Discussion:Tribus musulmanes et juives de Yathrib

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Tentative de levée partielle de protection

Bon, après environ un mois et demi de protection de l'article, et vu que je ne vois guère de proposition concrète et sérieusement sourcée quant au travail réalisé en sous-page personnelle par Claude Valette, je vais lever partiellement la protection de l'article, afin qu'il puisse continuer à évoluer sur un mode wikipédien normal.
Avertissement ferme : en dehors de l'intégration dans l'article du travail de Claude Valette (pour les raisons suscitées), je bloquerai à vue le premier qui procèdera à une modification de fond non approuvée au préalable sur cette page de discussion. J'espère m'être bien fait comprendre. Sardur - allo ? 6 janvier 2010 à 18:35 (CET)

Après 10 jours de semi-protection, chacun pourra remarquer que l'article n'évolue pas sur un mode wikipédien normal : nous sommes en phase de relecture d'une nouvelle version, il est pourtant pratiquement impossible de faire corriger ne serait-ce que des erreurs ou inexactitudes manifestes. La protection est détournée de son objectif et semble être utilisé surtout à bloquer toute nouvelle contribution. C'est déplorable. --Ahlelkitab (d) 15 janvier 2010 à 22:59 (CET)

À mon tour, pour une fois, de poster quelque chose de long :

1. c'est complètement faux :
   • il y a eu une correction, qui aurait dû rencontrer votre remarque. Vous vous entêtez sur une question d'anachronisme, alors qu'il est évident, après la clarification apportée, qu'il ne peut être question d'anachronisme puisque l'on ne parle pas du texte original ;
   • la deuxième question a déjà reçu réponse — que vous l'appréciez ou pas est une autre chose. Pour ma part, et sans me prononcer sur le fond qui m'est étranger, je remarque qu'il n'y a pas consensus sur la modification proposée ; c'est bien là le mode normal d'évolution de Wikipédia : attitude collaborative avant tout (et non les guerres d'édition que l'on peut observer dans l'historique de cet article).
2. En face de ceci (et abstraction toujours faite du fond), je constate qu'il n'est pas collaboratif :
   • de poster des remarques kilométriques et largement hs là où 2-3 lignes auraient suffi (d'autant plus que la remarque sur la longueur a été formulée à maintes reprises), ce qui détourne de facto cette pdd de son but : je le rappelle, l'amélioration de l'article (éh oui, ce n'est ni un forum, ni un espace de monologue) ;
   • de ne fournir dans ces remarques aucune référence précise en soutien des remarques (à ce sujet, les messages relatifs à la fameuse note de bas de page de la première page de l'article d'Uri Rubin sont particulièrement notables : comment être pris au sérieux quand il est clair qu'on n'a pas lu l'article en entier ?) ;
   • de les répéter x fois et en même longueur sur la même journée — ça, c'est du PoV-pushing au sens extrêmement littéral du terme ;
   • de ponctuer ces remarques d'ersatz (au minimum) d'attaques personnelles, du style, pour reprendre le début de cette page, « Ouh là là, Claude Valette et Mogador vont très très vite et profitent de ce que A. Kirca est mal en point en ce moment, c'est pas très sympa ».
3. En outre, je vais bientôt être titillé par l'envie, au vu de ces posts kilométriques inutiles, d'archiver à nouveau cette page, qui pèse déjà 130 579 octets après même pas un mois (c'est fait — Sardur - allo ? 16 janvier 2010 à 02:14 (CET)).
4. Bref, si vous voulez voir cet article évoluer de façon normale, et dans l'intérêt de l'article, postez ci-dessous :
   • le morceau de phrase incriminé (et lui seul) ;
   • une suggestion de remplacement (et elle seule) ;
   • une explication (2-3 lignes) soutenue d'une ou de plusieurs références fiables (et rien d'autre — surtout pas du WP:TI).

Si ce genre d'intervention se produit, j'enjoins les autres intervenants sur l'article à réagir dans les délais les plus raisonnables et sur le même mode, mutatis mutandis.

Si en lieu et place de ce genre d'intervention, nous avons droit à nouveau à un post kilométrique sans queue ni tête, alors, très franchement Ahlelkitab, arrêtez de vous écouter parler et passez votre chemin.

Sardur, passablement irrité par l'historique de cette page - allo ? 16 janvier 2010 à 01:22 (CET)

Votre intervention Sardur montre très clairement qu'en tant qu'administrateur, vous avez choisi un camp. Vous m'accusez très injustement, notamment d'attaques personnelles, alors que l'historique de cette page montre amplement que j'ai reçu des kilomètres d'attaques personnelles de la part de Mogador, Claude Valette, ainsi que des injures, menaces, propos diffamatoires. Mogador depuis des semaines n'a pas fait une seule intervention dans le sujet à mon égard. Quant à Claude Valette, je rappelle qu'il a indiqué dès mon arrivée sur cet article qu'il s'opposait à ce que je contribue. Ce papier est un modèle des dérives lamentables que l'on constate dans wp, et je sais ce qui me reste à faire. Salutations. --Ahlelkitab (d) 16 janvier 2010 à 11:35 (CET)

Le sigh Sardur - allo ? 16 janvier 2010 à 15:02 (CET)

Je lève donc la restriction, puisque c'est calme à présent. Sardur - allo ? 21 janvier 2010 à 23:52 (CET)

Coucou, me revoila !

Il me semble que ce travail est une sorte de T.I.,POV fork, un truc de ce genre, donc je vais prendre le temps de lire ce "pharaonique" travail de claudette truc, et je vais voir ou il manque des conditionnels, mais malheureusement j'ai pas le temps en ce moment de lire tout cela, j'ai pas mal de chose à faire. Mais je serais de retour, Wa Allah !abd (d) 1 février 2010 à 08:37 (CET)

Voila qui semble relever d'une espèce d'esprit de revanche probablement dû à la tournure que prend la PàS de l'article Mérenptah est-il le pharaon de l'Exode que vous aviez créé. Et ce n'est pas parce qu'à cette occasion je vous avais fait découvrir l'existence des expressions TI et POV fork qu'il faut maintenant nous les ressortir à tout propos et surtout, hors de propos, tout en méconnaissant leur signification exacte. La création de votre article sur Merenptah n'avait pour seul objectif que de mettre en avant les théories de Maurice Bucaille, référence scientifique et historique ultime pour certains musulmans (que je plains sincèrement). En revanche, l'article de Claude Valette - dont vous pourriez avoir la décence de ne pas écorcher le nom (mais je suppose que chez vous la grossièreté et l'insulte tiens lieu de mode de discussion) - ne relève ni du TI, ni du POV fork. Je vous conseille vivement de ne pas vous lancer dans ce genre de croisade, d'autant plus que les arguments pour le faire vous font manifestement défaut. Et, dernier détail, laissez donc dieu en dehors de wikipedia. Si vous souhaitez contribuer à des articles dans WP, tenez-vous en aux connaissances humaines reconnues. Lebob (d) 1 février 2010 à 09:38 (CET)

Usage habituel en français

L'article contient cette phrase surprenante : Dans ce qui suit, conformément à un usage qui s'est désormais imposé en français chez tous les historiens modernes, Mahomet sera désigné sous le nom de Muhammad, bien que ce ne soit pas l'usage habituel en français.

Quel que soit le respect dû aux éminents spécialistes cités dans l'article, plusieurs questions sont ici soulevées :

• cet article n'est-il donc qu'une compilation de travaux d'universitaires pour se permettre d'appliquer ses propres règles d'usage du français ?
• dans l'affirmative, cet article perd son caractère encyclopédique. Il devient un OENI (objet écrit non identifié), ne trouve plus sa place ici, s'intrègre mal à l'ensemble du projet encyclopédique et in fine valorise très mal l'oeuvre des auteurs cités.
• les modalités de traduction sont de même contestables : s'il convient de respecter le nom donné à Mahomet dans le texte d'origine, dès qu'il s'agit d'une traduction, celle-ci doit être complète et donc traduire le nom en lui-même, comme cela est pratiqué lorsqu'est traduit le nom d'autres personnages historiques.

Je reverte donc.--Davidd4 (d) 24 mars 2010 à 11:56 (CET)

Ce point avait fait l'objet d'une discussion et un consensus avait été obtenu ici. Avant d'entrer en conflit ouvert avec l'auteur principal de l'article, je vous suggère d'en discuter d'abord avec lu plutôt que de réverter et d'initier une guerre d'édition. En attendant, je remets l'article dans son état initial. --Lebob (d) 24 mars 2010 à 12:42 (CET)

Je lis donc la discussion et ne vois aucun consensus lorsqu'elle se termine par La question n'est pas de savoir quel mot utilise tel ou tel livre, ou le milieu universitaire, mais quel est le nom propre de ce personnage en français. Or, comme l'indiquent tous les dictionnaires de référence comme la Dernière édition du Larousse des noms propres : Mahomet, il y a plusieurs transcription depuis l'arabe, mais une seule forme en français. À partir de là, quand on écrit en français, on respecte d'abord la langue française, on utilise les mots français, et Muhammad est un mot anglais. Que vous vouliez imposer un mot anglais dans un texte français, dénote chez vous un manque de rigueur. Comme dit Addacat, ce n'est pas négociable. -- . La seule version neutre est celle qui respecte notre langue, et c'est sur cette seule base que la discussion peut s'engager.--Davidd4 (d) 26 mars 2010 à 19:26 (CET)

Citation particulièrement biaisée, surtout la dernière phrase attribuée à Addacat, qui écrit juste un peu plus haut: "+1. La tendance se confirme chez les universitaires francophones : de plus en plus, "Mahomet" sera remplacé par "Muhammad" dans la littérature académique. Cela n'a rien d'une option politico-religieuse. En sens inverse, dans un tout autre domaine, le jargon franglais de l'informatique tend à être remplacé par des termes français. La ligne de partage entre "traduire ou ne pas traduire", "adapter ou ne pas adapter", qui est de toute façon une ligne brisée, n'est plus la même qu'il y a dix ans. Addacat (d) 22 octobre 2009 à 14:57 (CEST)". --Lebob (d) 26 mars 2010 à 19:39 (CET)

NB : qui plus est, à moins que j'ai la berlue, notre dictionnaire qui respecte « notre langue » donne Mahomet ou Muhammad. Et je rapelle que c'est l'usage tout au long du corpus de l'article de l'Encyclopaedia Universalis. Panta rhei. Mogador ✉ 26 mars 2010 à 21:14 (CET)

Et maintenant, Chrono1984 débarque à nouveau pour spécieusement réclamer des sources pour des évidences sans daigner nous montrer - ni sourcer - que cet état de fait serait contesté. Tout l'article le montre et, comme déjà écrit maintes fois, l'article de l'Enc. Universalis le montre à l'envi. C'est une forme de dévoiement de l'outil (la demande de ref) à fins idéologiques. Mogador ✉ 27 mars 2010 à 19:41 (CET)

« A nouveau ? ». En tout cas, le fait que des historiens et une encyclopédie ne permet pas de dire que tous les historiens ou même la majorité utilisent le nom Muhammad comme le dit le passage dont je demande la source.--Chrono1084 (d) 27 mars 2010 à 19:56 (CET)

Votre argument est spécieux et purement polémiste : vous niez une évidence en demandant de la sourcer; vous dévoyez l'outil et refusez les arguments et faits avancés en guise de réponse. Vous êtes de stricte mauvaise foi. Je fais une modification qui rend la chose indiscutable, les sources sont amplement suffisante. Mogador ✉ 27 mars 2010 à 21:00 (CET)

Ne pas vouloir citer de source(s) est nettement plus un témoignage de mauvaise foi que d'en demander une. Votre modification donne un résultat qui semble, en tout cas au premier abord, plausible, par conséquent, je ne demanderai pas de source pour cette nouvelle affirmation.--Chrono1084 (d) 27 mars 2010 à 21:10 (CET)

Il n'en reste pas moins que je ne vois aucun consensus sur la rédaction de cet article. Que celui-ci se raccorde fort mal au reste de l'encyclopédie, et la forme (redites, lourdeurs de style, compilation d'analyses historiques, titre de l'article reflétant mal le contenu) fait oublier le fond.--Davidd4 (d) 27 mars 2010 à 21:16 (CET)

Les historiens Marc Bergé, Maxime Rodinson, Hichem Djaït, Dominique Chevallier, André Miquel, Mohamed El Aziz Ben Achour, Pierre Lory, Haïm Zafrani, cités dans l'article, écrivent tous Muhammad dans leurs textes en français. La philosophe Mohammed Arkoun, cité dans l'article, écrit Muhammad dans ses textes en français. Abdurrahman Badawi, le traducteur d'Ibn Ishaq, cité dans l'article, écrit Muhammad dans son texte français. Le traducteur d'Ibn Khaldoun, cité dans l'article, écrit Muhammad en français. Jacques Berque, traducteur du Kitab al-aghani, cité dans l'article, écrit Muhammad en français. Les trois traducteurs de Tabari, dans les trois traductions existantes, écrivent tous trois Muhammad en français. Cette controverse est donc parfaitement stupide car il n'est pas possible (question d'honnêteté intellectuelle) de mutiler tous ces textes français en remplaçant chez tous les auteurs Muhammad par un mot qu'aucun n'utilise. Claude Valette (d) 9 mai 2010 à 04:37 (CEST)

De plus, la principale encyclopédie de langue française, l'Encyclopædia Universalis, contredit formellement cette oukase prétendue: les censeurs de l'article feraient mieux de s'y référer: il n'y a pas d'article « Mahomet » dans l'Encyclopædia Universalis, depuis 1971 l'article s'appelle « Muhammad ». Cet article est cité , notamment dans la bibliographie, et j'ai pris la peine de préciser que l'article « Muhammad » est écrit en français, au cas où certains l'ignoreraient. Il appert que certains acharnés, qui n'ont pas pris la peine de consulter l'Encyclopædia Universalis n'ont même pas pris la peine de lire attentivement Tribus musulmanes et juives de Yathrib. Davidd4 n'a ouvert, semble-t-il, aucun des livres d'historiens sur le sujet (le Larousse des noms propres n'est pas un ouvrage de référence en Histoire), il n'a pas ouvert la traduction française d'Ibn Ishaq, il n'a ouvert aucune des traductions françaises de Tabari. Quand il ose écrire « Que vous vouliez imposer un mot anglais dans un texte français, dénote chez vous un manque de rigueur. », il affiche, en plus d'une extraordinaire incompétence, une extraordinaire prétention: celle de prétendre que l'Encyclopædia Universalis, depuis 1971, n'est pas écrite en français. Claude Valette (d) 9 mai 2010 à 12:03 (CEST)

Guerre d'éditions, sources nulles

Merci de ne pas expliquer indument que l'on fait une synthèse en utilisant une affirmaion invérifiable et non signée d'un site internet ("herodote.net")qui ne fait aucunement référence en ces matières ; tout cela pour une guéguerre idéologique qui dure depuis des mois..; sans source probante (et se fout de la construction de l'encyclopédie, quand on voit la qualité des sources. ~je refuse catégoriquement uqe cette non-source, non-signée puisse être utilisée pour prétendre un état de la recherche qui est absolument faux. Mogador ✉ 13 mai 2010 à 20:56 (CEST)

Herodote est une source fiable ainsi que l'information en question, comme on peut le constater à partir de ce lien. Herodote.net n'est pas un site où n'importe quoi ou n'importe quoi peut être écrit et est plus que compétent en matière d'histoire, ce qui n'est pas votre cas. Vous avez eu tout le temps pour trouver une source qui dise le contraire mais vous avez préféré et vous préférez toujours temporiser et discréditer les miennes. Vos préjugés n'ont rien à faire sur Wikipédia et votre obsession de révoquer du texte sourcé avec des arguments fallacieux équivaut à du vandalisme. Merci de bien vouloir cesser ce comportement tout de suite.--Chrono1084 (d) 13 mai 2010 à 21:02 (CEST)

Il n'y a que vous pour l'affirmer; c'est quand même pathétique de devoir lire de telles couillonades dans un articpe qui rassemble les plus grands spécialistes de l'islam... (quelles sont vos source sue la pertinence de ce site ?)

Vous n'avez pas de sources car ce commentaire anonyme d'un site internet qui ne pèse d'aucun poids et n'a aucune reconnaissance académique que ce soit est un jugement de valeur qui n'est basé sur rien. Et votre synthèse rabougrie site « Maxime Rodinson, Mahomet (Seuil). On peut aussi trouver des synthèses intéressantes dans l' Encyclopedia Universalis »... qui utilisent l'écriture Muhammad... alors cessez votre guerre basée sur vos conceptions idéologiques de la langue. Mogador ✉ 13 mai 2010 à 21:09 (CEST)

Je n'affirme rien, je source. J'attends toujours de vous des références qui contrediraient ce que ce site (qui pèsera toujours plus que vous) dit.--Chrono1084 (d) 13 mai 2010 à 21:19 (CEST)

Vous ne sourcez rien et en plus vous trafiquez la pseudo-source pour défendre vos options POV. Et vous supprimez le travail de gens qui s'y connaissent mieux que vous mais qui eux ne militent pas. Mogador ✉ 13 mai 2010 à 21:23 (CEST)

Dites-moi en quoi je trafique ma source sérieuse? Il est possible que je m'y connaisse moi que certains contributeurs mais aucun d'eux ne peut servir de référence contrairement à Herodote.net.--Chrono1084 (d) 13 mai 2010 à 21:27 (CEST)

Votre source est nul et en plus vous la trafiquez : d'ailleurs vous n'avez fait que changer de référence puisque l'autre était tout aussi caduque. Mogador ✉ 13 mai 2010 à 22:39 (CEST)

C'est une source sérieuse et vous ne dites toujours pas en quoi je la trafique, j'en conclus que vous racontez n'importe quoi comme toujours.--Chrono1084 (d) 13 mai 2010 à 22:58 (CEST)

Chrono1084, vous affichez une très grande prétention, mais vos lectures d'Ibn Ishaq, Tabari, Ibn Khaldûn, ainsi que des historiens, philosophes et auteurs de référence (voir l'article) semble embryonnaire : en avez-vous lu seulement un seul, je vous mets au défi de dire lequel et de le prouver avec des numéros de pages. D'autres semblent partager cet avis, je cite cet exemple de votre page de discussion : « Bonjour Chrono, j'espère que vous allez bien. J'ai laissé un message sur la pdd de cet article: il faut être plus sérieux dans vos références. De plus j'ai l'impression que vous maîtrisez mal le français, je pourrais vous aider dans ce domaine, et être votre parrain si vous voulez. Merci d'essayer de discuter avec moi plutôt que d'effectuer des réverts aveugles. En vous remerciant par avance. Cordialement, OstroBelyii (d) 7 mars 2010 à 10:02 (CET) ». Vous êtes méprisant et insultant, vous pratiquez un vandalisme permanent et le nombre d'article que vous avez créé et écrit dans Wikipédia (lesquels?) montre clairement que vous n'avez absolument rien à dire sur le fond. Contrairement à vous, qui ne vivez que du parasitage des textes écrits par d'autres, Mogador est un contributeur de grande valeur, voir par exemple Grégoire de Nazianze. Claude Valette (d) 13 mai 2010 à 23:41 (CEST)

J'ajoute que cette référence d'Hérodote, qui n'est qu'un encart non signé sur Internet, n'a strictement aucune portée scientifique (elle n'engage que son auteur, c'est-à-dire personne). Elle n'a absolument rien à faire dans l'article, dont elle déconsidère le sérieux, surtout en vis-à-vis de la note qui suit et qui en montre le total ridicule. Je tiens absolument qu'elle soit enlevée. Claude Valette (d) 13 mai 2010 à 23:50 (CEST)

Si se baser une ou des sources est de la prétention alors vous et Mogador ne l'êtes en effet pas pour la problématique actuelle. Pour la phrase sourcée que j'ai ajoutée, il n'y a nulle besoin d'avoir lu les auteurs que vous citez. OstroBelyii est un très mauvais contributeur, je pourrais vous montrer ses dérapages mais ce n'est pas le sujet ici. J'ai passablement contribué (particulièrement à l'article rectifications orthographiques du français en 1990) mais mon occupation principale est de combattre le vandalisme. Peu importe ce que Mogador a fait, fait ou fera, dans la problématique actuelle, il est de mauvaise foi et il pratique le vandalisme.

La référence d'Herodote a plus de valeur académique et scientifique et est plus fiable que votre affirmation que la "quasi-totalité", de "nombreux" ou la "totalité" des historiens ou traducteurs n'utilisent pas la graphie Mahomet. Je veux bien ne pas la mettre dans l'article, par contre il faut y mettre son contenu.--Chrono1084 (d) 13 mai 2010 à 23:58 (CEST)

Vous avouez donc que vous n'avez strictement rien lu sur le sujet du présent article. Vous n'avez cessé de vandaliser l'article alors que vous n'avez strictement aucune compétence sur le sujet. Je demande instamment le retrait de cette référence à un encart non signé et sans la moindre valeur scientifique. Je demande le rétablissement des citations sur Claude Cahen et sur Jaqueline Chabbi, scandaleusement vandalisées par vous. Vous avouez donc n'avoir créé absolument aucun article sur Wikipédia, vos seuls apports un tant soit peu substantiels se bornant à un seul article sur la réforme de l'orthographe. Ceci mesure l'étendue de votre culture: la réforme de l'orthographe. Vous n'avez d'existence dans Wikipédia qu'en parasitant les contributions que vous n'avez pas écrites. Vous vous permettez d'écrire cette mise en cause scandaleuse d'un contributeur, qui me semble vraiment contraire aux traditions fondamentales de Wikipédia et me semble appeler une sanction : « OstroBelyii est un très mauvais contributeur » « Discussion utilisateur:Chrono1084 13 mai 2010 à 23:58 (CEST) ». Claude Valette (d) 14 mai 2010 à 00:40 (CEST)

Je le répète qu'il n'y a pas besoin d'avoir lu les ouvrages et auteurs que vous citez pour remplacer "la quasi-totalité des historiens" par ce qui est en gras dans le passage suivant « Conformément à un usage que suivent certains auteurs contemporains, Mahomet sera dans ce qui suit désigné sous le nom de Muhammad, pour ne pas tronquer les citations et respecter les mots de l'auteur bien que ce ne soit pas l'usage habituel en français traditionnel », supprimer quelques redondances et supprimer de l'hors sujet comme « À la suite de Claude Cahen, qui utilisait « Mahomet », son élève Jacqueline Chabbi garde l'usage de « Mahomet » en précisant qu'elle s'inscrit ainsi dans la tradition savante, qu'elle n'est « pas la seule à écrire ainsi », elle cite comme unique exemple le « Mahomet » de Maxime Rodinson... ». Je ne vois pas en quoi le fait de ne pas avoir créé d'articles mais avoir passablement contribué sur bien plus qu'un article n'a à faire ici et ne présume rien quant à ma culture. C'est vous le parasite qui vous appropriez un article et qui refusez que quiconque le touche même quand c'est pour corriger ou sourcer comme c'est mon cas. Si vous ne vouliez pas que je dise du mal d'OstroBelyii vous n'aviez qu'à ne pas parler de lui. Comme vous n'avez aucun argument valable sur la problématique vous déviez vers d'autres sujets, c'est pathétique mais typique de votre part. Je ne retirais la sérieuse référence Herodote que quand vous en aurez trouvé une meilleure ou aussi bien qui dise la même chose ou le contraire.--Chrono1084 (d) 14 mai 2010 à 01:00 (CEST)

Non content de n'exister sur Wikipédia qu'en parasitant les contributeurs, incapable que vous êtes d'avoir créé le moindre article, je vois que vous n'hésitez pas à porter des accusations mensongères : {http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:V%C3%A9rificateur_d%27adresses_IP/Requ%C3%AAtes/mars_2010#Demande_concernant_:_Shravan.2C_Optimi.2C_OstroBelyii_-_8_mars ceci!!!]. Je le redis: le renvoi que vous avez abusivement fait à un encart non signé sur Internet n'a pas sa place cet article sérieux d'histoire et je vous demande instamment de cesser de vous gargariser de formules vides dans un domaine où vous avez reconnu que votre compétence est strictement nulle, celui de l'histoire des tribus musulmanes et juives de Yathrib. Sur ce, j'ai mieux à faire que de perdre mon temps avec vous, car, contrairement à vous, j'écris des articles dans Wikipédia. Claude Valette (d) 14 mai 2010 à 01:36 (CEST)

Pensez ce que voulez et fouillez autant que vous voulez dans mon passé, tant que vous ne vandalisez pas mes contributions sourcées, ca me suffit largement.--Chrono1084 (d) 14 mai 2010 à 01:45 (CEST)

Sabotage

Cet article, qui a été écrit avec une grande rigueur, voit son début saboté par quelqu'un qui reconnaît n'avoir jamais ouvert aucun des livres sur lesquels l'article s'appuie, n'avoir jamais ouvert aucun des ouvrages de référence d'Ibn Ishaq, de Tabari, ni aucun livre d'historien sur le sujet de l'article (histoire des tribus musulmanes et juives de Yathrib, structure sociétale au travers de laquelle s'organisent les forces politiques et religieuses, dans l'oasis de Médine, au début de l'Hégire). Un lien à un encart non signé sur Internet a été avancé, qui n'a strictement rien à faire dans un article où les moindres phrases sont signées d'auteurs reconnus. De plus, la rédaction est devenue un véritable charabia, dans lequel l'Encyclopædia Universalis est qualifiée d'historien et mise dans une liste où elle n'a rien à faire (une encyclopédie n'est pas un historien). Une tournure parfaitement malhonnête a fait disparaître l'information, absolument essentielle, que la liste concerne des auteurs tous cités dans l'article. En écrivant malhonnêtement « certains auteurs », aucun lecteur ne peut comprendre qu'il s'agit des auteurs sur lesquels le texte est bâti. Le chapeau introductif, ainsi coupé de l'article, se trouve vidé de son sens. Un véritable foutoir où tout se trouve mélangé et mis sur le même plan s'est substitué à une hiérarchisation qui distinguait clairement un choix éditorial d'une Encyclopédie de référence, une liste d'historiens, philosophes et penseurs qui jouent tous un rôle important (ils ont leur article dans Wikipédia), et la totalité des traductions des ouvrages de référence, qu'il faut impérativement distinguer et mettre particulièrement en valeur, comme c'était le cas. Je trouve tout à fait anormal qu'une prime soit donnée au vandale en retenant son charabia, son foutoir et sa tournure malhonnête qui isole l'introduction et la vide de son sens. Je demande instamment qu'il soit mis fin à ce charabia, ce foutoir et cette falsification en revenant à la version d'avant sabotage (11 mai 13h48), complétée si possible avec le lien au nouvel article Pierre Lory (ajouté le 13 mai à 15h53 et 15h54, et un ajout à faire dans l'introduction, Pierre Lory figurant dans la liste des historiens). Claude Valette (d) 14 mai 2010 à 04:29 (CEST)

Je ne vais pas tout réécrire ce que j'ai déjà répondu dans la section précédente mais pour la phrase sourcée que j'ai ajoutée, il n'y a nulle besoin d'avoir lu les auteurs que vous citez puisqu'il ne s'agit pas du sujet de l'article. Déjà lister tous les auteurs qui n'utilisent pas la graphie Mahomet est du travail inédit mais en plus les "mettre particulièrement en valeur" comme vous le dites relève du POV. J'attends toujours de votre part une référence qui dise le contraire de la mienne. Pour le sérieux du site Herodote.net, consultez les très bons arguments de Thierry Lucas sur Wikipédia:Requête aux administrateurs--Chrono1084 (d) 14 mai 2010 à 11:10 (CEST)

Ne faites pas dire à Thierry Lucas ce qu'il ne dit pas, il ne s'est pas (encore) prononcé sur le fond. Mogador ✉ 14 mai 2010 à 16:49 (CEST)

La rigueur, c'est d'abord d'avoir un titre d'article qui reflète le contenu. La rigueur, c'est d'avoir un plan, lequel limitera les sous-parties. Qui osera nier l'évident besoin de réforme cet article ?--Davidd4 (d) 14 mai 2010 à 16:05 (CEST)

Étant donné que vous n'avez pas la moindre culture sur le sujet, je vous signale que les sous-parties relatives à Ibn Ishaq sont simplement reprises de son livre, celles de Serjeant également. Le plan de l'article est conçu en sorte de pouvoir savoir exactement ce que disent tel et tel (au lieu de mélanger les auteurs en les dosant tels une salade russe et en ne retenant de chacun que quelques bribes, ce que vous auriez semble-t-il souhaité). Je conçois que donner une information exacte puisse vous gêner profondément, mais d'autres lecteurs de Wikipédia sont intéressés. Claude Valette (d) 15 mai 2010 à 17:54 (CEST)

(Tien donc, une apparition) Moi : allez d'abord écrire des articles puis on en reparle. Parce que votre conception de l'encyclopédie m'a l'air assez particulière... Et je comprends que vous soyez déstabilisé par un article fort documenté quand je lis ceci oucela parmi vos oeuvres. Nous ne serons pas dupe, ce qui vous embête c'est Muhammad, votre obnubilation, l'encyclopédie n'a rien à voir là-dedans. Mogador ✉ 14 mai 2010 à 16:49 (CEST)

@Mogador, la fiabilité du site s'étend bien sûr au passage en question. Je ne parlerais pas d'obnubilation si j'étais vous avec toutes les discussions que je dois avoir vous pour introduir comme source un site fiable.--Chrono1084 (d) 14 mai 2010 à 18:40 (CEST)

Bien sur, oh génie du sourçage. Mogador ✉ 14 mai 2010 à 19:52 (CEST)

L'historienne Jaqueline Chabbi utilise Mahomet

Il est pénible d'avoir affaire à quelqu'un qui n'a strictement aucune culture en histoire de l'islam, qui ne prend pas la peine de lire les liens que j'ai fournis dans l'article et qui se permet une constante péroraison avec une phobie maladive de termes arabes tels que Muhammad. Ceci explique que Muhammad est conforme à l'arabe. Cet individu a caviardé ce que j'avais écrit sur Claude Cahen et Jaqueline Chabbi :

À la suite de Claude Cahen, qui utilisait « Mahomet », son élève Jacqueline Chabbi garde l'usage de « Mahomet » en précisant qu'elle s'inscrit ainsi dans la tradition savante, qu'elle n'est « pas la seule à écrire ainsi », elle cite comme unique exemple le « Mahomet » de Maxime Rodinson.

Dans un lien que j'ai pris la peine de donner dans l'article, interrogée par Clio en 2009, Jacqueline Chabbi répond :

Question : Pourquoi « Mahomet » et non « Mohamed » en parlant du prophète musulman ?

Réponse : Je précise, pour ne troubler personne, que si je parle de « Mahomet » et non pas de « Mohamed », c'est parce que je m'inscris dans la tradition savante. Mahomet est la forme francisée obtenue à partir du latin Mahometus. Je ne suis d'ailleurs pas la seule à écrire ainsi. Pensez au Mahomet de Maxime Rodinson, publié dans les années soixante, qui est devenu un des classiques du genre. Cela ne veut évidemment pas dire que je considère les musulmans qui portent normalement la dénomination que le Coran leur attribue, muslim, « celui qui consent à se mettre en sécurité auprès de quelqu'un » plutôt que le « soumis », terme qui a donné « musulman », comme des « Mahométans », ainsi qu'on le faisait jadis. C'était effectivement une manière de rabaisser leur religion que de les rattacher dans leur désignation même à un homme considéré en Occident comme un faux prophète. C'est uniquement le qualificatif qui est péjoratif, et non le nom de Mahomet lui-même qui était jadis la seule forme usitée.

Le texte de Jacqueline Chabbi montre très clairement que la grande majorité de ses collègues n'utilisent pas Mahomet. Elle a ses raisons pour faire différemment et aucun de ses collègues ne le lui a reproché. Pas plus qu'elle ne prétend que ses collègues ne savent pas écrire en français, ce qui serait d'une grande imbécillité (un contradicteur se l'est que s'est permis ci-dessus, qui n'a bien sûr lu aucun des livres de l'article). Claude Valette (d) 14 mai 2010 à 20:00 (CEST)

C'est votre conclusion personnelle, il n'est écrit nul part cela dans la référence. Celle-ci n'a rien à faire ici (le sujet de l'article étant Tribus musulmanes et juives de Yathrib) mais éventuellement dans la section "Le nom propre Mahomet dans la langue française" dans l'article Mahomet.--Chrono1084 (d) 14 mai 2010 à 20:33 (CEST)

Remplacer, dans l'article, le résumé de ce que dit Jacqueline Chabbi, professeur des universités, habilitée à diriger des recherches, par un encart non signé d'un site web qui n'a pas la moindre autorité universitaire dénote une phobie du savoir validé qui ressemble fort à de l'obscurantisme. Claude Valette (d) 15 mai 2010 à 15:20 (CEST)

C'est déjà particulièrement du travail inédit, stupide, et hors-sujet de faire ici une liste personnelle de tous les auteurs qui n'utilisent pas la graphie Mahomet mais encore plus si on fait une liste personnelle de tous ceux qui l'utilise et des raisons individuelles de leur choix. Donc cette suppression est tout à fait justifiée.--Chrono1084 (d) 15 mai 2010 à 16:09 (CEST)

Affirmation complètement débile, il s'agit des ouvrages sur lesquels l'article est construit, mais encore faudrait-il l'avoir lu, ce que vous n'avez même pas fait. Vous ne savez faire que du sabotage en parasite. Claude Valette (d) 18 mai 2010 à 11:50 (CEST)

J'avais pas vu cette réponse mais je vais ignorer la provocation qu'elle contient.--Chrono1084 (d) 21 mai 2010 à 17:27 (CEST)

Manipulation, désinformation

L'article est construit à partir des travaux d'une longue liste d'historiens de langue française spécialistes de l'Islam qui ont banni l'usage de « Mahomet » de leurs textes : Maxime Rodinson, Dominique Chevallier, André Miquel, Mohamed El Aziz Ben Achour, Pierre Lory, Haïm Zafrani, Hichem Djaït, Dominique et Janine Sourdel, Robert Mantran, Marc Bergé, tout comme le philosophe Mohammed Arkoun. L'article est également construit à partir des travaux de deux historiens qui utilisent « Mahomet » : Claude Cahen et Jacqueline Chabbi. Le regretté Claude Cahen étant décédé en 1991, seule reste Jacqueline Chabbi, La manipulation qui a consisté à supprimer l'information essentielle que ces tous auteurs sont ceux sur lesquels l'article est construit constitue une désinformation délibérée. L'inculture de l'auteur de cette manipulation, qui reconnaît n'avoir ouvert aucun de ces livres, n'est pas une excuse à cette malhonnêteté intellectuelle qui ne peut que tromper le lecteur de Wikipédia. Claude Valette (d) 15 mai 2010 à 15:47 (CEST)

J'imagine que vous parlez du passage supprimé « cités ci-dessous ». Pas de problèmes, dès que la page sera débloquée on pourra rajouter une précision encore plus claire comme « Conformément à un usage que suivent certains auteurs contemporains dont ceux qui ont servi comme sources à cet article ».--Chrono1084 (d) 15 mai 2010 à 16:05 (CEST)

Contentez-vous d'arrêter votre vandalisme incompétent, ainsi que votre charabia invraissemblable (« ...comme les historiens de langue française Maxime Rodinson, l'Encyclopædia Universalis (depuis 1971), Maxime Rodinson, Dominique Chevallier, ... ». Claude Valette (d) 15 mai 2010 à 16:37 (CEST)

Arrêtez votre vandalisme de mauvaise foi. Dès que la page sera débloquée, je supprimerais le Maxime Rodinson en trop.--Chrono1084 (d) 15 mai 2010 à 17:46 (CEST)

C'est bien la première fois que je vois quelqu'un dire du créateur et contributeur principal à une page wikipedia qu'il vandalise cette même page. --Lebob (d) 15 mai 2010 à 18:31 (CEST)

Par vandalisme de mauvaise foi j'entends le refus de sa part de texte sourcé par une référence fiable sur cet article et sur celui de Mahomet qui n'aille pas dans le sens de ses convictions.--Chrono1084 (d) 15 mai 2010 à 18:56 (CEST)

Pour moi, sur cet article, et sur beaucoup d'autres, Claude Valette a fait preuve d'érudition et de rigueur. Deux choses qu'on ne peut hélas pas vous imputer, votre position étant une manifestation de parti pris dont je vois mal sur quel argument recevable il se base eu égard aux règles de wikipedia que vous invoquez à tort et à travers. --Lebob (d) 15 mai 2010 à 19:08 (CEST)

Libre à vous de le penser. Toutefois on n'est pas censé être sur un forum de discussion, la problématique actuelle qui nous concerne est la suivante: texte sourcé d'une référence fiable vs affirmation non sourcée.--Chrono1084 (d) 15 mai 2010 à 19:18 (CEST)

Mogador a expliqué en long et en large ([notamment http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Lucas_thierry&diff=53261591&oldid=53257433 ici]) les insuffisances dont souffre votre source internet "fiable" et les interrogations qu'elle soulève. Et par rapport aux chercheurs dont se réclame Claude Valette, le choix est vite fait. --Lebob (d) 15 mai 2010 à 19:30 (CEST)

Relisez tout la discussion malheureusement étalée. Le problème est justement qu'il n'a pas de source pour son affirmation « à un usage qui s'est désormais imposé en français chez la quasi totalité des historiens modernes, chez la totalité des traducteurs, Mahomet sera dans ce qui suit désigné sous le nom de Muhammad... ». Je n'ai jamais dit que ma source était parfaite mais au moins j'en ai une (et pourtant c'est pas faute d'en avoir demandé une). Cordialement.--Chrono1084 (d) 15 mai 2010 à 19:53 (CEST)

Allons, allons, nul ne conteste le parti-pris de ces historiens de ne pas utiliser le terme de Mahomet. Mais, ce qui est notamment contestable dans cet article, c'est le suivisme de son unique auteur, qui lui-même utilise le terme Muhammad dans le texte, contrairement à l'usage commun.--Davidd4 (d) 15 mai 2010 à 20:02 (CEST)

Ces historiens oui, mais pas la quasi-totalité des historiens.--Chrono1084 (d) 15 mai 2010 à 20:04 (CEST)

Certains touristes ignorants gravent leurs initiales sur les monuments qu'ils visitent. Intellectuellement, vous ne faites pas le poids. Claude Valette (d) 16 mai 2010 à 09:43 (CEST)

N'importe quoi.--Chrono1084 (d) 16 mai 2010 à 16:53 (CEST)

Version alternative pour l'introduction

Les tribus musulmanes et juives de Yathrib (future Médine) sont la structure sociétale au travers de laquelle s'organisent les forces politiques et religieuses, dans l'oasis de Médine, au début de l'Hégire. En s'appuyant sur les méthodes modernes de l'Histoire, cet article fait le point des connaissances sur le début de la carrière de Mahomet en tant que chef. L'histoire se démarque des textes religieux de l'islam (Sira et Coran) en ce que, sans pour autant rejeter par principe les présentations classiques, celles-ci sont passées au crible de ces méthodes. Pour le contexte historique général, voir les articles Arabes et Histoire de l'expansion de l'islam. Dans la longue liste des spécialistes sur les travaux desquels cet article est construit, seuls deux historiens utilisent le mot « Mahomet ». Au contraire, les onze autres historiens, ainsi qu'un philosophe et un juriste théologien, sur les travaux desquels cet article est construit, ont banni dans leur texte l'usage de « Mahomet », ils écrivent tous « Muhammad », ou « Mohammad », ou « Mohammed » dans leurs textes en français. La totalité des traducteurs des trois ouvrages arabes historiques sur lesquels l'article repose ont banni l'usage de « Mahomet », ils écrivent partout « Muhammad » ou « Mohammed ». L'Encyclopædia Universalis n'a pas d'article « Mahomet » : la version papier, depuis 1971, a un article « Muhammad », signé Maxime Rodinson, titre complété en « Mahomet ou Muhammad (571?-632) » dans la version électronique la plus récente. L'encyclopédie Larousse.fr admet désormais les deux graphies : Mahomet et Muhammad en français. Pour des raisons pratiques (ne pas tronquer les citations) et par honnêteté intellectuelle (respecter les mots de l'auteur), bien que ce ne soit pas l'usage habituel dans le français le plus courant, le mot Mahomet sera évité dans ce qui suit.

Cette version alternative tient compte de la discussion de Tribus musulmanes et juives de Yathrib ainsi que Mahomet. Merci de ne pas la supprimer, merci de ne pas écrire dedans. Claude Valette (d) 17 mai 2010 à 09:43 (CEST)

Je trouve rigoureux d'exposer un choix éditorial cohérent. Personnellement, j'en ferais une "note" (pas une référence) pour ne pas alourdir l'intro, à accoler au premier usage du mot dans l'intro et je ne pense pas qu'il faille être si exhaustif (la situation est engendrée par la guerre d'édition dont les protagonistes se moquent du fond du problème ; n'importe quel lecteur de bonne foi comprend immédiatement la démarche de bon sens et d'intégrité intellectuelle). Et je ne dirais pas que l'usage de Mahomet est évité mais que c'est le choix de la translittération Muhammad qui s'est naturellement imposé. Mogador ✉ 17 mai 2010 à 10:33 (CEST)

OK Mogador , c'est tout à fait convaincant. Claude Valette (d) 17 mai 2010 à 10:43 (CEST)

Si j'ai bien suivi, l'« honnêteté intellectuelle » consiste, lorsque le texte cite Claude Cahen, à utiliser Mahomet, et lorsque le texte cité est la traduction de Zotenberg, Mohammed. Il n'est donc pas question de l'éviter au profit du seul Muhammad, n'est-ce pas ? FrançoisD 17 mai 2010 à 11:03 (CEST)

Tout à fait, François, tout en tâchant que le tout ne devienne pas illisible à force de mélanger les mots. J'ai bien pris soin dès la première rédaction de faire dire Mahomet à Claude Cahen, voir La critique externe : la chaîne des transmissions orales et à Jacqueline Chabbi, voir Téménos, basl, hawtah agreement, haram ; fêtes, chasses, foires et pèlerinages. Claude Valette (d) 17 mai 2010 à 11:45 (CEST)

Ci-dessous version alternative corrigée Claude Valette (d) 17 mai 2010 à 12:41 (CEST)

Parmi les spécialistes sur les travaux desquels cet article est construit, rares sont ceux qui utilisent Mahomet, la plupart utilisent une translittération de l'arabe (Muhammad ou une autre graphie), comme les traducteurs des trois ouvrages arabes historiques sur lesquels l'article repose. L'Encyclopædia Universalis n'a pas d'article « Mahomet ». Pour des raisons pratiques (ne pas tronquer les citations) et par honnêteté intellectuelle (respecter les mots de l'auteur), bien que ce ne soit pas l'usage habituel dans le français le plus courant, il sera fait usage ci-dessous de la translittération de l'arabe utilisée par l'auteur cité (Muhammad le plus souvent).

J'ai du mal à faire plus condensé en une seule note. Les noms me semblent utiles, ils mesurent l'ampleur de la documentation. Claude Valette (d) 17 mai 2010 à 12:57 (CEST)

Version alternative synthétisée

La version alternative de Valette est pas mal mais inutilement longue, je propose toutefois la suivante plus synthétisée. J'ai par exemple, supprimé la mention du dictionnaire Larousse et l'encyclopédie Universalis parce, de ce que j'ai pu déduire de votre introduction, ils n'ont a priori pas servi à la construction de l'article. J'ai aussi enlevé « des raisons pratiques » parce que « tronquer des citations » est bien plus clair et changer de graphie chaque fois qu'on change d'auteur n'est pas pratique, ainsi qu'« honnêteté intellectuelle » parce qu'on peut être honnête intellectuellement et utiliser la graphie traditionnelle. J'ai aussi retiré les mentions des éditions pour les traducteurs car je ne vois pas la pertinence de cette mention. « Parmi les spécialistes sur les travaux desquels cet article est construit, la plupart utilisent une translittération de l'arabe (Muhammad le plus souvent ou une autre graphie), comme les traducteurs des trois ouvrages arabes historiques sur lesquels l'article repose. Pour ne pas tronquer les citations, respecter les mots de l'auteur et bien que ce ne soit pas l'usage habituel dans le français traditionnel, il sera fait usage ci-dessous de la translittération de l'arabe utilisée par l'auteur cité. »--Chrono1084 (d) 17 mai 2010 à 13:50 (CEST)

Non seulement vous êtes totalement incompétent sur le fond, n'ayant lu aucun des livres cités, mais vous n'avez même pas pris la peine de lire l'article que vous massacrez à tout bout de champ. Il est, bien sûr, fait usage du Muhammad de l'Encyclopædia Universalis au sein de l'article. Cherchez donc où, cela vous obligera à lire l'article, ne serait-ce qu'une seule fois. Claude Valette (d) 17 mai 2010 à 14:20 (CEST)

C'est vous qui êtes incompétent. L'article d'Encyclopedia Universalis ayant été écrit par Maxime Rodinson, la mention de son nom parmi les auteurs qui n'utilisent pas la graphie Mahomet suffit. Autre chose à reprocher à ma version?--Chrono1084 (d) 17 mai 2010 à 14:25 (CEST)

Vous avez écrit, je vous le signale puisque vous n'êtes même pas capable de lire ce que vous écrivez, que respecter les mots de l'auteur n'est pas l'usage habituel dans le français traditionnel!!! C'est effectivement votre usage habituel? Claude Valette (d) 17 mai 2010 à 14:35 (CEST)

Corrigé.--Chrono1084 (d) 17 mai 2010 à 14:39 (CEST)

L'Encyclopædia Universalis fait un choix éditorial en ne publiant pas d'article « Mahomet ». Vous prétendez supprimer la mention de ce choix? Claude Valette (d) 17 mai 2010 à 14:54 (CEST)

Pas d'article Mahomet sur l'Encyclopædia Universalis, c'est quoi ça selon vous: [1]. Par ailleurs je retire Dominique Sourdel car j'ai pu constater à la bibliothèque locale qu'en tout cas un de ses livres (islam aux éditions PUF) utilisait la graphie Mahomet, j'espère que le reste de la liste des auteurs est correct.--Chrono1084 (d) 18 mai 2010 à 01:13 (CEST)

Vous êtes juste bête ou c'est simplement de la mauvaise foi mâtinée d'une prétention exorbitante ? L'ouvrage de Sourdel mentionné dans l'article n'est pas LE truc que vous avez trouvé en mettant les pieds (oh miracle) dans une bibliothèque. Qui plus est le quatrième de couverture propose la graphie Muhammad, il ne faut pas chercher longtemps... [2]. Quand on parle de la version papier de l'Universalis, c'est pourtant clair (et consultable dans votre bibliothèque. Puis le jour où la curiosité intellectuelle vous fera passer les introductions, vous constaterez que Rodinson utilise Muhamad tout au long de l'article même dans la version électronique (évidemment). Pour le reste, apprenez à lire, on parle de l'article, pas de vos lubies. Le jour où vous le lirez, cet article, vous comprendrez peut-être quelque chose. Mogador ✉ 18 mai 2010 à 02:24 (CEST)

Hallucinant, ce type prétend que le titre « Mahomet ou Muhammad (571?-632) » n'existe pas, et que c'est « Mahomet » qui est écrit!!! Ce type est dangereux. Claude Valette (d) 18 mai 2010 à 04:19 (CEST)

@Mogador, le titre de champion de la bêtise humaine vous revient sans aucun doute. Comme je l'ai dit plus bas (et ce serait bien de ne pas avoir des discussions un peu partout)« Comme je l'ai dit dans l'édition 2009 dislam aux éditions PUF (et il ne faut pas se fier à la mention "Muhammad (ou Mahomet)" qu'on trouve à la quatrième de couverture ainsi qu'à la page 5), la graphie Mahomet est utilisée de la page 6 à la 124 (c'est-à-dire tout le livre) donc on ne peut considérer Sourdel comme un auteur qui n'utilise pas la graphie Mahomet. Si vous parlez de la graphie qui figure dans un livre en particulier, alors dans l'introduction à la place de « Parmi les spécialistes sur les travaux desquels cet article est construit », il faut mettre « Parmi les travaux desquels cet article est construit ». A la place de citer tous les auteurs qui n'utilisent pas la graphie Mahomet dans cet article, on mettrait la liste de tous les ouvrages qui ne l'utilisent pas ou encore mieux on garderait uniquement le passage suivant : « Parmi les travaux desquels cet article est construit, la plupart utilisent une translittération de l'arabe (Muhammad le plus souvent ou une autre graphie). Pour ne pas tronquer les citations, respecter les mots de l'auteur et bien que ce ne soit pas l'usage habituel dans le français traditionnel, il sera fait usage ci-dessous de la translittération de l'arabe utilisée par l'auteur cité. » »

@Valette, je dis qu'il n'y a pas que Muhammad d'écrit mais aussi Mahomet (en rapport avec le passage qui dit « L'Encyclopædia Universalis n'a pas d'article « Mahomet » ». Toutefois au cours de l'article, c'est en effet la graphie Muhammad qui revient le plus souvent, raison pour laquelle j'ai remis l'Encyclopædia Universalis dans la synthèse que je propose.

Déjà, j'aimerais que Chrono1084 nous précise ce qu'il entend par "français traditionnel", qui me paraît un bien étrange concept. Le français traditionnel de Montréal est-il le même que celui de Marseille, de Dakar, de Liège ou de Lausanne? Je meurs d'envie de savoir. Faudra-t-il créer un article WP pour expliquer au lecteur ce qu'est le "français traditonnel"? Lebob (d) 19 mai 2010 à 09:07 (CEST)

Français traditionnel = français le plus courant. Sauf que j'ai jamais entendu l'expression "français le plus courant" (qu'on trouve dans l'introduction) contrairement à "français traditionnel". Plein d'ouvrages parlent de Mahomet comme le nom traditionnel du prophète de l'islam.--Chrono1084 (d) 21 mai 2010 à 02:05 (CEST)

Les traducteurs sont les professionnels de la traduction, comment citer sans manipuler

Le même inflige actuellement à tous les lecteurs de l'article une version mutilée, amputée de la note suivante : « Abdurrahmân Badawî, traducteur d'Ibn Ishaq, écrit Muhammad, Hermann Zotenberg, traducteur de Tabarî, utilise Mohammed (éditions de Thesaurus, de Al-Bustane et de La Ruche), Vincent Monteil, traducteur d'Ibn Khaldoun, utilise Muhammad (éditions de Thesaurus et de Beyrouth en trois volumes), aucun ne fait usage de Mahomet, ne serait-ce qu'une seule fois. » Un front des défenseurs de l'identité nationale, qui n'a jamais lu ni Ibn Ishaq, ni Tabarî ni Ibn Khaldoun, réclame à grands cris que le français reste français et que les citations nombreuses de ces livres, qui ont permis de construire l'article, soient tronquées des Muhammad et des Mohammed qu'elles contiennent. Je suis accusé de « suivisme », qualificatif rustre et débile.

Voici ce que donne, dans l'article Mahomet, la manipulation :

• Version manipulée du 10 mai 2010 à 16h38, ligne 220 : « Selon Maxime Rodinson, Mahomet donne « l'impression d'un homme sage, pondéré, équilibré. Toute sa vie nous le voyons réfléchir avant de prendre une décision, mener ses affaires publiques et privées de façon habile, sachant attendre quand il faut, reculer le cas échéant. ». »
• Citation correcte et pagination correcte rétablies par mes soins à 16h52, ligne 220 : « Selon Maxime Rodinson, « Mohammad donnait en général l'impression d'un homme sage, pondéré, équilibré. Toute sa vie nous le voyons réfléchir avant de prendre une décision, mener ses affaires publiques et privées de façon habile, sachant attendre quand il faut, reculer le cas échéant. ». »
• Le 11 mai à 10h40, le touriste ignorant grave ses initiales, ligne 220 : « Selon Maxime Rodinson, « Mohammad » donnait en général l'impression d'un homme sage, pondéré, équilibré. Toute sa vie nous le voyons réfléchir avant de prendre une décision, mener ses affaires publiques et privées de façon habile, sachant attendre quand il faut, reculer le cas échéant.}}. »
  

Cette exemple permet de comprendre pourquoi on est forcément conduit à utiliser Muhammad de très nombreuses fois dans "Les tribus musulmanes et les tribus juives de Yathrib selon la Sira d'Ibn Ishaq", et Mohammed de très nombreuses fois dans "Les tribus musulmanes et les tribus juives de Yathrib selon Tabarî". Claude Valette (d) 17 mai 2010 à 19:20 (CEST)

Comme cette section n'est plus insultante, je la laisse telle quelle mais le deuxième paragraphe est hors-sujet et le problème est règlé donc on ne devrait même pas aborder ce sujet et faites en sorte d'arrêter de le faire pour d'autres hors-sujets. Concernant la note du premier paragraphe, elle est inclue dans ma proposition de synthèse. Quant à la seconde partie du premier paragraphe, je ne vois pas de qui ça parle.--Chrono1084 (d) 18 mai 2010 à 01:08 (CEST)

Le problème de vos malhonnêteté intellectuelles à répétition n'est aucunement réglé : vous avez supprimé l'indiquation essentielle que les traductions d'Ibn Ishaq et d'Ibn Khaldoun utilisent Muhammad et que celle de Tabari utilise Mohammed. Ces mots vous écorchent la bouche, vous les supprimez parce que leur consonnance arabe vous insuporte et vous mentez une fois de plus en prétendant que vous n'avez rien supprimé. Claude Valette (d) 18 mai 2010 à 04:14 (CEST)

Vous êtes ridicule. Je me rappelle au début avoir supprimé le travail inédit que constitue cette liste personnelle d'auteurs contemporains à ne pas utiliser la graphie de Mahomet mais dans les contributions qui ont suivi je l'ai conservée donc je ne vois pas pourquoi on aborde ce sujet qui n'est depuis un moment plus d'actualité. Vous êtes vraiment le champion dans la perte de temps et le gaspillage d'espace sur la page de discussion.--Chrono1084 (d) 19 mai 2010 à 01:31 (CEST)

Essai

Voici une proposition de note éditoriale (ce que cela pourrait donner en intro) :

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Les tribus musulmanes et juives de Yathrib (future Médine) sont la structure sociétale au travers de laquelle s'organisent les forces politiques et religieuses, dans l'oasis de Médine, au début de l'Hégire. En s'appuyant sur les méthodes modernes de l'Histoire, cet article fait le point des connaissances sur le début de la carrière de Mahomet en tant que chef. L'histoire se démarque des textes religieux de l'islam (Sira et Coran) en ce que, sans pour autant rejeter par principe les présentations classiques, celles-ci sont passées au crible de ces méthodes. Pour le contexte historique général, voir les articles Arabes et Histoire de l'expansion de l'islam.

En 622, après la seconde grande rencontre d'Aqaba qui scelle ce départ dans un serment d'allégeance, Muhammad, avec un groupe (Muhadjir) de fidèles, quitte La Mecque, où il se trouve marginalisé. Il s'installe à Yathrib, qui ne s'appelle pas encore Médine (« La Ville »), où il s'impose comme chef, avec l'ambition de développer un pouvoir politique (pactes) et religieux (conversions). Dans un premier temps, en pacificateur, il convertit les membres de plusieurs tribus (Ansar) et, par des pactes connus sous le nom mal approprié de « Constitution de Médine », il soumet à son autorité plusieurs tribus, dont trois tribus juives (il y a très peu de chrétiens à Yathrib). Espérant rallier à lui les tribus (...)

(...)

Note éditoriale

Références

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Mogador ✉ 17 mai 2010 à 15:55 (CEST)

Super, je ne connaissais pas, merci Mogador . Claude Valette (d) 17 mai 2010 à 16:36 (CEST)

Pourquoi ne pas avoir pris en compte ma version synthétisée?--Chrono1084 (d) 18 mai 2010 à 01:15 (CEST)

Parce que cela n'a aucun sens : vous menez un combat ridicule sans même savoir de quoi on parle et sans avoir lu l'article. Vos derniers commentaires montrent à l'envi que vous êtes soit de parfaite mauvaise foi, soit parfaitement incompétent.Mogador ✉ 18 mai 2010 à 02:28 (CEST)

N'importe quoi, mes remarques sont tout à fait pertinentes et doivent être pris en compte car logiques.--Chrono1084 (d) 18 mai 2010 à 02:46 (CEST)

Quoi ? les idioties que vous sortez sur Sourdel ou celles sur l'Universalis ? Ou sur tout le reste ? Il ne suffit pas d'être borné et s'autoproclamer logique (?) et pertinent (!) pour que cela devienne réalité. Et là, on est très loin du compte. Mogador ✉ 18 mai 2010 à 03:22 (CEST)

Vérifiez-vous même pour Sourdel et Universalis, vous verrez que j'ai raison ainsi que pour le reste.--Chrono1084 (d) 18 mai 2010 à 03:32 (CEST)

C'est tout vérifié avant votre escapade dans une bibliothèque... L'ouvrage cité dans l'article n'a rien a voir - preuve que vous ne lisez pas l'article ou vous prétendez intervenir - et l'Encyclopédia Universalis, je l'ai sous la main (à votre différence) et le titre MAHOMET ou MUHAMMAD (571?-632) est aussi épais que votre mauvaise foi. Et j'ai tout l'article, alors ne me la faite pas à l'influence. D'autant que le quatrième de couverture de l'ouvrage que vous prétendez avoir consulté dit le contraire de ce que vous affirmez en toutes lettres... (j'ai la berlue ou il est écrit Muhammad) et qu'il faut deux minutes pur voir que c'est sa norme encore ici voire dans le Dictionnaire historique de l'islam. Si votre bibliothèque n'a pas ce dernier ouvrage... changez-en. Mogador ✉ 18 mai 2010 à 03:48 (CEST)

Comme je l'ai écrit sur l'article Mahomet: « Je n'en sais rien pour l'édition 2002 d'islam de Dominique Sourdel (je n'ai pas parlé du dictionnaire historique de l'islam) mais en ce qui concerne l'édition 2009, si vous lisez ce livre vous verrez qu'il utilise Mahomet donc on ne peut mettre son nom parmi les auteurs qui utilisent une graphie autre que Mahomet. » En ce qui concerne l'encyclopédie Universalis vous affirmez donc que ce n'est pas la graphie Mahomet qui est utilisé sur leur site web [3]?--Chrono1084 (d) 18 mai 2010 à 14:10 (CEST)

Chrono1084, votre croisade avec vos bouquins à compte d'auteur et vos lamentables sites militants a assez duré. Par votre faute, l'article est bloqué sur une version vandalisée. Veuillez cesser de dégrader le contenu des articles sur l'islam. Vous perturbez wp pour essayer de passer en force, inutilement, et faites perdre du temps à tout le monde. Addacat (d) 18 mai 2010 à 03:25 (CEST)

Tiens, l'ami à Mogador.--Chrono1084 (d) 18 mai 2010 à 03:32 (CEST)

Cet individu est dangereux. Claude Valette (d) 18 mai 2010 à 04:22 (CEST)

Janine et Dominique Sourdel : « par la méditation de son prophète, c'est-à-dire de la Sunna de Muhammad, pierre de touche en milieu islamique, de la fugace notion d'orthodoxie. » Encore faut-il savoir lire, c'est beaucoup demander à l'inculte. Claude Valette (d) 18 mai 2010 à 05:51 (CEST)

Mensonge grossier du même au sujet de l'ouvrage Islam de Dominique Sourdel, comme l'a bien vu Mogador . Les grossières pitreries incultes commencent à bien faire. Claude Valette (d) 18 mai 2010 à 11:54 (CEST)

Comme je l'ai dit plus haut : « Je n'en sais rien pour l'édition 2002 d'islam de Dominique Sourdel (je n'ai pas parlé du dictionnaire historique de l'islam) mais en ce qui concerne l'édition 2009, si vous lisez ce livre vous verrez qu'il utilise Mahomet donc on ne peut mettre son nom parmi les auteurs qui utilisent une graphie autre que Mahomet. »--Chrono1084 (d) 18 mai 2010 à 14:10 (CEST)

Donc parce que vous avez (probablement mal) parcouru un bouquin (qui n'est pa mentionné dans le présent article - alors que je vous prouve par ailleurs l'usage habituel par Sourdel de la graphie vous vous obstinez à mentir sur ce le travil et les habitudes de Sourdel, fort de votre mauvaise foi ahurissante. Face à quelqu'un comme vous, c'est difficile. Et wikipédia est largement perdante à vous donner du crédit. Mogador ✉ 18 mai 2010 à 14:31 (CEST) nb, même pour l'édition 2009, vous mentez : [4] et [5]. Mogador ✉ 18 mai 2010 à 14:35 (CEST)

Vous êtes vraiment trop : ici encore je vous prouve que vous n'avez pas lu l'article sur les tribus ni la notice (dont vous ne comprenez apparemment la teneur) puisqu'il s'agit d'un autre ouvrage (La civilisation de l'Islam classique) et EN PLUS je vous montre que le quatrième de couverture du livre que vous prétendez avois consulté mentionne sur la quatrième de couverture la graphie Muhammad et EN PLUS je vous montre deux autres ouvrages de Sourdel qui utilisent cette graphie et vous arrivez encore à justifier l'injustifiable. J'ai compris à qui j'ai affaire. On en reparlera. Mogador ✉ 18 mai 2010 à 14:27 (CEST)

@Mogador : Comme je l'ai dit dans l'édition 2009 dislam aux éditions PUF (et il ne faut pas se fier à la mention "Muhammad (ou Mahomet)" qu'on trouve à la quatrième de couverture ainsi qu'à la page 5), la graphie Mahomet est utilisée de la page 6 à la 124 (c'est-à-dire tout le livre) donc on ne peut considérer Sourdel comme un auteur qui n'utilise pas la graphie Mahomet. Si vous parlez de la graphie qui figure dans un livre en particulier, alors dans l'introduction à la place de « Parmi les spécialistes sur les travaux desquels cet article est construit », il faut mettre « Parmi les travaux desquels cet article est construit ». A la place de citer tous les auteurs qui n'utilisent pas la graphie Mahomet dans cet article, on mettrait la liste de tous les ouvrages qui ne l'utilisent pas ou encore mieux on garderait uniquement le passage suivant : « Parmi les travaux desquels cet article est construit, la plupart utilisent une translittération de l'arabe (Muhammad le plus souvent ou une autre graphie). Pour ne pas tronquer les citations, respecter les mots de l'auteur et bien que ce ne soit pas l'usage habituel dans le français traditionnel, il sera fait usage ci-dessous de la translittération de l'arabe utilisée par l'auteur cité. »

Jusqu'à récemment, j'avais l'impression de participer à un projet d'encyclopédie. Pour ce faire, vous avez une ou l'autre objection à la formulation proposée ? Mogador ✉ 19 mai 2010 à 05:54 (CEST)

J'ai expliqué en proposant ma version de l'introduction ce que je reprochais à celles proposées par Valette et vous. J'aimerais par contre savoir ce que vous reprochez à la mienne. Mais je pense que le passage suivant reste le meilleur : « Parmi les travaux desquels cet article est construit, la plupart utilisent une translittération de l'arabe (Muhammad le plus souvent ou une autre graphie). Pour ne pas tronquer les citations, respecter les mots de l'auteur et bien que ce ne soit pas l'usage habituel dans le français traditionnel, il sera fait usage ci-dessous de la translittération de l'arabe utilisée par l'auteur cité. »

C'est le couple d'auteurs Dominique et Janine Sourdel qui est mentionné dans la liste et qu'il faut respecter. Ils utilisent Muhammad au sein du texte. Citation de leur « Vocabulaire de l'islam », Que sais-je", 2002, p.8 : « Ils s'opposèrent aux 'Alides, Hachimides eux aussi, dont les chiites défendaient les droits de descendants directs de Muhammad par sa fille Fatima comme « gens de la Maison » ou etc… ». Claude Valette (d) 19 mai 2010 à 13:17 (CEST)

Dans son ouvrage L'Islam (Que sais-je, édition 2002), dès la page 5, Dominique Sourdel fait usage de Muhammad au sein du texte, usage non exclusif ainsi qu'il apparait clairement sur la quatrième de couverture. Ce livre a été écrit en 1949. L'ouvrage de Janine et Dominique Sourdel, La civilisation de l'Islam classique, utilisé dans l'article, date de 1968 (même année que le Mahomet de Maxime Rodinson, qui utilise exclusivement Muhammad au sein de son texte). Claude Valette (d) 19 mai 2010 à 14:48 (CEST)

« C'est le couple d'auteurs Dominique et Janine Sourdel qui est mentionné dans la liste et qu'il faut respecter. Ils utilisent Muhammad au sein du texte. Citation de leur « Vocabulaire de l'islam », Que sais-je", 2002, p.8 »--> raison pour laquelle, on ferait mieux de faire une liste des ouvrages cités dans l'article, plutôt que des auteurs.

Je parle de l'édition 2009 du livre islam, c'est-à-dire la plus récente et donc celle qui compte.--Chrono1084 (d) 19 mai 2010 à 19:05 (CEST)

Vous parlez dans le vide, ce livre n'est pas concerné dans l'article, il n'est donc pas non plus concerné dans la liste : « En effet, la plupart des chercheurs cités utilisent une translittération de l'arabe (Muhammad ou une autre graphie) : etc. ». L'auteur cité est le couple Janine et Dominique Sourdel, le livre cité La civilisation de l'Islam classique est une création à deux voix, pas deux créations à une voix. Avez-vous compris, ou bien faut-il que je recommence l'explication? Claude Valette (d) 20 mai 2010 à 00:10 (CEST)

J'ai très bien compris ce que vous me disiez. Toutefois, ma compréhension initiale du passage est la compréhension que se ferait n'importe quel lecteur, raison pour laquelle, citer les livres, qui utilisent une translittération de l'arabe, plutôt que les auteurs serait plus logique.--Chrono1084 (d) 21 mai 2010 à 02:09 (CEST)

Vous semblez l'ignorer, sans doute parce que vous n'écrivez jamais vous-même de bibliographie, mais toute liste de livres comporte, au début de chaque titre, le nom de l'auteur. Claude Valette (d) 21 mai 2010 à 15:40 (CEST)

A ce moment là, il faut une précision comme la suivante : « dans son ou ses travaux à partir desquels est construit l'article ». Je mets votre commentaire sur le compte de votre sénilité.--Chrono1084 (d) 21 mai 2010 à 17:31 (CEST)

Il est écrit : « dans cet article de la translittération de l'arabe utilisée par l'auteur cité », et « En effet, la plupart des chercheurs cités utilisent une translittération de l'arabe », ce qui est parfaitement clair pour qui comprend la langue française. Vous montrez, là, à tous les lecteurs de Wikipédia, quelle est votre personnalité véritable : dans l'incapacité de construire une argumentation, il ne vous reste que l'insulte. Claude Valette (d) 23 mai 2010 à 00:45 (CEST)

Question

Je ne connais pas le sujet, mais je ne peux m'empêcher de penser que la question de la graphie appartient plus à l'article Mahomet et ne fait qu'introduire ici un différend de manière non nécessaire. Partant, une solution ne serait-elle pas de limiter la note éditoriale à ce qui est strictement nécessaire à cet article-ci ? Son texte pourrait être :

« Pour des raisons pratiques (ne pas tronquer les citations) et par honnêteté intellectuelle (respecter les mots des auteurs), il sera fait usage dans cet article de la translittération de l'arabe utilisée par l'auteur (ou le cas échéant son traducteur) cité (Muhammad, le plus souvent). »

Je m'explique :

• l'usage habituel ou non en français n'apporte pas grand chose à cet article et ne fait que réimporter dans cet article le différend en cours sur Mahomet — tout au plus pourrait-on faire dans la note un renvoi vers Mahomet sur cette question ;
• la liste des noms est-elle nécessaire ? dire que l'on utilise la translittération de l'auteur / traducteur n'est-il pas implicitement suffisant ?

Sardur - allo ? 19 mai 2010 à 11:37 (CEST)

Bonjour Sardur. Heureux de vous retrouver. La liste des noms des auteurs sur les travaux desquels l'article est construit a l'avantage de résumer, de façon très condensée, le type de renseignements que le lecteur peut aller chercher dans l'article. L'intérêt principal de l'article, du moins ce que je me suis employé à faire, c'est de pouvoir prendre connaissance exactement de ce que dit tel et tel. La liste des tel et tel est fort commode car elle permet d'emblée de savoir à un lecteur s'il perd son temps en se plongeant dans une interminable lecture totalement intutile pour lui. Cordialement, Claude Valette (d) 19 mai 2010 à 12:54 (CEST)

OK, mais est-il nécessaire (pour l'article) de savoir pour chaque auteur / traducteur la translittération adoptée via cette note ? Sardur - allo ? 19 mai 2010 à 13:08 (CEST)

Étant donnée la stupide campagne qui se déchaîne en France contre l'utilisation de Muhammad, voir l'encart non signé qui a été imposé aux lecteurs dans la version bloquée de l'article, il me semble fort utile de savoir qui dit quoi sur le nom à propos des Tribus. L'utilisation du mot Mahomet n'a pas du tout le même sens dans un contexte de littérature française (où l'usage de Mahomet est logiquement majoritaire) et dans un contexte de la science qu'est l'Histoire (où l'usage majoritaire est à l'inverse, voir Vocabulaire de l'islam). Claude Valette (d) 19 mai 2010 à 13:32 (CEST)

Il est, bien sûr, tout à fait possible d'apporter cette précision au sein de l'article là où l'ouvrage est cité pour la première fois. Mais cela me semble plutôt alourdir la rédaction que l'alléger. Claude Valette (d) 19 mai 2010 à 14:21 (CEST)

Tout à fait d'accord avec votre raisonnement, c'est le message que je m'efforce à faire passer sur cette pdd.--Chrono1084 (d) 19 mai 2010 à 18:55 (CEST)

Ça ne me dit pas ce que vous pensez de la proposition de note. Sardur - allo ? 19 mai 2010 à 23:55 (CEST)

Sur la question de la note, ici comme pour l'article Mahomet ou d'autres articles où se pose la question, il me semble que l'on pourrait trouver un moyen terme : un avertissement en haut de page comme le texte proposé par CV-Mog, mais très court, 2 ou 3 lignes. Et à la fin de cet avertissement, une note renvoyant en bas de page où l'on citerait les auteurs qui emploient telle ou telle graphie. Que vous en semble ? Addacat (d) 20 mai 2010 à 00:05 (CEST)

Si je comprends bien, il suffit de ramener la première phrase de la note éditoriale dans le texte de l'article, en gardant le reste en note éditoriale. Cela me semble très bien aussi, cela met un peu plus d'accent sur le choix éditorial qui est fait. Claude Valette (d) 20 mai 2010 à 00:22 (CEST)

@Sardur, je suis plus pour ma proposition (voir supra ou infra) mais votre idée de note vient en second. Toutefois, pour les raisons que j'ai évoqués supra, les expressions « Pour des raisons pratiques » (parce que « tronquer des citations » est bien plus clair et changer de graphie chaque fois qu'on change d'auteur n'est pas pratique), ainsi qu'« honnêteté intellectuelle » (parce qu'on peut être honnête intellectuellement et utiliser la graphie traditionnelle) ne devraient pas être utilisées dans cette note.--Chrono1084 (d) 21 mai 2010 à 02:21 (CEST)

Proposition Mogador -Addacat, qui me convient tout à fait. Claude Valette (d) 20 mai 2010 à 01:19 (CEST)

(...) celles-ci sont passées au crible de ces méthodes. Pour le contexte historique général, voir les articles Arabes et Histoire de l'expansion de l'islam. Afin de ne pas tronquer les citations et de respecter les mots exacts des auteurs, et bien que ce ne soit pas l'usage habituel dans le français le plus courant, il sera fait usage dans cet article de la translittération de l'arabe utilisée par l'auteur cité (Muhammad, le plus souvent).

En 622, après la seconde grande rencontre d'Aqaba qui scelle ce départ dans un serment d'allégeance, Muhammad, avec un groupe (Muhadjir) de fidèles, quitte La Mecque, où il se trouve marginalisé. Il s'installe à Yathrib, qui ne s'appelle pas encore Médine (« La Ville »), où il s'impose comme chef, avec (...)

(...)

Note éditoriale

Références

---

Pour, même si je recommande plutôt ma proposition et ensuite celle de Sardur : « « Parmi les travaux desquels cet article est construit, la plupart utilisent une translittération de l'arabe (Muhammad le plus souvent ou une autre graphie). Pour ne pas tronquer les citations, respecter les mots de l'auteur et bien que ce ne soit pas l'usage habituel dans le français traditionnel, il sera fait usage ci-dessous de la translittération de l'arabe utilisée par l'auteur cité. ». Par contre :

• Je ne vois pas l'intérêt du passage suivant : On notera cependant qu'à la suite de Claude Cahen, qui utilisait « Mahomet », son élève Jacqueline Chabbi garde l'usage de « Mahomet » en précisant qu'elle n'est « pas la seule à écrire ainsi ».
• On parle aussi plutôt de "français traditionnel" plutôt que de "français le plus courant"
• A cause de l'affaire Sourdel (voir supra), il est préférable d'avoir en plus la partie en gras : "il sera fait usage dans cet article de la translittération de l'arabe utilisée par l'auteur cité (Muhammad, le plus souvent) dans son ou ses travaux desquels cet article est construit--Chrono1084 (d) 21 mai 2010 à 01:59 (CEST)

• Vous n'avez visiblement toujours pas lu l'article, autrement vous ne poseriez pas la question sur Chabbi et la filiation avec Cahen est intéressante d'un point de vue historiographique (si cela vous évoque quelque chose).
• « Français traditionnel » ne veut rien dire en lexicographie (il faut lire Alain Rey : http://www.scribd.com/doc/20774102/L-Amour-du-francais-contre-les-puristes-et-autres-censeurs-de-la-langue-REY-Alain-2007 L' Amour du français, contre les puristes et autres censeurs de la langue]).
• Pas besoin de mettre du gras pour les gens qui lisent. Cette idée d'avertissement est le signe d'un état d'esprit sans aucun lien avec l'article. Mogador ✉

• « intéressante d'un point de vue historiographique » mais pas pertinent dans cet article sauf si vous arrivez à m'expliquer le contraire.
• « français le plus courant » ne se dit pas même en dehors de la lexicographie par contre Alors « français courant » si vous préférez existe
• Toujours aussi sympathique vos remarques mais comme je sais que vous avez des problèmes pour lire, j'ai mis en gras.

Puisqu'il n'y a pas de réelle objection, je vais introduire la proposition Mogador-Addacat. Je signale par ailleurs que :

• « Parmi les travaux desquels cet article est construit » n'est syntaxiquement pas correct ;
• le gras ne doit pas être utilisé à tout va dans les articles.

Y a-t-il encore un autre problème dans cet article ? Sardur - allo ? 21 mai 2010 à 07:32 (CEST)

Je note par ailleurs et en lien avec ma dernière remarque qu'il faudra retirer du gras dans cet article. Sardur - allo ? 21 mai 2010 à 07:37 (CEST)

Avec le souci d'avoir une version consensuelle (dans la limite où elle respecte l'honnêteté intellectuelle), voici une liste des gras que l'on peut enlever sans dommage, le reste étant des indications essentielles de lecture.

Dans Les clauses du serment d'allégeance de la seconde Aqaba, enlever à L'Envoyé d'Allâh reçoit l'ordre de faire la guerre
enlever partiellement à furent les premiers parmi les juifs à rompre (le pacte) entre eux et l'Envoyé d'Allah
laisser à d'un pacte et d'une alliance
laisser à se défit de la convention qu'il avait eue avec l'envoyé d'Allah
laisser à un accord de paix
laisser à convention
enlever à et les musulmans
enlever à votre chef
enlever partiellement à Le jugement est rendu au nom des musulmans : voir ci-dessus « chez l'Envoyé d'Allâh et les musulmans » et « Levez-vous pour accueillir votre chef. »
enlever à la seule tribu juive qui subsiste à Yathrib
enlever à la dernière tribu qui y restait, les Qurayza.
enlever à il ne restait plus aucun groupe important de juifs à Médine
enlever à Ne rien enlever jusqu'à Traité de la confédération, Umma, constitué des documents A, B, C et D
enlever à la seule tribu juive qui subsiste à Yathrib
laisser à le clan
laisser à la tribu
enlever à la dernière tribu qui y restait, les Qurayza.
enlever à furent les premiers parmi les juifs à rompre (le pacte) entre eux et l'Envoyé d'Allah.
enlever à vous avez rompu le traité qui vous liait envers moi
enlever à se défit de la convention qu'il avait eue avec l'envoyé d'Allah.
laisser à traité créant l'Umma
laisser à proclamation de l'enclave sacrée de Médine
laisser à communauté
laisser à communauté musulmane
laisser à communauté islamique
enlever àcommunauté musulmane
laisser à 622 : ensemble A, B, C et D
laisser à 625-627 : document E
laisser à document G
laisser à 628-629 : ensemble F et H
laisser à les juifs sont définitivement chassés du Hedjaz durant le califat de Omar
laisser à Il ne faut pas que deux religions coexistent dans l'île arabique.
laisser à La construction de l'État islamique
enlever à La construction de l'État islamique
enlever à L'Envoyé d'Allâh reçoit l'ordre de faire la guerre
enlever à va inaugurer une violence d'État

Voilà, en souhaitant que cela puisse faire de Chrono1084 le plus heureux des hommes. Claude Valette (d) 21 mai 2010 à 15:08 (CEST)

Ce serait bien aussi, si ce n'est pas abuser, d'ajouter en lien interne Vocabulaire de l'islam, article très bien fait et fort utile pour lire les ouvrages de référence. Claude Valette (d) 21 mai 2010 à 15:22 (CEST)

@Sardur, j'ai repris l'expression « Parmi les travaux desquels cet article est construit » de Valette ou Mogador, donc l'expression suivant devrait être plus juste : « dans son ou ses travaux à partir desquels est construit l'article »--Chrono1084 (d) 21 mai 2010 à 17:25 (CEST)

L'affaire Chrono1084 à propos de Jean Sourdel

Citation: « Par ailleurs je retire Dominique Sourdel car j'ai pu constater à la bibliothèque locale qu'en tout cas un de ses livres (islam aux éditions PUF) utilisait la graphie Mahomet, j'espère que le reste de la liste des auteurs est correct.--Utilisateur:Chrono1084 18 mai 2010 à 01:13 (CEST) »

Vérification faite après avoir acheté cette nouvelle édition, la 22ème édition de cet ouvrage édité en 1949 (l'éditeur précise « 1re édition : 1949, 22e édition, 2e tirage: 2009, octobre) comporte en quatrième de couverture de la réédition 2009 le texte déjà donné en lien, sans aucune modification, et en page 5 (la première du livre), toujours dans cette réédition de 2009, le texte déjà donné en lien, sans aucune modification. Je signale à cet utilisateur (c'est bien le mot) de Wikipédia, qui reconnaît n'avoir jamais ouvert le moindre livre sur le sujet à l'exception de ce «Que sais-je » dont il a tourné les pages, qu'en 1949, quand ce livre a été écrit, aucun historien français n'utilisait la graphie Muhammad, tous écrivaient Mahomet conformément à la tradition savante à laquelle Jacqueline Chabbi se réfère. C'est la première fois, à ma connaissance, qu'un historien français écrit Muhammad dans un livre savant. Après avoir défini, en quatrième de couverture et dans la première page du livre, le mot Mahomet par rapport à Muhammad (ce que la tradition ne faisait pas), Dominique Sourdel conserve, en 1949, le mot Mahomet dans le reste du texte (c'est ce que font tous ses confrères historiens français à cette époque). Comme il se doit, les rééditions respectent ce que Jean Sourdel a écrit. À signaler que la modification de titre dans l'Encyclopædia Universalis (le « Muhammad » de Maxime Rodinson étant changé en « Mahomet ou Muhammad (571?-632) », utilisation exclusive de Muhammad au sein de l'article) est le fait de l'éditeur, pas de l'auteur (Maxime Rodinson étant décédé). Je crains fort que Jean Sourdel soit, lui aussi, décédé, mais je ne suis pas parvenu à trouver une biographie sur lui.

Cependant, dans les années 1960, cette tradition est rompue par deux livres fort importants qui font toujours référence: celui de Maxime Rodinson et celui signé par le couple Janine et Dominique Sourdel. Dans le premier, publié la première fois en 1961 et revu et augmenté en 1968, Maxime Rodinson n'utilise qu'une seule fois  « Mahomet », c'est dans le titre du livre, il écrit de partout ailleurs Muhammad dans tout le reste du livre. Dans le second, La civilisation de l'Islam classique, Janine et Dominique Sourdel utilisent exclusivement Muhammad, ceci dès la quatrième de couverture (« … depuis le temps où l'Islam fut prêché par Muhammad jusqu'à une… »), dès la première page de l'introduction (p.7, « … la proclamation de la révélation coranique par la bouche de Muhammad pour se perpétuer ensuite, sans… »), y compris en bibliographie (p.488, « Sur la vie de Muhammad, voir : R. Blachère, « Le problème de Mahomet », Paris, 1952 ; etc… »). Les auteurs du livre soulignent, au début du livre, qu'ils rompent ainsi avec l'usage habituel (p.15, « et par la bouche d'un homme inspiré qui s'appelait Muhammad — nom transcrit souvent en français sous la forme Mahomet —, d'une religion … ».

Faire de Jean Sourdel un converti de fraîche date à l'utilisation de Mahomet, au-delà d'une complète stupidité, constitue une escroquerie intellectuelle que l'ignorance ne peut excuser, quand pointe constamment derrière un certain discours une certaine idéologie à relents nauséabonds. Claude Valette (d) 21 mai 2010 à 16:31 (CEST)

Il est logique pour connaitre l'usage actuel de Dominique Sourdel de se baser sur son livre le plus récent ou l'édition la plus récente pas sur un ouvrage vieux de plus de 20 ans. En l'occurence, dans l'édition 2009 d'islam c'est la graphie Mahomet qui est utilisée.--Chrono1084 (d) 21 mai 2010 à 17:12 (CEST)

Claude a écrit : « l'éditeur précise 1re édition : 1949, 22e édition, 2e tirage: 2009, octobre ». On passe à autre chose ? Sardur - allo ? 21 mai 2010 à 17:26 (CEST)

Stop, cela suffit

Cette euh... entreprise miltante sur les articles liés à l'islam et maintenant au judaïsme commence à bien faire. Nous en arrivons maintenant au stade où, dans l'article Ange, qui parle forcément du judaïsme et de l'islam (entre autres), on a le droit de citer le mot en latin ou en grec mais ni en hébreu ni en arabe. On constatera que l'Ancien Testament et le Coran sont sans doute écrits originellement en grec ou en latin, puis « traduits » en hébreu et en arabe. Il serait peut-être temps que la communauté réagisse. Addacat (d) 22 mai 2010 à 15:56 (CEST)

Cuistre militant anti-arabe et antisémite? "Le français aux Français", vieille tradition. Cette clique est insupportable et dangereuse. Claude Valette (d) 22 mai 2010 à 19:21 (CEST)

Certes, mais pourquoi le signaler ici ? Sardur - allo ? 23 mai 2010 à 20:03 (CEST)

Référence à Uri Rubin

L'article actuel, construit et rédigé par Claude Valette, est construit autour de

• 2 Les tribus musulmanes et les tribus juives de Yathrib selon la Sira d'Ibn Ishaq

... avec des compléments sur

• 3 Les tribus musulmanes et les tribus juives de Yathrib selon Tabarî
• 4 Les huit pactes connus sous le nom de « Constitution de Médine », par R.B. Serjeant
• 5 Tribus musulmanes et tribus juives au regard de l'histoire moderne
  • 5.1 La construction de l'État islamique selon Hichem Djaït
  • 5.2 La bataille du fossé et le massacre des Banu Qurayza, selon Maxime Rodinson

L'attention de Claude Valette a été attirée, en cours de route, sur Uri Rubin. CV a rédigé lui-même une analyse de The Eye of the Beholder: The Life of Muhammad as Viewed by the Early Muslims: A Textual Analysis, dont il dit que la "démarche s'oppose totalement à celle des historiens, au premier rang desquels il nomme William Montgomery Watt, à la recherche d'un « noyau dur » de faits historiques". Il me semble que cette "démarche" mériterait au moins un paragraphe dans la partie 5 . MLL (d) 8 juillet 2010 à 14:51 (CEST)

Le massacre des Banu Qurayza, an V

Bonjour tout le monde, j'ai à ma disposition le livre de Ismaïl Ibn Kathir, historien et traditionniste qui à écrit As-Sîra, La biographie du Prophète Mohammed, Les débuts de L'Islam, Editions Universel, Février 2007.

A la page 652 du livre, il est écrit : " Ibn Ishâq ajoute : "Ils descendirent alors de leurs forteresses, et furent enfermés dans la maison de Bint El-Hârith, une femme des Banou en-Nedjjâr, à Médine. Cette femme s'appelait Nassiba Bint El-Hârith Ibn Kurz Ibn Habîb Ibn 'Abd Chems. Il partit en direction du marché de Médine et ordonna d'y creuser des tranchées. Parmi eux se trouvait l'enemi d'Allah, Houyey Ibn Akhteb et Ka'b Ibn Asad le chef des Banou Quradha. On rapporte qu'ils étaient six ou sept cents. Ellaïth a rapporté d'après Abî az-Zoubayr d'après Djâbir selon lequel ils étaient quatre cents, et Allah et plus savant."

• Ici vous noterez que selon une autre source de hadith, ils seraient 400 excécutés, la fourchette des hommes tués des Banu Quraydha se situe donc entre 400 et 900. Il faudrait donc rajouter cette source.

• Pour ce qui est des 900 tués, Ibn Ishaq dit : "celui qui multiplie leur nombre dit qu'ils étaient entre huit cents et neuf cents" ce qui montre que selon Ibn Ishaq lui même ce nombre est peu probable, il faudrait donc le préciser (cad dire que Ibn Ishaq ne croyait pas à cette version) sur l'article pour rester neutre.

• Le fait qu'ils ""furent enfermés dans la maison de Bint El-Hârith" ne devrait-il pas nous interroger sur la capacité d'y faire entrer tant de personnes dans une maison de l'époque du VIIème siècle de Médine (aussi grande soit-elle), et par conséquent sur le nombre réel des hommes des Banu Quraydha ?

• Lorsque le contributeur de l'article écrit :" « Ibn Ishaq dit : Puis on les fit descendre. [...] Puis l'Envoyé d'Allâh alla au marché d'al-Madînah qui est encore aujourd'hui son marché, et a fait creuser des fossés. Il les fit venir, et les fit décapiter dans ces fossés, on les fit venir à lui par groupes. Parmi eux se trouvèrent l'ennemi de Dieu Huyayy Ibn 'Akhtab, et Ka'b b. 'Asad leur chef. Ils étaient au nombre de six cents, ou de sept cents ; celui qui multiplie leur nombre dit qu'ils étaient entre huit cents et neuf cents. Pendant qu'on les amenait à l'Envoyé d'Allâh par groupes, ils dirent à Ka'b b. Asad : « Ô Ka'b! Qu'est-ce qu'on fera de nous? » Il répondit : « Est-ce que vous êtes incapables de réfléchir?! Ne voyez-vous pas que le crieur ne cesse pas de crier[93], et que celui d'entre nous qu'on envoie ne retourne pas?! C'est bien sûr le massacre. » Cela continua jusqu'à ce que l'Envoyé d'Allâh en finît avec eux.[94] »" J'aurais bien voulu savoir ce qu'il y a entre les crochets ([...]).

• Dans l'article Bataille du fossé il est écrit dans Histoire (ou Légende selon un contributeur), à la fin : "La plupart des hommes de la tribu des Banû Qurayza furent alors exécutés pour trahison et la plupart des femmes et des enfants furent réduits en esclavage[10] ou plus vraisemblablement bannis[11]. Cette dernière explication provient de la bibliographie de Ibn Hischâm qui est la plus ancienne source historique de la vie de Mahomet."(Ibn Hichâm, "La biographie du prophète Mahomet", p.276). Pourquoi donc ne pas rajouter que selon Ibn Hischâm les femmes et enfants pourraient plus vraisemblablement avoir été bannis dans cet article ( et Banû Qurayza) ?

• C'est pour cela qu'il faut mettre le conditionnel et non l'affirmatif quand il s'agit de hadiths (voir l'article Banû Qurayza aussi) même si cela contrarie des contributeurs.

En attendant vos réctifications et remarques, bonne continuation ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 171.16.210.1 (discuter)

Numérologie

Pour ce qui concerne le nombre de victimes, elles paraissent relever, comme dans la Bible, de considérations numérologiques qui nous échappent. Voir de même, à propos des dates de l'Hégire, ce que dit Uri Rubin sur l'l'Année de l'Éléphant. Tout cela n'a rien d'historique, mais l'est devenu par la foi des disciples. MLL (d) 1 août 2010 à 10:43 (CEST)

Merci pour ces infos. En fait, une autre thèse historienne et critique sur ces nombres fort variables est développée par Walid Arafat dans un article du Journal of Asian Society of Britain and Ireland sur ce site cliquer ici. Amitiés. Kirca (d) 18 septembre 2010 à 08:26 (CEST)

D'ailleurs, Walid Arafat et Ahmad Barakat suggèrent une origine juive à ces récits. Ce qui rejoint indirectement l'approche numérologique d'Uri Rubin. J'ai cherché de mon côté, et l'histoire de l'exécution des mâles et la vente des femmes et enfants semble soutenue par l'autorité d'al Bukhari. Le nombre et les détails semblent discutables, mais dire que cela n'a rien d'historique semble une attitude par trop négationniste. Amitiés. Kirca (d) 18 septembre 2010 à 20:39 (CEST)

Ramlah bint al-Hârith

Je viens de trouver Ramlah bint al-Hârith dans le livre de Muhammad Hamidullah, Le Prophète de l'Islam, sa vie, son oeuvre, 2 tomes, Edition El-Najah, Paris.

A la page 380, il est indiqué qu'à l'époque où vinrent les Banû Hanîfah, la "maison de Ramlah bint al-Hârith" était alors l'hotel des embassades. Tous les Banû Hanîfah purent entrer dans cette "maison". Cela change tout.Mercidebienvouloir.. (d) 18 septembre 2010 à 09:49 (CEST)

Un "confessionnel" qui contredit un "universitaire", qui prennons-nous ? Le dit "confessionnel", je crois, non ?Mercidebienvouloir.. (d) 18 septembre 2010 à 09:57 (CEST)

Je ne connaissais pas de Ramlah bint al Harith, en effet, cela change beaucoup de choses. A ma connaissance, les ambassadeurs étaient reçus à la grande mosquée de Médine. Je vai donc changer ma note dans l'article, je laisse les deux approches, cela ne gêne pas en bas de page. Cependant, à la page en question, il n'est pas dit que tous les banu Hanifa entraient tous dans la maison, mais qu'on leur offrait de la nourriture jour et nuit, ce qui se faisait sans doute par groupes, comme cela se faisait selon ce qui est rapporté dans d'autres sources. D'ailleurs, Hamidullah rapporte que les hanifites avaient envoyé une délégation importante, et parle bien de cette délégation durant les négociations. Une forte délégation, mais combien, à chercher. Bravo pour votre perspicacité. Amitiés. Kirca (d) 18 septembre 2010 à 20:20 (CEST)

Il me semble qu'on a assez expliqué combien la littérature confessionnelle - et notamment Hamidullah - n'a rien à faire ici. Je révoque ces commentaires inutiles, les remarques spéculatives, les changements fautifs et les modifications de citation. Une geste, ce n'est pas des gestes... laissons les choses sérieuses à Lory. Il vaudrait mieux se procurer l'ouvrage quand on prétend le corriger. Mogador ✉ 18 septembre 2010 à 21:18 (CEST)

Ce n'est pas Pierre Lory qui est cité mais ibn Ishaq, en sautant un passage délicat. Je propose que vous remettiez le passage sauté en pointillé par souci de fidélité à la citation, même si vous supprimez la note de fin de page. Je demande donc congé à nouveau pour cet article. Kirca (d) 18 septembre 2010 à 21:29 (CEST)

C'est bien la citation de Lory que Mercidebienvouloir a modifié, en ne la comprenant manifestement pas, en outre des spéculations et des in extenso réellement inutiles. Quand Claude Valette cite Ibn Ishaq, il s'appuie sur des études sérieuses. Mogador ✉ 18 septembre 2010 à 21:54 (CEST)

Je ne dis pas que Claude Valette n'a pas fait un très bon travail, je pense simplement qu'il serait utile de rajouter la seule phrase retirée dans la citation qui change fort le sens du texte. Je n'ai ensuite fait que rapporter des sources disponibles qui permettent de déterminer de quelle quartier de bint al Harith parle ibn Ishaq. Je ne corrige pas Claude, j'apportais un plus. Mais ce n'est pas grâve, je vous laisse faire, vous êtes plus qualifié que moi, et je suis épuisé de faire des débats interminables. Amitiés Mogador. Kirca (d) 18 septembre 2010 à 22:02 (CEST)

Quelle bonne surprise de te retrouver, Mogador, je tombe des nues (j'ai dû rater un épisode), mais c'est un immense soulagement. Bonjour aussi à Kirca. Je conteste tout à fait certaines affirmations concernant le texte d'Ibn Ishaq et celui d'Ibn Hicham. La traduction française est la traduction intégrale et très précise de l'édition de référence de Ferdinand Wüstenfeld, qui est la seule édition critique. Hamidullah ne fait absolument pas référence, il n'a absolument pas fait une édition intégrale d'Ibn Ishaq et Ibn Hicham, encore moins une édition intégrale critique, et un certain nombre de ses remarques sont totalement fantaisistes. Or, dans l'édition de référence, le texte d'Ibn Hicham et celui d'Ibn Ishaq sont clairement distingués. J'ai déjà pris soin, quand j'ai écrit l'article, de vérifier ce que dit exactement Ibn Hicham (j'avais déjà lu cette affirmation sur son prétendu propos dans un autre article de Wikipédia). Or, il y a effectivement un texte d'Ibn Hichaq sur le sujet (je n'ai pas pris la peine de le recopier, mais je peux le faire facilement). Et, contrairement à ce qui est affirmé par Hamidullah, Ibn Hicham ne dit pas du tout ça. Il faut vraiment arrêter de citer les propos qu'Hamidullah prête à tel ou à tel car, vérification faite dans l'original de tel ou tel, on constate que les propos cités sont fantaisistes. Donc : qu'on vérifie dans l'original arabe de Wüstenfeld avant de croire Hamidullah sur parole. Conclusion : il n'y a aucune phrase retirée dans l'article qui change le sens du texte d'Ibn Ishaq, le texte d'Ibn Hicham se trouve à une autre page du livre, il n'est absolument pas mélangé à celui d'Ibn Hichaq et il ne dit pas ce qui est prétendu. Amitié à tous deux, Claude Valette (d) 19 septembre 2010 à 01:48 (CEST)

Cessez de faire des procés d'intention à Hamidullah. Il n'a jamais rien dit sur l'endroit ou furent emprisonnés les Banu Quraydha, c'est A.Kirca qui est allé trop vite en concluant que bint al-Hârith est l'épouse du prophète alors qu'il y en a plein des bint al-Harith (fille de al-Harith, qui est un nom de famille). Le livre d'Ibn Ishaq dit bien que les commentateurs hésitent entre Kaysah ou Ramlah bint al-Harith. Donc rien à voir avec Maymouna, la femme du prophète. @Mogador, sachez que j'ai le livre d'Ibn Ishaq devant moi. Vous, par contre vous ne semblez pas l'avoir.Mercidebienvouloir.. (d) 19 septembre 2010 à 07:58 (CEST)

Hamidullah est un auteur confessionnel et un apologète, ce n'est pas un procès d'intention mais un fait déjà amplement discuté. Mogador ✉ 19 septembre 2010 à 10:15 (CEST)

J'ai remis les hadiths qui viennent relativiser les hadiths d'Ibn Ishaq sur le massacre des banu Quraydha puisque nous ne savons pas la réalité des faits. Voila une version plus saine que celle de Mogador ou Claude qui donne uniquement des hadiths négatifs. Une lecture critique de tous les hadiths aiderait à faire la part entre ce qui est faux ou inventé, et ce qui est plus probable ou qui semble plus réel. Bien entendu j'ai enlevé mes remarques sur la réalité du nombre des Banu Quraydha, et ce grâce au livre de Hamidullah qui nous dit que la maison de Ramlah Bint al Harith accueillait tous les Banu Najarr, mais pas de précision sur la capacité d'acceuil ni sur le nombre des Banu Najarr. J'ai aussi enlevé le commentaire de A.Kirca sur la maison de la femme du prophète Maymouna Bint Al Harith. J'espère que cela vous conviendra, amicalement.Mercidebienvouloir.. (d) 19 septembre 2010 à 08:14 (CEST)

Merci de prendre connaissance des infinies discussions précédentes. Vous n'avez pas à vous substituer aux historiens et spécialistes qui font le creuset de cet article en vous improvisant exégète ou en utilisant des sources premières - notamment votre version de Ibn Ishaq - sans les passer au tamis des spécialistes de la question. Claude Valette a pris la peine de vous expliquer que la seule édition critique est le fait de Ferdinand Wüstenfeld. Hamidullah n'est pas recevable : c'est un auteur confessionnel, merci de prendre connaissance des discussions, une fois encore. Enfin, vos corrections de Lory montre que vous n'avez pas compris ce qu'il écrit ni n'avez vérifié l'article original dans le Dictionnaire du Coran. Merci de discuter avant d'intervenir sur l'article et de trouver et faire valider un consensus sur base des auteurs spécialistes du sujet. Mogador ✉ 19 septembre 2010 à 10:06 (CEST)

Merci de prendre connaissance du sujet que vous ne maitrisez pas, du livre que vous ne possédez pas et du passage en question d'Ibn Ishaq qui parle du quartier de Bint al-Harîth que Claude a oublié de rajouter. De plus je ne fais pas de l'exégèse en citant des hadiths venant d'Ibn Hisham ou Ibn Kathir comme Claude cite des hadiths d'Ibn Ishaq. Enfin je ne sais pas qui est L'ory et je n'ai rien touché à son sujet.Mercidebienvouloir.. (d) 19 septembre 2010 à 11:30 (CEST)

Si vous ne savez pas ce qu'est une source première, ni faire la diffréence entre une geste et un geste (et si en plus avez mauvaise mémoire dans vos commentaires désobligeants), je ne peux pas grand chose pour vous. Et si en plus vous ne savez pas qui est qui est Pierre Lory, je me demande comment vous m'expliquez que vous maitrisez le sujet d'une quelconque manière. Mogador ✉ 19 septembre 2010 à 14:45 (CEST)

Mercidebienvouloir.., votre demande concernant le spin de l'électron est d'une grande stupidité, tous les physiciens sont d'accord là dessus et vous semblez d'une grande inculture en la matière. Pas de problème sur l'ajoût concernant la femme, qui, à mon avis, n'apporte strictement rien. Mais, si vous pensez qu'il apporte un point important, je n'ai évidemment aucune objection. Je demande qu'on arrête de citer des auteurs sans avoir pris la peine d'aller vérifier ce qu'ils disent. Je trouve complètement surréaliste qu'on se permette de citer Ibn Hicham sans aller vérifier ce qu'il raconte, alors que la traduction française permet de le faire sans la moindre difficulté, avec la pagination en arabe de l'original qui est de plus précisée. Je cite cette traduction, point barre, et chacun peut vérifier facilement que ce que je cite est ce qui est écrit dans cette traduction, qu'il s'agisse d'hadiths ou d'autres choses, point barre. Le travail d'historien n'est pas celui de la propagande idéologique. Hamidullah n'est pas un historien et n'a jamais prétendu l'être, contrairement à ses émules idéologues. Il n'a jamais non plus, à ma connaissance, été l'éditeur de l'œuvre d'Ibn Hicham. Il serait plus utile de dire si l'on peut facilement se procurer le texte arabe intégral publié par Ferdinand Wüstenfeld. Si oui, alors merci de dire où et comment. Si non, alors merci de vous référer à la traduction française et d'arrêter les attaques idéologiques. Claude Valette (d) 19 septembre 2010 à 13:17 (CEST)

Les deux ajouts de Mercidebienvouloir.. contiennent des affirmations fantaisistes. Ibn Kathir n'est ni historien, ni éditeur d'Ibn Hicham. Si on cite Ibn Hicham, je demande avec la plus vive insistance qu'on se réfère à son texte, publié par Ferdinand Wüstenfeld, avec la pagination en arabe impérativement. L'idéologie dans un article d'histoire, cela commence à bien faire. Claude Valette (d) 19 septembre 2010 à 13:51 (CEST)

Affirmer, sans rire, qu'Ibn Hicham est le plus ancien biographe de Muhammad est une ânerie monumentale: chacun sait qu'Ibn Ihaq est plus ancien. Je précise, puisque certains font semblant de ne pas comprendre, que Ibn Hicham s'est contenté de reprendre le texte d'Ibn Ishaq, en en supprimant nombre de passages dont il explique qu'ils sont gênants, et en ajoutant quelques précisions de son crû. Pour l'essentiel, ces précisions concernent les auteurs de poésies et sont, en général, jugées assez peu instructives puisqu'elles se contentent le plus souvent de dire que le passage n'est pas de l'auteur cité, mais sans dire de quel auteur il est. Fort heureusement, il a eu l'honnêteté de dire chaque fois ce qui était de lui et ce qui était de l'original, malheureusement il n'a pas eu celle de dire ce qu'il enlevait et pourquoi précisément. Quoi qu'il en soit, tout ceci est respecté dans l'édition arabe de référence, ainsi que, bien sûr, dans l'édition française qui en est la traduction intégrale. Claude Valette (d) 19 septembre 2010 à 14:52 (CEST)

Mercidebienvouloir.., qui se prétend spécialiste de Maurice Bucaille et spécialiste es-hadiths, peut-il se présenter correctement sur sa page d'accueil en précisant de quel DUT il est titulaire? Inventer des catégories utilisateur qui n'existent pas, Utilisateur muslim et Utilisateur Masculin, me semble un procédé fort peu transparent sur son identité. Claude Valette (d) 19 septembre 2010 à 15:24 (CEST)

Ibn Kathir, le juriste et traditioniste que Mercidebienvouloir.. prétend historien, n'est pas cité comme tel par Ibn Khaldun : il n'est pas dans les trois noms retenus comme faibles, et pas non plus dans la liste plus large des 6 noms dont certains ont écrit des ouvrages discutables. Je renvoie à la page 6 de Al-Muqaddima, peut-être n'est-il pas nécessaire que je recopie le passage. Claude Valette (d) 19 septembre 2010 à 17:03 (CEST)

Je ne peux pas résister au plaisir de citer, sur la science, l'article Maurice Bucaille, dont Mercidebienvouloir.. se présente comme spécialiste. « Selon celui-ci, la Bible contient des erreurs scientifiques monumentales et pas une seule ne se trouve dans le Coran, que ses descriptions de phénomènes naturels rendraient compatible avec la science moderne. Bucaille conclut que le Coran révélé au prophète Mahomet, un homme illettré et incapable de prouver des faits qui seront confirmés, quatorze siècles plus tard, par la science moderne, est la véritable parole de Dieu. » Il est bien connu que la physique théorique, plutôt que des calculs, prend ses sources dans le Coran. Peut-on s'appesantir sur l'insondable bêtise? Claude Valette (d) 19 septembre 2010 à 17:28 (CEST)

Réponse

• Source premiere : Ibn Ishaq, Ibn Hicham, Ibn Kathir, Tabari ne vous en déplaise car ils apportent des hadiths, des détails autres que ceux qu'apporte Ibn Ishaq. Ceci implique l'enrichissement de l'histoire du prophète. Ibn Hicham était élève d'Ibn Ishak, le livre d'Ibn Ishak étant en grande partie perdue on a pas d'autres choix que de se referer à Ibn Hisham.
• Pierre Lory : ne m'interresse pas.
• Un geste ou une geste : Voir Geste (je pensais aux gestes physiques)
• Spin de l'electron : Métaphore inutile, pas besoins de montrer sa grande culture (grande stupidité : moi ou vous ?).
• Ibn Hicham : Je n'ai pas son livre, j'ai pris d'un article Dans l'article Bataille du fossé "La plupart des hommes de la tribu des Banû Qurayza furent alors exécutés pour trahison et la plupart des femmes et des enfants furent réduits en esclavage[10] ou plus vraisemblablement bannis[11]. Cette dernière explication provient de la bibliographie de Ibn Hischâm qui est la plus ancienne source historique de la vie de Mahomet." méaculpa s'il ne l'a pas dit, mais je vérifierai.
• Ismaïl Ibn Kathir : Est historien et traditionniste. Cessez de vous référer à wikipedia ! Il a écrit As-Sîra, La biographie du Prophète Mohammed, Les débuts de L'Islam, Editions Universel, Février 2007 point final.
• Le complot islamique selon Claude : Ibn Hicham s'est contenté de reprendre le texte d'Ibn Ishaq, en en supprimant nombre de passages dont il explique qu'ils sont gênants, et en ajoutant quelques précisions de son crû. Pour l'essentiel, ces précisions concernent les auteurs de poésies et sont, en général, jugées assez peu instructives puisqu'elles se contentent le plus souvent de dire que le passage n'est pas de l'auteur cité, mais sans dire de quel auteur il est. Fort heureusement, il a eu l'honnêteté de dire chaque fois ce qui était de lui et ce qui était de l'original, malheureusement il n'a pas eu celle de dire ce qu'il enlevait et pourquoi précisément.
• Maurice Bucaille : Avant de critiquer Bucaille, allez lire ses livres, soyez plus tolérant et élargissez votre esprit fermé. Amitié et plaisir !Mercidebienvouloir.. (d) 19 septembre 2010 à 18:31 (CEST)

Enfin l'idéologue c'est vous Claude, il suffit de voir votre centre d'intérêt.Mercidebienvouloir.. (d) 19 septembre 2010 à 19:17 (CEST)

Je vous somme de cesser votre familiarité et de nommer par mon nom, comme le font les gens polis. Veuillez précisez SVP, sur votre page d'accueil, qui vous êtes et, en particulier, de quel DUT vous êtes titulaire. Claude Valette (d) 19 septembre 2010 à 20:13 (CEST)

• Les hadiths, c'est très sympa pour les croyants mais ce n'est qu'une source première pour les historiens, un objet d'études, ce qui nous occupe ici. Nous ne faisons pas de la foi mais de l'encyclopédie non confessionnelle.
• Si Pierre Lory ne vous intéresse pas, n'essayez pas de participer à la rédaction d'articles historiques concernant l'islam.
• Si vous vous permettez de changer les citations des historiens parce que vous ne saisissez pas les nuances de langages qu'ils expriment, détournez vous des articles historiques en général
• Concernant une métaphore assez accessible que vous ne comprenez pas, il suffit encore une fois de se documenter.
• Ibn Hicham : vous n'avez rien lu de ce qu'on vous explique, apparemment et vous ne semblez pas comprendre ce qu'est une édition critique.
• Ismaïl Ibn Kathir : il vous faudrait comprendre qu'une Sirah n'est pas un ouvrage d'histoire mais un document confessionnel que les historiens modernes - ce qui n'a rien à voir avec les biographes médiévaux - peuvent pratiquer parmi d'autres, suivant les règles rigoureuses de la critique historique.
• Le complot islamique : apparemment, vous n'avez rien compris du ridicule de la chronologie absurde que vous prétendez. Vous avez un livre mais vous ne comprenez pas d'où il vient.
• Avant de défendre le médecin Bucaille (quand vous ne connaissez pas même l'historien et philologue Lory), lisez des historiens actuels et sérieux, il n'en manque désormais plus. Mogador ✉ 19 septembre 2010 à 23:13 (CEST)

Massacre et nombre des Banu Quarydha

Ce que nous savons :

1. Il n'existait probablement pas de demeures assez grandes à Médine au VIIème siècle après J.C. pour contenir 600 à 900 personnes en même temps et pendant 3 jours les mains liés, c'est totalement fantaisiste.
2. Pour l'ouvrage de Hamidullah, il est indiqué qu'à l'époque où vinrent les Banû Hanîfah, une forte délégation (p.380), la "maison de Ramlah bint al-Hârith" était alors l'hotel des embassades. Les Banû Hanîfah purent entrer dans cette "maison" pour manger à tour de rôle, peut-être, puisqu'il est ecrit qu'ils mangèrent jour et nuit, donc alternativement ?! Une forte délégation peut signifier une centaine de personnes, mais combien exactement ?
3. Sachant que l'endroit où fut creusé la fosse se trouve à l'emplacement du marché de Médine, il suffirait d'envoyer des archéologues pour avoir le nombre définitif des hommes de Banu Quraydha tués. Mais là, il faut convaincre les dirigeants d'Arabie Saoudite. J'épère qu'ils le feront un jour...si Dieu le veut.Mercidebienvouloir.. (d) 19 septembre 2010 à 21:14 (CEST)

Ne confondez pas vos exégèses personnelles (ce que nous savons) avec le travail savant exposé dans l'article. On vous expliquera encore une fois qu'Hamidullah n'a aucune pertinence en matières historiques. Si vous vous intéressez à l'archéologie médinoise, vous saurez que la demeure - modeste - de Muhammad pouvait, par exemple, accueillir plusieurs centaines de personnes sans problème puisque c'était un carré ouvert de 51*51m ... cf. L'Archéo-Thema n°9, juillet 2010 : L'archéologie en Arabie saoudite, pp. 57-59. Mogador ✉ 19 septembre 2010 à 23:34 (CEST)

Ce que vous appelez "La demeure" du prophète Mohammed était la Mosquée du Prophète où logeaient ces femmes et les gens de la Soffa (les plus pauvres qui n'ont pas de demeures ou habiter). Rien à voir avec Ibn Ishaq [qui] dit : Puis on les fit descendre. L'Envoyé d'Allah les a enfermés dans le quartier de Bint al-Hârith à al-Madînah ; Bint al-Hârith est une femme de Banû al-Najjar[93]. Puis l'Envoyé d'Allâh alla au marché d'al-Madînah qui est encore aujourd'hui son marché, et a fait creuser des fossés. Il les fit venir, et les fit décapiter dans ces fossés, on les fit venir à lui par groupes.."Mercidebienvouloir.. (d) 20 septembre 2010 à 00:01 (CEST)

Traduction de Hermann Zotemberg, donc merci de bien vouloir remettre le passage de Tabari et les deux prenoms de Bint al-Hârith.Mercidebienvouloir.. (d) 20 septembre 2010 à 00:13 (CEST)

Vous avez une vision assez pittoresque des choses. Je vous apprendrai peut-être que les mosquées ont été construites sur le modèle de l'habitation de Muhammad et non le contraire... c'est ainsi une demeure modeste - pour quelqu'un qui peut en posséder une - typique de Médine, qui faisait quand même 2601 m² et pouvait donc contenir quelques centaines de personnes le cas échéant...

Pour le reste, on vous a expliqué bientôt dix fois qu'on utilise pas des sources premières sans qu'elles soient citées ou référencées par les travaux des chercheurs contemporains qui constituent la trame de l'article. Mogador ✉ 20 septembre 2010 à 00:31 (CEST)

Dans l'insondable stupidité, je ne parviens pas à faire un choix entre les propos de Bucaille sur le contenu scientifique miraculeux du Coran, et le titre furieusement révisionniste que le contradicteur actuel a choisi pour ce paragraphe. Je trouve que le contradicteur actuel, qui prétend m'appeler par mon prénom, est aussi mal élevé que le précédent, celui qui signait « Ahlelkitab » (à moins que ce soit « hussein », je ne sais plus, je finis par m'y perdre avec tous ces noms). Je trouve une remarquable continuité, dans les centres d'intérêts, dans le vernis superficiel tenant lieu de culture, dans l'obsession de la théorie du complot, dans la prolixité des éructations et dans l'absence de politesse, entre le contradicteur précédent et celui-ci, ainsi que le même flou sur sa façon de se présenter aux lecteurs de Wikipédia. Claude Valette (d) 20 septembre 2010 à 01:27 (CEST)

Salut, je venais juste pour signaler que la référence sur la dite demeure de Mahomet à Médine (lui n'avait pas de chambre personnelle, ses épouses avaient des quartiers au sein de la grande mosuqée de Médine, à l'arrière de la mosquée côté Nord), ne figure pas dans le numéro d'archéo-théma à ces pages ? La mosquée agrandie sous le règne d'Abdel Malik bin Marwan après 685 est devenu carré et mesurait 2369 m carré. A l'époque de Mahomet, elle était rectangulaire. J'ai visité moi-même la mosquée, la partie côté Sud fait 5 mètres de large pour la partie mosquée, et environs 3 mètres pour les compartiments hâbitées recouvertes côté Nord. Sa longeur Est-Ouest qui a été dit-on rallongée côté Est s'arrête en coin du côté Nord-Est, pour continuer vers l'arrière, et la gauche, derrière le lieu de l'enterrement du Prohète, de sorte que le tombeau de Mahomet reste enfermé dans le sein de la mosuqée. Donc, la demeure était rectangulaire. Selon les sources anciennes, la grande mosquée de Médine (non la bayt bin Harith) faisait (quartiers des épouses comprises) 70 à 100 coudées de long. Ce qui devait, à en croire ces données faire une superficie de 50 x 12 mètres environs, soit environs 600 mètres carré. Auriez-vous Mogador, l'amabilité de revérifier votre référence, et préciser la date à laquelle la mosquée est dite faire cette superficie ? Non pas pour l'article, mais par souci de précision. Les limites de la superficie primitive est très visible du fait de la délimitation des quartiers des épouses encore présentes dans le sein de la mosquée. Une superficie assez logique, puisque d'après les sources, les habitants arabes (sans les polythéistes de Médine) faisaient en tout et pour tout quelques milliers (hommes, femmes et enfants). A l'époque Yathrib était séparée des villages alentours qui ont fondus dans Médine avec l'élargissement de ses frontières. Amitiés. Kirca (d) 20 septembre 2010 à 05:19 (CEST)

Félicitation pour ces commentaires éclairés, A.Kirca ! Hamidullah a écrit 5 pages sur l'habitation à Medine à l'époque du prophète (p.952-957). Il est écrit que les maison à la Mecque comme Médine avaient au moins un étage supérieur. A la mecque, ils avaient des lits tandis qu'à Médine on mettait des matelas sur terre. Pas d'étage dans la maison que le prophète construisit pour sa famille : de simples chambres à coucher, avec une petite cour, où l'on gardait aussi une ou deux brebis. Le mur de la cour, dans la maison du Prophète était construit de palmes de dattiers recouverte de peaux animal. La maison de Aïcha était construite d'une seule pièce, comme les autres. Lorsque Ali épousa la fille du prophète Fâtimah, il logea dans la maison du Prophète, dans la petite pièce où elle vivait. Dans la maison du prophète, il y avait 9 pièces pour 8 femmes et un pour le salon de réception, toutes contiguës et à gauche de la mosquée. On parle d'une autre pièce avec un étage qui servait aux denrées alimentaires, armes, etc. on y accédait par une échelle portative (tronc de dattier où l'on creusa les marches). Il ne donne pas la taille de la mosquée. Mais les Banu Quarydha ne pouvaient être ni dans la mosquée, ni dans les pièces des femmes du prophète. Ce serait trop dangeureux de mettre à proximité de ses femmes et enfants des personnes qui n'ont plus rien à perdre. Aussi, la Mosquée ( qui en plus était probablement trop petite) était collée aux pièces des femmes du prophète et chacune disposait d'une porte qui donne sur la mosquée. Dans le cas où sa famille aurait été déplacée, il aurait fallut aussi déplacer le Prophète et le lieu de prière pendant 3 jours. Donc impossible que le prophète les y installa !Mercidebienvouloir.. (d) 20 septembre 2010 à 07:45 (CEST)

C'est là qu'on voit qu'Hamidullah n'est pas une référence en histoire, encore une fois. Il me semble que j'ai donné la référence précise. Alastair Northedge et Claire Hardy-Guilbert, qui sont un peu plus compétents que nous <soupir> écrivent : « Il construisit une modeste maison pour lui et sa famille qui consistait en une enceinte de terre crue de 51m de côté avec un portique sur le côté sud. A l'extérieur, côté est, des appartements à cloisons en palme pour ses femmes s'ouvraient tous sur la cour, et un abri érigé dans l'angle de la cour tenait lieu de maison aux plus pauvres qui avaient suivi le prophète. » (op. cit. p. 54). Il y a même un plan, page 53. Évidemment, il y a le corps d'habitation puis les dépendances si on veut bien ne pas oublier que tout ce petit monde faisait du commerce souvent caravanier...

Vous aviez donné les pages 57-59, ici vous citez des pages où ces données figurent effectivement. D'ailleurs, en vérifiant chez Hamidullah, je retrouve un schéma similaire avec un lexique, qui décrit la mosquée comme faisant 100 coudées de côté (donc 51 mètres de côté). Cela dit, les auteurs ne disent pas que la maison était modeste en taille, (Yathrib était une simple bourgade arabe au VII e S) mais modeste en architecture. Terre cuite, carré sans toit, avec des appartements de 3 mètres sur 2 de côté pour chaque épouse. Je ne demandais pas cela en doutant de votre affirmation, mais parceque j'ai le numéro d'Archéo-Théma et les pages citées ne correspondaient pas. Néanmoins, je doute, moi aussi, comme plusieurs spécialistes (dont Barakat Ahmad ou Uri Rubin) sur les nombres avancés. Si on repense au fait que Mahomet dressait des armées de quelques centaines d'hommes (adolescents inclus) tout au plus, et de la population musulmane de Médine en l'an V (peut-être plusieurs milliers) on se demande comment ils ont pu traiter 400 à 900 hommes ainsi. Bonne continuation à tous. Kirca (d) 20 septembre 2010 à 14:14 (CEST)

Désolé pour l'erreur de pagination, mais bon, si vous avez le document sous la main... Par ailleurs, je n'ai pointé ces chiffres que par rapport aux affirmations péremptoires et aux calculs spéculatif amateurs ci-dessus. Pour le reste, je n'ai pas de mal, pour ma part, à imaginer un tel tableau, ce n'est assurément pas rare dans l'histoire des hommes, n'est-ce pas ? Mais peut-être ce sont des chiffres symboliques ou hagiographiques, je n'en sais rien. Je me demande par ailleurs quelle analyse textuelle vous permet d'affirmer que modeste se rapporte à terre crue et non à sa surface (je vous rappelle le métier que pratiquaient les gens par là à cette époque) ? En tout état de cause, je ne pense absolument rien de cette histoire, je souhaite juste qu'on se fie aux sources de références qui font autorité. Pour finir, vous savez que nos doutes personnels n'intéressent pas wikipédia... en tout cas dans les articles . Mogador ✉ 20 septembre 2010 à 14:29 (CEST)

Donc, selon vous il est possible que quelques centaines d'hommes (peut-être un peu plus d'un millier) puissent contrôler une population comptant 400 à 900 mâles et d'avantages de femmes ? Cela est votre appréhension qui vous regarde également. Si je trouve des sources autres que nous deux, je proposerai à mon habitude en PDD de les rajouter par souci de précision. Pour la modestie des habitations de Médine, avez-vous vu des maisons conservées d'époque à Médine ne serait-ce qu'en photo. La modeste demeure du Prophète est LA Grande Mosquée de Médine. Lorsqu'il y avait les jours de fête, la mosquée débordait, s'il existait une demeure plus grande, les gens prieraient dans cette demeure-là, comme cela se faisait à l'époque chez certains sahabas pour de plus petites communautés. Quelle superficie devrait faire Yathrib, pour loger plusieurs milliers de foyers dont la plus modeste demeure ferait plus de 2000 mètres carré ? Bien à vous. Kirca (d) 20 septembre 2010 à 14:58 (CEST)

Vous devriez décidément lire Halkin (je vous l'ai dit, je l'ai trouvé en réédition locale pour 20 €, on peut s'arranger). Vous adhérez à un postulat pour en dégommer un autre : ce n'est pas comme cela que cela marche. Vous devriez comprendre la légèreté de votre raisonnement : d'un côté vous voulez une mosquée (absolu anachronisme) qui reçoit plusieurs milliers de personnes et d'un autre vous ne voulez pas qu'on en stocke quelques centaines dans le même type d'endroit. Les maisons conservées, si vous avez lu notamment la revue déjà citée, n'ont aucune signification archéologique. On ne peut d'ailleurs malheureusement plus fouiller par là, pour cause d'édification religieuse, dans tous les sens du terme. Et vous semblez oublier l'histoire même de la conquête de Yatrib (finalement le sujet de l'article) par une nouvelle foi. Ne spéculez pas et fiez vous aux travaux archéologico-historiens récents. Mogador ✉ 20 septembre 2010 à 21:19 (CEST)

J'ai donné l'exemple de la demeure de Muhammad dont on sait qu'elle était modeste : c'est donc qu'il y en avait de plus grandes. L'argument pas de demeures assez grandes à Médine au VIIème siècle après J.C. pour contenir 600 à 900 personnes en même temps et pendant 3 jours les mains liés... ne vaut pas tripette, preuve archéologique à l'appui. La seule chose fantaisiste, c'est de ne pas se baser sur des historiens et des archéologues sérieux.

Je passe sur les remarques en gras tellement c'est ridicule d'anachronisme et de non-compréhension. @Kirka, ne vous ai-je pas encore assez prouvé que je n'avance rien sans références précises ? Le bon réflexe serait peut-être de se procurer les ouvrages et revues que l'on cite. Mogador ✉ 20 septembre 2010 à 08:54 (CEST)

OK pour la mosquée, mais je vous rapelle que Bint al-Hârith n'est pas l'épouse du prophète : Ibn Ishaq dit : Puis on les fit descendre. L'Envoyé d'Allah les a enfermés dans le quartier de Bint al-Hârith à al-Madînah ; Bint al-Hârith est une femme de Banû al-Najjar[93]. Puis l'Envoyé d'Allâh alla au marché d'al-Madînah qui est encore aujourd'hui son marché, et a fait creuser des fossés. Il les fit venir, et les fit décapiter dans ces fossés, on les fit venir à lui par groupes..". Ne tournez pas autour du pot !Mercidebienvouloir.. (d) 20 septembre 2010 à 09:10 (CEST)

Cela n'a rien à voir sur la surface des demeures à Médine et vos affirmations péremptoires sur le sujet. Pour moi, le sujet est clos, sources sérieuses de chercheurs reconnus à l'appui. Mogador ✉ 20 septembre 2010 à 10:05 (CEST)

D'accord, permettez au moins que je mette la petite précision de Tabari et les prénoms des deux femmes de Bint al-Hârith.Mercidebienvouloir.. (d) 20 septembre 2010 à 10:53 (CEST)

Et je rajoute bien ententdu Ibn Kathir qui fut historien aussi comme Tabari et Ibn Ishaq.La preuve dans l'encyclopedie Britannique (n'est-ce pas, Claude ?) : [6] Mercidebienvouloir.. (d) 20 septembre 2010 à 11:01 (CEST)

« La foi aveugle en la tradition (taqlîd) est congénitale. Il est courant, pour ceux qui n'y connaissent rien, de se mêler de recherche scientifique. Mais il est malsain, pour l'homme, de paître le champ de la bêtise. », Ibn Khaldûn, Al-Muqadiddima, éd. Thesaurus p.6. Sur 1132 pages, Ibn Khaldûn mentionne en tout et pour tout une seule fois Ibn Kathir, à propos d'une poésie, ce qui montre l'importance qu'il lui accordait. Quel rapport avez-vous, Mercidebienvouloir.., avec Ahlelkitab qui, tout en refusant de se présenter, tenait absolument, malgré mes demandes répétées, à m'appeler par mon prénom, ce que je considère comme une grossière impolitesse. Avez-vous obtenu votre diplôme de "technologie" à l'Université Paris-Dauphine avec Jean-Marie Chevalier? Claude Valette (d) 20 septembre 2010 à 11:41 (CEST)

De l'humour ? Sacré farceur va ! Mercidebienvouloir.. (d) 20 septembre 2010 à 11:50 (CEST)

J'ai sous les yeux, le livre sur Muhammad et les Juifs de Barakat Ahmad (en), Docteur en histoire et diplomate indien musulman, spécialiste de l'hitoire des Arabes, (à savoir : « Muhammad and the jews A re-examination. » Indian Institude of Islamic Studies. VPD LDT. (ISBN 0 7069 0 804 X) (IV02A2501). édité en 1979. Prologue par Bernard Lewis, à la page 1.), je vois que lui aussi remet en question l'idée d'amener 600 ou 900 hommes dans Yathrib à cette époque sans provoquer de problème pour la sécurité publique ; à la page 31 il présente la ville sur une carte. Elle fait selon ce plan un cercle déformé ayant un diamètre d'environs 2 kilimètres. La mosquée de Médine devait donc être énorme dans Yathrib. Barakat écrit aux pages 40 et suivantes, que la prétendue constitution de Médine a dû être rédigée après l'affaire des banu Qurayza, et qu'il existait donc encore des tribus moins puissantes après l'an V... Barakat soutient de même que les récits d'Ibn Ishaq montrent des similitudes importantes avec des récits antérieurs à Muhammad. Et précise que le livre de Samuel Usque (Consolation for the tribulation of Israel. -un livre de martyrologie juive de référence qui collecte les massacres de juifs depuis l'Antiquité depuis des sources comme Flavius Josèphe etc.- traduit du portuguais vers l'anglais par Martin A. Cohen), ne mentionne pas le massacre des banu Qurayza. Voir à la page 24. Il relève que par ailleurs les sources d'information d'ibn Ishaq étaient des descendants des tribus juives en question islamisés... Ce qui rejoint une thèse numérologique d'origine juive d'après Uri Rubin... @Mogador, Claude Valette et les autres contributeurs, que pensez-vous d'ajouter ces points ici ou dans l'article sur les banu Qurayza ? Amitiés. Kirca (d) 20 septembre 2010 à 21:42 (CEST)

Il y a un perpétuel mélange entre tribus et clans, certains auteurs appelant tribus de tous petits groupes. Il faut arrêter de vouloir insérer à toute force des opinions minoritaires. Il est dit très explicitement dans l'article qu'il reste des juifs à Médine après l'élimination de la troisième principale tribu juive (les Qurayza). Il est également dit que personne n'a pu identifier exactement les clans juifs dont les noms figurent dans le texte de la "Constitution" (il y a un chapitre entier de Mongomery Watt là dessus, qui se termine sur la conclusion de l'échec). On a le même problème côté musulmans : un grand nombre de noms figurent, ce qui n'empêche pas qu'on les regroupe en Ansars, Kazraj et Aws. Personne ne prétend que le pouvoir politique est représenté, côté musulman, par la longue liste des noms figurent dans le texte de la "Constitution". Ce qui est dit dans l'article, clairement je pense, c'est que le pouvoir politique que représentent les trois tribus juives est éliminé et que Muhammad a le champ libre. Donc il n'y a rien à rajouter.

À propos des al-Najjar, il y a 3 pages de noms qu'Ibn Ishaq mentionne comme étant des musulmans al-Najjar ayant participé à la bataille de Badr. Il sont 31 combattants, appartenant à 8 "tribus" (8 clans) al-Najjar (1 tribu).

Si, à la bataille de Badr, on compte comme tribus tous les noms de clan, on aboutit à 15+59=74 "tribus". Est-ce qu'on dit que 74 tribus musulmanes ont participé à la bataille de Badr? Non, on les regroupe en Ansars, Kazraj et Aws, pas en 74 tribus musulmanes. Alors, faire l'inverse pour les tribus juives ne peut que semer la confusion. Sinon, arrêtons de parler des Ansars, des Kazraj et des Aws et désignons les 74 tribus musulmanes de Badr par leur nom!!! Pour moi, c'est complètement stupide et il faut arrêter de vouloir mettre de force des opinions minoritaires.

Je ne perds pas mon temps à commenter les élucubrations délirantes de Mercidebienvouloir.., c'est absolument n'importe quoi. Autant mettre aussi les élucubrations sur le complot des tours jumelles dynamitées, c'est du même acabit. Je note que cette personne, qui masque son identité et prétend m'appeler par mon prénom, ce que je considère comme une impolitesse grossière, reste muette à ma question « Avez-vous obtenu votre diplôme de "technologie" à l'Université Paris-Dauphine avec Jean-Marie Chevalier? »

Claude Valette (d) 21 septembre 2010 à 02:32 (CEST)

Salut Claude Valette, je voudrais tout de même ajouter que selon le règlement de Wikipédia, chaque thèse avancée par une notoriété a sa place dans l'encyclopédie à condition de référencer très précisément et de préciser le degré d'influence. Ensuite, si Uri Rubin, Barakat Ahmad, Serjeant (en intro ne serait-ce que pour relever le bout du voile), Watt etc. ont parlé de cette question, en quoi le sujet est-il si peu important ? Ensuite, il faut remarquer qu'en dehors des Aws et des Khazraj de Médine (dans la ville proprement dite), tout le pourtour de Yathrib était habité par des tribus juives. Je n'ai jamais lu aucun historien prétendre qu'il existait plus de trois clans Arabes dans Yathrib. La question du nombre de tribus Juives a quant à elle bien été discutée, des tribus sont nommées dans différents documents de références comme les banu Awf, banu Najjar (probablement islamisés mais tenus relativement secret ?), banu Sa'idah, banu Jurham, banu Aws, banu Tha'labah, banu Shutaybah, banu Zurayq, banu Harithah et banu Qaynuqa, que Barakat cite comme des tribus indépendantes en argumentant à partir du Coran et d'une lecture d'abu Ubayd etc. Muslim parle de la conversion de beaucoup de Juifs lors de la prise de la cité des banu Qurayza...

Je propose donc d'ajouter cette thèse plus récente dans l'article présent au point cinq, parmis les approches les plus contraires à cette thèse là, ou dans l'article sur les banu Quraza. Puisque le règlement de Wikipédia permet de citer les opinions minoritaires en précisant qu'elles sont minoritaires (voir le règlement SVP). D'autant plus que la question prends de l'importance au fil du temps au lieu d'être définitivement résolue, vous en conviendrez ? J'attends une réponse avant d'intervenir. Il se peut que je ne réponde pas rapidement, car je vai avoir une longue prestation aujourd'hui. Amitiés. Kirca (d) 21 septembre 2010 à 07:14 (CEST)

Mélanger le vocabulaire en parlant de tribus au lieu de clans n'est pas exposer une thèse minoritaire, c'est seulement semer la confusion. L'analyse de Barakat est très proche de celle de Watt, sauf qu'il s'agit de clans et non pas de tribus, et que populations arabes et juives s'y trouvent intimement mélangées. Watt pp.192-193 : « The dividing line between Arabs of this earlier stratum and Jews is confused. The Arabs were weaker than the Jews - thirteen Arab strongholds (atam) to fifty-nine Jewish ones is one figure — and were in relations of jiwar or hilf to them, that is, were protected of them, either as "neighbours" or as confederates. They probably intermaried, and marriage was presumadly uxorilocal. They may have adopted the Jewish religion. Not surprisingly, then, certain Arabs clans are sometimes reconed as Jewish clans ; thus As-Samhudi's list of Jewish clans includes B. Marthad, B. Mu'awiyah, B. Jadhma', B. Naghisah, B. Za'ura, and B. Tha'labah, although, the first of these is properly a part of the Arab tribe of Balî, the second a part of Sulaym, the third and fourth Arabs of the Yemen, and the last two Arabs of Ghassan. The authentic Jewish tribes or clans are commonly said to be three, the Qurayzah, an-Nadîr, and Qaynuqa. This is a simplification, however. As-Samhudi has a list of about a dozen clans in addition to those already mentionned as being clearly of Arab extraction. » En utilisant le mot "tribu" à la place de clan, la liste de la bataille de Badr donnée par Ibn Ishaq deviendrait une liste de 74 tribus, alors que cette liste des combattants est classée par clans, les clans étant classés par tribus (voir Ibn ishaq pp.578-603). Barakat n'apporte rien qui ne soit déjà dans Watt pour la simple raison qu'il faudrait savoir dans ces clans, où populations arabes et juives sont mélangées avant l'hégire, qui a épousé qui (entre populations arabes et juives) et qui s'est converti à quoi (des Arabes se sont convertis à la religion juive lors de la suprématie juive avant l'hégire, et inversement il est probable que des juifs de ces populations mélangées se sont converti à l'islam au moment du massacre). Or l'impossibilité de connaître exactement "qui a épousé qui" et "qui s'est converti à quoi", largement admise (voir Rodinson), entraîne l'impossibilité de savoir exactement qui est dans ces groupes mélangés. Prétendre le contraire est manifestement faux. Il est précisé, dans l'article : Montgomery Watt, Muhammad at Medina, op. cit., p. 216 : « After the elimination of Qurayza there remained no important group of Jews in Medina. There were still some Jews there, however, and perhaps quite a number. » Selon Barakat, "il existait donc encore des tribus moins puissantes après l'an V"? Quelle est la phrase exacte très précisément? C'est peu différent de ce que dit Watt, mélange entre clan et tribu mis à part, la différence essentielle étant "moins puissante". Or, sur quel fait, quelle constatation Barakat s'appuie-t-il pour étayer cette affirmation, aucune manifestation de pouvoir politique juif n'étant mentionnée à Médine après l'élimination des Qurayza. Ce terme de "moins puissante" peut se défendre avant le début de l'hégire, mais l'affirmation n'est que du vent après l'élimination des Qurayza. Quel est, Kirca, le fait sur lequel s'appuie Barakat pour écrire "moins puissantes"? J'attends la réponse avec intérêt, sachant qu'il n'existe plus aucune manifestation du pouvoir juif à Médine après l'élimination des Qurayza. Sur quoi s'appuie Barakat pour affirmer, s'il le fait vraiment, que la "Constitution n'a été écrite « qu'après l'affaire des banu Qurayza » Je doute fort que Barakat ait vraiment écrit cela, car ça ne tient pas debout politiquement, comme l'explique fort bien Lecker : Muhammad n'a pu s'installer à Médine sans avoir préalablement passé des accords de paix avec tout le monde. Claude Valette (d) 22 septembre 2010 à 03:51 (CEST)

Barakat Ahmad soutient clairement en tant qu'historien qu'il subsistait des clans Juifs en agglomération de Médine après l'an V, contredisant donc Watt, j'ai écrit moins puissantes (c'est moi) car il retient de Watt que les Juifs seraient peu nombreux à Médine et réfute en disant : Montgommery Watt finds difficulty in this explanation because the "Safifah" pays that much attention "to Jewish affairs at a time when there were few Jews in Medina". The assomption, however, is not repported by facts. Cela est donc une thèse différente qui devrait figurer ne serait-ce qu'en guise d'information dans le point cinq de l'article. L'argumentation fort technique de Barakat se fonde entre autre sur Watt et Serjeant, mais fait également une analyse très pointue de la question pour soutenir cette thèse affirmant que dix petites tribus auraient subsisté en agglomération de Yathrib après l'an V. Voici un extrait de son analyse : « (...) While most of the muslim historians have not paid any attention to the omission of these true important jewish clans from the sahifa, some orientalists have tried to explain it away by remarking that the Apostle grouped the Jews recording to the Arab clans in whose districts they belives. This explanation is obviously not convincing. The Jews of Banû 'Awf, the Banû Tha'labah and even a subdivision of the Banû Tha'labah, Jafnah, were all confederate of the Khazraj and have been mentionned as such. If this formula was sufficient to cover the Banû Qaynuqa' who were the allies of the Khazraj, then the name of their patrons Ba'l Hubla or Banû Salim should have been mentioned. As Wellhausen observes, unless the Jews of the Banû al-Aws and Tha'labah are the Banû Nadir and the Banû Qurayzah, these two tribes did not enter into any agreement with Muhammad at the beginning, AH 2. But the B. al-Nadir and the B. Qurayzah were not the mawlâ of al-Aws. Their relationship was that of alliance and not of patronage. The simple explanation is that the document was signed after the expulsion of the B. Qurayzah. Montgommery Watt finds difficulty in this explanation because the Safifah pays that much attention "to Jewish affairs at a time when there were few Jews in Medina". The assomption, however, is not repported by facts. After the two Jewish clans, the B. al-Nadir and the B. Qurayzah, were expelled from Medina the following Jewish tribes still remained there : The Jewish of B. Awf, the Jews of B. al-Najjar, the Jews of B. Sa'idah, the Jews of Jusham, the Jews of B. Zurayq, the Jews of B. Harithah, the Banu Qaynuqa. (...). » Vous aurez noté que Barakat réfute la thèse de classification des clans par zone, et parle bien de clan et rattache les clans par tribus quand cela est le cas. La véritable question est de savoir combien de tribus il y avait au départ, et combien de clans appartenant à combien de tribus il restait peut-être après l'an V. A défaut d'en traiter dans l'article -alors que les antithèses suggérant presque un génocide avant l'heure-, n'en ferait-on pas part comme une thèse différente et marginale d'un docteur en histoire dans l'article sur les Banu Qurayzah ? Comme je l'ai déjà écrit sur votre PdD. Si vous n'êtes pas opaque à l'ajout de cette thèse de Barakat, je peux préciser de mon mieux son approche ici. Mais pas très rapidement, je pas travailler et je ne rentre qu'après 20 heures (Bruxelles). Amitié. Kirca (d) 22 septembre 2010 à 08:20 (CEST)

Kirca, j'ai beaucoup de sympathie pour vous, mais vos rédactions sont plus qu'approximatives. Voilà que vous reconnaissez que, dans la phrase que vous n'aviez pas citée textuellement mais présenté à votre façon, il n'est nullement écrit tribus mais clans. Dont acte, Barakat dit la même chose que Watt. Il contredit Watt sur un point précis : le zonage des clans (et non la classification des clans par zones, stupidité puisque les clans sont classés par descendance), c'est-à-dire le fait que les membres d'un même clan habiteraient dans la même zone de Médine. Mais je n'ai nulle part repris ce point dans l'article, qui paraît faible et de peu d'intérêt étant donné qu'il n'a été repris par personne, à commencer par Rodinson. Donc il n'y a aucun intérêt à souligner que Barakat réfute ce point, qui n'a été repris par personne. Je remarque que "moins puissantes" est une invention de votre crû, ce qui me rassure un peu sur l'original que vous prétendez commenter. C'est Wellhausen qui soutient que« these two tribes [the Jews of the Banû al-Aws and Tha'labah] did not enter into any agreement with Muhammad at the beginning », tout en reconnaissant qu'il n'a pas l'information pour nommer ces deux tribus. J'ai l'impression que vous n'avez toujours pas lu Watt, sinon vous sauriez que Watt a commencé son travail à partir des travaux de Wellhausen. Enfin, les "tribus" qui resteraient selon Barakat seraient : « The Jewish of B. Awf, the Jews of B. al-Najjar, the Jews of B. Sa'idah, the Jews of Jusham, the Jews of B. Zurayq, the Jews of B. Harithah, the Banu Qaynuqa », soit 6 entitées qui ne sont pas définies (the Jews of, donc leur statut de tribus n'est nullement démontré tant qu'on est incapable de les nommer) et une qui est définie (Banu Qaynuqa) mais qui ne sont plus à Médine, ayant été chassé à Kaybar, à 150km au nord, ou encore plus loin hors du Hijaz pour certains auteurs. En écrivant « After the two Jewish clans, the B. al-Nadir and the B. Qurayzah, were expelled from Medina etc », Barakat nomme clan ce qui est tribus pour tous ceux qui distinguent clans de tribus (tribu étant le rassemblement de clans). Il semble vous avoir échappé que, après Welthausen, il y a l'énorme travail de Watt sur l'identité des tribus et clan juifs, et que Barakat écrit après le travail de Watt, qu'il a lu et dont il est fort proche. Après avoir relu 5 fois les citations que vous donnez, je n'ai toujours pas réussi à comprendre en quoi Barakat contredirait Watt (hormis un point très secondaire et sans intérêt sur le zonage des clans) et une affirmation sans la moindre preuve (the Jews of constitueraient 6 tribus prétendument "moins puissantes"). Barakat est muet, du moins dans ce que vous citez, sur le point essentiel souligné par Watt : « As-Samhudi's list of Jewish clans includes B. Marthad, B. Mu'awiyah, B. Jadhma', B. Naghisah, B. Za'ura, and B. Tha'labah, although, the first of these is properly a part of the Arab tribe of Balî, the second a part of Sulaym, the third and fourth Arabs of the Yemen, and the last two Arabs of Ghassan. » Barakat est muet sur le mélange des populations arabes et juives dans ces groupes, sur l'impossibilité de connaître le détail des mariages croisés, sur l'impossibilité de connaître les conversions dans un sens puis dans l'autre, donc sur l'impossibilité de dire précisément quels juifs restaient après l'élimination des Qurayza et comment ils étaient organisés. Je trouve incroyable que vous n'ayez toujours pas compris cette impossibilité, maintes fois exposée, et que vous persistiez à considérer comme important de présenter l'opinion supposée des uns et des autres sur une chose que tout le monde ignore, pour de bonnes raisons. C'est déjà cité depuis longtemps chez Rodinson dans l'article, mais votre filtre de lecture vous fait zapper cela, pourtant fort simple à comprendre. Il existe une tournure d'esprit qui considère comme essentiel de s'appesantir à perte de vue sur ce qu'on ne sait pas, en zappant ce que l'on sait.

Ibn Ishaq, dans la liste de Badr, nomme tribu à la fois ce qui est clan et ce qui est tribu, mais sa structuration verticale est parfaitement limpide, les clans étant numérotés 15 pour les musulmans, 59 pour les Ansars, dont 59-12=47 clans de la tribu Khazraj parmi les Ansars. Pour qu'on comprenne, voici un extrait :

Les combattante de la tribu Khazraj

13. Ibn Ishaq dit : Parmi les Ansârs musulmans de la tribu Khazraj b. Hârith b. Amrû b. Âmir, du clan de Banû al-Hârith b. al-Khazraj et du clan de Banû Imri al-Qays b. Mâlik b. Thalabah b. Ka'b b. al-Khazraj — qui ont participé à la bataille de Badr en compagnie de l'envoyé d'Allah [formule consacrée]:

Kharijah b. Zayd b. Abî Zuhayr b. Mâlik b.Imry al-Qays ; etc

Total: quatre hommes

Maintenant, SVP, laissez l'idéologie au vestiaire et laissez les génocides là où ils ont eu lieu, il n'en est nulle part question dans l'article, sauf dans vos fantasmes personnels. Claude Valette (d) 22 septembre 2010 à 13:01 (CEST)

Ce n'est pas de la sympathie qu'il me faut, ce serait un respect réciproque. Votre style est d'une arrogance extrême à mon égard. Je n'ai aucune idéologie à appuyer. Je vous ai répondu sur votre PdD sur les raisons qui me font penser que l'article dans l'état n'est pas loin de suggérer un génocide. Secundo, je trouve extraordinaire, que vous et Mogador m'accusiez systématiquement d'idéologiser ou d'apologie. Je vous rappellerai pour la n'ième fois que je ne fais que me réféfer au règlement de neutralité de Wikipédia, disant très clairement : Sur une explicitation de la neutralité.

La neutralité de point de vue. « "C'est avant tout une indication de la façon dont nous prévoyons d'écrire les articles. Avec honneteté, de façon équilibrée, en prenant en compte tous les faits, et toutes les opinions (et bien sur en donnant à chacune le poids convenant à son degré de réalisme), sans prendre de parti pris en matière morale..." -- Utilisateur:Anthere dans Discussion Wikipédia:La neutralité de point de vue. ;-)

"La meilleure façon de régler les désaccords ne serait-il pas de laisser exposeées les différentes thèses/théories sur le sujet litigieux? Ainsi, il n'y plus le besoin de trancher (le lecteur critique se fera son idée)(...) l'Histoire est l'Histoire des vainqueurs (...) Je ne veux pas non plus de science des vainqueurs. (...) Plusieurs vérités étayées et confrontées ne sont-elles pas préférables à la Vérité dogmatique? Pourquoi trancher?Utilisateur:Francis

"la proposition de "Sur les questions morales, éthiques et politiques, je propose d'adopter comme référentiel la déclaration universelle des droits de l'homme de l'Organisation des nations unies." Utilisateur:Almak

"Dans les domaines scientifiques et techniques Un point de vue contraire à une conclusion obtenue par les méthodes de la science, selon les connaissances scientifiques du moment, n’est pas considéré comme une opinion mais comme une erreur. " Utilisateur:Almak

"La neutralité c'est pas d'essayer de satisfaire tout le monde !! De mon point de vue, la neutralité c'est d'essayer de rendre rigoureusement des informations en essayant, justement, de ne pas tenir compte des "opinions" de chacun." Utilisateur:Aoineko

"La neutralité de point de vue est (comme dit ci-dessus) un des pilliers de Wikipedia. On ne rends pas un article neutre en supprimant des faits. Les opinions, on les attribue." -- Utilisateur:Tarquin 18 mai 2003 à 17:45 (CEST)

"La construction d'une encyclopédie est un work in progress. La neutralité est un objectif. Il serait illusoire d'espérer l'atteindre immédiatement. Et ce n'est pas en déplaçant la moitié des articles dans l'espace méta ou n est pas leur place que la situation va s améliorer. Au final, il m'apparait que ton acte ressemble plus à de la censure qu'à une action visant à améliorer un article. Si tu penses que cet article n'est pas acceptable, travaille dessus. Utilisateur:Anthere] ».

Vous argumentez en disant que la thèse du docteur en histoire Barakat Ahmad -Montgommery Watt finds difficulty in this explanation because the "Safifah" pays that much attention "to Jewish affairs at a time when there were few Jews in Medina". The assomption, however, is not repported by facts. After the two Jewish clans, the B. al-Nadir and the B. Qurayzah, were expelled from Medina the following Jewish tribes still remained there : The Jewish of B. Awf, the Jews of B. al-Najjar, the Jews of B. Sa'idah, the Jews of Jusham, the Jews of B. Zurayq, the Jews of B. Harithah, the Banu Qaynuqa. (...).- est minoritaire ou d'une nuance infime, voire contraire à l'anti-thèse. Je ne réfute rien. Que vous estimiez que ces « Jews of » soient des clans, des tribus, ou des individus, Barakat écrit tribes sans préciser ce qui reste des tribus de départ, puisqu'il cite les groupements de Juifs de la Sahifah tels quels après avoir précisé quel groupe était lié à une des tribus arabes mentionnées dans la Sahifah et précise qu'il restait ces groupes juifs, des restes de tribus (le reste d'une tribu demeurant une tribu moins puissante, à moins que vous suggériez que Barakat appelle tribus des individus ? Que vous pensiez en tant que non historien que nous ne savons rien et n'en pouvons rien savoir sur leur identité exacte n'empêche pas que Barakat soutient en tant qu'historien après une argumentation évidente qu'ils ont dû subsister à Médine qui qu'ils soient après l'an V, c'est à dire après l'expulsion des banu Qurayza). Et je n'ai pas encore eu l'occasion d'évoquer d'autres points d'approches différents, comme l'incohérence sur le nombre de 600 Juifs emprisonnés dans la Médine de l'époque sans provoquer un risque sérieux pour la sécurité (que nous soyons d'accords ou pas en tant que simples contributeurs, non historiens). Que savez-vous si Barakat n'a dit mot sur ceci ou cela, l'avez vous déjà lu ? Je demande que l'autre thèse soit mentionnée dans l'article comme le veut le principe de neutralité. Ce que vous faites, c'est retenir tous les historiens sur les points où ils se rejoignent, vous zappez les points des auteurs qui divergent entre-eux. Ce qui fait presque une censure. Pourquoi ne stipulez-vous pas par exemple dans l'article ce que Watt a écrit sur les raisons de la politique de Mahomet envers les tribus juives de façon détaillée ? Pourquoi si il a argumenté et réfuté une thèse proche de celle de Barakat, n'en trouve-t-on pas une ombre sur un article aussi détaillé ? Au lieu de rebâcher des citations intégrales disant la même chose avec des subtilités de véhémence délicates à variables cachées, ne donnerait-on pas moins de citations intégrales concordantes, pour permettre d'ajouter d'autres approches un peu plus nuancées ? Aucune nuance ne filtre dans un sens ne serait-ce que légèrement différent du sens que vous soutenez presque comme si vous étiez vous même historien professionnel. Si vous ne comprenez toujours pas, plus clair, je ne sais être. Je fais un nouvel appel de détresse d'ici aux autres contributeurs tombant sur cette page; cette méthode de Valette et de Mogador de m'accuser systématiquement didéologiser et d'apologie frôle le harcèlement. Je jète l'éponge si tous pensez ainsi. Amitiés. Kirca (d) 22 septembre 2010 à 21:19 (CEST)

Cette utilisation du rouge et du big donne une très mauvaise impression d'agressivité. Vu que tout le monde sait lire, je te suggère de retirer ; le gras et le souligner devraient amplement suffire à mettre en évidence, et sous une apparence sereine, les éléments clefs. Sardur - allo ? 22 septembre 2010 à 23:37 (CEST)

Sardur, je dois avouer que je doutes que Claude Valette a déjà lu ce que j'ai écrit en big et en rouge. Mais je fais comme vous le suggérez, si cela donne une impression d'agressivité. Ce n'est pas de l'agressivitié, c'est simplement l'usage des techniques de communications mis à disposition, sur du simple texte. Car encore une fois, je crois que Valette n'a pas encore compris que c'est l'historien qui dit qu'il subsistait des tribus après l'affaire de banu Qurayza. Et que ce n'est pas au contributeur de dire le contraire. Et pour les principes de neutralité, il s'agit d'un avis différent soutenu par un spécialiste. Watt nuance beaucoup sur les raisons politiques et sociologiques de la politique de Mohamed envers les voisins Juifs -un sujet presque extra-terrestre vis-à-vis le l'article-, mais ce sont les plus carrés et engagés sur la question qui ont l'exclusivité. La question de la conjoncture socio-anthropologique de ces relations est expédiée tout au long de l'article par des formulations ad-hoc, "les moeurs de l'époque", alors que la formulation des événements emprunte crûment à la terminologie propre à notre époque moderne. Alors que Uri Rubin, Rodinson, Watt, Serjeant, Barakat Ahmad ou encore Walid Arafat s'interrogent sur les clans et tribus Juifs exacts concernés en avouant pour le moins n'avoir aucune certitude. Alors, ce n'est pas le fait d'avoir des sentiments humains par rapport à la cruauté de chasser tant d'individus de leur partie, d'en exécuter j'ignore combiens et de réduire beaucoup de femmes et d'enfants arabes, Juifs ou autre en esclavage, que je trouve exagéré, mais le fait de ne pas préciser qu'il y a des doutes préalables à la description historienne des événements occultée complètement dans l'article. Ce que les contributeurs en pensent les regardent, Wikipédia est indifférent à l'affaire. Comme moi-même. Hormis que j'aimes bien que toutes les approches d'auteurs notables aient une place dans WP proportionnelle à l'influence de la thèse soutenue. Amitiés. Kirca (d) 22 septembre 2010 à 23:54 (CEST)

Petite remarque en passant...

Lorsqu'on porte un désaccord sur la place publique en demandant l'intervention de tiers, que ce soit une médiation ou un arbitrage, il est de bon ton, ne fut-ce que par simple courtoisie, d'en avertir les intéressés, soit en l'expliquant sur leur PDD personnelle, soit en y faisant référence sur la PDD de l'article discuté. Voilà qui est fait. --Lebob (d) 20 septembre 2010 à 11:27 (CEST)

Tient, c'est obligatoire ? Merci pour votre intervention !Mercidebienvouloir.. (d) 20 septembre 2010 à 11:33 (CEST)

Pas plus que la politesse et le savoir-vivre. --Lebob (d) 20 septembre 2010 à 11:58 (CEST)

Bonjour Lebob. Cet utilisateur persiste, malgré mes demandes répétées, à afficher avec moi une familiarité que je n'admets pas, en me nommant par mon prénom, alors que je n'ai avec cette personne aucune relation et n'en aurai pas la moindre jusqu'à ma mort. Autant j'apprécie vivement que des amis de Wikipédia me nomment par mon prénom, autant je vis très mal cette désinvolture affichée publiquement à mon égard, cet irrespect proclamé devant tous les lecteurs de Wikipédia. Que pensez-vous de ce comportement? Claude Valette (d) 22 septembre 2010 à 07:37 (CEST)

C'est effectivement horripilant et je comprends que cela vous énerve. Cela dit, ce cas particulier est définitivement réglé à ce qu'il me semble. J'avais du reste fini par souçonner le retour d'un pénible déjà banni, mais une requête CU n'a pas pas permis de le confirmer. Ceci vous permettra néanmoins de vous consacrer à votre travail sur wiki que j'apprécie énormément. --Lebob (d) 22 septembre 2010 à 09:04 (CEST)

Excellente nouvelle. Grand merci, Lebob. Amitié, Claude Valette (d) 22 septembre 2010 à 13:05 (CEST)

Al-Sîra : Le Prophète de l'Islam raconté par ses compagnons

Al-Sîra : Le Prophète de l'Islam raconté par ses compagnons de Mahmoud Hussein (universitaire) est un livre que Claude critique sévèrement dans Amazon.fr. Voila une bonne raison d'acheter le livre, non ? Merci Claude! Mercidebienvouloir.. (d) 21 septembre 2010 à 09:21 (CEST)

Selon un commentaire c'est "Une grande mine d'informations sur la vie du prophète de l'islam, de ses compagnons et de ses contemporains. A lire par tout musulman, ou tous ceux qui s'intéressent à l'islam." Mercidebienvouloir.. (d) 21 septembre 2010 à 09:35 (CEST)

Paragraphe hors sujet

Le paragraphe "5.7 Les relations avec les Juifs après la mort de Muhammad" qui traite en fait du statut de "dhimmi" et de l'expulsion des Juifs d'Espagne en 1492 est complètement hors sujet. Il faut renvoyer aux articles ad hoc. MLL (d) 21 septembre 2010 à 09:53 (CEST)

Personnellement, je trouve cela tout à fait logique que ce soit évoqué ici. Que ce soit dupliqué dans l'article, dhimmi, pourquoi pas, mais cela a tout son sens ici également. Mogador ✉ 21 septembre 2010 à 11:43 (CEST)

et l'expulsion d'Espagne ? Il faudrait plutôt parler du sultan Bajazet II qui a eu le mérite d'accueillir les Juifs expulsés ... MLL (d) 21 septembre 2010 à 12:12 (CEST)

Là, on sortirait du sujet... Mogador ✉ 21 septembre 2010 à 12:50 (CEST)

Pour ma part, je ne suis pas opposé à supprimer toute la fin, si on estime qu'elle est gênante. Personnellement, je la trouve intéressante par rapport à l'article. Mais je n'oblige personne à partager mon opinion. Je trouve la citation du décret de l'Alhambra intéressante par rapport à l'élimination des tribus juives, en ce qu'on voit clairement la différence entre une politique et une autre (il n'y a pas de recherche individuelle des juifs chez Muhammad). Enfin, il est devenu impossible de lire ce décret en français dans Wikipédia, l'article Décret de l'Alhambra ayant été expurgé et la traduction qui y était purement et simplement supprimée (au lieu d'être mise à part dans Wikisource avec un lien). Il faudrait que quelqu'un le fasse, car il est anormal de supprimer ce texte, accessible par l'historique seulement. Le feriez-vous, MLL? Je ne pratique pas Wikisource et je ne connais pas. Claude Valette (d) 22 septembre 2010 à 04:17 (CEST)

Paragraphe 5.7 : Pour la bonne clarté de ce paragraphe, il faut compléter « Ce statut [...] régira désormais toutes les communautés juives ou chrétiennes » par en « terre d'islam ».

Je ne pense pas que le texte du 2e paragraphe et des suivants soit nécessaire dans cet article : une fois présentée la dhimma, un renvoi vers l'article détaillé Dhimma serait plus pertinent, quitte bien sûr à y reprendre les considérations actuellement ici. Parler ici de l'expulsion des Juifs d'Espagne, 800 ans après les événements décrits ici est plus absurde que de lier la bataille de Bouvines au XIIIe siècle aux hostilités franco-allemandes du XXe siècle. --Olevy (d) 22 septembre 2010 à 13:55 (CEST)

Ceci me paraît raisonnable. Qui s'y colle ? MLL (d) 22 septembre 2010 à 14:23 (CEST)

Sardur (d · c · b) ? (ok comme solution pour moi, en fin de compte). Mogador ✉ 22 septembre 2010 à 14:42 (CEST)

J'ai reporté la citation du Décret de l'Alhambra dans l'article correspondant. Mais évidemment, je ne peux toucher au présent texte, sous protection. MLL (d) 22 septembre 2010 à 15:25 (CEST)

Protection que je vais lever puisqu'elle n'a plus de raison d'être depuis un certain blocage. Sardur - allo ? 23 septembre 2010 à 07:11 (CEST)

Merci. J'ai donc supprimé le bandeau, reporté ce qui concernait le Décret de l'Alhambra, et commencé à réorganiser le reste. Je préférerais que ce soit Claude Valette ou de meilleurs connaisseurs que moi qui arrangent le texte. Il faudrait, je crois, neutraliser les citations de Pierre Lory par celles d'autres auteurs, moins favorables à la Dhimma. MLL (d) 23 septembre 2010 à 09:29 (CEST)

Je suis d'avis qu'il faudrait transposer l'approche exogène de Lory vers l'article sur la dhimma, ou du moins le formuler plus simplement et nuancer par un ou l'autre auteur traitant de la question de façon à ne pas donner l'impression édulcorée aux lecteurs étrangers à la question. Kirca (d) 23 septembre 2010 à 10:51 (CEST)

« Juifs et chrétiens dans le monde voient donc avec un œil favorable avancer les conquêtes musulmanes ». Jusqu'à preuve du contraire, cela me paraît très contestable, surtout en parlant des chrétiens aux dépens desquels se fait la conquête musulmane. Je suis prêt à supprimer à moins que quelqu'un ne veuille mieux argumenter le sujet. --Olevy (d) 23 septembre 2010 à 14:41 (CEST)

Comme stipulé dans le titre, c'est le paragraphe entier qui n'a pas de place logique au sein de l'article. Le fait de citer l'approche d'un historien, simplifiée pour entrer dans un dictionnaire de Coran peut servir et a servi à nuancer une approche apocalyptique de la question des relations islamo-judaïques, mais il a pris une proportion telle qu'il est devenu inutile à l'article. Comme pour les questions de l'esclavage de cette époque, dominée par la lutte de classes sans syndicats , avec un système féodal ou similaire un peu partout où une majorité est asservie de fait à une classe supérieure, souvent sans assurance pour sa vie et ses biens, pour faire une lecture anachronique de l'histoire par rapport à ce siècle ; il est nécessaire de traiter de tels sujets avec une approche socio-anthropologique de sorte à contextualiser les événements, et préciser dans un style historien, le statut des dhimmis dans les codes musulmans depuis le vivant de Mohamed jusqu'à ce siècle... Ce qui ne peut se faire objectivement qu'en envoyant la question (ici simpifiée) vers un article dédié. Amitiés. Kirca (d) 23 septembre 2010 à 15:35 (CEST)

Les banû Qurayza ont attaqué les musulmans lors de la bataille du fossé

A la page 193-194 du livre d'Ibn Ishaq :

"Ibn Ishaq dit : Ibn Shihâb al-Zuhri m'a rapporté que Thâbit b. Qays .... surnomé Abû 'Abd al-Rahmâm. Al-Zubayr avait rendu un bienfait à Thâbit b. Qays b. Shammas, durant le temps de la Gentilité. Un descendant d'al-Zubayr m'a dit qu'il lui avait rendu ce bienfait le jour de la bataille de Bu'ath : il l'avait fait prisonnier, alors il lui coupa les cheveux de sa tête, et le libéra. Thâbit, qui était alors très vieux vint à al-Zubayr b.Bâta et lui dit : "Ô Abû 'Abd al-Rahmân ! Me reconnais-tu ?" Al-Zubayr [le juif] répondit : "Un homme comme moi ignore-t-il quelqu'un comme toi ?!" Thabit [le musulman] lui dit : " Je veux te récompenser du bienfait que tu m'a fait." Al-Zubayr répondit : "Le généreux récompense le généreux" Puis Thâbit b. Qays alla auprès de l'Envoyé d'Allah et lui dit : "ö envoyé d'Allah ! Al-Zubayr m'a fait un bienfait. Je voudrais le récompenser pour ce bienfait. Fais moi don de son sang." L'Envoyé d'Allah dit : "Je te fais don de son sang. Il est à toi." Thabit alla à al-Zubayr et lui dit : " L'Envoyé d'Allah m'a fait don de ton sang. Il est à toi" Al-Zubayr dit : "Je suis très vieux, je n'ai ni femme ni enfant ; que farai-donc de la vie ?!" Thâbit alla à l'Envoyé d'Allah et lui dit : "Que mon père et ma mère soient ta rançon, Ô Envoyé d'Allah ! Fais-moi don de sa femme et de ses enfants." Il répondit "ils sont à toi." Thabit alla à al-Zubayr et lui dit : "L'Envoyé d'Allah m'a fait don de ta femme et de tes enfants, ils sont à toi." Al-Zubayr dit : " Une famille en Hijâz qui n'ont pas de biens - comment peuvent-ils vivre ?" Thâbit alla à l'Envoyé d'Allah et lui dit : "Et ses biens ?" L'envoyé d'Allah répondit : "Ses biens sont à toi." Al-Zubayr dit à Thâbit : ö Thâbit ! Qu'a fait celui dont le visage ressemble à un miroir chinois où se reflètent les vierges du quartier, à savoir : Ka'b b. 'Asad ?" Thâbit répondit : "Il est tué !" Al-Zubayr lui demanda : Qu'a fit le chef des citadins et des bédouins : Huyayy b. 'Akhtab ?" Il répondit : " Il est tué." Il demanda : Qu'a fait notre notre avant garde quand nous attaquions et notre arrière garde quand nous prenions la fuite : 'Azzâl b. Samaw'al ?" Il répondit : " Il est tué." Al-Zubayr demanda encore : "Qu'on fait les deux assemblées - c'est à dire : Banû Ka'b b Qurayzah et Banû Amr b. Qurayzah ?" Thâbit répondit : "Ils ont péri, ils sont tués ?" Al Zubayr dit : " Ô Thabit ! Je te prie, par le bienfait que je t'ai fait [p.692] de me faire rejoindre ces gens. Car, par Dieu, après ceux-ci la vie n'a pas de sens je ne peux plus patienter un instant jusqu'à ce que je recontre mes bien-aimés." Alors Thâbit le présenta et on lui coupa le cou. Mercidebienvouloir.. (d) 21 septembre 2010 à 10:50 (CEST)

Donc :

• Comme indiqué ci-dessus, ils attaquèrent les musulmans lors de la bataille du fossé. Un seul parmi eux fut tués lors du "massacre", les autres fuirent ou se convertirent ?!
• Que veut dire : Qu'on fait les deux assemblées - c'est à dire : Banû Ka'b b Qurayzah et Banû Amr b. Qurayzah ?" Thâbit répondit : "Ils ont péri, ils sont tués ?" et Pourquoi le point d'interogation ??? Parceque Thâbit ne savait pas combien parmi eux furent tués. Les Banû Quarazah étaient divisés en deux parties.
• Les "banû qurayza" se sont probablement en majorité convertit à l'islam même hypocritement pour sauver leurs vies, leurs familles et leurs biens. Ceux qui refusèrent furent tués comme indiqué ci-dessus.
• ils furent peu nombreux à être massacrés comme indique le hadith ci-dessus, ainsi que les précisions de Tabari, d'Ibn Kathir, la femme de bint al-Hârith ainsi que sa maison ou furent hébergés les hommes de Banû Qurayza pendant 3 jours (entre 600 et 900 ).

On commence à y voir plus clair maintenant !Mercidebienvouloir.. (d) 21 septembre 2010 à 10:55 (CEST)

C'est incroyable les contradictions que peuvent comporter les hadiths non authentifiés par les savants musulmans !Mercidebienvouloir.. (d) 21 septembre 2010 à 11:10 (CEST)

Vous savez, les contradictions dans les Écritures, Voltaire et d'autres en ont trouvé des centaines... MLL (d) 21 septembre 2010 à 12:25 (CEST)

Origine de Yom Kippour

Les rapports entre les tribus musulmanes et juives portent aussi sur l'adaptation des fêtes juives au calendrier musulman. MLL (d) 20 octobre 2010 à 16:15 (CEST)

Qu'est-ce que vous entendez par "adaptation" ? — Skandar ^na'am? 5 décembre 2011 à 03:41 (CET)

Il s'agit en l'occurrence des liens entre Yom Kippour et l'Achoura. Bonne fête de l'Achoura ! MLL (d) 5 décembre 2011 à 15:51 (CET)

Un auteur critique

Tom Holland

Daniel C. Peterson et Martin Lings

Bonjour MLL, bonjour Dare4. Je trouve cet ajout concernant l'opinion de Daniel C. Peterson et Martin Lings inutile. En plus d'être hautement contestable et contraire aux textes qui font référence, en particulier à Ibn Khaldoun, l'ajout est creux dans la mesure où il ne précise en rien en quoi résiderait cette "ressemblance" prétendue. On peut trouver des "ressemblances" tout autant avec n'importe quoi, aussi bien avec Alexandre le Grand. Bien cordialement, Claude Valette (discuter) 27 janvier 2014 à 12:43 (CET)

Je n'ai joué dans cette affaire que l'intermédiaire entre Claude Valette et Dare4. Je n'ai aucune compétence en la matière et les laisse discuter directement. MLL (discuter) 27 janvier 2014 à 13:52 (CET)

OK, MLL. Admiratif de vous retrouver toujours actif, toute mon amitié. Pour ma part, je m'occupe plus avec la photo, mais je me réjouis de la belle réussite de Wikipédia. Je suggère à Dare4 d'enlever ce qui est relatif à Daniel C. Peterson et Martin Lings et qui me semble assez mal venu. Bien cordialement, Claude Valette (discuter) 28 janvier 2014 à 17:41 (CET)

Bonjour, Peut-être vaudrait-il mieux le faire par étapes. Demander à Bismillah, qui a ajouté ce passage le 22/09/212, de nous citer les paragraphes de l'ouvrage de Peterson, Muhammad: the prophet of God, p. 125-127, et de l'ouvrage de Lings, Muhammad: His Life Based on the Earliest Sources, p. 229-233 qui évoquent Deutéronome ou une loi juive et surtout pour voir sur quoi se sont basés Peterson et Lings pour soutenir que ce jugement était en concordance avec la loi de Moïse telle que mentionnée dans le Deutéronome 20:10-14. Cordialement. --Dare4 (discuter) 28 janvier 2014 à 20:49 (CET)

Il est quand même étrange que lorsque le Prophète Muhammad adopte des rites juifs comme les interdits alimentaires et la période de jeune pour se rapprocher des juifs c'est jugé tout à fait admissible pour 2 contributeurs ; le Prophète s'inspire ici de la Thora pour eux. Mais pour les représailles en temps de guerre, là ils ne voient aucune concordance entre le jugement de Sa'd et la loi juive malgré que c'est soutenu par trois auteurs sur la biographie du Prophète Muhammad. Pour ces contributeurs, Sa'd n'a pas pu s'inspirer de la loi juive. La raison qu'ils invoquent est que l'on ne retrouve nulle part une référence à cette loi juive dans le Coran ou la sunna. Ils oublient que la raison est simple : c'était le jugement de Sa'd, pas le Prophète Muhammad. Pourtant on ne retrouve nulle part non plus de référence dans le Coran et la sunna que le Prophète aurait adopté des rites juifs dans le but de convertir les juifs à la nouvelle religion.
Pourtant c'était un massacre inédit en ce temps là dans le Hidjaz : "Cet épisode marqua l'apparition d'une violence d'État inconnue au Hedjaz." d'après l'article même qui cite un historien. Comment expliquer autrement que Sa'd s'était probablement inspiré de la loi juive pour émettre son jugement, innovation inconnue des arabes par ailleurs ?
Ce que moi ou d'autres contributeurs pensons à ce sujet n'a rien à faire dans l'article mais ce qui nous intéresse c'est ce que disent les spécialistes sur ce sujet. Il serait mal venu de vouloir imposer ses POV au détriment de sources qui disent autres choses. Ou alors mettez des sources qui réfutent la position de Martin Lings et Daniel C. Peterson, pas ce POV qui suit leur remarque. Sinon, comment appeler cela autrement que de la censure que nous imposeraient Claude Valette et Dare4 ?

Je suis de plus surpris qu'un ajout qui date du 22/09/12, soit il y a maintenant près d'un an et demi ne pose problème que maintenant alors que nombre de contributeurs n'ont rien trouvé à redire jusqu'à aujourd'hui. D'autant que la version anglaise ne pose aucun problème pour les anglophones depuis encore plus longtemps encore : According to Daniel C. Peterson and Martin Lings, this judgment was in accordance with the law of Moses as stated in Deuteronomy 20:10-14.

@Dare4, je n'apprécie guère votre ton à mon encontre dans ma pdd, je vous suggère donc de cesser immédiatement ce ton hautain. Je ne suis pas à vos ordres.

Je suis donc contre le retrait de ces sources.Bismillah (discuter) 29 janvier 2014 à 14:52 (CET)

Du calme, Bismillah, accordez au moins à Dare4 d'avoir attendu votre avis apès avoir reçu celui de Claude Valette. Sur le fond, je vous appuie et je regrette que depuis Claude Cahen et Maxime Rodinson peu d'auteurs francophones aient traité ces sujets. MLL (discuter) 29 janvier 2014 à 15:19 (CET)

Merci, MLL pour votre intervention. J'ai peut-être mal interprété son message dans ma pdd. Elle me semblait hautaine. Mais je reste calme.Bismillah (discuter) 29 janvier 2014 à 15:29 (CET)

il y a maintenant hichem Djaït qui donne son analyse sur ces événements mais je vous l'accorde, ils sont peu nombreux.Bismillah (discuter) 29 janvier 2014 à 15:33 (CET)

Bonjour tout le monde, je suis très surpris par la réaction de Bismillah, d'autant plus que nous avions réglé très cordialement un premier échange : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Dare4 Avant de répondre sur le fond et pour pouvoir continuer dans la sérénité et vu que Bismillah estime que j'aurais été hautain il serait peut être utile qu'il nous donne une explication plus détaillée sur ce point. --Dare4 (discuter) 29 janvier 2014 à 20:57 (CET)

Il a déjà admis qu' il avait "peut-être mal interprété (votre) message dans (sa) pdd". Venez-en au fond. MLL (discuter) 29 janvier 2014 à 22:50 (CET)

Oui, Allez droit au but, Dare4 et finissons-en, je ne reviendrais pas sur ce que j'ai ressentis en vous lisant. Il est possible que j'ai mal interprété votre demande mais elle me semble déplacée. Il est inutile de revenir là dessus. Venons-en aux faits. Qu'avez vous à argumenter pour le retrait des propos de Daniel C. Peterson et Martin Lings car jusqu'ici je dois dire qu'aucun des arguments de Claude Valette ne m'a convaincu. Qu'est-ce qui justifie le retrait de deux références ici ? Bismillah (discuter) 29 janvier 2014 à 23:14 (CET)

Bonjour, Les sources disent : Peterson, Muhammad: the prophet of God, p. 125-127. Lings, Muhammad: His Life Based on the Earliest Sources, p. 229-233

le 21 janvier j'ai ajouté ces lignes : ni les Hadîth ni la Sira (biographie) de Ibn Ishaq n'évoquent Deutéronome ou la loi de Moïse. Après que MLL ait supprimé ces lignes, j'ai contacté CV pour lui demander me citer les paragrahes "Peterson, Muhammad: the prophet of God, p. 125-127. Lings, Muhammad: His Life Based on the Earliest Sources, p. 229-233" car je croyais que c'était lui qui avait été à l'origine de ces passages concernant Peterson et Lings. J'ai constaté que le 27 septembre 2012, Bismillah avait supprimé le passage évoquant Deutérome et l'avait remplacé par le passage actuel ( https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Tribus_musulmanes_et_juives_de_Yathrib&diff=83434185&oldid=83261646 ).

Voici le résultat de mes recherches, je les commenterais après : Sur cette page, ( ici ) on trouve des extrais de plusieurs ouvrages, et notamment le livre de DANIEL C. PETERSON (voir détail en dernière page) où il est dit en page 567 : "After receiving promises fromall the Muslims present thatthey would indeed abide bythis judgement, Sa'd decreed the execution of the men of Banu Qurayza, the enslaving ...., said the Prophet, "with the judgement of God from above the seven heavens" 251. Voici ce que dit ce renvoi 251 en note de bas de page : Perhaps with some apologetic intent, the late Englis scholar Martin Lings notes, correctly, that Sa'd's judgement accords with that of the laww of Moses as recorded in Deut. 20:10-14 See Lings 232 n. 1.

Et voici le lien de cette page 232 évoqué par Peterson du livre de Lings : Muhammad his life based on the earliset sources http://www.alfateh.gov.bh/pdffile/muhammad_martin_Lings.pdf une note de bas de page 1 dit : Sa'd's judgement was no doubt directed mainly against their trechery; but in fact it coincided exactly with Jewish law as regards the treatment of a besieged city, even if it were innocent of treachery: When the Lord thy God...Deuteuronomy 20: 12 --Dare4 (discuter) 30 janvier 2014 à 19:03 (CET)

Bonjour à tous. Merci à Dare4 pour ces précisions. Je rappelle que l'ajout est fait dans le chapitre qui s'intitule "Les tribus musulmanes et les tribus juives de Yathrib selon la Sira d'Ibn Ishaq". Je rappelle que l'objet de l'article est défini clairement dès les deux premières phrases : "Les tribus musulmanes et juives de Yathrib (future Médine) sont la structure sociale au travers de laquelle s'organisent les forces politiques et religieuses, dans l'oasis de Médine, au début de l'Hégire. En s'appuyant sur les méthodes modernes de l'Histoire, cet article fait le point des connaissances sur le début de la carrière de Mahomet en tant que chef." Il suffit de prendre la peine de lire attentivement le texte d'Ibn Ishaq pour constater qu'y figure très explicitement référence à l'adoption de rites juifs comme les interdits alimentaires et la période de jeune, et pour constater qu'il n'y existe pas la moindre allusion à une quelconque influence du Deutéronome sur le contenu à donner à un jugement. D'ailleurs, il est tout aussi clair que la structure sociale de la société tribale dans les débuts de Muhammad a fort peu de rapport avec la structure sociale à l'époque de Josias (rédaction du Deutéronome). L'importance de cette structure tribale dans les questions militaires est précisément montrée dans le paragraphe intitulé "Les huit pactes connus sous le nom de « Constitution de Médine », par R.B. Serjeant", pactes sans rapport avec les prescriptions du Deutéronome. Enfin, ni Martin Lings, savant du soufisme, ni Daniel C. Peterson, apologiste Mormon et savant en études religieuses, ne sont des historiens professionnels. Pour toutes ces raisons, cet ajout me semble hors sujet et mal venu. Claude Valette (discuter) 30 janvier 2014 à 21:37 (CET)

Je dois bien avouer que Claude Valette a raison sur ce point ; cet article fait appel aux historiens modernes, il est donc inopportun de s'appuyer sur des auteurs qui ne le sont pas. Je ne m'oppose donc plus au retrait du paragraphe en question. Cdlt.Bismillah (discuter) 30 janvier 2014 à 23:43 (CET)

Grand merci, Bismillah. Les lecteurs seront gagnants. Cordialement, Claude Valette (discuter) 31 janvier 2014 à 03:21 (CET)

Pas de quoi, Claude Valette. Contribuer à améliorer les articles pour les lecteurs c'est aussi mon but, bien que je ne vais pas jusqu'à comparer mes contributions modestes aux vôtres.Bismillah (discuter) 31 janvier 2014 à 14:39 (CET)

Juste une dernière question (désolé de vous embêter), pourquoi avoir mis ou laissé l'affirmation de Muhammad Hamidullah au sujet du Deutéronome alors qu'il n'est pas historien ? car je n'avais fait que de le remplacer par deux autres auteurs qui n'étaient pas des historiens non plus. D'où le malentendu. Bismillah (discuter) 31 janvier 2014 à 15:57 (CET)

Votre remarque est très juste. Je ne suis pas seul à décider (malheureusement?...) et il faut parfois faire des compromis dans la vie. Muhammad Hamidullah a de nombreux avocats parmi les lecteurs, et ils le défendent très bien. Je dois reconnaître que cet auteur, pour qui j'ai la plus grande méfiance, a une connaissance très approfondie de l'œuvre de Muhammad. Claude Valette (discuter) 2 février 2014 à 09:46 (CET)

Donc plus besoin de commenter Peterson et Lings. Juste pour dire que je n'étais pas hautain dans mes propos avec Bismillah et c'est le même ton que j'ai utilisé avec MLL et CV. Par contre je m'étonne que Bismillah dise aujourd'hui "des auteurs qui ne le sont pas"...--Dare4 (discuter) 31 janvier 2014 à 20:53 (CET)

Ok, je note votre bonne foi et m'excuse de mettre si vite emporté. Je m'explique encore une fois sur mon revirement : Cet article reprend les analyses des historiens sur le texte d'Ibn Ishaq, et pour être cohérent avec le résumé introductif et l'ensemble de l'article, il faut éviter de mettre des auteurs qui ne sont pas historiens. Cela m'avait échappé, c'est tout. Cdlt. Bismillah (discuter) 31 janvier 2014 à 23:43 (CET)

Pas de problèmes, ça arrive à tout le monde de s'emporter. --Dare4 (discuter) 1 février 2014 à 15:40 (CET)

Etymologie Médine

"Médine s'appelait Yathrib (يثرب), nom dont l'étymologie n'est pas connue" L'étymologie pourrait s'expliquer de la manière suivante:

Moïse se réfugie à Madian, patrie de son beau-père Jéthro. Muhammad se réfugie à Yathrib, patrie (medina) de Yetro; cette ville, curieusement, deviendra ensuite Médine. La fuite de Moïse lui est bénéfique, son beau-père Jéthro lui prodiguera en effet de sages conseils. De même, la fuite de Muhammad ouvre la voie à une série de victoires.

Source: Le champ du midrash

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fulcanelli33 (discuter), 27 avril 2015

 Du non-respect délibéré des textes des auteurs sur Muhammad 

Dare4 se permet de supprimer la note éditoriale apportant les informations de bases sur le vocabulaire, c’est-à-dire sur la non-utilisation du mot « Mahomet » par la quasi-totalité des historiens actuels spécialistes du sujet. Voici cette note éditoriale, indispensable :

« En effet, la plupart des chercheurs cités n'utilisent jamais le mot Mahomet, ils utilisent une translittération de l'arabe (Muhammad ou une autre graphie) : c'est le cas des historiens (Maxime Rodinson (sauf une seule fois dans le titre de son livre, mais pas une seule fois dans l'Encyclopædia Universalis), Dominique Chevallier, André Miquel, Mohamed El Aziz Ben Achour, Pierre Lory, Haïm Zafrani, Hichem Djaït, Dominique et Janine Sourdel, Robert Mantran, Marc Bergé), du philosophe Mohammed Arkoun, du juriste théologien Muhammad Hamidullah comme des traducteurs des trois ouvrages arabes historiques sur lesquels l'article repose. Ainsi Abdurrahmân Badawî, traducteur d'Ibn Ishaq, écrit Muhammad, Hermann Zotenberg, traducteur de Tabarî, utilise Mohammed, Vincent Monteil, traducteur d'Ibn Khaldoun, utilise Muhammad. L’Encyclopædia Universalis n'a pas d'article « Mahomet » : la version papier, depuis 1971, a un article « Muhammad », signé Maxime Rodinson, titre complété en « Mahomet ou Muhammad (571?-632) » dans la version électronique la plus récente. L'encyclopédie Larousse.fr admet elle aussi désormais les deux graphies Mahomet et Muhammad en français.
On notera cependant qu'à la suite de Claude Cahen, qui utilisait « Mahomet », son élève Jacqueline Chabbi garde l'usage de « Mahomet » en précisant qu'elle n'est « pas la seule à écrire ainsi ». »

Je rappelle que ces historiens, qui font autorité sur le sujet, se refusent tous (ou presque) à écrire « Mahomet » par un choix mûrement réfléchi. C’est en connaissance de cause qu’ils se refusent à suivre les recommandations de l’Académie Française. L’Académie Française ne fait pas autorité en matière d’Histoire sur ce sujet. Prétendre corriger ces auteurs en introduisant, dans l’article, « Mahomet », alors même qu’ils ont écrit « Muhammad » partout dans le texte qu’on présente, aboutit à une déformation délibérée de leurs propos. L’obstination à rendre ce vocabulaire confus nuit fortement à la compréhension et le caviardage de la note éditoriale montre que cette confusion est introduite de façon délibérée.

Claude Valette (discuter) 16 septembre 2016 à 03:27 (CEST)

Bonjour, On va y arriver, il suffit de dialoguer.

Cet article Wikipedia est en langue française. Ce n'est pas moi ou X qui décide d'attribuer les noms des personnes célèbres non françaises. Il y a une institution pour cela. L'académie française n'attribue pas un nom sur des bases arbitraires, elle se base sur l'usage qu'en fait la population. En France, le prophète des musulmans s'appelle "Mahomet" depuis des siècles et à tous les niveaux (journaux, télé, etc). L'académie française sera obligée d'employer l'appellation "Mohamed" le jour où la majorité des français utiliseront le nom "Mohamed"
Certes, l'Académie française n'est pas compétente dans le domaine historique, mais notre différent porte sur une appellation et non pas sur un fait historique.
Vous arriverez à trouver quelques auteurs français qui utilisent l'appellation "Muhammad" ou "Mohamed" au lieu de "Mahomet", mais cela n'engage qu'eux-mêmes et n'engage pas les lecteurs ou les contributeurs de l'article wikipedia. D'ailleurs M. Rodinson, s'il emploie l'appellation "Mohammad", précise bien : "Mohammad, que nous appelons Mahomet". Cela signifie bien qu'il reconnait qu'en France, dans la vie de tous les jours, le prophète des musulmans s'appelle bel et bien "Mahomet".
Mais de toutes façons, que certains auteurs utilisent tel ou tel nom, ne justifie pas que soit imposé un nom autre que celui qui est connu et reconnu par les français.

Voici un liste non exhaustive d'auteurs français qui emploient l'appellation "Mahomet". Salim BACHI : Le silence de Mahomet; R. Blachère : Le proplème de Mahomet - Dans les pas de Mahomet; Charles-J. Ledit : Mahomet, Israel et le Christ; M. Gaudefroy-Demombynes : Mahomet; R. Arnaldez : Mahomet ou la prédication prophétique; Roger Caratini : Mahomet; E. Dermenghem : La vie de Mahomet; Philippe Aziz : Mahomet, le glaive, l'amour, la foi; A.M. Delcambre : Mahomet - Mahomet la parole d'Allah; Tor Andrae : Mahomet, sa vie, sa doctrine; Jésus selon Mahomet : Par Gérard Mordillat,Jérôme Prieu; Ernest renan : Mahomet et les origines de l'islamisme; Henri Lammens : Fatima et les filles de Mahomet; Charles Virolleau: La légende de Fatima, fille de Mahomet [article]; Louis Massignon qui eut pour élève Abdurrahmân Badawî, emploie "Mahomet"

On peut s'amuser à rechercher tous les auteurs français (depuis le moyen-âge) qui ont employé l'appellation Mahomet... Voltaire : Mahomet; Alphonse de Lamartine : La vie de Mahomet
Vous donnez vous même le lien de L’Encyclopædia Universalis où c'est le nom "Mahomet" qui est utilisé dans le corps du texte http://www.universalis.fr/encyclopedie/mahomet-muhammad/
Je rappelle qu'il ne s'agit pas d'un problème relevant du domaine de l'histoire, il s'agit d'une simple appellation qui n'a rien à voir avec l’histoire.
Il ne s'agit pas de caviardage, le nom "Mahomet" n'a pas été supprimé et il n'y a aucune confusion. Cordialement.

--Dare4 (discuter) 16 septembre 2016 à 20:16 (CEST)

Bonjour Dare4.

Dans un article de Mathématiques ou de Physique, on ne parle pas la langue de l’Académie Française. Inversement, l’Académie Française évite de se mêler du travail de recherche dans ces domaines. Il en est de même, d’une façon générale, dans tout domaine scientifique spécifique, qu’il relève des sciences exactes ou des sciences humaines, car les chercheurs inventent leur propre vocabulaire au fur et à mesure du progrès du savoir. Dans le domaine de l’Histoire et, plus particulièrement dans celui très spécifique de la société tribale des débuts de l’Islam, les historiens inventent aussi leur vocabulaire. L’honnêteté intellectuelle consiste à rendre compte de leur travail avec leurs mots. Pas à y mêler un discours personnel non sourcé : « Mahomet » dans quel texte? , « Mahomet » selon Dare4, tiré de rien et plaqué dans le texte français d'Abdurrahmân Badawî, de Hermann Zotenberg, de Dominique et Janine Sourdel?. Quand on rend compte de travaux scientifiques, la première vertu n’est certainement pas l’obéissance, fusse à l’Académie Française, mais l’honnêteté intellectuelle.

Claude Valette (discuter) 17 septembre 2016 à 00:23 (CEST)

Le fondateur de l'islam est certes appelé Mohamet en français. Toutefois, lorsque des auteurs reconnus utilisent la graphie Muhammad (ou une autre équivalente) dans leurs écrits il est logique qu'on l'utilise lorsqu'elle apparaît dans une citation in extenso mentionnée dans un article de WP, ne serait-ce que par respect du texte et de son auteur. Rien ne saurait donc justifier des modifications qui remplaceraient systématiquement dans ces citations le mot "Muhammad" par "Mohamet". J'ajoute qu'il s'agit d'un accord informel obtenu au fil du temps entre des contributeurs qui s'intéressaient au sujet et qu'il n'y a aucune raison de le remettre en question, même en convoquant l'académie française dont je vois mal ce qu'elle vient faire ici. -- Lebob (discuter) 17 septembre 2016 à 08:12 (CEST)

idem lebob et ClaudeMichel1961 (discuter) 17 septembre 2016 à 08:27 (CEST)

Réponse à Lebob. Je suis d'accord lorsque vous dîtes "il est logique qu'on l'utilise lorsqu'elle apparaît dans une citation in extenso" ... et c'est pour cela que je n'ai pas touché à "Muhammad" lorsqu'il apparaissait dans une citation.... Autre problème : il existe une dizaine d'articles relatifs à l'islam et à Mahomet, pourquoi modifier "Mahomet" dans un seul ? Ce qui prouve (contrairement à ce que vous dîtes) qu'il n'y a pas d'accord informel entre les contributeurs qui s'intéressent au sujet. Vous pouvez remplacer l'académie française par l'usage qu'en font les français. --Dare4 (discuter) 17 septembre 2016 à 09:16 (CEST)

Réponse à Claude Valette. Bonjour,

Je n'avais pas vu votre réponse. Vous pouvez remplacer l'académie française par l'usage qu'en font les français. Je suis tout à fait d'accord avec vous : "Quand on rend compte de travaux scientifiques, la première vertu est l’honnêteté intellectuelle". Définition de la citation : "Une citation est la reproduction d'un court extrait d'un propos ou d'un écrit ..., passage d'un auteur rapporté mot pour mot, etc...". Donc il faudrait citer l'auteur, recopier la phrase qui contient le mot "Muhammad" et mettre la phrase entre parenthèse, c'est cela l’honnêteté intellectuelle. Une phrase comme celle-ci - "Selon la tradition musulmane, en 622, après la seconde grande rencontre d'Aqaba qui scelle ce départ dans un serment d'allégeance, « Muhammad »' (Mahomet, voir la note éditoriale), avec un groupe (Muhadjir) de fidèles" - ne peut pas contenir le mot "Muhammad" car ce n'est pas une citation. Même question qu'à Lebob : il existe une dizaine d'articles relatifs à l'islam et à Mahomet, pourquoi modifier "Mahomet" dans un seul ? --Dare4 (discuter) 17 septembre 2016 à 13:51 (CEST)

Bonjour Dare4.

Merci d’avoir choisi, pour la compréhension, le meilleur exemple qui soit.

La « Tradition », dans l’article (avec un T majuscule, supprimé de l’article par les bons soins d’un utilisateur, qui a ajouté musulmane), désigne le corpus constitué des textes écrits selon la « Méthode traditionnelle », laquelle fait l’objet du premier paragraphe. Concrètement, il s’agit des éditions complètes de la Sira et des Hadîth. Pendant longtemps, ces textes n’ont été édités qu’en arabe. Nous disposons depuis peu, en traduction française, d’éditions intégrales savantes (avec appareil de notes), particulièrement Ibn Ishaq traduit par Abdurrahmân Badawî et Tabarî traduit par Hermann Zotenberg. Nulle part il n’est question de « Mahomet ». De même, dans l’édition plus populaire d’Ibn Kathir (As-Sîra La biographie du Prophète Mohammed Les débuts de l’Islam, traduction par Messaoud Boudjenoun, sans appareil de notes), il n’est question nulle part de Mahomet. Bref, dans toutes les éditions complètes de la Sira ou des Hadiths, point de Mahomet.

Écrire « Selon la tradition musulmane, en 622, après la seconde grande rencontre d'Aqaba qui scelle ce départ dans un serment d'allégeance, Mahomet, avec un groupe (Muhadjir) de fidèles etc...» est un manquement à l'honnêteté intellectuelle car aucun texte de la Tradition (avec un T majuscule et sans ajouter musulmane) ne comporte le mot « Mahomet », du moins dans les éditions intégrales. Un lecteur de l’article doit pouvoir aller vérifier, dans les ouvrages cités, ce qui concerne Mahomet en 622. Or il se rendra tout de suite compte qu’il n’y a rien.

Écrire « Selon la « Tradition » (voir ci-après le paragraphe « La méthode traditionnelle »), en 622, après la seconde grande rencontre d'Aqaba qui scelle ce départ dans un serment d'allégeance, « Muhammad »' (Mahomet, voir la note éditoriale), avec un groupe (Muhadjir) de fidèles etc… » est correct car le lecteur trouvera facilement, dans la « Tradition » (voir le premier paragraphe), ce qui concerne le rôle de « Muhammad » en 622.

Les articles de Wikipédia sont très divers, certains sont à contenu exclusivement scientifique, d’autres pas. C’est une erreur de vouloir appliquer partout la même règle. C’est une erreur que de prétendre appliquer les consignes de l’Académie Française à des textes scientifiques, qu’il s’agisse de Mathématiques, de Physique ou d’autres sciences. Les sciences développent leur propre vocabulaire, qui est très précis et qu’il faut impérativement respecter. Sinon Wikipédia perd le sérieux qui fait sa renommée. Et c’est encore pire d’introduire, dans un domaine particulier des Sciences (la partie de l’Histoire qui fait l’objet de l’article), un terme explicitement rejeté par l’auteur (« Mahomet » dans un écrit d’Abdurrahmân Badawî ou de Hermann Zotenberg, et tout autant un hypothétique « Muhammad » dans un écrit de Jacqueline Chabbi).

Par principe, je ne porte pas de jugements sur les articles de Wikipédia. Un bon article d’Histoire sur les batailles du fondateur de l’Islam, écrit selon toute la rigueur de cette discipline et en citant la bibliographie d’une façon précise et exacte, serait une excellente chose. Malheureusement, écrire « Selon Hichem Djaït, l'un des motifs essentiels du combat de Mahomet contre les Quraychites étaient qu'ils fermaient l'accès de la ville sainte aux musulmans » montre que ce n’est pas le cas, car Hichem Djaït n’a jamais écrit que "l'un des motifs essentiels du combat de Mahomet contre les Quraychites étaient [sic] qu'ils fermaient l'accès de la ville sainte aux musulmans". Sans compter la faute d’orthographe (« étaient » pour « était ») et le reste de l’article à l’avenant…

Claude Valette (discuter) 18 septembre 2016 à 00:44 (CEST)

J'ajoute qu'autant il est utile de conjuguer le verbe être selon les recommandations de l'Académie Française, autant il est inutile de prétendre mettre dans cette langue académicienne les extraits ci-dessous, tirés de Compactifié d'Alexandrov et de Décohérence quantique:

« Cette notion ne présente d'intérêt que si l'espace de départ n'est pas compact. En effet, appliquer le procédé de compactification d'Alexandrov à un espace compact ne fait que lui ajouter un point isolé (car $\{\omega \}$ est alors un ouvert de ${\tilde {X}}$). »

« Dans cette expérience de pensée, l'état superposé d'une particule (désintégrée/non désintégrée) doit se propager, en suivant scrupuleusement les règles quantiques, à l'état d'un chat qui devrait également être, selon ces règles, dans un état superposé mort/vivant. Or, un tel état n'est jamais observé, d'où paradoxe et problème. »

La prétention à réécrire le travail des historiens actuels du début de l'Islam n'est pas plus défendable, elle a surtout des relents de politiquement correct.

Claude Valette (discuter) 18 septembre 2016 à 09:37 (CEST)

Je n'ai pas la prétention de réécrire le travail des historiens actuels du début de l'Islam.

Le sujet ce n'est pas la "tradition" avec un T majuscule ou sans ajouter musulmane ou la "méthode traditionnelle". Le sujet ce n'est pas non plus que Abdurrahmân Badawî et Hermann Zotenberg ont employé le nom "Muhammad au lieu de "Mahomet". Le sujet c'est l'emploi du nom "Muhammad" dans un article Wikipedia en langue française.

A partir d'auteurs non français (Abdurrahmân Badawî pour la traduction d'Ibn Ishaq, Hermann Zotenberg pour la traduction de Tabari et Messaoud Boudjenoun pour la traduction d'Ibn Kathir), vous concluez : " Bref, dans toutes les éditions complètes de la Sira ou des Hadiths, point de Mahomet." Et vous ajoutez : "aucun texte de la Tradition (avec un T majuscule et sans ajouter musulmane) ne comporte le mot « Mahomet », du moins dans les éditions intégrales."

Deux remarques : - Ces auteurs viennent d'un milieu où l'appellation "Muhammad" est l'usage, ce qui n'est pas le cas en France. - Louis Dubeux a traduit Tabari et enmploie "Mahomet".

La biographie de Mahomet ne se limite pas à Ibn Ishaq, At-Tabari ou Ibn Kathir. Ibn Ishaq cite un certain nombre d'auteurs moins connus qui ont écrit sur la vie de Mahomet avant lui. Mais il y a aussi d'autres auteurs connus: Al-Waqidî : “Kitab al-Maghazi”, Ibn Sa'd (“Kitab at-Tabaqat”) ou Baladuri(“Kitab futul al-buldan”). Donc la biographie de Mahomet ne se limite pas aux 3 auteurs que vous avez cités.

Dire qu'"Un lecteur de l’article doit pouvoir aller vérifier, ..." n'est pas honnête intellectuellement, car le rédacteur doit lui-même apporter la preuve de ce qu'il avance, sinon ce serait trop facile d'écrire n'importe quoi et de demander à chaque fois au lecteur d'aller chercher. Un exemple : Je ne suis pas sensé posséder dans ma bibliothèque tous les ouvrages cités dans l'article Wikipedia. Comment faire pour vérifier que Abdurrahmân Badawî a bien écrit telle phrase dans tel chapitre ? Vous parlez de " rôle de « Muhammad » en 622" ... Notre différent ne porte pas sur le rôle de tel ou tel personnage, il s'agit uniquement d'un problème de graphie qui est utilisée de manière uniforme dans tous les articles wikipedia concernant Mahomet. Je vous rappelle qu'il est normal de citer "Muhammad", mais il faut citer l'auteur, recopier la phrase qui contient le mot "Muhammad" et mettre la phrase entre parenthèse, car la biographie de Mahomet ne se limite pas à Abdurrahmân Badawî ou Hermann Zotenberg. Il convient de citer "Mahomet" lorsque l'ouvrage n'est pas cité. Et que donc cette note éditoriale ne se justifie pas. Vos avez parlé de confusion. Ecrire "Mahomet" ne peut pas prêter à confusion car tout le monde sait qu'il n'y en qu'un. Alors que des "Mohamed" ou "Muhammad", il y en a des milliers.--Dare4 (discuter) 18 septembre 2016 à 12:27 (CEST)

Je vais ajouter mon grain de sel à cette intéressante discussion. Comme Claude Valette le dit, cet article a pour source principale les "éditions complètes de la Sira et des Hadîth", et les utilisant, il est légitime de parler de Muhammad. En revanche, tout article qui s'efforcerait de distinguer l'histoire, au sens "scientifique" du terme, de la "tradition musulmane", peut légitimement poser des questions comme "Que sait-on du Mahomet historique ?" C'est un peu comme la différence entre Jésus-Christ et Jésus de Nazareth. MLL (discuter) 18 septembre 2016 à 11:27 (CEST)

Bienvenue à la discussion. Toutes les "éditions complètes de la Sira et des Hadîth" n'utilisent pas le nom "Muhammad". Mais il est logique de citer à chaque fois tel ouvrage qui cite le nom "Muhammad" et de mentionner "Mahomet" lorsque l'ouvrage n'est pas cité.--Dare4 (discuter) 18 septembre 2016 à 12:32 (CEST)

« le rédacteur doit lui-même apporter la preuve de ce qu'il avance, sinon ce serait trop facile d'écrire n'importe quoi et de demander à chaque fois au lecteur d'aller chercher ». Et c'est pourtant bien ainsi que fonctionne WP,  Dare4. Lorsqu'un auteur insère dans un article des éléments basé sur des sources, notamment des ouvrages académiques, on lui fait confiance. En cas de doute, les références mentionnées permettent au lecteur curieux ou sceptique d'aller vérifier en bibliothèque s'il veut en avoir le cœur net. En l'occurrence je n'ai pas de doutes sur ce qu'écrit  Claude Valette dont, au fil du temps, j'ai pu apprécier la rigueur et le sérieux qu'il met dans ses contributions. Par ailleurs, écrire "Muhammad" dans le contexte d'un article comme celui-ci ne risque guère de prêter à confusion. Il n'existe aucune doute sur le personnage qui est désigné par ce nom propre. Enfin je vous invite à signer toutes vos interventions et à éviter d'insérer vos réponses entre deux commentaires d'autres contributeurs participant à la discussion, sans quoi la page va rapidement devenir illisible. Utilisez plutôt les notifications en comme ceci : {{Notif|Pseudo}}. Merci d'avance. -- Lebob (discuter) 18 septembre 2016 à 12:55 (CEST)

Toutes mes interventions sont signées (il y a eu une erreur de frappe). A aucune moment, je n'ai jamais remis en cause le sérieux de Claude, ce n'est pas la première fois que j'échange avec lui.--Dare4 (discuter) 18 septembre 2016 à 13:09 (CEST)

Bonjour à tous, je réponds ici à Dare4.

Louis Dubeux, orientaliste français (1798-1863), ne fait pas partie des historiens modernes de l’Islam et prétendre prendre son vocabulaire pour modèle est assez comique : l’historiographie a évolué depuis.

Le fondateur de l’historiographie, Ibn Khaldoun, a lui même sélectionné trois auteurs de référence pour la Tradition : Ibn Ishaq, Tabarî et Hicham ibn al-Kalbi. Les deux premiers sont la matière de l’article (une seule édition critique en français pour le premier, deux éditions critiques pour le second), le troisième ne semble pas édité en français. Comme le fait remarquer MLL à juste titre, la question de l’exactitude ou non des récits se pose : c’est pourquoi seules les éditions intégrales, critiques avec appareil de notes sont la matière de l’article.

L’article se borne à présenter le contenu de ces ouvrages en respectant le vocabulaire exact, à l’exclusion de tout ajout. Le terme Mahomet ne figurant pas une seule fois dans ces ouvrages, l’ajouter est contraire à ce qui est écrit : c’est tromper délibérément le lecteur.

L’article est également constitué de la matière apportée par les principaux historiens modernes (ceux qui sont reconnus comme tels par la communauté de leurs collègues), en respectant scrupuleusement leurs mots : comme toute science, l’histoire moderne des débuts de l’Islam crée son propre vocabulaire, qui a un sens très précis, respecté dans l’article. À l’exception du pionnier Claude Cahen et de son élève Jaqueline Chabbi, aucun autre de ces historiens reconnus n’utilise le terme Mahomet au sein de leurs ouvrages, ne serait-ce qu’une seule fois. Ajouter ce terme alors qu’il n’est nulle part écrit, c’est tromper délibérément le lecteur. Écrire « Selon Hichem Djaït, l'un des motifs essentiels du combat de Mahomet contre les Quraychites etc » c’est tromper délibérément le lecteur car Hichem Djaït se refuse à utiliser le terme Mahomet.

Toute contribution ne relevant pas de la science qu’est l’histoire est hors sujet. C’est en rejetant un apport d’un théologien introduit par Dare4 que j’ai eu l’occasion, dans le passé, d’échanger avec lui.

Les mathématiciens et les physiciens créent en permanence leur propre vocabulaire, avec une abondance de néologismes : voir les deux exemples que j’ai cités ci-avant. Ces néologismes ont tous un sens très précis et, fort heureusement, personne dans Wikipédia ne tente de les réécrire en bon français, bien qu’ils ne soient pas mis entre guillemets. Guillemets ou pas, ces néologismes doivent impérativement être respectés, y compris les plus barbares d’apparence, car introduire un mot plus habituel détruirait le sens même de l’exposé. Imposer des guillemets rendrait les articles illisibles et prétendre le faire sous la menace de remplacer par des mots de l’Académie Française ceux qui n’auraient pas de guillemets, ou ceux qui ne feraient pas partie d’une phrase entière citée en référence avec numéro de page, c’est tellement ridicule que jusqu’ici aucun censeur ne l’a tenté dans Wikipédia, du moins à ma connaissance.

Les historiens modernes de l’Islam, scientifiques des sciences de l’homme, inventent eux aussi leur propre vocabulaire. Ces mots ont un sens très précis, ils sont scrupuleusement respectés pour chaque auteur dans tout l’article, guillemets ou pas guillemets, phase entière sourcée ou mot séparé non sourcé explicitement (mais chaque fois attribué clairement à l’auteur par le contexte). Menace ou pas menace, on ne peut accepter que l’article soit rendu totalement illisible avec des guillemets partout et des numéros de pages chaque fois qu’on écrit « Muhammad » ou « Mohammed ». Menace ou pas menace, cela ne change rien au fait qu’introduire de force le terme Mahomet dans un contexte où il n’a pas été utilisé une seule fois par l’auteur c’est tromper délibérément le lecteur. Il est regrettable que cette tromperie ait été introduite partout dans d'autres articles d'histoire des début de l'Islam, notamment Batailles de Mahomet, devenu illisible. L'article Grands recueils de hadiths a heureusement échappé au massacre et reste bien écrit.

Claude Valette (discuter) 19 septembre 2016 à 05:51 (CEST)

Le débat Mahomet / Muhammad a déjà eu lieu sur la PdD de l'article principal. Ce n'est certainement pas ici qu'il va renaître parce que les « pro-Muhammad » (pour faire court) n'ont pas eu gain de cause. Et il est hors de question de balkaniser Wikipédia en introduisant ici une graphie particulière, là-bas une autre. L'encyclopédie doit tendre vers l'harmonisation. Et au delà des km d'octet, le principe de moindre surprise invite à utiliser « Mahomet » (même si « Muhammad » peut évidemment apparaître). Celette (discuter) 19 septembre 2016 à 17:52 (CEST)

Menace ou pas menace de passer une fois de plus en force en mettant de partout Mahomet, sauf dans des phrases complètes entre guillemets et explicitement sourcée : c’est d’autant plus ahurissant que ce terme, brandi comme un oriflamme français, n’est tiré d’aucun texte et pas le moins du monde sourcé. Ce serait d’ailleurs mission impossible puisqu’il n’est tiré de rien, qu’il est considéré comme un droit absolu, un oriflamme français qu’on peut mettre de partout sans avoir à justifier quoi que ce soit. Cette prétention à empêcher toute présentation honnête des auteurs autrement que par une citation complète revient à empêcher toute construction de phrase qui rende compte du texte, c’est-à-dire à empêcher tout travail de fond sur les textes des historiens des débuts de l’Islam et de la « Tradition ». C’est une prétention extravagante, évidemment totalement inacceptable, contraire à la mission de diffusion de la culture que remplit Wikipédia. Claude Valette (discuter) 19 septembre 2016 à 19:15 (CEST)

 Celette pour rappel, sur cet article, cette discussion a été entamée en 2009 et a été régulièrement comme le montre une lecture attentive de la PDD et de son archive. Le consensus obtenu a été de respecter la graphie utilisée par les auteurs de référence cité dans l'article et par l'auteur principal de l'article lui-même. Il ne s'agit pas en l'occurrence de relancer le débat qui a eu lieu sur l'article principal ni de « balkaniser Wikipédia ». Je suis d'autant plus à l'aise pour l'écrire que j'ai toujours défendu la graphie "Mahomet" dans le titre et dans le texte de l'article principal ainsi que dans pas mal d'autres articles liés à l'islam. -- Lebob (discuter) 19 septembre 2016 à 20:11 (CEST)

Bonjour Celette. Je suppose que vous n'avez pas eu le temps de lire l'article et que vous ne savez pas en quoi exactement consiste le problème. Vous écrivez « même si « Muhammad » peut évidemment apparaître » et je pense que les présentations des auteurs faites dans l'article relèvent justement de ce cas. Entre autres historiens dont personne ne conteste qu'ils font autorité, les écrits de Maxime Rodinson sont étudiés dans le détail dans l'article. L'article cite des phrases complètes entre guillements de l'article de Maxime Rodinson, en respectant bien sûr Muhammad comme il l'écrit, et non pas Mahomet. Mais on ne peut pas rendre compte d'un travail d'ampleur comme celui-ci en n'utilisant de des phrases entières entre guillemets. On est forcément amené aussi à construire des phrases avec les mots exacts de l'auteur pour présenter sa contribution. Dans ce cas, il est impératif que ses mots exacts soient respectés et que Muhammad ne soit pas remplacé d'office par Mahomet, contre la volonté express de l'auteur. Une telle pratique serait intellectuellement malhonnête et contraire à ma mission culturelle de Wikipédia. Ce qui est vrai pour Maxime Rodinson l'est aussi, de la même façon, pour tous les autres auteurs dont l'article présente le travail, en détail et en respectant toujours leurs propres mots. Cordialement, Claude Valette (discuter) 19 septembre 2016 à 21:01 (CEST)

• Une citation doit évidemment rester fidèle à la source. Synthétiser le propos d'un auteur, c'est autre chose.
• La « mission culturelle de Wikipédia » je ne sais pas ce que c'est, sur quelle page réglementaire ça repose ni ce que ça vient faire ici.

Celette (discuter) 19 septembre 2016 à 21:08 (CEST)

Bonjour Celette. Mettre à disposition de tous, gratuitement, l’accès encyclopédique au savoir, j’appelle cela la mission culturelle de Wikipédia (c’est mon jargon personnel) et, à ma connaissance, c’est le but que s’est fixé le fondateur de Wikipédia. J’ai vraiment autre chose à faire que de me plonger dans le monde des pages de gestion de l’encyclopédie, j’en suis désolé, et j’ai le plus grand respect pour celles et ceux qui donnent de leur temps pour le faire. De par mon métier de scientifique des sciences exactes, j’ai pratiqué durant toute mon existence l’exigence la plus pointue dans la lecture et dans l’écriture des articles de revues à comité de lecture, c’est le ba-ba dans mon métier de chercheur. En français, écrire Selon machin, en précisant le numéro de page, c’est citer machin, que la citation soit mot à mot ou que la phrase soit réécrite en respectant tout ce qu’a dit machin à la page indiquée. Se permettre de remplacer Muhammad, terme utilisé par machin dans tout son livre, par Mahomet, terme que machin s’est refusé à utiliser ne serait-ce qu’une seule fois dans tout son livre, c’est une malhonnête intellectuelle inadmissible dans Wikipédia. Exemple précis en début de l’article Batailles de Mahomet. On lit :

•  Selon Hichem Djaït, l'un des motifs essentiels du combat de Mahomet contre les Quraychites étaient qu'ils fermaient l'accès etc.. (sourcé avec le numéro de page).

La phrase écrite à l’origine par un utilisateur (je crois que c’était moi, il y a longtemps) qui avait pris la peine de lire l’auteur cité était :

•  Selon Hichem Djaït, l'un des motifs essentiels du combat de Muhammad contre les Quraychites était qu'ils fermaient l'accès etc.. (sourcé avec le numéro de page).

L’utilisateur qui s’est permis ce remplacement malhonnête, laissant croire au lecteur que l’auteur avait écrit Mahomet alors qu’il refuse justement ce terme, n’a probablement même pas lu le livre, ou bien maîtrise mal le français puisqu’il fait des fautes d’orthographe grossières. Peu importe la raison, la malhonnêteté est là, elle est inadmissible à mes yeux, j’espère qu’elle l’est aussi aux vôtres.

Je précise qu’Hichem Djaït est professeur émérite à l'Université de Tunis et professeur visiteur à l'Université McGill (Montréal), à Berkeley (Californie), au Collège de France, à l’École des hautes études en sciences sociales, etc. Il mène une réflexion sur l'entrée du monde arabo-musulman dans la modernité. Enfin, j'ajoute que la modernité a conduit les universitaires spécialistes de l'histoire des débuts de l'Islam à ne plus utiliser le terme « Mahomet ». Le terme « mahométan » est tombé lui aussi en désuétude, il y a longtemps. Je trouve que les utilisateurs devraient, d'une façon générale, s'abstenir de prendre des décisions pour Wikipédia dans des domaines où ils n'ont pas la compétence, alors qu'ils pourraient commencer par joindre des utilisateurs compétents (par e-mail en ce qui me concerne) en leur demandant d'exprimer, dans le débat, leur avis : cela éviterait beaucoup d'erreurs et de temps perdu.

Cordialement, Claude Valette (discuter) 20 septembre 2016 à 11:36 (CEST)

Encore une remarque concernant le titrage des articles. Je comprends qu’écrire Batailles de Muhammad puisse dérouter les lecteurs, certainement très nombreux, qui sont totalement ignorants de ce domaine scientifique de l’Histoire. Quand on écrit Batailles de Mahomet, on devrait être conscient que ce terme tombe largement en désuétude et qu’il va très probablement devenir, dans un avenir proche, aussi désuet que le terme mahométan. Le terme Islam (avec une majuscule) désigne l’organisation sociale de la société tribale de cette époque, à ne pas confondre avec islam qui désigne la religion. Ce terme choque peu et la nuance de la majuscule peut être expliquée en début d’article. Il serait beaucoup plus correct, vis-à-vis des écrits scientifiques des historiens, de titrer l’article Batailles des débuts de l’Islam. L’article se devrait d’être écrit à partir des sources, en référençant, en reprenant avec exactitude le vocabulaire qu’elles utilisent et sans rajouter aucun commentaire. C’est tout de même assez facile puisque ce travail sur les sources a déjà été fait très soigneusement. Claude Valette (discuter) 20 septembre 2016 à 15:20 (CEST)

Ouh la ! je vois qu'il y a de l'électricité dans l'air... on utilise des mots comme "comique", "menaces" ... Pour dépassionner le débat, je reviendrais plus tard, car répondre point par point à tout ce qui a été dit (beaucoup de hors sujet) prendrait beaucoup de temps. je rappelle qu'il s'agit d'une histoire de terminologie, d'un nom, d'un mot, d'un substantif... il ne s'agit ni de tradition avec T majuscule ou pas, ni d'islam avec "i" minuscule, ni d'histoire (avec ou sans majuscule, au pluriel ou au singulier) et encore moins de maths.--Dare4 (discuter) 20 septembre 2016 à 19:50 (CEST)

Je reprends ce que j'ai dit plus haut : ce n'est pas le lieu pour débattre du nom de Mahomet en général, ni pour faire des propositions de renommage d'encore d'autres articles, ni enfin pour recevoir des leçons de sourçage universitaire. On applique simplement le principe de moindre surprise. Si lors des attentats de janvier 2015, pas 99,9% des médias avaient parlé des « caricatures de Mahomet » (et pas Muhammad), j'aurais eu une opinion différente. On peut débattre éternellement du rapport médias/université mais la mission de Wikipédia c'est aussi d'être intelligible. Et à part les fidèles et des chercheurs, « Muhammad » ça ne parle à personne. Celette (discuter) 20 septembre 2016 à 20:48 (CEST)

Tout ça est totalement hors sujet, le sujet étant Tribus musulmanes et juives de Yathrib, et non pas le langage des médias lors de attentats de janvier 2015. Afficher un tel mépris pour le monde universitaire me sidère. Mélanger fidèles et chercheurs me sidère tout autant, toute croyance étant par nature étrangère au monde scientifique, qui ne s'occupe que du réfutable (au sens de Karl Popper). Ceci dit, je trouve que, quand on n'a aucune compétence sur les Tribus musulmanes et juives de Yathrib et aucune compétence sur les batailles du début de l'Islam (articles d'Histoire — une science — dans lesquels la religion est totalement hors sujet), on devrait s'abstenir de s'en occuper. Claude Valette (discuter) 21 septembre 2016 à 11:01 (CEST)

Ce n'est pas une question de pro-Muhammad ou d'anti-Muhammad. Force est de constater que les spécialistes utilisent presque tous la translittération Muhammad et quand ils en utilisent une autre c'est très très rarement Mahomet (il y a une ou deux exceptions). wikipedia veut refléter le savoir et la translittération d'un nom ou la graphie d'un nom fait aussi partie de ce savoir. Toutefois malheureusement la discussion a pris un tour idéologique, voire théologique, dans l'argumentaire de presque tous les intervenants de chacun des deux camps sur cette question. Dans ce domaine comme dans les autres ce qui compte ce sont les sources et il me semble indéniable que les spécialistes utilisent très majoritairement la graphie Muhammad. En tout cas, c'est le seul débat qui est valide ici. --Michel Abada (d) 21 septembre 2016 à 13:34 (CEST)

Bonjour. Je reviendrais éventuellement plus tard sur quelques points de désaccords contenues dans cette discussion, dans la note éditoriale et dans l'article Wikipedia ainsi que du pourquoi de l'emploi de l'appellation "Muhammad" ou "Mohamed" par certains auteurs français.

L'objet de notre différend porte uniquement sur l'appellation "Mahomet" lorsque l'auteur, dont le texte est en français, ne cite pas expressément le nom de Mohamed ou Muhammad et pas sur autre chose. En quoi le fait de dire, par exemple, "Selon Ibn Ishaq, Mahomet s'exila à Médine en 622" est-il moins convenable que de dire "Selon Ibn Ishaq, Muhammad s'exila à Médine en 622". En quoi le fait de dire "Selon la tradition musulmane, en 622, après la seconde grande rencontre d'Aqaba qui scelle ce départ dans un serment d'allégeance, Mahomet, avec un groupe (Muhadjir) de fidèles etc..." est-il moins convenable que de dire "Selon la tradition musulmane, en 622, après la seconde grande rencontre d'Aqaba qui scelle ce départ dans un serment d'allégeance, Muhammad, avec un groupe (Muhadjir) de fidèles etc...". En quoi la première phrase est-elle moins compréhensible que la deuxième ? Quel est, concrètement, le problème que pose la première phrase par rapport à la deuxième ?

Le problème que pose la deuxième phrase par rapport à la première est pourtant clair : il s'agit tout simplement de l'emploi d'une appellation non française et non usitée (ou marginalement usitée dans les pays dont le français est la langue maternelle).

NB : Je précise que Ibn Ishaq, cité environ 80 fois dans l'article, a rédigé en langue arabe.--Dare4 (discuter) 21 septembre 2016 à 20:30 (CEST)

Concernant les remarques de Claude Valette : j'interviens sur les PdD que je souhaite et je n'attends pas de votre part un brevet « de compétence » pour le faire. Vous parlez (abusivement) de « mépris pour le monde universitaire » et le déplorez tout en établissant ensuite une hiérarchie entre Wikipédiens, les "sachants" et les "autres". Déplorer du mépris pour ensuite en afficher un autre est, AMHA, tout sauf approprié. Pour le reste, je serai la dernière à dire le contraire que les universitaires emploient Muhammad (je me souviens en revanche que mon prof d'histoire de l'islam justifiait cet emploi moins par souci linguistique que pour ne pas « choquer la foi » de certains élèves, tout comme il indiquait qu'on ne trouverait pas de représentation du prophète dans la grosse brochure servant de support au cours pour les mêmes raisons, mais c'est un autre débat) ; le fait est pourtant que le principe de moindre surprise fait qu'à part un certain cénacle, tout le monde comprend quand on parle de Mahomet et seule une poignée quand on parle de Muhammad. Et que la moindre des choses sur une encyclopédie c'est d'être intelligible par le lecteur. Les sources doivent idéalement être universitaires (tout le monde s'accorde là-dessus) mais on n'écrit pas pour des universitaires mais pour tout le monde ; ce n'est pas une revue à comité de lecture avec un lectorat qui a déjà tout le bagage culturel derrière. Celette (discuter) 21 septembre 2016 à 22:57 (CEST)

La préoccupation de choquer ou de ne pas choquer est totalement étrangère à la science, qui ne s’occupe que du réfutable (au sens de Karl Popper). Il arrive régulièrement que la science choque profondément.

L’article Tribus musulmanes et juives de Yathrib est constitué du matériel publié par les auteurs, qui sont des historiens reconnus ou des traducteurs des textes historiques originaux. L'aspect religieux est hors sujet. Les historiens actuels reconnus, presque tous, ne suivent pas l'usage du français le plus courant et n'écrivent pas Mahomet. Maxime Rodinson nous dit que l’usage de Mahomet est fautif et il écrit : « On a essayé, sans trop de conviction, de redresser quelques usages fautifs du français. On a dit ainsi Mohammad et non Mahomet... » (refMaxime Rodinson, Mahomet, poche, 284 pages, p. 18, éditions du Seuil (février 1968), nouv. éd. rev. (3 mai 1994). (ISBN 2-02-022033-4 et 978-2-02-022033-0)). Pour les explications sur les mots et les noms, voir l'article Vocabulaire de l'islam, qui précise que Mohammad ou Moham(med) est la version utilisée dans les textes scientifiques. Afin de ne pas tronquer les citations et de respecter les mots exacts de ces auteurs, il est fait usage dans cet article, dans toutes les citations, de la translittération de l'arabe utilisée par l'auteur cité (« Muhammad » le plus souvent, ou aussi « Mohammad »). La graphie "Selon untel etc", avec le numéro de la page citée, reprend les mots exacts de l'auteur dans cette page pour exprimer précisément ce qu'il écrit, c'est à dire cite précisément sans utiliser pour autant le mot à mot entre guillemets, et cite précisément sans ajouter de commentaires. Écrire "Selon untel [...] Mahomet etc..." alors que l'auteur se refuse à écrire Mahomet et écrit partout Muhammad, c'est une tromperie délibérée du lecteur, inadmissible dans Wikipédia. L'article respecte évidemment l'usage de Mahomet chaque fois qu'il rend compte du travail de Claude Cahen et de Jacqueline Chabbi : il ne s'agit évidemment pas d'adopter un terme ou un autre, il s'agit seulement de respect du texte scientifique, d'honnêteté intellectuelle. J'ai le souci constant que cet article, très technique sur un sujet très pointu, soit écrit d'une façon parfaitement claire afin d'être lisible par tout le monde.

Claude Valette (discuter) 22 septembre 2016 à 11:20 (CEST)

Dans l'attente des réponses à mes questions, je vais répondre à Claude. On aimerait bien savoir quel est l'argument qu'utilise M. Rodinson pour affirmer que l’usage de Mahomet est fautif alors que lui même reconnait que nous disons "Mahomet". L'auteur de l'article Vocabulaire de l'islam ne cite aucune source lorsqu'il dit "C'est aussi une version utilisée dans les recherches scientifiques et celle préférée par les arabophones". Il ne dit pas "C'est "l'unique version...", il dit "C'est aussi une version ...". Nous ne contestons pas l'utilisation de la version "Muhammad" dans les recherches scientifiques, nous contestons son utilisation dans les recherches scientifiques françaises. L'article Vocabulaire de l'islam renvoie à un autre article pour ceux qui veulent y jeter un coup d'oeil https://fr.wikipedia.org/wiki/Mahomet#Le_nom_propre_.C2.AB_Mahomet_.C2.BB_dans_la_langue_fran.C3.A7aise

Je le répète pour la 2ème ou 3ème fois : il n'est pas question d'écrire "Mahomet" lorsque l'auteur est cité et ne l'écrit pas, mais d'écrire "Mahomet" lorsque l'auteur n'écrit pas "Mohamed" ou "Muhammad" ou lorsqu'aucun auteur n'est cité. --Dare4 (discuter) 24 septembre 2016 à 11:16 (CEST)

Bonjour, je constate que personne ne conteste mes messages des 21 septembre 2016 à 20:30 et 24 septembre 2016 à 11:16, dois-je en tirer les conclusions qui s'imposent  ?--Dare4 (discuter) 29 septembre 2016 à 11:15 (CEST)

Il suffit de prendre la peine de lire pour constater que l'auteur est toujours cité, que la phrase soit mot à mot ou qu'elle soit reconstruite avec numéro de page. Claude Valette (discuter) 29 septembre 2016 à 15:39 (CEST)

Quand il s'agit des trois éditions de référence, l'article le précise : les noms des traducteurs sont redonnés à de multiples reprises. Quand vous avez mutilé cet article en écrivant "Mahomet", vous n'avez pas une seule fois cité l'auteur et le numéro de la page que vous utilisez pour vous permettre cette mutilation de la pensée de l'auteur. C'est assez drôle de vous voir prétendre corriger à Maxime Rodinson dans le bon usage de la langue française (lui ne fait pas de fautes d'orthographe). D'ailleurs, en caviardant plusieurs fois la note éditoriale, vous avez bien montré que le nom de l'auteur et le vocabulaire qu'il emploie vous indiffèrent totalement. Claude Valette (discuter) 29 septembre 2016 à 16:08 (CEST)

Il est recommandé d'éviter les réponses ad hominem. Montrez-moi dans quel article ma contribution comporte des fautes d'orthographe.--Dare4 (discuter) 29 septembre 2016 à 19:59 (CEST)

 Dare4 : Les contributeurs qui se sont exprimés ici ne vont pas répondre à chacun de vos messages, surtout qu'ils n'apportent rien de nouveau au problème. Donc, vos conclusions du genre : puisque personne n'a contesté le message écrit à telle heure je vais « en tirer les conclusions qui s'imposent », sont des injonctions fort mal venues.

1) Donc, puisqu'il faut répéter mon avis, il n'y a pas vraiment de doute que les spécialistes, y compris les historiens spécialistes (et même je vais préciser: y compris les historiens spécialistes non-musulman) n'utilisent pas le nom "Mahomet" (je connais toutefois une exception à cette remarque générale). Wikipédia étant une encyclopédie, c'est même le 1^er principe fondateur, il faut suivre ce que font les spécialistes.

2) Cinq contributeurs se sont exprimés ici pour dire de façons diverses qu'ils n'étaient pas d'accord avec votre proposition et vous n'avez reçu le soutien que d'une contributrice. La modification que vous proposez est donc très largement non consensuelle et votre insistance est donc très mal venue surtout quand vous la doublez de conclusions fort étranges: alors que des contributeurs viennent de s'exprimer pour donner leur avis, vous enchaînez immédiatement la même proposition et ensuite vous tentez de conclure que puisque personne n'a répondu à vos nouveaux messages vous seriez en droit de passer outre à leur avis ! Procédés forts étranges. Michel Abada (d) 30 septembre 2016 à 05:49 (CEST)

Pourquoi ne pas répondre à un message ? C'est refuser de débattre ou c'est ne pas avoir d'arguments. S'il n'y a pas de réponse, il est normal qu'il n'y ait rien de nouveau. Il faut revoir la définition de l'injonction, j'ai posé une question.

1) Personne n'a démontré que les historiens spécialistes non-musulman français n'utilisent pas le nom "Mahomet" (voir ma réponse plus bas à venir). Wikipedia en français utilise le nom "Mahomet".

2) Les cinq contributeurs se sont exprimés, mais j'ai dit que j'étais pour l'utilisation du nom "Muhammad" lorsqu'il était justifié.

3) Le consensus ne peut pas prévaloir sur l'argument--Dare4 (discuter) 1 octobre 2016 à 12:34 (CEST)

Désolé, mais le consensus prévaut sur l'argument, en particulier lorsque ledit argument est faible et repose sur pas grand chose. Je ne peux du reste que me rallier à ce qu'écrit Michel Abada lorsqu'il explique que votre insistance à vouloir passer outre les avis de cinq contributeurs au motif qu'il n'auraient pas répondu à votre dernière question devient franchement pénible. La discussion est close. Veuillez en prendre note et passer à autre chose. --Lebob (discuter) 1 octobre 2016 à 12:56 (CEST)

Démontrez-nous que le dit argument est faible. Votre dernier message était une réponse ad hominem. Dire que la discussion est close confirme ce que j'ai dit ce matin. (Je répondrais sur le fond ci-dessous)--Dare4 (discuter) 1 octobre 2016 à 17:23 (CEST)

Votre argument est faible en ce sens qu'il n'est parvenu à convaincre aucun des participants à cette discussion. Quant au fait de critiquer votre attitude sur cette PDD, il ne s'agit pas d'une attaque ad hominem, mais d'une critique de vos façons de faire. Cette discussion ne mènera plus à rien. Il serait temps de l'admettre. --Lebob (discuter) 1 octobre 2016 à 17:34 (CEST)

Bonjour Claude, Vous dites qu' "Il suffit de prendre la peine de lire pour constater que l'auteur est toujours cité". J'ai vérifié et vais vous montrer que l'auteur cité n'utilise pas la graphie "Muhammad". Je n'ai pas eu de réponse à mon message dans lequel je disais " En quoi le fait de dire "Selon la tradition musulmane, en 622, après la seconde grande rencontre d'Aqaba qui scelle ce départ dans un serment d'allégeance, Mahomet, avec un groupe (Muhadjir) de fidèles etc..." est-il moins convenable que de dire "Selon la tradition musulmane, en 622, après la seconde grande rencontre d'Aqaba qui scelle ce départ dans un serment d'allégeance, Muhammad, avec un groupe (Muhadjir) de fidèles etc...". En quoi la première phrase est-elle moins compréhensible que la deuxième ? Quel est, concrètement, le problème que pose la première phrase par rapport à la deuxième ?"
Je viens de lire l'introduction, et je constate qu'à aucun moment l'utilisation du nom "Muhammad" n'est justifiée. Vous citez Ibn ishaq et Tabari qui sont des auteurs arabes et qui n'utilisent donc ni "Mohamed" ni "Muhammad". Idem pour la phrase : Espérant rallier à lui les tribus juives "Muhammad" ...où l'auteur cité est Ibn Ishq.
Idem pour le paragraphe intitulé : "les clauses du second serment d'allégeance d'Al-aqaba"
Idem pour le paragraphe intitulé : "fraternisaton entre emigrés et ansars"
Idem pour le paragraphe intitulé : "la déportation des Banu Nadir, an IV"
Idem pour le paragraphe intitulé : "pacte avorté de l'an V"
Idem pour le paragraphe intitulé : "massacre des Banu Qurayza"
Idem pour le paragraphe intitulé : "traite de paix d'Houdaybiya"
etc...
Je me suis arrêté là et cela suffit pour montrer que ce que vous dîtes est inexact, car l'auteur cité est le plus souvent Ibn Ishaq dans les passages que j'ai cités.
Je reviendrais si nécessaire sur un certain nombre d'autres points, mais je vais quand même répondre à 4 points :
- M. Rodinson se trompe s'il a affirmé que "l’usage de Mahomet est fautif ". L'emploi des noms "Mahomet", "Barberousse", "Pape François", "Cordoue", "Varsovie", etc. est fautif dans leur langue d'origine mais pas dans la langue française. De plus, ce qu'il dit n'a pas de sens dans la mesure où il reconnait que "nous l'appelons Mahomet". Si M. Rodinson dit que la terre est cubique sans se justifier, devons-nous prendre pour argent comptant ses asssertions ?
- Contrairement à ce que vous laissez penser, c'est bien le nom Mahomet qu'utilise l'encyclopédie Universalis dans l'article "Mahomet" (entre parenthèse, il est écrit : "en arabe Muhammad"). Dans l'article "Abu Bakr", c'est le nom Mahomet qui est utilisé.
- Contrairement à ce que vous laissez penser, L'encyclopédie Larousse.fr titre en gros caractères Mahomet (et en plus petit Muhammad). C'est Mahomet qui est employé dans le texte et il en est de même pour l'article "L'islam".
- Vous dites "en écrivant "Mahomet", vous n'avez pas une seule fois cité l'auteur et le numéro de la page que vous utilisez". Vous avez mal compris, j'ai mis "Mahomet" lorsque l'auteur n'est pas cité ou lorsque le passage cite Ibn Ishaq ou Tabarî. .--Dare4 (discuter) 1 octobre 2016 à 18:07 (CEST)

J'ai consulté les 8 pages de cette liste d'auteurs qui ont écrit sur Mahomet, la majorité de ceux qui sont français emploient le nom "Mahomet". https://www.amazon.fr/s/ref=sr_pg_1?rh=n%3A301061%2Cn%3A%21301130%2Cn%3A301997%2Cn%3A406282%2Cn%3A406290&ie=UTF8&qid=1475420148 . J'avais déjà cité une liste non exhaustive d'auteurs français qui emploient l'appellation "Mahomet".--Dare4 (discuter) 2 octobre 2016 à 17:01 (CEST)

Je reprends certains arguments présentés dans les discussions concernant le nom « Mahomet »
Les derniers messages des deux liens ci-dessous sont : « La question n'est pas de savoir quel mot utilise tel ou tel livre, ou le milieu universitaire, mais quel est le nom propre de ce personnage en français. Or, comme l'indiquent tous les dictionnaires de référence comme la Dernière édition du Larousse des noms propres : Mahomet, il y a plusieurs transcription depuis l'arabe, mais une seule forme en français. À partir de là, quand on écrit en français, on respecte d'abord la langue française, on utilise les mots français, et Muhammad est un mot anglais. Que vous vouliez imposer un mot anglais dans un texte français, dénote chez vous un manque de rigueur. Comme dit Addacat, ce n'est pas négociable. »ici et ici
Contrairement à ce que dit Lebob le 24 mars 2010 à 12:42, aucun consensus n’avait été obtenu dans les discussions ci-dessus.
Contrairement à ce que dit Claude Valette le 9 mai 2010 à 12:03, l'Encyclopædia Universalis emploie bien le nom Mahomet ici
Contrairement à ce que dit Claude Valette (d) 14 mai 2010 à 20:00, le texte de Jacqueline Chabbi ne montre pas du tout que la grande majorité de ses collègues n'utilisent pas Mahomet (ce n’est pas ce qu’elle dit). ici
Ibn Ishaq, à lui seul, est plus cité dans l’article que tous les autres auteurs réunis et la majorité des références concernent des auteurs de langue arabe. D’ailleurs la partie 2 de l’article s’intitule « Les tribus musulmanes et les tribus juives de Yathrib selon la Sira d'Ibn Ishaq », une autre partie « selon Tabarî ». La principale œuvre qu’utilisent la majorité des auteurs est la Sira d'Ibn Ishaq, car c’est en même temps la plus complète et la plus ancienne biographie de Mahomet. (ps : dans la liste des auteurs cité par Claude Valette le 16 septembre 2016 à 03:27 ainsi que dans la note éditoriale, Chevallier et Monteil ne sont pas concernés par l’article).
Personne n’a démontré que la majorité des historiens français se refusent tous (ou presque) à écrire « Mahomet ». Et même si c’était le cas, l’appellation d’un personnage ne relève pas du domaine de l’étude de faits historiques. Si l’emploi du nom « Mahomet » est fautif, il faut le justifier. Au contraire, sur le plan de l’historicité, c’est toujours « Mahomet » qui est utilisé depuis des siècles en France .
Dans ma réponse à Lebob, j’ai dit qu’il est logique qu'on utilise la graphie Muhammad lorsqu'elle apparaît dans une citation in extenso et que, contrairement à ce qu’il prétend, il n’y a jamais eu d’accord informel obtenu au fil du temps.
Ensuite, Claude Valette dit que nulle part il n’est question de « Mahomet » chez Abdurrahmân Badawî et Hermann Zotenberg. Personne ne le conteste, mais il est normal que ces 2 auteurs n’emploient pas le nom « Mahomet » car ils ne sont pas français.
Encore une fois, il n’est pas question de réécrire le travail des historiens actuels du début de l'Islam. Il s’agit de l’emploi du nom d’un personnage dans la langue française. Et je rappelle que notre différent ne porte pas sur le rôle de Mahomet, il s'agit uniquement d'un problème de graphie qui est utilisée de manière uniforme dans tous les articles wikipedia et de manière générale dans la langue française.
Je répète ce que j’ai dit à MLL, la source principale de cet article est la Sira d’Ibn Ishaq.
Claude Valette dit qu’il est comique de faire référence à un historien non moderne (Louis Dubeux)! On peut en déduire alors qu’il est encore plus comique de citer des auteurs qui basent leurs travaux sur un historien du IX° siècle. A partir de quel moment un historien est moderne ? Ceux d’avant les années soixante sont-ils archaïques ?
Claude Valette dit qu’Ibn Khaldoun est le fondateur de l’historiographie. Pourtant l’article Wikipedia ne le cite même pas. historiographie
Il ajoute : « À l’exception du pionnier Claude Cahen et de son élève Jaqueline Chabbi, aucun autre de ces historiens reconnus n’utilise le terme Mahomet au sein de leurs ouvrages, ne serait-ce qu’une seule fois ». J’aurais bien aimé voir une étude qui démontre qu’aucun autre historien français reconnu (à part ces deux) n’utilise le terme Mahomet.
CV prétend avoir rejeté un apport d’un théologien que j’aurais introduit … je ne demande qu’à voir.
Les historiens modernes et les historiens modernes de l’Islam peuvent inventer leur propre vocabulaire s’ils le justifient, mais ce n’est pas le cas pour Mahomet. Il ne suffit pas de dire que l’emploi de « Mahomet » est fautif si on ne le démontre pas.
Si aucun des auteurs cité dans cet article ne mentionne « Mahomet », il n’en demeure pas moins qu’il est destiné à un public pour qui le prophète de l’islam s’appelle Mahomet. CV le rappelle d’ailleurs : « Mettre à disposition de tous »
Je rappelle qu’il n’est pas question que Muhammad soit remplacé d'office par Mahomet.
C’est une erreur de vouloir remplacer Batailles de Mahomet par Batailles des débuts de l’Islam car les batailles des débuts de l’islam ne se limitent pas à la période de Mahomet. Elles ne sont que le prolongement, sans discontinuité, des batailles de Mahomet.
CV parle encore de compétence dans le domaine de l’histoire des débuts de l’islam : ce n’est pas du tout le sujet.
J’ai déjà répondu à Michel Abada : les spécialistes français n’utilisent pas majoritairement la graphie Muhammad, il suffit de consulter leurs ouvrages. Personne ne peut contester le fait que c’est le nom « Mahomet » qui est le plus utilisé par les français (spécialistes ou pas).
La note éditoriale s’appuie sur un certain nombre d’historiens qui utilisent le nom « Muhammad » au lieu de « Mahomet ». Personne ne conteste que certains universitaires emploient Muhammad. Mais cette note est une coquille vide vu que la majorité des références concernent des auteurs de langue arabe (voir discussions).
Concernant M. RODINSON, il est intéressant de noter qu’il dit « Mohammad, que nous appelons Mahomet, est né à Mekka ». Tout le monde connaît La Mecque, très peu de personnes connaissent Mekka. M. RODINSON a-t-il écrit son livre uniquement à destination de ceux qui savent que Mekka signifie La Mecque ? Cette terminologie est d’autant plus incompréhensible qu’en Anglais on utilise « Muhammad » et « Mecca »
Dire que nous avons raison parce que nous sommes cinq contre deux ou que le consensus l’emporte sur les arguments dénote un manque d’objectivité et de sérieux… surtout qu’il n’y a jamais eu de consensus.
Lebob dit que mon argument est faible parce qu'il n'est parvenu à convaincre aucun des participants à cette discussion. Il est certain qu’on ne peut pas convaincre quelqu’un qui dit qu’il y a consensus sur le sujet, alors que c’est faux, ou celui qui fait dire à Jacqueline Chabbi ce qu’elle ne dit pas ou de faire dire à l'encyclopédie Larousse ou à l'encyclopédie Universalis ce qu’elles ne disent pas. On ne peut pas convaincre quelqu’un qui n’a pas compris que le différent ne porte pas sur un fait historique. On ne peut pas convaincre quelqu’un qui conteste que l’auteur principal de l’article est, et de loin, Ibn Ishaq et que celui-ci n’emploie pas la graphie « Muhammad ».--Dare4 (discuter) 4 octobre 2016 à 09:50 (CEST)

Bonjour, si Lebob estime mes arguments ne reposent sur rien de concret, merci de contester chacun des points évoqués le 1er octobre et ce matin.--Dare4 (discuter) 4 octobre 2016 à 10:24 (CEST)

Petit rappel,  Dare4, il ne vous appartient pas de dicter à d'autres les termes selon lesquels une question doit être discutée. En particulier après nous avoir imposé en pensum de plus de 8000 octets qui ne fait que ressasser des arguments battus et rebattus.

Je note que dès la [création de l'article  Claude Valette a choisi d'utiliser la graphie Muhammad, parfaitement justifiée dans le contexte et l'esprit dans lequel il a créé et développé l'article. Il convient de s'y tenir ne serait-ce que par respect pour son travail. Par ailleurs, les nombreuses discussions ayant eu lieu au fil du temps sur ce point précis montrent que ceux qui voulaient imposer la graphie Mohamet n'avaient généralement rien à opposer à la graphie Muhammed, si ce n'est une définition de dictionnaire, une ignorance du sujet et un solide parti-pris comme le montrent ces discussions que je me suis donné la peine de recenser : [7][8][9][10][11][12][13][14][15][16]. Comme je vous l'ai déjà expliqué, Wikipedia est un encyclopédie collaborative, ce qui signifie que le contenu des articles et les modifications qu'on y apporte se font par consensus. Lequel n'est pas atteint en l'occurrence. Il est donc temps que vous décidiez de passer à autre chose. Wikipedia compte près de 1,8 millions d'articles dont bon nombre restent perfectibles. Ils n'attendent que vous. --Lebob (discuter) 4 octobre 2016 à 12:28 (CEST)

Il n'est ni dans mes intentions ni dans mes possibilités d'imposer quoi que ce soit à quiconque. J'ai proposé de répondre à chaque point dans un but qui devrait être évident : ne pas répondre signifie qu'on ne peut pas ou qu'on ne veut pas apporter la contradiction. Quand on participe à une discussion, il faut assumer et ne pas fuir ses responsabilités. Ou alors préciser et dire qu'on se retire de la discussion. Car c'est bien ce qui s'est passé dans les autres discussions où il n'y a jamais eu de consensus [17][18][19][20] ... pour venir quelques années plus tard dire qu'il y a eu consensus alors que c'est faux.

Lebob a l'air de ne pas connaître le sens du mot consensus, il confond avec majorité. Il serait absurde qu'il existe chez Wikipedia une règle qui dise que c'est la majorité qui l'emporte, car nous ne sommes pas dans un processus électif.

Les 3/4 des réponses de Lebob et des autres ne portent pas sur le fond. Il n'est pas étonnant que cela leur donne l'impression d'avoir apporté les bons arguments (nombre d'octets, oubli de signature, proposition de cesser de débattre, nombre d'articles de Wikipedia, tradition avec T majuscule, l'obstination, etc.) : la quantité n'est pas la qualité.

Je m'engage à ne pas intervenir sur l'article tant que la discussion continue et jusqu'à ce qu'un vrai et réel consensus se dégage.

Je rappelle que sur les 320 références que comporte l'article une bonne partie d'entre elles concernent des auteurs qui écrivent en langue arabe.--Dare4 (discuter) 5 octobre 2016 à 18:34 (CEST)

Chacun peut vérifier que ce texte est fait exclusivement à partir de livres publiés en français ou en anglais, et qu'aucun livre publié en arabe n'a été utilisé, et pour cause... Claude Valette (discuter) 6 octobre 2016 à 18:52 (CEST)

Argument décisif. Les sources en arabe citées par Dare4 sont des sources primaires, interdites par WP, tandis que celles en français utilisées par Claude Valette sont des sources secondaires, recommandées, dont les usages sont respectés. MLL (discuter) 7 octobre 2016 à 10:53 (CEST)

J'ajoute aussi que, conformément au titre du paragraphe « Les tribus musulmanes et les tribus juives de Yathrib selon la Sira d'Ibn Ishaq », après l'introduction, les 17 sous paragraphes qui suivent présentent le texte d'Ibn Ishaq dans l'édition de référence, traduction Abdurrahmân Badawî, qui écrit toujours Muhammad et pas une seule fois Mahomet, ce que l'article respecte tout au long des 17 sous paragraphes. Les 17 titres dans l'article sont ceux d'Ibn Ishaq dans la traduction Abdurrahmân Badawî. Quelques éclairages à ce texte sont ponctuellement ajoutés, sous la plume d'autres auteurs, toujours cités, en respectant leur vocabulaire. Ceci répond à l'affirmation de Dare4 ci-dessus : « Je me suis arrêté là et cela suffit pour montrer que ce que vous dîtes est inexact, car l'auteur cité est le plus souvent Ibn Ishaq dans les passages que j'ai cités. », car je ne le "dîte" pas de façon inexacte. Claude Valette (discuter) 7 octobre 2016 à 11:11 (CEST)

 Michel Louis Lévy Il n'y a pas de sources secondaires dans l'introduction, et je constate qu'à aucun moment l'utilisation du nom "Muhammad" n'est justifiée. Sont cités Ibn ishaq et Tabari qui sont des auteurs arabes et qui n'utilisent donc ni "Mohamed" ni "Muhammad". Idem pour la phrase : Espérant rallier à lui les tribus juives "Muhammad". De plus la traduction d'une source primaire est une source primaire.

 Claude Valette Vous dîtes que "Les 17 titres dans l'article sont ceux d'Ibn Ishaq dans la traduction Abdurrahmân Badawî". Il ne suffit pas de le dire, il faut le prouver. J'ai pris plusieurs exemples pour démontrer le contraire. On pourrait aussi dire que "Les 17 titres dans l'article sont ceux d'Ibn Ishaq dans la traduction de Machin". Par ailleurs, il faut comparer ce qui est comparable si on veut être rigoureux : les éventuelles fautes d'orthographes de M Rodinson avec mes fautes d'orthographes dans une discussion pas toujours conviviale, lisible par un nombre restreint de personnes et que je ne relis pas... et ... l'absence de fautes d'orthographes de M Rodinson dans ses publications avec l'absence de mes fautes d'orthographes dans un texte que je relis et qui destiné à tout le monde. Vous en avez loupé une sur Ibn ishaq (et d'autres certainement. Merci d'éviter les réponses ad hominem.--Dare4 (discuter) 8 octobre 2016 à 17:40 (CEST)

Toutes les preuves sont ici (voir liens externes dans l’article) :

• Ibn Ishaq, Muhammad, traduction Abdurrahmân Badawi, t.1 et t.2 disponible

C’est le ba-ba indispensable à lire avant de parler de la rédaction de l'article, sans quoi on ne peut pas savoir de quoi on parle. Claude Valette (discuter) 11 octobre 2016 à 09:34 (CEST)

Je ne doute pas que les 17 titres dans l'article soient ceux d'Ibn Ishaq dans la traduction Abdurrahmân Badawî. J'aurais dû dire qu'il n'est pas prouvé que le contenu des 17 titres dans l'article soient ceux d'Ibn Ishaq dans la traduction Abdurrahmân Badawî. C'est pour cela qu'il faut répondre à des questions précises que je rappelle : Je viens de lire l'introduction, et je constate qu'à aucun moment l'utilisation du nom "Muhammad" n'est justifiée. Vous citez Ibn ishaq et Tabari qui sont des auteurs arabes et qui n'utilisent donc ni "Mohamed" ni "Muhammad". Idem pour la phrase : Espérant rallier à lui les tribus juives "Muhammad" ...où l'auteur cité est Ibn Ishq. Idem pour le paragraphe intitulé : "les clauses du second serment d'allégeance d'Al-aqaba". Idem pour le paragraphe intitulé : "fraternisaton entre emigrés et ansars". Idem pour le paragraphe intitulé : "la déportation des Banu Nadir, an IV". Idem pour le paragraphe intitulé : "pacte avorté de l'an V". Idem pour le paragraphe intitulé : "massacre des Banu Qurayza". Idem pour le paragraphe intitulé : "traite de paix d'Houdaybiya". etc...--Dare4 (discuter) 11 octobre 2016 à 11:40 (CEST)

Tant mieux si vous ne doutez plus. Tant mieux si vous n'avez plus rien à redire après l'introduction. Dans l'introduction, il est dit « Selon la « tradition », en 622, après la seconde grande rencontre d'Aqaba qui scelle ce départ dans un serment d'allégeance, « Muhammad » (graphie utilisée dans l'édition de référence de Ibn Ishaq et les deux éditions de référence de Tabarî pour désigner Mahomet, seules éditions citées dans le présent article, voir la note éditoriale), avec un groupe (Muhadjir) de fidèles, quitte La Mecque, où il se trouve marginalisé. Il s'installe à Yathrib, qui ne s'appelle pas encore4 Médine (« La Ville »), où il s'impose comme chef, avec l'ambition de développer un pouvoir politique (pactes) et religieux (conversions). » Si je vous comprends bien, vous n'avez lu aucun des livres cités dans cet article, ce qui ne vous empêche pas d'écrire encore et encore sur la façon d'en rendre compte. Claude Valette (discuter) 13 octobre 2016 à 09:37 (CEST)

En début d'introduction, il est précisé « La graphie "Selon untel etc", avec le numéro de la page citée, reprend les mots exacts de l'auteur dans cette page pour exprimer précisément ce qu'il écrit, c'est à dire cite précisément sans utiliser pour autant le mot à mot entre guillemets, et cite précisément sans ajouter de commentaires. » L'article n'ajoute aucun commentaire, il ne contient que les citations des livres. Claude Valette (discuter) 13 octobre 2016 à 10:01 (CEST)

Je viens de commander le livre de Ibn'Ishâq, Abdurrahmân Badawi--Dare4 (discuter) 13 octobre 2016 à 11:06 (CEST)

Je viens de lire les références 55 et 67, l'article ne reprend pas des citations du livre :(« Muhammad » (traduction d'Abdurrahmân Badawî, Mahomet) réunit ses partisans, soixante-treize hommes et deux femmes, pour la seconde fois sur la colline d'Aqaba, près de Minâ55.) et (« Muhammad » (Abdurrahmân Badawî, pour Mahomet) associe fraternellement deux à deux chaque Émigré et chaque Ansar. Selon Ibn Ishaq, il prend la main d'ʿAlī ibn Abī T̩ālib et dit : « Celui-ci est mon frère »67). Il s'agit d'un résumé. Le pire c'est qu'il est écrit : "l'Envoyé d'Allâh" et non pas « Muhammad ». Dans tous les livres musulmans, le nom du prophète est pas ou peu cité.--Dare4 (discuter) 15 octobre 2016 à 16:42 (CEST)

Silence assourdissant. Ils sont où les MLL, Lebob, Michel Abada et autres CV ?--Dare4 (discuter) 18 octobre 2016 à 10:58 (CEST)

Ce silence correspond pour ma part à une profonde lassitude. Ne pourriez-vous pas vous occuper sur WP d'autre chose que du nom de Mahomet, et laisser travailler CV en paix ? Merci MLL (discuter) 18 octobre 2016 à 11:13 (CEST)

Je n'aurais pas pu mieux dire. Je suis fatigué d'observer cette croisade où Dare4 n'est pour l'heure parvenu à convaincre que lui-même ce qui est peu pour déboucher sur une modification de l'article. -- Lebob (discuter) 18 octobre 2016 à 11:22 (CEST)

idem pour moi : lassituuuuuuuuuuuude . au moins "croisade" tu m'a fait rire Michel1961 (discuter) 18 octobre 2016 à 14:03 (CEST)

Pour lever toute ambiguïté je précise que l'emploi du terme "croisade" n'avait strictement rien de fortuit… --Lebob (discuter) 18 octobre 2016 à 15:01 (CEST)

Cette habitude de donner des réponses ad hominem ne surprend plus personne. Personne ne peut contester que Abdurrahmân Badawî écrit : "l'Envoyé d'Allâh" et non pas « Muhammad » dans les deux références que j'ai citées. C'était deux exemples non exhaustifs.

Je me suis arrêté à la ref 108 (qui est un travestissement du texte puisque c'est "l'Envoyé d'Allâh" qui est mentionné plusieurs fois) et l'utilisation de « Muhammad » n'est pas justifiée dans les cas suivants :

- Les historiens modernes considèrent tous que, pour l'époque de « Muhammad » (Mahomet, voir la note éditoriale), avec l'ouvrage d'Ibn Ishaq, celui de Tabarî est également incontournable.

- Les Ansars (les Auxiliaires) sont les compagnons de « Muhammad » (nom qu'utilise constamment la traduction Abdurrahmân Badawî, qui n'écrit pas une seule fois Mahomet) qui sont originaires de Yathrib. Les Émigrés, ou muhâjirûn, sont les compagnons de « Muhammad » qui l'ont suivi de La Mecque à Yathrib.

- « Muhammad » (traduction d'Abdurrahmân Badawî, Mahomet) porte un intérêt particulier au judaïsme, religion du livre :

- Ref 49 C'est "l'Envoyé d'Allâh" et non pas « Muhammad » qui est utilisé

- Yathrib, la ville dans laquelle « Muhammad » (Mahomet, traduction d'Abdurrahmân Badawî) décide d'émigrer et qui va devenir Médine, se trouve à 350 km au nord ouest de La Mecque.

- le chapitre suivant est consacré à la détérioration des rapports de Muhammad avec les juifs. La réconciliation de « Muhammad » (Abdurrahmân Badawî, pour Mahomet) avec les juifs68 se remarque peu dans les rapports concrets sur le terrain. Selon Ibn Ishaq, « Muhammad » espérait,

- Dans cette bataille, « Muhammad » (traduction d'Abdurrahmân Badawî pour Mahomet) est perdant, même si des côtés positifs ont été mis en valeur. Ibn Ishaq cite87

- Ibn Ishaq raconte la traîtrise des Banu Nadir qui tentent, selon le récit, de tuer « Muhammad » (Abdurrahmân Badawî, pour Mahomet) en lui lançant un rocher.

- Ibn Ishaq donne un récit très précis et très détaillé des préparatifs de la bataille du fossé et de la trahison (selon ce récit) des juifs (il s'agit des Banu Qurayza) qui oublient la convention qui les lie à « Muhammad »94

- Selon cet ouvrage de référence, « Muhammad » (Abdurrahmân Badawî, pour Mahomet) approche les généraux de Ghatafân,

- Toujours selon le récit, Ka'b b. 'Asad assure les Banu Qurayza que, s'ils suivent « Muhammad » (traduction d'Abdurrahmân Badawî pour Mahomet), et croient en lui,

- Réf 108 : Pas une seule fois "Muhammad " n'est cité (l'Envoyé d'Allâh dit 108 : « Levez-vous pour accueillir votre chef. » À la demande de Sa'd, les présents, « Muhammad », des Émigrés qurayshites et des Ansars, tout le monde (y compris « Muhammad ») s'engage à accepter le verdict.)--Dare4 (discuter) 22 octobre 2016 à 12:30 (CEST)

 Lebob Pour convaincre, il faut apporter des arguments, ce que vous ne faites pas. Les réponses ad hominem n'en sont pas, de même que les faux arguments qui consistent à dire qu'il y a consensus.--Dare4 (discuter) 22 octobre 2016 à 14:46 (CEST)

Maxime Rodinson nous dit que l’usage de Mahomet est fautif et, pour se justifier, il écrit :« On a essayé, sans trop de conviction, de redresser quelques usages fautifs du français. On a dit ainsi Mohammad et non Mahomet... ». Cette phrase est incompréhensible. Qui a essayé sans trop de conviction, de redresser quelques usages fautifs du français ? Qui a dit Mohammad et non Mahomet ? Et pourquoi l'usage de Mahomet serait un usage fautif du français ? L'argument de M. Rodinson n'a pas de sens. L'histoire nous apprend que la langue française a toujours utilisé le nom "Mahomet" jusqu'à aujourd'hui et cela, depuis des siècles.

D'après cette source ici, Dominique Sourdel utilise la graphie Mahomet. Mais d'après Claude Valette, "Les auteurs du livre soulignent, au début du livre, qu'ils rompent ainsi avec l'usage habituel (p.15, « et par la bouche d'un homme inspiré qui s'appelait Muhammad — nom transcrit souvent en français sous la forme Mahomet —". Comme M. Rodinson, ils reconnaissent que l'usage habituel est d'employer le nom transcrit sous la forme Mahomet, mais ils se permettent quand même d'avancer un argument ridicule : "la bouche d'un homme inspiré".

D'ailleurs, l'encyclopedie universalis a corrigé à bon escient cette erreur en remplaçant Muhammad par Mahomet.--Dare4 (discuter) 22 octobre 2016 à 17:03 (CEST)

 MLL Je ne peux pas m'occuper de plusieurs choses en même temps. Je reviendrais sur l'article lorsque le point présent sera résolu.--Dare4 (discuter) 23 octobre 2016 à 12:22 (CEST)

Profonde lassitude, c'est exactement ça, et beaucoup de temps perdu sur un « débat » (il n'y a pas de débat) sans aucun intérêt. Claude Valette (discuter) 24 octobre 2016 à 10:12 (CEST)

Profonde lassitude aussi des menaces à répétition. Claude Valette (discuter) 24 octobre 2016 à 13:26 (CEST)

Profonde lassitude également d'avoir à répéter une fois de plus, à quelqu'un qui reconnaît qu'il n'a pas lu jusqu'ici un seul des livres à partir desquels l'article est écrit alors qu'il n'arrête pas d'en parler, que le contenu religieux est hors sujet. Allâh n'étant pas un personnage historique, la périphrase "l'Envoyé d'Allâh" serait hors sujet. De plus cette périphrase n'est pas une seule fois utilisée dans le livre : en effet, sous cette forme tronquée, il manque la formule rituelle en langue arabe qui l'accompagne impérativement. Je confirme que l'article ne recopie pas le livre : il le résume. Dans un résumé, il est préférable de nommer plutôt que d'écrire une périphrase, et quand on écrit en français mieux vaut ne pas recopier une formule rituelle en langue arabe. L'honnêteté intellectuelle enfin, consiste à reconnaître que le terme Mahomet étant exclu de tout le livre, la façon correcte de nommer est d'écrire « Muhammad », nomination qui revient tout au long du livre. Enfin, acquérir une culture minimale sur le sujet des Tribus musulmanes et juives de Yathrib nécessite de lire au moins aussi l'ouvrage fondamental de Maxime Rodinson, ainsi que celui de Tabari (Maxime Rodinson en pdf, ou Maxime Rodinson en poche, et Tabarî t.2. L'article dans Wikipédia permet aux lecteurs d'acquérir un savoir élémentaire utile quand on ne sait rien sur ce sujet d'histoire. Claude Valette (discuter) 24 octobre 2016 à 15:50 (CEST)

J'ajoute ma profonde lassitude à celle de tous les autres contributeurs qui se sont exprimés ici, à l'exception de  Dare4. Il y a en outre dans l'article une note éditoriale assez bien faite qui mentionnent de nombreux auteurs. De plus toutes les explications et de nombreuses sources de spécialistes ont été fournies, aussi bien dans l'article que sur cette pdd. Je renvoie Dare4 à ces 10 discussions recensées par Lebob : [21][22][23][24][25][26][27][28][29][30]. Devant une telle absence de consensus pour les modifs qu'il propose, je ne peux que lui conseiller de passer à autre chose. Michel Abada (d) 24 octobre 2016 à 20:41 (CEST)

Les deux phrases suivantes de Claude Valette sont fausses :

- "quelqu'un qui reconnaît qu'il n'a pas lu jusqu'ici un seul des livres à partir desquels l'article est écrit"

- "quand on ne sait rien sur ce sujet d'histoire"

La périphrase "l'Envoyé d'Allâh" ne peut pas être hors sujet puisque l'auteur auquel il est fait référence (Abdurrahmân Badawî) l'utilise en la faisant suivre de la formule rituelle en langue arabe. Vous ne pouvez pas écrire "Muhammad" alors que l'auteur ne le fait pas. Certes, dans un résumé, il est peut être préférable de nommer plutôt que d'écrire une périphrase, mais il faut nommer en français.

Pour acquérir une culture minimale sur le sujet des Tribus musulmanes et juives de Yathrib, on peut lire aussi les ouvrages fondamentaux sur lesquels s'appuient Maxime Rodinson, c'est ce que je fais.--Dare4 (discuter) 27 octobre 2016 à 14:58 (CEST)

 Michel Abada Les sujets que vous évoquez ont déjà été abordés, relisez bien. Il n'y a jamais eu de consensus.--Dare4 (discuter) 27 octobre 2016 à 15:04 (CEST)

Pour information, la périphrase, qu'il convient de ne jamais tronquer, est : « l'Envoyé d'Allah [qu'Allah répande ses bénédictions sur lui et sur sa famille, et qu'il lui accorde le Salut!] », étant entendu que la partie rituelle entre crochets doit rester en arabe. Pour mémoire : le sujet, défini dans la première ligne de l'article, est « la structure sociale au travers de laquelle s'organisent les forces politiques et religieuses, dans l'oasis de Médine, au début de l'Hégire ». Il est anormal d'avoir à redire ça une fois de plus alors que c'est clair pour tout le monde, à une exception près. Le contenu religieux du livre d'Ibn Ishaq, certes tout aussi important que le contenu historique, est par contre hors sujet dans l'article. Cette interminable discussion n'a d'intérêt pour personne, à une exception près. Claude Valette (discuter) 30 octobre 2016 à 01:12 (CEST)

Discuter de la partie rituelle entre crochets est hors sujet, le sujet étant l'utilisation de mots français. Il est faux de dire que la partie rituelle entre crochets doit rester en arabe, beaucoup d'auteurs utilisent SAWS ou d'autres acronymes. A. Guillaume emploie le mot "Apostle" à la place "d'Envoyé d'Allah". Une parenthèse : la bonne traduction de SAWS est "Que Dieu prie sur lui".

Le sujet qui nous concerne est clair, il ne s'agit pas de "la structure sociale au travers de laquelle s'organisent ...."--Dare4 (discuter) 30 octobre 2016 à 12:54 (CET)

Wikipedia n'interdit pas de tronquer l'expression "Envoyé d'Allah" de sa partie rituelle, seuls les musulmans se l'interdisent. Auquel cas on comprendrait votre insistance à vouloir employer la graphie "Muhammad" au lieu de "Mahomet". Cela est considéré comme un sacrilège pour la majorité des musulmans. (SAWS signifie "Dieu a prié sur lui" au lieu de "Que Dieu prie sur lui")--Dare4 (discuter) 1 novembre 2016 à 11:34 (CET)

Pour votre information, le livre que l'article résume est intitulé « Ibn Ishaq, Muhammad » sur la couverture, ce qui clot le débat. Claude Valette (discuter) 4 novembre 2016 à 10:50 (CET)

Ibn Ishaq, Muhammad, traduction française annotée Abdurrahmân Badawî. Le texte arabe traduit est celui de l’édition de Ferdinand Wüstenfeld, dont la pagination est précisée entre crochets.

Claude Valette (discuter) 5 novembre 2016 à 11:58 (CET)

Vous êtes pressé de clore le débat sans répondre à mes observations. L'article n'est pas un résumé du livre intitulé « Ibn Ishaq, Muhammad ». L'article c'est "Tribus musulmanes et juives de Yathrib". Le thème "Tribus musulmanes et juives de Yathrib" est une infime partie du livre intitulé « Ibn Ishaq, Muhammad ».

Mais vous êtes toujours hors du sujet qui est l'utilisation de mots français dans la langue française.

Comment expliquez-vous cette contradiction ? Dans l'article, on retrouve une centaine de fois l'expression "Envoyé d'Allah" non suivie de la formule rituelle, mais cela ne vous empêche pas de dire : "la périphrase, qu'il convient de ne jamais tronquer" et "la partie rituelle entre crochets doit rester en arabe".--Dare4 (discuter) 9 novembre 2016 à 19:56 (CET)

 Claude Valette Nulle part, il n'est dit : "Le texte arabe traduit est celui de l’édition de Ferdinand Wüstenfeld". Voici ce qui est dit : "Traduction française avec introduction et notes par 'Abdurrahmân BADAWÎ"
Je continue avec l'utilisation de « Muhammad » qui n'est pas justifiée dans les cas suivants : - La Sunna, selon les Hadîth, est une source législative de l'islam associée aux règles législatives du Coran, c'est la Sunna que Muhammad (Mahomet dans la traduction d'Abdurrahmân Badawî) suit lui-même. - « Muhammad » (pour Mahomet dans l'édition de référence) a désormais le champ libre pour exercer son pouvoir politique — lequel s'exerce, à cette date, sur Médine et ses environs - La même année, « Muhammad » décrète qu'aucun polythéiste ne pourra désormais faire le pèlerinage de La Mecque - Le long texte d'Ibn Ishaq sur la prise de Khaybar est riche en anecdotes diverses134, mais il est muet sur la raison qui conduit « Muhammad » (traduction d'Abdurrahmân Badawî, pour Mahomet) à attaquer le dernier site juif du Hedjaz - Un paragraphe est consacré à la mise en valeur du rôle d'ʿAlī ibn Abī T̩ālib (dont « Muhammad » a fait son porte-étendard) - Ibn Ishaq s'étend également sur la façon dont « Muhammad » s'empare de Saffyah bint Huyayy b. 'Akhtâb, de la tribu des Banu Nadir135 - Il raconte également la façon dont « Muhammad » fait torturer Kinânah, un juif, pour s'emparer du trésor des juifs136 - Les habitants, selon le récit, demandent à l'Envoyé d'Allâh que le sang soit épargné et font valoir qu'ils sont mieux à même d'exploiter la propriété. « Muhammad » leur accorde cette faveur - « Muhammad » (pour Mahomet dans la traduction), selon Ibn Ishaq, marche sur La Mecque « accompagné de dix mille musulmans - La Sira de référence aborde enfin les dernières batailles du vivant de « Muhammad » - « Muhammad » (traduction d'Abdurrahmân Badawî, pour Mahomet) est victorieux des Hawâzin à la bataille de Hunayn, an VIII144--Dare4 (discuter) 13 novembre 2016 à 19:00 (CET)

 Claude Valette et les autres. Pendant combien de temps allez-vous continuer à nier l'évidence ? - Dans "Expédition de Kodr", Hermann Zotenberg n'utilise pas "Mohamed" ou "Muhammad", il utilise "le Prophète" - Dans « Expédition contre les Banu Qaynuqa », Hermann Zotenberg n'utilise pas "Mohamed" ou "Muhammad", il utilise "le Prophète" - Dans « Meurtre de Ka'b fils d'Aschraf », Hermann Zotenberg n'utilise pas "Mohamed" ou "Muhammad", il utilise "le Prophète" - Dans « Expédition contre les Banu Nadir », Hermann Zotenberg n'utilise pas "Mohamed" ou "Muhammad", il utilise "le Prophète" - Dans « Guerre du fossé », Hermann Zotenberg n'utilise pas "Mohamed" ou "Muhammad", il utilise "le Prophète" - etc, etc. Je continue avec l'utilisation de « Muhammad » qui n'est pas justifiée dans les cas suivants : - chez Ibn Ishaq128), « Muhammad » négocie avec les Quraych et signe un traité de paix avec eux - Selon Ibn Ishaq c'est en l'an VII seulement, bien après la signature du Traité d'Houdaibiya, que « Muhammad » (traduction d'Abdurrahmân Badawî pour Mahomet) peut enfin participer au pèlerinage - une délégation de la tribu Thaqîf vient de Tabûk à Médine solliciter un écrit auprès de « Muhammad »131. La même année, « Muhammad » décrète qu'aucun polythéiste ne pourra désormais faire le pèlerinage de La Mecque - Après avoir coupé la défense en isolant les Ghatafân, « Muhammad » (dans la traduction, pour Mahomet) prend rapidement la plupart des fortins, - Les dernières batailles du vivant de Muhammad - Lors de sa dernière expédition, malade, « Muhammad » quittera Tabuk pour rentrer à Médine sans avoir participé à la bataille de Tabuk, an X147.--Dare4 (discuter) 17 novembre 2016 à 20:59 (CET)

Sur la base de deux ouvrages principaux de référence de l'article (Abdurrahmân Badawî et Hermann Zotenberg), j'ai démontré que ce que prétendent Claude Valette et ceux qui l'approuvent est faux. Comme je doute que cela leur suffise, je vais continuer à décortiquer les autres sources. Il faut rappeler que la PDD s'intitule "Du non-respect délibéré des textes des auteurs sur Muhammad"--Dare4 (discuter) 22 novembre 2016 à 10:42 (CET)

N’étant pas sûr de pouvoir mettre la main sur le troisième ouvrage de référence (Vincent Monteil, traducteur d'Ibn Khaldoun) avant les fêtes, j’en profite pour faire un résumé de cette discussion. La majorité des discussions de cet article concernent l’appellation Mahomet ou Muhammad (Mohamed) et il n’y a pas eu de consensus dans la plupart des discussions. Tous les articles de WP emploie la graphie « Mahomet » et il n’y a pas de raison pour qu’un article fasse exception. L'indispensabilité de la note éditoriale n'a pas été démontré. Dire que la plupart des chercheurs cités n'utilisent jamais le mot Mahomet est vrai, mais cela n’est vrai que pour les chercheurs cités. Cependant cela n’a aucun rapport avec le sujet car il s’agit d’une question d’ordre linguistique, il ne s’agit pas d’un fait historique. Les auteurs français modernes qui emploient l'appellation "Mahomet" sont légions, j’ai établi une liste non exhaustive le 16 septembre 2016 à 20:16. Et cela, sans parler des dizaines d’auteurs français (depuis le moyen-âge) qui ont employé l'appellation Mahomet. Dire que « ces historiens se refusent à écrire « Mahomet » par un choix mûrement réfléchi » n’est pas démontré puisqu’ils n’ont pas déclaré avoir mûrement réfléchi sur le sujet. Au contraire, Dominique Sourdel reconnait que le nom est souvent transcrit en français sous la forme Mahomet et qu’elle rompt avec l'usage habituel, tout comme M. Rodinson qui reconnait que « nous appelons Mahomet ». Par contre leurs arguments présentés sont très légers et pas objectifs. Sourdel se limite à dire « et par la bouche d'un homme inspiré qui s'appelait Muhammad » alors que Rodinson dit « On a essayé, sans trop de conviction, de redresser quelques usages fautifs du français ». Or l’usage fautif du français est justement d’employer « Muhammad » au lieu de « Mahomet ». Personne ne conteste ce qu’a dit Lebob le 17 septembre 2016 à 08:12 : « Toutefois, lorsque des auteurs reconnus utilisent la graphie Muhammad (ou une autre équivalente) dans leurs écrits il est logique qu'on l'utilise lorsqu'elle apparaît dans une citation in extenso. ». Mais ce n’est malheureusement pas souvent le cas. J’ai cité plusieurs exemples où Muhammad a remplacé « l’envoyé d’Allah » ou « le Prophète » (Cf. mes messages du 15 octobre 2016 à 16:42, 22 octobre 2016 à 12:30 et 17 novembre 2016 à 20:59. J’ai aussi cité les nombreux cas où Muhammad a été utilisé sans citation in extenso. Peut-on parler d’honnêteté intellectuelle quand on remplace l’envoyé d’Allah » ou « le Prophète » par « Muhammad » ? Ce qui prouve que cette phrase de CV est fausse : « L’article se borne à présenter le contenu de ces ouvrages en respectant le vocabulaire exact, à l’exclusion de tout ajout. » C'est bien le nom Mahomet qu'utilise l'encyclopédie Universalis dans l'article "Mahomet" (entre parenthèse, il est écrit : "en arabe Muhammad"). Dans l'article "Abu Bakr", c'est le nom Mahomet qui est utilisé. L'encyclopédie Larousse.fr titre en gros caractères Mahomet (et en plus petit Muhammad). C'est Mahomet qui est employé dans le texte et il en est de même pour l'article "L'islam". J'ai consulté les 8 pages de cette liste d'auteurs qui ont écrit sur Mahomet, la majorité de ceux qui sont français emploient le nom "Mahomet". https://www.amazon.fr/s/ref=sr_pg_1?rh=n%3A301061%2Cn%3A%21301130%2Cn%3A301997%2Cn%3A406282%2Cn%3A406290&ie=UTF8&qid=1475420148. Abdurrahmân Badawî et Hermann Zotenberg n’emploient pas le nom « Mahomet » car ils ne sont pas français. Contrairement à ce que dit Claude Valette (d) 14 mai 2010 à 20:00, le texte de Jacqueline Chabbi ne montre pas du tout que la grande majorité de ses collègues n'utilisent pas Mahomet (ce n’est pas ce qu’elle dit). ici https://www.amazon.fr/s/ref=sr_pg_1?rh=n%3A301061%2Cn%3A%21301130%2Cn%3A301997%2Cn%3A406282%2Cn%3A406290&ie=UTF8&qid=1475420148 . Il y a eu peu de réponses à mes remarques et questions, la majorité des réponses était ad hominem. Personne n'a démontré que les historiens spécialistes non-musulman français n'utilisent pas le nom "Mahomet". Je rappelle qu'il ne s'agit pas d'un problème relevant du domaine de l'histoire, il s'agit d'une simple appellation qui n'a rien à voir avec l’histoire. Si les auteurs musulmans (dont Vincent Monteil) n’emploient pas la graphie « Mahomet », cela est dû, pour la majorité d’entre eux, à leurs convictions religieuses, car Mahomet est idolâtré par les musulmans. Son nom est sacré et ne peut souffrir d’aucune distorsion. Il suffit de voir l’acharnement des internautes musulmans à vouloir à tout prix remplacer « Mahomet » par Muhammad (ou Mohamed) depuis qu’Internet existe.--Dare4 (discuter) 2 décembre 2016 à 19:12 (CET)

suite ci-dessous.--Dare4 (discuter) 31 décembre 2016 à 13:38 (CET)

Tomber les masques

L'article précédant est devenu illisible.  Claude Valette  Lebob Les masques sont définitivement tombés et les mensonges de Claude Valette et de Lebob mis à nu. Je viens de lire le dernier des trois ouvrage arabes historiques sur lesquels l'article repose (dixit Claude Valette dans la note éditoriale) : Vincent Monteil, traducteur d'Ibn Khaldoun, qui est censé utiliser « Muhammad ». Or le nom "Mahomet" est cité une centaine de fois, par exemple aux pages : 13(note), 140, 141, 142, 146, 152, 153, 158, 159 ... 273, 311, 711, 912. (« Muhammad » n'est utilisé que dans de rares citation in extenso).
Conclusion : dans aucun des trois ouvrage arabes historiques sur lesquels l'article repose, le nom de « Muhammad » n'est utilisé (sauf dans les rares citation in extenso) alors que Claude Valette a abusé du nom « Muhammad » des centaines de fois dans l'article. Les auteurs arabes - ainsi que leurs traducteurs (Abdurrahmân Badawî, traducteur d'Ibn Ishaq et Hermann Zotenberg, traducteur de Tabarî) - n'emploient pas le nom « Muhammad », ils n'utilisent pas le nom du prophète, mais respectivement "l'envoyé d'Allah" et "le Prophète" (sauf dans les rares citation in extenso).
Je vais demander des sanctions à l'encontre de Claude Valette. Si ce n'est pas du mensonge, c'est quoi cette phrase : « L’article se borne à présenter le contenu de ces ouvrages en respectant le vocabulaire exact, à l’exclusion de tout ajout. » ?

Par ailleurs l'article comporte une violation importante des règles de Wikipedia : les deux principaux ouvrages sur lequel est basé l'article sont des sources primaires (Abdurrahmân Badawî et Hermann Zotenberg).

Y aura-t-il des réponse ? Il n'y en a pas eu beaucoup ou alors pour mentir en disant que je n'apporte rien de nouveau. On ne pourra pas me reprocher de parler de mensonges vu que je l'ai prouvé à maintes reprises.--Dare4 (discuter) 31 décembre 2016 à 13:31 (CET)

L’avènement de l'islam était un cataclysme?

--Adbouz (discuter) 26 novembre 2020 à 14:56 (CET) La lecture de l'article est edifiante et nous la terminons avec l'impression comme si avec l'avenement de l'islam c'etait un veritable cataclysme qui s'est produit dans le desert du Hijaz. Aucun vestige, aucun temoignage credible de l'epoque dans cette region qui est decrite comme si l'avenement de l'islam avait rendu ce desert la lumiere du monde.

Toutes les descriptions, qui ratissent large dans la region, sont infantines qui n'apportes aucune preuve. C'est toujours selon un tel ou tel , tous sont des noms du 9 eme siecle et plus tard de personnes n'ayant meme pas vecu dans la region. De la litterature. De la tres mauvaise litterature mais elle occupe le terrain sur une epoque et une region qui nous est completement inconnue. C'est la description parfaite d'un desert dans les contes des mille et une nuit
Un peu d'effort dans l'objectivité ne fera pas de mal a Wikipedia qui semble devenir une forteresse islamique.

L’assimilation des Arabes à Ismaël est absente du judaïsme

La phrase suivante est fausse : "La racine commune aux Juifs et aux Arabes que constitue, selon les deux religions, le personnage d'Abraham est soulignée.".

A moins de produire une source provenant d'autorités juives fiables indiquant que les Arabes sont bien les descendants d'Abraham, cette phrase devrait être retirée.2A01:CB08:164:4600:9D80:D4DE:A8:C395 (discuter) 5 janvier 2024 à 04:48 (CET)