquer mon opposition très très ferme à ce qui est proposé, et qui me rappelle dans son essence certaines restaurations unilatérales de GL, par exemple (que tu as pourtant jadis dénoncées...). SM ** ようこそ ** 11 février 2014 à 00:13 (CET)

(triple conflit d'edit) J'ajoute que, personnellement, je ne partirais pas sur une PàS si je suis tout seul de mon avis, et que tous les autres ont un avis contraire. Turb (discuter) 11 février 2014 à 00:14 (CET)

@Turb Oui, je sais bien que tu fais du bon travail . Je ne vise d'ailleurs personne en particulier. Mais c'est pourtant ce que permets la proposition d'Azurfrog, même si heureusement cela n'est pas pratiqué en DRP. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 11 février 2014 à 00:19 (CET)

Il me semble qu'il y a deux notions qu'il faut distinguer : la restauration pure et simple d'une part et l'ouverture d'un débat d'admissibilité (auquel on associe une restauration temporaire pour éclairer le débat) d'autre part. Ce sont deux cas totalement différents du point de vue du besoin de consensus : l'objet du consensus et le niveau de consensualité requis sont très différents entre ces deux cas. O.Taris (d) 11 février 2014 à 00:28 (CET)

 O.Taris : en ce qui me concerne, il doit y avoir unanimité, un critère clairement respecté et pas de PàS antérieure pour faire une restauration sans nouvelle PàS (les cas sont assez rares). Dans tous les autres cas, je pense que la collégialité reste necessaire. Qu'en penses-tu ? Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 11 février 2014 à 01:02 (CET)

Effectivement, demander l'unanimité dans un cas, pas dans l'autre montre qu'il y a clairement deux cas à distinguer. Et je voulais surtout insister sur le fait que quand on fait une restauration associée à une PàS technique, ce n'est pas vraiment une restauration qu'on fait mais c'est surtout l'ouverture d'un débat d'admissibilité. Et je ne vois pas le besoin d'avoir un consensus pour ouvrir un débat sur wikipédia, c'est au contraire le consensus qui doit être requis pour refuser un débat ouvert à la communauté. O.Taris (d) 11 février 2014 à 08:31 (CET)

Plutôt d'accord, mais je formulerais ça ainsi : consensus necessaire pour refuser, consensus necessaire pour restaurer, et en l'absence de consensus dans un sens ou dans l'autre, possible de transférer le débat en PàS si aucun compromis n'est trouvé et que tout le monde a bien eu le temps de s'exprimer. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 11 février 2014 à 08:54 (CET)

Pour compliquer les choses, je remarque que personne ne parle du double langage qui se tient dans toute page de demande : le premier est primaire en s'adressant principalement au demandeur -> l'opérateur parle au nom de tous et peut considérer que sa réponse suffit pour conclure ; le second langage s'adresse certes au demandeur mais surtout virtuellement à la communauté, souvent en réponse ou complément à une ou deux réponses primaires. ça c'est le quotidien !
Quand ça s'embourbe, ça peut venir du fait que le débat se prolonge avec ce double langage : certains en restant sur une réponse officielle à fournir pour la gouverne du demandeur ou pour respecter la jurisprudence tandis que d'autres pour simplifier oublient le demandeur et reprennent à leur compte - au compte du projet - le problème soulevé. Pour prendre un exemple plus concret, les tenants du langage primaire auront tendance à se braquer face à l'insistance ou malcompréhension du demandeur, tandis que les "distanciés" s'en tiendront à discuter avec les collègues en vue de la meilleure solution. En résumé, de quel désaccord parlons-nous, du désaccord sur l'attitude à tenir face à la forme de la demande ? du désaccord sur l'issue de la demande (de compromis si on veut) ? TigH (discuter) 11 février 2014 à 10:18 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Suite à ma discussion avec  O.Taris : et  Turb : et suite à la proposition visiblement non consensuelle d' Azurfrog : consistant à permettre à un administrateur ne faire tout ce qu'il veut, qu'importe le nombre de personnes opposés à lui, je propose plutôt cette formulation.

« Enfin, il arrive parfois qu'aucun consensus n'apparaisse entre les administrateurs. Dans ce cas, si aucun compromis n'est trouvé suite à un temps raisonnable, la restauration est possible et doit toujours alors être accompagnée d'une PàS « technique ». En effet, cette situation indique sans doute que l'affaire n'est pas si évidente à trancher, ce qui justifie ce débat communautaire. »

Cette proposition me semble un meilleur compromis en ce qu'elle est une position intermédiaire entre l'obligation du consensus pour restaurer défendue par certains et la restauration automatique sur l'avis d'une unique personne défendue par d'autre. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 11 février 2014 à 11:33 (CET)

• Pour, clair et net : voir ci-dessous. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 février 2014 à 11:48 (CET)

  Dans ce cas là, nous sommes d'accord . La différence est pourtant pour moi fondamentale entre l'absence de consensus d'un coté et l'autre, pouvant aboutir à la restauration, et l'avis favorable d'un administrateur suffisant toujours pour prendre une décision de restauration. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 11 février 2014 à 11:51 (CET)

  Regarde ma proposition complémentaire plus bas : il faut que l'admin qui veut restaurer contre l'avis des autres ait commencé par présenté ses arguments, en acceptant d'abord une discussion. C'est un peu triste de devoir le rappeler, dans la mesure où ça relève de la simple courtoisie.
  Mais si toi par exemple, tu venais à restaurer contre mon avis et celui d'un autre admin, après en avoir discuté et en lançant aussitôt une PàS, je peux t'assurer que ça ne me scandaliserait pas du tout  : je me contenterais d'aller donner mon avis en PàS, en admettant qu'il ne vaut pas plus qu'un autre. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 février 2014 à 12:08 (CET)

  Autrement écrit, l'admin veut une restauration, sollicite l'avis de tous ses collègues, ceux-ci lui disent non, mais... il peut restaurer quand même ??? Je suis désolé, je vais être franc : ce que tu proposes est n'importe quoi et est une négation de WP:Consensus donc du quatrième PF. Je ne vois pas comment le dire autrement. Si toi tu ne serais pas scandalisé, beaucoup le seraient, sois-en certain. SM ** ようこそ ** 11 février 2014 à 12:14 (CET)

  C'est tout simplement parce qu'on ne parle pas de la même chose : demander l'avis de la communauté - via une PàS - ne nécessite évidemment pas un consensus, puisque la PàS vise précisément à l'obtenir ! Soyons logique, quand même !
  Après tout, que dirais-tu si quelqu'un te disait qu'il faut un consensus pour placer un bandeau {{admissibilité}} sur un article ? Il m'est arrivé qu'on me fasse ce genre d'objection, sur laquelle je m'assois joyeusement. Pas toi ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 février 2014 à 12:26 (CET)

  Je ne vois pas du tout la pertinence de ta comparaison : poser un bandeau et effectuer un usage des outils n'ont strictement rien à voir. Bien sûr que oui qu'il faut un consensus (ou, au moins une absence de consensus inverse) pour effectuer une restauration, même accompagnée d'une PàS technique. C'est ce qui a toujours été pratiqué sur DRP (tu n'as qu'à demander à Matpib ou Lomita), encore heureux d'ailleurs. SM ** ようこそ ** 11 février 2014 à 12:32 (CET)

  Conflit d’édition — Pour ma part, je trouverais dans ce cas là très irrespectueux de placer mon avis favorable et d'inviter à discuter, une discussion qui sera de toute façon totalement inutile car mon avis emporte déjà restauration, même si je diffère l’exécution. Dans la situation actuelle, si deux refus contre un s'opposent, on demande un quatrième avis et c'est lui qui tranche... Je trouverais ça dommage de mettre fin à cette pratique pour quelque chose qui rend toute discussion inutile. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 11 février 2014 à 12:17 (CET)

• Plutôt pour. Moindre mal, va pour ce compromis. SM ** ようこそ ** 11 février 2014 à 11:59 (CET)
• Pour Je débarque également et je suis loin d'avoir lu tous les octets déjà pondus sur ce débat. Mais je suis favorable à cette proposition. Je pense que la proposition d'origine d'Azurfrog, qui part néanmoins d'une bonne volonté, pose un problème consensuelle. Lorsque un seul admin est d'accord pour une restauration contre deux autres cela peut passer, mais quand il est seul contre trois, voir huit, je suis beaucoup moins en accord. Bonne journée, --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 11 février 2014 à 12:04 (CET)

  Très franchement, même à un contre deux ça ne passe pas. Pour ma part, je n'hésiterais pas à contester un administrateur qui s'amuserait un peu trop régulièrement à faire ça. SM ** ようこそ ** 11 février 2014 à 12:07 (CET)

  « Contester un administrateur qui s'amuserait un peu trop régulièrement à faire ça » : moi non plus, je n’hésiterais pas . Au bout du compte, c'est toute la différence entre la bonne foi et le prosélytisme. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 février 2014 à 12:18 (CET)

• Cette formulation est claire et me convient farpaitement. Turb (discuter) 11 février 2014 à 12:47 (CET)
• Pour C'est un progrès très net par rapport à la formulation actuelle. Ne pas oublier que la décision des admins ne consiste pas à dire que l'article est admissible ou non, mais consiste à se demander s'il vaut la peine que la communauté soit consultée ou non. S'il y a désaccord au niveau des admins, c'est que - en toute probabilité et si tout le monde est de bonne foi - il y aura débat aussi en PàS et ce n'est donc pas une perte de temps. C'est - en définitive - pas les admins qui tranchent, mais la communauté. Que l'absence de consensus entre les admins se termine en PàS (plutôt qu'un statu-quo) se comprend et se défend complètement, car dans le premier cas c'est la communauté qui tranche en définitive, et dans le second, ce sont les admins prennent une décision sur la présence de l'article ou non dans WP. Un consensus est clairement requis dans le second cas, mais pas dans le premier, ce n'est pas symétrique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 février 2014 à 13:10 (CET)

  Pas tout à fait. Il ne faut pas perdre de vue que la recherche de consensus reste une nécessité (comme indiqué) et qu'il faut que des sources présentées (nouvelles si la suppression résulte d'une PàS) aient été apportées (un administrateur ne peut se contenter de, par exemple, souhaiter un nouveau débat sans rien justifier du pourquoi du comment), ce qui fait notamment que la restauration sera possible en cas de désaccord, mais pas obligatoire (selon que les autres conditions sont réunies ou non). En fait, cette formulation est souple, maintient les exigences, tout en ouvrant la porte au pragmatisme. C'est donc une très bonne chose qui, pour moi, reflète globalement les pratiques en place depuis des années. Par exemple, avec cette formulation, le psychodrame Miguet n'aurait pas eu lieu puisque la possibilité de restauration aurait été écartée au triple motif de l'absence de recherche de consensus, de la non-présentation de sources et du fait qu'il s'agissait d'un « appel » de la clôture, une possibilité qui est désormais clairement écartée. Je suis heureux que ce compromis pragmatique soit apprécié. SM ** ようこそ ** 11 février 2014 à 13:36 (CET)

  Cela va de soi. Le consensus doit être recherché dans tous les cas, mais il me semble que cette phrase est conçue dans le cas où, après tous les efforts, un consensus n'est pas trouvé. D'autre part, je parlais de "bonne foi", et si un admin "souhaite un nouveau débat sans rien justifier du pourquoi du comment", ou tout autre comportement systématique, buté ou peu compréhensible (d'un côté comme de l'autre), on n'est pas tout à fait dans ce contexte. Mais doit-on conçevoir les règles en présupposant des comportements de mauvaise foi, ou fait-on les règles en présupposant la bonne foi, en laissant à WP:POINT ou à la procédure de contestation d'admin jouer quand ce n'est pas le cas ? C'est un autre débat, pas évident à traiter. Et le fait, effectivement, de laisser dans cette proposition une possibilité plutôt qu'une obligation est une manière de répondre à cette question. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 février 2014 à 13:45 (CET)

  Ah, Jean-Christophe, puisse ton idéal être entendu ! Hélas, j'ai vu depuis un an et demi des comportements de deux-trois administrateurs tellement butés sur DRP que, oui, il est difficile d'invoquer candidement WP:FOI : je crains qu'il ne faille bien veiller à établir les recommandations pour contrecarrer des réitérations de cette mauvaise foi, comme nous le faisons actuellement. En tout cas, je vois que nous sommes parfaitement en phase sur le fond, du coup ^^. SM ** ようこそ ** 11 février 2014 à 13:54 (CET)

  Le cas Miguet me semble très mal choisi puisque, justement, le fait de demander son avis à la communauté a permis de trouver un large consensus pour sa conservation [2]. Dans ce cas précis, la DRP était pertinente puisque, in fine, la communauté a conservé cet article (et la communauté a toujours raison, non ?).--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 11 février 2014 à 14:53 (CET)

Il y a consensus, j'ai donc appliqué la proposition. Bonne continuation, — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 11 février 2014 à 13:11 (CET)

• Pour J'arrive après la pluie, mais j'indique également mon approbation pour cette reformulation . --Ghoster ^{(¬ - ¬)} 11 février 2014 à 13:35 (CET)

C'est quoi un « temps raisonnable » ? Quelque fois ce délai raisonnable est de 2 jours, d'autres fois il est de 2 semaines.

Il est très dommageable d'insérer ici une notion de temps, de délai. Les positions opposées jugeront toujours ce délai raisonnable trop long ou trop court !

la limite où on doit prendre une décision est celle marquée par le blocage et donc par la répétition sans fin des arguments équivalents mais opposés. Pas du délai raisonnable. Matpib (discuter) 11 février 2014 à 15:37 (CET)

 Matpib : : pour moi, le temps raisonnable c'est a minima un à deux jours, afin d'éviter les restaurations effectuées en quelques minutes/heures en estimant que le consensus était déjà là et avant que plus de une ou deux personnes aient donné un avis. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 11 février 2014 à 18:25 (CET)

Mais où va-t-on, là ?

Conflit d’édition —
C'est quand même rare que je me sente inclusionniste (c'est d'ailleurs tout aussi rare que je me sente suppressionniste ). M'enfin, là, faut quand même se rendre compte de ce dont on parle réellement ! On n'est pas en train de donner un feu vert à un article juste sur la base d'un avis admin isolé : on est juste - comme l'a souligné justement O.Taris (d · c · b) - en train de parler de l'ouverture d'un débat communautaire via une PàS !!!

Mais où est le scandale ?
Franchement, si un de mes collègues - après avoir présenté ses arguments et rappelé les sources sur lesquels il s'appuie (ça, c'est essentiel) - considère qu'il y a suffisamment place au doute pour lancer, ou relancer, un débat communautaire, je lui fait suffisamment confiance pour accepter cette décision, même si j'étais partisan de refuser la requête.
Refuser le bénéfice de WP:FOI à mes collègues sur WP:DRP, au point de refuser de laisser la communauté trancher, là, ça m'échappe complètement. Et je peux maintenant comprendre ce qui m'échappait jusqu'ici, c'est à dire le fait que certains considèrent que les admins s'attribuent par ce biais des responsabilités éditoriales indues : on est en train de mélanger le rôle des DRP et celui des PàS. Et là, pour moi, c'est Stop !
Histoire de me mettre tout le monde à dos , je pense que les restaurations sauvages, sans vraie recherche de consensus, faites l'an passé par deux ou trois administrateurs en DRP, pèsent très lourd dans les réactions des uns et des autres ; pour ma part, c'est vrai, j'ai mal vécu ces restaurations à la hussarde ; et je pense que le débat ici aurait été très différent si elles n'avaient pas eu lieu ...
En passant, j'aimerai bien savoir ce que pensent de tout ça des contributeurs pleins d'expérience et de bon sens, comme Jean-Christophe BENOIST (d · c · b), Kirtap (d · c · b), Binabik155 (d · c · b), O Kolymbitès (d · c · b), voire Starus (d · c · b) (bien qu'il ne mette pratiquement jamais les pieds en DRP). Bien entendu, les avis plus suppressionnistes, mais pleins d'intérêt, de Lomita (d · c · b) ou de Theoliane (d · c · b) seraient également bienvenus.
Bonne journée à tous (comme dirait Lomita ). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 février 2014 à 11:37 (CET)

PS : Je suis évidemment d'accord avec la proposition de Guillaume70 (d · c · b), selon laquelle une restauration faite par un administrateur - en désaccord avec les autres, mais qui aurait argumenté sérieusement en faveur de cette restauration, sur la base de sources - devrait être accompagnée systématiquement d'une PàS « technique ».
Ce qui justement n'avait pas été fait dans le cas de certaines restaurations à la hussarde dont j'ai gardé le souvenir. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 février 2014 à 11:41 (CET)

Conflit d’édition — Hélas, ce que tu proposes, à savoir permettre à quiconque de restaurer du moment qu'il argumente un minimum, revient à se passer de l'avis de tous ses collègues. Il pourrait alors y avoir consensus contre la restauration, même très largement, que cette personne pourrait restaurer unilatéralement l'article. D'ailleurs, le modèle de « second avis » n'aurait alors plus lieu d'être, car à quoi bon demander un second avis pour restaurer quand un seul suffirait toujours ? Tu proposes juste de mettre fin à la collégialité de DRP, selon moi. Heureusement, ceci n'a jamais été la pratique sur DRP. Les quelques rare fois où cela s'est produit, cela a souvent conduit à des PàS refusées sèchement, et même à des contestations. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 11 février 2014 à 11:45 (CET)

@ Guillaume : je suis évidemment infiniment favorable à la collégialité sur DRP (voir mon message plus bas). Je pense que ça peut se régler par :

• la nécessité absolue pour l'admin qui veut restaurer malgré tout, de ne restaurer qu'après avoir exposé ses arguments et avoir accepté le débat avec ses collègues ;
• l'obligation en pareil cas pour l'admin qui restaure de lancer aussitôt lui-même une PàS.

C'est le fait de ne pas avoir respecté ces deux points lors des restaurations sauvages de l'an passé qui nous vaut aujourd'hui ce débat, sur fond de méfiance réciproque. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 février 2014 à 12:02 (CET)

 Azurfrog : : « ne restaurer qu'après avoir exposé ses arguments et avoir accepté le débat avec ses collègues » je ne comprend pas l’intérêt de faire un débat alors que l'apposition d'un unique avis pour la restauration entrainera de toute façon quoi qu'il arrive cette restauration. À quoi bon discuter d'une décision qui a déjà été prise, en réalité ? Pour le second point que tu soulèves, beaucoup de restaurations avec PàS ont en fait été contestées également, quand elle était faites sans discussion ou quand il y avait consensus contre. Il est aussi arrivé que certaines soient contestées alors que la situation est confuse (= aucun consensus dans les deux sens), et dans ce cas là, on peut permettre la restauration selon moi, ce qui serait un compromis nettement plus constructif que de valider les pratiques qui ont causé le plus de problèmes. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 11 février 2014 à 12:08 (CET)

 Azurfrog : - Bonjour et merci pour cette notification - Je débarque donc dans un débat qui a déjà fait couler beaucoup d'encre, je dois donc tout lire pour comprendre pourquoi cette page a été créée - Pour information, je ne suis plus la page DRP, ayant été dégoutée des pratiques de certains contributeurs non habituels sur DRP, qui arrivent en imposant leurs règles et qui ont réussi à faire fuir ceux qui mettaient les mains dans le cambouis - Donc, je ne pense pas participer (ou bien façon très light) non plus à celle ci - Bon courage à tous - -- Lomita (discuter) 11 février 2014 à 11:54 (CET)

Conflit d’édition —

Je réaffirme ce que j'ai dit plus haut : les restaurations sauvages, sans PàS, faites l'an passée ont été catastrophiques, en cassant la confiance indispensable entre intervenants réguliers en DRP.
Mais encore une fois, de quoi parle-t-on ? Ce qui est proposé, c'est d'accepter quelques propositions en PàS de plus chaque mois (il y en a de toutes façons une vingtaine par jour !), avec en contrepartie un fonctionnement de Wikipédia plus apaisé, et moins de contestations face aux « ukazes » des admins en DRP.
Dans cet échange, le gagnant, c'est Wikipédia, non ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 février 2014 à 11:55 (CET)

+1 Guillaume, et ça a toujours été refusé sur DRP, comme sur toute page de requêtes. Encore heureux d'ailleurs.

Autre observation : je ne comprends pas du tout pourquoi,  Azurfrog :, tu situes cette question sur le terrain de l'affrontement éditorial inclusionnistes/suppressionnistes. Cela n'a rien, mais rien à voir ! Il s'agit simplement de parler du processus d'acceptation d'une requête aux administrateurs, dont la philosophie générale, résumée par WP:ADMIN et WP:Consensus, est valable sur toutes les pages de requête : les décisions des administrateurs doivent être, autant que possible, collégiales, et un administrateur isolé mis en minorité par ses collègues doit se plier à cette décision collégiale (un renommage, par exemple, est inenvisageable si un admin est pour et deux contre. Un blocage est inenvisageable si un admin et pour et deux contre (et même si deux sont pour et deux sont contre, d'ailleurs...) : pourquoi devrait-il en aller autrement pour une restauration, même accompagnée d'une PàS technique ?). Tu fustiges les restaurations à la hussarde, mais tu n'as pas l'air de te rendre compte que l'argumentation que tu développes est exactement similaire à la leur. Ce n'est pas compliqué : j'ai l'impression de lire GL sur le BA il y a deux ans, et pourtant il me semble que, à l'époque, tu t'étais élevé contre ces pratiques... Ce que tu proposes n'est pas logique par rapport au passé, et pas acceptable par rapport à l'impératif de recherche de consensus et aux pratiques et usages habituels de toute requête aux administrateurs. Je suis désolé mais, et visiblement, je ne suis pas le seul, je serai intraitable sur ce point qui est non-négociable à mes yeux : pas de restauration s'il y a consensus contre. SM ** ようこそ ** 11 février 2014 à 11:58 (CET)

Conflit d’édition — Pourtant, ce que tu proposes, à savoir « un avis favorable argumenté = restauration », c'est mettre immédiatement fin à la discussion, et c'est exactement cette pratique là qui avait causée tant de problèmes, même accompagnée de PàS. La situation actuelle, où l'ont choisit de discuter et de rechercher un compromis, me parait meilleur et être la cause de bien moins de problèmes... Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 11 février 2014 à 12:00 (CET)

J'aime bien mieux qu'on restaure + PàS contre mon avis, plutôt que d'avoir certains psychodrames qu'on a eu faute d'avoir consulté la communauté plus rapidement : même si ces psychodrames ont été rarissimes, le jeu n'en valait pas la chandelle : consulter la communauté en ajoutant une PàS à la vingtaine qui sont ouvertes chaque jour n'est pas une décision qui nécessite forcément un consensus, quand même ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 février 2014 à 12:11 (CET)

Très justement, je dis aussi que cela ne nécessite pas consensus, comme je l'ai écris dans ma proposition plus haut. Je dis juste que s'il y a consensus contre, il ne faut pas le faire. D'ailleurs, comment une simple recommandation pourrait inciter un administrateur à commettre un abus d'outil en restaurant là ou tout le monde lui dit de ne pas le faire ? Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 11 février 2014 à 12:22 (CET)

Comme je le dis plus haut, demander l'avis de la communauté - via une PàS - ne nécessite évidemment pas un consensus, puisque la PàS vise précisément à l'obtenir ! C'est finalement sur ce point essentiel que je diverge d'avis comme ceux de SM.
Arrivés là, as-tu une proposition de reformulation pour l'ensemble du chapitre ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 février 2014 à 12:29 (CET)

Il y a déjà une proposition de Guillaume ci-dessus qui me semble recueillir un certain assentiment. SM ** ようこそ ** 11 février 2014 à 12:33 (CET) Et, pour être un peu plus clair, j'espère que tu ne vas pas t'amuser à encore casser un compromis existant en faisant mine de ne pas y avoir souscrit alors que tu l'avais fait, comme fort récemment n'est-ce pas (une attitude extrêmement décevante venant de toi qui me reste toujours en travers de la gorge d'ailleurs). SM ** ようこそ ** 11 février 2014 à 12:36 (CET)

Conflit d’édition — J'avais bien compris, tout comme je suis du même avis que toi sur ce point ci... Ma seule opinion est qu'une recommandation ne doit pas valider des abus d'outils, comme tu voulais l'inscrire, en demandant à un administrateur de les utiliser là où tout le monde, même trois/quatre/cinq personnes unanimes contre lui disent de ne pas le faire. Cela consiste très précisément en la validation des pratiques tant contestées, qui étaient déjà souvent accompagnée de PàS. Ma proposition plus haut n'est-elle pas suffisante ? Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 11 février 2014 à 12:34 (CET)

Ta proposition m'allait - et me va toujours. Simplement, je ne suis pas sûr qu'elle réponde à 100 % des remarques soulevées depuis (ça ne tranche notamment pas le cas où le défaut de consensus provient d'un seul admin), d'où ma question à Turb (d · c · b).
Pour résumer :

• Je suis on ne peut plus en faveur d'un consensus en DRP, que j'ai toujours cherché à obtenir (sans aucune exception à mon souvenir).
• Mais je trouve qu'on monte beaucoup trop en épingle cette recherche de consensus lorsqu'il s'agit de savoir si on lance ou non une PàS : depuis quand faut-il un consensus pour lancer une PàS ? Et depuis quand d'ailleurs faut-il un consensus à un admin pour passer un article en SI ? Par conséquent, pourquoi refuser à un admin le droit de faire appel à la communauté s'il considère (même seul de son avis) que cette SI était injustifiée ?

Je souligne par la même occasion qu'on aurait sans doute intérêt, dans ta proposition, Guillaume70 (d · c · b), à distinguer selon que la suppression résulte d'une SI ou d'une PàS.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 février 2014 à 13:11 (CET)

La recherche de consensus a simplement pour but d'éviter autant que possible les conflits. Quand un seul administrateur propose la restauration et que deux administrateurs s'y opposent, c'est simple, on demande un dernier avis qui tranchera. Soit la restauration est confortée, soit il y a consensus pour ne pas le faire. C'est plus ou moins la pratique actuelle et elle cause beaucoup moins de conflits que d'autoriser toute décision unilatérale, car restaurer automatiquement sur l'avis d'un unique administrateur quelque soit le nombre de personnes qui s'y opposent, c'est bien une décision unilatérale.Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 11 février 2014 à 13:17 (CET)

PS : pourquoi pas faire une distinction, oui, mais pour moi la recherche du consensus est necessaire dans les deux cas. Et je répète que chercher le consensus ne signifie pas qu'il est obligatoire, c'est simplement le principe collaboratif que veut ça. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 11 février 2014 à 13:20 (CET)

Conflit d’édition —

Ta dernière remarque me permet de mettre le doigt sur l'ambiguïté résiduelle de ta proposition : « il arrive parfois qu'aucun consensus n'apparaisse entre les administrateurs ». Comment définis-tu en pratique cette absence de consensus, dans des cas concrets : est-ce que 1 contre 2 est une absence de consensus ? Ou 2 contre 3 ? De façon générale, je suis très hostile à des recommandations sur la base de chiffres ou de pourcentages, et je ne cherche pas à te pousser vers ce genre de définition du consensus (d'ailleurs refusée en PàS). Malgré tout, il est indispensable que nous ayons un minimum de compréhension commune de ce que tu entends par « aucun consensus », sinon bonjour les dégâts, puisque c'est le critère que tu retiens pour accepter le lancement d'une PàS, malgré des avis défavorables.
Enfin, pour être tout à fait complet, la question se pose de savoir si dans ce consensus, il faut ou non retenir l'avis de non-sysops. C'est en effet une des critiques sur le système actuel ; mais accepter ces avis amènerait à redéfinir totalement le fonctionnement de DRP (voir l'analyse de schlum (d · c · b) en haut de cette page).

PS : Tu noteras que, pour le moment, je cherche beaucoup plus à poser les bonnes questions qu'à chercher à imposer mon point de vue. Tu n'as d'ailleurs pas répondu à mon objection-clé : puisqu'aucun consensus n'est nécessaire pour passer un article en SI, et qu'aucun nécessaire n'est non plus nécessaire pour lancer une PàS, pour diable en faudrait-il un pour restaurer en lançant une PàS pour laisser la communauté trancher ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 février 2014 à 13:33 (CET)

Comme je l'ai déjà déjà dis, si on a un contre trois, on demande un autre avis. Tout le monde s'accordera pour dire qu'à deux contre deux, il n'y a pas consensus, et qu'à trois contre un, oui.
Pour ma part, je pense que tout le monde peut participer à la réalisation de ce consensus, les administrateurs n'ayant pas de pouvoirs éditoriaux particuliers, ne faisant que traiter les requêtes (et donner leur avis, comme tout contributeur). Mais ça c'est une autre question. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 11 février 2014 à 13:38 (CET)

 Azurfrog : tu dis « pourquoi diable en faudrait-il un pour restaurer en lançant une PàS pour laisser la communauté trancher ? » : je le répète pour la xième fois depuis hier, je n'ai jamais dit qu'il faut un consensus, c'est d'ailleurs le sens de ma proposition plus haut... Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 11 février 2014 à 13:44 (CET)

« À deux contre deux, il n'y a pas consensus », c'est bien évident, et à 1 contre 2 non plus, sans doute. Mais à 1 contre 3, je n'en sais rien, à vrai dire, même si je pense que dans 80 % des cas, le consensus est là. En revanche, à 2 contre 4 ou 5, entre admins sur DRP, non, clairement, pour moi, le consensus ne serait pas là.
Bon, je suis d'accord, c'est un peu hypothétique ; mais ça montre bien que le consensus - surtout entre admins qui connaissent bien les règles et les recommandations - n'est pas si évident que ça à définir. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 février 2014 à 13:52 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour éviter le genre de malentendu fâcheux souligné par Suprememangaka (d · c · b), dû à une proposition de rédaction partielle, je pense qu'il est temps que tu proposes une rédaction finale complète de tout le chapitre « Désaccord entre administrateurs », en tenant compte de toutes les remarques faites (y compris celles sur les avis des « péons »).
J'y serais a priori favorable, mais encore une fois, j'ai été un peu échaudé dans un autre cas par le sentiment qu'un consensus existait, là où seul un accord partiel, sur quelques phrases, avait été obtenu. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 février 2014 à 13:48 (CET)

Non mais, vous plaisantez là ? C'est à vous que s'adressait ma remarque, pas à Guillaume. Merci de ne pas manipuler mes propos. Il me semble que nous avons obtenu un consensus. Si vous avez, vous, des choses encore à modifier, vous n'avez qu'à vous charger de les proposer. SM ** ようこそ ** 11 février 2014 à 13:51 (CET)

Bôf, je ne vois pas trop où est le problème de passer la main à Guillaume70 (d · c · b) pour une reprise complète du chapitre.
De fait, s'il estime que sa rédaction initiale tenait compte de tout (ce n'est pas mon avis à vrai dire, ni sur la notion de consensus, ni sur les avis non-sysop, d'où mes remarques, qui ne sont pas des critiques), je ne vois pas d'inconvénient à ce que tu (= Guillaume) remplaces directement l'existant par ta rédaction dans le chapitre en cause : ça fera toujours avancer le débat. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 février 2014 à 14:00 (CET)

Ce serait sans doute mieux parce que pour l'instant je n'arrive personnellement pas à distinguer la proposition de Guillaume dans tous ces octets (non que l'actuelle ne me va pas, mais j'aimerais voir les différences de manière un peu plus précise).--SammyDay (discuter) 11 février 2014 à 14:47 (CET)

 Sammyday : ma proposition est celle qui a été mise sous avis plus haut et implantée ensuite : elle revient à dire, consensus pour la restauration = restauration, consensus pour ne pas restaurer, on ne restaure pas. Dans les cas mitigés, la restauration est possible après discussions si aucun compromis n'est trouvé. La première proposition d'Azurfrog visait à ce que toute DRP acceptée par au moins un administrateur devienne automatiquement valide, même s'il y a un très fort consensus contre (ce qui rend par ailleurs toute argumentation contre la restauration caduque, du moment qu'un avis en restauration est déjà là, le sort de la procédure étant déjà scellé, et mettant ainsi un terme à tout débat en DRP, selon moi). Cette proposition avait déjà été brièvement faite par le passé, mais déjà refusée. Ma proposition visait donc à trouver un compromis entre cet extrême, et l'autre extrême, consistant à dire qu'un consensus est toujours obligatoire
Sinon, je ne vois pas trop ce que l'ont me demande de plus comme proposition ? À part la question des administrateurs/péons, tout me convient. En revanche, s'il s'agit de me demander d'apporter une précision exacte sur la notion de consensus, je crois bien que tout wikipédien qui peut affirmer en détenir une serait bien arrogant. Faudrait-il être aussi pointilleux et procédurier pour que chaque mot important de cet essai soit défini avec précision ?
Ceci étant dit, je crois qu'il s'agit de ma dernière intervention dans ce débat. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 11 février 2014 à 18:37 (CET)

La formulation telle quelle ne me pose aucun souci, du moment qu'on précise bien que le consensus doit être présent (ou absent) au niveau des administrateurs (c'est à dire ceux qui vont s'impliquer en tant que décisionnaires et non en tant que demandeurs), ce qui permet d'être clair sur le sujet.--SammyDay (discuter) 11 février 2014 à 19:00 (CET)

@ Guillaume70 (notamment) : Après relecture sur les trois points résiduels que j'avais en tête, et en guise de conclusion pour ma part :

• Consensus/Absence de consensus : d'accord avec toi, le lien vers WP:consensus est tout à fait satisfaisant, et il est utopique de vouloir davantage définir ici une notion qu'on n'a toujours pas pu préciser pour les PàS (je n'ai tant insisté sur ce point que dans le souci d'éviter à l'avenir quelques problèmes rencontrés par le passé) ;
• Admins/non-admins : ce point aurait sans doute pu être davantage clarifié, sans doute. Mais bon, je pense que nous sommes d'accord sur deux points :
  • les non-admins, « péons », etc. sont les bienvenus (en plus du requérant) pour apporter des sources, des arguments qui permettraient de montrer en quoi le sujet est susceptible de répondre aux recommandations, règles et PF de WP, notamment les critères de notoriété ;
  • en revanche, à la différence des PàS de la WP francophone, ce sont jusqu'à nouvel ordre les admins qui doivent clore la requête, que ce soit une restauration ou un refus.
• Article supprimé en PàS ou en SI ? Au bout du compte, ma rédaction initiale en tenait déjà suffisamment compte, en précisant l'essentiel : « Si une page - supprimée lors d'une précédente PàS - est finalement restaurée [...], il est d'usage que cette restauration soit accompagnée d'une nouvelle PàS - dite « technique » ».

Comme un autre intervenant l'a souligné, il serait bon d'autre part de préciser (je ne sais pas trop où) que WP:DRP ne couvre pas que des restaurations d'articles : ça peut porter sur des redirections, des pages de discussion, des sous-pages utilisateur, etc.
Mais bon, je voulais surtout, en créant cette page, donner une première réponse à peu près consensuelle à la critique souvent avancée que le fonctionnement de WP:DRP n'était explicité nulle part.
Voilà qui est fait : merci à tous. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 février 2014 à 20:25 (CET)

J'ai acté le consensus sur la teneur en enlevant l'entête essai et en ramenant la page dans l'espace Aide: sous le nom Aide:Restauration de page. Il reste peut-être à vérifier que le consensus est aussi large que les participants ici peuvent l'espérer... TigH (discuter) 13 février 2014 à 22:31 (CET)

Désaccord entre administrateurs

Maintenant que ça a un peu décanté, j’aimerais remettre le bazar donner mon avis à propos du désaccord entre administrateurs

Il est à mon avis indispensable dans ce cas de faire la distinction entre une page qui a subi une SI (décision d’un administrateur), et une page qui a subi une PàS (décision de la communauté).

Sur WP:en, une Deletion review a un peu des règles de clôture inversées par rapport à celles des AfD, ie. il est indispensable d’avoir un consensus communautaire pour la conservation pour que la page soit restaurée, une absence de consensus aboutissant à un maintient de la position actuelle, à savoir, pas de page. Dans le cas d’une page supprimée par la communauté (PàS), il est indispensable qu’il y ait un consensus communautaire pour la restauration ; avec notre système actuel, ce n’est pas possible au niveau de la PàS technique, donc il faut au moins qu’il y ait absolument un consensus net des administrateurs (et péons avertis) au niveau des DRP pour la restauration.

Une page qui a été SIsée a un statut tout à fait différent, sa suppression a été décidée par un administrateur, l’annulation de cette suppression doit donc pouvoir être décidée par un (autre de préférence, sinon on appelle le psy ) administrateur, sinon c’est ce qu’on appelle une wheel war. Dans ce cas, libre au premier administrateur qui avait supprimé la page de lancer une PàS. Un administrateur devrait donc pouvoir unilatéralement accepter la restauration de ces pages. Bien sûr, si un administrateur abuse en restaurant unilatéralement des pages qui n’ont aucune chance d’être conservées par la communauté, au bout de plusieurs fois, il risque fort de se prendre des contestations méritées pour son manque de jugement, tout comme un administrateur qui SIserait trop de pages ne rentrant pas dans les critères de SI risquerait aussi de se faire contester (y a pas de raisons que ça ne fonctionne que dans un sens ).

schlum ^{=^.^=} 24 février 2014 à 14:48 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec cette distinction. Dans les faits, on est généralement déjà aujourd'hui beaucoup plus exigeants sur les DRP concernant d'anciennes PàS. Pour ce qui est des SI, effectivement celles-ci se font parfois avec un examen trop sommaire ; il m'arrive parfois de déblanchir une page pour plutôt la passer en PàS (pas assez trivial à mon goût). Du coup, il pourrait être effectivement intéressant de distinguer plus nettement les deux dans DRP.

Note qu'il y a un troisième cas : l'article supprimé sur SI mais ayant déjà eu une DRP refusée (sachant que même là il peut y avoir des nuances, certaines DRP étant refusées quasi-automatiquement faute de justification ou réponse du requérant, celui-ci ne maîtrisant pas bien le fonctionnement de la page).

Après je suis moins d'accord sur l'idée de consensus net, l'idée du débat bloqué avec plusieurs sysops de chaque côté menant à une consultation de la communauté, compromis trouvé ailleurs, me va mieux. Par contre l'idée selon laquelle une deuxième PàS (et non DRP) doit obtenir un consensus inverse de la précédente pour l'annuler (= si la première tombe en suppression, en cas d'absence de consensus la seconde fois on supprime, et inversement) me choque moins, mais je ne pense pas que tu parlais de ça. Turb (discuter) 24 février 2014 à 16:40 (CET)

 Turb : Effectivement, dans l’idéal, il faudrait un consensus communautaire inverse (pour la conservation donc) pour que la page soit restaurée après une PàS où elle avait été supprimée (c’est ce qui se passe sur WP:en avec les Deletion reviews), mais la règle de clôture des PàS impliquant qu’une absence de consensus aboutit généralement à la conservation de la page (vu que chez nous, c’est la même procédure), il me semble important que tout du moins, au niveau de WP:DRP, on ait un consensus. Proposer une réforme des PàS pour avoir deux types de clôtures en fonction du type d’initialisation me semble compliqué malheureusement, mais une ouverture plus large des WP:DRP aux péons pourrait résoudre le problème. schlum ^{=^.^=} 24 février 2014 à 19:13 (CET)

Hello !

Je n'ai pas eu le temps de lire en détail ces différentes remarques, mais il me semble que schlum dit - de façon beaucoup plus claire et convaincante que je ne l'avais fait - précisément ce que j'essayais d'exprimer à la fois au sujet de la distinction entre PàS et SI et au sujet des restaurations unilatérales par un admin.
Je me serais sans doute mieux fait comprendre si j'avais formulé ça en disant :

• ce que la communauté a supprimé, c'est à la communauté de le restaurer (par une nouvelle PàS). Car un groupe d'admins en DRP n'est pas une « cour d'appel » d'une décision communautaire incontestée, et ne peut donc faire une restauration « sèche » en DRP après une telle PàS ;
• ce qu'un administrateur a supprimé, ce peut être en revanche (= mais ce n'est pas une obligation) à un autre administrateur de le restaurer, avec la possibilité pour le premier de s'en remettre à la communauté au travers d'une PàS.

Reste malgré tout qu'il faut que l'admin qui restaure ait commencé impérativement par exposer ses arguments et montrer en quoi la raison mise en avant pour la SI n'est pas (ou n'est plus) justifiée. Il faut évidemment aussi qu'il ne fasse pas cette restauration « pour l'exemple », en menant une croisade.
C'est la crainte de ce dernier aspect qui m'a finalement rallié à la proposition de Guillaume70, d'autant plus que le vrai problème ne se pose pas vraiment pour restaurer après une SI, mais bien pour restaurer après une PàS, où il faut, pour restaurer et relancer une nouvelle PàS, qu'il existe un vrai consensus entre admins, ou, en tous cas, pas d'opposition forte.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 février 2014 à 18:24 (CET)

 Azurfrog : Oui, bien sûr, c’est un peu comme dans une guerre d’édition, il est très impoli de révoquer quelqu’un sans en donner la raison Et sur un tel désaccord, c’est AMHA à la communauté de trancher (si l’administrateur qui avait supprimé ne revient pas sur sa position en entendant les arguments de celui qui a restauré). schlum ^{=^.^=} 24 février 2014 à 19:20 (CET)

C'est plus qu'impoli, en fait, c'est une forme de refus de consensus, dans la mesure où seule la mise au clair de ses arguments permet à la discussion d'avancer. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 février 2014 à 19:31 (CET)

Je ne suis pas complètement d'accord avec cette distinction. D'une part, dans le cas des SI, les administrateurs interviennent régulièrement (le plus souvent ?) sur demande d'un contributeur. D'autre part, considérer qu'actuellement l'absence d'un consensus enclenche automatiquement la conservation de la page, c'est bien dans la théorie, mais dans les faits on a vu régulièrement que cette absence de consensus déclenchait la suppression de la page (je ne me base que sur les conclusions des clôturants, nombreux à écrire "absence de consensus -> suppression"). Dans une dernière optique, la PàS a pu n'avoir qu'un ou deux intervenants (ça se voit encore) et n'est au final, somme toute, qu'une demande de SI - sans que cela soit volontaire. Pour ces trois raisons, je préfère au final qu'on ne sépare pas les deux cas. Du moins en théorie. En pratique, les administrateurs prendront ou pas en compte ce facteur, laissons-les gérer.--SammyDay (discuter) 27 février 2014 à 17:58 (CET)

Je n'ai pas de stats spécifiques (en dehors de mon expérience personnelle), mais je pense que l'immense majorité des SI n'est pas « sur demande d'un contributeur », mais bien parce qu'un admin a jugé (très généralement à juste titre, je tiens à le préciser) que l'article n'était pas admissible. D'autre part, en l'absence de « consensus clair », Wikipédia prévoit que la page soit conservée (ce qui est en accord avec WP:FOI).
Et c'est justement là qu'intervient la clôture par argument : si les partisans de la conservation s’assoient sur les PF de Wikipédia (et notamment sur l'exigence absolue de sources indépendantes et fiables), alors oui, ces arguments sont disqualifiés. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 février 2014 à 18:59 (CET)

Pour les stats, je pensais que la plupart des SI passait par WP:SI, ce qui est bien "sur demande d'un contributeur". Je ne crois pas que les admins suppriment à tour de bras sans autre avis que le leur. Mais au final, tu es d'accord avec ce que je pointe : les DRP de PàS et de SI doivent être traitées dans les mêmes demandes, pas séparément, et c'est aux administrateurs de juger si la façon dont elles ont été supprimées doit jouer (et cela au cas par cas).--SammyDay (discuter) 27 février 2014 à 20:45 (CET)

Requêtes qui traine

Bonjour à tous,

Après avoir passé une heure à m'occuper des seules requêtes qui traine, la première réaction qui me revient est qu'il faudrait, là aussi, trouver quelques bons usages.

Je propose dans un premier temps ce paragraphe, qui servira d'ébauche, n'hésitez pas à poursuivre et à commenter :

Il peut arriver qu'une requête n'a fait l'objet d'aucune nouvelle intervention durant un laps de temps relativement élevé. Dans le cas le plus fréquent, cette situation intervient quand le demandeur n'a donné aucune réponse malgré une première invitation à donner davantage d'informations. Dans ce cas, alors la requête peut être classé sans suite.

Néanmoins, une requête peut aussi se retrouver plusieurs semaines sans nouvelle intervention ou témoignage alors qu'il est demandé l'avis d'autres administrateurs. La meilleure solution est alors d'analyser les seuls avis exprimés en vue d'obtenir un consensus. Si le ou les seuls administrateurs n'ont donné aucune opposition claire à une restauration, alors c'est à l'ensemble de communauté de trancher.

Bien à vous, --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 29 mars 2014 à 11:54 (CET)

Me semble bien, ça correspond à l'usage. Turb (discuter) 29 mars 2014 à 12:10 (CET)

Fusion entre Wikipédia:Demande de restauration de page/Utilisation et Wikipédia:Demande de restauration de page/Sources et Aide:Restauration de page

Bonjour, Comme indiqué sur Discussion Wikipédia:Demande de restauration de page#Procédure, je demande la fusion de ces deux pages que je renommerai ensuite en Aide:Demande de restauration de page. Nouill 19 octobre 2023 à 02:13 (CEST) Je rajoute Aide:Restauration de page qui n'est lié à aucune autre page, mais qui est une énième page sur le sujet... Nouill 19 octobre 2023 à 02:18 (CEST)

• Pour fort C'est un vrai micmac. — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 23 octobre 2023 à 11:04 (CEST)

• Pour simplifions les pages d'aides et de recommandations. Tout a fait d'accord. --MarcBloch152 (discuter) 24 octobre 2023 à 10:30 (CEST)

Fait. Nouill 30 octobre 2023 à 00:39 (CET)

Création de page

J'ai créé une page et des administrateurs ne me laisse pas la publier pourtant toutes les informations que j'ai mis sur cette page son vrai je ne sais pas pourquoi il me l'a supprimé j'espère qu'il verra ce message et qu'il la remettront. Ayzox942 (discuter) 22 mars 2024 à 15:45 (CET)

Demande d'assistance pour l'article Vetacars sur Wikipédia

Cher(e) membre de la communauté Wikipédia,

Je me permets de vous contacter concernant la récente suppression de l'article sur Vetacars, une entreprise marocaine spécialisée dans la mise en relation des acheteurs et des vendeurs de voitures. L'article a été supprimé par l'administrateur pour cause de publicité ou promotion manifeste.

Je souhaite vivement réintégrer cet article sur Wikipédia en respectant les critères d'admissibilité et les standards de neutralité de l'encyclopédie. Il est essentiel de souligner que l'objectif de cet article n'est en aucun cas de servir de publicité ou de promotion pour Vetacars, mais plutôt de fournir une présentation factuelle et neutre de l'entreprise et de son activité.

Je suis conscient de la nécessité de présenter des sources fiables et indépendantes pour étayer les informations fournies dans l'article, et je m'engage à le faire de manière rigoureuse. Si vous avez des suggestions ou des conseils pour rendre l'article conforme aux normes de Wikipédia et pour éviter toute impression de publicité, je serais reconnaissant(e) de les recevoir.

Je suis convaincu que Vetacars mérite sa place sur Wikipédia en tant qu'entreprise notable dans le domaine de l'automobile au Maroc, et je suis prêt(e) à travailler en collaboration avec la communauté pour atteindre cet objectif.

Je vous remercie par avance de votre aide précieuse et de votre soutien.

Cordialement, Varenchi (discuter) 24 mai 2024 à 21:58 (CEST)