Discussion:Rachel Khan

Polémique : racisée vs racée

Le livre ouvre un conflit avec son association La Place dont elle est directrice.

https://www.lefigaro.fr/culture/ses-propos-n-engagent-qu-elle-l-association-la-place-s-attaque-rachel-khan-la-ville-de-paris-enrage-20210317

https://www.lepoint.fr/societe/racee-vs-racisee-rachel-khan-fait-polemique-la-mairie-de-paris-s-en-mele-17-03-2021-2418325_23.php

https://touscreoles.fr/rachel-khan-le-discours-victimaire-des-pseudo-antiracistes-mest-insupportable/

A rajouter dans sa bio ou dans la rubrique racisé ?

Factuel vs non factuel

 Tyseria : C'est assez ironique de te voir écrire « cela conviendrait mieux selon ce que l'on en pense personnellement » car la seule source actuellement disponible (et sur laquelle tu appuies ton argumentaire dans l'historique) est très orientée. La preuve notamment dans ce passage : « avant, Rachel Khan n’était présente que dans des médias type L’Obs, le Huff Post, Jeune Afrique, etc. Désormais, c’est vers le Figaro, le Point ou Valeurs actuelles qu’il faut se tourner pour avoir de ses nouvelles. On a les amis qu’on mérite. » Ce passage même est très malhonnête puisqu'avant la publication de cet article dans Regards (28 avril), on peut aussi aisément trouver Marianne (1er avril), Charlie Hebdo (7 avril), Mediapart ou encore Jeune Afrique (18 avril). L'article de Regards est donc avant tout un article à charge, qui ne saurait être jugé pertinent comme unique source et pour justifier sans sourciller qu'il serait factuel d'affirmer que Rachel Khan contredirait ses propres prises de position antérieures. Inversement, quand je parle de "factuel", je parle de contenu de son ouvrage. Personne ne pourrait (du moins honnêtement) contester que son ouvrage critique la pensée décoloniale par exemple. Que l'on soit d'accord ou pas avec son point de vue, c'est bien le contenu même de son ouvrage (c'est le sens de "factuel"). En revanche, sous-entendre qu'elle se trahit elle-même, cela doit se formuler avec beaucoup plus de prudence. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 24 mai 2021 à 23:09 (CEST)

Je sais très bien que la source Regards est orientée, c'est pourquoi j'ai laissée la nouvelle version non sourcée et que je n'ai pas rajouté la partie supprimée : « et qui se positionne en rupture de ses prises de positions antiracistes précédentes ». Et non, je n'appuie pas mon argumentaire sur cette source, mais sur l'absence de source de l'ajout que j'ai révoqué. Ce n'est pas bon de déformer les propos des autres pour commencer une discussion, ça ne mène à rien...

Je n'en ai pas grand chose à faire de cet article de Regards sur lequel je ne me suis pas appuyée, donc il n'y a pas de raison à m'y prêter un soutien et à en détailler ta critique. Tu me prêtes des propos et des intentions qui ne sont pas les miennes et des choses que je n'ai pas faites, ça ne rime à rien.

Ma critique était simple : l'ajout « critique l'idéologie intersectionnelle et woke » n'était pas sourcé. Je m'étonne sincèrement que quelqu'un comme toi - d'expérimenté - laisse passer un ajout non sourcé [1], réfute une demande de source, et définisse une phrase orientée comme l'est celle-ci « factuelle ».

Il n'y a qu'un seul maître mot, qui devrait d'ailleurs constituer la base du travail sur Wikipédia : les sources. — tyseria, le 24 mai 2021 à 23:30 (CEST)

 Tyseria : Dans ce cas, il aurait été bon aussi de ta part de ne pas remettre non plus le passage non neutre. Nous avons donc fait tous deux une erreur. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 25 mai 2021 à 08:44 (CEST)

Intro

@Chouette bougonne : "vous auriez pu me notifier" > euh... tu n'es pas le centre du monde. Tu as notifié les personnes dont tu avais supprimé les contributions ?

A part ça, je crois que tu as manqué de rigueur : c'est @Ledublinois qui a rétabli tout le texte que tu avais supprimé, pas moi. J'avais préféré écrire un texte plus court car je suis en partie d'accord avec toi : certains aspects ne sont pas développés dans l'article (ses spécialités, mais il est bien indiqué qu'elle est juriste) et ils sont de toute façon trop marginaux pour être mentionnés dans l'intro. Au sujet de ta remarque sur son activité littéraire ("Quant à sa carrière d'écrivaine, elle a écrit 3 essais"), je ne vois pas le problème : elle a écrit un essai, un roman et un chapitre d'un essai collectif, cela suffit amplement à la qualifier d'écrivaine. Je vais donc rétablir ma version, qui correspond à ce qu'on attend d'une intro. TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 24 août 2023 à 15:37 (CEST)

Bonjour @TwoWings,

Ses activités me paraissent trop légères pour être évoquées dans l'intro. Cependant, après votre intervention, je n'ai retouché que la partie "juriste". Mais la version actuelle me convient mieux, sauf quelques remarques :

• je suis contre mentionner qu'elle est juriste, car rien n'est développé en ce sens dans l'article hormis le diplôme. On est censé indiquer les activités principales, les diplômes ne sont pas notables si elle n'en fait rien. C'est en forgeant qu'on devient forgeron.
• Je ne crois pas que un essai, une autobiographie et un essai collectif suffise à la qualifier d'écrivaine. Je pense qu'essayiste est plus approprié.

Chouette (discuter) 24 août 2023 à 16:07 (CEST)

• Section "Conseillère politique" : « Rachel Khan devient alors juriste et commence à écrire des discours pour des personnalités politiques » > Ce ne sont donc pas seulement des études !
• La décrire comme "essayiste" est réducteur. "Écrivaine" permet d'englober à la fois "essayiste" et son roman. Je ne vois vraiment pas où tu peux trouver un problème dans l'utilisation de ce terme ! -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 24 août 2023 à 16:12 (CEST)

  Je ne crois pas que le rôle d'une juriste soit d'écrire des discours politiques. Donc je ne vois pas bien le rapport entre son diplôme de juriste et son activité.

  Sinon : https://www.linternaute.fr/dictionnaire/fr/definition/essayiste/

  "Essayiste désigne un écrivain, un auteur dont la spécialité sont les essais littéraires." les deux termes ne sont pas antinomiques. Et écrivain est largement pompeux dans le contexte. Chouette (discuter) 24 août 2023 à 16:17 (CEST)

 Chouette bougonne : J'ai l'impression que c'est un dialogue de sourd concernant le terme "essayiste" : ce mot est un hyponyme de "écrivain", donc ce dernier est plus pertinent car il permet d'englober à la fois "essayiste" et "romancière". Etant donné qu'elle a écrit presque autant d'essais que de roman, il n'y a pas de raison de privilégier "essayiste" comme qualificatif dans l'intro. Si cette tendance s'accentue à l'avenir, pourquoi pas, mais en l'état actuel, ce n'est pas pertinent. Et je ne vois rien de pompeux dans le terme "écrivain", c'est une interprétation de ta part.

Concernant son activité de conseillère politique, tu fais de l'extrapolation : conseiller, cela ne signifie pas (ou pas seulement) écrire des discours ! Et il me semble donc comprendre que c'est en partie sa qualité de juriste qui lui a permis d'être embauchée comme conseillère (cela me semble même évident). J'ai toutefois reformulé et je pense d'ailleurs que son activité de conseillère politique est suffisamment importante pour être mentionnée dès la première phrase. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 25 août 2023 à 01:10 (CEST)

Le statut d'écrivain ne me semble pas spécialement notable et justifié. Je ne vois par exemple pas ce statut sur l'article sur Justin Bieber par exemple, alors que lui aussi a écrit son autobiographie. Mais je n'insisterai pas sur ce point. En revanche, je ne suis toujours pas d'accord avec le statut de juriste. Je me doute bien que cette formation a un lien avec ses activités juridiques qui suivent, sauf que c'est l'activité pour laquelle elle est connue qui doit être mentionnée (conseillère politique) et pas son diplôme je pense. Cordialement, Chouette (discuter) 25 août 2023 à 11:34 (CEST)

 Chouette bougonne : Tu compares une femme qui a écrit deux livres (+ la participation à Noire n'est pas mon métier) avec un chanteur qui a écrit son autobio sans doute avec un prête-plume ? Franchement... Je suis généralement d'accord pour éviter les abus (par exemple j'avais retiré "réalisateur" pour Christian Clavier car le fait qu'il ait réalisé un seul film ne rend guère pertinent la mention de ce qualificatif pour le décrire dans la première phrase), mais pour Rachel Khan, il me semble qu'elle a écrit suffisamment pour être décrite comme telle (et je préfère parler de "qualificatif" plutôt que de "statut", qui rend l'appréciation à la fois pompeuse et élitiste). Ceci dit, peut-être serait-ce préférable d'écrire "autrice" plutôt qu'"écrivaine", qu'en penses-tu ?

Quant à la mention de "juriste" dans l'intro, je me demande si tu as jeté un coup d'œil à ma dernière reformulation car je ne comprends pas pourquoi tu insistes sur ce point avec cette version... -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 26 août 2023 à 01:16 (CEST)

C'est effectivement moi qui ai rétabli le texte. J'avoue qu'après avoir annulé deux modifications importantes, je n'ai pas fait dans la dentelle, et l'ajout de ce texte ne me choquait pas en soi. Mais aucun problème pour qu'il soit corrigé voire supprimé. Ledublinois (discuter) 24 août 2023 à 16:44 (CEST)

Polémique avec le rappeur Médine

Bonjour, j'ai supprimé la section en justifiant : Wikipédia:Importance disproportionnée et hors sujet. En effet, je vois pas bien l'intérêt de mentionner cette polémique dans cette biographie. C'est une polémique surtout sur les accusations d'antisémitisme de Médine qui sont développées ici : Médine (rappeur)#Accusations d'antisémitisme. Je ne vois pas l'intérêt de mentionner cette histoire sur cette biographie. Chouette (discuter) 29 août 2023 à 15:44 (CEST)

Je suis plutôt d'accord mais il conviendrait tout de même de trouver un moyen de mentionner brièvement cette polémique et de renvoyer à l'article de Médine. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 29 août 2023 à 15:48 (CEST)

D'accord également (effet de loupe de l'actualité). Mais comme 2Wings, quelques lignes avec renvoi. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 août 2023 à 16:00 (CEST)

C'est fait. Chouette (discuter) 29 août 2023 à 16:28 (CEST)

antisémitisme

Bonjour, J'ai récemment clarifié la question concernant le supposé antisémitisme de Médine, notamment en citant sa réponse à Rachel Khan. Cependant, malgré les sources que j'y ai ajoutées, celles-ci ont été supprimées. Il serait utile de les réintégrer et de ne pas laisser des accusations en suspens sur une page wiki. Biz Stoutstouta (discuter) 22 septembre 2023 à 13:43 (CEST)

 Stoutstouta : Voir la discussion dans la section juste au-dessus. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 22 septembre 2023 à 23:26 (CEST)

Controverses

Pour le contexte : Wikipédia:Le_Bistro/26_mars_2022#Suppression_des_sections_«_Controverses_»_et_assimilé, Wikipédia:Le_Bistro/18_février_2022#Supprimer_toutes_les_sections_«_polémiques_»_ou_«_controverses_», Wikipédia:Le_Bistro/21_décembre_2019#Wikipédia_doit-elle_refléter_la_judiciarisation_de_la_société,_au_point_de_bafouer_POV_? etc.. Dans ces discussions (et bien d'autres !) il est question (non pas de supprimer réellement ces sections, mais) de s'interroger sur la pertinence de rapporter telle ou telle controverse sans une certaine Proportion et importance, durable dans le temps.

Je sais bien que le sujet est complexe, mais je n'ai pas l'impression de voir de la complexité ici. Tout semble simple : on rapporte le jour même, dans la minute et on défend implicitement cette pratique, on crée même la section fatidique, sans se poser nulle question comme si tout est simple et évident, alors que cela ne l'est pas comme en témoignent les discussions rapportées ci-dessus. Voilà, c'est pour expliquer mes réactions dans l'historique, et je note cet exemple dans mes tablettes pour illustrer les futurs débats sur ce sujet qui ne manqueront pas de revenir. Cordialement Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 novembre 2023 à 09:29 (CET)

Bonjour @Jean-Christophe BENOIST, je comprends votre sentiment, de rapporter sans recul une affaire relayée dans les médias. Je pense cependat qu'attendre ne sert à rien. Je pense qu'il est surtout nécessaire de modifier la page avec des sources mais il serait par contre pertinent d'apposer un bandeau comme pour les décès récents et les affaires judiciaires afin d'informer le lecteur que cela reste une affaire en cours qui mérite un peu de recul. Je ne sais pas si un tel modèle de bandeau existe déjà ou s'il faudrait le créer. Merci à vous Au passage (discuter) 5 novembre 2023 à 15:23 (CET)

Attendre de voir si l'importance est pérenne ne sert à rien ? Ah bon. Mais je pense que ce n'est pas ce que vous voulez dire, je pense que c'est plutôt : cela ne sert à rien de lutter (et en effet), le plis est pris, on attend de WP de rapporter tous les événements et affaires dans la minute, et s'il ne le fait pas c'est de la censure etc.. Pour le bandeau, ce serait encore plus attirer l'attention sur un fait divers dont l'importance pérenne, au-delà du buzz, reste à démontrer. J'ai réagi sur cet article car c'était particulièrement flagrant, quelques heures après la publication, mais c'est évidemment global, et je ne défend pas spécialement cette personne.

Le bandeau, s'il y a, devrait être :

{{Méta bandeau d'avertissement

|niveau=modéré

|titre=Bibliographie de personne vivante

|texte=Cet article est une biographie de personne vivante et, pour avoir un recul encyclopédique permettant d'avoir des sources de synthèse et de déterminer avec un maximum d'objectivité et de neutralité les WP:Proportions et la pérennité des différents aspects biographiques, et Wikipédia n'étant pas un site d'actualité, la communauté a choisi de ne pas rapporter immédiatement les différentes affaires ou polémiques concernant cette personne. Ne vous attendez pas à avoir dans cette encyclopédie les éléments biographiques polémiques trop récents, reportez vous aux sites d'actualité.}}.

Evidemment, c'est un voeu pieux, et c'est même inapplicable, la pression interne et externe étant bien trop forte, mais au moins il pourrait y avoir un consensus de ne pas mettre quelque-chose dans l'article incontinent, avant qu'un buzz raisonnable ait eu lieu, même s'il faut attendre 24h (mon Dieu !). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 novembre 2023 à 15:58 (CET)

Si l'information est sourcée et centrée sur la personne par une source secondaire fiable, vous ne pourrez empêcher qu'elle soit présente dans la biographie. Je ne m'y oppose pas à titre personnel, mais qu'importe mon avis. L'information est sortie et a été reprise par plusieurs médias et je ne pense pas qu'il y ait un souci de proportion en l'occurrence. Si d'autres polémiques passées n'ont pas été recensées, rien ne vous interdit d'y contribuer. Certaines polémiques "buzz" plus que d'autres, Wikipédia n'est certes pas un site d'informations, mais il reste lié à l'actualité et ses contributeurs également. Au passage (discuter) 5 novembre 2023 à 17:02 (CET)

Oui, on ne peut pas l'empêcher c'est ce que j'ai dit ci-dessus, la pression interne et externe est trop forte. Oui, maintenant, c'est "bon" (enfin, dans les us et coutumes actuelles), mais attendre un minimum de buzz aurait marqué qu'il y a encore des limites dans l'immédiateté. On en rediscutera dans un prochain Bistro (voir discussions sus-citées). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 novembre 2023 à 17:11 (CET)

Je ne participe pas au bistrot - mais ça pourrait changer - aussi je réponds ici : il est réducteur de ne voir le traitement de l'actualité sur wikip que par l'aspect "buzz" ; ça n'est pas seulement des "pressions trop fortes". Par contre, pour les sections "controverses" et assimilées... c'est par générosité qu'on ne les voit que de façon réductrice . Je pense qu'il est possible de faire évoluer petit à petit, soit en la supprimant purement et simplement, et s'il y a des protestations alors on en discute en page de discussion, soit en modifiant le titre vers une section type "Opinions d'experts", "Controverses diverses", etc ; j'ai essayé et jusqu'à présent ça passe bien. Il s'agit d'assumer le fait que c'est un cherry picking, et de le présenter comme tel. Pour la section controverse présente, la seule qui me paraisse avoir un tout petit peu d'importance est celle de radio classique, juste parce que ça doit être une pratique courante dans le milieu mais qu'elle a exagéré - opinion d'expert de moi, à débattre, donc. De toutes façons, partout où il y a le mot "tel journal révèle", c'est qu'on peut probablement supprimer. La question aussi est quel statut leur accorde-t-on ?... Est-ce un "savoir" ou pas - ils ont malheureusement des conséquences effectives, attendre que le temps passe pour faire la part des choses n'est pas une option. Le renommage du titre de section, ici ça pourrait être "controverses" -> "controverses médiatiques" - on peut pas mettre "Bruits de chiottes" - me parait être une approche légitime qui ménage tout le monde. Cordialement. Touam discuter 8 novembre 2023 à 09:37 (CET)

Quand je parle de "buzz" je parle de sources qui se reprennent les unes les autres dans un intervalle de temps limité. On ne peut pas savoir à l'avance si cela va aller au-delà du buzz, et je ne dit pas que tout est buzz (mais c'est souvent tout de même). Il y a un point que je n'ai pas compris : tu dis d'une part "attendre que le temps passe pour faire la part des choses n'est pas une option", et d'autre part "il est possible de faire évoluer petit à petit, soit en la supprimant purement et simplement..", donc finalement en faisant la part des choses une fois un temps passé ? Mais en effet, revenir dessus est probablement la moins mauvaise des solutions, et c'est une option, étant donné que toute polémique qui provient d'une (et même une seule) source notable est immédiatement et sans délai admissible dans cette liste, buzz ou non (je ne réduit pas tout à un buzz). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 novembre 2023 à 10:08 (CET)

Oui bien sûr il est possible de revenir dessus après un temps passé. L'article Nuit debout, événement que tout le monde à oublié, n'est plus modifié qu'une fois par trimestre... Et même des articles d'"événements" aussi "emblématiques" que Mouvement des Gilets jaunes ou Pandémie de Covid-19 en France ne le sont plus qu'une fois par semaine grand max, et on peut y faire ce qu'on veut en toute tranquilité ou presque. À l'époque de leur excitation, la moindre virgule provoquait des polémiques sans fin. Même un article comme Ukraine a des périodes de plusieurs jours où personne n'y intervient, il est vrai qu'il est déjà assez bien fait, mais il y aurait tant à dire encore. Donc, les gens qui veulent travailler dans la durée ont largement de quoi faire et la possibilité de le faire, hormis leurs contraintes propres. Pour ce qui est de ma remarque "attendre n'est pas une option", il faut la pondérer selon chaque contributeur et/ou contributrice, c'est vrai . Je veux dire, si vous choisissez d'attendre, parce que l'actualité brulante ne vous brule pas, très bien. Au fond, le Conflit soudanais de 2023 ne brule pas grand monde ici, c'en est presque dommage. Et pourtant l'actualité partielle et partiale est essentielle au vécu de ces évènements, voilà pourquoi attendre n'est pas une option, du moins pas une option concrète : il y a de toutes façons de l'information qui circule, et cette information est bien plus forte que, je ne sais pas, la bonne information dont nous disposons sur les campagnes napoléoniennes. Pendant l'événement, l'information se fait et circule et elle forme connaissance, pour le meilleur et pour le pire. Il est donc mieux de traiter, de réguler, de mesurer cette information partielle et partiale. Et pendant l'événement lui-même, on peut faire évoluer l'information petit à petit. Par exemple, si vous avez beaucoup de temps, la Chronologie de l'invasion de l'Ukraine par la Russie est un travail phénoménal, absolument essentiel, et il est possible d'y associer travail de fond et travail d'actualité. Touam discuter 10 novembre 2023 à 15:56 (CET)