Discussion:Noirs de France

A remettre en forme

Cet article a été traduit de son équivalent sur le wiki anglophone, mais le traducteur n'a pas respecté la syntaxe wiki, il a fait un copié-collé, mais pas à partir du code-source. Résultat, toutes les références figurent pêle-mêle et sans leurs liens en fin de texte... --Minorities observer (d) 23 mars 2012 à 23:09 (CET)

Bon, j'ai remis en forme les références, et augmenté la section politique (mon domaine de prédilection), mais il reste à remanier le texte qui est manifestement une traduction par un non-francophone. Quant au fond, il y a pas mal de points à préciser, notamment qu'avant 1960 il y avait des dizaines de millions de Français noirs (c'est d'ailleurs parce qu'ils risquaient de devenir plus nombreux que les descendants de "nos ancêtres les Gaulois" que de Gaulle leur a donné les pseudo-indépendances) et qu'il en reste encore quelques centaines de milliers dans l'outremer français, mais aussi dans les anciennes colonies (binationaux), en plus de ceux de métropole. Je ne crois pas que les auteurs de l'article en anglais aient vraiment eu conscience de tout cela en le rédigeant. --Minorities observer (d) 24 mars 2012 à 00:50 (CET)

On voit bien que c'est un article anglophone vieille école où on considère que le moindre individu qui a une goutte de sang noir est noir. Alexandre Dumas était un écrivain métis. Yannick Noah est un chanteur métis. On ne peut pas balayer cela d'un revers de main. La notion de métis en France est plus implantée qu'aux USA.

Quid de la fille de Marie-Thèrèse d'Autriche?

Quid de la fille de Marie-Thèrèse d'Autriche? Mauresse de Moret

Noirs en Europe

L'article est franco-centré: pourquoi parler de noirs en France et pas de noir en europe?

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Noirs_en_France&diff=118337431&oldid=118337363

Les histoires de ces différents pays ne sont-elles pas liées?

L'article est franco-centré car il parle des Noirs en France, comme l'indique le titre. --Nashjean (discuter) 4 septembre 2015 à 22:49 (CEST)

Effectivement, et cela ne répond pas à la question: pourquoi wikipedia devrait éluder la question du noir en europe?

Positionnement des illustrations

Quel est l'intérêt de mettre les illustrations en coupure de texte plutôt que de les mettre dans des vignettes sur la droite?

C'est juste pour mieux les inscrire dans le texte. Mais vous pouvez faire un autre choix. Pas de pb. Cdlt, --Nashjean (discuter) 5 septembre 2015 à 14:23 (CEST)

Alexandre Dumas, noir ?

Bonjour,

Je suis très étonné de voir figurer Alexandre Dumas dans la section Culture. Dumas étant un quarteron, il a 25% de sang noir. Que l'on fasse figurer un mulâtre (50%-50%) dans cette liste, pourquoi pas, mais quelqu'un qui a 75% de sang blanc, n'est-ce pas un peu exagéré ?

Cordialement — BerAnth (discuter) 12 février 2016 à 13:17 (CET)

Évidemment, il n'y a pas quelque chose comme le "sang noir" dans le sens biologique. Être noir, c'est une question d'appartenance culturelle definie par la personne elle-même ou par son énvironnement. Et Dumas a été vu comme étant noir (insulté comme "nègre" etc.) à son époque. Stefanbw (discuter)

Sauf, qu'à l'époque de Dumas, "nègre" signifiait encore "esclave". Cela doit changer, notre culture l'impose. --Ambre Troizat (discuter) 14 juin 2016 à 14:03 (CEST)

Nègre signifiait: Personne et esclave noirs. Les esclaves amérindiens étaient appelés des « Panis » et non des nègres.--Onbec (discuter) 18 septembre 2019 à 00:45 (CEST)

Nègre, n'en déplaise à certains, vient de Niger et Nigeria (les fleuves), qui donnèrent leurs noms aux pays le long de leurs berges. Ils furent (les fleuves) baptisés ainsi par les explorateurs portugais (bien avant le commerce occidental des esclaves à la Renaissance) au vu des populations locales. Ce mot n'a rien d'insultant au départ puisqu'il vient simplement du latin... niger (qui veut dire noir). Il est d'ailleurs encore utilisé comme synonyme de noir (la couleur) dans la langue portugaise. Ne mélangeons pas tout, c'est bien notre vision moderne qui a transformé ce mot en insulte, ce qu'il n'était pas au départ. Replongez-vous dans un dico d’étymologie et vous trouverez que noir et nègre ne sont que des variantes du même mot latin, la première étant au départ réservé à la couleur et l'autre aux personnes. En stigmatisant le mot nègre, nous réduisons ainsi les "gens de couleurs" à la teinte de leur peau en décidant que leur caractère humain est insultant. Bravo, comme communication contre--productive, on a rarement fait mieux. --Hyméros ^{{◕◡◕}✌ Oui ?} 18 septembre 2019 à 13:40 (CEST)

La question posée est donc de savoir ce qu'est être noir. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.155.75 (discuter), le 12 février 2022 à 22:06 (CET)

Je suis pour. les allemands ont detruit la statue d'alexandre dumas pendant l'occupation. Rinoplasty (discuter) 4 décembre 2022 à 23:39 (CET)

Article à recycler totalement.

Je pense que cet article devrait être entièrement recyclée pour éviter tout soupçon de racisme, de colonialisme, voir de continuation de l'esprit esclavagiste et respecter les Peuples et Nations du continent "Afrique". --Ambre Troizat (discuter) 24 février 2016 à 19:02 (CET)

Pour cela, il faudrait savoir dans quel sens modifier l'article... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.155.75 (discuter), le 12 février 2022 à 22:07 (CET)

Cet article est bourré de trucs racistes

Pourquoi aucune mention du racisme et des discriminations des Noirs en France ? Pourquoi tout une rubrique sur le radicalisme avant même de parler de la culture ? La citation n'est pas du tout une mise en cause du terme ! Pourquoi juste quelques individus plutôt que décrire les différentes communautés ? Cet article ne devrait pas exister dans sa version actuelle. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 77.136.15.249 (discuter)

WP:N'hésitez pas ! ; merci d'avance ; cordialement ; JLM (discuter) 20 décembre 2017 à 19:35 (CET)

Je rejoins cet avis, l'afrocentrisme et le suprématisme noires sont des réalités ultra-minoritaires qui ne méritent pas une section à elle-seule. Y a plus qu'à chercher les sources et se mettre au travail. Zythème ^{Paroles dégelées} 6 mars 2018 à 13:09 (CET)

Sur quels critères les métisses sont-ils assignés à la catégories noirs de France ?--Raresvent (discuter) 2 décembre 2020 à 12:29 (CET)

Interminable liste

Cette déclinaison de personnalités est-une manière encyclopédique de traiter le sujet ? Je trouve son importance excessive au regard du reste de l'article et son caractère légèrement absurde : on ne parle pas d'une minorité ultraminoritaire. Ne pourrait-on pas en ajouter des centaines ? L'article Juifs en France, qui redirige à juste titre vers Histoire des Juifs en France, ne comporte pas une telle liste. Les individus, qu'ils soient célèbres ou pas, ne sont-ils pas plutôt à évoquer au fil du texte, quand cela est pertinent par rapport au sujet de l'article ? 84.14.159.178 (discuter) 30 janvier 2019 à 18:40 (CET)

Bonjour, la différence avec des juifs est qu'il s'agit ici aussi d'embrasser l'énorme diversité à la fois ethnique et nationale des "noirs de France", qui ne se répartissent pas seulement entre séfarades et ashkénazes. Par ailleurs il s'agit ici non d'un groupe ethnique défini sur des critères culturels mais d'une couleur de peau (et de ses variations), ce qui justifie qu'on l'illustre davantage. Cordialement, FredD (discuter) 16 mars 2023 à 08:28 (CET)

Bonjour, je viens de prendre connaissance de cet article et je confirme : c'est une liste interminable mais en plus sans logique.

Je ne sais pas par quel biais mettre en valeur ces personnalités (peut-être créé un article connexe "les Noirs qui ont marqué l'histoire de France" ou quelque chose de ce genre ? avec un commentaire ou un champ du genre première miss ; lutte contre le racisme et pour l’émancipation des Noirs ou premier Noir à obtenir le grade de capitaine de l'Armée française)

Des exemples que je n'ai pas vu et qui pourraient être dans cette liste :

• Mamadou Racine
• Jacques Adélaïde-Merlande
• Henry Sidambarom
• Ernest Moutoussamy
• Habib Benglia
• Raoul Diagne
• Rafael Padilla
• Guillaume Diop
• Alice Mathieu-Dubois
• Solitude
• ...

Qu'en pensez-vous ? merci Idylh (discuter) 5 septembre 2023 à 06:30 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 02 décembre 2020 à 02:17, sans bot flag)

Henri Salvador est-il noir pour être descendant d'amérindien?

Henri Salvador est-il noir pour être descendant d'amérindien? Les amérindiens français sont-ils des noirs de France? 88.136.155.75 (discuter) 12 février 2022 à 22:07 (CET)

Ses origines ne sont que partiellement amérindienne, et essentiellement afro-caribéennes. FredD (discuter) 5 décembre 2022 à 08:21 (CET)

Les populations indiennes

Bonjour,

Je suis indo-mauricien et assez surpris de constater que les populations indiennes sont assimilées aux noirs de France. Plus spécifiquement, les populations tamoules

Tout d'abord, je précise qu'il n'y a bien évidemment aucun mal à être assimilé aux noirs de France.

Mais cela manque de rigueur. D'abord, parce que des télougous comme Vikash Dhorasoo sont présentés comme tamoul ce qui démontre une méconnaissance totale de la diversité ethnolinguistique du sous continent. De plus, au sein même de la population tamoule, vous avez une variation naturelle de couleur, où on retrouve des actrices tamoules telles Sridevi, Hema Malini ou Rekha qui sont plus claires que la plupart des indiens du nord. A contrario, Konkona Sen Sharma et Kajol sont foncées et pourtant, elles sont bengalis.

Il semblerait que les auteurs de l'article font la distinction entre les indiens dravidiens qui seraient, à leurs yeux, plus proches des subsahariens et les indiens du nord. Cela est assez problématique car personne n'assimile les italiens aux maghrébins en les distinguant des scandinaves

"Noir" est un groupe ethnique, pas juste une couleur de peau

Les dravidiens ne se considèrent pas "noirs" au sens ethnique du terme peu importe qu'ils soient foncés ou pas. Je suis indo-mauricien, nord indien et je vis en France où on me prend pour un...chinois tout ça parce que mes ancêtres venaient du nord est de l'Inde et que j'ai des petits yeux et la peau claire ! Au sein d'une même famille on a des enfants qui vont du plus foncé au plus clair. Pour autant, un frère n'est pas considéré comme noir au sens ethnique du terme et l'autre considéré comme arabe parce qu'il est clair !

Les français semblent avoir un vrai problème à concevoir la diversité ethnique de l'Inde. Cela est probablement dû au fait que les anciennes possessions coloniales françaises se trouvaient au Tamil Nadu actuel où la population est en moyenne plus foncée. Or, au Royaume Uni où les indiens sont principalement Gujaratis et Punjabis, personne ne les assimilerait aux populations noires et les tamouls et sri lankais sont assimilés aux indiens car ils forment partie de la culture indienne

Ce que je dis est valable dans une moindre mesure pour les malgaches qui ont des origines indonésiennes mais en appliquant le très raciste, one drop rule américain, leur ascendance africaine les font basculer dans la communauté noire

Pour les indiens, y a aucune raison de diviser la population du sous continent car en plus de faire une distinction factice entre le nord et le sud, cela reviendrait à nier la variation naturelle qui existe au sein même des populations du sud tout comme celles du nord

User de l'appellation "noire" pour décrire des peuples sur la seule base de leur couleur de peau est assez outrancièrement raciste

Enfin, les sources de l'article démontrent que les "vrais" noirs ne considèrent pas les tamouls comme étant une communauté noire. Alors pourquoi laisser une telle aberration parce que certains ne voient le monde qu'en noir et blanc en oubliant tout ce qu'il y a au milieu? Varoon2542 (discuter) 14 mars 2023 à 19:54 (CET)

L'article porte sur les noirs, pas sur les africains. La population du sud de l'Inde est de peau noire. les sources ne sont pas racistes à le rapporter, et le wiki non plus. Pour rappel, les indiens eux même font un distinguo des teintes de peau [1].--Aréat (discuter) 14 mars 2023 à 20:44 (CET)

"La population du sud de l'Inde est de peau noire

Pourquoi vous insistez à ce point pour étaler votre inculture? Je vous ai donné des exemples concrets d'indiens du sud à la peau claire. De plus, l'article que vous citez donne comme exemple d'indienne à la peau foncée, Nandita Das. Elle est originaire de l'Odisha ! Les oriyas appartiennent au groupe des indo-aryens du nord de l'inde. Votre distinction fumeuse ne tient pas

Aishwarya Rai est une dravidienne et est claire, Kajol est moitié bengalie et moitié marathie et elle est foncée de peau. Les bengalis et les marathis sont des nords indiens. D'ailleurs sa mère, actrice aussi, Tanuja est claire de peau. Konkona Sen Sharma est une bengalie foncée, Sushmita Sen, une bengalie claire.

"L'article porte sur les noirs, pas sur les africains"?

Quelle mauvaise foi. Noir est un groupe ethnique. Pour preuve, les noirs africains ne considèrent pas les indiens comme membres de leur communauté et les indiens, même quand ils sont foncés de peau, ne se considèrent pas comme noirs. Même votre article le note, les indiens usant de termes tels que "sombres" ou "foncés" mais jamais "noirs"

Et pourquoi, vous vous focalisez à ce point sur notre couleur de peau? A nouveau, pourquoi les italiens, espagnols ou portugais ne sont pas considérés comme étant maghrébins? Quelle est concrètement la différence entre les peuples des deux bords de la méditerranée?

Suivons votre logique jusqu'au bout, les syriens sont donc des blancs et les japonais aussi

Vous n'êtes pas très cohérent

Varoon2542 (discuter) 15 mars 2023 à 18:15 (CET)

@Aréat évidemment il n'y aucune raison de supprimer un ajout sourçé sur la base d'interprétations personnelles. Panam (discuter) 16 mars 2023 à 00:04 (CET)

@FredD, @Aréat et @‎ Hyméros favorable à l'annulation du caviardage. Panam (discuter) 16 mars 2023 à 01:14 (CET)

J'ai déjà revert la précédente suppression de contenu, donc je préférerais qu'il y ait davantage d'avis ici avant de revenir à nouveau dessus, mais il me semble que ces modifications sont basées sur un avis personnel, qui ne correspond pas du tout au contenu de la page Noir (humain), qui dit explicitement que le terme noir s'applique aux humains originaires d'Afrique subsaharienne mais aussi d'une partie de l'Inde et de l'Océanie.
Comme déjà dit plus haut, je ne comprends pas cette suppression de la mention des indiens sur la base de l'affirmation que "noir" désigne les seuls subsahariens, tout en maintenant la mention des océaniens. C'est contradictoire.
Pardon, mais j'ai l'impression d'assister à une réaction de rejet du qualificatif de noir qui correspond justement au phénomène de "colorisme" en Inde, assez semblable à celui que l'on retrouve au Brésil : [2], [3], [4].--Aréat (discuter) 16 mars 2023 à 01:28 (CET)

Idem pour moi. #anticaviar (sauf sur toast). Hyméros ^{--}-≽ ♥} 16 mars 2023 à 01:35 (CET)

Je crois qu'il faut effectivement raffiner les formulations concernant les Indiens à peau sombre, grâce aux commentaires savants de Varoon2542. Mais il est clair que l'adjectif "noir" de désigne pas uniquement les Africains (sinon la Mélanésie ne s'appellerait pas ainsi) et qu'il est au contraire fondamental de mentionner les "noirs indiens" dans cet article, d'autant que la question existe aussi bien dans la bibliographie que dans les représentations artistiques (d'où la présence de Dhorasoo dans Tout simplement noir). Mais clairement, on ne peut pas affirmer que "noir est un groupe ethnique" (et quel groupe d'abord ? Peuls, Wolofs ou Bantous ?), et l'un des buts de cet article est précisément de l'illustrer, et de dévoiler l'énorme diversité ethnique des Français à la peau sombre. Le fait que certains africains refusent de considérer les Indiens (mais aussi les métis et parfois les Antillais) comme de "vrais" noirs est également bien attesté (là encore le film de Zadi l'évoque très bien), mais c'est une revendication identitaire, pas une conclusion scientifique (à l'inverse le rejet du colorisme en Inde ou aux Amériques est lui aussi bien documenté - et en partie compréhensible d'un point de vue social). Tout cela concourt à dessiner une critique de la catégorie populaire "noir", qui rejoint en fait finalement, je pense, l'indignation de Varoon2542, et qui est une des conclusions logiques de l'article. Cordialement, FredD (discuter) 16 mars 2023 à 08:25 (CET)

Bonjour,

Il est important de se baser sur des sources. Je n'aime pas l'attitude de ceux qui réduisent l'intervention et l'opinion d'un autre à du caviardage (WP:RSV), mais @Varoon2542, il est impératif de faire soutenir vos ajouts par des sources, svp : il n'y a que comme ça qu'on va avancer.

Bonne journée, Daehan ^[p|d|d] 16 mars 2023 à 08:58 (CET)

cf WP:FORUM on est pas ici pour donner son opinion personnelle. Panam (discuter) 16 mars 2023 à 10:34 (CET)

Ca sert à rien de sortir les 40000 cartes de technicismes.

Il indique un potentiel manque ou biais. Il est à considérer avec respect. Après, sans source, il est évident que c'est compliqué d'amender un article déjà sourcé. D'où mon encouragement à ce qu'il amène des sources.

Mettez donc une petite dose supplémentaire de bienveillance. Daehan ^[p|d|d] 16 mars 2023 à 11:46 (CET)

Un des prérequis pour participer à une discussion est de respecter les règles. Si il les connaît pas, notre rôle est de les lui montrer (cf le bandeau). Bref l'ensemble des interventions montre que supprimer la mention des Noirs est un POV notoire mais qui justifie donc de ne pas supprimer l'information. Panam (discuter) 16 mars 2023 à 11:56 (CET)

@FredD en l'état, plutôt que reformuler, le concerné s'est contenté de supprimer des passages pour lesquels il existe des sources sur la base d'opinions personnelles.

D'ailleurs, certains Africains refusent de considérer les Malgaches comme Noirs.

Son objection est par rapport au fait d'assimiler les Indiens aux Noirs. Il n'argumente pas sur le groupe ethnique. Mais évidemment considérer les Noirs comme un groupe ethnique est problématique. Panam (discuter) 16 mars 2023 à 10:38 (CET)

Oui, je suis d'avis de rétablir les passages concernés puis de les améliorer. FredD (discuter) 16 mars 2023 à 11:35 (CET)

@FredD, @Aréat et @Hyméros 4 avis sur 5 pour l'ajout donc Panam (discuter) 18 mars 2023 à 17:14 (CET)

@Aréat ça continue. Panam (discuter) 12 octobre 2023 à 22:41 (CEST)

Peut être faudrait il demander une protection de la page ?--Aréat (discuter) 13 octobre 2023 à 16:51 (CEST)