Discussion:Rafle du Vélodrome d'Hiver

Compétence

Vichy était-il compétent pour agir à Paris, qui était en zone occupé ? Merci Labrede (d) 17 avril 2008 à 16:35 (CEST)

Oui. Voir Collaboration policière sous le régime de Vichy, en particulier ce passage sur la réorganisation de la police: "S'engageant à maintenir l'«ordre public», René Bousquet obtient par une lettre du 18 juin 1942, adressée au général SS Karl Oberg, la fin de la subordination directe de la police française à l'occupant allemand et un peu d'autonomie, en acceptant de les satisfaire de son mieux." Lechat ^discuter 17 avril 2008 à 17:19 (CEST)

Non seulement Vichy était « compétent », mais en raison de la convention d'armistice du 22 juin 1940 : « La souveraineté française s'exerce sur l'ensemble du territoire, y compris la zone occupée, et l'Empire demeure sous l'autorité du nouveau gouvernement français. » Ce régime a, entre autres, battu monnaie et « légiféré » pour le territoire entier et certains ministères étaient à Paris, ville dans laquelle Pétain se rendit en visite le 26 avril 1944, un de ses déplacements, parmi d'autres, en zone Nord. La croyance que Vichy « ce n'était que la zone libre » résulte de la désinformation opérée par les vichystes dans les années d'après guerre et qui se poursuit d'ailleurs toujours. Daniel*D 5 novembre 2012 à 17:23 (CET)

"juifs" ou "Juifs"?

Bonjour à tous.

Je pense qu'il est préférable, dans les créations, d'écrire "juifs" (=religion) avec une minuscule, de garder bien sûr "Juifs" avec majuscule pour les citations de texte antisémite, étant entendu que, normalement, le terme "légal" du régime de Vichy doit être "Israélite".

Cordialement.

ClaudeLeDuigou 15 mai 2006 à 13:28 (CEST)

Bonjour Claude,

je ne pense pas du tout: d'une part il y a judaïsme et judéité, on peut être juif sans être croyant, d'autre part les nazis et leurs serviteurs vichystes ne s'attaquaient pas aux Juifs comme religieux (sans quoi les personnes catholiques ou en tout cas plus pratiquantes de la religion juive depuis longtemps n'auraient pas été concernées).

Remarque que aussi bien dans des sites de référence comme Mémoire juive et éducation que dans des documents comme la brochure sur la rafle du vel d'hiv éditée par la Mairie de Paris, le terme peut prendre une majuscule. Voir aussi... l'article Juif dans Wikipédia.

Cordialement

Lechat 15 mai 2006 à 15:56 (CEST)

• Juif : communauté, peuple => les Juifs, un Juif Français – juif  : adjectif, réligion > un Français juif, le peuple juif, un juif pratiquant.
  

Voir aussi : wikt:Juif, wikt:juif, Juif (terminologie)

Selon le Larousse 2008 (ISBN 978-2-03-582503-2), p. 565 :

• « n[om]. [...] 1. Juif (Avec une majuscule) Personne appartenant à la communauté israélite, au peuple juif. Un Juif polonais, marocain. [...] 2. [Avec une minuscule] Personne qui professe la religion judaïque. Un juif pratiquant. [...] »
• « adj[ectif]. Relatif au Juifs, aux juifs. Religion juive. »

Wikipédia se base sur le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, lequel Lexique, page 72, parle des « doctrines et de leurs adeptes », or les nazis n'exterminaient pas les Juifs sur des critères religieux mais « raciaux », donc il est parfaitement pertinent et justifié de mettre un majuscule à Juifs, en tant que peuple, selon le Lexique page 142.

Voir aussi : Arabes, Bretons, Normands, Ostrogoths, Poldèves, Vandales, Wisigoths, etc.
Daniel*D 5 novembre 2012 à 17:39 (CET)

source

je cite «les autorités d'occupation obtinrent même que ce soient des policiers français qui le 16 et 17 juillet 1942 encadrent l'opération vent printanier au cours de laquelle 12 884 hommes, femmes et enfants israélites furent arrétés à Paris » De Munich à la Libération J.P AZEMA p.183 Seuil. Donc vent printanier est le nom de code de la rafle du vel' d'hiv seulement. Selon cette source l'intro est inexacte. A confirmer. cordialement Littlejazzman (d) 27 janvier 2011 à 09:11 (CET)

Azéma devrait revoir ses chiffres. Daniel*D 5 novembre 2012 à 17:24 (CET)

Survivants

Bonjour n'y a-t-il pas des enfants qui ont survécu, comme Annette Muller ?--84.6.40.47 (d) 19 janvier 2013 à 14:25 (CET)

Aucun enfant n'a survécu, info sourcée. Apollofox (d) 19 janvier 2013 à 14:32 (CET)

Joseph Weismann, qui avait 11 ans, a survécu la Rafle et a reçu la Médaille des évadés en 2014.[1] Mathew5000 (discuter) 22 février 2016 à 18:59 (CET)

Ne pas confondre. Ce paragraphe, mentionne qu'aucun enfant n'a survécu à la déportation à Auschwitz (avec source), mais fait bien mention de survivants à la rafle, tels qu'Annette Muller et son frère ainsi que Joseph Weismann (voir aussi la section « Articles connexes » où sont mentionnés Annette Muller, Jenny Plocki, Lazare Pytkowicz et Joseph Weismann. Daniel*D, 22 février 2016 à 19:38 (CET)

Problème de rédaction

Je suis désolé, et très gêné, de faire une remarque de pure forme sur un sujet aussi horrible. Mais après tout, des négligences grammaticales ou stylistiques constituent une forme de désinvolture qui est difficilement compatible avec la gravité de l'article. C'est aussi la raison pour laquelle je ne me chargerai pas moi-même de la correction, il serait indigne d'avoir des va-et-vient de corrections sur ce texte. Je me contenterai donc, avec gravité et embarras, de faire une remarque.

Vers la fin du paragraphe 1, nous lisons :

« Les autorités allemandes évitent d'ordonner la rafle pour le 14 juillet, bien que la fête nationale ne soit pas célébrée en zone occupée, ils craignent une réaction de la population civile. Celle-ci a donc lieu le surlendemain soir. »

La première phrase est incorrecte : elle possède deux propositions principales, séparées de plus par une incidente qui casse la compréhension. Mais il me semble qu'une simple modification de ponctuation pourrait constituer une solution, encore que plusieurs possibilités se présentent :

1. Les autorités allemandes évitent d'ordonner la rafle pour le 14 juillet :  bien que la fête nationale ne soit pas célébrée en zone occupée, ils craignent une réaction de la population civile.
2. Les autorités allemandes évitent d'ordonner la rafle pour le 14 juillet.  Bien que la fête nationale ne soit pas célébrée en zone occupée, ils craignent une réaction de la population civile.
3. Les autorités allemandes évitent d'ordonner la rafle pour le 14 juillet, bien que la fête nationale ne soit pas célébrée en zone occupée :   ils craignent une réaction de la population civile.

Nul doute qu'on pourrait trouver d'autres possibilités, par exemple anticipant la remarque suivante concernant la seconde phrase. En attendant, on remarquera que si les suggestions 1 et 2 sont à peu près équivalentes, la suggestion 3 véhicule un sens notablement différent. Il appartiendra donc au rédacteur de préciser ses intentions.

La seconde phrase est beaucoup plus problématique : non pas en elle-même, mais par la manière dont elle s'enchaîne à la phrase précédente : « Celle-ci a donc lieu le surlendemain soir ». La grammaire français est impitoyable, et en toute rigueur le pronom démonstratif devrait se rapporter au dernier substantif rencontré, en l'occurrence « la population civile » : c'est évidemment une « solution » parfaitement absurde, malheureusement encouragée par la cohérence de l'accord (féminin singulier). C'est pourtant la seule interprétation qui rendrait la succession des deux phrases correcte grammaticalement.

Une seconde possibilité, au prix d'une faute syntaxique réelle mais mineure, serait que le pronom démonstratif se rapporte à « une réaction ». Cette fois, c'est très ennuyeux : la faute grammaticale est en effet bénigne, et la construction fait sens. Cependant, ce sens est plus que douteux : cela signifierait que la réaction de la population a lieu alors même que l'opération n'a pas commencé, ce que nous savons par ailleurs être historiquement inexact. Et par ailleurs, la présence de la conjonction de coordination « donc » serait incompréhensible. Le problème n'est donc ici pas syntaxique (à la réflexion, peut-être même qu'il n'y a pas de faute du tout), mais sémantique ; et il s'agit d'un contresens, voire d'un non-sens.

Il faut donc en conclure qu'il y a une faute grammaticale majeure. Nous devons admettre que le pronom démonstratif avait vocation à désigner la rafle elle-même (pas de chance ! les trois substantifs candidats étaient tous trois féminin singulier). Dans ce cas, la construction avec un pronom démonstratif n'est pas possible ; à l'extrême limite, je suppose qu'un simple pronom personnel serait envisageable…

Si l'on veut éviter une répétition on pourrait proposer (mais ce n'est qu'un exemple, qui choisit — peut-être à tort — de privilégier la solution 3 ci-dessus), l'enchaînement :

Les autorités allemandes évitent d'ordonner la rafle pour le 14 juillet, bien que la fête nationale ne soit pas célébrée en zone occupée : ils craignent une réaction de la population civile. L'opération a donc lieu le surlendemain soir.

La seule attitude correcte est de s'en remettre à la sagesse du rédacteur…

Lord O'Graph (d) 4 août 2013 à 11:32 (CEST)

Une autre solution est de corriger vous-même et de nous épargner ce genre de cours. Daniel*D 4 août 2013 à 11:49 (CEST)

, tout ça pour ça. Daniel*D 4 août 2013 à 11:56 (CEST)

Typographie de l'abréviation « rafle du Vél’d’Hiv »

Voir notamment la discussion qui a eu lieu sur la page de discussion des conventions typographiques, plus précisément à cet endroit où elle vient d’être mise à jour.

Cdt. --Gkml (discuter) 15 décembre 2016 à 11:35 (CET)

Il n'y a pas vraiment de raison, en cette matière, de vouloir normaliser dans tout le texte en choisissant plutôt Le Larousse, dès lors que plusieurs variantes existent, surtout lorsqu'elles sont sourcées [2]. Cdlt, Daniel*D, 15 décembre 2016 à 20:01 (CET)

Quand on n'utilise pas de source (ça peut arriver), il faut bien en choisir une et celle qui respecte le mieux le principe des abréviations exposé dans le Lexique est la version de Larousse : lue dans Le Petit et dans l’Encyclopédie. Il y a un mieux typographique (les Larousse), en fonction de notre source habituelle en la matière (le Lexique). Cdt. --Gkml (discuter) 15 décembre 2016 à 20:30 (CET)

Lexique, où, au passage, il y a une belle faute de… typo, à la page 121 (en haut). Cdlt, Daniel*D, 16 décembre 2016 à 03:15 (CET)

Proposition de modification des différentes orthographes

"La rafle du Vélodrome d'Hiver, souvent appelée « rafle du Vél’d’Hiv » ou « rafle du Vel’ d'Hiv’ » ou encore « rafle du Vél d’Hiv »".
Cette phrase d'introduction dans le RI est très lourde et peu compréhensible à la première lecture. Ce n'est qu'à la deuxième lecture que j'ai compris qu'il ne s'agissait pas de différentes appellations mais de différents orthographes. Je pensais le modifier mais il apparait alors l'avertissement « -MERCI DE NE PAS SUPPRIMER LES DIFFÉRENTES APPELLATIONS DE LA RAFLE QUI NE SONT PAS DES RÉPÉTITIONS INUTILES MAIS DES ÉLÉMENTS SOURCÉS. ». Je préfère donc éviter toute guerre d'édition et passer avant par la page de discussion.

Que pensez vous de rédiger ainsi :
"La rafle du Vélodrome d'Hiver, souvent appelée « rafle du Vél’d’Hiv » (également orthographiée « rafle du Vel’ d'Hiv’ » ou « rafle du Vél d’Hiv »)" ?
Il est également possible de retenir l'orthographe la plus souvent citée dans la phrase d'introduction et de renvoyer vers une note mentionnant les autres orthographes et les encyclopédie ou livres de référence qui l'utilisent.
TCY (discuter) 17 mai 2018 à 21:14 (CEST)

Oui, la dernière proposition est la meilleure mais surtout allégeons cette première phrase ! -- Olevy (discuter) 19 mai 2018 à 15:45 (CEST)

Pour mémoire, la seule qui semble logique (typographiquement parlant) est celle issue du typographe Lacroux, comme cela est explicité en en-tête dans une note (analogie avec le « Bat' d’Af' »), ou dans celle de l’article « Vélodrome d'Hiver » : « Vél’ d’Hiv’ » (avec un accent sur le « e » car aucune raison de le supprimer ; avec des apostrophes, pour indiquer l'abréviation ; avec une espace entre chaque mot, car aucune raison de les coller l'un à l'autre) ; si vous avez besoin du lien, il figure dans les notes en question. Et si vous souhaitez n’en laisser qu'une seule, ce serait celle-là.

Les autres sources citées ne seraient que des approximations au regard de la logique du typographe cité. Cdt. --Gkml (discuter) 20 mai 2018 à 05:21 (CEST)

P.-S. : je notifie Olevy et TCY à toutes fins utiles. Cdt. --Gkml (discuter) 20 mai 2018 à 11:31 (CEST)

Merci. Vél d'Hiv' me paraît très bien. Et rien n'interdit de dire en note et en redirection qu'on trouve d'autres orthographes outre celle de Lacroux. -- Olevy (discuter) 20 mai 2018 à 12:10 (CEST)

Je viens de faire pour l'instant une modification ad minima ("La rafle du Vélodrome d'Hiver, souvent appelée « rafle du Vél’d’Hiv » (également orthographiée « rafle du Vel’ d'Hiv’ » ou « rafle du Vél d’Hiv »") pour déjà rendre la lecture plus aisée. Si pas d'opposition dans les jours qui viennent, je passerai sans doute les autres orthographe dans une note. TCY (discuter) 24 mai 2018 à 10:54 (CEST)

+1 -- Olevy (discuter) 24 mai 2018 à 12:04 (CEST)

Sans vouloir insister, comme dit ci-dessus, la seule bonne graphie (au sens des typographes) est « Vél' d’Hiv' » et les autres seraient à mettre en note ; si vous le souhaitez, je peux vous faire cela grâce à {{note|groupe=alpha|texte=… }} et l'insertion des réf. à l'intérieur de la précédente note groupée. Cdt. --Gkml (discuter) 24 mai 2018 à 14:14 (CEST)

Manque d'objectivité

"Vichy qui souhaite protéger les Juifs français ratifie cet accord le lendemain." Puis surtout : "[...] à la suite des négociations avec les autorités de Vichy qui veulent avant tout protéger les Juifs français." Lire les motivations du gouvernement et de l'administration vichyssois dans ces négociations comme témoignant "avant tout" (sic) d'une volonté de "protéger" (sic) les Juifs français, témoigne avant tout, à mon avis, d'une volonté de réhabiliter Vichy. Le choix des termes me semble, sinon malveillant, du moins malheureux... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.226.215.242 (discuter), le 8 janvier 2018 à 17:06 (CET)

Très problématique participation du PPF

Dans la version actuelle, il est écrit dans le chapeau de l'article:

" ces arrestations ont été menées avec la collaboration de neuf mille policiers et gendarmes français, assistés de trois cents (source : Kupferman) à quatre cents militants (source Ferro) du Parti populaire français de Jacques Doriot"

En fait, cette participation de militants du PPF, évoquée par de multiples auteurs a une source unique, le livre de Claude Lévy et Paul Tillard publié en 1967:

p.22

« Que tout se passe bien, demain, c'est également le vœu le plus vif de Fernand de Brinon, qui représente à Paris le gouvernement du maréchal Pétain. Il sait quelle importance les Allemands attachent à Vent printanier. On mobilise aussi, on épluche des listes, on donne les derniers coups de téléphone au siège du Parti populaire français que créa et que dirige Jacques Doriot. C'est qu'il s'agit de s'assurer la participation de la jeunesse française à Vent printanier. Dans Paris, en banlieue, portant baudriers et brassards au sigle P.P.F., trois à quatre cents jeunes gens viendront prêter main-forte au service de l'ordre. »

et p.37

« Trois à quatre cents jeunes gens en chemise bleu marine, portant baudriers et brassards au signe P.P.F., sont venus prêter main-forte au service d'ordre. »

Mais Levy et Tillard ne donnent aucune source pour étayer cette affirmation.

Dans le dernier livre de Laurent Joly, l'Etat contre les Juifs (2018) dont le principal apport est précisément la préparation de la rafle du Vel d'Hiv, il n'est fait aucune mention de la participation de membres du PPF. Joly écrit même, p.110

D'accord : en 1959, selon Le Monde Juif, cette participation reste controversée. --Olevy (discuter) 8 septembre 2019 à 12:25 (CEST)

"Il est probable que si les 13000 juifs raflés les 16 et 17 juillet arrêtés par des policiers allemands, ou bien encore par les bandes de Doriot et Darquier, la focalisation mémorielle sur le Vel d'Hiv, sur la « responsabilité de la France n'aurait pas cette intensité.»

Je propose donc

• la suppression de la participation du PPF dans le chapeau et dans la box.
• Dans le corps de l'article quelque chose du genre:

"Levy et Tillard (ref) ont évoqué, sans indiquer leurs sources, la participation de 300 à 400 militants du PPF. De nombreux auteurs ont repris cette informtion en citant Levy et Tillard. Cette participation du PPF n'est pas reprise en 2018 dans le livre de Laurent Joly L'Etat contre les Juifs (Notamment le chapitre 3 consacré à la rafle du Vel d'Hiv, pp.73-110)"

--EdC / Contact 8 septembre 2019 à 10:43 (CEST)

D'accord. En 1959, selon Le Monde juif, cette participation reste « controversée ». --Olevy (discuter) 8 septembre 2019 à 12:25 (CEST)

Avez-vous sous la main Le Monde juif qui parle de l'affaire ? ça m'intéresse.--EdC / Contact 8 septembre 2019 à 21:48 (CEST)

Non, tout ce que je peux vous donner c'est cela : [3] --Olevy (discuter) 8 septembre 2019 à 23:14 (CEST)

Merci, Olevy --EdC / Contact 9 septembre 2019 à 16:29 (CEST)

Suppression suspecte

"Ils sont ensuite envoyés par trains de la mort (qui n'étaient pas alors connus comme tels. Voir Nuit et brouillard) vers le camp d'extermination (non connu comme tel non plus) d'Auschwitz."

On ne manque pas de bandes d'actualités françaises, anglaises et même allemandes qui passaient alors dans les cinémas, non plus que d'articles de journaux publiés pendant cette période dans ces trois pays. Si quelqu'un y a vu parler des camps d'extermination (pas camps de concentration, qu'il y avait bien entendu dans tous les pays comme lors de toute guerre), alors il faut le mentionner. Dommage qu'on ne puisse pas mettre de {{refnec}} sur une suppression. Je n'ai pas davantage connaissance que la copieuse Histoire de la Deuxième Guerre Mondiale de Churchill les mentionne et si c'est le cas, il sera bon de rappeler les circonstances de leur découverte. Dans les bandes d'actualité, ce fut lors de la libération de ces camps par les Russes en 1945, donc trois ans après les faits. Ce qui circulait auparavant n'étaient que des rumeurs de guerre comme les mains coupées des enfants lors de la Première Guerre Mondiale. 2A01:E0A:8BF:94B0:C586:1F0E:F3FC:84F6 (discuter) 11 décembre 2021 à 06:07 (CET)

Les Alliés et la presse anglo-américaine ont su bien avant 1945 ce qui se passait dans les camps d'extermination (voir Que savait-on de la « Shoah » ?. Voir aussi le texte de Laurent Joly. --Olevy (discuter) 11 décembre 2021 à 11:11 (CET)

Très problématique document du 4 juillet 1942 mis en illustration

Il a été ajouté au cours de l'année 2021 un encart avec 2 documents par ailleurs à peu près identiques, avec ce commentaire « Document établi par le bureau IV aux affaires juives de Paris, le 4 juillet 1942, donnant instructions à la préfecture de police de Paris pour l'organisation de la rafle. » Document éminemment suspect pour qui connait plus ou moins la chronologie de la préparation de la rafle. Klarsfeld dans (Vichy-Auschwitz T1, 1983, p235) et dans (Calendrier 1940-1942, 2001, p.461) fait état de ces documents, avec le même contenu, mais exprimé en des termes un peu différents, et surtout accompagné de la signature, Dannecker et des destinataires: Le Befehlshaber de la Sipo et du SD (c'est-à-dire Knochen) et Lischka. Il s'agit donc d'une traduction en français d'une note interne au sein des services de la SIPO-SD à Paris. La traduction reprise par les papiers enregistrés sur les Commons sont une traduction un peu différente. Dans leur forme actuelle, ils constituent ce qu'il faut bien appeler des faux, puisqu'ils veulent apparaitre comme des documents d'archives. A supposer que l'on ait l'original, ce genre de document ne peut être appréciée dans un article encyclopédique qu'accompagné de commentaires d'historien qualifié expliquant les tensions existant entre Dannecker et Knochen. Bref dans l'article, il faut supprimer l'encart sans aucun état d'âme, et dans les Commons, je ne sais pas trop ce qu'il faut faire.--EdC / Contact 23 février 2022 à 21:08 (CET)

Je pense que tu parles de ces ajouts → [4], [5], versés sur Commons → [6], [7] et dont la source est →[8], par @Madelgarius qui pourrait avoir un avis sur la question. Cdlt, Daniel*D, 23 février 2022 à 22:06 (CET)

Bonjour à tous, ce document provient de Yad Vashem, bien à vous, — adel 24 février 2022 à 07:43 (CET)

Fort bien @Madelgarius, mais pourquoi la reproduction que vous en avez faite est-elle tronquée ? Par ailleurs, il semble fort douteux qu'un texte de Dannecker porte la mention « police de Vichy ». Daniel*D, 24 février 2022 à 10:56 (CET)

Le document est désormais complet (ctrl F5) pour recharger la page. Le document mentionne en en-tête "COPIE" du document RF 1224. Suit un commentaire mentionnant la police de Vichy. La copie du document allemand débute ensuite. L'original du document complet a été déposé par Edgard Faure à Nuremberg le 5 février 1946. Je ne peux vous en dire davantage mais n'hésitez pas à contacter Yad Vashem pour plus d'informations sur ce document ou sur le RF 1224 original. Pour ma part, si Yad Vashem publie ce document c'est qu'il est fiable. Bien à vous, — adel 24 février 2022 à 11:33 (CET)

@Madelgarius, le lien que vous avez ajouté ne fonctionne pas. Cdlt, Daniel*D, 24 février 2022 à 15:10 (CET)

@Daniel*D le serveur de l'université de Caen semble être dans les choux... A réessayer plus tard. Cdlt, — adel 24 février 2022 à 15:18 (CET)

OK, merci. Daniel*D, 24 février 2022 à 15:20 (CET)

En attendant voici la version en cache (temps de chargement assez long). — adel 24 février 2022 à 15:24 (CET)

Mieux qu'un lien, le passage en question  :

« Je dépose maintenant le document RF-1224, dont je lis seulement le titre et la date : « 4 juillet 1942. Directives pour la grande rafle de Juifs à Paris. » Je dépose également le document RF-1225, qui est une note, du 6 juillet 1942, de Dannecker. »

source: Edgar Faure - Minutes du procès de Nuremberg - 51^e journée - 5 février 1946, audience de l'après-midi.

— adel 24 février 2022 à 15:39 (CET)

Les archives de la Sipo-SD en France et notamment celle de la section IV-J sont au CDJC de Paris. L'historien Serge Klarsfeld, s'appuyant sur les travaux précédents de ses collègues du CDJC a traité ces archives pour publier en 1983 l'ouvrage de référence Vichy-Auschwitz. Comme je l'ai écrit ci-dessus, une traduction en français (traduction effectuée par Bernard Goldschmidt) de la note de Dannecker du 4 juillet 1942 est produite en annexe à la page 235 du tome 1, et cette note est commentée dans le corps du texte à la page 103. Nous sommes juste avant la réunion Knochen-Dannecker/Bousquet-Darquier et il est d'abord fait état (p.102) de l'aide-mémoire que Dannecker s'est préparé et puis, Klarsfeld commente la note:

«... Dans une note séparée, Dannecker a énuméré, cette fois pour Knochen et Lischka, les principes de cette grande action anti-juive : l'exécution technique incombera à la police française sous le contrôle du service de Dannecker ... »

Je veux bien croire qu'Edgar Faure a produit ce papier au procès de Nüremberg. Le sens qui est donné à ce document en-dessous de la reproduction est erroné. La traduction en Français d'une note interne en allemand a été comprise comme un document original qui serait une directive donnée à la préfecture de police, alors qu'il s'agit du point de vue de Dannecker envoyé à son supérieur Knochen avant la réunion où doivent se prendre les décisions. Il ne faut pas donner une légende plus juste à cette reproduction, car ce n'est pas à nous, wikipédiens de donner du sens à un document pris au hasard. Cette illustration n'est pas pertinente dans cet article.

Quel sens Edgar Faure a-t-il voulu donner à ce papier ? Je n'en sais rien, c'est une histoire qui concerne très indirectement la rafle du Vel d'hiv--EdC / Contact 24 février 2022 à 22:50 (CET)

Je n'ai pas de compétences pour m'insérer dans cette discussion pointue mais je voudrais faire une demande à Madelgarius. Je pense que beaucoup de lecteurs commemoi ignorent qui est le bureau IV. Peut-on le préciser dans le texte ou en note ? Est-il allemand ou vichyste ? Merci de vos précisions. --Olevy (discuter) 25 février 2022 à 10:01 (CET)

Bonjour Olevy . J'ai mis un hyperlien qui pointe vers l'organigramme du RSHA. Le département IV est une division du RSHA, il est plus connu sous le nom de Gestapo, le bureau IV-B4 ou IV-J dont le chef à Berlin était Eichmann était en charge de la question juive (judenabteilung). Bien à vous, — adel 25 février 2022 à 10:23 (CET)

Mes 2 petites corrections sur langage de balisage

Par précaution, je préfère préciser quel était le but de mes 2 modifications.

• 2 notes ajoutée par d'autre(s) contributeur(s) n'étaient pas affichées.

Ce fichier de 600 000 fiches comportait quatre entrées : alphabétique, par adresse, par nationalité, par profession. Trois couleurs servaient à l'identification : fiche bleue pour les Juifs français, fiche orange pour les Juifs étrangers et fiche beige pour les apatrides. Près de 170 000 Juifs furent ainsi recensés.

Nombre d'hommes inférieur car de nombreux ont déjà été internés et déportés (camp de Drancy).

• Dans le paragraphe "référence", il y avait une erreur de "balise" affichée en rouge

Romanc19s (discuter) 12 mars 2023 à 21:23 (CET)

Revisionnisme ?

Bonjour ce paragraphe et en particulier la dernière phrase qui présente la thèse de paxton comme minoritaire me semble faire partie du révisionisme / de l'atténuation des faits. J'ai pas pu inspecter completement toutes les sources, mais certaines ne me semblent pas soutenir la version selon laquelle la france était opposée à l'arrestation des juifs français ou sont des travaux d'histoire plus anciens, qui si je me rappelle mes cours d'histoire datent d'avant l'évolution de l'historiographie sur le sujet de la responsabilité de vichy dans la collaboration à la shoah.

> L'État français et les nazis négocient sur une base de 40 000 Juifs de la zone occupée, dont 22 000 adultes de la région parisienne, avec un ratio de 40 % de Juifs français et 60 % de Juifs étrangers. Le 16 juin 1942, René Bousquet, chef de la police de Vichy, propose au général Oberg de livrer 10 000 Juifs apatrides (Juifs autrichiens, polonais, tchèques, qui n'ont plus de gouvernement) de la zone libre grâce à la police française. Le 2 juillet 1942, René Bousquet assiste à une réunion de planification dans laquelle il ne formule aucune objection à l'arrestation des Juifs apatrides, mais exprime son inquiétude devant le fait « gênant » que la police française soit chargée de l'exécution des plans dans la zone occupée. Bousquet obtient un compromis selon lequel la police raflerait uniquement les Juifs étrangers en échange d'un réarmement de la police française — Vichy, et en particulier Pétain, étant opposé à l'arrestation des Juifs français (la question de savoir s'il s'agissait de protéger les Juifs français est cependant contestée par de nombreux historiens, parmi lesquels Bénédicte Vergez-Chaignon et Robert Paxton, pour qui « toutes les mesures de Vichy concernant les Juifs visaient autant les citoyens français que les immigrés »). Le gouvernement de Vichy ratifie cet accord le lendemain. 2A01:CB04:EDF:400:D019:3C2A:788:6523 (discuter) 18 mars 2024 à 14:04 (CET)

Bonjour,

Je comprends la question posée, et je m’étonne aussi, du haut de ma faible culture sur le sujet.

La seule source accessible directement 5 à date, ne parle pas du tout de Pétain.

On a des sources, par ex https://www.cairn.info/revue-d-histoire-de-la-shoah-2020-2-page-105.htm qui disent que Pétain s’est tenu loin de ce sujet.

J’aimerais bien avoir accès aux sources [21](Kupferman 2006, p. 404-405), [22] (Hilberg, p. 1193.) et [23] (Vergez-Chaignon 2014, p. 513.) pour pouvoir comprendre la pertinence de cette affirmation.

@Daniel*D je me permets de vous pinger, puisque sauf erreur de ma part vous avez introduit cette phrase et ces références dans ce diff, auriez-vous toujours, par chance, accès à ces chapitres et si oui accepteriez-vous de les partager s’il-vous-plaît ?

En tout état de cause, si les sources confirment, je serais assez favorable à une réécriture du passage pour équilibrer mettant au même niveau les différentes interprétations des différentes sources, qui semblent de qualité comparables.

Merci par avance,

Florck (discuter) 8 avril 2024 à 19:17 (CEST)

Bonsoir,

J'ai, bien entendu, toujours accès à ces sources qui se trouvent en compagnie de nombreuses autres dans ma bibliothèque. Voici ce qu'on y trouve :

• Fred Kupferman (préf. Henry Rousso), Laval, Paris, Tallandier, 2006, 2^e éd. (1^re éd. Balland, 1987), 654 p. (ISBN 978-2-84734-254-3), p. 405 :

« Les Allemands s'apprêtaient à arrêter des Juifs français sans se préoccuper des distinctions vichyssoises, et pour se saisir des étrangers auxquels on tenait moins, ils demandaient à Laval et à Pétain de se compromettre.
Face à des Allemands pressés, furieux de ces atermoiements, Bousquet, le 2 juillet, avait passé un compromis. « En raison de l'intervention du Maréchal, le Juifs de nationalité française ne devraient pas être arrêtés » au cours de la grande rafle. Mais en contrepartie, le délégué de Laval doit promettre « de faire arrêter les Juifs étrangers dans toute la France pour une action réalisée en commun ». »

• Raul Hilberg (trad. André Charpentier, Pierre-Emmanuel Dauzat, Marie-France de Paloméra, édition définitive, en trois tomes avec pagination continue), La Destruction des Juifs d'Europe, t. II (pages numérotées de 710 à 1593), Paris, Éditions Gallimard, coll. « Folio histoire », 2006, 884 p. (ISBN 978-2-07-030984-9), chap. 8, p. 1193 :

« Au cours des semaines suivantes, le BdS Knochen s'entretint avec Bousquet et Laval d'une éventuelle concentration de Juifs de nationalité française. Les discussions ne donnèrent aucun résultat. Pétain était opposé à la déportation des Juifs français, et la bureaucratie de Vichy ne tenait pas à agir contre le désir du maréchal. Le chef suprême des SS et de la Police Oberg informa alors Himmler de la situation. Himmler fit marche arrière et accepta, pour le moment, de ne déporter aucun Juif de nationalité française. »

• Bénédicte Vergez-Chaignon, Pétain, Paris, Perrin, 2014, 1039 p. (ISBN 978-2-262-03885-4), p. 513 :

« Négociant avec Oberg le 2 juillet, Bousquet met en avant les réticences du maréchal à l'idée de la déportation de Français juifs et de la participation de la police française aux opérations à Paris sous direction allemande. La transaction réalisée consiste à faire agir la police française en zone libre comme en zone occupée mais à ne pas arrêter de Juifs français. »

Évidemment, je me suis toujours efforcé de respecter les sources que j'ai utilisées sur Wikipédia.

J'ajoute que de la lecture de l'article de Vergez-Chaignon que vous citez, je ne tire pas la même conclusion que vous : « Pétain [se serait] tenu loin de ce sujet ».

J'ai aussi un différent concernant « La seule source accessible directement » : pour écrire des articles sur Wikpédia, il n'y a pas qu'Internet. Tous les livres sont accessibles, vérifiables et pérennes.

Sur le sujet précis qui nous occupe ici, les auteurs cités ci-dessus ne sont pas les seuls à écrire la même chose, loin s'en faut.

Daniel*D, 9 avril 2024 à 03:26 (CEST)

Merci beaucoup pour le partage et de temps pris à extraire les passages.

Je tiens à préciser qu'il n'a jamais été question pour moi de soupçonner une éventuelle manipulation, simplement un besoin de comprendre à quel point c'était clair dans les sources en question.

De même quand je parlais de source accessible sur internet Ce n'était pas pour dire qu'elle avait plus de valeur, simplement précisé que j'avais conduit da recherche de façon autonome aussi loin que j'avais pu au moment où j'ai posé la question.

Quelle conclusion tirez-vous de l'article de Vergez-Chaignon ?

Merci Florck (discuter) 9 avril 2024 à 07:23 (CEST)

Je ne tire aucune conclusion de l'article de Vergez-Chaignon. Ayant lu trois de ses bouquins : Les Vichysto-résistants (2008), son Pétain (2014) et Les Secrets de Vichy (2015), je note de sa part une certaine versatilité sur la question de Vichy-Pétain et les Juifs, comme d'ailleurs on le voit entre ce qu'elle écrit en 2014 dans le passage que je cite ci-dessus et ce qu'elle écrit en 2020 dans la Revue d'histoire de la Shoah. Mais elle n'est pas la seule dans ce cas.

Sinon, je trouve le titre de cette section particulièrement outrageant.

Daniel*D, 9 avril 2024 à 08:37 (CEST)

Quant au titre, je peux le comprendre. Je ne fais qu'intervenir sur une interrogation de fond qui m'a aussi interrogé, je ne reprends pas à mon compte le choix des mots. Faut il initier un nouveau sujet pour cet échange ?

J'ai trouvé deux sources tertiaires, de vulgarisation journalistique, qui reprennent et compilent les travaux et propos de nombreux historiens inclus deux déjà cités, et permettent si je le comprends bien de dire que :

- Vichy a demandé en premier lieu la rafle des juifs étrangers it de leurs enfants (même si ceux ceceux ce étaient français)

- il est probable que ça soit surtout pour des raisons d'ordre public et dacceptabilité par la population

- ça ne peut pas être reconnu comme une façon pour Vichy et Pétain de protéger les juifs français

- l'idée de protection des juifs par Pétain vient essentiellement des propos de son avocat lors de son procès.

- à ce sujet, le consensus scientifique semble établi

https://factuel.afp.com/doc.afp.com.9ZB9XD

https://www.radiofrance.fr/franceculture/petain-et-les-juifs-pourquoi-la-verite-historique-est-indiscutable-1377566 Florck (discuter) 9 avril 2024 à 08:52 (CEST)

Les auteurs cités par mes soins dans l'article écrivent un fait : lors de la rafle du Vélodrome d'Hiver, Vichy a négocié pour limiter les arrestations aux Juifs étrangers.

Comme chacun devrait le savoir, l'histoire n'étant pas une science exacte, il ne peut y avoir de vérité historique incontestable ni de consensus « scientifique » immuable.

En effet ces articles de l'AFP et de Radio-France sont bien de la « vulgarisation journalistique » qui ne m'apprennent rien.

Si vous voulez m'entrainer dans la polémique zemmourienne, je vous conseille la lecture de cette page de discussion en y recherchant ma signature.

Daniel*D, 9 avril 2024 à 09:37 (CEST)

S’il vous plaît, je vous demande de préjuger de ma bonne foi, je ne cherche à entraîner personne dans quelconque polémique et n’ai pas dit, pensé ni voulu suggérer qu’il y avait une quelconque malice dans la rédaction ou la tournure, car en retour j’ai préjugé depuis le début de votre bonne foi.

Je le redis, comme l’auteur ou autrice du premier message de ce thread, la lecture de ce paragraphe m’a surpris, et c’est l’objet de mes interventions, de mon intention de remonter aux sources pour me faire ma propre compréhension et de la suite de cet échange.

Je n’ai jamais parlé de consensus scientifique immuable, simplement de consensus établi (par opposition à une controverse scientifique). Et il me semblerait utile de rapporter ce consensus établi, d’une façon ou d’une autre. Florck (discuter) 9 avril 2024 à 09:47 (CEST)

Mais si ce « consensus établi » n'est là que pour réfuter Zemmour, comme, entre autres, les articles en question le démontrent, je ne vois pas bien ce que cela a à faire sur l'article sur la rafle du Vél'd'Hiv. La politique contemporaine (campagnes électorales diverses et variées) et l'histoire, cela ne fait pas bon ménage. Cependant, rien ne s'oppose à ce que lesdites sources figurent dans d'autres articles, comme ceux relatifs aux impétrants. Ou mieux, un article spécialement dédié à cette polémique comme ici : Le Suicide français#Commentaires des historiens sur le chapitre consacré à Vichy. Toute l'histoire de Vichy, dont cette rafle, ne doit pas se focaliser sur les déclarations et écrits d'un polémiste d'extrême droite (assez mauvais en histoire) et sur ceux qui, voulant le combattre, lui font en réalité un pub incroyable. Daniel*D, 9 avril 2024 à 10:19 (CEST)

Pour tout dire j’ignorais jusqu’à cette polémique, n’écoutant pas cet homme.

Concrètement, que diriez-vous d’une formulation qui serait, en enlevant la parenthèse (et à reformuler car je conçois que le style de ma proposition est lourdingue) :

« Les historiens, considèrent que cette opposition ne naît pas d’une volonté de Pétain et du régime de protéger les juifs. Pour Paxton, "Pétain n’a jamais explicitement demandé que les citoyens français ne soient pas déportés", il précise que la volonté était de faire partir les étrangers en premier. Laurent Joly ajoute à l’analyse de Paxton qu’il faut prendre en compte le poids de l’opinion des Français et de leur hostilité aux rafles, Bénédicte Vergez-Chaignon expliquant pour sa part que le régime voulait montrer des gages de bonne volonté collaboratrice, et qu’en visant les juifs étrangers, Vichy pensait que la mesure passerait mieux auprès des Français. »

Sourcée des deux articles de source tertiaire, et éventuellement si on retrouve la source secondaire dont sont issus ces extraits, des sources secondaires. + extrait de cahiers d’histoire : https://journals.openedition.org/chrhc/20249?lang=en#ftn5

Cela me semblerait en phase avec l’état des connaissances actuelles, selon ma compréhension, sans donner de chambre d’écho à une polémique lancée par la personne que vous mentionnez. Florck (discuter) 9 avril 2024 à 10:22 (CEST)

En vertu des principes wikipédiens, il va de soi que je ne m'oppose à aucun ajout dûment sourcé. Bien que je préfère les citations originales desdits historiens, lesquels, hélas, se contredisent souvent. Robert Paxton et Laurent Joly, particulièrement. Ayant tellement lu sur cette période de l'histoire et tellement annoté de pages de bouquins, je suis philosophe : l'histoire est évolutive… Dommage que certaines évolutions trouvent leur source dans des combats politiques contemporains. Évidemment, celle de Vichy-Pétain s'y prête à merveille. Daniel*D, 9 avril 2024 à 10:43 (CEST)

C’est pour ça que votre relecture me paraissait intéressante, pour tenter de préserver la proportion bien mieux que moi qui suis novice sur la question pourrait le faire.

Merci pour cet échange, sincèrement désolé qu’il soit parti d’un si mauvais pied. Florck (discuter) 9 avril 2024 à 10:48 (CEST)

Pas de quoi. Ne soyez pas désolé, en 18 ans de Wikipéda, j'ai l'habitude . Et j'ai trouvé cet échange plus cool que ceux sur la pdd du torchon cité, lesquelles me valurent la poursuite de plusieurs trolls extêmesdroitistes pendant deux ans. Daniel*D, 9 avril 2024 à 11:00 (CEST)

Soutien, même si c’est passé.

J’ai procédé à l’édition, mais c’est largement perfectible. Florck (discuter) 9 avril 2024 à 11:01 (CEST)

Par précaution et pour ma tranquillité personnelle, j'ai retiré depuis quasiment tous les articles sur Vichy de ma LdS. Articles où j'ai pourtant beaucoup donné. Bonne continuation, Daniel*D, 9 avril 2024 à 11:05 (CEST)