Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme ou suppression du comité d'arbitrage

Archives :

• Archive 1 (de février à décembre 2012).
• Archive 2 (dernières discussions du 7 au 12 décembre 2012).

Discussions sur les avis exprimés

« (...) Les éventuelles discussions entre contributeurs se déroulent en page de discussion pour conserver lisibilité et sérénité à la page de consultation tout en permettant à chacun de s'exprimer. »

Votes sur la durée du mandat d'arbitre

1. Indéfini, couplet à une procédure de contestation, voir bloc 3, je crois. Si la procédure de contestation n'est pas choisie, j'essayerais de changer ce vote, et vis versa. --Nouill (d) 12 décembre 2012 à 03:10 (CET)

   Arf, les questions sont dans le mauvais sens… --Pic-

Votes sur le seuil d'approbation pour les élections

1. 0.5 (j'aurais bien mis 0.2, mais je ne voudrais pas faire bugger le programme qui comptera ^^). Esprit Fugace (d) 12 décembre 2012 à 09:37 (CET)

   Je pense que certaines personnes que tu n’apprécies pas spécialement pourraient facilement lever une trentaine d’électeurs, auquel cas, tu regretterait possiblement un 0.2 je pense… ’fin, après, à chacun de voir s’il veut des arbitres contestés à 80 % (dont on ne pourrait en récuser qu’un vu comment est partie la question sur les récusations, et qui pourraient se multiplier, vu les résultats de celle sur le nombre d’arbitres) ; ça ne me paraît pas une idée très intelligente. schlum ^{=^.^=} 12 décembre 2012 à 17:16 (CET)

   Je lis aussi "La médiane sera adoptée", ce qui me permet d'adapter mon vote en conséquence (par ailleurs les remarques sur ce qui constitue ou non une idée intelligente auraient peut-être plus leur place en page de discussion, pour éviter la tentation à laquelle je cède actuellement de répondre à la personne qui commente un vote). Esprit Fugace (d) 12 décembre 2012 à 19:47 (CET)

   C’est justement une médiane, et non une moyenne, donc mettre 0.2, 0.5, ou -72 ne change rien… les médianes permettent d’éjecter les valeurs absurdes, du moment qu’il n’y en a pas plus de 50 %… Je réagissais juste à l’idée d’un taux d’approbation de 20 % ; si c’était dit dans l’idée de vouloir tirer une moyenne vers le bas et donc non un taux raisonnablement envisagé, dont acte. schlum ^{=^.^=} 13 décembre 2012 à 06:27 (CET)

   Je vote 0 sachant que 50% des gens ne supporterais pas un tôt inférieur à 50%. Ca contraind certains participants qui autrement procrastinerais à se motiver. Il n'y a donc rien d'absurde à cette idée; au contraire. Iluvalar (d) 20 décembre 2012 à 07:18 (CET)

2. 0.9 : les arbitres se voyant confier un pouvoir plus important qu'un administrateur, son élection doit être encore plus stricte. Guillaume (bah?)

   Heureusement que les élections de présidents/chefs d'états de pays développés sont plus strictes encore, n'est-ce pas ? Oh, attendez... Esprit Fugace (d) 20 décembre 2012 à 11:31 (CET)

   Sauf que la logique démocratique de Wikipédia n'a rien à voir avec celle d'un État. Ici, l'important ce n'est pas la majorité mais le consensus. Selon quelle logique serait-on très strict pour l'élection d'administrateur qui sont très nombreux et qui détiennent de pouvoirs techniques surtout, et très large avec des arbitres qui concentrent beaucoup de pouvoirs entre très peu d'hommes ? Au moment ou le statut d'arbitre est contesté, je pense qu'il faut l’élever avec une élection très légitime, plutôt que dévalué leur statut avec une élection facile qui leur ôterait tout restant de légitimité. Bon, après 90 % c'est peu être un peu exagéré, mais 75 ou 80 % me parait une bonne idée. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 1 janvier 2013 à 22:06 (CET)

   Je viens de voir... Je me demande où on le trouve, ce "pouvoir plus important que les administrateurs" : un arbitre n'est qu'une partie du comité d'arbitrage, et ne décide jamais seul, tout doit se faire par consensus, bref, tout ce dont les administrateurs peuvent se passer (et dieu merci) pour prendre leurs décisions...--SammyDay (d) 8 janvier 2013 à 23:37 (CET)

3. 1 (soit $100-{\text{le seuil choisi par Jean-Jacques Georges}}$). --Indif (d - c) 29 décembre 2012 à 12:31 (CET)

   C'est 0,01 (1%) je suppose ; si je lis ici, ce vote n'est pas valide, c'est soit 0, soit un élément de l'intervalle [0,5 ; 1] ; non ? Michel421 _{parfaitement agnostique} 29 décembre 2012 à 22:21 (CET)

   Bonsoir Michel421. Puisque « toute autre valeur sera normalisée au seuil le plus proche », ce sera donc 0 . --Indif (d - c) 29 décembre 2012 à 22:35 (CET)

   Beuh… je lis bien « 1 », il n’y a donc pas de raison de normaliser, si ? --Pic-Sou 30 décembre 2012 à 20:36 (CET)

   Bonjour Pic-Sou. Pas exactement. Les seules valeurs autorisées sont, en pourcentage, 0 % et toute valeur entre 50 % et 100 % (en fraction : 0 et toute valeur réelle entre 0,5 et 1). --Indif (d - c) 30 décembre 2012 à 22:53 (CET)

   Oui, et donc ? Tu as voté « 1 », cela fait partie de l’intervalle autorisé, non ? --Pic-Sou 31 décembre 2012 à 20:42 (CET)

   Non, j'ai voté 1 %, qui est en dehors des valeurs « autorisées » (0 % ou toute valeur comprise entre 50 % et 100 %). --Indif (d - c) 31 décembre 2012 à 22:08 (CET)

   Ah, ok… Ton vote était absolument pas clair, tu pourrais le clarifier ? Merci --Pic-Sou 1 janvier 2013 à 13:04 (CET)

   Fait depuis hier --Indif (d - c) 1 janvier 2013 à 13:49 (CET)

   Merci --Pic-Sou 1 janvier 2013 à 20:48 (CET)

4. Pour faire compliqué, 50%+1 voix = mandat de 6 mois - 2/3 = mandat de 12 mois. --CQui (d) 13 décembre 2012 à 17:47 (CET)

   Le mandant qui sera adopté semble être 9 mois, alors dans ce cas là quel serait ton vote ? Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 13 janvier 2013 à 18:34 (CET)

   CQui (d) pensait etre clair, mais j'avais oublié de voter pour la duree du mandat egalement. Je pense qu'une personne qui atteind 2/3 des voix exprimees devrait avoir un mandat long, 12 mois, mais qu'un score de 50% des voix exprimees plus une est egalement une approbation, et par respect pour ceux qui ont voté pour cela donne un mandat de 6 mois. --14 janvier 2013 à 08:52 (CET)

   CQui (d), plus de precision, je ne pense pas qu'une durree standard soit completement adaptee, je suggere d'adapter la duree du mandat au niveau d'approbation du candidat. Je n'ai pas relu tous les votes, mais il me semble que peu de votes soit 9 mois, plutot certains veulent 6 mois et certains 12 mois. Et concernant le taux d'approbation, c'est pareil, il y a plus de variete mais pas de vote intermediaire massif. Et certains ne veulent pas s'exprimer sur une valeur d'approbation avant de savoir ou en sont les autres choix. D'ou ma proposition. --14 janvier 2013 à 16:39 (CET)

5. 0.5 pour l'instant mais ça dépend fortement des questions précédentes. 50% est bien avec une élection collective et un nombre fixe d'arbitres, ça permet d'être souple s'il y a peu de candidats et de sélectionner par le haut s'il y a beaucoup de candidats, c'est le seuil utilisé sur wp-en. Si le nombre d'arbitre n'est pas limité on perd un moyen de sélection, donc un seuil plus élevé 60-66% me semble plus adapté. –Akeron (d) 12 décembre 2012 à 14:30 (CET)

   Selon les résultats actuels, c'est l'élection individuelle avec nombre d'arbitres illimité qui vont probablement être adopté. Je pense aussi qu'un seuil des 2/3 au minimum sera plus adapté dans ces conditions . Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 13 janvier 2013 à 18:40 (CET)

Pour (le comité d'arbitrage détermine lui-même le nombre d'arbitres)

1. Xic_{[667 ]} 12 décembre 2012 à 04:53 (CET)

   Oui, avev un minimum défini à la question suivante. Pwet-pwet · (discuter) 12 décembre 2012 à 08:47 (CET)

   Sauf qu'il est dit à la question suivant qu'elle devient caduc si celle-ci est adoptée... Buisson (d) 12 décembre 2012 à 16:46 (CET)

   Arf, exact ! Pwet-pwet · (discuter) 12 décembre 2012 à 20:27 (CET)

2. Cedalyon (d) 12 décembre 2012 à 22:27 (CET)

1. Pas bête, mais avec un minium (3 ?). Certains arbitrages sont assez circonscris (et n'ont pas besoin d'une armée d'arbitres), d'autres enflamment la communauté, donc plus d'arbitres permet de dépersonnaliser tout ça. Turb (d) 13 décembre 2012 à 01:00 (CET) Ah mais la question suivante parle de minimum, mais propose en fait de fixer un nombre intangible...

Sur le nb minimal d'arbitres

Certains avis donnent 1 comme nombre minimum. Est-ce que c'est normal de compter ça dans la médiane (il n'y a pas d'arbitrage avec 0 arbitre)? À mon humble avis ces votes devraient plutôt figurer sous la question précédente (le CAr détermine le nombre nécessaire). Michel421 _{parfaitement agnostique} 14 décembre 2012 à 19:16 (CET)

Du moment qu’il n’y en a pas trop, les valeurs absurdes sont justement éjectées par la médiane et n’ont aucune incidence… pas vraiment d’inquiétude donc. schlum ^{=^.^=} 14 décembre 2012 à 21:35 (CET)

La question « Combien d'arbitres doivent-être désignés au minimum pour assurer la gestion d'un conflit ? » ne me parait pas clair : on demande le nombre minimum d'arbitres pour un arbitrage (question du titre) ou le nombre exact d'arbitre pour un arbitrage (comme expliqué dans le cadre) ? O.Taris (d) 28 décembre 2012 à 13:48 (CET)

Merci

Ayant répondu à la prise de décision, je tiens à remercier ceux qui ont pris part à la réflexion et à la construction de cette PDD, et par avance ceux qui vont dépouiller le vote. Certes, tout n'est pas parfait, mais des propositions intéressantes ont été préparées, et cela représente du boulot ; n'ayant pas pris la peine de participer à la discussion, je serais mal placé pour me plaindre. Quelles que soient les décisions prises à l'issue du processus, il aura eu le mérite d'essayer d'améliorer les choses. O. Morand (d) 17 décembre 2012 à 23:50 (CET)

C'est vrai qu'il va aussi falloir dépouiller...--SammyDay (d) 18 décembre 2012 à 16:30 (CET)

Dépouiller ET reporter le tout dans le règlement si le CAr est maintenu… Alexander Doria (d) 18 décembre 2012 à 16:33 (CET)

Question sur la validité de la suspension des élections sans décision communautaire

Quelqu'un peut il me montrer ou a été prise de manière communautaire la décision (donc un vote) de reporter ad vitam aeternam les élections du nouveau comité d'arbitrage en attendant une réforme de celui-ci  ? Le lien sur Wikipédia:Comité d'arbitrage [1] pointe vers un paragraphe qui ne parle même pas de ça. Je m'interroge sur cette mise au rencard de manière qui serait fort peu démocratique d'une institution de wikipedia qui avait été elle constituée démocratiquement [2] et dont la suppression à été rejeté lors d'un vote en septembre 2011. En l'absence d'une prise de décision communautaire, il aurait fallu procéder à de nouvelle élections à la date fixée, réforme terminée ou pas, ce n'est pas à certains membres de prendre la décision pour tous. Apollofox (d) 19 décembre 2012 à 23:53 (CET)

+1 d'un côté, mais de l'autre il y avait bonne espoir à l'époque de pouvoir lancer cette prise de décision moins d'une mois plus tard. Il me semble qu'on avait même parlé du 1er octobre comme date butoir. Après plus personne n'a dû oser réouvrir la discussion sachant que le vote allait bien arriver bientôt.

Je crois que tu trouvera des traces de la discussion sur le bistro. Iluvalar (d) 20 décembre 2012 à 07:26 (CET)

Tout ça est discuté sur l'archive 1. Voir la section 30 intitulée « En pratique... » où Alexander Doria suggère le 2 août un report des élections. C'est évoqué de nouveau le 9 août (section 34 intitulée « Calendrier (bis) » ouverte par JJGeorges). Dans la section 35 « Lancement ? » le 20 août, Akeron souligne qu'on ne peut pas reporter trop longtemps les élections, et le sujet est de nouveau abordé. Le débat est étendu à une plus vaste audience le 13 septembre, la question étant posée au Bistro par Sammyday - aucune opposition nette, la seule remarque critique est posée sur un ton ironique un peu humoristique (par Bzh99). Enfin je fais part de mes réserves quant à la façon dont ça traîne à deux reprises le 20 septembre, cf. la page d'archives section 55 intitulée « Arbitrage et médiation (suite) » et de nouveau le 25 septembre en bas de la section « En pratique... » précitée. Les deux fois sans déclencher une tempête d'approbations, litote pour dire qu'on m'envoie poliment (ou pas) balader. Après cette recherche d'archives, la façon dont ça s'est passée ne me semble pas scandaleuse : tout a été public, les opposants ou les gens réservés ont pu s'exprimer et il y a à peu près eu consensus -certes dans un cercle pas très représentatif mais on ne peut pas faire voter tout le monde tout le temps sur n'importe quoi. Touriste (d) 20 décembre 2012 à 09:36 (CET)

Quel comité ?

Pour la question de l'amendement ultérieur des décisions d'arbitrage, je signale que la formulation de l'ajout proposé n'est pas claire (gras de mon fait) :

« Le comité d'arbitrage peut modifier ultérieurement les conclusions de chaque arbitrage. La façon dont un amendement peut être mis en place est laissée à la discrétion du comité d'arbitrage. Les parties d'un arbitrage ou des contributeurs extérieurs peuvent également proposer des amendements et en discuter, mais c'est toujours le comité d'arbitrage qui en dernier ressort choisit ou non de valider les amendements. »

La portée de "ultérieurement" n'étant pas indiquée, de quel comité parlons-nous ? celui qui a pris la décision ou un des suivants ? Mon vote, si cette précision avait été donnée, aurait été différent.

Si le vote majoritaire soutient cette mention, il faudra éclaircir ce point à un moment ou un autre, parce que ce n'est pas la même chose d'avoir le comité décisionnaire remettant en question ou amendant sa propre décision (ce qui semble légitime) et d'autres arbitres "ultérieurs" (qui auraient éventuellement été rejetés par un arbitré s'ils avaient pris part à l'arbitrage ou qui, au contraire, seraient en excellents termes avec eux) qui modifient une décision d'une façon qui pourrait alors être jugée discutable. K õ a n--^Zen 20 décembre 2012 à 10:23 (CET)

31 "oui" et 23 "non" à ce jour - en effet ça va probablement passer, donc il faudra comprendre ce que ça voulait dire. J'ai moi-même voté "non" plutôt au début de la consultation, et je ne me suis pas posé de question ; pour moi il était évident que c'étaient les élus en place en 2014 qui étaient les personnes compétentes pour amender en 2014, fût-ce pour amender une décision de 2006. On ne va pas réveiller de leurs tombes des arbitres actifs en 2006 ou 2007 et qui n'ont plus édité depuis trois ans s'il y a lieu d'amender une décision de cette époque. Maintenant, ton inquiétude est légitime - dans la mesure où ce qu'on décide laisse une marge d'appréciation immense au Comité d'arbitrage (« La façon dont un amendement peut être mis en place est laissée à la discrétion du comité d'arbitrage »), y répondre me semble plutôt de "leur" ressort que du nôtre, si du moins comme il est maintenant probable cet amendement passe : le "moment ou un autre" où ça devra être éclairci, ça sera celui où des propositions d'amendement seront mises sur la table par des arbitres, des arbitrés ou des « contributeurs extérieurs » et les personnes qui devront éclaircir, ce seront les arbitres. Touriste (d) 20 décembre 2012 à 10:35 (CET)

Dans la mesure où, si cette décision est votée, l'amendement sera à la discrétion des futurs arbitres, il y a peu de chances qu'ils dissipent les inquiétudes, puisqu'ils auront tout pouvoir pour amender voire annuler sans en référer à personne. C'est au moment du vote d'aujourd'hui que la précision devrait être faite puisque les implications ne sont pas les mêmes pour les votants si on considère qu'il faut "réveiller" l'ancien comité (ce qui est difficile, je le conçois, mais pas impossible) ou au contraire que c'est le comité "en cours", quelle que soit sa composition, qui prendra cette initiative. Au fond, je crois que si on analyse les implications sous l'angle que je prends, cette décision, formulée ainsi, se présente comme une nouvelle opportunité d'accuser les arbitres qui rédigeront des amendements de complicité ou d'hostilité avec certains arbitrés. Il me semble que l'on devrait éviter de tendre ce piège à tout le monde. K õ a n--^Zen 20 décembre 2012 à 10:50 (CET)

Je viens de faire un peu de fouille archéologique dans les archives pour essayer de clarifier par la lecture des « travaux préparatoires ». Voici la version la plus ancienne de cette proposition qui m'est passée sous les yeux est d'Alexandre Doria, 4 avril (renumérotée C2 deux diffs plus loin). La question que tu poses ici est déjà soulevée par Sammyday le 6 avril (page d'archives, section 10 intitulée « Synthèse... ») je le cite : « peut-être peut-on préciser si ce sont les mêmes arbitres qui se penchent sur l'arbitrage et son amendement, ou si ce sont les arbitres (le comité ou ceux qui possèdent ce statut) à un instant t qui décident d'amender une décision prise par des arbitres à un temps t-1 ». Il reçoit dans les heures qui suivent une réponse d'AD que je cite aussi : « Pour le C2, on peut proposer une question annexe sur le sujet, mais le plus simple me paraît de confier cette mission aux arbitres en exercice (les anciens arbitres peuvent très bien avoir quitté Wikipédia ou ne plus être disponible lorsque le problème se pose) ». Touriste (d) 20 décembre 2012 à 10:59 (CET)

Si, lors des travaux préparatoires, la proposition « le plus simple me paraît de confier cette mission aux arbitres en exercice » n'a pas reçu de contradiction ou de commentaire défavorable, j'imagine qu'on peut alors considérer que la question est tranchée. K õ a n--^Zen 20 décembre 2012 à 11:09 (CET)

De toute façon, vu l'ampleur de la réforme on pourra difficilement échapper à une petite PDD complémentaire. Cela permettra de préciser les conditions de l'amendement (si il est adopté) et éventuellement de ressortir quelques propositions pratiques que l'on n'a pas eu le temps d'étudier (par exemple, utiliser un sitenotice pour les élections, comme le propose Kropot sur le bistro). Alexander Doria (d) 20 décembre 2012 à 11:48 (CET)

Chez moi, le bloc 3 ne s'affiche pas correctement sur cette page

il y a un "dégueulasse" :

safesubst:#ifexpr: 20121223212219<20121212000000

Si quelqu'un pouvait essayer de résoudre ce problème, je n'ai pas réussi. Merci d'avance, --92.154.133.93 (d) 23 décembre 2012 à 22:40 (CET)

En fait, sur Google Chrome le message en rouge ci-dessus s'affiche, alors que sur Safari seul le Modèle:Période de vote s'affiche, mais toujours sans le détail des votes. --92.154.133.93 (d) 23 décembre 2012 à 22:55 (CET)

Règles de la WMF et désignation des masqueurs et des vérificateurs d'adresse IP

Section déplacée de la page de vote

Commentaires suivant le vote de DarkoNeko

1. Cette méthode de nomination fonctionne, donc je ne vote pas contre. Mais malgré tout, ça n'est pas leur rôle. Les arbitres de frwiki se sont retrouvé avec ça sur le dos par copie de ce qu'il se fait sur enwiki... alors que leur "comité d'arbitrage" est très différent du notre. À choisir, je préfèrerais que ce rôle soit dévolu aux bureaucrates. - DarkoNeko ^(mreow?) 23 décembre 2012 à 18:19 (CET)
   • Pour les vérificateurs d'utilisateurs, cela semble a priori découler de cette phrase dans la section « Access to CheckUser » sur la page meta:CheckUser policy :
     « On wikis with an Arbitration Committee (ArbCom) whose members have been elected with the support of at least 25-30 members of the local community, CheckUsers can be appointed by the Arbitrators only. » (Sur les wikis disposant d'un comité d'arbitrage dont les membres ont été élus avec le soutien d'au moins 25 à 30 membres de la communauté locale, les vérificateurs d'utilisateurs ne peuvent être nommés que par les arbitres.) ;
     cette phrase est complétée par une autre :
     « After agreement, a member of the Committee should simply list the candidate on Steward requests/Permissions » (Après accord [au sein du CAr], un membre du comité pourra simplement lister le candidat sur la page Steward requests/Permissions) ;
     la question du choix d'accès au statut de vérificateur d'utilisateur ne devrait même pas se poser tant que le comité d'arbitrage n'a pas été aboli ;
   • Pour les masqueurs de modifications, c'est différent, puisque la page meta:Oversight policy, dans sa section « Access », semble clairement donner latitude à la communauté pour choisir le mode de désignation :
     « On wikis with an arbitration committee elected with 25–30 editors' approval, users may also be appointed by the arbitration committee (unless the local community prefers independent elections). After agreement, a member of the arbitration committee should place a request on Steward requests/Permissions. » (Sur les wikis disposant d'un comité d'arbitrage élu avec l'approbation de 25 à 30 contributeurs, les utilisateurs [masqueurs de modifications] peuvent également être nommés par le comité d'arbitrage (à moins que la communauté locale ne préfère des élections indépendantes). Après accord [au sein du CAr], un membre du comité pourra simplement déposer une requête sur la page Steward requests/Permissions.) ;
   • Wikimedia Foundation, Inc., hébergeur du site fr.wikipedia.org, semble donc ne pas nous laisser le choix du mode de désignation des vérificateurs d'utilisateurs, alors que ce choix nous est laissé pour le mode de désignation des masqueurs de modification. L'éventualité d'une élection directe des CU (vérificateurs d'utilisateurs) serait donc susceptible de déclencher un conflit avec la fondation, et un refus, par les stewards, d'accorder le statut aux candidats qui auraient été désignés selon un tel processus non conforme à ce qui est indiqué sur MetaWiki. Je crains que les contributeurs qui ont longuement élaboré les questions soumises dans cette prise de décision n'aient pas mesuré la légèreté de leur rédaction. Mais nous verrons bien... Hégésippe | ±Θ± 27 décembre 2012 à 15:32 (CET)

   Je crois qu'il y a une erreur quelque part : la page [3] dit bien : "On a wiki without an Arbitration Committee that meets the criterion above, or where the community prefers independent elections, two options are possible: The community must approve local CheckUsers [or...] Editors will have to ask a Steward to check if UserX is a sockpuppet of UserY". Donc, d'après ce que je comprends, on n'est pas obligés de suivre la règle si on préfère faire différemment. A moins que j'interprète mal "where the community prefers independant elections" - mais dans ce cas, qu'est-ce que cette phrase signifie ? Pwet-pwet · (discuter) 27 décembre 2012 à 17:46 (CET)

   « On me souffle dans l'oreillette » que, après l'intervention ci-dessus de Philippe Beaudette, Community advocacy auprès de WMF, quelqu'un (maniant mieux que moi la langue de Shakespeare) lui a parlé en privé de ton objection et des ambigüités de la Checkuser policy. Il me semble donc permis d'espérer une clarification de WMF sur ce sujet, dans quelque sens que ce soit. Hégésippe | ±Θ± 27 décembre 2012 à 19:20 (CET)

   Bonjour. Je pense qu'il doit y avoir une erreur dans la page citée (bien que ce soit la politique officielle, je sais), étant donné qu'en pratique il n'y a absolument aucun problème pour donner les droits checkuser ou oversighter tant que la proposition a fait l'objet d'un consensus communautaire. Je peux donner plusieurs exemples, comme celui du Wikipédia finlandais, où il y a bien un comité d'arbitrage, mais pourtant le vote est laissé à la communauté (voici le lien vers la requête sur meta). La communauté peut élire un comité d'arbitrage qui lui élit les vérificateurs d'utilisateurs ou les masqueurs de modifications, mais rien n'est censé l'empêcher d'élire elle-même ces utilisateurs. -- Quentinv57 ✍ 27 décembre 2012 à 19:45 (CET)

   Il serait bon alors que la Checkuser policy soit modifiée en conséquence, et que Philippe Beaudette soit informé de ce précédent finlandais. Hégésippe | ±Θ± 27 décembre 2012 à 19:48 (CET)

   Avec combien de voix ( Pour) les membres du CAr ont-ils été élus ? --Indif (d - c) 27 décembre 2012 à 19:51 (CET)

   Ce seuil de 25 à 30, évoqué dans la Checkuser policy, a en effet son importance, puisqu'il est dit que le CAr (arbitres élu avec au moins 25-30 votes) peut élire les CU, tandis qu'une communauté avec un CAr ne réunissant pas ces conditions élit directement ses CU. Or la page fi:Wikipedia:Välityslautakunta/Ehdokkaat 2007 n'aide pas vraiment à deviner combien de contributeurs avaient participé au vote d'élection des arbitres (+ de 25 : nomination des CU par les arbitres <> - de 25 : élection des CU par la communauté).
   Pour tout dire, cet unique précédent finlandais mériterait d'être corroboré par d'autres sources. Hégésippe | ±Θ± 27 décembre 2012 à 20:06 (CET)

   La page des élections finnoises se trouve ici : fi:Wikipedia:Välityslautakunta/Äänestys 2007 (les votes contre n'existent apparemment pas).--SammyDay (d) 27 décembre 2012 à 20:31 (CET)

   Merci SammyDay. Du coup, j'en ai déduis la page pour 2012 (fi:Wikipedia:Välityslautakunta/Äänestys 2012), et le mieux élu n'a réuni que 25 voix. Bon. Ceci explique donc cela. --Indif (d - c) 27 décembre 2012 à 20:39 (CET) (P.S. Tu as voté ici pour la proposition de sanctionner les arbitres, en indiquant en commentaire statu quo, ce qui est contradictoire, car le statu quo actuel ne prévoit pas de sanctions contre les arbitres pour décision abusive. Pourras-tu éclaircir ton avis ? --Indif (d - c) 27 décembre 2012 à 20:45 (CET))

   Je crois qu'il s'agit de la liste des non-élus, ceux qui sont élus sont juste au dessus (minimum 28 voix). Je développe ma réponse.--SammyDay (d) 27 décembre 2012 à 20:47 (CET)

   Google Translate m'a joué des tours. Effectivement, le moins bien élu l'a été avec 28 voix Pour. --Indif (d - c) 27 décembre 2012 à 21:03 (CET)

   Je vous ai réuni d'autres exemples, pour vous montrer que le wiki finlandais est loin d'être une exception :

   • ar.wikipedia.org (comité d'arbitrage, élection communautaire, requête sur meta) mais ce n'est pas un bon exemple, il semble que leur CAr ait été dissous...
   • cs.wikipedia.org (comité d'arbitrage, élection communautaire, requête sur meta)
   • de.wikipedia.org (comité d'arbitrage, eux organisent carrément des élections groupées, requêtes sur meta)
   • es.wikipedia.org (comité d'arbitrage, élection communautaire, requête sur meta) au passage, je crois aussi comprendre que ce CAr a été dissous, mais je lis d'ailleurs Local policy mandates that only users who gain at least 30 votes in favor and 80% support can be appointed., ce qui signifie que leur politique locale prime sur la politique globale en ce qui concerne l'élection de vérificateurs d'utilisateurs
   • fa.wikipedia.org (comité d'arbitrage, élection communautaire, requête sur meta)
   • hr.wikipedia.org (comité d'arbitrage, élection communautaire, requête sur meta)
   • ... je ne les fait pas tous, dites-moi si vous avez besoin d'autres exemples...

   Il semble donc que notre projet soit l'un des seuls qui s'en-tête encore à rester dans la lignée de la Wikipédia anglophone en ce qui concerne l'attribution des droits de CU et OS, car en faisant mes recherches j'ai trouvé bien plus de wikis où les vérificateurs d'utilisateurs sont élus comme tous les autres statuts par consensus communautaire que de wikis où ils sont encore élus indirectement par le CAr (à vrai dire, je n'ai trouvé que nous dans ce cas...) -- Quentinv57 ✍ 28 décembre 2012 à 09:36 (CET)

   Nous et les anglais. Et il n'y a pas de souci détecté, bien que je sois d'accord avec la remarque de DarkoNeko : il n'y a pas de logique au fait que ce soit le CAr qui en soit chargé. Mais il n'y a pas de logique non plus de le décharger de cette tâche pour la donner aux bubus ou d'en faire une élection directe. En fait, il n'y a pas de logique/tradition admise sur la nomination des CU et des OS. Certains font d'une façon, d'autres d'une autre.--SammyDay (d) 28 décembre 2012 à 10:14 (CET)

   Oui, je respecte tout à fait l'opinion de ceux qui veulent que le CAr élise les CU et OS, mais le manque d'arguments me laisse penser que c'est juste par peur de changer les habitudes... En général, on préfère consulter l'avis de la communauté pour chaque chose qui est importante, et à mon avis ça l'est grandement. Ce qui m'embête, c'est qu'on ne laisse plus le pouvoir à la communauté, un peu comme si c'était aux bureaucrates d'élire les nouveaux administrateurs. C'est dommage... -- Quentinv57 ✍ 28 décembre 2012 à 11:26 (CET)

   C'est pourtant ce qu'on fait en ce moment, consulter la communauté sur le sujet. Après si elle souhaite garder ses habitudes, rien ne l'oblige au contraire.--SammyDay (d) 28 décembre 2012 à 12:01 (CET)

   Oh oui, je n'ai jamais dit le contraire. C'est de l'élection des CU et OS que je parlais, et pas de la présente prise de décision -- Quentinv57 ✍ 28 décembre 2012 à 13:40 (CET)

Comment from WMF

Please pardon that this is written in English; I hope that someone will translate for me. My attention was called to this vote, and opinion of the WMF was asked. As Hégésippe points out below, in the neutral section, this would be problematic under the current global policies as passed by the Board of Trustees, at least for Checkusers. The Checkuser policy is clear that on wikis with an Arbcom that is elected with more than 25 votes, the Arbcom must appoint the Checkusers. « On wikis with an Arbitration Committee (ArbCom) whose members have been elected with the support of at least 25-30 members of the local community, CheckUsers can be appointed by the Arbitrators only. »

This is not the case for Oversighters, however - the language there is less direct, when it says « "On wikis with an arbitration committee elected with 25–30 editors' approval, users may also be appointed by the arbitration committee (unless the local community prefers independent elections)." »

Given this circumstance, I do not think it wise for this wiki to vote on something that is clearly incompatible with the existing global policy, and I recommend that you either develop a plan to have the global policy changed, or rephrase/redefine this question. Thank you. Philippe Beaudette, Wikimedia Foundation (d) 27 décembre 2012 à 17:26 (CET)

Traduction

Xentyr (d) 7 janvier 2013 à 03:52 (CET)

Commentaires

The checkuser policy says also : "On a wiki without an Arbitration Committee that meets the criterion above, or where the community prefers independent elections, two options are possible : [...]". What does the sentence "where the community prefers independant elections" mean? Pwet-pwet · (discuter) 27 décembre 2012 à 17:48 (CET)

(conflitct) The policy say « can be » and not « must be » and also state :

« On a wiki without an Arbitration Committee that meets the criterion above, or where the community prefers independent elections, two options are possible:

• The community must approve local CheckUsers (stewards not counting as local CheckUsers) per consensus. The user requesting CheckUser status must request it within his local community and advertise this request properly (village pump, mailing list when available, ...). The editor must be familiar with the privacy policy. After gaining consensus (at least 70%-80% in pro/con voting or the highest number of votes in multiple choice elections) in his local community, and with at least 25-30 editors' approval, the user should list himself under Steward requests/Permissions with a link to the page with the community's decision. »

Maybe I am mistaken but my understanding is that we have the choice between ArbCom and community election. –Akeron (d) 27 décembre 2012 à 17:55 (CET)

It means the policy is internally inconsistent and should be modified, in my opinion. But until then, as a general principle, it's typically considered best practice to take the phrasing that was either 1) added first or 2) is more restrictive, because it's far easier to work with once you get the policy changed. (Ie, if the policy is clarified to be that the Arbcom MUST appoint, and the enforcement has been based on that tighter standard, there are no necessary changes. But if the enforcement has been on the looser standard of "may appoint", and it's determined that that's not the case, and the arbcom MUST appoint, then things like the proposed vote here have to be rolled back. So I would advise our stewards to follow the tighter standard, pending clarification of the language.) 24.6.39.106 (d) 27 décembre 2012 à 17:59 (CET)

La version en français de la Checkuser policy (accès etr retrait) ne semble pas ambigüe, quant à elle. Reste à savoir comment cette traduction/adaptation est considérée par la fondation... Hégésippe | ±Θ± 27 décembre 2012 à 18:15 (CET)

Elle correspond au texte anglais à l'époque de la traduction en 2005 [4]. –Akeron (d) 27 décembre 2012 à 18:35 (CET)

Ce que j'en comprends :

• au-delà de 30 votants, c'est obligatoirement le CAr qui désigne les CUs ;
• entre 25 et 30, le choix est laissé entre le CAr ou des élections libres ;
• moins de 25 votants, élections (mais pas très sûr).

--Indif (d - c) 27 décembre 2012 à 19:10 (CET)

Je suis très surprise / stupéfaite que la fondation intervienne sur une prise de décision - Je suis très surprise / stupéfaite que ses propos ne soient pas traduits (je pense aux contributeur qui ne maîtrisent pas la langue de Shakespeare) - Je suis très surprise/stupéfaite que les contributeurs ayant fait/construit/mis au point cette prise de décision n'aient pas pris conseil/avis de la fondation - On fait quoi maintenant ? On annule tout ? On reprend à zéro cette prise de décision ? On écoute la fondation ? Même si pour l'instant, les votes vont en faveur du CàR pour nommer les CU/OS, que faisons nous des votes des contributeurs ? Devons/pouvons nous séparer les OS des CU ? Devons nous revoter avec séparation ? - Merci pour vos avis - Bonne continuation --Lomita (d) 27 décembre 2012 à 19:25 (CET)

À mon avis, pas d'inquiétude à avoir : qu'une partie d'une décision communautaire puisse être éventuellement inapplicable n'empêche pas la prise de décision de se poursuivre. Le cas échéant, il faudrait juste refaire une prise de décision sur ce point précis (s'il advenait que les stewards refusent de donner le statut de CU à des contributeurs élus par la communauté). Hégésippe | ±Θ± 27 décembre 2012 à 19:30 (CET)

@Lomita : il faudrait de toute façon revoir le mode de désignation, si la pdd aboutit à un changement du statu quo. Ce qui serait l'occasion de se poser les questions de savoir si on doit appliquer ou non la ChekUser policy à la lettre ou non.--SammyDay (d) 28 décembre 2012 à 12:09 (CET)

Pour moi, on aurait dû clarifier ce point avant de lancer le vote. Beaucoup de gens votent pour garder le mode de désignation actuel parce qu'aucune alternative n'a été présentée, et qu'au contraire il semble être impossible de faire autrement... -- Quentinv57 ✍ 28 décembre 2012 à 13:48 (CET)

C'est justement la limite fixée lors de la discussion de la PDD : on proposait soit le statu quo soit un changement de mode. Dont acte.--SammyDay (d) 28 décembre 2012 à 17:34 (CET)

En même temps, on en avait déjà discuté en septembre : [5]. Je ne sais plus qui m'avait répondu que selon la checkuser policy, les CU étaient soit désignés par la communauté soit par le CAr (donc si le CAr ne désigne plus les CU, c'est la communauté). Ce qui explique que finalement, on n'a pas pris la peine d'indiquer d'alternative (puisque c'est forcément la communauté, si ce n'est pas le CAr). Pwet-pwet · (discuter) 28 décembre 2012 à 19:50 (CET)

Contradiction

Bonjour. Dans le bloc 3, la communauté est invitée à s'exprimer sur la possibilité d'autoriser ou non les appels des décisions arbitrales, et pour l'instant le non l'emporte largement.

Dans ce même bloc, on propose à la communauté de s'exprimer sur la possibilité de sanctionner les arbitres dans le cadre de leurs fonctions pour décision abusive. Il existe deux types de décisions :

• les mesures temporaires et conservatoires (de nature soit à permettre le déroulement serein de la procédure d'arbitrage, soit à permettre d'empêcher l'une des parties d'aggraver le préjudice qui lui est reproché), ou une décision de recevabilité, d'une part
• et la décision arbitrale proprement dite, clôturant un arbitrage, d'autre part.

J'ose croire que l'intention première des propositions de sanctions ne vise en rien à autoriser des interférences extérieures, de la part des admins ou d'autres arbitres, au travail des arbitres au cours d'un arbitrage, et par conséquent j'estime qu'il n'y a aucune raison de considérer plus en avant cette hypothèse.

Reste une certitude : la proposition de sanction concerne les décisions arbitrales finales. Mais là est le hic : décréter qu'une décision est abusive nécessite une remise en cause effective de cette décision, et que l'organisme que la proposition aura désigné (admins ou autres arbitres) soient au préalable saisis d'une sorte..., comment dit-on déjà ?... un recours ? un appel ?... alors que les recours/appels sont interdits !

Intéressons-nous à la contestation communautaire. Nous savons tous que les cabales n'existent pas. Mais si, par extraordinaire, pareilles abominations existassent, c'est choses des plus aisées que de déposer, dès qu'une demande d'arbitrage est déclarée recevable, les séries de 6 contestations à l'encontre de tous les arbitres de la formation arbitrale. Un coup d'épée dans l'eau, me direz-vous, la communauté ne pouvant se laisser abuser par pareille manœuvre. Oui, mais c'est qu'il y a plus pernicieux : il suffit que la cabale qui a intérêt que se poursuive l'arbitrage prenne les devants et dépose en premier lieu ces contestations pour que la communauté se retrouve avec des arbitres intouchables sur les bras .

Par ailleurs, les éventuelles contestations qui porteraient sur la décision finale doivent nécessairement être considérées comme des invitations à reconsidérer le bien-fondé d'une décision. Autrement dit, un recours ou un appel, ce machin qui semble être bien parti pour être interdit.

Si au moins cette proposition avait eu pour but direct ou indirect d'amender les inacceptables « décisions abusives »... .

J'ai bien l'impression que nous sommes en train de voter pour une sorte de monstruosité sans nom. --Indif (d - c) 30 décembre 2012 à 23:47 (CET)

Il s'agit de sanctions, pas d'appel, ce n'est pas la même chose. C'est à dire qu'un arbitre peut être sanctionné pour une "décision abusive" (par un blocage, destitution, etc.), mais la décision ne sera pas annulée pour autant. Oui c'est complètement absurde, mais certains tenaient absolument à faire figurer cette proposition, du coup j'ai abandonné la discussion sur ce point pour ne pas retarder plus les choses. Bon de toutes façons la PDD est lancée, on ne peut plus revenir sur les questions. Mais vu comme c'est parti, il n'y aura de toutes façons ni appel ni sanction. Pwet-pwet · (discuter)

Oui, c'est bien de l'absurdité de la proposition qu'il s'agit. Je fais bien la différence entre la sanction et l'appel, mais à moins que cela se fasse au doigt mouillé ou au lancer de pièce, je ne vois pas comment on pourrait décréter qu'une décision est abusive, sauf à réétudier l'arbitrage dans sa totalité, c'est-à-dire répondre préalablement de manière favorable à une demande de recours, d'où qu'elle provienne. Mais puisque les recours/appels sont interdits... Et dois-je le rappeler, la proposition concerne bel et bien une décision abusive, et uniquement une décision abusive, et non pas un éventuel dérapage d'un arbitre sanctionnable par les règlements déjà existants. --Indif (d - c) 31 décembre 2012 à 12:43 (CET)

Oui, il y a effectivement un problème dans la formulation. On aurait dû mettre "abus" au lieu de "décision abusive".

Cela dit, ces propositions restent en théorie applicables (on peut très bien déclarer que la décision est abusive, sans pour autant revenir dessus, mais en sanctionnant les arbitres "fautifs"). Mais la communauté, dans sa grande sagesse :-), est bien partie pour refuser le principe de "sanction pour décision abusive" si cela est déconnecté du principe de l'appel. Pwet-pwet · (discuter) 31 décembre 2012 à 14:08 (CET)

Oui, ce sont clairement les décisions dites abusives qui sont visées par la proposition, et non pas les abus.

Mais je ne crois pas que le principe de décision soit déconnecté du principe de l'appel ; au contraire, il en découle obligatoirement : toute tentative de faire constater qu'une décision est abusive constitue en soi une remise en cause de cette décision, et cette remise en cause, qui n'est rien d'autre qu'un appel même pas déguisé, constituerait un contournement de ce que la communauté est en train de rejeter. Si tant est bien sûr que la proposition est adoptée, ce qui est pour le moment loin d'être acquis. Heureusement . --Indif (d - c) 31 décembre 2012 à 14:44 (CET)

Résultats (bloc n°1)

Je viens de clore le bloc n°1. Tous les votes s'avèrent valides (quelques comptes étaient un peu à la limite, mais ça passe). Les résultats sont les suivants :

• Le CAr n'est pas supprimé (28,48/71,52). La proposition est clairement rejetée, sans que l'on puisse parler d'un rejet unanime.
• Le CAr conservé continue de désigner les CUs (58,7/41,3). La proposition est adoptée sans vraiment susciter une large adhésion (avec un seuil à 60%, elle ne passait pas). Une nouvelle PDD spécifiant des modes de désignation alternatifs pourrait être éventuellement envisagée. Néanmoins, le prochain renouvellement des CUs aura lieu comme prévu.

Alexander Doria (d) 9 janvier 2013 à 01:01 (CET)

Commentaire sur l'avis de Ludo

1. Règlement de compte personel. Ludo ^{Bureau des réclamations} 12 décembre 2012 à 12:38 (CET)

   Puisque j'ai été la seule victime de ce genre de sorties arbitrales (à ma connaissance), je ne vois pas à qui d'autre que moi il peut être fait allusion ici. Je précise donc, et c'est aisément vérifiable, que je n'ai à aucun moment suggéré la rédaction de cette question, ne l'ai jamais approuvée et ne me suis même jamais exprimé de quelque manière que ce soit sur sa pertinence ou sa formulation. Et que par conséquent, cette extrapolation sur une supposition fausse est exagérée. Ou du moins que le « personnel » est de trop... SM ** ようこそ ** 21 décembre 2012 à 18:48 (CET)

   Je n'ai nullement fait mention de toi. Inutile de te sentir visé et de réagir à mon avis, donc. Ludo ^{Bureau des réclamations} 13 janvier 2013 à 12:49 (CET)

   Dans ce cas, votre accusation est purement gratuite (et dénigrante à l'égard de ceux qui ont écrit cette question). SM ** ようこそ ** 13 janvier 2013 à 14:07 (CET)

   Non. Ludo ^{Bureau des réclamations} 13 janvier 2013 à 14:13 (CET)

Résultats (bloc n° 2)

J'ai commencé le dépouillement des résultats du bloc 2, et je donne ici mes premiers résultats :

• Q. 2.1 : la proposition B est adoptée et les arbitres seront dorénavant désignés par des élections individuelles lancées par des volontaires (61 contre 47).
• Q. 2.2 : que l'on tienne compte ou pas des réponses « exotiques » (cf. par exemple la réponse de Warp3 (d · c · b)), la réponse « indéfini » l'emporte très largement (en gros 88 réponses sur 114).
• Q. 2.3 : cela se corse pour la durée maximum du mandat d'arbitre. Je compte :
  • 2 mois : 1 fois
  • 4 mois : 1 fois
  • 6 mois : 54 fois
  • 9 mois : 10 fois
  • 12 mois : 34 fois
  • 13 mois : 2 fois
  • 18 mois : 1 fois
  • 24 mois : 4 fois
  • 36 mois : 1 fois
  • indéfini : 3 fois
  • Il reste à décider comment comptabiliser les votes suivants. La médiane, positionnée sur 6 mois sans ces votes, pourrait éventuellement bouger et passer à 9 mois en fonction de la manière de comptabiliser ces voix :
    • 10 secondes. Environ. Plus ou moins un mois. --Warp3 (d) 21 décembre 2012 à 05:35 (CET)
    • indéfini si couplé à l'existence d'une procédure de contestation. --Giorgio01 (d) 20 décembre 2012 à 14:00 (CET)
    • Indéfini, avec une procédure de contestation. — Moipaulochon (@) 23 décembre 2012 à 22:55 (CET)
    • Encore idem ci-dessus. Fm790 | ✉ 24 décembre 2012 à 19:37 (CET)
    • Oublié de préciser mon vote, élu avec 50%+1 des voix exprimées = mandat de 6 mois - élu avec 2/3 des voix exprimées = mandat de 12 mois. --CQui (d) 14 janvier 2013 à 08:46 (CET)

(La suite au prochain épisode.) --Indif (d - c) 16 janvier 2013 à 09:45 (CET)

À vue de nez : Warp = 1 mois, Giorgio, Moipaulochon et Fm790 = valeur la plus élevée (36 mois en l'occurrence). Pour CQui, il faudrait aller lui demander car le seuil de désignation se situe apparemment entre 50% et 66%. Alexander Doria (d) 16 janvier 2013 à 09:53 (CET)

Les votes de Giorgio01, de Moipaulochon et de Fm790 ne peuvent être pris en compte qu'à la fin du vote du bloc 3 (je ne crois pas que ce soit pressé ?). Celui de CQui peut être demandé une fois qu'on a défini clairement le taux. Celui de Warp3 est à mon avis à prendre au pied de la lettre, sinon on n'a pas fini d'en discuter (donc au moins un mois).--SammyDay (d) 16 janvier 2013 à 09:55 (CET)

OK pour attendre les résultats des autres questions. Dans le doute, on peut toujours contacter les utilisateurs concernés si jamais ils souhaitent repréciser leur position. Alexander Doria (d) 16 janvier 2013 à 10:35 (CET)

Le vote de Warp3 ne doit pas être comptabilisé, car il est dans tous les cas au plus égal à 1 mois, alors qu'il est demandé d'indiquer un nombre de mois supérieur à 1. --Indif (d - c) 16 janvier 2013 à 10:55 (CET)

(1 mois et 10s, c'est un nombre de mois supérieur à 1 ). Le principal est que la médiane ne soit pas changée avec ou sans ces deux votes.--SammyDay (d) 16 janvier 2013 à 11:30 (CET)

En fait, il est précisé un nombre entier de mois, supérieur à 1 . --Indif (d - c) 16 janvier 2013 à 12:00 (CET)

Le vote de CQui ne doit pas non plus être comptabilisé, car aucun des deux cas exposés ne correspond au seuil adopté : 60 % des vois. --Indif (d - c) 16 janvier 2013 à 10:58 (CET)

Je suis d'avis de faire une interpolation linéaire pour Cqui. Si 50% = 6 mois et 66% = 12 mois, alors 60% (résultat du taux) = 9,75 mois, comme on a dit un nombre entier, cela ferait 10 mois. Hatonjan (d) 16 janvier 2013 à 13:51 (CET)

S'il y a des votes qui sortent du cadre imposé par l'énoncé de la question, il faut soit les compter comme nuls/blancs/neutre, soit demander au votant de le faire rentrer dans le cadre. Il ne faut jamais présupposer des intentions d'un votant (qu'est-ce qui vous permet de supposer que si un votant ne peut pas voter pour "1 mois et 10 secondes" comme il voudrait, il voudra voter pour "1 mois" plutôt que pour "2 mois" ???). Pwet-pwet · (discuter) 16 janvier 2013 à 18:14 (CET)

Autre question au passage : les votes des comptes non-autorisés à voter ont-ils été supprimés du comptage ? Pwet-pwet · (discuter) 16 janvier 2013 à 18:29 (CET)

Y en a ? Sinon le vote de Warp3 ne rentre pas dans les votes possibles, et ce parfaitement volontairement de la part du votant, donc il n'y a pas lieu de lui demander de précision (ce qui n'est pas forcément le cas de CQui).--SammyDay (d) 16 janvier 2013 à 21:12 (CET)

A vouloir faire deux questions en une (durée du mandat/abrogation d'une durée fixe) on a aboutit à une contradiction : ça voudrait dire que les votes "indéfinis" ne pouraient pas compter dans le calcul de la médiane puisqu'il ne s'agit pas d'un nombre entier de mois. Au passage je crois que Nouill aussi a conditionné son vote indéfini à l'existence d'une procédure de contestation. Buisson (d) 17 janvier 2013 à 13:07 (CET)

Non Buisson : le vote « indéfini » fait explicitement partie des choix autorisées (Si vous souhaitez que le mandat des arbitres ne soit plus limité dans le temps, votez « Indéfini »), et la détermination de la médiane doit dès lors se faire sur la totalité des votes. Par contre, tu as raison pour le vote de Nouill, que j'ai oublié de lister ci-dessus. Vu qu'il conditionne son vote à l'existence d'une procédure de contestation, il suffit d'attendre la fin du bloc 3 pour statuer ; par contre, sa proposition de modifier son vote si la procédure de contestation n'est pas choisie ne peut pas être acceptée, pour des raisons évidentes de sincérité du vote, surtout comme dans le cas présent ou le résultat provisoire (6 mois) ne tient qu'à une ou deux voix. --Indif (d - c) 17 janvier 2013 à 14:27 (CET)

Il me semble aussi que c'est plus juste comme ça. Donc si on résume : les votes indéfini sans condition sont pris en compte dans le calcul de la médiane et les votes indéfinis si procédure de contestation seront pris en compte si la procédure de contestation est adoptée. Dans le cas contraire ils seront écartés. J'ai bon ? Buisson (d) 18 janvier 2013 à 00:44 (CET)

Donc on dit 6 mois si sans contestation ou 9 mois si il est possible de contester. Iluvalar (d) 18 janvier 2013 à 03:28 (CET)

Je suis complètement en désaccord. Le découpage en bloc a été fait pour pouvoir attendre les résultats du bloc 2, afin de se prononcer en conséquence sur le bloc 3 (sinon à quoi aurait servi le découpage en blocs ?). Il faut compter les "indéfini si..." soit en "neutre"/nul/blanc, soit en "indéfini". Il faut demander aux votants concernés comment ils souhaitent qu'on le compte. Et sûrement pas attendre les résultats du bloc 3 (on ne change pas les règles du scrutin en cours de route). C'est complètement injuste pour ceux qui attendent les résultats du bloc 2 pour se prononcer ou modifier leur vote sur le bloc 3 (c'est mon cas). Pwet-pwet · (discuter) 18 janvier 2013 à 08:29 (CET)

Récapipitulons depuis le début, et seulement pour les trois votes de Giorgio, Moipaulochon et Fm790. Si je ne me trompe, deux méthodes de décompte sont suggérées, à laquelle j'en rajoute une troisième :

1) Proposition Buisson éclaircie Iluvalar, que je précise derrière : attendu que les résultats du bloc 3 vont certainement ne pas admettre de procédure de contestation, les trois votants en question n'ont pas donné d'avis -on n'en sera sûr à 100 % qu'à clôture du bloc 3 mais c'est déjà 99,999 % sûr aujourd'hui. Leurs votes sont donc non décomptés, et le résultat est "6 mois" (sous réserve de blêmes dans la comptabilisation des autres votes) ;

2) Proposition Pwet-pwet : on ne peut admettre une interprétation des votes dépendant du résultat du bloc 3. Il faut demander aux trois votants de clarifier leur vote ;

3) Proposition Touriste : les votes compliqués (notamment contenant des conditions) ne sont pas conformes aux modalités de vote, qui étaient sans ambiguïté et invitaient à répondre par un entier strictement positif ou par le mot "Indéfini". En conséquence, les trois votes en litige sont nuls et le résultat est "6 mois" (sous réserve de blêmes dans la comptabilisation des autres votes).

On constate que 1) et 3) donnent le même résultat (votes blancs ou nuls) et qu'il est donc peut-être inutile de se prendre la tête pour clarifier exactement lequel des deux raisonnements conduit à ce résultat. Reste à voir si 2) est plus défendable (ou si un 4), un 5) etc... vont se manifester dans la suite de cet échange, je crains le pire :-)). Touriste (d) 18 janvier 2013 à 09:03 (CET)

Si cela ne tenait qu'à moi, et si l'avis de la communauté m'importait peu, ma position aurait été celle de dépouiller immédiatement les résultats, dès la clôture, et tant pis pour ceux qui ont émis des votes non conformes, en les conditionnant à un résultat futur.

Mais au point où nous en sommes... Un peu de souplesse ne nuit jamais, et attendre encore quelques jours avant d'inviter les contributeurs suicidaires à présenter leurs candidatures au CAr (alors que réglementairement, cela est possible depuis la clôture du bloc 1...) ne pourra être que porteur de bonnes choses (enfin, espérons-le). Tiens, j'ai la vague et inquiétante impression de pratiquer le GLecien .--Indif (d - c) 18 janvier 2013 à 11:03 (CET)

@ Touriste : ça ne me dérange pas que ces votes soient considérés comme nuls. Mais on peut aussi demander aux votants de clarifier leur vote. Je n'ai pas d'avis sur la meilleure solution, faites comme vous voulez. Mais dans tous les cas, je suis totalement contre attendre la fin du bloc 3 pour déclarer les résultats du bloc 2, c'est contraire à ce qui avait été décidé au départ. Pwet-pwet · (discuter) 18 janvier 2013 à 18:41 (CET)

C'est vrai que c'est assez contraire au découpage de base. On peut demander aux trois votants (si personne ne veut s'y coller, je le fais) de préciser leur vote, ça ira nettement plus vite que d'attendre la fin du bloc 3.--SammyDay (d) 18 janvier 2013 à 22:54 (CET)

Quel que soit le sens donné (volontairement ou pas) aux votes indéfini, il est impensable de les prendre en compte dans le calcul de la médiane. Ceux qui ont rédigé la question auraient du y penser dès le début, qu'un NaN ne peut être pris de manière sérieuse en compte pour l'évaluation de la médiane. D'ailleurs, il est aisé de trouver plein de fonctions mathématiques qui retirent les Nan de listes pour calculer les moments, donc il faut faire pareil ici : retirer les indef, et calculer la médiane sans eux. À moins évidemment de vouloir forcer un résultat faux. Meodudlye (d) 18 janvier 2013 à 12:34 (CET)

Même si la discussion ne concernait pas directement le présent cas, le sujet dont il est question a déjà été discuté en long et en large ici. Prendre en compte les votes indéfini n'est pas impensable, mais indispensable. --Indif (d - c) 18 janvier 2013 à 12:59 (CET)

Sauf que ce n'est pas possible de les prendre en compte pour le calcul de la médiane (au contraire de la valeur infini), parce que indefini, c'est justement, indéfini. C'est ptet 0, c'est ptet 1, c'est ptet -1, c'est ptet autre chose, on ne sait pas. Donc comme on ne sait pas ce que c'est, on n'en tient pas compte. Enfin, on fait ça si on veut que le résultat ait un sens. Meodudlye (d) 18 janvier 2013 à 13:04 (CET)

Le sens à donner au mot « Indéfini » dans le contexte de la question 2.2 est parfaitement clair puisqu'il ressort de l'énoncé des modalités de vote que je rappelle ici : « Si vous souhaitez que le mandat des arbitres ne soit plus limité dans le temps, votez « Indéfini ». ». Si on aime le formalisme, ces modalités de vote faisaient de "Indéfini" un élément à adjoindre à l'ensemble totalement ordonné des entiers strictement positifs, nouvel élément qui était posé comme strictement supérieur à tout entier. Ce formalisme permet parfaitement de calculer une médiane, comme dans tout ensemble totalement ordonné. Touriste (d) 18 janvier 2013 à 13:21 (CET)

Donc en fait, indefini == infini. Je ne suis pas sur qu'autant de gens aient voté pour indefini si ils avaient su que c'était pour un mandat permanent et à vie, mais soit. Maintenant, je suis curieux de voir comment tu vas faire la médiane entre l'infini et des valeurs bornées. Sinon, il y a une solution raisonnable et qui a du sens: faire comme tous ceux qui ont à faire avec des NaN: ne pas les prendre en compte (je te propose une petite expérience rigolotte, qui vaut ce qu'elle vaut évidemment: tu poses les deux questions suivantes à wolframalpha (on ne peut pas soupçonner Wolframalpha de ne pas s'y connaitre en calcul) : median (1,3,5,7) et median (1,3,5,NaN), et tu viens nous dire que qu'il t'a répondu). Meodudlye (d) 18 janvier 2013 à 13:43 (CET)

Pour la définition de la médiane de valeurs ordonnées mais qui ne sont pas des nombres (sans être la chaîne de caractères "NaN"), voir de multiples sources, par exemple celle-ci, disponible en ligne (Data Mining: Concepts and Techniques, de Jiawei Han, Micheline Kamber, Jian Pei, éditions Elsevier 2011, page 46). Le fait que l'une de ces données soit le mot "Indéfini" (ou le mot "Infini" ou le mot "Illimité" si on préfère) n'empêche en rien de faire le calcul, et d'ailleurs il a été fait plus haut par Indif fournissant le résultat "6 mois" (sur les 111 suffrages pris en compte pour ce calcul, "6" est bien le 56ème si on ordonne ces suffrages dans l'ordre croissant). Touriste (d) 18 janvier 2013 à 13:55 (CET)

Ton lien explique juste ce que c'est que la mediane de valeur bornées. Et ne parle pas du tout de comment faire honnêtement quand on a des NaN (ou des indefs, ou des infinis). J'attends donc toujours que tu m'expliques comment tu vas calculer une médiane qui a un sens, quand tu supposes que 80% de tes valeurs valent l'infini. Le calcul de Indif est simplement faux, mais c'est un autre problème. Cela dit, peut-être qu'un calcul exact en retirant les valeurs devant l'être donnerait aussi 6 mois Meodudlye (d) 18 janvier 2013 à 15:47 (CET) Pour le nombre d'arbitres, la mediane est à 10, en la calculant sur les valeurs acceptables. Pour la durée du mandat, il est très probable que retirer les 3 votes indéfini ne change pas la valeur de la médiane, qui est sans doute 6 mois. Meodudlye (d) 18 janvier 2013 à 16:07 (CET)

La proposition de Letartean était beaucoup plus simple et n'avait pas rencontré d'opposition dans la rédaction de la PDD : « On prendra la médiane des résultats en considérant l'infini (ou indéfini) comme très grand (genre 100 000) si la proportion des votants ayant choisi l'infini (ou indéfini) est strictement plus petite que 50%. On choisira l'infini (ou indéfini) si la proportion des votants ayant choisi l'infini (ou indéfini) est plus grande ou égale à 50%. »--SammyDay (d) 18 janvier 2013 à 16:15 (CET)

C'était une solution qui aurait réglé le problème des indef, mais ce n'est pas elle qui a été retenue. Dura maths, sed maths. Meodudlye (d) 18 janvier 2013 à 16:27 (CET)

"Pour le nombre d'arbitres, la mediane est à 10, en la calculant sur les valeurs acceptables." Il ne faudrait pas non plus travestir le vote obtenu. "Indéfini" a été, justement, défini dans la question comme étant "aucune limite supérieure", c'est-à-dire qu'en ordonnant les résultats donnés, n'importe quel nombre fini choisi pour le nombre d'arbitre est inférieur à "indéfini", et avec 73% des votes choisissant indéfini, il ne peut s'agir que de la médiane. - Boréal (:-D) 18 janvier 2013 à 17:10 (CET)

je ne travestis rien, j'applique la règle qui a été choisie, c'est à dire le calcul de la médiane. Les votes indéfini ne pouvant pas être comptés lors du calcul de la médiane, pour la raison simple qu'ils sont justement pas définis, la médiane est 10. Après, en effet, si on veut modifier les règles après, aucun problème, c'est assez habituel dès qu'il s'agit du CAr. Mais il me semblait que cette prise de décision avait entre autre pour but de redonner un peu de crédibilité aux arbitres. Apparemment, je me suis trompé, mais je ne suis pas surpris outre mesure. Meodudlye (d) 18 janvier 2013 à 17:35 (CET)

La signification de l'expression "indéfini" utilisé comme réponse a été définie dans la question. - Boréal (:-D) 18 janvier 2013 à 17:57 (CET)

indéfini a été défini comme la valeur haute d'une suite ordonnée, on peut donc ordonner les votes et couper la population en deux parts égales (le principe de la médiane). Sur l'avis de "on doit clôre le bloc 2 avant la fin du bloc 3", je la comprend et suis assez d'accord. Il faut donc que les votants acceptent que leur vote soit compatibilisé comme si la procédure était refusée (ce qui est le plus probable)Il est urgent qu'ils répondent,, mais ils n'ont, à ce que je sache, pas vraiment été sollicité... Hatonjan (d) 18 janvier 2013 à 17:33 (CET)

Si on met Warp à 1 mois, CQui à 10 mois, qu'on ne prend pas en compte les 3 autres votes litigieux, moi je compte 113 voix exprimées, dont la 57ème est la bonne, et avec 1 mois (1), 2 mois (1), 4 mois (1) et 6 mois (54) j'arrive à 6 mois, mais j'ai pu me tromper dans mes calculs. Et au passage enlever les 3 indef du "fond" ne changerait rien (ça déplacerait la médiane un peu avant en nombre de vote mais toujours 6 en valeur). Hatonjan (d) 18 janvier 2013 à 17:43 (CET)

Au passage, comme Warp et Cqui encadrent la médiane, en soit qu'ils soient comptabilisé ou non ne change rien, donc pas besoin de s'arracher les cheveux sur ce sujet. Pariel, que els indefini exprimés comptent ou pas, ça ne change pas. Donc je suis pour la proclamation des 6 mois. Hatonjan (d) 18 janvier 2013 à 17:46 (CET)

Surtout que Meodudlye mélange tout (lui parle de la question concernant le nombre des arbitres, alors que l'on se penchait sur la durée du mandat...). "Les votes indéfini ne peuvent pas être comptés", ben si, justement : l'infini est un nombre réel (à moins que cela ait changé ?)--SammyDay (d) 18 janvier 2013 à 18:00 (CET)

Alors oui, ça a un peu changé, mais si on en est arrivé la, ce n'est probablement pas la peine de discuter de ce qu'est la médiane et comment on peut la calculer. D'un autre coté, l'important c'était que le CAr revive, malgré son inutilité prouvée, donc la discussion est inutile, vous ne reconnaitrez pas que vous avez tort et que vous tournez le calcul des résultats pour qu'ils aillent selon votre gout personnel. Cela ne me dérange pas, au contraire, un CAr aussi mal né me va très bien. Meodudlye (d) 18 janvier 2013 à 18:08 (CET)

C'est ça la démocratie : c'est pas parce que plus de la moitié des votants se plante qu'on peut les ignorer... Remarque tu aurais pu demander à ce que le CAr soit supprimé, on a échappé au plus ridicule.--SammyDay (d) 18 janvier 2013 à 18:27 (CET)

Tiens, Wikipédia est une démocratie maintenant ? Et moi qui croyais bêtement, pour respecter les PF, qu'on fonctionnait par consensus et non par majorité. Visiblement, c'est bon uniquement quand certains ont le consensus avec eux. Quand ils ne l'ont plus, par contre... SM ** ようこそ ** 19 janvier 2013 à 15:28 (CET)

Voyons, SM, tu devrais relire le cinquième PF ! --Pic-Sou 19 janvier 2013 à 17:15 (CET)

• Q. 3.4 : Le seuil minimal d'approbation, donne les résultats suivants :
  • 0 : 3 voix
  • 0,5 : 18 voix
  • 0,5 + 1 : 11 voix
  • +/- 0,5029 : 1 voix
  • 0,51 : 8 voix
  • 0,54 : 1 voix
  • 0,55 : 4 voix (y compris la voix de CQui)
  • 0,57 : 1 voix
  • 0,58 : 1 voix
  • 0,58333 : 1 voix
  • 0,6 : 19 voix
  • 0,66 : 1 voix
  • 2/3 (0.666..) : 23 voix
  • 0,7 : 2 voix
  • 0,75 : 18 voix
  • 0,8 : 4 voix
  • 0,9 : 3 voix
  • 0,99 : 1 voix

La médiane (avec ou sans le vote exotique de CQui) est située à 0,6. --Indif (d - c) 16 janvier 2013 à 10:49 (CET)

• Q 3.6 : non cumul arbitre + admin ou bureaucrate: Mon avis est que le résultat n'est pas tout blanc / tout noir, et que si le cumul arbitre/admin semble l'emporter sans nul doute, le cumul arbitre / bureaucrate semble plus flou et objet de remarques. Si une prise de décision complémentaire est effectuée (notamment pour le cas de l'amendement), je pense qu'il est souhaitable de resoummettre au vote le cas du cumul arbitre / bureaucrate uniquement. Hatonjan (d) 16 janvier 2013 à 13:57 (CET)

A priori l'interdiction du cumul n'est pas votée, par contre effectivement, si les commentaires sur le cumul arbitre-bub pose problème à plus de monde, on pourrait demander confirmation.--SammyDay (d) 16 janvier 2013 à 21:12 (CET)

Comme Hatonjan, j'ai voté contre le cumul. Mais le pour ayant obtenu 54.8 % du total des votes et 61% des pour plus contre, par respect de la décision prise collectivement, mon vote ne m'autorise pas à souhaiter une nouvelle consultation sur le sujet. C'est aux gens ayant voté pour, comme SammyDay, d'évaluer si le résultat est « suffisamment consensuel » et, éventuellement, de relancer le débat. Mwkm (d) 16 janvier 2013 à 22:48 (CET)

Merci pour l'argument Mwkm, c'est tout à ton honneur. Finalement pour ma part, je ne suis pas pour reposer cette question : dans les personnes qui n'ont pas voté contre le cumul, seules quatre personnes (tiens, Pic-Sou a voté deux fois ?) ont estimé qu'un cumul bubu-arbitre était différent d'un cumul admin-arbitre (et l'un d'entre eux s'estime plus gêné par le cumul admin-arbitre que par l'autre). Donc je ne vois pas de réelle attente de la communauté envers une question sur le cumul spécifique bubu-arbitre.--SammyDay (d) 16 janvier 2013 à 22:56 (CET)

(Édith) Sans même m'intéresser aux votre Contre le cumul, je ne constate aucun flou dans les autres votes sur le cumul bubu-arbitre. Je ne vois que le vote Pour d'O.Taris, le vote  Neutre de Pic-Sou et éventuellement l'autre vote  Neutre de Yodaspirine (qui en fait ne concerne que le cumul admin-bubu-arbitre). À une ou deux voix près, on a le même résultat pour les admins et les bubus. Rien d'extraordinaire. --Indif (d - c) 16 janvier 2013 à 23:10 (CET)

Tu as oublié Bzh-99 et chaoborus. Mais bref je suis d'accord avec toi, rien de particulier à signaler.--SammyDay (d) 16 janvier 2013 à 23:42 (CET)

C'est à dessein que je ne les ai pas comptés. Bzh déplore qu' « on ait pas pensé à faire une question pour les admins et une autre pour les bubus », mais ne précise pas s'il est pour ou contre le cumul admin-arbitre, alors que Chaoborus, pour sa part, est clairement Pour les cumuls bubu-arbitre. Je n'ai considéré que les Contre indiscutables. --Indif (d - c) 17 janvier 2013 à 00:12 (CET)

En ce qui me concerne, j'ai initialement voté neutre, avant d'amender mon vote favorablement à l’interdiction, puisque les arguments m'ont convaincu du fait que le cumul bubu/arbitre était problématique. Mais je reste neutre sur le cumul aritre/sysop. Cordialement --Pic-Sou 17 janvier 2013 à 13:31 (CET)

Du coup, le flou relevé par Hatonjan n'en est plus un, et le résultat est le même (à une voix près, le vote Pour d'O.Taris) pour les admins et les bubus. Tant mieux. --Indif (d - c) 17 janvier 2013 à 14:05 (CET)

S'il est utile de clarifier mon vote, je suis pour autoriser le cumul arbitre-administrateur et neutre à tendance contre concernant le cumul arbitre-bureaucrate. Si c'est trop compliqué à décompter, mettez pour les deux cumuls puisque c'est dans cette section que j'ai placé mon vote. O.Taris (d) 17 janvier 2013 à 14:50 (CET)

Disons que le "fourre tout" fait entre admin et bubu fait que tous les votants n'ont pas forcément voté pour chacun des cas. Le cas arbitre + admin autorisé ne fait aucun doute, le cas arbitre + bubu me semble plus sujet à caution et vu le résultat serré, je ne serais pas contre vérifier l'opinion de la communauté sur ce sujet à la prochaine occasion. Ca ne veut pas dire qu'il faille précipiter cette prochaine occasion, déjà car il n'est pas certains que des bubu candidatent à être arbitre, et ensuite car on reste dans une zone "grise" et non "blanche ou noire" et donc, sans urgence particulière. Hatonjan (d) 17 janvier 2013 à 20:32 (CET)

• Q 4.2(?) Nombre minimal d'arbitres : sous réserve de validation des avis, plus de la moitié ont souhaité que ce seuil soit à 3, c'est donc forcément la médiane.

Xentyr (d) 17 janvier 2013 à 04:26 (CET)

Récapitulons

De ce que l'on peut tirer des discussions ci-dessus, et des votes exprimés (je n'ai pas calculé les taux aux différentes questions) :

• Q. 3.1 : l'alinéa 2 de l'article 19 est modifié ainsi : « Seuls les contributeurs disposant d'un compte depuis plus de trois mois et ayant effectué plus de 350 contributions dans l'espace encyclopédique à l'ouverture du scrutin disposent du droit de vote et peuvent poser leur candidature au comité d'arbitrage. Cette candidature est individuelle et peut être ouverte à tout moment. »
• Q. 3.2 : « Un arbitre du Comité d'arbitrage est élu pour [X] mois renouvelables ». L'alinéa 2 de l'article 19 est supprimé.
• Q. 3.3 : 6 votes (Nouil, Giorgio01, Warp3, Moipaulochon, Fm790 et Cqui) n'ont pas pour le moment été décomptés, étant en inadéquation avec la question posée (nombre entier supérieur à 1 ou "indéfini"). En l'absence pour le moment de précision des 5 votants, « Un arbitre du Comité d'arbitrage est élu pour 6 mois renouvelables ».
• Q. 3.4 : « Seront élus les candidats arbitres ayant recueilli au moins 15 voix, dont 60% d'avis positifs. ».
• Q. 3.5 : « En cas d'égalité, sont élus les candidats ayant reçu le plus de votes exprimés (pour et contre). » La proposition de modification est rejetée (dans les faits, s'il n'y a plus d'élections groupées, mais des élections individuelles, il n'y aura plus d'ex-aequo).
• Q. 3.6 : La proposition d'interdiction de cumul d'un statut d'arbitre à un statut d'administrateur et/ou de bureaucrate est rejetée.
• Q. 3.7 : La recommandation concernant les commentaires de vote est retirée des pages d'élection pour le comité d'arbitrage.
• Q. 3.8 : Y'a pas de question 3.8, vous vous êtes fait avoir.
• Q. 4.1 : Le nombre d'arbitres nécessaires pour traiter un arbitrage est fixe.
• Q. 4.2 : « Une fois l'arbitrage déclaré recevable, trois arbitres sont désignés pour le traiter. »
• Q. 4.3 : La proposition de modification est rejetée (pas de médiation obligatoire préalable à un arbitrage)
• Q. 4.4 : La proposition de modification est rejetée, le statu-quo maintenu (1 récusation par partie)
• Q. 4.5 : La proposition de modification est rejetée (pas de conditions de suspension d'un arbitrage pour conflit d'intérêt)
• Q. 4.6 : L'alinéa 2 de l'article 1 autorisant la création d'arbitrages communautaires est maintenu.
• Q. 4.7 : Le dépôt de témoignages externes sur un conflit en cours est maintenu.
• Q. 4.8 : La proposition de modification est adoptée : « Le comité d'arbitrage peut modifier ultérieurement les conclusions de chaque arbitrage. La façon dont un amendement peut être mis en place est laissée à la discrétion du comité d'arbitrage. Les parties d'un arbitrage ou des contributeurs extérieurs peuvent également proposer des amendements et en discuter, mais c'est toujours le comité d'arbitrage qui en dernier ressort choisit ou non de valider les amendements. »

--SammyDay (d) 20 janvier 2013 à 02:43 (CET)

Cela me semble OK. --Indif (d - c) 20 janvier 2013 à 14:23 (CET)

Pareil. Du coup je pense qu'on pourra supprimer la phrase soulignée en Q 3.5 du règlement puisqu'elle est devenue obsolète. Buisson (d) 20 janvier 2013 à 18:47 (CET)

Ça me parait plutôt logique (et consensuel ?)--SammyDay (d) 20 janvier 2013 à 19:13 (CET)

ça a l'air bien. Après, faudrait relire tout ça au calme à l'issue, avec des remarques de choses perfectibles, mais ça me semble ok. Hatonjan (d) 22 janvier 2013 à 22:24 (CET)

Détail

Bon, maintenant si on peut se pencher réellement sur les votes non pris en compte de la Q.3.3., qu'on se décide ?--SammyDay (d) 23 janvier 2013 à 12:22 (CET)

Suite à la discussion plus haut, je ne pense pas qu'il n'y ait de contestation. Amha, on peut dès maintenant les nouveaux éléments dans le règlement. Alexander Doria (d) 23 janvier 2013 à 12:34 (CET)

Ouais, mais un mandat "entre 6 et 9 mois", ça fait pas un compte rond, ça !

Je recompte (une dernière fois j'espère).--SammyDay (d) 23 janvier 2013 à 12:37 (CET)

Sur la question du mandat, trois points peuvent être pris en compte :

1. Les trois avis qui pourraient faire pencher la balance conditionnent leur acceptation à l'adoption de la procédure d'appel. Ce qui n'est pas le cas. (Conclusion inexacte en fait).
2. Le choix des 9 mois est peu repris (tout au plus par une dizaine d'avis). Ça fait une légitimité un peu mince…
3. Il y aura probablement une nouvelle PDD pour préciser les modalités de l'amendement. On pourra éventuellement embarquer une nouvelle question sur la durée du mandat (ça ne serait pas une simple redite : les avis s'exprimeront en effet par rapport à un certain état du CAr et par rapport à des informations (comme le seuil à 60%) dont on ne disposait pas encore).

Alexander Doria (d) 23 janvier 2013 à 12:44 (CET)

• 1 vote "10s" (Warp3 vote 72)
• 1 vote 2 mois
• 1 vote 4 mois
• 53 votes 6 mois
• 10 votes 9 mois
• 34 votes 12 mois
• 2 votes 13 mois
• 1 vote 18 mois
• 4 votes 24 mois
• 1 vote 36 mois
• 2 votes (Cqui vote 109 et Racconish vote 114) qui ont donné deux durées (donc peut-être est-ce ceux-là qui doivent préciser en priorité)
• 2 votes "Indéfini" sans condition (Michelet et Biem)
• 4 votes "Indéfini" avec condition "procédure de contestation" (Nouill vote2, Giorgio01 vote69, Moipaulochon vote 78, Fm790 vote 79). Ceux-là seraient également à repréciser (ou à ignorer).

Donc pour l'instant, 116 votes, 1 non décompté donc 115 pouvant être valables, avec une médiane à 58 (9 mois). Si on décide de ne repréciser aucun des votes "hors zone", on arrive à 111 votes, donc une médiane à 56 (9 mois).

Je crois qu'on aurait tout de même tout intérêt à fixer une durée de mandat maintenant, afin que les futurs candidats sachent pour combien de temps ils s'engagent (et qu'on attende pas une nouvelle PDD pour avoir des candidatures !)--SammyDay (d) 23 janvier 2013 à 13:00 (CET)

OK, merci pour ce nouveau décompte qui clarifie les choses une fois pour toute (j'en étais resté à la précédente évaluation à 6 mois sans les avis tangents). C'est donc 9 mois sans ambiguïté possible. Alexander Doria (d) 23 janvier 2013 à 13:07 (CET)

Va falloir nous expliquer comment tu as calculé cette médiane, parce qu'en prenant les valeurs données plus haut, j'arrive à 6 mois (en utilisant python+numpy). Meodudlye (d) 23 janvier 2013 à 13:41 (CET)

En comptant sur mes doigts : il y a 55 votes égaux ou inférieurs à 6 mois qui sont "clairs", donc si on a plus de 110 votes "clairs", on arrive forcément à une médiane supérieure à 6 mois (donc 9).--SammyDay (d) 23 janvier 2013 à 13:48 (CET)

ha oui, donc c'est pas la médiane que tu as calculé. Meodudlye (d) 23 janvier 2013 à 13:51 (CET)

Je suis pas sûr que l'on parle de la même chose dans ce cas... « Pour calculer la médiane, il faut d’abord ordonner les données (les trier dans l’ordre ascendant). La médiane est le nombre qui se situe au point milieu ». Pour toi, la médiane, c'est quoi ?--SammyDay (d) 23 janvier 2013 à 14:03 (CET)

Comme touriste ci dessous, j'ai retiré les votes ne pouvant être tenus en compte : 10s et indefini et ceux avec deux durées). Il en reste 106 ==> on prend le 53e, donc 6. Meodudlye (d) 23 janvier 2013 à 14:08 (CET)

C'est bien pour ça qu'avant de préciser quelles médianes je donnais, je précisais combien de votes je retenais. En fait, j'ai bien calculé la médiane, mais pas sur le même nombre de votes que vous, c'est tout. Je te rappelle que les votes "indéfini" sont pris en compte puisque la question les permettait (donc 109 votes comme l'a dit Touriste, et non 106 - et même sans les indef, ça fait 107 et non 106...).--SammyDay (d) 23 janvier 2013 à 14:15 (CET)

Les votes de Michelet et Biem sont parfaitement conformes aux modalités de vote et il n'y a aucune raison de les ôter. Accessoirement je ne vois pas comment tu arrives à 106 : si on retire de 116 les 7 que nous trouvons tous bizarres, et ceux de Michelet et Biem il en reste quand même 107 et c'est le 54ème qui donne la médiane -qui reste quand même "6". Touriste (d) 23 janvier 2013 à 14:17 (CET)

En effet, c'est 107, j'en avais oublié un. Mais les votes indéfinis ne sont pas comptabilisables (bien que valides), vu qu'ils sont justement non définis. On ne va toutefois pas refaire le débat la dessus. L'important, c'est de s'accorder sur la valeur de la médiane, qui est donc de 6 mois. Meodudlye (d) 23 janvier 2013 à 14:27 (CET)

Effectivement, il n'y a pas de débat. Dans une suite ordonné, "indéfini", tel que défini dans la question, est supérieur à n'importe quelle valeur finie. Ils sont donc parfaitement, et obligatoirement, utilisés pour la détermination de la médiane. - Boréal (:-D) 23 janvier 2013 à 15:24 (CET)

Les votes indéfini auraient aussi bien pu redéfinir la couleur d'une tomate à rose, cela ne change pas le fait que c'est faux. Donc les votes indéfini peuvent redéfinir tout ce qu'ils veulent, ils n'en restent pas moins indéfinis, et non prenable en compte. Et d'ailleurs, c'est ce qui se passe : ils ne sont pas pris en compte et on fini par avoir une durée de 6 mois. C'est le principal. Mais si tu veux, tu peux continuer à essayer de démontrer le contraire, je te regarde. Meodudlye (d) 23 janvier 2013 à 15:37 (CET)

N'importe quoi. Je me fous personnellement totalement que la durée soit de 6 mois ou de 9 mois ou plus (sans avoir vérifié, je ne me souviens même plus ce que j'ai voté). Mais vous ne donnez aucune raison pour lesquelles on ne devrait pas les tenir en compte, puisque la seule que vous donnez est que "indéfini" n'est pas défini, et que cela est faux. La question décrit que voter indéfini veut dire "aucune limite", donc supérieur à toutes les autres, donc parfaitement ordonnable avec les autres valeurs, donc parfaitement utilisable pour la médiane. Vous êtes en train de me faire croire que vous n'êtes pas capable de mettre en ordre croissant des périodes comme {1 an; 1 mois; 3 mois; 2 minutes; aucune limite de temps supérieure}? En effet, inutile de poursuivre cette discussion plus avant, manifestement, AGF ne peut s'appliquer ici. - Boréal (:-D) 23 janvier 2013 à 17:45 (CET)

Et si tu ne comprends pas qu'une non valeur comme indéfini ne peut pas être utilisée mathématiquement pour calculer une médiane, je ne peux rien pour toi, et cela n'a rien à voir avec la bonne foi, le tri par ordre croissant ou que sais-je, mais avec simplement avec les statistiques. Meodudlye (d) 24 janvier 2013 à 07:32 (CET)

Comme on se tue à vous le répéter: la valeur n'est pas "indéfini". C'est juste le nom de l'étiquette donné dans la question à une durée sans fin. - Boréal (:-D) 24 janvier 2013 à 14:39 (CET)

Ce qui ne change absolument rien au fait que pour calculer une médiane, la condition de base, c'est que justement, les valeurs soient finies. Ce qui n'est pas le cas pour "durée sans fin". Meodudlye (d) 24 janvier 2013 à 15:58 (CET)

Non. Pour une moyenne, on ne peut pas avoir d'éléments dont la valeur est infinie pour des raisons évidentes; pour une médiane, on ne peut pas avoir un nombre d'éléments infini. On peut de plus tout à fait, pour une médiane, utiliser des éléments qui ne sont pas numériques, pour peu qu'ils soient ordonnables. - Boréal (:-D) 24 janvier 2013 à 19:33 (CET)

On ne va pas débattre pendant des années encore, mais apparemment, tu n'as pas saisi que indéfini n'est pas ordonnable, contrairement au classement indiqué dans ton lien qui parle de satisfaction. Dans leur cas, indefini correpondrait à un "ne se prononce pas" qui n'est évidemment pas pris en compte par les sondeurs quand ils calculent leur médiane. Mais comme apparemment, tu refuses de reconnaitre que tu t'es trompé (en toute bonne fois je suis sur), je crois que le plus simple, c'est de cesser cette discussion, comme tu le proposais déjà plus tot. Meodudlye (d) 24 janvier 2013 à 20:10 (CET)

Meodudlye semblant avoir besoin d'une démonstration mathématique, je m'en vais essayer de la donner ici : le vote « indéfini » désigne, comme le rappelle justement Meodudlye, toute valeur comprise entre 2 et l'infini. Le plus raisonnable à faire, pour prendre compte ces votes parfaitement valides car explicitement prévus par la question posée aux votants, est de prendre au choix la moyenne ou la médiane de toutes les valeurs possibles. Je laisse à Meodudlye le soin de calculer l'un ou l'autre, à son bon plaisir . --Indif (d - c) 23 janvier 2013 à 15:33 (CET)

Si j'ai un jour besoin d'une démonstration mathématique pour quoi que ce soit, je ne suis pas sur que je te demanderai, mais c'est gentil de proposer quand même. Meodudlye (d) 23 janvier 2013 à 15:37 (CET)

Toujours à ton service . --Indif (d - c) 23 janvier 2013 à 16:17 (CET)

Je suis en train d'essayer de me faire un avis, ce qui n'est pas facile. Une première façon de faire (je ne prétends pas que ce soit "la" bonne, je la note pour commencer) est de déclarer nuls tous les votes un peu bizarres - il y en a alors 7, qui se laissent bien classer en trois paquets : Warp3, Cqui et Racconish, Nouill Giorgio01 Moipaulochon et Fm790). Si on les annule tous sans réfléchir, il reste 109 votes indéniablement valables, et la médiane est le 55ème dans l'ordre croissant, ce qui fournit "6 mois". Touriste (d) 23 janvier 2013 à 14:00 (CET)

Oui, c'est exact.--SammyDay (d) 23 janvier 2013 à 14:04 (CET)

J'ai du mal à trouver des solutions autres que annuler les 7 ou demander aux 7 une mise au point, en leur laissant un délai mais lequel ? Essayer de les interprêter est délicat. En particulier pour le paquet "Nouill Giorgio01 Moipaulochon et Fm790" qui ne dit rien dans l'hypothèse où il n'y a pas de procédure de destitution - ne rien dire est-ce s'abstenir (on ne les compte pas) ou est-ce voter pour le statu quo (ce sont des bulletins "6 mois" ?). Malheureusement, les deux interprétations semblent mener à des résultats différents, ce qui n'aide pas. Pour Warp3 on peut hésiter entre "nul parce que bulletin plaisanterie" ou "arrondi à 1 mois" parce qu'il demande clairement un mandat le plus court possible. Pour les deux proposant un intervalle, c'est pire que tout vu que les candidats à être la réponse sont pas de bol toutes les deux dans l'intervalle. Touriste (d) 23 janvier 2013 à 14:12 (CET)

Même arrondi à 0 ou 1 mois, le vote de Warp3 ne doit pas être comptabilisé, car il est demandé d'indiquer un nombre entier de mois supérieur à 1. --Indif (d - c) 23 janvier 2013 à 14:26 (CET)

Enfin, pour faire avancer un peu le Schmilblick, je propose de prudemment choisir le moindre des deux maux exposés ici : éviter toute interprétation aussi judicieuse soit-elle, et annuler simplement les votes exotiques. --Indif (d - c) 23 janvier 2013 à 14:31 (CET)

C'est aussi mon avis. Je ne vois pour aucun une interprétation manifestement meilleure, et n'aime pas bien l'idée de proposer aux gens de préciser leur vote après clôture du scrutin. Je prends donc aussi position, dans le même sens que toi : annuler 7 votes et annoncer "6 mois" sur la base des votes maintenus. Touriste (d) 23 janvier 2013 à 14:48 (CET)

Idem pour moi. Le principal est de prendre une décision rapide en limitant au minimum l'ambiguïté. Alexander Doria (d) 23 janvier 2013 à 15:02 (CET)

Le principal est 1) d'être d'accord sur la manière de les comptabiliser 2) de rendre un résultat le plus tôt possible, afin de clore une bonne fois pour toute cette PDD. Donc je n'ai rien contre "ignorer" les votes qui ne sont pas clairs.--SammyDay (d) 23 janvier 2013 à 15:10 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bon, je ne veux pas dire, mais la consigne était claire quand même : " Indiquez ci-dessous un nombre entier de mois, supérieur à 1. La médiane sera adoptée.

Si vous souhaitez que la durée maximum du mandat ne soit pas modifié, votez pour sa valeur actuelle : 6.

Si vous souhaitez que le mandat des arbitres ne soit plus limité dans le temps, votez « Indéfini »."

Donc c'est vite vu : un vote qui ne correspond pas à ce qui était demandé dans la consigne est un vote nul. --Sombresprit (d) 23 janvier 2013 à 15:20 (CET)

Je ne peux que te féliciter pour l'esprit de clarification dont tu fais preuve ! --Indif (d - c) 23 janvier 2013 à 15:23 (CET)

Merci En fait, j'ai l'habitude des dépouillements de scrutin IRL, donc je sais un peu comment sortir des sempiternelles circonvolutions sur les votes "ambigus": il faut revenir au règlement. Bref, si je récapitule, ça fait :

vote 72 : nul parce qu'on a dit un nombre entier

vote 109: nul parce qu'il pose deux conditions à son vote qui ne sont pas vérifiées

vote 114: nul parce qu'il ne dit pas ce qu'il veut.

vote 2 : son vote n'est pas valide en l'état, il a dit qu'il reviendrait le changer, il ne l'a pas fait ==> nul

vote 69 : vote nul en l’état : pose à son vote une condition qui n'est pas vérifiée, le vote est donc vide

vote 78 : idem que 69

vote 79 : idem que 69.

Voilà, j'espère qu'on va pouvoir clore le débat --Sombresprit (d) 23 janvier 2013 à 15:43 (CET)

Je n'ai pas la même analyse :

• Vote 2 exprime indéfini et n'a pas adapté son vote (mais la formulation m'est assez obscure).
• Vote 109 = 12 mois puisque décision vérifiée sur les 2/3
• Vote 114 peut être pris la moyenne entre 6 et 12 (9)

Selon moi on peut demander les précisions, on n'est quand même pas aux pièces (avant qu'on puisse simplement voter, mon petit doigt me dit que ce n'est pas pour de suite). Mogador ✉ 23 janvier 2013 à 18:05 (CET)

On n'est pas à 2/3 on est à 0.6 ! On ne va quand même pas y passer trois siècles, non ?--Sombresprit (d) 23 janvier 2013 à 19:04 (CET)

On n'est pas si pressé et ce n'est pas clair : votre lecture est radicale, je préfère la nuance et je ne ressens pas, pour ma part, l'urgence qui dispenserait de consacrer quelques jours pour qu'on demande éventuellement aux quelques uns de préciser leur avis. A moins que vous ayez une pressante nécessité à user du CAr, ce dont je doute... Quant à 2/3 et 60%, c'est aussi chipoter. Nous avons consacré du temps à tout cela, personnellement - qui aspire au rétablissement du CAr - je ne suis pas à un petit délais près, d'autant que les modalités de l'élection sont (malheureusement) loin d'être opérationnelles. Mogador ✉ 23 janvier 2013 à 20:46 (CET)

J'ai demandé aux contributeurs concernés (excepté Warp3, car je ne vois pas comment on peut tourner son vote pour le comptabiliser...) de s'exprimer ci-dessous s'ils désiraient en dire plus.--SammyDay (d) 23 janvier 2013 à 23:40 (CET)

Je suis assez réservé sur cette méthode mais pourquoi pas... En revanche si on repêche les étourdis, je ne vois pas de raison sérieuse de ne pas proposer aussi un repêchage à Warp. Je vais lui mettre un message rédigé dans les mêmes termes que le tien sur sa page aussi. Le problème avec cette méthode, c'est qu'on attend combien de temps ? Touriste (d) 23 janvier 2013 à 23:45 (CET)

Je dirai, au plus tard pour vendredi. Les votes non éclaircis d'ici là n'étant pas comptabilisés. Alexander Doria (d) 23 janvier 2013 à 23:57 (CET)

Je suis très défavorable à la solution ci-dessous : on a une situation ou la durée est de 6 mois à un vote près (si j'ai bien compté). ça veut dire qu'on autorise des contributeurs qui n'ont pas respecté les règles de votes à décider de la durée du mandat des arbitres : c'est limite, non ? Buisson (d) 24 janvier 2013 à 00:09 (CET)

Je suis plutôt de l'avis de Buisson Tsss... Si on avait aussi peu de rigueur IRL, on serait encore à compter les voix de la présidentielle de 1974 pour savoir qui de Giscard ou Mitterrand est président... et pour info, entre 3/5 et 2/3, il y a une sacrée différence : de 0.60 à 0.67 --Sombresprit (d) 24 janvier 2013 à 00:14 (CET)

C'est une simple demande de précision car ils ont bien utilisé une des option possible (indéfini). Le tout est de savoir si c'était une volonté conditionnelle (au quel cas le vote est nul/abstention) ou si c'est bien indéfini comme rapellé plus bas. L'avantage d'un corps électoral simple et peu nombreux (et d'un vote ouvert), c'est de permettre des clarifications plus difficiles avec plusieurs dizaine de millions de votants à bulletins secret... Et la situation n'est pas claire à un vote près puique les lectures en sont différentes (cf. Nouill plus bas qui explicite bien ce que j'avais compris de son vote alors que Sombresprit estimait le contraire : autant demander directement que de se livrer à de l'exégèse). Deux jours me semblent aussi assez pour ces éclaircissements. Mogador ✉ 24 janvier 2013 à 03:06 (CET)

Pour référence

Copie à l'identique des 7 votes posant problèmes au dépouillement :

72 - 10 secondes. Environ. Plus ou moins un mois. --Warp3 (d) 21 décembre 2012 à 05:35 (CET)

109 - Oublié de préciser mon vote, élu avec 50%+1 des voix exprimées = mandat de 6 mois - élu avec 2/3 des voix exprimées = mandat de 12 mois. --CQui (d) 14 janvier 2013 à 08:46 (CET) commentaire

114 - 6 mois au moins, 12 mois au plus. — Racconish ^D 15 janvier 2013 à 12:17 (CET)

2 - Indéfini, couplet à une procédure de contestation, voir bloc 3, je crois. Si la procédure de contestation n'est pas choisie, j'essayerais de changer ce vote, et vis versa. --Nouill (d) 12 décembre 2012 à 03:10 (CET) commentaire

69 - indéfini si couplé à l'existence d'une procédure de contestation. --Giorgio01 (d) 20 décembre 2012 à 14:00 (CET)

Clarification de mon vote

je ne vois aucune objection à un mandat sans limite de durée, si les membres du Car peuvent faire l'objet de procédures de contestation de leur statut (et donc des pouvoirs dont ils sont dépositaires...). Si cette procédure de contestation n'est pas mise en place, il est bien évident que je suis partisan d'un mandat limité dans le temps (mais alors problème: élections en permanence?). --Giorgio01 (d) 24 janvier 2013 à 09:30 (CET)

78 - Indéfini, avec une procédure de contestation. — Moipaulochon (@) 23 décembre 2012 à 22:55 (CET)

Je confirme mon vote, à savoir celui d’une absence de limitation dans le temps du statut d’arbitre pour un arbitre, de même, si vous voulez, que ce qu’on fait pour un administrateur, et sans autre condition (parce qu’au vu des résultats, le statut sera effectivement limité dans le temps). Si cette option pose problème, ne comptabilisez tout simplement pas mon vote, je n’en ferai pas une maladie . — Moipaulochon (@) 26 janvier 2013 à 14:33 (CET)

79 - Encore idem ci-dessus. Fm790 | ✉ 24 décembre 2012 à 19:37 (CET)

Je reprend à mon compte l'indication ci-dessus de Moipaulochon (d · c · b) : « Si cette option pose problème, ne comptabilisez tout simplement pas mon vote, je n’en ferai pas une maladie  ». Ma vision globale du statut d'arbitre est assez différente de ce qui est le cas actuellement ; je serais favorable à un nombre d'arbitre plus important, avec un accès plus simple au statut et une procédure de révocation comme garde-fou (avec peut être comme différence, afin de garantir une certaine indépendance, qu'une telle contestation ne puisse intervenir que tout les X mois). Mais là n'est pas le sujet. Fm790 | ✉ 28 janvier 2013 à 21:46 (CET)

Clarification de mon vote

je comprenais "indéfini" comme "sans limitation de durée", genre ce qui se fait aux admins. Donc comme si on comptait 99 ans pour faire simple. Cordialement, Biem (d) 23 janvier 2013 à 18:11 (CET)

Bon sang de bonsoir, tu as parfaitement raison ! Il était bien indiqué : « Si vous souhaitez que le mandat des arbitres ne soit plus limité dans le temps, votez « Indéfini ». Le vote « Indéfini » signifie bien sans limitation dans le temps, et doit être compris comme équivalent à infini. Merci de nous avoir rappelé cette évidence. --Indif (d - c) 23 janvier 2013 à 21:39 (CET)

Idem Biem, j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi dire que je préférais un truc indéfini avec contestation, induirait une "condition", condition non remplie, qui rendrait mon vote vide... Si c'était une condition à mon vote, j'aurais soit changer mon vote quand j'ai vu que la contestation ne serait pas en place (de toute façon vu comment la question de la contestation a été posé, il y avait aucune chance dès le début), soit écrit textuellement que c'était une condition... Le fait que je ne suis pas revenue pour changer mon vote, est juste le fait que finalement, je suis resté sur ma position. --Nouill (d) 24 janvier 2013 à 01:06 (CET)

C'est bien comme cela qu'il m'avait paru devoir le comprendre même si on a connu des formulations plus limpides . Mogador ✉ 24 janvier 2013 à 02:53 (CET)

De même, je comprends "indéfini avec procédure de contestation" comme étant la position actuelle des admins. Évidemment, quand quelqu'un a un rôle "à vie" ou "sans limites", il faut le comprendre "Quamdiu se bene gesserit", tant qu'il se comporte convenablement - c'est ce qui se fait toujours. La contestation par défaut de la communauté est une prise de décision, il peut y en avoir de plus formalisée. Inversement, une durée limitée dans le temps va souvent de pair avec l'inamovibilité stricte, de manière à interdire toute pression. De ce fait, je comprends "indéfini + contestation" comme étant essentiellement la même chose que "indéfini", étant rappelée l'évidence Quamdiu se bene gesserit (quand ça va sans dire, ça va mieux en le disant). Ceci étant je ne sais pas si ça change la médiane. Cordialement, Biem (d) 24 janvier 2013 à 06:34 (CET)

C'est pourtant simple, cher Touriste ! La période idéale serait de 10 secondes. Mais ajoutez la marge d'erreur (donc 1 mois) si cela vous arrange dans votre décompte. Cdlt, --Warp3 (d) 24 janvier 2013 à 06:32 (CET)

Je souhaite que la durée soit supérieure ou égale à 6 mois et inférieure ou égale à 12 mois. Cordialement, — Racconish ^D 24 janvier 2013 à 07:44 (CET)

Je fais un bilan provisoire après les visites de Nouill, Racconish et Warp3. Dans ma lecture (sera-t-elle celle de tous ?), Nouill vient de nous dire de façon toujours un peu compliquée mais un peu plus claire qu'avant qu'il votait "Indéfini", Warp3 et Racconish n'ont que paraphrasé leur vote précédent qui reste donc très éloigné des modalités proposées et dont la nullité est confirmée. On a donc 110 votes valides, 2 votes nuls (Warp3 et Racconish), 4 votes en attente d'éclaircissements possibles (Cqui, Giorgio01, Moipaulochon, Fm790). La médiane est la moyenne du 55ème et du 56ème votes retenus, soit de 6 et 9 mois. Le résultat serait donc en principe de 7,5 mois - si personne d'autre ne répond d'ici demain. On pourrait envisager pour des raisons de confort un arrondi à 7 ou 8 mois, par tirage au sort entre ces deux solutions, ou en se stabilisant consensuellement sur 8 qui tombe un peu plus rond si personne ne s'y oppose. Et attendons la suite. Touriste (d) 24 janvier 2013 à 08:18 (CET)

Absolument contre cette manipulation, qui fait que l'on demande à des votants de revoter parce que le décompte fait ne correspond pas à ce que l'on attend. Les instructions de votes étaient claires, si certains ne les ont pas suivies, tant pis pour eux, leur vote n'est pas compté, ils feront attention la prochaine fois. Meodudlye (d) 24 janvier 2013 à 09:23 (CET)

Dis, il me semble que tu étais pour la disparition du CAr, alors laisse demander les précisions et ce sera fini demain soir. Va, par exemple, travailler sur les articles d'ici là. Tu ergotes sur le indéfini, tandis qu'Indif et Boréal ont pointé des évidences que tu feins d'ignorer à nouveau. Les gens précisent leur idée, on compte e basta. Parler de manipulation est parfaitement grotesque puisque il s'agit de précisions de votes déjà émis. D'ailleurs on avance (trois votes précisés) et tout sera indiscutable dès que tout aura été éclairci : on n'est pas au conseil constitutionnel. Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi on attend pas vendredi avant de faire des commentaires et des médianes : c'est bêtement mathématique après toutes précisions utiles données. Mogador ✉ 24 janvier 2013 à 09:54 (CET)

Mon initiative de faire un point d'étape est destinée à permettre la discussion sur tout ce qui, dans celui-ci, n'est pas forcément évident (i.e. en l'espèce que Nouill a suffisamment précisé son vote, tandis que Warp et Racconish non). Il semble, notamment après la précision de Racconish ci-dessous, qu'il n'y a pas de problème à ce niveau. Il y a aussi la question de l'arrondi à 8 mois -qui ne sera peut-être pas nécessaire- qui nécessite un minimum de mise en concertation, en espérant que personne n'y ait à redire. Touriste (d) 24 janvier 2013 à 09:58 (CET)

Attendons vendredi, on y verra sans doute plus clair. Mogador ✉ 24 janvier 2013 à 10:26 (CET)

Je ne vois pas trop bien le rapport entre mon avis sur le CAr et mes questions relatives à l'honnêteté de la détermination du résultat. Surtout que c'est à toi, défenseur du CAr, que devrait incomber la tache de t'assurer que l'élection des arbitres se fait de la manière la plus honnête. Parce que je le redis, un CAr dont les membres sont élus pour des durées ne représentant pas la volonté de la communauté, qui seront en nombres également non décidé par la communauté, cela m'arrange, car tout ce qui nuit à la crédibilité du CAr est bon à prendre.

Et si tu ne sais pas comment on calcule correctement une médiane, ce n'est pas grave, mais ce n'est pas la peine d'essayer d'imposer ton calcul faux. Enfin, c'est toi qui vois, c'est toi qui est pour le CAr, pas moi. Meodudlye (d) 24 janvier 2013 à 10:31 (CET)

Tu as déjà expliqué à Boréal à Indif, à Sammyday et maintenant à moi que tu es supérieurement équipé et qu'il est inutile de demander des précisions pour affiner le résultat, car c'est malhonnête <soupir>. Mais voilà, on ne pense pas pareil. On est sur une affaire de quelque semaines, ce n'est pas clair et on éclairci, c'est tout : parler de « malhonnêteté » est un artifice oratoire navrant de dramatisation. Par contre, nier le soucis de compréhension du terme indéfini, bien présent, c'est plein de probité... Il n'y en a plus que 4 ou 5 à préciser et tout ira très bien. Mogador ✉ 24 janvier 2013 à 10:52 (CET)

On va mettre un point final sur cette question sur le calcul correct d'une médiane. Il y a ici deux groupes d'utilisateurs qui prétendent savoir ce qu'est une médiane : d'une part un groupe de cinq ou six personnes d'opinions diverses sur le CAr mais qui ont toutes la même méthodologie, d'autre part un groupe limité à Meoduldye lui tout seul et qui en a une autre. L'un des deux groupes se trompe, nécessairement. En l'espèce, c'est le groupe limité à Meodudlye, à qui toutes les explications ont déjà été données mais qui ne parvient pas à les comprendre. Ce bilan d'étape clôt, en ce qui me concerne, ma participation à ce "débat" sur la définition du mot "médiane" auquel j'ai apporté ma contribution sourcée plus haut et où je n'interviendrai plus. Touriste (d) 24 janvier 2013 à 10:39 (CET)

Tu seras gentil d'utiliser un ton moins méprisant à mon égard, cela me fera bien plaisir. Si tu ne sais pas calculer une médiane, ce n'est pas dramatique, mais ne justifie pas ton ignorance sur le sujet par une prétendue erreur de ceux qui ne sont pas d'accord avec toi. Meodudlye (d) 24 janvier 2013 à 10:43 (CET)

Il ne s'agit pas d'ignorance mais de ton refus de certains éléments constitutifs de N, ce qui fausse la donne, et l'on pourrait te renvoyer l'accusation, alors que Boréal t'avais déjà exposé le problème : qui envoie chacun sur les roses ? C'est du même registre que la prétextée « malhonnêteté ». On propos de simples demandes de précisions, alors laisse faire et il sera toujours temps de compter toutes ambiguïtés levées. Et une médiane, c'est franchement simple, n'en fait quand même pas trop... La proposition de Touriste sera peut-être à examiner, d'ailleurs, car c'est aussi une option. Et on verra vendredi au terme des éclaircissements demandés si il y est donné suite. Mogador ✉ 24 janvier 2013 à 10:52 (CET)

si, si, il s'agit bien d'ignorance (et aussi de bourrage d'urnes, mais c'est sans doute secondaire). J'ai déjà répondu à boreal et indif. Ce n'est pas de ma faute si le calcul de la médiane se fait sur des valeurs définies. Ceux qui ont voté indéfini auraient du y penser avant, et donner des vraies valeurs. Et ceux qui ont posé la question auraient du aussi y penser, mais il est un peu tard pour s'en rendre compte. Et on est d'accord, calculer une médiane est simple (voire simplissime). Je ne sais pas ce qui vous bloque dans la compréhension de la façon de la calculer. Meodudlye (d) 24 janvier 2013 à 11:13 (CET)

Malhonnêteté, bourrage d'urnes, ... Hé : on est sur une consultation ouverte de 114 personnes sur wikipédia dont on demande des précisions à 6 ou 7, réveille-toi. Tu n'as par ailleurs toujours pas accepté ou compris que le terme indéfini était structurellement bel et bien proposé et tu es le seul à ne pas vouloir en faire une valeur. Alors on fait avec, on clarifie, on précise et basta. A vendredi. Mogador ✉ 24 janvier 2013 à 11:42 (CET)

Dernière tentative d'explication. Un mandat est de durée soit limitée, soit illimité. Les votants qui veulent voter pour un mandat qui ne soit plus limité dans le temps, c'est-à-dire un mandat de durée illimitée, autrement dit un mandat illimité, sont invités à indiquer « indéfini » ; les aurait-on invités à indiquer « tartempion » ou « chèvre qui vole » que cela n'aurait rien changé à l'affaire : la seule signification donnée et acceptée au terme « indéfini » est l'expression « mandat de durée illimitée », et rien d'autre. Meodudlye ne voulant pas de cours de mathématiques de ma part, je me rabattrai sur les cours de bon français : le TLFi m'indique que le terme illimité (Informations lexicographiques et étymologiques de « illimité » dans le Trésor de la langue française informatisé, sur le site du Centre national de ressources textuelles et lexicales) signifie « qui n'a pas de limite(s) », « qui ne comporte pas de limites matérielles » et qu'il est synonyme... d'« infini ». Reste à répondre à cette cruciale question : quel emplacement devra occuper l'indéfini, alias l'infini, dans la liste ordonnée des résultats ? Je confie l'exercice à Meodudlye. --Indif (d - c) 24 janvier 2013 à 14:20 (CET)

Je ne te parle pas littérature, je te parle mathématiques. Pour calculer une médiane, on prend les valeurs ayant une valeur finie. Sinon, cela n'a pas de sens mathématique. Comme une division par zéro, ou un logarithme de nombre négatif. On peut écrire $log(-4)$ ou dire : "on peut choisir n'importe quel nombre entre -4 et 4 et calculer le logarithme. Tout nombre inférieur à -4 sera compté comme valant -4". Cela a un sens littéraire, mais cela n'en n'a aucun mathématique. Meodudlye (d) 24 janvier 2013 à 16:03 (CET)

Je ne sais pas si cette discussion nous donne une meilleure idée de "l'indéfini", mais grâce à Meodudlye, certainement de "l'infini" K õ a n--^Zen 24 janvier 2013 à 16:16 (CET)

Ce qui est bien avec Meodluye, c'est qu'on a l'impression de revenir au temps de Descartes. Il me semble que ça fait quelques siècles que les mathématiciens ont domestiqué les mathématiques contre-intuitives (qu'il s'agisse de i²=-1 ou la division d'un nombre réel par 0). Alexander Doria (d) 24 janvier 2013 à 16:22 (CET)

Les mathématiciens sans doute. Les wikipédiens, visiblement n'ont pas encore passé (en tout cas pour certains) le cap des mathématiques élémentaires (je suis curieux que tu m'expliques la division par zéro par contre). Meodudlye (d) 24 janvier 2013 à 16:25 (CET)

Il faut peut-être arrêter de jouer sur les mots et de vouloir imposer des conditions (sur la « finitude » des valeurs) qui n'ont pas lieu d'être. « Pour calculer une médiane, on prend les valeurs ayant une valeur finie » est ta vision des choses et elle est erronée, car elle veut nous restreindre aux nombres alors que nous parlons ensembles. Pour calculer une médiane, on prend la valeur qui partage un jeu d'observations (quelles qu'en soient les « valeurs », y compris les infinis, les nombres transcendants ou irrationnels — et soyons irrationnels jusqu'au bout, y compris les vaches, moutons et chèvres : il suffit qu'on puisse les ordonner, ou qu'on ait préalablement convenu d'attribuer à chaque type d'observation [i. e. valeur finie ou non, numérique ou non] un ordre donné) en deux moitiés égales. Il a été décidé que notre jeu d'observations (les votes autorisés) peut prendre n'importe laquelle des valeurs ordonnées suivantes : 2 < 3 < 4 < ... < 10 000 < 10 001 < ... < indéfini. Et c'est bien ce qui a été fait. Point. --Indif (d - c) 24 janvier 2013 à 16:36 (CET)

Je ne joue pas avec les mots, j'utilise les définitions. Mais si cela te gène, très bien. Tu voulais déjà interdire les votants contre de voter, alors pourquoi ne pas réinventer des définitions mathématiques (je les utilise, parce que c'est ce qui a été choisi pour déterminer les résultats. Si les maths ne plaisent pas, il était possible d'utiliser autre chose)? La méthode que tu proposes est parfaitement valable également. Ce n'est pas celle qui a été choisie cette fois ci. Mais pourquoi pas pour une prochaine fois ? Meodudlye (d) 24 janvier 2013 à 16:47 (CET)

Et si on avait eu 56 votants « infini » et 3 « 2 mois » est-ce que tu serais venu jouer au con ? Totodu74 (devesar…) 24 janvier 2013 à 20:23 (CET)

Ha, on en arrive aux insultes. Je ne pense pas que cela vaille la peine de répondre. Meodudlye (d) 24 janvier 2013 à 20:34 (CET)

Nah, j'ai pas dit que tu étais con, ça vient d'ici. Bref, tu ne réponds pas sur le fond Totodu74 (devesar…) 24 janvier 2013 à 21:06 (CET)

Erreur, je veux toujours que ne soient autorisés que les votes Pour. Pour le reste, il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Bon courage dans ta croisade. --Indif (d - c) 24 janvier 2013 à 22:02 (CET)

Pas d'objection à ce que mon vote sur ce point soit considéré comme nul. Cordialement, — Racconish ^D 24 janvier 2013 à 09:42 (CET)

Merci Racconish de faire avancer le débat. Sinon, c'est intéressant de voir une ambivalence sur la nature de "indéfini" sur cette question, alors que sur le nombre des arbitres, c'était accepté par tout le monde que "indéfini" faisait partie des valeurs données.--SammyDay (d) 24 janvier 2013 à 12:12 (CET)

Personnellement, je comprends aussi "indéfini" comme le "indéterminé" dans "CDI", à savoir que le temps que ça durera est à la discrétion de la personne qui est concernée : aussi longtemps qu'elle le souhaitera, quoi.--Sombresprit (d) 24 janvier 2013 à 12:16 (CET)

C'était clairement défini dans la question « ne soit plus limité dans le temps », c'est le même principe pour les durées de protection et de blocage dans MediaWiki. Dans une médiane ça compte comme supérieur à la valeur maximum, c'est ainsi que c'était prévu, c'est la même chose pour la question sur le nb d'arbitres et c'est aussi comme ça que sont prises les décisions de blocage à la médiane sur le BA. L'interprétation de Meodudlye ne tient pas et fait perdre du temps et dévier les débats pour rien, ce qui devient franchement lourd. –Akeron (d) 24 janvier 2013 à 14:50 (CET)

Bon maintenant qu'on s'est bien compliqué la vie on peut reprendre le calcul de la médiane en excluant ces 7 votes qui sont tous nuls puisque aucun votant n'a changé le sien en quelque chose de valable (ce qui serait de toute façon une violation des règles de la PDD et du bon sens en général donc inacceptable). Mon calcul me donne un mandat de 6 mois. Est-ce que quelqu'un trouve une durée différente ? Buisson (d) 24 janvier 2013 à 23:16 (CET)

Merci de lire tout. Je sais que certains ne veulent pas du CAr et je suis étonné de leur soudaine urgence à précipiter des computs pour précipiter sa mise en place...  ; mais on a encore une série de votes non votes clarifiés et on s'est donné jusqu'à vendredi (inclus, à moins de discuter à l'infini... ). Mogador ✉ 24 janvier 2013 à 23:57 (CET)

Moi je suis étonné que certains qui veulent du CAr prennent le risque de relancer une polémique en tentant de faire compter des votes nuls (dans le but de grapiller un ou deux mois de mandat en plus ? )... nan en fait je suis juste pressé que des candidats se déclarent pour aller voter contre eux en répétant mes prédictions de cassandre sur les conséquences du retour du CAr Plus sérieusement : on a 4 votants qui ont conditionné leur vote au résultat positif d'une autre question. Le rejet de cette dernière (contenue dans le bloc 3) ne faisait aucun doute au moment de la fin du vote dans le bloc 2. Les contributeurs en question aurait alors dû modifier leur vote pour préciser une durée entre 1 mois et indéfini. Il ne l'ont pas fait. Pour quelle raison aurait-il le droit de le faire maintenant ? Le vote a été clos : il est trop tard pour changer d'avis. Buisson (d) 25 janvier 2013 à 02:30 (CET)

Merci : ca fait deux jours qu'on en discute et apparemment certains sont incapables d'accepter une simple mise au point - sans préjudice du résultat - et d'attendre deux jours. Indéfini était une option proposée (c'était peut-être pas l'idéeal mais c'est ainsi et personne n'a tiqué alors), il y a différence d'interprétation avec certains qui posent des jugements de valeur (enfin ) et d'autres qui se disent que plutôt que sur interpréter, il vaut mieux demander les précisions. C'est compliqué, c'est polémique ? Non. On a juste curieusement de l'obstruction pour une solution simple et sans urgence... à laquelle il est vrai qu'on devrait être habitué depuis ces mois d'obstructions tous azimuts (qui n'ont servi à rien, finalement, ce dont on peut se féliciter).

Il est trop tard ? [Relis notre 5ème PF] : on n'est pas le conseil d'état, ni un organe raide et figé qui nous dispense de demander toutes précisions utiles quand il y a dissensus d’interprétation. C'est simple. On est sur wikipédia et on demande à quelques personnes de préciser leur vote, comme des adultes consentants, voilà toute l'affaire. Mogador ✉ 25 janvier 2013 à 06:41 (CET)

On peut tout aussi bien trancher la poire dans l'autre sens et déclamer que les conditions qu'ils ont exprimé n'était pas décomptable et qu'on doit dont s'en tenir au vote de base. soit "indéfini". Dans ce cas, on tombe à 9 mois. Iluvalar (d) 25 janvier 2013 à 04:37 (CET)

On peut pas attendre jusqu'à vendredi ? C'est hors d'entendement ? Ça va peut-être se régler tout seul mais apparemment c'est insurmontablement inimaginable <soupir>. Mogador ✉ 25 janvier 2013 à 06:41 (CET)

Seuls deux votes n'ont pas encore été précisés (Moipaulochon et Fm790). Warp3, Nouill, Racconish et Giorgio01 l'ont fait après notre demande ; CQui l'avait fait durant le vote (il pourrait encore repréciser, mais il l'a déjà fait au moins une fois). Et vendredi soir, on conclut : je préfère me prendre (un peu) de temps sur des choses qui varient selon l'interprétation qu'on en fait, plutôt que de perdre mon temps sur quelque chose d'infiniment inutile.

Nouill a confirmé son "indéfini", Giorgio01 préfère revenir sur son vote (mais sans indiquer de durée, ce qui le rend nul), Warp3 persiste sur son "10 secondes", Racconish accepte la nullité de son vote, et CQui souhaitait faire une proposition alternative qui n'a pas suscité réellement d'enthousiasme (donc nul ?). Donc pour le moment, 1 "indéfini" et 3 nuls.--SammyDay (d) 25 janvier 2013 à 07:55 (CET)

Après avoir lu les explications assez peu compréhensibles de CQui, ça me semble nettement un vote nul. Je note un désaccord d'interprétation pour Nouill : pour toi c'est clairement "indéfini", pour moi ou Mogador c'est "indéfini" mais avec un effort à faire pour en être bien sûr, pour Buisson intervenant un peu plus haut « aucun votant n'a changé [son vote] en quelque chose de valable » et, même après cette "clarification", les 7 votes « sont tous nuls » -donc en particulier celui de Nouill. On a donc encore un petit problème, qui pourrait être résolu si Buisson relisait attentivement la clarification par Nouill un peu plus haut (elle est quelques lignes en dessous de la reprise des sept votes à problèmes) et nous concédait que, en effet, ça ne le choque pas d'interpréter ça comme un vote "Indéfini" acceptable. Sinon, on a un petit problème là. Touriste (d) 25 janvier 2013 à 08:33 (CET)

Le vote de Nouill, tel qu'il l'a exprimé après la clôture du scrutin, est acceptable. Là ou il y a une divergence c'est que Mogador, Sammyday et toi considérez qu'il a clarifié son premier vote (ce qui est acceptable après la fin du vote) alors que je considère qu'il l'a modifié (ce qui est plus problèmatique, d'autant que l'acceptation de ce vote change le résultat final). Maintenant, mon interprétation étant minoritaire et en respectant WP:FOI concernant Nouill, ça me parait logique que ce vote soit comptabilisé même si je ne suis pas favorable à cette idée. Buisson (d) 25 janvier 2013 à 12:14 (CET)

Ce qui est très clair, en lisant les ajouts de Mogador, c'est que sous un aspect poli et policé, ses propos, comme toujours, vont largement au dela du respect de WP:PAP et de WP:FOI. Rien d'étonnant, c'est sa façon habituelle de procéder. Mais si il n'est pas capable (et personne ne l'en blame) de comprendre comment on calcule une quantité aussi simple que la médiane, le plus simple, c'est qu'il évite de nous asséner ses explications, leur fausseté absolue fait perdre leur temps à tout le monde. Et je le redis, ce n'est pas de ma faute si le calcul d'une médiane doit respecter certains critères, que certaines réponses ne vérifient pas. Les votants n'avaient qu'à réfléchir un petit peu. Meodudlye (d) 25 janvier 2013 à 09:33 (CET)

Je suis assurément poli et probablement polissé (ne pas confondre ), c'est peut-être ce qui me dispense d'expliquer tout de go que les personnes avec lesquelles j'ai une divergence d'analyses son malhonnêtes et bourrent les urnes. Mais, pour poli que je suis - cela devient un argument de suspicion - j'ai aussi bonne mémoire et chacun pourra constater qui a asséné des explications unilatérales depuis des mois dans les discussions préliminaires et multiplié les artifices argumentaires. Ce qui a juste montré que cette attitude n'a servi a rien et que les affirmations péremptoire, assénées sans relâches, l'étaient bien, autant qu'elles étaient inefficaces. Je rappelle enfin que la question se pose pour une médiane car le mode de calcul est différent selon qu'on a un entier ou non (évidemment pour peu qu'on ne nie pas la difficulté d'interprétation de certains votes puisque le vote indéfini était explicitement permis). Maintenant, toutes précisions données, le calcul sera assez simple et le résultat plus solide. Mogador ✉ 25 janvier 2013 à 18:33 (CET)

Il est toujours fort délassant de te lire. La discussion a simplement montré que les pro-CAr étaient prêts à tout pour avoir une durée de mandat la plus longue possible, bien que la communauté ne soit pas d'accord avec eux. Et que parmi eux, tu sors du lot largement, en montrant, si besoin s'en faisait encore sentir, que ceux qui sont d'un avis contraire au tien peuvent être insultés, méprisés, etc. Si tu ne connais rien aux mathématiques, ce n'est pas grave. Que tu t'entêtes à tenter de prouver le contraire (Doria a eu au moins la décence de ne pas insister quand il mentionnait une éventuelle division par zéro), montre que finalement, ton but dans cette discussion n'était probablement pas d'atteindre un consensus. Mais te connaissant depuis qq temps, je n'en suis pas étonné. Si j'osais, je dirais que le contraire m'aurait étonné. Quant au calcul final, il n'a jamais été compliqué. Son résultat ne sera pas plus solide, mais moi, cela m'arrange. Tout ce qui nuit au CAr est bon à prendre. La volonté de tordre le coup aux mathématiques pour gagner 3 mois est suffisamment pathétique pour que cela reste sans doute dans les mémoires suffisamment lgtps pour que l'on s'en souvienne pendant qq élections d'arbitres à venir. Meodudlye (d) 25 janvier 2013 à 20:35 (CET)

Il l'est moins de te lire car c'est assez répétitif mais cette dernière intervention montre juste que tes interventions se basent et sont motivées sur un présupposé (on appelle cela procès d'intention) et que tu demeures dans une dynamique clivante. Je passe l'argumentaire dramatisant (parler d'insultes et de mépris après la malhonnêteté et le bourrage d'urne - tous imaginaires - reste bien dans un champs sémantique propre à la recherche du discrédit). Je te laisse à tes jugements personnels désuets, puisqu'il ne te reste que cela, avec tes velléités de nuisance assumées textuellement (super). Je me sens pour le coup en phase avec le reste de la communauté suite à ce vote et j'ai obtenu les précisions que je souhaitais qui in fine renforceront le fonctionnement du CAr . Bref, tout va bien. Mogador ✉ 26 janvier 2013 à 06:53 (CET) (Ps : on se souviendra de ta négation de la prise en compte des indéfinis permis, cela n'a rien à voir avec de la mathématique mais juste avec de la bonne fois... Personnellement, 6,7,8 ou 9, je m'en contrescarpe... mais pas la prise en compte des suffrages exprimés. Mais cela t'est apparemment innaccesible Mogador ✉ 26 janvier 2013 à 07:03 (CET))

Merci Buisson pour cette clarification. Donc on a (actuellement) 110 votes que l'on peut prendre en compte (toujours 2 qui sont à préciser), ce qui donne une valeur médiane à 7 mois et demi (bon, pas vraiment un nombre entier...)--SammyDay (d) 25 janvier 2013 à 12:45 (CET)

Deux cent vingt-huit jour et un huitième. hahaha. Aucune des options sera un nombre entier de jours de toute façon. Pour les archives, je suis, moi aussi, très froid à l'idée qu'on laisse le choix à si peu de personnes à postiori après le vote. Les votes devaien,t en pratique, être dépouillés simultanément. Iluvalar (d) 25 janvier 2013 à 16:21 (CET)

Désolé, mais les règles concernant les prises de décision ne disent rien à ce sujet, alors on a le choix de les prendre en compte ou pas du tout. Et pour le moment il n'y a pas de consensus dans l'un ou l'autre des sens.--SammyDay (d) 25 janvier 2013 à 16:40 (CET)

Effectivement. Mogador ✉ 25 janvier 2013 à 18:33 (CET)

Résultats (bloc n°3)

Le bloc n°3 va être beaucoup plus facile à dépouiller, étant donné les réponses :

• Q.2.1.1 : la proposition d'une procédure d'appel est rejetée, l'article 10 du règlement du comité d'arbitrage est supprimé.
• Q.2.1.2, Q.2.1.3, Q.2.2.1, Q.2.2.2, Q.2.3.1 : questions nulles et non avenues, l'article 10 étant supprimé.
• Q.3.1.1 : la proposition d'un principe de sanction des arbitres dans le cadre de leurs fonctions est rejetée.
• Q.3.2.1 : Aucune possibilité de sanction n'ayant été retenue à la question précédente, aucune proposition de sanction n'est retenue.--SammyDay (d) 23 janvier 2013 à 12:16 (CET)

Proposition rationnelle

Résumons. Si j'ai bien compri,s si on ne compte pas ces votes du tout, on tombe à 6 mois. Si on compte tout les votes indéfinis non obstant leur commentaires additionnels, on tombe à 9 mois. Et entre les deux à une ou deux votes près, on pourrais faire une moyenne et tomber sur 7,5 mois.

Voici ce que je propose qui me semble tomber sous le sens de la raison. Le règlement dira :

« Idéalement 6 mois d'activité pour un maximum absolu de 9 mois de mandat » ?

Il est évident que certain arbitres seront élus, mais inactifs durant plsuieurs mois vu le fonctionnement du roulement et la fréquence des demandes. Il est aussi évdent vu le temps que prends une requête, que les 6 mois fixes pourront s'écouler pendant une requête en cours et que l'arbitre devra rester jusqu'à sa fin. Selon la complexité des cas, l'arbitre se vera aussi obligé de choisir si il s'engage dans une requête au 5e mois ou si il laisse à une autre arbitre la tâche. Je crois que de toutes façon, c'est à ça que tout le monde s'attends. Et finalement, comme les élections ne se dérouleront plus à date fixe, il est clair que la question se posera individuellment à chaque arbitre et que ce sera exceptions par dessus exceptions. La marge permettra aussi au arbitres de terminer leur affaires en cours avant de lancer une réélection si possible. Ou tout au contraire, voir à se faire réélire avant qu'une requête entre dans une phase critique. Iluvalar (d) 25 janvier 2013 à 04:34 (CET)

Ça a toujours été le cas : le comité d'arbitrage prend en charge toutes les demandes qui ont été fait durant son mandat, quitte à ce que l'aboutissement des requêtes l'entraine au-delà de la durée du mandat. Comme chacun des derniers comités a appliqué ce mode de fonctionnement, la durée effective du travail était un peu plus longue que 6 mois, mais ça semblait plus logique. Je ne pense pas qu'il faille donner deux durées dans le règlement (d'autant plus qu'il ne nous manque que deux avis pour avancer). --SammyDay (d) 25 janvier 2013 à 08:01 (CET)

Autant j'ai une préférence entree 6 et 9 mois (suffit de regarde mon vote), autant pas de solution batarde qui fera qu'on va encore s'étriper ! il faut un truc carré, le sujet est trop objet de controverse pour se permettre de faire du "cul entre deux chaises". Comme a dit Sammy, tout arbitrage commencé est terminé par ses arbitres, y compris si ça dépasse son mandat, jusque là, ça allait à tout le monde et je pense que ça ne doit pas forcément changer ainsi. Hatonjan (d) 25 janvier 2013 à 08:19 (CET)

Le 5ème principe fondateur c'est sympa et rigolo, mais quand même ta proposition nécessite de prendre un peu trop de libertés avec les règles du vote posées a priori. Il y a des gens comme Hatonjan ou moi qui trouvons ta suggestion un peu excessive à cet égard, ce qui pourrait la laisser passer parce qu'on est pas des brutes, mais je ne doute pas que si elle était sérieusement envisagée il y en a qui hurleraient au Scandale, au Dévoiement Absolu de la Procédure, et tout et tout. Je pense qu'il faut oublier : ce qu'on publiera sous vingt-quatre heures (rêvons) ce sera un nombre de mois de durée de mandat, rien de plus compliqué. Touriste (d) 25 janvier 2013 à 08:24 (CET)

Je suis d'un oeil distrait les discussions sur cette page. Le « problème » actuel de la médiane me fait juste rire. En revanche, je rejoins l'avis de Touriste sur le fait de ne pas être trop créatif après le vote. Amha, ça va créer beaucoup plus de problèmes que ça peut en résoudre d'agir de la sorte. Donc, plutôt défavorable à la trop grande créativité de la solution d'Illuvalar. Ludo ^{Bureau des réclamations} 25 janvier 2013 à 08:37 (CET)

@Hatonjan. Oui, mais jusqu'ici tout les arbitres étaient remplacés simultanément. Il me semble qu'on a vu des requêtes être reporté pour être refilé au prochain CAr par le passé. Mais maintenant chaque arbitre aura sa propre date d'expiration.

Une petite estimation de ma part. J'estime que dans une requête sur deux, un arbitre se verra traverser le 6 mois pendant les témoignages.

@Touriste et Ludo29. Donc je comprends votre réticence, mais dans la pratique, il faudra bien apprendre à être souple avec ce truc.

De toute façon, les « scandales » il y en aura. Si on annonce 6 mois, les arbitres dépasseront en moyenne d'un mois et demi. Si on en annonce 9, il y a fort à parier que des gens poseront des question si un arbitre les dépassent volontairement en s'engageant dans une requête de dernière minute.

Du coup, blanc bonnet ou bonnet blanc; Ce sera entre 6 et 9 mois de toute façon. Ya ? Iluvalar (d) 25 janvier 2013 à 16:09 (CET)

Il y a juste le calcul de la médiane qu'on va enfin pouvoir faire et adapter selon que c'est un entier ou non, toutes précisions apportées des votes indéfinis que la proposition permettait mais qui se sont avérés problématiques. Ni plus, ni moins. Mogador ✉ 25 janvier 2013 à 18:42 (CET)

Euh non, ce ne sont pas les votes indéfinis qui sont problématiques (et il y en a 3 qui ne le sont pas), mais le fait que certains de ces votes ont été assortis de conditions. Michel421 _{parfaitement agnostique} 25 janvier 2013 à 20:53 (CET)

Certains des votants eux-même ont considéré que leurs votes n'étaient pas conditionnés... alors ? Bon mis à part ça, on arrive à vendredi soir, et il va falloir se décider, non ?--SammyDay (d) 25 janvier 2013 à 21:05 (CET)

En effet, le fait que ce ne soit plus des dates fixes peut changer la donne, j'y médite et reviens, mais a priori bof quand même, pas que l'idée soit aps bonne, mais qu'elle peut provoquer des tensions. Hatonjan (d) 25 janvier 2013 à 19:46 (CET)

Tu sais, le problème du calcul de la médiane ne vient pas du nombre pair ou impair de nombres (j'imagine que c'est ce que tu veux dire par "selon que c'est un entier ou non". Meodudlye (d) 25 janvier 2013 à 20:37 (CET)

Point 25/01/13 à 23:20

Si j'ai bon, il reste Moipaulochon et Fm790. Si au moins l'un des deux confirme "indéfini", la médiane est 9 et sinon, la médiane est 7,5 or on veut un nombre entier de mois. Qu'est-ce qui va faire pencher du côté du 7 ou du 8 ? Et comment fait-on pour tirer au sort sur WP ? Michel421 _{parfaitement agnostique} 25 janvier 2013 à 23:29 (CET)

Personnellement, je ne vois que la solution suivante :

• Puisqu'on semble condamné à la zone grise, autant s'en tenir au statu quo (ça rejoint un peu la précision ajoutée à la plupart des autres sections de la PDD : en cas d'égalité, la situation antérieure prime). Donc va pour 6 mois.
• La question sera de toute manière reposée lors de la prochaine PDD sur les modalités de l'amendement. Ce n'est qu'un état temporaire qui permet de garantir le fonctionnement normal du CAr.

Alexander Doria (d) 25 janvier 2013 à 23:48 (CET)

Et permettre de nouvelles élections. Ok si la prochaine question est "6 ou 9 mois", et rien d'autre. Cela facilitera le travail des gens qui ne savent pas ce que c'est qu'une médiane.--SammyDay (d) 25 janvier 2013 à 23:54 (CET)

Ça facilitera aussi les discussions préalables à la PDD. Tout bénef en somme… Alexander Doria (d) 26 janvier 2013 à 00:09 (CET)

+1 Préciser que les votants auront le choix entre 6 ou 9 mois uniquement nous évitera aussi de passer trois jours à tenter de comprendre certains votes. Buisson (d) 26 janvier 2013 à 00:19 (CET)

Si ça peut simplifier les choses, je veux bien retirer mon vote, si ça s'avère nécessaire (j'avais voté 9 mois)--Sombresprit (d) 26 janvier 2013 à 02:00 (CET)

Ça me va ainsi : on a maintenant laissé le temps aux éclaircissements. On saura pour la prochaine fois qu'il faut être plus clair ou plus rigoureux dans les options possibles (quitte à mentionner explicitement la nullité en cas de propositions hors cadre). Mogador ✉ 26 janvier 2013 à 05:40 (CET)

Je suis évidemment d'accord, vu que c'est ce que nous disaient les mathématiques. Je ne vois cependant pas l'intérêt de reposer la question. Ou si on repose la question, on décale le redémarrage du nouveau CAr en attendant une nouvelle réponse, histoire d'être logique. Meodudlye (d) 26 janvier 2013 à 10:46 (CET)

Tu as mal lu : les mathématiques disent « Si au moins l'un des deux confirme "indéfini", la médiane est 9 et sinon, la médiane est 7,5  » sauf dans le déni de l'indéfini (tiens, c'est joli ). Mogador ✉ 26 janvier 2013 à 12:05 (CET)

non, pas tout à fait. Les mathématiques disent: pour calculer la médiane, on prend des valeurs finies (ou pour être sur que tu ne mécomprends pas, que l'on peut classer facilement, genre: satisfait, très satisfait, pas satisfait, pas du tout satisfait). Quand on fait ça, on tombe sur 6 mois. Cela dit, je ne vais pas continuer à perdre mon temps à te répéter la même chose, vu qu'au final, une décision ayant un sens a été prise. Je te laisse donc à ta malcompréhension de ce qu'est la médiane et de comment on la calcule. Meodudlye (d) 26 janvier 2013 à 14:16 (CET)

Ben je crois que tu devrais reprendre des cours de statistique... Tu reste dans la négation de l' « indéfini » (tu as du nier les votes et dénier la possibilité de précision) - qui sans aucun problème à prendre en compte pour une médiane, quand on n'est pas obtus. Si tu veux, on soumet le sujet à un vrai statisticien, et on verra (mais j'ai déjà un historien sur le paletot qui est très impressionné par les spécialistes de wp.fr et je finirais par passer pour un franc idéaliste/imbécile IRL ce qui serait délicat si je n'avais pas une certaine liberté qui me prive d'orgueil mal placé). Mogador ✉ 27 janvier 2013 à 04:19 (CET)

+1 ; tout en étant (c'est vérifiable) méfiant quant au CAr tel qu'il fut et essentiellement sera, je ne puis sur ce point que renvoyer à l'article Médiane (statistiques) lequel, comme tout article de WP, peut évoluer à condition d'avoir des arguments dûment référencés.... Dans l'intro, il est dit qu'il suffit d'avoir un critère d'ordonnancement des valeurs. Michel421 _{parfaitement agnostique} 27 janvier 2013 à 11:28 (CET)

Pas mieux : le statu quo ante de 6 mois me semble être le choix le plus raisonnable. Quitte à demander ensuite à la communauté de préciser un choix, son choix définitif et incontestable. --Indif (d - c) 26 janvier 2013 à 08:42 (CET)

Je suis assez d'accord avec statut quo + question "binaire". Hatonjan (d) 26 janvier 2013 à 08:55 (CET)

OK pour moi. Je ne suis pas convaincu qu'une nouvelle PdD sur le sujet à court terme soit utile, mais bon pas de raison de m'y opposer non plus. Touriste (d) 26 janvier 2013 à 09:25 (CET)

J’arrive peut-être trop tard, mais je viens d’apporter une confirmation à mon vote comme cela m’a été demandé. Désolé de ne pas avoir pu réagir plus rapidement mais je ne suis pas forcément disponible avant le week-end. Au passage, sans rien reprocher à quiconque, le fait d’être « rappelé » me surprend tout de même puisque l’option « indéfini » était proposée, mais j’imagine que ce point-là a dû être évoqué dans les longues discussions précédentes. — Moipaulochon (@) 26 janvier 2013 à 14:45 (CET)

Règlement mis à jour

Bonjour à tous. Faisant preuve d'esprit d'initiative, j'ai mis à jour le règlement du CAr. Même si les modification à apporter à ce règlement sont à la portée du plus simple des esprits, il reste possible que mon esprit assez embrumé ces derniers temps (je vous raconterai plus tard pourquoi, mais si vous êtes sages) ait commis quelque délit lors de cette mise à jour et ait refusé de délivrer toutes les clés réglementaires autorisant l'accès au nouveau système arbitral. À vot' bon cœur, pour la relecture. --Indif (d - c) 26 janvier 2013 à 10:08 (CET)

Bilan & suite

Bon, il me semble que les dernières interventions règlent la question : jusqu'à nouvelle consultation, la durée d'un mandat d'arbitre est de six mois. Quelle est la suite prévue des évènements ? --Sombresprit (d) 28 janvier 2013 à 23:55 (CET)

Il faut que quelqu'un s'occupe de créer les modèles et les pages types pour les élections (forcément distinctes de ce qu'on pratiquait jusqu'à mars 2012). Je vais essayer de m'atteler demain… Alexander Doria (d) 29 janvier 2013 à 00:14 (CET)