Discussion:Margaret Thatcher/Archives jusqu'à 2012
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Cette page regroupe l'ensemble des discussions de la PDD de l'article jusqu'à la fin de 2012.
Résidence
[modifier le code]Ca m'étonnerait qu'elle habite encore au 10 Dawning Street (cf encart de droite, alinéa "résidence"), je me permets donc de supprimer cette ligne (pls / 4 Mai 2009)
Sacrée paire
[modifier le code]Ça m’a un peu choqué quand j’ai lu ça et ça m’a rappelé une fameuse phrase de Chirac mais en relisant la phrase c’est devenu tout de suite plus clair… Bravo aux contributeurs de l’article :-) : « Après avoir démissionné, en novembre 1990, du 10, Downing Street, elle a été sans surprise sacrée paire du Royaume-Uni comme « baronne Thatcher of Kesteven », sur proposition de son successeur John Major, et siège depuis lors à la Chambre des lords. » JX Bardant 2 jul 2005 à 10:41 (CEST)
Free party
[modifier le code]Je pense qu'il serait bienvenu de rajouter un mot sur le fait que mme Thatcher est à l'origine de la loi obligeant les clubs à fermer à deux heures du matin, loi qui favorisa grandement l'apparition des rave party et donc celle du mouvement Free party par la suite. Sand 4 octobre 2005 à 07:59 (CEST)
Fantastique ? Tant que ça ?
[modifier le code]"La relance fantastique de l'économie britannique qui s'en est suivie a été admirable et ses conséquences sur l'emploi ont ramené le taux de chômage en Angleterre à des niveaux historiquement bas." Je ne me permettrai pas d'apposer le bandeau suspectant le manque d'objectivité, mais quand même. C'est un bilan du thatchérisme tout à fait partial, qui passe sous silence bon nombre de zones d'ombre des mandats Thatcher : creusement des inégalités sociales (solidification de la structure sociale des 30-30-40), généralisation de l'emploi précaire (mac jobs), démantelement quasi intégral et violent d'immenses pans de l'industrie britannique, ce qui restant passant sous controle étranger (cf l'automobile), sans parler des déroutes du système de santé, du grand loupé de la privatisation du rail, de l'isolation au sein de l'Europe... Gérer un gouvernement ce n'est pas seulement avoir de la croissance, sans quoi on peut considérer que la Guinée Bissau qui a enregistré des taux à 45% l'an dernier est le pays le mieux géré du monde ; ce n'est pas non plus avoir le moins de chomeurs possibles, sans que cet emploi soit viable, sans quoi on peut aussi considérer que l'URSS, pays sans chomage, était le pays le mieux géré du monde. Bref, votre admiration pour les prouesses comptables de Mme Thatcher ne doit pas vous aveugler sur un bilan qui, tout autant qu'un autre, doit se dresser en partie double. Si vous ne voulez pas le faire, je peux m'en charger.
[[Utilisateur:Fredericg 5 janvier 2006 à 22:53 (CET)|Fredericg 5 janvier 2006 à 22:53 (CET)]] 4 octobre 2005 à 07:59 (CEST)
- Le principe de Wikipédia est justement de modifier quand vous voyez des erreurs, des inexactitudes. Sentez-vous libre de modifier. C'est aussi VOTRE encyclopédie.
- Mandrak (Discuter), 5 janvier 2006 à 22:27 (CET)
L'amateur d'aéroplanes 22 octobre 2006 à 23:15 (CEST)]] j'ai rajouter quelques chiffres sur les dépenses sociales, elles augmenté sous son mandat. Et "emploi précaire" ?,en France on à quoi d'aprés vous ? Et pourtant on a encore plus de chomeurs à temps plein que nos voisins :(
Ouè, et c'est bourré de fautes d'orthographes ...
Proposition AdQ
[modifier le code]Proposition d'article de qualité refusée le 4 juillet 2006
[modifier le code]Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.
Pinochet
[modifier le code]Il faudrait ajouter un paragraphe sur son soutien continu au dictateur Pinochet : [1], [2], [3], etc. Pour illustrer, il y a une photo des deux sur la page anglaise Margaret Thatcher. --Horowitz 3 décembre 2006 à 13:46 (CET)
Ajout de références nécessaires
[modifier le code]Bonjour j'ai ajouté (malgré quelques bourdes) des "[réf. nécessaire]". Thatcher, et sa politique, sont très polémiques, notamment aux niveaux des résultats (personnellement je n'ai aucun avis sur la question). Donc je crois qu'il faut rajouter ces informations pour prouver les effets annoncés de sa politique, ou les infirmer.
La paix des ménages y a que ça de vrai :)
Ze Kayl 22 mai 2007 à 17:18 (CEST)
- La source que j'ai mise en liens externes source plusieurs des affirmations : [4]. Apollon 22 mai 2007 à 17:29 (CEST)
- Ok! Alors remplace mes [réf. nécessaire] par des ref name="" et autres /ref justifiés en mettant cette url. Par contre évidemment, avoir des sources plus variées et plus reconnues serait interessant :)
- Cordialement, Ze Kayl 22 mai 2007 à 17:40 (CEST)
- J'avais fait une rapide recherche google et wiki english mais je n'ai pas trouvé les stats du chômage. Si tu es intéressé tu peux toujours poursuivre les recherches sur les sites officiels anglais. Cordialement. Apollon 22 mai 2007 à 17:44 (CEST)
Critique
[modifier le code]Elle s'est faite le chantre du libéralisme de l’anti-welfare State. Ses positions libérales ont relancé la productivité britannique, aux dépens d'acquis sociaux[réf. nécessaire]. La relance de l'économie britannique qui s'en est suivie a ramené le taux de chômage au Royaume-Uni à des niveaux historiquement bas[réf. nécessaire].
C'est archi faux. La productivité à diminué et le chômage n'a jamais été aussi haut qu'après le mandat de Margaret Thatcher. Tous les historiens et économistes sérieux sont d'accord sur ce point.
- Tous les historiens et économistes sérieux sont d'accord sur ce point. Ah la la, vous êtes sûr ? j'ai sourcé. MaCRoÉ©o bla bla 2 juin 2007 à 13:25 (CEST)
- Merci beaucoup Macroeco, je cherchais ces stats. Apollon 2 juin 2007 à 16:06 (CEST)
"baisses d'impôts"
[modifier le code]Il n'est pas exact de dire juste que Thatcher a baissé les impôts : en fait ça dépend lesquels. Elle a augmenté les impôts indirects (payés par tous) et baissé les impôts directs (payés seulement par les plus aisés). Je rétablis le "en faveur des classes aisées", mais si vous préférez on peut expliquer en détail. --Horowitz 10 juillet 2007 à 11:38 (CEST)
- Je veux bien les détails. Apollon 10 juillet 2007 à 15:12 (CEST) Le paragraphe me semble assez superficiel, Thatcher et Reagan n'ont pas mené la même politique et ils ont eu une conduite différente face au déficit, sujet éminent. Thatcher désapprouvait la politique de Reagan de baisse d'impôt sans considération pour le creusement du deficit, creusement qui nuance d'ailleurs la fameuse rupture du keynésianisme aux USA sachant que le keynésianisme est favorable au creusement du déficit. Apollon 10 juillet 2007 à 15:25 (CEST)
- Cf la page Thatcher sur le wiki en anglais.
- Autre élément, à intégrer en partie : « A la fin des années 1990, le Royaume-Uni affichait un des taux de pauvreté infantile le plus élevé d'Europe. En 1998, environ un enfant sur trois - soit quelque 4,6 millions au total - vivait sous le seuil de pauvreté. Ces niveaux de pauvreté élevés, le double de ceux observés à la fin des années 1970, étaient l'héritage des années 1980, une décennie caractérisée par un modèle de croissance ouvertement favorable aux riches et qui laisse les plus pauvres de côté. À la fin des années 1970, les 10 % plus riches de la population représentaient 21 % du revenu disponible total. Vingt ans plus tard, leur part s'élevait à 28 %, soit presque autant que pour les 50 % les plus pauvres. » Programme des Nations unies pour le développement, Rapport Mondial sur le Développement Humain 2005, p. 72. --Horowitz 10 juillet 2007 à 16:23 (CEST)
- Je n'ai pas le temps de régler ça aujourd'hui. Deux remarques : la source introduite par Attis pose problème, s'intéressant à Reagan mais pas à Thatcher, et provenant de Syti, site assez grave qui qualifie par exemple Aubry d'ultralibérale et voit des complots partout (bien capable de truquer l'article de PK). Par ailleurs, le chiffre sur la pauvreté des enfants est établi mais d'où nous vient-il ? On peut toujours trouver des chiffres qui contredisent une tendance, il faut donc indiquer qui a fournit ce chiffre. La référence devrait être : in rapport ONU, cité par magazine X. Apollon 17 juillet 2007 à 15:29 (CEST)
- Je ne suis pas sûr de t'avoir bien compris, mais la cit est belle et bien du rapport lui-même (lisible en ligne) et pas d'une source secondaire. --Horowitz 17 juillet 2007 à 19:22 (CEST)
- Apollon, j'ai indiqué (en précisant "notamment") deux sources : des extraits d'un éditorial sur Reagan de Paul Krugman paru dans le New York Times Magazine, publiés et traduits par Courrier International, et "Actualités" de Laurence Carré, qui parle de Tatcher. Pour le texte de Paul Krugman, Syti ne fait que reprendre un texte publié ailleurs ; je viens de rajouter la page du site de Courrier International où il apparaît. Attis 19 juillet 2007 à 18:12 (CEST) J'ai également rajouté le lien vers le rapport cité par Horowitz en bas de la note 11. Attis 19 juillet 2007 à 18:19 (CEST)
- Au sujet de la pauvreté infantile il manque deux informations. Celle que j'ai demandé à Horowitz: le media. Et aussi l'évolution chiffrée du seuil de taux de pauvreté. Si l'évolution du taux de pauvreté est due pour l'essentielle à l'augmentation du seuil comme c'est probable (parce que le revenu des riches s'accroit plus vite que celui des pauvres) ou parce que la population pauvre s'accroit à une allure plus rapide que celle des riches (complémentaire), l'information se dégonfle. Apollon 21 juillet 2007 à 15:29 (CEST)
Photo
[modifier le code]J’ai enlevé Image:Margaret Thatcher 040611-N-0502D-083.jpg, ça faisait vraiment bizarre, on se serait crus dans The Sopranos… J’ai mis la même que sur :en à la place. keriluamox reloaded (d · c) 28 octobre 2007 à 12:10 (CET)
source : communication de Philippe Chassaigne
[modifier le code]Je pense qu'il faut préciser que certaines ruriques sont mot pour mot la transcription de la communication de M. P. Chassaigne à l'Académie des Sciences Morales et politiques, et qui soit dit en passant constitue une bonne synthèse de l'histoire de Miss Maggie.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.198.21.136 (discuter)
- Si c’est du recopiage, il s’agit surtout d’une violation de copyright ! Peux-tu nous indiquer quelles sections sont concernées ? Je suppose qu’il s’agit de la communication du 5 mai 2003. keriluamox reloaded (d · c) 29 octobre 2007 à 08:20 (CET)
J'ai un peu de mal avec certaines informations qui me semblent contradictoires dans l'article, plus particulierement cette partie "Ses partisans ont imputé la forte hausse du chômage du début des années 1980 (le nombre de chômeurs passe de 1,07 à 3,11 millions entre 1979 et 1986) aux chocs économiques et à l'effet des réformes structurelles. La baisse du taux de chômage britannique à la fin des années 1980 (de près de 14 % en 1983 à 6 % en 1989, soit un niveau équivalent de celui de 1979, année de l'arrivée de Margaret Thatcher au pouvoir)" ces informations devraient etre reverifiees...
Féminisation
[modifier le code]Eh oui, je m'y attendais. Au moins, j'ai peut-être lancé ou relancé un débat sur une forme de féminisation: celle du terme Premier ministre. Cela concerne, donc, les femmes ayant exercé cette charge, et comme je l'ai dénoncé dans mes tentatives de modifications, la forme masculine est, à mon sens, conservatrice et stupide. Premier se met au féminin, et la ministre est entré dans les moeurs depuis plusieurs années. Donc, qu'est-ce qui empêche de dire comme il se doit que Margaret Thatcher, Benazir Bhutto ou Édith Cresson ont été Premières ministres ? Rien, si ce n'est, justement, le conservatisme et l'immobilisme de l'Académie française, ici curieusement relayée par la presse. Qu'en pensez-vous ? Quels sont bos arguments ? Merci. --Cyril-83 (d) 29 décembre 2007 à 16:09 (CET)
- Wikipédia n'est pas le lieu pour débattre de la pertinence des règles de Français, à supposer qu'il y ait un lieu pour ça. Notons au passage que beaucoup de femmes rejettent la féminisation des noms de fonctions et qu'il fait peu de doute que Thatcher aurait trouvé insultant qu'on lui donne un nom de fonction différent de celui de ses homologues masculin. Cordialement. Apollon (d) 30 décembre 2007 à 19:21 (CET)
- Apollon, pourquoi un ton si péremptoire et suffisant ? Je te rappelle, si besoin, que M. Thatcher est anglaise et qu'en anglais, Prime Minister ne se met pas au féminin, tout come la plupart des noms et adjectifs. Donc, le fait que d'autres langues, comme l'espagnol, mettent au féminin une expression qu'il est possible de mettre au féminin (Primer ministro, primera ministra), personne n'a le droit de s'en offusquer, qui que soit cette personne. En français, malheureusement, on est encore trop frileux... Enfin, si WP n'est pas un forum, une PdD est une page pour discuter, désolé de ce pléonasme qui n'a d'égale que la remarque que tu m'as faite... Libre à toi ou non d'y participer ou de t'abstenir, ce qui m'aurait semblé, ici, la meilleure solution. Voilà, à bon entendeur...--Cyril-83 (d) 30 décembre 2007 à 19:47 (CET)
- Je me rappelle une anecdote : une femme était nommé recteur. Elle s'était amusée à remarquer que si on lui avait féminisé sa fonction conformément à la mode du moment, elle aurait été rectrice, comme la plume dans le derrière de l'oiseau... Il se trouve que les titres de fonction en français sont masculins ce qui ne veut pas dire que ces fonctions sont pour les hommes. En fait c'est précisément en voulant adopter la féminisation systématiquement qu'on sexue la fonction. Bien sur c'est mon point de vue mais en attendant que la langue évolue, si elle évolue, on applique les conventions habituelles sur wikipédia. Cordialement. Apollon (d) 30 décembre 2007 à 20:09 (CET)
- Non, les titres de fonctions en français ne sont pas au masculin, c'est simplement une volonté de ne pas évoluer, en tout cas de manière complètement anarchique. Ce qui, grammaticalement, peut être mis au féminin ne doit pas être bloqué par de vieilles habitudes. Par contre, ce qui ne l'est pas doit rester au masculin neutre (forme épicène): je pense aux mots masculins terminés par -eur et qui ne doivent pas faire leur féminin en -eure pour la bonne raison qu'il n'existe pas en bon français, malgré la contamination du français de l'Office québécois de la langue française. Il est vrai que Madame le Recteur est bien plus correct que Madame la Recteure, mais puisque Madame la Directrice existe car possible et largement attesté et naturel, Madame la Rectrice n'a pas de raison d'être honteux, malgré l'homonymie avec les plumes de la queue de l'oiseau. Un genre est fait pour sexuer, encore un pléonasme, désolé, et il ne se limite pas à telle ou telle catégorie de choses ou de personnes. La grammaire, par contre, évolue, même si, je le répète, tout et n'importe quoi n'est pas possible.--Cyril-83 (d) 30 décembre 2007 à 20:25 (CET)
- C'est intéressant mais wikipédia n'est pas le lieu pour entamer une correction géante de la pratique du Français. Ce serait dommage que tu bloques là-dessus, essaie de contribuer à wikipédia en sachant en faire abstraction. Bonne continuation. Apollon (d) 30 décembre 2007 à 20:36 (CET)
- Non, les titres de fonctions en français ne sont pas au masculin, c'est simplement une volonté de ne pas évoluer, en tout cas de manière complètement anarchique. Ce qui, grammaticalement, peut être mis au féminin ne doit pas être bloqué par de vieilles habitudes. Par contre, ce qui ne l'est pas doit rester au masculin neutre (forme épicène): je pense aux mots masculins terminés par -eur et qui ne doivent pas faire leur féminin en -eure pour la bonne raison qu'il n'existe pas en bon français, malgré la contamination du français de l'Office québécois de la langue française. Il est vrai que Madame le Recteur est bien plus correct que Madame la Recteure, mais puisque Madame la Directrice existe car possible et largement attesté et naturel, Madame la Rectrice n'a pas de raison d'être honteux, malgré l'homonymie avec les plumes de la queue de l'oiseau. Un genre est fait pour sexuer, encore un pléonasme, désolé, et il ne se limite pas à telle ou telle catégorie de choses ou de personnes. La grammaire, par contre, évolue, même si, je le répète, tout et n'importe quoi n'est pas possible.--Cyril-83 (d) 30 décembre 2007 à 20:25 (CET)
- Je me rappelle une anecdote : une femme était nommé recteur. Elle s'était amusée à remarquer que si on lui avait féminisé sa fonction conformément à la mode du moment, elle aurait été rectrice, comme la plume dans le derrière de l'oiseau... Il se trouve que les titres de fonction en français sont masculins ce qui ne veut pas dire que ces fonctions sont pour les hommes. En fait c'est précisément en voulant adopter la féminisation systématiquement qu'on sexue la fonction. Bien sur c'est mon point de vue mais en attendant que la langue évolue, si elle évolue, on applique les conventions habituelles sur wikipédia. Cordialement. Apollon (d) 30 décembre 2007 à 20:09 (CET)
- Apollon, pourquoi un ton si péremptoire et suffisant ? Je te rappelle, si besoin, que M. Thatcher est anglaise et qu'en anglais, Prime Minister ne se met pas au féminin, tout come la plupart des noms et adjectifs. Donc, le fait que d'autres langues, comme l'espagnol, mettent au féminin une expression qu'il est possible de mettre au féminin (Primer ministro, primera ministra), personne n'a le droit de s'en offusquer, qui que soit cette personne. En français, malheureusement, on est encore trop frileux... Enfin, si WP n'est pas un forum, une PdD est une page pour discuter, désolé de ce pléonasme qui n'a d'égale que la remarque que tu m'as faite... Libre à toi ou non d'y participer ou de t'abstenir, ce qui m'aurait semblé, ici, la meilleure solution. Voilà, à bon entendeur...--Cyril-83 (d) 30 décembre 2007 à 19:47 (CET)
Discuter, comme l'indique le nom PdD, n'est pas "bloquer". Ceux qui le désirent peuvent le faire sur Discuter:Premier ministre, puisque c'est le sujet précis que je propose. Point de révolution en perspective, pas d'inquiétude.--Cyril-83 (d) 30 décembre 2007 à 20:50 (CET)
Politique économique
[modifier le code]L'article est très mauvais sur la politique économique : il mélange chômage et inflation pour un bilan qui n'en est pas un et en occultant les idées fortes à l'origine de sa politique. La politique de Thatcher est dès le départ orienté pour mettre fin à l'inflation galopante et pour mener des réformes de déréglementation et de libéralisation. C'est par cette perspective que sa politique économique doit d'abord être abordée. La récession des deux premières années, annoncées avant d'ailleurs par Friedman, en est la conséquence. Manque l'explication de la faible croissance en 1989-1990 et une évolution claire de la part des dépenses publiques dans le PIB. Je vais essayer de trouver le temps de m'y mettre, avis bienvenus. --Bombastus [Discuter] 12 janvier 2008 à 12:56 (CET)
- Précision de dernière minute, il est impératif de préciser les chiffres de la pauvreté, qui mélangent absolu et relatif dans une soupe POV atroce. --Bombastus [Discuter] 12 janvier 2008 à 12:58 (CET)
- Les dernières modifications de l'utilisateur Bombastus concernant le bilan économique et social l'ont conduit à présenter quelques interprétations particulières comme des vérités incontestables. « La forte croissance de l'économie britannique des années 1990 et 2000 (2,8% par an entre 1997 et 2006) doit beaucoup aux réformes structurelles, en particulier à celles touchant le fonctionnement du marché du travail ». C'est une interprétation parmi d'autres possibles (dont on peut toutefois concéder qu'elle est assez cohérente avec le titre de sa source : L'économie britannique : un modèle pour l'Europe). On pourrait aussi revenir sur l'« assainissement » de l'économie britannique, notamment sur le front de l'inflation. A l'inverse, l'article présente des données brutes comme des avis particuliers (l'évolution des revenus par déciles devient ainsi une interprétation de Roland Marx). Par ailleurs, plusieurs passages sourcés et significatifs ont été supprimés sans justification. À neutraliser donc. Deaddisco (d) 20 janvier 2008 à 21:46 (CET)
- Ah oui, désolé, j'ai fait l'erreur de sourcer à partir d'ouvrages sérieux sur le sujet, à partir des auteurs reconnus. Pardonne moi, la prochaine fois je ferai bien attention à ne plus sourcer du tout et à si possible aller inventer mes chiffres.
- J'ai repris l'ensemble de l'article pour en faire quelque chose de correct sur la base d'une dizaine de bouquins que j'ai lu pour faire le travail le plus sérieux possible derrière. Alors ouvres en ne serait ce qu'un et on en reparle, ok? Mais si c'est uniquement sur la base de préjugés, c'est inutile. Liste indicative de livres utilisés ici
- Philippe Chassaigne, La Grande-Bretagne dans le monde de 1815 à nos jours, Armand Colin, 2003
- François Charles Mougel, L'Angleterre au XXe siècle, Ellipses
- Jean-Pierre Dormois, Histoire économique de la Grande-Bretagne au XXe siècle, Hachette
- François-Charles Mougel, La Grande-Bretagne au XX, Que sais-je ?, 1996
- Jean-Pierre Dormois, Histoire économique de la Grande-Bretagne au XXe siècle, Hachette, 1994
- Alec Cairncross, The British Economy since 1945, Institute of Contemporary British History
- Hervé Monet & Jean-Jacques Santini, L'économie britannique, Nathan, 1992
- Guillaume Lagane, L'économie britannique, modèle pour l'Europe ?, Commentaire
- Thatcher, Mémoires
- Thatcher, Mémoires II
- --Bombastus [Discuter] 20 janvier 2008 à 23:44 (CET)
- Vous gagneriez, monsieur, à relire le message précédent. Peut-être constateriez-vous que ce sont pas vos sources mais l'usage et la présentation que vous en faites qui est en cause.Deaddisco (d) 21 janvier 2008 à 14:55 (CET)
émission télé le 13 février 2008
[modifier le code]Il y aura deux documentaires sur arte, pour ceux que ça intéresse. L'émission va probablement attirer un peu d'activité sur la page. J'essaierai de voir les documentaires s'ils sont mis en ligne. Apollon (d) 10 février 2008 à 12:53 (CET)
- Voir arte+7 : les programmes sont disponibles gratuitement après la diffusion pendant une semaine. Attis (d) 12 février 2008 à 14:14 (CET)
- Finalement je ne peux pas le voir, les vidéos sont réservées au public résidant en Frnce ce qui est assez logique. Apollon (d) 13 février 2008 à 23:35 (CET)
Tendance générale ?
[modifier le code]Je m'attendais à ton coup de ciseau Apollon. Bombastus, lui, avait quand même eu plus de retenu. Seulement ce qui pose problème c'est que contrairement à ce que ton commentaire de diff laisse entendre il ne s'agit pas de « quelques chiffres à contre-courant de la tendance générale ». Les faits : un salarié anglais sur dix a vu son revenu baisser à l'ère Thatcher. J'ai donc ajouté cette phrase qui est nécessaire pour que le lecteur n'imagine pas qu'il s'agit simple de « critiques sociales » d'opposants politiques ou syndicaux et de conséquences marginales. DocteurCosmos - ✉ 30 août 2008 à 12:27 (CEST)
- La raison est très simple : le passage consacré au thatchérisme est un résumé (ou plutôt la sélection de phrases représentatives) de l'article détaillé. Des infos très favorables à Thatcher sont coupées dans le résumé, il n'y a donc pas de raison de laisser non plus des statistiques à contre-courant de la tendance ou des analyses très particulières comme celle du théoricien du parti communiste britannique. Par ailleurs, si un salarié sur 10 a vu son revenu baisser, c'est que 9 salariés sur 10 ont vu leurs revenus monter ou se maintenir. cqfd. Apollon (d) 30 août 2008 à 14:02 (CEST)
- ps : c'est extrêmement vague : "un salarié anglais sur dix a vu son revenu baisser à l'ère Thatcher". Est-ce que ce sont les plus pauvres qui deviennent encore plus pauvres ou est-ce qu'on considère tous les salariés ? Pauvreté relative ou absolue ? C'est où déjà dans l'article ? Apollon (d) 30 août 2008 à 14:07 (CEST)
- Oui, ce sont les plus pauvres qui deviennent encore plus pauvres comme Hobsbawm le souligne (et il est loin d'être le seul). C'est ici dans l'article sur le « thatchérisme ». Les pauvres apprécient certainement que Mme Thatcher ait laissé une « situation économique "assainie" » comme le souligne le résumé. Je n'ai donc pas l'impression que ce résumé lui soit particulièrement défavorable comme tu sembles l'avancer. DocteurCosmos - ✉ 30 août 2008 à 14:15 (CEST)
- Il faut faire attention en lisant les statistiques. Les déciles ne sont pas des blocs imperméables. Que le dernier décile voit ses revenus diminuer ne signifie pas que les 10% les plus pauvres à un moment donné s'appauvrissent mais juste que les revenus des 10% les plus pauvres est plus bas après Thatcher qu'avant, mais il ne s'agit pas des même pauvres. Plus que la paupérisation des plus pauvres, la statistique traduit l'évolution des structures familiales et en particulier la multiplication des familles monoparentales, qui gonfle les statistiques de la pauvreté sans que cela puisse être attribué à Thatcher. Par exemple, supposons que à l'intérieur du dernier décile la moitié des revenus à monté, l'autre moitié descendu et qu'en même temps les mères isolées se sont multipliées : alors ces dernières vont exclure du dernier décile ceux dont le revenu a monté, et donc la statistique sera calculée sur ceux qui ont vu leur revenu baisser et les familles monoparentales, conduisant à une baisse mécanique du revenu moyen du décile qu'il serait faux d'interpréter comme la paupérisation des plus pauvres.
- De même la forte hausse des revenus du décile inférieur ne signifie pas tant que les riches sont devenus plus riches mais que de nouveaux riches ont intégré le décile, et que les moins riches parmi les plus riches sont donc sortis du décile. Apollon (d) 30 août 2008 à 14:47 (CEST)
- Certes, certes, je perçois le subtilités statistiques. N'empêche qu'il y a eu, pour une frange de la population ouvrière, une nette dégradation de ses conditions de vie. DocteurCosmos - ✉ 30 août 2008 à 16:03 (CEST)
- Sans doute pour ceux dont l'emploi a disparu, notamment les mineurs. Le pendant du progrès est la destruction des emplois mal qualifiés. Apollon (d) 30 août 2008 à 17:17 (CEST)
- Certes, certes, je perçois le subtilités statistiques. N'empêche qu'il y a eu, pour une frange de la population ouvrière, une nette dégradation de ses conditions de vie. DocteurCosmos - ✉ 30 août 2008 à 16:03 (CEST)
- Oui, ce sont les plus pauvres qui deviennent encore plus pauvres comme Hobsbawm le souligne (et il est loin d'être le seul). C'est ici dans l'article sur le « thatchérisme ». Les pauvres apprécient certainement que Mme Thatcher ait laissé une « situation économique "assainie" » comme le souligne le résumé. Je n'ai donc pas l'impression que ce résumé lui soit particulièrement défavorable comme tu sembles l'avancer. DocteurCosmos - ✉ 30 août 2008 à 14:15 (CEST)
- ps : c'est extrêmement vague : "un salarié anglais sur dix a vu son revenu baisser à l'ère Thatcher". Est-ce que ce sont les plus pauvres qui deviennent encore plus pauvres ou est-ce qu'on considère tous les salariés ? Pauvreté relative ou absolue ? C'est où déjà dans l'article ? Apollon (d) 30 août 2008 à 14:07 (CEST)
Jimmy Somerville
[modifier le code]J'ai oui dire que "Reprise" des Communards (Jimmy Somerville) était un hommage à Margaret...
Mais j'en sais pas plus... et je ne sais pas quelle est la "vérité" dont il est fait allusion dans la chanson...
Juste pour compléter la série "Culture populaire", vu qu'il me semble que cette chanson est un hommage, et non une attaque.
Si quelqu'un en sait plus, qu'il mette à jour, merci !
- je ne pense pas qu'un groupe de rock nommé après les partisans de la Commune de Paris de 1871 pourrait sérieusement vouloir rendre hommage à Thatcher. Apollon (d) 17 septembre 2009 à 19:33 (CEST)
Modifs de Qualiant
[modifier le code]L'intéressé appelle neutralité le fait de supprimer les informations dument référencées qui ont le malheur de ne pas correspondre à son opinion. Il ne sait pas ce qu'est le closed shop, il inflige la vulgate antilibérale sans source ni attribution de pdv, il ignore l'état du pays avant l'arrivée de Thatcher, il impute à Thatcher la privatisation du rail à tort, il en fait une adepte de la spéculation, ne sachant pas que sur ce point elle avait une position conservatrice, il lui arrive de substituer son avis aux infos référencées en laissant la référence (trucage de réf), il décide que les journaux qui sont favorables à Thatcher le sont en raison de la main de Murdoch, il croit que Thatcher mène une politique libérale lorsqu'elle est ministre de l'éducation, il réserve l'augmentation du niveau de vie aux classes les plus aisées. Révocation.
Les seules choses qu'on pourrait sauver sont les § media, éducation et les lignes sur la musique, à considérer que ce n'est pas anecdotique. Apollon (d) 14 octobre 2009 à 19:53 (CEST)
- Je suis plus modéré que toi. Il y a une fusion à faire entre le deux versions. Autant préciser « financière et industrielle » à chaque qu'on parle d'économie me semble parfaitement inutile, autant remplacer la formulation patronale « la fermeté face aux syndicats » par « des mesures visant à affaiblir les syndicats » me semble judicieux. Et ce n'est qu'un exemple. DocteurCosmos (d) 15 octobre 2009 à 08:43 (CEST)
- La loi existait mais elle était appliquée avec laxisme. Lors du bras de fer avec le syndicat des mineurs, Thatcher applique la loi. Ce qui est marquant c'est la fermeté dans l'application de la loi et non l'élaboration de lois antisyndicales. Quant à l'interdiction du closed shop son but n'est pas l'affaiblissement des syndicats en soi. De toute façon ma révocation a quantité de raisons exposées ci-dessus. Apollon (d) 15 octobre 2009 à 09:33 (CEST)
- Il y avait certainement des raisons (politiques et sociales) de ne pas appliquer la loi « avec fermeté ». En abolissant progressivement le Closed Shop (par la loi), Thatcher a bien cherché « à affaiblir les syndicats », c'est-à-dire leur influence (je ne saisis pas bien ton « en soi »). DocteurCosmos (d) 15 octobre 2009 à 09:45 (CEST)
- Il me semble que le closed shop a été interdit suite à une décision CJCE qui l'estimait illégal (ou alors une décision sur un point connexe, de mémoire un employé viré parce que quittant le syndicat). Son interdiction par la loi n'avait pas pour but l'affaiblissement des syndicats, c'était une fin en soi : respect de la liberté du travail et de la liberté syndicale (dont le droit de ne pas se syndiquer). Apollon (d) 15 octobre 2009 à 09:53 (CEST)
- Tu crois vraiment ce que tu écris ? On peut très bien défendre telle ou telle « liberté » au nom d'objectifs politiques. C'est même le B.A.-BA du gouvernement. DocteurCosmos (d) 15 octobre 2009 à 10:04 (CEST)
- C'est plutôt le B.A.-BA du cynisme. Ce procès d'intention contre Thatcher, car c'est bien de cela qu'il s'agit, ne peut pas ne pas être attribué. Apollon (d) 15 octobre 2009 à 10:07 (CEST)
- On sait depuis Machiavel ce qu'il en est réellement de l'« art de gouverner ». Cela dit, attribuer ce point de vue ne devrait pas être difficile à faire étant donné qu'il s'agit quasiment d'un lieu commun du thatchérisme vu par ses (très nombreux) détracteurs (« briser les syndicats »). DocteurCosmos (d) 15 octobre 2009 à 10:10 (CEST)
- Revenons au sujet : qu'est-ce qui permettrait de dire que Thatcher faisait des lois pour affaiblir les syndicats ? Plus particulièrement, qu'est-ce qui permet de croire que l'objectif de l'abolition du closed shop est de briser les syndicats plutôt que la libéralisation du travail ? Apollon (d) 16 octobre 2009 à 09:40 (CEST)
- L'idée que Thatcher a cherché à affaiblir les syndicats est comme je l'ai dit un lieu commun de l'analyse du thatchérisme. Exemples :
- « For Mrs Thatcher unions were the problem, rarely part of the solution » (Jim Tomlinson, Government and the enterprise since 1900: the changing problem of efficiency, Oxford University Press, 1994, p. 315.)
- « Government legislation between 1980 and 1993 steadily weakened the trade unions, both in industrial relations and politics. The attack on the trade unions was a fundamental part of the government's economic policy. » (Chris Wrigley, British trade unions, 1945-1995, Manchester University Press, 1997, p. 18.)
- Par ailleurs, je ne sais pas ce que c'est que la « libéralisation du travail » (cela me semble une expression de nature « orwellienne »). DocteurCosmos (d) 16 octobre 2009 à 09:55 (CEST)
- Seule la 2e est pertinente mais permet-elle de trancher entre l'emploi de « la fermeté face aux syndicats » et « des mesures visant à affaiblir les syndicats » ? Apollon (d) 16 octobre 2009 à 10:31 (CEST)
- Cela dépend de ce que l'on veut dire.
- Dire « fermeté face aux syndicats » c'est adopter le point de vue de Mrs Thatcher herself et de ses soutiens.
- Dire « affaiblissement des syndicats » c'est évoquer la conséquence de son action (à la fois politiquement et factuellement : « In 1979 some 53 per cent of workers were union members. By 1999 this had fallen to 28 per cent. [...] the role of the law [celles du gouvernement Thatcher] is direct here. » dans John T. Addison, Claus Schnabel, International handbook of trade unions, Edward Elgar Publishing, 2005, p. 422.)
- DocteurCosmos (d) 16 octobre 2009 à 10:40 (CEST)
- Bonjour à vous deux. Je ne me considère pas comme de la vulgate (antilibérale ou pas). Je trouve cela méprisant. J'ai fourni un travail. Tout le monde a la possibilité de l'amender ou de le corriger. Or, non seulement Apollon, tu as tout effacé, mais tu m'accuse d'être un vandale notoire (je n'ai rien vandalisé) et voilà que tu veux ma révocation !!! J'espère que tu es cohérent entre l'esprit que tu prétend défendre et tes actions. J'ai refusé que tu supprime tout en bloc, car il s'agit alors d'une véritable censure d'informations nouvelles. D'autre part, oui. Margaret Thatcher voulait affaiblir les syndicats. Elle le déclarait d'ailleurs ouvertement et le nombre de lois en ce sens sont très nombreuses. Le mépris (encore lui!) pour les syndicats était ouvertement assumé. Non ? Nul besoin de pousser de grands cris (un brin hypocrites) cher "Appollon". Pour la privatisation, Thatcher a entrepris une vaste démarche de privatisations à tout va. On peut discuter des bienfaits de celles-ci. Cela ne m'intéresse pas. Je m'intéresse à l'information pas à la virginité morale de la Lady. Pour ce qui est de la spéculation, il est clair qu'elle a connu une croissance notable alors qu'elle était au pouvoir et qu'elle était fortement encouragée. Je t'invite à moins de mépris et à un peu de retenue. J'ai l'esprit encyclopédique et non un esprit partisan. Je préfère inclure le savoir (même celui qui me déplait). J'ai juste supprimé "c'est le plus grande premier ministre" pour respecter la charte de neutralité. Par ailleurs, pour le mot "vulgate" ne crois pas à l'omniscience d'un autoproclamé supérieur d'un côté et d'un membre de la vulgate de l'autre. Que chacun se respecte et apporte sa pierre. J'espère que tu n'es pas du genre à brûler les livres qui te dérangent ? --Qualiant (d) 16 octobre 2009 à 16:31 (CEST)
- Inutile de faire dans les questions rhétoriques. L'article, rien que l'article. Merci. DocteurCosmos (d) 16 octobre 2009 à 16:40 (CEST)
- D'accord. Syndicats : Thatcher a ouvertement critiqué ce qu'elle considérait comme la puissance des syndicats. Ses lois visent à les affaiblir. Elle l'a dit et redit à longueur de discours. Le mot "fermeté" suppose que les syndicats constituent un danger à écarter de manière ferme. C'est une opinion non neutre car un syndicaliste peut lire l'article et ne pas considérer représenter un danger pour lui-même, ni pour les autres contre, lequel il faudrait être ferme. En définitive, le mot fermeté me semble incorrect. "Affaiblir" ou "affaiblir le pouvoir des syndicats" me semble plus juste.--Qualiant (d) 16 octobre 2009 à 16:53 (CEST)
- Je pense que là-dessus nous tomberons tous d'accord. DocteurCosmos (d) 16 octobre 2009 à 16:57 (CEST)
- Fermeté est neutre et descriptif puisque Thatcher réagit à la grande grève de 84-85 par l'application ferme de la loi et non par des législations ad hoc ou l'emploi de la force. On peut contourner le problème en se bornant à indiquer que les syndicats sont affaiblis au terme de son mandat.
- Il y a de nombreuses affirmations gratuites dans la réponse de Qualiant. Ainsi il affirme sans preuve que la spéculation est encouragée. Pareil pour le mépris que subiraient les syndicats. De façon générale il y a un problème de compréhension de la neutralité : dire que Thatcher est une grande premier ministre est parfaitement neutre, on trouve d'ailleurs une ligne similaire dans le chapeau de sa bio sur britannica : "[she] became, by personality as much as achievement, the most renowned British political leader since Winston Churchill." Apollon (d) 17 octobre 2009 à 17:54 (CEST)
- Mais elle a créé tout l'arsenal législatif ad hoc lui permettant d'être « ferme » vis-à-vis des syndicats.
- Concernant le rapport de Thatcher aux syndicats, je te laisse prendre connaissance de ce que j'ai pu glaner et qui ne fait que confirmer ce que j'avançais plus haut. DocteurCosmos (d) 18 octobre 2009 à 20:02 (CEST)
- Thatcher n'a pas fait de législation à proprement parler antisyndicale. Elle a (Britannica) banned the closed shop, required unions to poll their members before ordering a strike, forbade sympathy strikes, and rendered unions responsible for damages caused by their members. Apollon (d) 18 octobre 2009 à 21:48 (CEST)
- L'article de Britannica ne fait que lister quelques mesures parmi les nombres dispositions législatives et réglementaires promues par le gouvernement Thatcher en matière de représentation de travailleurs. Le fait est que cela a considérablement affaibli les syndicats (dans leur capacité de nuisance) et que c'était son objectif politique. DocteurCosmos (d) 19 octobre 2009 à 08:39 (CEST)
- Thatcher n'a pas fait de législation à proprement parler antisyndicale. Elle a (Britannica) banned the closed shop, required unions to poll their members before ordering a strike, forbade sympathy strikes, and rendered unions responsible for damages caused by their members. Apollon (d) 18 octobre 2009 à 21:48 (CEST)
- Je pense que là-dessus nous tomberons tous d'accord. DocteurCosmos (d) 16 octobre 2009 à 16:57 (CEST)
- D'accord. Syndicats : Thatcher a ouvertement critiqué ce qu'elle considérait comme la puissance des syndicats. Ses lois visent à les affaiblir. Elle l'a dit et redit à longueur de discours. Le mot "fermeté" suppose que les syndicats constituent un danger à écarter de manière ferme. C'est une opinion non neutre car un syndicaliste peut lire l'article et ne pas considérer représenter un danger pour lui-même, ni pour les autres contre, lequel il faudrait être ferme. En définitive, le mot fermeté me semble incorrect. "Affaiblir" ou "affaiblir le pouvoir des syndicats" me semble plus juste.--Qualiant (d) 16 octobre 2009 à 16:53 (CEST)
- Inutile de faire dans les questions rhétoriques. L'article, rien que l'article. Merci. DocteurCosmos (d) 16 octobre 2009 à 16:40 (CEST)
- Bonjour à vous deux. Je ne me considère pas comme de la vulgate (antilibérale ou pas). Je trouve cela méprisant. J'ai fourni un travail. Tout le monde a la possibilité de l'amender ou de le corriger. Or, non seulement Apollon, tu as tout effacé, mais tu m'accuse d'être un vandale notoire (je n'ai rien vandalisé) et voilà que tu veux ma révocation !!! J'espère que tu es cohérent entre l'esprit que tu prétend défendre et tes actions. J'ai refusé que tu supprime tout en bloc, car il s'agit alors d'une véritable censure d'informations nouvelles. D'autre part, oui. Margaret Thatcher voulait affaiblir les syndicats. Elle le déclarait d'ailleurs ouvertement et le nombre de lois en ce sens sont très nombreuses. Le mépris (encore lui!) pour les syndicats était ouvertement assumé. Non ? Nul besoin de pousser de grands cris (un brin hypocrites) cher "Appollon". Pour la privatisation, Thatcher a entrepris une vaste démarche de privatisations à tout va. On peut discuter des bienfaits de celles-ci. Cela ne m'intéresse pas. Je m'intéresse à l'information pas à la virginité morale de la Lady. Pour ce qui est de la spéculation, il est clair qu'elle a connu une croissance notable alors qu'elle était au pouvoir et qu'elle était fortement encouragée. Je t'invite à moins de mépris et à un peu de retenue. J'ai l'esprit encyclopédique et non un esprit partisan. Je préfère inclure le savoir (même celui qui me déplait). J'ai juste supprimé "c'est le plus grande premier ministre" pour respecter la charte de neutralité. Par ailleurs, pour le mot "vulgate" ne crois pas à l'omniscience d'un autoproclamé supérieur d'un côté et d'un membre de la vulgate de l'autre. Que chacun se respecte et apporte sa pierre. J'espère que tu n'es pas du genre à brûler les livres qui te dérangent ? --Qualiant (d) 16 octobre 2009 à 16:31 (CEST)
- Seule la 2e est pertinente mais permet-elle de trancher entre l'emploi de « la fermeté face aux syndicats » et « des mesures visant à affaiblir les syndicats » ? Apollon (d) 16 octobre 2009 à 10:31 (CEST)
- L'idée que Thatcher a cherché à affaiblir les syndicats est comme je l'ai dit un lieu commun de l'analyse du thatchérisme. Exemples :
- Revenons au sujet : qu'est-ce qui permettrait de dire que Thatcher faisait des lois pour affaiblir les syndicats ? Plus particulièrement, qu'est-ce qui permet de croire que l'objectif de l'abolition du closed shop est de briser les syndicats plutôt que la libéralisation du travail ? Apollon (d) 16 octobre 2009 à 09:40 (CEST)
- On sait depuis Machiavel ce qu'il en est réellement de l'« art de gouverner ». Cela dit, attribuer ce point de vue ne devrait pas être difficile à faire étant donné qu'il s'agit quasiment d'un lieu commun du thatchérisme vu par ses (très nombreux) détracteurs (« briser les syndicats »). DocteurCosmos (d) 15 octobre 2009 à 10:10 (CEST)
- C'est plutôt le B.A.-BA du cynisme. Ce procès d'intention contre Thatcher, car c'est bien de cela qu'il s'agit, ne peut pas ne pas être attribué. Apollon (d) 15 octobre 2009 à 10:07 (CEST)
- Tu crois vraiment ce que tu écris ? On peut très bien défendre telle ou telle « liberté » au nom d'objectifs politiques. C'est même le B.A.-BA du gouvernement. DocteurCosmos (d) 15 octobre 2009 à 10:04 (CEST)
- Il me semble que le closed shop a été interdit suite à une décision CJCE qui l'estimait illégal (ou alors une décision sur un point connexe, de mémoire un employé viré parce que quittant le syndicat). Son interdiction par la loi n'avait pas pour but l'affaiblissement des syndicats, c'était une fin en soi : respect de la liberté du travail et de la liberté syndicale (dont le droit de ne pas se syndiquer). Apollon (d) 15 octobre 2009 à 09:53 (CEST)
- Il y avait certainement des raisons (politiques et sociales) de ne pas appliquer la loi « avec fermeté ». En abolissant progressivement le Closed Shop (par la loi), Thatcher a bien cherché « à affaiblir les syndicats », c'est-à-dire leur influence (je ne saisis pas bien ton « en soi »). DocteurCosmos (d) 15 octobre 2009 à 09:45 (CEST)
- La loi existait mais elle était appliquée avec laxisme. Lors du bras de fer avec le syndicat des mineurs, Thatcher applique la loi. Ce qui est marquant c'est la fermeté dans l'application de la loi et non l'élaboration de lois antisyndicales. Quant à l'interdiction du closed shop son but n'est pas l'affaiblissement des syndicats en soi. De toute façon ma révocation a quantité de raisons exposées ci-dessus. Apollon (d) 15 octobre 2009 à 09:33 (CEST)
Mépris :Il n'y a pas de problème de compréhension de la neutralité, il y a une pratique de la neutralité. D'une part, jamais dans l'article le mot "mépris" n'apparaît. Il s'agit juste d'une réaction de ma part au mot "vulgate" dont tu m'as qualifié.
- "Vulgate" ne peut pas qualifier une personne. Apollon (d) 18 octobre 2009 à 22:08 (CEST)
Syndicats :D'autre part, le nombre de lois visant à affaiblir les syndicats par tous les moyens est plus qu'une évidence. La loi contre les "sympathy strikes" (grêves de solidarité) n'a pas été mentionnée. Juste celle sur le closed shop. Il s'agit d'une création de lois et non simplement d'une application de lois.
- Voir ma citation de la Britannica ci-dessus. Je suis partisan d'indiquer que ces lois affaiblissent les syndicats et qu'elles sont appliquées avec fermeté. Apollon (d) 18 octobre 2009 à 22:08 (CEST)
closed shop: J'ai étudié le "closed shop". Il a été créé dans l'esprit du Welfare State. Il a été très pratiqué au Danemark dont je suis originaire (et où la population est toujours syndiquée à plus de 86 %). J'aime trouver une information complète et juste pour mes recherches et dans une encyclopédie je n'aimerais pas trouver ni une apologie du libéralisme ni une apologie de l'antilibéralisme.
- Aussi bien le Cornu que la Britannica vont dans mon sens. On ne supprime pas des sources qualifiées pour leur substituer sa propre opinion. Apollon (d) 18 octobre 2009 à 22:08 (CEST)
neutralité. Apollon Comment peux-tu à la fois te réclamer du libéralisme dans ta page personnelle et de la neutralité. Je te cite "Je suis jeune, beau, grand, cultivé, raffiné, libéral et chanceux." (http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Apollon) Question : le libéralisme est-il politique ou bien neutre ? Une information exhaustive, c'est important dans un monde en constante et rapide évolution, c'est pourquoi il faut étoffer en ajoutant des informations et je proteste contre la censure. Je constate que tu aimes supprimer des informations et considérer que des informations historiques sont des opinions. Si tu étais bibliothécaire, supprimerais-tu certains livres ? Il faut corriger ce qui est inexact et non supprimer en bloc comme tu le fais.
- Qui censure ? Tu supprimes à de nombreuses reprises des informations sourcées et tu places ton opinion un peu partout sans référence. Merci de ne pas prêter ses propres torts à autrui. Apollon (d) 18 octobre 2009 à 22:08 (CEST)
Privatisation du rail : Les chemins de fer britanniques ont été privatisés sous John Major. Je propose donc de remplacer « I La privatisation des communications téléphoniques se traduira par une augmentation des tarifs et celle des chemins de fer, très contestée, fut plus tard mis en cause du fait de la multiplication des compagnies prestataires et des accidents ferroviaires. » par « I La privatisation des communications téléphoniques se traduira par une augmentation des tarifs. ». Il est important, dans le même esprit,en ce qui concerne les privatisations, de trouver quelque part une information exacte sur l'histoire et le bilan des privations effectuées sous Thatcher, John Major et Blair.
- Soit tu peux le sourcer, soit ça n'a pas sa place dans l'article. Apollon (d) 18 octobre 2009 à 22:08 (CEST)
Spéculation boursière. Il est plus que notoire que la spéculation a commencé à se développer d'une façon inégalée sous l'impulsion de la politique de Thatcher. C'est l'une des caractéristiques de son mandat. On ne peut parler de spéculation sans évoquer Thatcher-Reagan et inversement. Il est important d'avoir des informations sur ce phénomène tout à fait d'actualité. Les "preuves" dont Apollon parle (Apollon, il est préférable de dire "informations" ou des "sources") sont disponibles partout. D'ailleurs, même le Conservapedia (http://conservapedia.com/Thatcher, encyclopédie en ligne qui comme sont nom l'indique fait la promotion du libéralisme du point de vue Conservateur et qui se veut "concurrente") écrit : "She fundamentally moved the British economy from an industrialist model, to a financial, speculative economy. This shift also served to undermine trade union power with fewer people in stable long term employment and instead in the service industry." Pour sa part, l'article "spéculation" dans l'encyclopédie Encarta (http://fr.encarta.msn.com/encyclopedia_741526435/sp%C3%A9culation.html), ne parle typiquement d'ailleurs uniquement que du Royaume-Uni, on peut y lire {{Ainsi, en 1992, certains spéculateurs ont empoché des milliards de livres en affirmant que la livre était surévaluée. Les attaques à l'encontre de cette monnaie, c'est-à-dire la vente de cette monnaie, prirent une telle ampleur que le Royaume Uni se retira du système monétaire européen (SME) et la livre tomba au niveau que les spéculateurs avaient prévu.}} On imagine l'ampleur du phénomène, juste deux ans après Thatcher ! Comme l'écrit l'article [5], le slogan thatchérien “Markets know better than governments”, arrive avant : “There is no such thing as society”, “Trade union power is the true cause of unemployment”.--Qualiant (d) 18 octobre 2009 à 12:57 (CEST)
- Je ne connais pas conservapedia et j'ignore si c'est libéral mais en tout cas ça n'a aucune autorité. Si des sources sont disponibles partout alors tu m'en trouveras une correcte. Le passage d'encarta n'a rien à voir avec le sujet. Quant à There is no such thing as society, tu devrais savoir que c'est une citation sortie de son contexte et que Thatcher a longuement critiqué l'usage que ses ennemis en ont fait. Apollon (d) 18 octobre 2009 à 22:08 (CEST)
Guerre d'édition (octobre 2009)
[modifier le code]Au vu de la guerre de revets en cours j'ai été contraint de protéger l'article évidemment sur la mauvaise version. Si aucun accord n'est dégagé, je mettrai la version concurrente en ligne d'ici quelques jours et ainsi de suite. DocteurCosmos (d) 15 octobre 2009 à 10:04 (CEST)
- ça me va. Pour mémoire, mes motivations sont en début du paragraphe précédent. Apollon (d) 15 octobre 2009 à 10:08 (CEST)
- ps : pour prévenir un argument : j'avais dans un premier temps corrigé point par point mais Qualiant a révoqué avant de poursuivre ses modifs. Apollon (d) 15 octobre 2009 à 10:10 (CEST)
- Merci de prévenir un argument. En effet l'argument attendu, prévu, est évident. Si évident que tu veux le prévenir. Il suffit de consulter l'historique et de juger par soi-même. J'ai retiré "c'est la plus grande premier ministre" et j'ai fait quelques corrections puis j'ai ajouté plusieurs rubriques sur lesquelles j'ai longuement travaillé. Tu as alors tout supprimé en bloc. Disparues les rubriques soignement rédigées. C'est un peu brut de pomme. Et je trouve que tu es de bien mauvaise foi. Tu aurais pu corriger ou en discuter avec moi. Tout simplement... --Qualiant (d) 16 octobre 2009 à 16:37 (CEST)
- Tu n'as pas fait que retirer « c'est la plus grande premier ministre » et ajouter des rubriques nouvelles.
- Exemple tu remplaces :
- Merci de prévenir un argument. En effet l'argument attendu, prévu, est évident. Si évident que tu veux le prévenir. Il suffit de consulter l'historique et de juger par soi-même. J'ai retiré "c'est la plus grande premier ministre" et j'ai fait quelques corrections puis j'ai ajouté plusieurs rubriques sur lesquelles j'ai longuement travaillé. Tu as alors tout supprimé en bloc. Disparues les rubriques soignement rédigées. C'est un peu brut de pomme. Et je trouve que tu es de bien mauvaise foi. Tu aurais pu corriger ou en discuter avec moi. Tout simplement... --Qualiant (d) 16 octobre 2009 à 16:37 (CEST)
« Durant son passage au pouvoir, cinq lois sur les syndicats furent votés : en 1980, 1982, 1984, 1987 et 1988. Ces lois sur les syndicats avaient pour objectif premier de limiter les pouvoirs des syndicats en mettant notamment fin au « closed shop », qui rendait le choix d'un syndicat obligatoire lors de l'embauche dans certains secteurs[1]. »
- par :
« Durant son passage au pouvoir, cinq lois sur les syndicats furent votés : en 1980, 1982, 1984, 1987 et 1988. Ces lois sur les syndicats avaient pour objectif premier de mettre fin au « closed shop », qui permettait à un syndicat de n'autoriser que les recrutements de travailleurs syndiqués[2]. »
- en gardant la même source et en supprimant au passage :
« Le fort chômage dans certains secteurs et dans les villes ouvrières sinistrées générait des émeutes, comme à Brixton en 1981 où 55% de la population masculine était alors au chômage. En 1985, Tottenham, à son tour, s’enflammait. »
- DocteurCosmos (d) 16 octobre 2009 à 16:46 (CEST)
- Le passage sur Brixton et Tottenham, C'est moi qui l'ai rédigé :-). (Voir l'historique). Je l'ai juste déplacé dans la rubrique "société" (que j'ai par ailleurs quasiment créé puisqu'elle ne comportait qu'une phrase sur la musique techno). La phrase sur la techno est passée dans la rubrique "Culture" modification et étoffement de la rubrique précédemment nommée "culture populaire". J'y ai ajouté quelques informations sur les mouvements culturels caractéristiques de l'époque Thatcher au Royaume-Uni.--Qualiant (d) 16 octobre 2009 à 17:01 (CEST)
- DocteurCosmos (d) 16 octobre 2009 à 16:46 (CEST)
Qualiant n'a toujours pas répondu à mes objections, je reprends ses modifs en italiques ci-dessous :
- "l'économie financière et industrielle " -> absurde, ce sont les services qui décollent de façon générale dont la finance mais pas l'industrie.
- "baisse de la pression fiscale pour les catégories sociales les plus aisées" -> pas de source.
- "elle renonce un temps à pratiquer une politique libérale et se conduit de façon aussi dépensière qu'un ministre de l'éducation habituel(ref name="Thiériot"/). " -> "elle renonce un temps à pratiquer une politique très libérale et laissant notamment un budget confortable à l'éducation. " -> remplace du contenu sourcé par son opinion.
- "la fin des subventions et de l'investissement dans l'industrie qu'elle nomme les « canards boiteux »" -> faux, les canards boiteux ne vise pas toute l'industrie.
- supprime ", pour enrayer le déclin du pays" -> nie donc que l'Angleterre des 70 étant en déclin, fait pourtant notoire
- Dans le passage sur les privatisations, il supprime une information parfaitement sourcée sur la productivité britannique, il impute à tort la privatisation du rail à Thatcher. Il supprime une autre info sourcée et pendant ce temps place sans source plusieurs affimrmations sur les tarifs.
- Dans le passage sur le closed shop, il change une définition sourcée et la remplace par sa propre idée, tout en laissant la source !
- Affirme que "L'apparition de grands écarts sociaux est l'une des caractéristiques majeures du Royaume-Uni Thatchérien. " -> Cliché, il y a toujours eu de grands écarts sociaux au RU. A sourcer ou supprimer.
- Médias : attribue la position des médias hostiles à Thatcher à leur grande indépendance tandis que les médias favorables sont tous des vendus à Murdoch. Pas de source évidemment.
- éducation : n'importe quoi pour la culture du profit. Aucune source ou attribution sur le reste.
- supprime une nouvelle fois un passage sourcé à savoir "Néanmoins, pour l'historien Philippe Chassaigne, c'est surtout l'amélioration de la situation économique qui explique cette réelection(ref)Chassaigne, 2003, p.277(/ref)"
- supprime l'explication que j'ai placée sur les raisons mécaniques de l'évolution du taux de pauvreté, sujet discuté par le passé, un rapport de l'ONU à l'appui.
- "Si au cours des années 1980 le niveau de vie a augmenté pour les classes sociales les plus aisées," -> faux il a augmenté pour tous les déciles sauf le dernier.
- L'avis de Skidelsky doit partir sur Thatchérisme.
En résumé beaucoup trop d'erreurs et la suppression répétée d'avis de spécialistes remplacés par l'opinion du rédacteur. L'essentiel est à révoquer. Apollon (d) 17 octobre 2009 à 18:19 (CEST)
J'ai répondu à certaines questions ci-dessus. Je reviendrais plus tard sur les autres.
- "l'économie financière et industrielle " -> absurde, ce sont les services qui décollent de façon générale dont la finance mais pas l'industrie.
- ->rép : Tu as raison. C'est plutôt la finance. A corriger.--Qualiant (d) 19 octobre 2009 à 15:02 (CEST)
- "baisse de la pression fiscale pour les catégories sociales les plus aisées" -> pas de source.
- -> rép. Tous les rapports le montrent, c'est notoire, c'est partout. Exemple la Poll Tax augmente la pression sur les classes les moins aisées. Les sources se trouvent dans tous les rapports type OCDE.--Qualiant (d) 19 octobre 2009 à 15:02 (CEST)
- Pas de source, pas de chocolat. D'ailleurs il faudrait vérifier quelle est la teneur de cette fameuse baisse de la pression fiscale. Apollon (d) 19 octobre 2009 à 01:19 (CEST)
- "elle renonce un temps à pratiquer une politique libérale et se conduit de façon aussi dépensière qu'un ministre de l'éducation habituel(ref name="Thiériot"/). " -> "elle renonce un temps à pratiquer une politique très libérale et laissant notamment un budget confortable à l'éducation. " -> remplace du contenu sourcé par son opinion.
- -> rép. Ce passage n'est pas de moi. J'ai peut-être ajouté "un budget confortable", mais je n'ai certainement pas ajouté "très libérale". Merci d'indiquer la phrase d'origine.--Qualiant (d) 19 octobre 2009 à 15:02 (CEST)
- "la fin des subventions et de l'investissement dans l'industrie qu'elle nomme les « canards boiteux »" -> faux, les canards boiteux ne vise pas toute l'industrie.
- -> rép. Il faudrait dire "certains secteurs de l'industrie qu'elle nomme "canards boiteux" car considérés comme pas assez rentables pour les actionnaires".--Qualiant (d) 19 octobre 2009 à 15:02 (CEST)
- Par les actionnaires ! Ce n'est pas sérieux, les lame ducks perdent de l'argent. Ils coutent à la collectivité qui les subventionne et ces subventions permanentes deviennent un mode normal de gestion, qui empêche toute réforme. Apollon (d) 19 octobre 2009 à 01:19 (CEST)
- supprime ", pour enrayer le déclin du pays" -> nie donc que l'Angleterre des 70 étant en déclin, fait pourtant notoire.
- -> rép. Avec près d'un cinquière de la population qui passe sous le seuil de pauvreté, une misère qui progresse de façon spectaculaire, on ne peut pas évoquer un déclin enrayé.--Qualiant (d) 19 octobre 2009 à 15:02 (CEST)
- Mais non la misère diminue. Le taux de pauvreté augmente parce qu'il est calculé par rapport au salaire médian. Si les riches s'enrichissent plus vite que les pauvres alors le taux monte, c'est tout. En l'espèce le niveau de vie de tous les déciles montent sauf le dernier c'est-à-dire que le niveau de vie général monte. Apollon (d) 19 octobre 2009 à 01:19 (CEST)
- Dans le passage sur les privatisations, il supprime une information parfaitement sourcée sur la productivité britannique, il impute à tort la privatisation du rail à Thatcher. Il supprime une autre info sourcée et pendant ce temps place sans source plusieurs affimrmations sur les tarifs.
- rép. Erreur de ma part, le rail est privatisé par John Major (voir ci-dessus). Les sources peuvent être ajoutées. Je pense que la partie privatisation mérite d'être étoffée.--Qualiant (d) 19 octobre 2009 à 15:02 (CEST)
- Dans le passage sur le closed shop, il change une définition sourcée et la remplace par sa propre idée, tout en laissant la source !
- -> rép. Il ne s'agit pas de "ma" propre idée. J'ai étoffé. Il faut comparer les versions.--Qualiant (d) 19 octobre 2009 à 15:02 (CEST)
- Tu as mis une définition erronée. Apollon (d) 19 octobre 2009 à 01:19 (CEST)
- Affirme que "L'apparition de grands écarts sociaux est l'une des caractéristiques majeures du Royaume-Uni Thatchérien. " -> Cliché, il y a toujours eu de grands écarts sociaux au RU. A sourcer ou supprimer.
- -> rép. C'est notoire. Voir les rapports sur pauvreté au Royaume-Uni. Disons alors "de plus grands écarts sociaux".--Qualiant (d) 19 octobre 2009 à 15:02 (CEST)
- Soit. Apollon (d) 19 octobre 2009 à 01:19 (CEST)
- Médias : attribue la position des médias hostiles à Thatcher à leur grande indépendance tandis que les médias favorables sont tous des vendus à Murdoch. Pas de source évidemment.
- -> rép. Il n'est pas écrit ça. Relire l'article. De plus j'ai ajouté une date et un source de l'ina pour la BBC. Je n'ai pas eu le temps de sourcer plus sur le soutien ouvert de Murdoch, mais une source me semblait suffisante pour la BBC.--Qualiant (d) 19 octobre 2009 à 15:02 (CEST)
- Merci de sourcer le pdv selon lequel Murdoch commande à ses médias de soutenir la dame de fer. Apollon (d) 19 octobre 2009 à 01:19 (CEST)
- éducation : n'importe quoi pour la culture du profit. Aucune source ou attribution sur le reste.
- -> rép. Il y a de très bonnes citations et sources à rajouter sur la culture du profit dans les université. Quel reste ? Merci d'être plus explicite.--Qualiant (d) 19 octobre 2009 à 15:02 (CEST)
- Dire que Thatcher a soutenu une culture du profit révèle une profonde incompréhension de la personnalité et des objectifs de Thatcher. A sourcer ou à supprimer. Apollon (d) 19 octobre 2009 à 01:19 (CEST)
- supprime une nouvelle fois un passage sourcé à savoir "Néanmoins, pour l'historien Philippe Chassaigne, c'est surtout l'amélioration de la situation économique qui explique cette réelection(ref)Chassaigne, 2003, p.277(/ref)"
- -> rép. Chassaigne est cité beaucoup de fois dans l'article et puis d'autres historiens ont une autre opinion. L'effet "union sacrée" de la guerre est considérée comme la cause principale par d'autres historiens. Je ne vois pas l'utilité de cet avis mal cité et fort contestable. Il s'agit encore d'essayer de dire qu'un fait historique cité n'existe pas. Cela ne tient pas debout. L'amélioration de la situation (contestable) est cité plusieurs fois juste à côté. Et cela me semble très contestable et c'est d'ailleurs contesté. Il faudrait voir ce que l'historien (britannique) Hobsbawn dit sur le sujet.--Qualiant (d) 19 octobre 2009 à 15:02 (CEST)
- C'est bien ce que je dis : tu supprimes un avis qualifié pour lui préférer ton opinion. Contrairement à ce que tu crois, la côte de Thatcher remontait avant la guerre des Malouines et si elle était impopulaire à ce moment, le labour l'était également de sorte qu'il est parfaitement défendable de soutenir qu'elle aurait été réélue sans cette guerre. Apollon (d) 19 octobre 2009 à 01:19 (CEST)
- supprime l'explication que j'ai placée sur les raisons mécaniques de l'évolution du taux de pauvreté, sujet discuté par le passé, un rapport de l'ONU à l'appui.
- -> rép. Il n'y a pas de raisons mécaniques à l'augmentation du taux de pauvreté. C'est avant tout un fait historique et le résultat de choix politiques et économiques. Il y a des comparaisons à faire sur la situation avant, pendant et après Thatcher. Ce passage était fumeux, il s'agissait d'une demonstration visant à dire qu'un fait historique cité n'existe pas même s'il est cité ??? La théorie mécaniste est une théorie contestable.--Qualiant (d) 19 octobre 2009 à 15:02 (CEST)
- Tu devrais te renseigner sur ce qu'est le taux de pauvreté. En tout état de cause, le niveau de vie britannique augmente sous Thatcher. Apollon (d) 19 octobre 2009 à 01:19 (CEST)
- "Si au cours des années 1980 le niveau de vie a augmenté pour les classes sociales les plus aisées," -> faux il a augmenté pour tous les déciles sauf le dernier.
- -> rép. La phrase reste correcte. Il faudrait sourcer le décile en question. Je suis diplômé d'anglais et j'ai étudié la civilisation anglaise. La pauvreté au Royaume-Uni était au programme de l'Agreg il y a quelques années, les documents ne manquent pas. Les résultats sur la pauvreté infantile surtout étaient plus qu'alarmants. Voir tous les rapports d'organismes internationaux.--Qualiant (d) 19 octobre 2009 à 15:02 (CEST)
- Non la phrase n'est pas correcte puisque la précision que tu as ajoutée induit en erreur. La pauvreté infantile est indiquée sur thatchérisme. Apollon (d) 19 octobre 2009 à 01:19 (CEST)
- L'avis de Skidelsky doit partir sur Thatchérisme.
- -> rép. Il s'agit d'une phrase bien connue sur le bilan du Thatchérisme par un historien et un Lord. Ne pas l'évoquer dans la rubrique "Bilan du Thatchérisme", c'est comme si une compagnie pharmaceutique refusait de décrire les effets secondaires de ses médicaments pour mieux les vendre. S'il y a bien une rubrique, où il convient d'avoir une citation critique pertinente par une autorité compétente, spécialiste et bien britannique, c'est dans la rubrique "bilan". Aucune explication de ta part. --Qualiant (d) 19 octobre 2009 à 15:02 (CEST)
- Quand cet article était devenu trop long, j'avais effectué un transfert vers thatchérisme. Des infos bien plus importantes que l'avis de Skidelsky ont été transférées là-bas. Apollon (d) 19 octobre 2009 à 01:19 (CEST)
Pour résumer, je trouve ta nouvelle approche, Apollon, plus constructive que celle visant à faire un "reverse" et à m'insulter. Il y a une nette amélioration de la façon de procéder. Ceci dit, je ne suis pas dans une guerre de démonstration visant à démontrer les bienfaits ou les méfaits du thatchérisme. Je trouve important que l'article soit exhaustif et juste. Point barre. Toutes les pirouettes rhétoriques pour masquer ou censurer des faits et les propos agressifs, me semblent peu corrects de ta part, Apollon. Cette encyclopédie n'est pas une nouvelle Conservapedia, Libéral-pédia et autres outils de promotions politiques. Je pense qu'il est possible de discuter de manière moins violente. J'espère avoir répondu à tes remarques. J'ajoute que j'ai créé les rubriques éducation, média, rédigé toute la rubrique société qui ne contenait qu'une phrase sur la techno, et rédigé une bonne partie de la rubrique culture. Le travail sur cet article n'est donc pas "une mauvaise version", c'est un article enrichi, bien plus exhaustif que le précédent.
Par ailleurs, moi aussi, je trouve que certains changements devraient être faits :
- La phrase "fermeté face aux grêvistes de la faim" toujours présente dans l'article est mal formulée. Il faudrait dire "fermeté vis à vis" ou bien "intransigeance vis à vis des revendications des grêvistes de la faim" car elle peut difficilement être ferme face à quelqu'un qui se donne la mort. La phrase de l'article n'a pas de sens. Rappelons de plus que les grêvistes sont morts et l'article "question irlandaise" semble indiquer que les grêvistes ont participé à l'attentat évoqué la ligne au-dessus avec la phrase "un crime est un crime". Ce qui n'est pas le cas de Bobby Sands.
- La phrase "Elle est alors un personnage charismatique, à l'aura semblable à celui du général de Gaulle selon l'historienne Monica Charlot37." me semble encore une fois un avis de valeur contestable et non une analyse de fond. De plus la citation est fausse puisque le mot "aura" est féminin. Et il est écrit "semblable à celui du". Je doute fortement qu'une historienne écrive une phrase ainsi formulée. Il faudrait soit la citer entièrement, soit la supprimer, car il s'agit d'une fausse citation.
--Qualiant (d) 18 octobre 2009 à 13:27 (CEST)
- Pas d'objection à l'avant-dernière remarque, pour la dernière en revanche je constate qu'une nouvelle fois tu supprimes un avis qualifié qui n'es pas conforme à ton opinion. En conclusion je veux bien sauver certaines choses mais la plupart de tes modifications sont faussement neutres et violent les règles. De plus tu n'as pas apporté de réponse satisfaisante à la plupart des points que j'ai soulevés. Apollon (d) 19 octobre 2009 à 01:19 (CEST)
- Je pense qu'au vu des remarques faites par d'autres participants à ce site, on peut considérer que ta spécialité c'est le découpage, la suppression, la calomnie. De plus, mes modification ne violent en rien les règles. Et il n'y a pas de fausse neutralité. La neutralité ne peut pas être fausse. Par contre il peut y avoir une information incomplète. Pour ma part, je n'ai fait qu'apporter des informations, ton principe de base, c'est d'en supprimer en bloc. J'attire l'attention qu'à aucun moment, au début de ce conflit sur l'édition, Apollon n'a effectué de correction. Il a tout de suite supprimé en bloc. Jamais au début de ce conflit Apollon n'a discuté avec moi de mes ajouts et corrections. Apollon n'a utilisé que le reverse.--Qualiant (d) 19 octobre 2009 à 15:02 (CEST)
Je ne suis pas le premier à faire ce genre de remarques et j'aimerais attirer l'attention des modérateurs et utilisateurs sur les historiques pour y constater --Qualiant (d) 19 octobre 2009 à 15:02 (CEST)
1. L'importance considérable des coupures répétées sur les ajouts de nombreux utilisateurs qu'Apollon as pu faire depuis qu'il participe à wiki et savoir à partir de quelle quantité de coupures on peut parler de vandalisme ? Il y a une différence entre supprimer en bloc comme Apollon le fait et enrichir et nuancer comme je tente de le faire en rendant l'article plus exhaustif en étant ouvert au dialogue.--Qualiant (d) 19 octobre 2009 à 15:02 (CEST)
2. Du point de vue des règles, j'attire l'attention sur la suffisance et l'agressivité des manières d'Apollon, contraires aux rêgles où il n'a pas hésité à insulter (j'ai été appelé "vulgate", à m'accuser de vandalisme alors que j'avais travaillé une journée à apporter des informations sur l'article dans les rubriques cultures, société, média, bilan du thatchérisme et en proposant des corrections pour nuancer. Aucune proposition. Aucune discussion. Aucun démarche collective. Aucune démarche constructive de la part de l'utilisateur Apollon au ton si méprisant.--Qualiant (d) 19 octobre 2009 à 15:02 (CEST)
3. Outre la partialité revendiquée, la multiplicité des jugements de valeur non argumentés (c'est la meilleure premier ministre, une aura pareille à celle de Degaulle, d'excellents résultats, etc...) dans les articles en passant outre la nuance et d'autres faits historiques. Appolon appauvrit les articles détaillés et les oriente toujours dans un même sens politique unilatéral. En manipulant de façon éhontée les événements historiques, cest ainsi que les émeutes contre la poll tax sont sous l'article "syndicalisme", que Thatcher est "ferme face aux syndicalistes" (comme s'ils étaient une mencace pour les citoyens" et que toutes sortes de petites phrases tentent à étouffer toute lueur de pensée critique ou d'analyse de fond --Qualiant (d) 19 octobre 2009 à 15:02 et 18:49(CEST)
4. L'absence de réponse aux remarques faites sur des éléments précis de l'article et le refus de suivre les rêgles et ce qui était convenu, c'est à dire refus de discuter sur les corrections à faire à l'article points par points, en préférant ne discuter uniquement sur le bien fondé de la suppression et non sur les corrections apportées, ne répond pas aux questions et aux remarques sur les points litigieux sauf pour dire "tu devrais te renseigner" (ce que tout le monde peut écrire) ou bien "L'avis de Skidelsky doit partir" (sans autre explication) sans faire de travail pour citer les sources demandées, d'agumenter, de donner un avis constructif ou de prendre la peine de répondre sur le fond.--Qualiant (d) 19 octobre 2009 à 15:02 (CEST)
5. Question : est-ce que wiki est suit une démarche collective de rédaction ? Dans ce cas, merci de respecter cette démarche.--Qualiant (d) 19 octobre 2009 à 15:02 (CEST)
6. Certaines soit disant sources d'Apollon sont douteuse. Cf. la prétendue "citation" de Monica Charlot comparant Thatcher à Degaulle. De plus les référence à Britannica qui irait "dans son sens" ne constituent pas un argument car "dans son sens" ne veut rien dire en soit. Gros doutes sur les citations d'Apollon.--Qualiant (d) 19 octobre 2009 à 15:29 (CEST)
7. Je ne suis pas le premier à faire des remarques sur les méthodes d'Apollon. Comme je l'ai dit, je suis toujours prêt à discuter en suivant les règles et j'aimerai que les règles soient appliquées, sinon cela peut devenir très vite n'importe quoi. --Qualiant (d) 19 octobre 2009 à 15:29 (CEST)
- A mes critiques claires et nettes, que j'ai pris la peine de reprendre point par point tu ne peux opposer que l'attaque personnelle. Tes ajouts, une fois encore, ont consisté pour l'essentiel à caser ton opinion, fausse, sans source, le cas échéant en supprimant les avis qualifiés qui figuraient auparavant, et ce à de nombreuses reprises. Je l'ai expliqué, je l'ai démontré, et finalement j'ai droit à un laïus d'attaques personnelles. Wikipédia n'est pas un espace de libre création de la vérité, wikipédia répercute les sources qualifiées, wikipédia n'admet pas qu'on substitue son opinion aux sources qualifiées. Mes révocations étaient pleinement justifiées, en fait et en motivations. Ce que tu appelles censure n'est que la suppression de ton avis non sourcé et la restauration des sources que tu as supprimées du seul fait qu'elles ne coïncidaient pas avec ton opinion. Apollon (d) 20 octobre 2009 à 09:58 (CEST)
"Wikipédia n'est pas un espace de libre création de la vérité" : Sur ce point on est d'accord. Pour le reste, "les avis qualifié" je demande à voir. J'ai juste corrigé des phrases qui expriment une opinion politique plus qu'une analyse : Dans l'ordre :
- elle redressa l'économie au prix de réformes radicales (1/5 de la population est pauvre)
- il est de bon ton d'être progressiste" (ah !)
- baisse de la pression fiscale (poll tax ?)
- fermeté face aux syndicats. (brrrr méchants syndicats)
- celle-ci l'humilie pour son rang inférieur (un rang inférieur ??? -> pour son origine sociale tu veux dire ? J'espère Quel esprit de caste ! Et moi, rédacteur anonyme, suis-je d'un rang inférieur ou supérieur ? Ah oui tu as dit que j'étais de la "vulgate" (!?). Mais c'est quoi/qui qui décide ? J'espère ne pas voir de "rang inférieur" dans d'autres articles de ta main, parce que c'est très très limite...)
- se conduit de façon aussi dépensière qu'un ministre de l'éducation habituel (dépensière ?? trop de dépenses d'éducation ?? Pourquoi ne pas dire "plus responsable" à ce moment là ? C'est vraiment ton opinion que tu colles ici. Et puis c'est un quoi un ministre de l'éducation "habituel" ?? C'est ça tes ajouts qualifiés ?? )
- Elle lance les premières privatisations, comme celle de British Steel (privatisée en 1988) ou de British Airways (privatisée en 1987), transformant une entreprise perdant 1 milliard de livres par an et ayant une productivité inférieure de moitié à celle de ses concurrents occidentaux4, en plus gros producteur d'acier européen, ou un transporteur aérien déficitaire en l'une des meilleures et plus rentables compagnies au monde24.(Faux. pour British Airways en faillite quelques années après, pour le reste combien de licenciements ??)
- Ces lois sur les syndicats avaient pour objectif premier de mettre fin au « closed shop », qui permettait à un syndicat de n'autoriser que les recrutements de travailleurs syndiqués. (Faux. Toutes les lois n'étaient pas pour le closed shop, il y a des lois contre les grèves de solidarité et autres).
- Société(La rubrique société avec seulement une phrase sur la techno, c'est très thatcherien : "there's no such thing as society". Dommage d'avoir supprimé ma contribution notamment sur l'immigration et autres infos importantes.)
- Pinochet : "S'exprimant en faveur de sa libération, elle le remercia en ces termes : « je suis bien consciente que vous êtes celui qui a amené la démocratie au Chili, vous avez établi une constitution appropriée à la démocratie, vous l'avez mise en œuvre, des élections ont été tenues, et enfin, conformément aux résultats, vous avez quitté le pouvoir » (Pinochet amené la Démocratie au Chili après avoir massacré tous ses opposants et fait un coup d'état !!!!!!!!!)
- L'année suivante, elle se rallie tardivement aux sanctions contre le régime sud-africain qui pratique l'apartheid. (Elle a tout fait contre... Et le ralliement reste à vérifier. Sources please).
- Elle est alors un personnage charismatique, à l'aura semblable à celui du général de Gaulle selon l'historienne Monica Charlot39 (outre le fait que le mot "aura" n'est pas masculin, cette citation est non seulement fausse et bidouillée dans le fond et la forme, mais orientée comme le reste).
- Michael Foot, le dernier « archéo-travailliste », laisse la place à des leaders plus modérés (et Thatcher est-elle "archéo" ou "modérée"...??. Michael Foot s'il lit l'article appréciera d'être traité de "dernier des archéos". Là l'article part en vrille dans la propagande. Il se lâche totalement... !! Cette phrase me choque.)
- La partie "people" est très développée, mais les rubriques société, média, culture sont inexistantes.
- elle mit fin à la participation financière de l'État qui soutenait l'activité de plusieurs industries « historiques » (historiques?)
- Elle laisse à son départ une situation économique jugée globalement « assainie » (ce jugement de valeur et le mot "assainie" surtout me font frémir quand 1/5 de la population sombre dans la misère, c'est n'est pas un détail anodin... Un bien triste "assainissement". Et puis qui "juge globalement" ici ?? Pas un mot...)
- "L'accroissement du taux de pauvreté résulte d'une part du mode de calcul - si les riches s'enrichissent plus vite que la moyenne, le taux monte, nonobstant un enrichissement des huit déciles intermédiaires - et de l'atomisation de la cellule familiale - le nombre de foyer monoparental, c.-à.-d. de mères seules, augmente fortement, alors qu'un tel foyer comprenant un seul revenu faible pour deux personnes va être mécaniquement situé sous le seuil de pauvreté." (cette phrase veux nier ce qui vient d'être affirmé juste avant : la pauvreté ? Une illusion d'optique... Cette pseudo analyse est lamentable. )
- "Son influence culturelle sur la revitalisation des idées d'économie de marché lui a été reconnue par ses adversaires politiques" (est-ce encore vraiment le cas ?? J'ai laissé cette phrase bien sûr, mais j'ai ajouté une analyse critique par un historien et un Lord, Skidelsky, qui reflète l'opinion actuelle.
- Elle conserve aujourd'hui une aura importante dans le pays et est considérée par les britanniques comme leur plus grand premier ministre de l'après-guerre55. Thatcher détestait par ailleurs la spéculation. (deux phrases totalement gratuites, fausses et ridicules dans cet article, et encore "l'aura" et autres poussières d'étoiles... décidément...)
- Margaret Thatcher est une des très rares personnalités politiques à avoir donné son nom à une doctrine (ah oui ?! Tiens ! C'est un peu faux non ??)
- Culture populaire (pourquoi "populaire" et pas culture tout simplement ?? Dommage de ne pas garder mes ajouts sur le mouvement punk, gothique, cold wave, etc.)
Bref, en l'état, l'article est un mauvais tract pro-thatcher. --Qualiant (d) 20 octobre 2009 à 15:30 (CEST)
- On fait du sur-place là. Plutôt que de reprendre des points qui ne sont pas en discussion et qui me forceraient à encore allonger mes explications, je te prierais d'aller répondre à ceux ci-dessus avec tes réponses et les miennes emboitées. Garde à l'esprit qu'il ne faut pas opposer ton opinion aux sources qualifiées. Si tu n'es pas d'accord avec une info sourcée, tu trouves une autre source de même rang qui la contredise plutôt que donner ton avis. Juste un point : Thatcher relève bel et bien l'économie britannique. Tu peux aller voir les stats ici ou les stats disponibles en cliquant l'animation depuis cette page. Si tu n'es pas d'accord, tu trouves une source fiable et vérifiable qui exprime ce pdv. Les sources permettent d'éviter des débats de fond. Apollon (d) 20 octobre 2009 à 22:34 (CEST)
- Mes derniers points ci-dessus portaient surtout sur la partialité de la formulation. De plus, les points évoqués ci-dessus ne s'adressent pas nécessairement à toi. Enfin, je ne critique pas les informations sourcées, mais leur analyse et les conclusions que l'on en tire, ainsi que l'absence de certaines informations. --Qualiant (d) 23 octobre 2009 à 11:40 (CEST)
- Des problèmes clairement déterminés sont en discussion. J'ai répondu de façon précise et règles à l'appui. C'est ton tour. Apollon (d) 24 octobre 2009 à 02:52 (CEST)
- J'attends encore qu'on m'oppose des arguments rationnels à ceux que j'ai soulevés. J'ai montré comment à plusieurs reprises l'avis particulier s'est substitué à la source qualifiée et je n'ai eu aucune autre réponse que toujours plus d'opinion. Apollon (d) 27 octobre 2009 à 00:06 (CET)
- Help ! Ceci devient du ping pong... J'invite les autres wikipédiens à venir participer à l'article pour le nuancer et l'étoffer et sortir de l'impasse Apollon. Apollon, utilisateur qui monopolise ici l'article, insulte, censure à tout va, n'a aucun respect ni aucune éthique et maintenant me renvoie mes propres critiques avec une mauvaise foi exponentielle !! --Qualiant (d) 27 octobre 2009 à 10:27 (CET)
- Encore des attaques personnelles et toujours pas de réponse sur les multiples violations des règles que j'ai démontrées. Supprime des avis qualifiées, les remplace par son opinion puis crie à la censure quand on le contredit. Apollon (d) 27 octobre 2009 à 21:57 (CET)
- Je constate que le dialogue a du mal à prendre de l'élan. Je vous propose de procéder à une fusion des deux versions. Le résultat pourrait offrir une nouvelle base de discussion. DocteurCosmos (d) 28 octobre 2009 à 08:49 (CET)
- Aucune des deux versions ne peut prétendre être parfaite en l'état. J'ai proposé des améliorations et des corrections sur les deux versions. Une fusion retravaillée me semble une bonne idée --Qualiant (d) 29 octobre 2009 à 00:28 (CET)
- Soit, mais en gardant à l'esprit qu'il n'y a pas qu'un désaccord éditorial, il y aussi des violations de règles nombreuses et sur lesquelles je n'obtiens aucune réponse. Apollon (d) 31 octobre 2009 à 19:02 (CET)
- "Apollon", je viens de lire d'autres pages que tu as censuré l'an dernier où je retrouve la même mauvaise foi en considérant que ne pas partager tes arguments, c'est faire preuve de bêtise. Tu sais pertinemment que j'ai effectué des corrections en supprimant certains éloges et d'autres phrases qui tentaient de nier certains problèmes sans exposer lesdits problèmes. Mais j'ai surtout fait de nombreux ajouts. Tu as Tout supprimé "à la barbare" avec une petite phrase lapidaire. Pour moi, Thatcher est un personnage controversé qui a inauguré la période dans laquelle nous vivons actuellement, où les principes de dignité humaine, d'âme humaine, et de société juste et saine sont traînés dans la boue par des greedy rapaces qui finissent toujours par se bouffer entre eux, allant désormais jusqu'à menacer gravement l'équilibre écologique de notre planète et attaquant maintenant les classes moyennes après avoir dépouillé les plus pauvres. Tu n'as fait aucun effort de discussion, ignoré toute bonne volonté ici et ailleurs sur ce site, ne comprenant absolument pas ce que signifie "honnêteté intellectuelle" qui consiste à accepter la pluralité des points de vue et tu as d'emblée tenté de me salir en me classant dans la rubrique "vandale" et me qualifiant de "vulgate antilibérale" à grand renfort de pseudo menaces (ridicule !)sur ma page, alors que je t'accusais justement d'avoir vandalisé une journée de travail en la supprimant. Dans le même esprit, tu n'as cessé de grapiller les arguments de mon indignation, pour me les retourner sans aucun fond avec un ton condescendant comme une pure mécanique... En espérant sans doute me décourager. Je ne comprends pas comment on peut à ce point vivre dans la mauvaise foi, sans aucune honnêteté intellectuelle, comme si le dialogue n'était qu'une formalité qui ne pouvait jamais déboucher sur rien. Comme si les arguments n'avaient pas de signification réelle et profonde, mais n'étaient que des outils de manipulation sectaire et dogmatique. Il faut arrêter de te prendre pour un être supérieur qui parle à des imbéciles qui n'ont pas compris le bonheur de vivre dans un monde néo-libéral où les marchés "libérés" ne sont pas contrôlés démocratiquement et provoquent misère, catastrophes écologiques et crises. La clairvoyance et la lucidité, c'est d'admettre que les points de vue peuvent être différents et que ces points de vue sont instructifs et que seule cette diversité des points de vue nourrit l'esprit, offre une vue objective et peut nous rendre plus intelligents, plus modernes, humains et civilisés pour face aux défis de demain. Le monde est en constante évolution. Les idées ont toujours évolué. Censurer, vivre dans le dogme, n'est certainement pas une preuve de richesse de l'esprit et l'âme ou de réussite humaine, individuelle ou collective. Les bons arguments comme l'intelligence, la beauté et le raffinement intellectuels ne s'autoproclament pas, ils se démontrent et se méritent et finissent au tribunal de l'histoire de demain où seront jugées toutes les barbaries du temps présent. En espérant que tu rencontrera la vraie beauté intellectuelle et la vraie richesse et beauté de l'âme un jour. N'oublie pas qu'Apollon est aussi un dieu de la lumière. Et les lumières font parfois défaut. Cordialement, Qualiant, le 1 novembre 2009 à 18:33
- Je te remercie d'avoir exposé à tout le monde l'ampleur de tes partis-pris idéologiques et combien j'avais raison de pointer du doigt dès le début ton adhésion à la vulgate antilibérale. Je note une fois de plus le recours à l'attaque personnelle pour éviter de produire des réponses objectives à mes objections claires et précises. En fait tu n'envisages même pas que tu puisses avoir tort et tu pousses l'aberration à me traiter de censeur quand c'est toi qui supprimes des avis qualifiés pour les remplacer par ton point de vue. J'attends toujours des réponses, qui ne viendront jamais. Apollon (d) 1 novembre 2009 à 18:53 (CET)
- Un véritable perroquet. Il n'y a pas d'attaque personnelle puisque je ne connais pas. Je juge ton argument et ta pratique malhonnête. Libre à toi d'être le petit soldat d'une croisade immorale et historiquement perdue d'avance au niveau des idées comme au niveau du comportement. L'objectivité ne se décrète pas. Elle se pratique ici et maintenant. Bien sûr que chacun a des opinions. J'accepte pour ma part les arguments qui ne vont pas dans mon sens, à condition que les autres arguments figurent aussi. Je suis ouvert aux autres et aux différences à condition que cela se fasse dans le respect de la diversité. Mais tu n'es pas programmé pour comprendre la démocratie et la véritable honnêteté. Ta démarche pavlovienne et sectaire. C'est fort triste pour toi. Pour la discussion existe et n'est pas juste un faux-semblant de manipulation. Par ailleurs, preuve de bonne volonté, je t'invite à réécrire tes "avis qualifiés" dans l'article, mais sans censurer le reste, cette fois-ci ! Qualiant, le 1 novembre 2009 à 19:08
- Je te remercie d'avoir exposé à tout le monde l'ampleur de tes partis-pris idéologiques et combien j'avais raison de pointer du doigt dès le début ton adhésion à la vulgate antilibérale. Je note une fois de plus le recours à l'attaque personnelle pour éviter de produire des réponses objectives à mes objections claires et précises. En fait tu n'envisages même pas que tu puisses avoir tort et tu pousses l'aberration à me traiter de censeur quand c'est toi qui supprimes des avis qualifiés pour les remplacer par ton point de vue. J'attends toujours des réponses, qui ne viendront jamais. Apollon (d) 1 novembre 2009 à 18:53 (CET)
- "Apollon", je viens de lire d'autres pages que tu as censuré l'an dernier où je retrouve la même mauvaise foi en considérant que ne pas partager tes arguments, c'est faire preuve de bêtise. Tu sais pertinemment que j'ai effectué des corrections en supprimant certains éloges et d'autres phrases qui tentaient de nier certains problèmes sans exposer lesdits problèmes. Mais j'ai surtout fait de nombreux ajouts. Tu as Tout supprimé "à la barbare" avec une petite phrase lapidaire. Pour moi, Thatcher est un personnage controversé qui a inauguré la période dans laquelle nous vivons actuellement, où les principes de dignité humaine, d'âme humaine, et de société juste et saine sont traînés dans la boue par des greedy rapaces qui finissent toujours par se bouffer entre eux, allant désormais jusqu'à menacer gravement l'équilibre écologique de notre planète et attaquant maintenant les classes moyennes après avoir dépouillé les plus pauvres. Tu n'as fait aucun effort de discussion, ignoré toute bonne volonté ici et ailleurs sur ce site, ne comprenant absolument pas ce que signifie "honnêteté intellectuelle" qui consiste à accepter la pluralité des points de vue et tu as d'emblée tenté de me salir en me classant dans la rubrique "vandale" et me qualifiant de "vulgate antilibérale" à grand renfort de pseudo menaces (ridicule !)sur ma page, alors que je t'accusais justement d'avoir vandalisé une journée de travail en la supprimant. Dans le même esprit, tu n'as cessé de grapiller les arguments de mon indignation, pour me les retourner sans aucun fond avec un ton condescendant comme une pure mécanique... En espérant sans doute me décourager. Je ne comprends pas comment on peut à ce point vivre dans la mauvaise foi, sans aucune honnêteté intellectuelle, comme si le dialogue n'était qu'une formalité qui ne pouvait jamais déboucher sur rien. Comme si les arguments n'avaient pas de signification réelle et profonde, mais n'étaient que des outils de manipulation sectaire et dogmatique. Il faut arrêter de te prendre pour un être supérieur qui parle à des imbéciles qui n'ont pas compris le bonheur de vivre dans un monde néo-libéral où les marchés "libérés" ne sont pas contrôlés démocratiquement et provoquent misère, catastrophes écologiques et crises. La clairvoyance et la lucidité, c'est d'admettre que les points de vue peuvent être différents et que ces points de vue sont instructifs et que seule cette diversité des points de vue nourrit l'esprit, offre une vue objective et peut nous rendre plus intelligents, plus modernes, humains et civilisés pour face aux défis de demain. Le monde est en constante évolution. Les idées ont toujours évolué. Censurer, vivre dans le dogme, n'est certainement pas une preuve de richesse de l'esprit et l'âme ou de réussite humaine, individuelle ou collective. Les bons arguments comme l'intelligence, la beauté et le raffinement intellectuels ne s'autoproclament pas, ils se démontrent et se méritent et finissent au tribunal de l'histoire de demain où seront jugées toutes les barbaries du temps présent. En espérant que tu rencontrera la vraie beauté intellectuelle et la vraie richesse et beauté de l'âme un jour. N'oublie pas qu'Apollon est aussi un dieu de la lumière. Et les lumières font parfois défaut. Cordialement, Qualiant, le 1 novembre 2009 à 18:33
- Soit, mais en gardant à l'esprit qu'il n'y a pas qu'un désaccord éditorial, il y aussi des violations de règles nombreuses et sur lesquelles je n'obtiens aucune réponse. Apollon (d) 31 octobre 2009 à 19:02 (CET)
- Aucune des deux versions ne peut prétendre être parfaite en l'état. J'ai proposé des améliorations et des corrections sur les deux versions. Une fusion retravaillée me semble une bonne idée --Qualiant (d) 29 octobre 2009 à 00:28 (CET)
- Je constate que le dialogue a du mal à prendre de l'élan. Je vous propose de procéder à une fusion des deux versions. Le résultat pourrait offrir une nouvelle base de discussion. DocteurCosmos (d) 28 octobre 2009 à 08:49 (CET)
- Encore des attaques personnelles et toujours pas de réponse sur les multiples violations des règles que j'ai démontrées. Supprime des avis qualifiées, les remplace par son opinion puis crie à la censure quand on le contredit. Apollon (d) 27 octobre 2009 à 21:57 (CET)
- Help ! Ceci devient du ping pong... J'invite les autres wikipédiens à venir participer à l'article pour le nuancer et l'étoffer et sortir de l'impasse Apollon. Apollon, utilisateur qui monopolise ici l'article, insulte, censure à tout va, n'a aucun respect ni aucune éthique et maintenant me renvoie mes propres critiques avec une mauvaise foi exponentielle !! --Qualiant (d) 27 octobre 2009 à 10:27 (CET)
- J'attends encore qu'on m'oppose des arguments rationnels à ceux que j'ai soulevés. J'ai montré comment à plusieurs reprises l'avis particulier s'est substitué à la source qualifiée et je n'ai eu aucune autre réponse que toujours plus d'opinion. Apollon (d) 27 octobre 2009 à 00:06 (CET)
- Des problèmes clairement déterminés sont en discussion. J'ai répondu de façon précise et règles à l'appui. C'est ton tour. Apollon (d) 24 octobre 2009 à 02:52 (CEST)
- Mes derniers points ci-dessus portaient surtout sur la partialité de la formulation. De plus, les points évoqués ci-dessus ne s'adressent pas nécessairement à toi. Enfin, je ne critique pas les informations sourcées, mais leur analyse et les conclusions que l'on en tire, ainsi que l'absence de certaines informations. --Qualiant (d) 23 octobre 2009 à 11:40 (CEST)
- Toujours rien de sérieux. Je proposerai une version de fusion pour sauver deux ou trois § de Qualiant, qui double désormais ses attaques personnelles de couplets de moraline. Apollon (d) 4 novembre 2009 à 00:27 (CET)
- Hum! Voilà. C'est reparti pour un tour. Tu veux de nouveau censurer tous les passages critiques qui ne te plaisent pas ? La version de fusion existe déjà ! Tu veux relancer une guerre d'édition en supprimant tous les passages qui ne sont pas glorieux pour Thatcher ? --Qualiant (d) 5 novembre 2009 à 10:04 (CET)
- D'autre part, pour répondre à ton accusation selon laquelle, je doublerais des "attaques personnelles de couplets de moraline", je pense qu'il ne faut pas confondre le débat intelligent et la critique de fond de tes arguments et comportements malhonnêtes et dogmatiques avec ce que tu nommes "une attaque personnelle" qui consiste à tout de suite insulter quelqu'un que l'on ne connaît pas comme tu l'as fait. Tu ne dois pas considérer la critique comme une aggression personnelle. Nul ne possède la Vérité ou la science infuse. De plus, la morale pour moi n'est pas un terme péjoratif et je constate que tu y fait implicitement appel en te plaignant dans ta phrase ci-dessus. Ta métaphore péjorative contredit donc les valeurs que tu agites sans jamais les respecter. Voilà ce que j'appelle être malhonnête et hypocrite. --Qualiant (d) 5 novembre 2009 à 13:49 (CET)
- Encore une fois, vos modifications consistaient en grande partie à introduire sans source votre opinion, et à supprimer les sources qui ne vous plaisaient pas. Ce n'est pas comme cela que wp fonctionne. J'ai sauvé ce que je pouvais de vos modifications. Apollon (d) 7 novembre 2009 à 17:05 (CET)
- D'autre part, pour répondre à ton accusation selon laquelle, je doublerais des "attaques personnelles de couplets de moraline", je pense qu'il ne faut pas confondre le débat intelligent et la critique de fond de tes arguments et comportements malhonnêtes et dogmatiques avec ce que tu nommes "une attaque personnelle" qui consiste à tout de suite insulter quelqu'un que l'on ne connaît pas comme tu l'as fait. Tu ne dois pas considérer la critique comme une aggression personnelle. Nul ne possède la Vérité ou la science infuse. De plus, la morale pour moi n'est pas un terme péjoratif et je constate que tu y fait implicitement appel en te plaignant dans ta phrase ci-dessus. Ta métaphore péjorative contredit donc les valeurs que tu agites sans jamais les respecter. Voilà ce que j'appelle être malhonnête et hypocrite. --Qualiant (d) 5 novembre 2009 à 13:49 (CET)
- Hum! Voilà. C'est reparti pour un tour. Tu veux de nouveau censurer tous les passages critiques qui ne te plaisent pas ? La version de fusion existe déjà ! Tu veux relancer une guerre d'édition en supprimant tous les passages qui ne sont pas glorieux pour Thatcher ? --Qualiant (d) 5 novembre 2009 à 10:04 (CET)
Bilan contasté
[modifier le code]Vous accusez les autres de faire intervenir leur opinion, mais c'est aussi votre cas. Je maintiens que la phrase d'introduction que j'avais introduite sur le bilan contrasté était nécessaire pour introduire objectivement le paragraphe.
Vous revenez en force à votre version initiale: celle-ci débute donc à nouveau par une phrase élogieuse à l'égard de Margaret Thatcher, ce qui laisse entendre, à tort, que l'ensemble du paragraphe sera élogieux.
Votre manière de rédiger, et le fait que vous refusiez la modification proposée, me semblent vraiment témoigner d'un parti pris de votre part.
CordialementPalamède (d) 8 novembre 2009 à 19:26 (CET)
- Contrasté ça veut dire des échecs et des succès. En l'espèce les 4 éléments listés sont des succès ou des stagnations donc contrasté ne m'apparait pas adapté. En ce qui concerne la hausse du taux de pauvreté et la baisse du revenu moyen du seul dernier décile contre la tendance générale, ces deux infos sont partiellement redondantes, le taux de pauvreté étant en fait un taux d'inégalité de revenus. Apollon (d) 8 novembre 2009 à 19:37 (CET)
- Redondantes ou pas, ces deux informations ne peuvent pas caractériser un succès. CordialementPalamède (d) 8 novembre 2009 à 20:25 (CET)
- Inversement une amélioration du niveau de vie de 90% de la population ne peut caractériser un échec... Surtout il est trivial d'indiquer qu'un bilan politique est contrasté. Apollon (d) 8 novembre 2009 à 22:21 (CET)
- ps : si vous tenez à l'accroche, remettez-la. Apollon (d) 9 novembre 2009 à 00:27 (CET)
- Merci. Je remets l'accroche (qui suppose un "cependant" en milieu de paragraphe.
Autre chose sur les formulations: une situation économique assainie l'est-elle tant que cela avec une inflation forte?
Cordialement. Palamède (d) 9 novembre 2009 à 19:03 (CET)- Vous n'avez pas répondu à mon objection. Pour répondre à la votre, il est indiqué que l'inflation reste forte. En fait elle a beaucoup baissé et remonte à la fin il me semble. J'ajouterais personnellement qu'elle est bien dessous des sommets des années 70. Apollon (d) 10 novembre 2009 à 01:15 (CET)
- Thatcher n'a pas fait mieux que la majorité des économies développées de l'Ouest. Son pays s'est simplement inscrit dans le régime de croissance générale de l'époque. DocteurCosmos (d) 12 novembre 2009 à 19:46 (CET)
- Merci. Je remets l'accroche (qui suppose un "cependant" en milieu de paragraphe.
- Redondantes ou pas, ces deux informations ne peuvent pas caractériser un succès. CordialementPalamède (d) 8 novembre 2009 à 20:25 (CET)
Notes et références
[modifier le code]- Mougel, 1996, p.119
- Mougel, 1996, p.119
Reprise en main
[modifier le code]Bonjour.
Comme vous avez pu le constater, j'ai beaucoup retravaillé cet article ces derniers jours. La structure était bonne, j'ai donc essentiellement référencé des informations avec Margaret Thatcher, de l'épicerie à la Chambre des Lords de Jean-Louis Thieriot. Je n'ai cependant pas pu sourcer certaines informations, j'ai donc demandé des références en utilisant le modèle [réf. nécessaire] (tout particulièrement au paragraphe éducation). Je compte les laisser quelque temps pour que leur auteur vienne les référencer. (version actuelle)
J'aurais aussi souhaité présenter cet article au vote BA, après relecture et correction d'autres utilisateurs. Peut-être qu'une traduction de l'article anglais sera nécessaire. En tous cas, j'attend vos avis/remarques/ajouts sur l'article.
82.241.244.179 (d) 30 août 2011 à 17:24 (CEST)
- C'est du bon travail, à ce que j'ai pu pour l'instant voir dans ma liste de suivi. Je vais essayer de procéder sous peu à une relecture. Cordialement, Celette (d) 30 août 2011 à 17:51 (CEST)
- D'accord avec Celette. J'ai effectué quelques retouches, mais c'était vraiment minime. Je vous félicite pour ce travail
Cordialement — Cheep (‡), le 30 août 2011 à 18:52 (CEST)
- Je vous remercie pour vos commentaires positifs.
Peut-être faudrait-il contacter l'utilisateur Apollon qui a dans sa bibliothèque les Mémoires de Thatcher et qui pourrait nous aider à référencer les passages sans source ? 82.241.244.179 (d) 1 septembre 2011 à 12:16 (CEST)
- Je vais voir ce que je peux faire. Bravo pour ce travail d'amélioration au passage. Apollon (d) 1 septembre 2011 à 13:45 (CEST)
- Je ne peux rien faire pour les passages demandant des références, c'est trop particulier. Apollon (d) 8 septembre 2011 à 17:51 (CEST)
- Bonjour. J'ai effectué une relecture complète, corrigeant ci et là quelques (rares) erreurs de forme ou de syntaxe. Le travail est bon, cependant quelques remarques :
- aucun label ne sera possible tant que les problèmes de citations manquantes n'auront pas été résolus. C'est vraiment dommage car l'article est clair, bien construit et assez neutre alors que le sujet prête parfois à polémique.
- la partie "Retrait de la vie publique" a le désavantage de compiler tout et n'importe quoi au vu de l'actualité. Je ne crois pas que toutes les informations se valent ; en outre, elles mériteraient (les pertinentes) d'être organisées en paragraphes logiques et cohérents, et non présentemment comme une liste de course.
- dans la partie "Culture populaire", je récuse l'idée de mettre Renaud en premier : il s'agit d'un franco-centrage malheureux.
- toujours dans ce paragraphe, décidemment mal organisé, je remarque que sort du néant, en plein milieu, la vie musicale sous l'ère Thatcher : on est dans le hors-sujet : cette section n'est dédiée qu'à la place de Thatcher dans la culture populaire (musique, film...), alors que le développement de la musique gothique dans les années 1980 par exemple, aurait davantage sa place dans la partie "Politique intérieure" et dans une sous-partie "Culture", qui devrait néanmoins comporter d'autres points artistiques (au delà de mon aversion pour cette "musique", on ne peut sérieusement pas en faire un point représentatif de la vie culturelle britannique dans les années 1980). Cordialement, Celette (d) 9 septembre 2011 à 17:15 (CEST)
- Le référencement tiré de l'ouvrage de Jean-Louis Thiériot me semble plus que malheureux sur le plan formel. Étant donné que le livre est dans la bibliographie avec le modèle {{ouvrage|id=|langue=|prénom=|nom=|titre=|titre chapitre=|lieu=|éditeur=|collection=|année=|pages totales=|passage=|isbn=|lire en ligne=|plume=}}, il serait plus lisible et plus agréable visuellement d'adopter le modèle {{harvsp|id=|texte= ()|p=}} pour les notes, en déplaçant la section notes et références après la section bibliographie. La même opération pourrait être effectuée pour les autres ouvrages cités qui sont dans la bibliographie, comme celui de Sergeant. De même, ceux qui n'y figurent pas mais sont plusieurs fois cités comme Mougel ou Delas pourraient être intégrés à ce système. Attis (d) 10 novembre 2011 à 11:46 (CET)
- Bonjour. J'ai effectué une relecture complète, corrigeant ci et là quelques (rares) erreurs de forme ou de syntaxe. Le travail est bon, cependant quelques remarques :
- Je vous remercie pour vos commentaires positifs.
- D'accord avec Celette. J'ai effectué quelques retouches, mais c'était vraiment minime. Je vous félicite pour ce travail
Retraits de propos sourcés
[modifier le code]Bonjour,
Je ne comprends pas ce diff.
Je ne comprends pourquoi on retire des propos sourcés. Les propos émannent du premier ministre français et pas du premier quidam. Le premier ministre français est un interlocuteur régulier et non négligeable de M. Thatcher. Son ressenti n'est pas négligeable tant qu'il est bien présenté. Merci de m'éclairer ou de revenir en arrière. Ludo Bureau des réclamations 18 décembre 2011 à 18:36 (CET)
- Bonsoir. Rien ne corrobore ces propos d'une part, de l'autre ils insinueraient que parce que M. Fabius (dont on ne peut pas dire qu'il soit un grand fan de Mme Thatcher) a dit cela, le Premier ministre britannique aurait en effet bien tenu ces propos (on les présente comme une vérité générale, il faut quand même le faire) ! Et même, on ne va pas partir dans des débats sans fond. Je ne suis personnellement pas fan, sur une encyclopédie, des propos rapportés, surtout lorsqu'ils mettent en cause des polémiques aussi difficiles. Thatcher n'a pas de droit de réponse, je ne vois pas l'intérêt d'accorder crédit à des propos confidentiels auxquels la principale intéressée ne peut pas dire s'ils sont vrais ou faux. Et de là à partir sur la voix POV : M. Fabius a dit que… Celette (d) 18 décembre 2011 à 23:00 (CET)
- « Rien ne corrobore ces propos » Si, ils sont sourcés.
- Peu importe que Fabius ne soit pas fan de Tchatcher. On ne vous interdit pas de contribuer sur l'article en question de la même manière qu'on interdit pas à Fabius (personne publique) de donner son avis sur la personne). Ludo Bureau des réclamations 18 décembre 2011 à 23:06 (CET)
- A partir de ce moment, il suffit de prendre des mémoires politiques (et encore, là on est à la télévision donc la qualité est moindre), qu'une personnalité politique dise que X a dit que Y a dit cela (je laisse là même de côté le fait que Thatcher et Fabius sont totalement opposés politiquement, mais qu'on le note bien) pour que cela devienne une vérité générale et historique (et quelle portée, là on parle de l'apartheid…). Je suis navrée mais une information encyclopédique ne procède pas de cette façon, quant bien même M. Fabius a été PM. Celette (d) 18 décembre 2011 à 23:26 (CET)
- Les propos sont directement attribués à leur auteur. Le lecteur peut donc les considérer à la mesure du CV de ce dernier. Présenter ses propos comme, je te cite « une vérité générale et historique » est juste totalement hors sujet, ici. Ludo Bureau des réclamations 18 décembre 2011 à 23:34 (CET)
- Le fait que Fabius rapporte dans une émission télévisée des propos tenus apparemment par Thatcher n'est pas une information encyclopédique. De plus, la façon dont elle a été présentée par l'IP induisait carrément que Thatcher était pro-apartheid. Désolée mais pas de bras, pas de chocolat. Celette (d) 19 décembre 2011 à 00:45 (CET)
- Attention à vos propos, Celette. Sans compter le fait que vous traitez Fabius de menteur, vous en venez à remettre en cause ce qui constitue une source de la recherche historique, surtout quand les archives officielles ne sont pas ouvertes. Si l'on vous suivait, l'histoire immédiate serait impossible. Pour être véritablement neutre et objectif, il conviendrait plutôt de dire qu'il s'agit d'une source primaire en attente de validation par une source secondaire. Attis (d) 19 décembre 2011 à 01:02 (CET)
- Le fait que Fabius rapporte dans une émission télévisée des propos tenus apparemment par Thatcher n'est pas une information encyclopédique. De plus, la façon dont elle a été présentée par l'IP induisait carrément que Thatcher était pro-apartheid. Désolée mais pas de bras, pas de chocolat. Celette (d) 19 décembre 2011 à 00:45 (CET)
- Les propos sont directement attribués à leur auteur. Le lecteur peut donc les considérer à la mesure du CV de ce dernier. Présenter ses propos comme, je te cite « une vérité générale et historique » est juste totalement hors sujet, ici. Ludo Bureau des réclamations 18 décembre 2011 à 23:34 (CET)
- A partir de ce moment, il suffit de prendre des mémoires politiques (et encore, là on est à la télévision donc la qualité est moindre), qu'une personnalité politique dise que X a dit que Y a dit cela (je laisse là même de côté le fait que Thatcher et Fabius sont totalement opposés politiquement, mais qu'on le note bien) pour que cela devienne une vérité générale et historique (et quelle portée, là on parle de l'apartheid…). Je suis navrée mais une information encyclopédique ne procède pas de cette façon, quant bien même M. Fabius a été PM. Celette (d) 18 décembre 2011 à 23:26 (CET)
- Je ne traite personne de menteur. Mais on ne peut pas qualifier des propos rapportés, de surcroît dans une émission télévisée, en outre par une personnalité politique qui n'appréciait pas Mme Thatcher, comme une information dure (c'est un premier point). Il n'y a dès lors pas de caractère encyclopédique à cette information : un propos rapporté n'est pas un propos sûr, surtout quand il implique de telles allégations, et j'ose croire que vous aurez la rigueur historique pour en convenir. Celette (d) 19 décembre 2011 à 02:48 (CET)
- La forme n'est pas sans conséquence sur le fond, voilà le sens de mon intervention. Certaines formules intempestives sont à éviter. Ne remettons pas a priori en cause le témoignage d'un acteur, quel qu'il soit, considérons-le pour ce qu'il est : une source primaire qui, dans le cadre de Wikipédia, peut être admis, à un niveau très restrictif, et dûment référencé, dès lors qu'il n'est pas admis pour plus que ce qu'il est, et pour lequel la validation d'une source secondaire est préférable. Attis (d) 19 décembre 2011 à 03:10 (CET)
- Voici les deux raisons (et je vous cite), pour lesquelles cette citation n'a pas vocation à apparaître :
- témoignage
- source primaire
- On écrit l'article d'une personnalité politique : de tels écarts de rigueur, motivés par des raisons que j'essaie en vain de deviner ne sont AMHA pas acceptables. Cordialement, Celette (d) 19 décembre 2011 à 03:51 (CET)
- Je vous ai répondu sur votre pdd car, si mes remarques concernent un point important de vos interventions, elles n'ont pas un rapport immédiat avec la discussion engagée ici entre vous et Ludo. Attis (d) 19 décembre 2011 à 04:20 (CET)
- « Désolée mais pas de bras, pas de chocolat. » Il n'a jamais été question de mettre une citation en lien avec du chocolat, ni même de manchots. Même si j'en conviens les Malouines sont le paradis des manchots et Mme Thatcher connait plutôt bien les Malouines. Mais ça s'arrête là.
- « n'est pas une information encyclopédique » alors cet argument du pas encyclopédique ça fait sept ans que je l'entends sorti à toutes les sauces sur fr.wp, et assaisonnement est souvent très varié. Chacun a sa propre définition de ce termes et l'utilise dans des cas diamétralement opposé. Absence d'argument, donc.
- « en outre par une personnalité politique qui n'appréciait pas Mme Thatcher » (à propos de Fabius). Que M. Fabius n'apprécie pas Mme Thatcher ne lui enlève absolument pas le droit de parler à son sujet et d'être cité. De la même manière que ceci ne t'enlève pas non plus le droit de contribuer sur Margaret Thatcher.
- « motivés par des raisons que j'essaie en vain de deviner » Personne ne fait encore de supposition sur la motivation de tes contributions à cet article. Tu affiches clairement sur ta page utilisateur admirer Margaret Thatcher. Au nom de WP:FOI, personne n'est venu dire ici que tu contribuais selon un programme. Merci donc d'appliquer WP:FOI aux autres, comme les autres l'appliquent pour toi.
- Je t'invite de plus à lire attentivement le message déposé par Attis sur ta page de discussion Discussion utilisatrice:Celette#Mémoires et histoire. Il y explicite bien l'usage de cette source.
- Merci donc de prendre note de l'absence d'arguments concrets justifiant le retrait de cette partie sourcée. En conséquence merci de la remettre. Merci aussi de cesser au plus vite (immédiatement est un plus appréciable) les procès d'intention envers vos contributeurs.
- Ludo Bureau des réclamations 19 décembre 2011 à 09:12 (CET)
- Bornez-vous a laisser les sources secondares dont les entrees donnent de bons resultats. CamembertMan. Le 19 decembre 2011a 13:34
- Désolé, ce n'est pas parce que c'est sourcé que c'est pertinent. C'est anecdotique et on ne sait même pas ce qu'elle a dit. Surtout qu'on ne parle que du ressenti personnel de Fabius. Il est plus utile et encyclopédique de savoir que Elle s'oppose à de dures sanctions contre le régime sud-africain qui pratique l'apartheid, les jugeant nocives aux intérêts britanniques, voire dangereuses pour la stabilité de la région et que "Elle convainc ses partenaires du Commonwealth d'accepter les mesures graduées et moins radicales de la Communauté européenne" que le fait qu'elle aurait justifié l'apartheid sans pour autant connaitre les propos tenus et épouvantables aux yeux d'un Fabius. Il aurait peut-être tout autant été épouvanté par les propos d'un Bigeard, Massu, Denoix de Saint Marc et de partisans de l'Algérie française alors que d'autres ne l'auraient pas été. A t-elle justifié sa position par la protection des millions de blancs sud-africains qui ne voulaient pas être jeter à la mer comme les pieds noirs, les colons belges et anglais des autres pays africains ? a-t-elle justifié sa postion par la lutte contre le communisme et la guerre froide ? par la place de l'Afrique du sud sur le marché des matières premières ? Les liens historiques entre la GB et l'Afrique du Sud sont connus et plus important que nous avec l'Algérie. Sauf à me tromper sur ce coup, ses prédécesseurs ont aussi soutenu plus ou moins directement les différents gouvernements blancs ou d'apartheid. On lit même dans cet article que Thatcher a réussi à mettre fin au conflit en rhodésie, un état qui pratiquait une forme d'apartheid. Quant on lit également l'article sur Nelson Mandela, on apprend que l'ANC et ses membres ont été considéré comme « organisation terroriste » par les USA. Il y avait sans doute une nette différence d'approche de la situation géo-politique entre les anglo-saxons et les français. Je pense qu'à la limite il est plus utile de savoir ce qu'elle a dit concrètement à Fabius que la réaction du premier ministre français qui n'est que la sienne. A l'argument concernant l'importance de Fabius, je répondrai que le rang de premier ministre britannique est plus proche de celui d'un chef d'Etat français que d'un premier ministre français (vu que la Reine n'a pas les mêmes pouvoirs que le Président de la République). Fabius n'a donc pas la même importance historique, politique et constitutionnelle que Thatcher ou Mitterrand. Il n'est pas non plus historien. Et puis le support (émission télévisé) de la source est problématique. Comment vérifier ? Bref, la source et le propos posent plus de questions qu'elles n'apportent de réponse ou d'éclairage particulier sur Mme Thatcher. Ycare (d) 19 décembre 2011 à 13:55 (CET)
- Ama on peut faire mention de l'info mais pas sous la forme actuelle. Au lieu de "Thatcher pense X d'après Fabius, à l'occasion un entretien informel" préférer une formulation "Fabius rapporte que Thatcher lui a dit ceci ou lui a fait tel effet sur tel sujet". Au passage quelle est la citation de Fabius ? Apollon (d) 19 décembre 2011 à 14:48 (CET)
- Désolé, ce n'est pas parce que c'est sourcé que c'est pertinent. C'est anecdotique et on ne sait même pas ce qu'elle a dit. Surtout qu'on ne parle que du ressenti personnel de Fabius. Il est plus utile et encyclopédique de savoir que Elle s'oppose à de dures sanctions contre le régime sud-africain qui pratique l'apartheid, les jugeant nocives aux intérêts britanniques, voire dangereuses pour la stabilité de la région et que "Elle convainc ses partenaires du Commonwealth d'accepter les mesures graduées et moins radicales de la Communauté européenne" que le fait qu'elle aurait justifié l'apartheid sans pour autant connaitre les propos tenus et épouvantables aux yeux d'un Fabius. Il aurait peut-être tout autant été épouvanté par les propos d'un Bigeard, Massu, Denoix de Saint Marc et de partisans de l'Algérie française alors que d'autres ne l'auraient pas été. A t-elle justifié sa position par la protection des millions de blancs sud-africains qui ne voulaient pas être jeter à la mer comme les pieds noirs, les colons belges et anglais des autres pays africains ? a-t-elle justifié sa postion par la lutte contre le communisme et la guerre froide ? par la place de l'Afrique du sud sur le marché des matières premières ? Les liens historiques entre la GB et l'Afrique du Sud sont connus et plus important que nous avec l'Algérie. Sauf à me tromper sur ce coup, ses prédécesseurs ont aussi soutenu plus ou moins directement les différents gouvernements blancs ou d'apartheid. On lit même dans cet article que Thatcher a réussi à mettre fin au conflit en rhodésie, un état qui pratiquait une forme d'apartheid. Quant on lit également l'article sur Nelson Mandela, on apprend que l'ANC et ses membres ont été considéré comme « organisation terroriste » par les USA. Il y avait sans doute une nette différence d'approche de la situation géo-politique entre les anglo-saxons et les français. Je pense qu'à la limite il est plus utile de savoir ce qu'elle a dit concrètement à Fabius que la réaction du premier ministre français qui n'est que la sienne. A l'argument concernant l'importance de Fabius, je répondrai que le rang de premier ministre britannique est plus proche de celui d'un chef d'Etat français que d'un premier ministre français (vu que la Reine n'a pas les mêmes pouvoirs que le Président de la République). Fabius n'a donc pas la même importance historique, politique et constitutionnelle que Thatcher ou Mitterrand. Il n'est pas non plus historien. Et puis le support (émission télévisé) de la source est problématique. Comment vérifier ? Bref, la source et le propos posent plus de questions qu'elles n'apportent de réponse ou d'éclairage particulier sur Mme Thatcher. Ycare (d) 19 décembre 2011 à 13:55 (CET)
- Bornez-vous a laisser les sources secondares dont les entrees donnent de bons resultats. CamembertMan. Le 19 decembre 2011a 13:34
- Je vous ai répondu sur votre pdd car, si mes remarques concernent un point important de vos interventions, elles n'ont pas un rapport immédiat avec la discussion engagée ici entre vous et Ludo. Attis (d) 19 décembre 2011 à 04:20 (CET)
- Voici les deux raisons (et je vous cite), pour lesquelles cette citation n'a pas vocation à apparaître :
- La forme n'est pas sans conséquence sur le fond, voilà le sens de mon intervention. Certaines formules intempestives sont à éviter. Ne remettons pas a priori en cause le témoignage d'un acteur, quel qu'il soit, considérons-le pour ce qu'il est : une source primaire qui, dans le cadre de Wikipédia, peut être admis, à un niveau très restrictif, et dûment référencé, dès lors qu'il n'est pas admis pour plus que ce qu'il est, et pour lequel la validation d'une source secondaire est préférable. Attis (d) 19 décembre 2011 à 03:10 (CET)
- J'ai lu le message sur ma PdD et y répondrai ultérieurement, mais je ne souscris pas du tout au message de Ludo si haut, qui, sous prétexte du côté assez vague du non encyclopédique, évacue cet argument d'un coup de main. Je suis navrée, mais il est dangereux pour WP de niveler à ce point l'appréciation que nous pouvons avoir des sources. Ici, pas de sources papiers ou qui peuvent amener une réaction de l'intéressée : on a M. Fabius qui rapporte 30 ans après, dans une émission télévisée, ce dont il se souvient avoir entendu de la bouche de Mme Thatcher. Nul besoin d'être historien pour comprendre que n'importe quel personne sérieuse et rigoureuse ne s'arrêterait pas dessus. Si M. Fabius sort en revanche une autobiographie où il écrit cela noir sur blanc, je reconsidérerai ma position, mais pour le moment, on ne peut que rester là-dessus, ou il faut, comme l'expose très bien Ycare, s'intéresser aux liens concrets de la GB et de l’Afrique du Sud, plutôt qu'aux petites phrases répétées en privé, et rendues apparemment publique lorsque votre interlocutrice est devenue totalement gaga et ne peut donc exercer aucun droit de réponse (ce n'est pas un argument, c'est ma conclusion, cf. mes propos en italiques). Celette (d) 19 décembre 2011 à 15:29 (CET)
- Je suis désolé de devoir intervenir : nous n'avons pas de comité éditorial mais des règles de fonctionnement. Nul n'a a expliquer qu'il vaut mieux développer ceci que cela. Comme Attis l'a très bien expliqué, c'est parfaitement recevable, le tout est de le formuler - à ce stade - pour ce que c'est, comme le dit Apollon. Ici, il s'agit d'un témoignage soupesé - le substrat même de l'historien - qu'il faut évidemment attribuer voire circonstancier ; et ce n'est pas n'importe quel témoignage : c'est un premier ministre qui parle posément plus de 20 ans après les faits. Il n'y a pas besoin non plus d'en faire des tonnes.
- Et plutôt que de spéculer sur le document, d'inventer un contexte dépréciatif, et de nier l'importance du témoin, de caricaturer les rapports, bref de raisonner et débattre, je vous propose de le consulter. En l'état des sources il peut figurer, ce que n'interdit aucune règle du projet. Je ne voudrais pas qu'on s'imagine qu'il y a une option politique de la défense de l'image de Margareth Thatcher qui compte ses admirateurs sur le projet, n'est-ce pas ? Il y a des gens qui pensent différemment, et alors ? Des gens qui font l'histoire qui apportent leur éclairage. Encore une fois je déplore qu'on caricature beaucoup, qu'on cherche à idéologiser des faits - qu'apportent toutes ces digressions sur des sujets connexes avec distributions de bons points à la clef et jugements de valeur en prime -, qu'on pointe rapidement des procès d'intention et qu'on ne commence pas par les sources, taclées d'avance : disponibles jusqu'au 23 décembre. Ad Fontes. Mogador ✉ 19 décembre 2011 à 18:20 (CET)
- ps :(Et je dois confesser un léger agacement quand on explique qu'une source audio-visuelle (quelle qu'elle soit) ne serait pas consultable - c'est au moins aussi accessible que la plupart des ouvrages mentionnés dans les bibliographies - et encore plus quand il suffit de deux minutes de recherches pour avoir accès à ce document. C'est le genre d'arguments spécieux qui montrent qu'on n'en veut pas et qu'on se cantonne à l'arbitraire de l'a priori. Quel a priori ? Ce n'est pas - disons - sérieux. Ah oui, et je rappelle - dans le genre arguments douteux - qu'il ne faut pas encore être historien... pour témoigner de ce qu'on a vécu <soupir> et que les vérités des présidents n'ont pas de préemption protocolaire particulière sur les témoignages leurs ministres, en terme d'histoire <re-soupir>. ) Mogador ✉ 19 décembre 2011 à 18:31 (CET)
- Désolé, au risque de me répéter, ce n'est pas parce que c'est sourcé que c'est pertinent<soupir>. Mais merci quand même du lien. Et à titre de curiosité, puisque je n'ai pas envi de me taper les 50 minutes de l'émission, pourrais-tu indiquer à quel endroit Fabius se déclare épouvanté par les propos de Thatcher et la teneur des propos qu'elle a tenu. Parce que c'est quand même ça le sujet, son action notamment internationale pas les sentiments de Fabius ni l'apartheid. Il est clair que la France n'a jamais eu le même rapport politique, économique, social (le nombre de binationaux anglo-sud-africains) et surtout historique avec l'Afrique du sud que ne l'a eu l'Angleterre. Il existe surement d'ailleurs des interviews de Thatcher sur l'Afrique du sud, l'apartheid et Nelson Mandela si l'on veut développer cette partie de sa vie politique, l'article n'étant sans doute pas assez complet ou détaillé(<re-soupir>). Et puis non, Fabius n'a pas la notoriété internationale d'une Thatcher ni son importance européenne (ce n'est pas Mitterrand). Demandez à un canadien du Québec, susceptible de lire cette page, qui est fabius et il y a de grandes chances qu'il ne le sache pas. Ycare (d) 19 décembre 2011 à 18:52 (CET)
- Vous avez une accréditation particulière en pertinence ? Ou alors des contributeurs aussi ancien qu'Apollon, Ludo, Attis ou moi-même, avec quelques compétences en matière ont peut-être droit au chapitre ? Nul n'a à discuter avec les gens qui refusent de consulter les sources et les jugent a priori. S'étaler en considérations comparatistes est sans intérêt et d'aucune utilité. La source est recevable pour wikipédia, le document - en plus - accessible, est pertinent dans les termes énoncés par plusieurs et présenté pour ce que c'est, le reste ce sont des spéculations de wikipédien, ce qui n'est d'aucun secours d'autant que vous mélangez beaucoup de choses et vous faites des idées bizarre sur le fonctionnement de la discipline historique et avez une conception toute personnelle des rapports géopolitiques. Et on ne lis pas les encyclopédie pour y trouver qui et ce qu'on y connait mais apprendre ce que l'on ignore. Mogador ✉ 19 décembre 2011 à 19:36 (CET)
- Désolé, au risque de me répéter, ce n'est pas parce que c'est sourcé que c'est pertinent<soupir>. Mais merci quand même du lien. Et à titre de curiosité, puisque je n'ai pas envi de me taper les 50 minutes de l'émission, pourrais-tu indiquer à quel endroit Fabius se déclare épouvanté par les propos de Thatcher et la teneur des propos qu'elle a tenu. Parce que c'est quand même ça le sujet, son action notamment internationale pas les sentiments de Fabius ni l'apartheid. Il est clair que la France n'a jamais eu le même rapport politique, économique, social (le nombre de binationaux anglo-sud-africains) et surtout historique avec l'Afrique du sud que ne l'a eu l'Angleterre. Il existe surement d'ailleurs des interviews de Thatcher sur l'Afrique du sud, l'apartheid et Nelson Mandela si l'on veut développer cette partie de sa vie politique, l'article n'étant sans doute pas assez complet ou détaillé(<re-soupir>). Et puis non, Fabius n'a pas la notoriété internationale d'une Thatcher ni son importance européenne (ce n'est pas Mitterrand). Demandez à un canadien du Québec, susceptible de lire cette page, qui est fabius et il y a de grandes chances qu'il ne le sache pas. Ycare (d) 19 décembre 2011 à 18:52 (CET)
- ps :(Et je dois confesser un léger agacement quand on explique qu'une source audio-visuelle (quelle qu'elle soit) ne serait pas consultable - c'est au moins aussi accessible que la plupart des ouvrages mentionnés dans les bibliographies - et encore plus quand il suffit de deux minutes de recherches pour avoir accès à ce document. C'est le genre d'arguments spécieux qui montrent qu'on n'en veut pas et qu'on se cantonne à l'arbitraire de l'a priori. Quel a priori ? Ce n'est pas - disons - sérieux. Ah oui, et je rappelle - dans le genre arguments douteux - qu'il ne faut pas encore être historien... pour témoigner de ce qu'on a vécu <soupir> et que les vérités des présidents n'ont pas de préemption protocolaire particulière sur les témoignages leurs ministres, en terme d'histoire <re-soupir>. ) Mogador ✉ 19 décembre 2011 à 18:31 (CET)
- Je plussoie totalement Ycare, et je ne permets pas à Mogador de sous-entendre que je refuse la mention de cette phrase par option politique (« il y a une option politique de la défense de l'image de Margareth Thatcher qui compte ses admirateurs sur le projet, n'est-ce pas ? »). J’ai avancé ma position plus haut et je trouve (as usual) regrettable, qu’on débute cette discussion par des suspicions de ce type, surtout de la part d'un contributeur habitué à prôner le contraire.
- Partis sur ces bases, je maintiens que cette phrase (insérée par une IP sur un mode assez virulent et d’un certain biais : « elle ira même jusqu’à défendre… ») n’a pas sa place sur l’article. Primo, parce qu’une phrase a priori prononcée lors de conversations privées n’a pas de valeur encyclopédique : WP n’a pas à recenser les propos de salons diplomatiques tenus derrière un rideau. Deuxio, parce que cette phrase est rapportée 30 ans plus tard, à l’oral, dans un entretien télévisé. Tertio parce que Thatcher ne peut même pas y répondre : l’IP présentant cette phrase de façon péremptoire, l’intention était de prime abord claire de faire passer Thatcher pour un soutien clair du régime sud-africain. Et j’en profite pour arriver à ma conclusion : mieux vaut contribuer justement sur les relations britannico-sud-africaines pendant le primoministériat de Thatcher que de s’attarder sur cette phrase, qui de toute évidence n’a en tant que telle pas sa place ici. Je suis évidemment d’accord avec Ycare sur la notoriété de Fabius, et j’en profite pour rappeler encore que si cette page avait pour vocation de recenser les petties conversations que Thatcher a eu avec le président des EU, le PM du Japon, de l’Australie ou du Nigéria, on en aurait pas fini, alors qu’elles seraient aisément sourcables. Et ce qui est sourcable, n’est évidemment pas toujours pertinent, WP n’étant pas une banque de données. Celette (d) 19 décembre 2011 à 19:38 (CET)
- Suite aux demandes, voici une transcription du témoignage de Laurent Fabius (31’32’’-32’48’’/51’39’’) : « Je me souviens, un déjeuner, fou quand j’y pense, à 10 Downing Street, avec Mme Thatcher, qui était alors premier ministre. Mme Thatcher, qui était une femme redoutable, en fait, soutenait plus ou moins l’apartheid, et en tout cas le fait que la Grande-Bretagne à l’époque refusait d’être vraiment contre l’apartheid était utilisé par les partisans de l’apartheid pour dire : « on ne peut rien changer ». Je suis allé voir Mme Thatcher pour essayer de la convaincre. Et cette femme m’a à la fois fasciné et épouvanté. Nous étions face à face dans un déjeuner, nous étions tous les deux, tous seuls. Et Mme Thatcher m’expliquait que l’apartheid, c’était une bonne chose parce que ça protégeait les Noirs des Noirs parce que, si on les laissait faire, ils se tueraient entre eux. Et j’écoutais cette femme, et je me disais : « avec mes yeux, avec mes oreilles, je la vois et je l’écoute, mais ce qu’elle dit, c’est un tissu d’inepties ! ». Et en même temps, elle avait une force de conviction extraordinaire. Bon, finalement, on est parvenu à surmonter tout ça, et la France a été suivie, et, quelques années plus tard – c’est un caillou parmi beaucoup d’autres, bien sûr – l’apartheid a été démantelé. » Attis (d) 19 décembre 2011 à 19:47 (CET)
- Vu la transcription, j'appuie l'insertion dans la page. Je propose quelque chose du genre:
- Bien qu'officiellement opposée à l'apartheid, Margaret Thatcher qualifie l'ANC de Nelson Mandela d'« organisation terroriste », terme que regrette David Cameron en 2006[1]. Elle justifiera l'apartheid lors d'un entretien avec Laurent Fabius, alors Premier ministre de la France, par la protection qu'il apporterait aux Noirs[2].
- Pleclown (d) 19 décembre 2011 à 20:10 (CET)
- Dans ses Mémoires, Thatcher dit qqch d'à la fois ressemblant et sensiblement différent, à savoir qu'une abolition immédiate de l'apartheid, sans compromis (et donc propre à pousser l'establishment à l'obsidionalité) et imposée de l'extérieur (et donc ignorante des contraintes locales telles que les différences ethniques), aurait produit l'anarchie dont les noirs comme les blancs auraient pâti. Elle prône au contraire des réformes et notamment l'affirmation de la libre entreprise qui permet l'émergence d'une classe moyenne noire qui aspirera naturellement à sa part de pouvoir. Elle rejette expressément l'apartheid ainsi que les pression économiques extérieures dont l'effet principal est de mettre les noirs au chômage. Elle cite également la préoccupation à l'égard de l'influence soviétique.
- Je propose la formule suivante : L'ancien premier ministre socialiste français Laurent Fabius rapporte que Mme Thatcher a à l'occasion d'une conversation défendu l'apartheid en expliquant qu'il empêchait les Noirs de se tuer entre eux. On pourrait éventuellement compléter avec l'avis de MT tel que décris ci-dessus. Apollon (d) 19 décembre 2011 à 20:22 (CET)
- ps : merci Attis pour la retranscription. Apollon (d) 19 décembre 2011 à 20:24 (CET)
- pps : Celette, c'est vrai que c'est un peu léger mais je pense que c'est assez. De toute façon c'est attribué. Apollon (d) 19 décembre 2011 à 20:26 (CET)
- Suite aux demandes, voici une transcription du témoignage de Laurent Fabius (31’32’’-32’48’’/51’39’’) : « Je me souviens, un déjeuner, fou quand j’y pense, à 10 Downing Street, avec Mme Thatcher, qui était alors premier ministre. Mme Thatcher, qui était une femme redoutable, en fait, soutenait plus ou moins l’apartheid, et en tout cas le fait que la Grande-Bretagne à l’époque refusait d’être vraiment contre l’apartheid était utilisé par les partisans de l’apartheid pour dire : « on ne peut rien changer ». Je suis allé voir Mme Thatcher pour essayer de la convaincre. Et cette femme m’a à la fois fasciné et épouvanté. Nous étions face à face dans un déjeuner, nous étions tous les deux, tous seuls. Et Mme Thatcher m’expliquait que l’apartheid, c’était une bonne chose parce que ça protégeait les Noirs des Noirs parce que, si on les laissait faire, ils se tueraient entre eux. Et j’écoutais cette femme, et je me disais : « avec mes yeux, avec mes oreilles, je la vois et je l’écoute, mais ce qu’elle dit, c’est un tissu d’inepties ! ». Et en même temps, elle avait une force de conviction extraordinaire. Bon, finalement, on est parvenu à surmonter tout ça, et la France a été suivie, et, quelques années plus tard – c’est un caillou parmi beaucoup d’autres, bien sûr – l’apartheid a été démantelé. » Attis (d) 19 décembre 2011 à 19:47 (CET)
- http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/cameron-we-were-wrong-to-call-mandela-a-terrorist-413684.html
- "Empreintes" avec Laurent Fabius, documentaire de Gérard Mordillat, France 5, 2011.
(conflit d'édit)Je propose quelque chose comme : « (...)Le Premier Ministre français de l'époque, Laurent Fabius, rapporte pour sa part que, lors d'un entretien, Mme Thatcher lui justifiera l'apartheid par la fait qu'il protégeait « les Noirs des Noirs » ou quelque chose comme ça , pour bien attribuer le propos, lui conserver sa valeur de témoignage et éviter la surinterprétation. Mogador ✉ 19 décembre 2011 à 20:30 (CET)
- La formulation est déjà plus neutre. Ce serait alors à compléter avec les éléments apportés par Apollon et mentionner la politique de constructive engagement choisie par la Grande-Bretagne et les USA (et mentionné dans la source relatant les regrets de Cameron).Ycare (d) 19 décembre 2011 à 20:46 (CET)
- Je ne pense pas qu'il soit judicieux d'utiliser les mémoires de MT pour expliquer MT - a moins d'expliquer que c'est ce qu'elle raconte - mais ces explications ne m'étant pas inconnues alors que je n'ai pas lu ces méoires, je présume que c'est une position reprise/expliquée par l'un ou l'autre historien/spécialiste. Mais là, je suis le bec dans l'eau : je ne sais plus du tout d'où je tire cela. Mais je n'en ferai pas une maladie, ce serait juste non critiquable. Mogador ✉ 19 décembre 2011 à 21:06 (CET)
- Si l'on y mèle les Mémoires de Thatcher OK, et que l'on précise bien qu'elle a pu dire cela, selon Fabius, et non l'affirmer péremptoirement comme dans la première proposition (=> « Elle justifiera… »). Celette (d) 19 décembre 2011 à 21:21 (CET)
- Cela pourrait donc donner - en attendant qu'une âme charitable se dévoue pour développer la CE - (et je préfère avec autre chose que les Mémoires, je le répète : cela nécessite un tout petit travail de recherche documentaire) :
- Si l'on y mèle les Mémoires de Thatcher OK, et que l'on précise bien qu'elle a pu dire cela, selon Fabius, et non l'affirmer péremptoirement comme dans la première proposition (=> « Elle justifiera… »). Celette (d) 19 décembre 2011 à 21:21 (CET)
- Je ne pense pas qu'il soit judicieux d'utiliser les mémoires de MT pour expliquer MT - a moins d'expliquer que c'est ce qu'elle raconte - mais ces explications ne m'étant pas inconnues alors que je n'ai pas lu ces méoires, je présume que c'est une position reprise/expliquée par l'un ou l'autre historien/spécialiste. Mais là, je suis le bec dans l'eau : je ne sais plus du tout d'où je tire cela. Mais je n'en ferai pas une maladie, ce serait juste non critiquable. Mogador ✉ 19 décembre 2011 à 21:06 (CET)
- La formulation est déjà plus neutre. Ce serait alors à compléter avec les éléments apportés par Apollon et mentionner la politique de constructive engagement choisie par la Grande-Bretagne et les USA (et mentionné dans la source relatant les regrets de Cameron).Ycare (d) 19 décembre 2011 à 20:46 (CET)
- Bien qu'officiellement opposée à l'apartheid, Margaret Thatcher qualifie l'ANC de Nelson Mandela d'« organisation terroriste », terme que regrette David Cameron en 2006[1]. Le Premier ministre français de l'époque, Laurent Fabius, rapporte pour sa part en 2011 que, lors d'un entretien, Mme Thatcher lui justifiera l'apartheid par la fait qu'il protégeait « les Noirs des Noirs »[2]
- Andrew Grice, Cameron: We were wrong to call Mandela a terrorist, in The Independent, 28/08/2006, article en ligne
- cf. Empreintes avec Laurent Fabius, documentaire de Gérard Mordillat, France 5, 2011, 31’32’’-32’48’’/51’39’’
- Le fait est aussi que l'ANC était considéré officiellement par les USA et le RU, pas seulement par Thatcher, comme une organisation terroriste en raison de l'engagement militaire de l'ANC dont la branche militaire commettait des attentats(voir l'article Nelson Mandela qui en parle). D'ailleurs, les responsables politiques de l'ANC ne pourront entrer aux États-Unis sans visas spéciaux jusqu'au [1],[2]. Sinon, il y a aussi un contributeur assez bon spécialiste de l'Afrique du Sud sur WP qui pourrait peut-être apporter plus d'informations et de références sur les relations entre l'Angleterre, Thatcher, l'Afrique du Sud, l'ANC et l'apartheid.
- (en) « H.R.5690 - To remove the African National Congress from treatment as a terrorist organization for certain acts or events, provide relief for certain members of the African National Congress regarding admissibility, and for other purposes. », sur OpenCongress.org (consulté le )
- (en) « Mandela off U.S. terrorism watch list », Cable News Network, (consulté le )
Je ne vois pas très bien le rapport ici, mais bon. Par contre, en plein dans le sujet, et sans vouloir faire du mauvais esprit, je trouve rétrospectivement ses les prédictions de son porte paroles Ingham sur l'apartheid cocasses (cf. page 34). « Cloud Cuckoo-land » (en 1987 . Christopher Landsberg, The quiet diplomacy of liberation : international politics and South Africa's transition, éd. Jacana Media, 2004
Puis quand on lit ces passages un peu sérieux, cela raconte - concernant les rapports avec le CW au sujet de l'apartheid - un peu près le contraire de ce que raconte l'article : « her refusal to impose sanctions infuriated the other members. Angry scenes took place at the Comonwealth conference of 1986 (...)». Elle ne « convainc » donc rien du tout, « leaving Britain isolated on this issue » cf. Earl Aaron Reitan [6], The Thatcher revolution : Margaret Thatcher, John Major, Tony Blair, and the transformation of modern Britain, 1979-2001, éd. Rowman & Littlefield, 2003.
Comme quoi, il y a quelques choses à revoir. Mogador ✉ 19 décembre 2011 à 22:18 (CET)
- Comme quoi, il y en a aussi qui relatent différement les évènements et mentionnent l'argumentation thatchérienne assez clairement (p 240-243) ainsi que les sommets de 1985 et 1986. On peut citer le refus des mesures dures demandés par certains pays du CW et le ralliement aux sanctions limitées européennes. Il est mentionné aussi que si 31 pays du CW ne semblent pas partager son avis, il y en a 14 qui ne sont pas gênés et participent aux jeux du CW. Et en 1987, la plupart des leaders du CW ont pris leur parti de son attitude et le sujet n'est plus un casus belli. La WP anglaise donne aussi un certain nombre de références et d'informations sur la politique thatchérienne sur ce propos. Ycare (d) 19 décembre 2011 à 22:57 (CET).
- Ils ont « Pris leur parti » ... parce que Reagan sur la même ligne que Thatcher s'était de toute façon vu imposer par le Congrès des sanctions. Il est expliqué un peu plus loin qu'« en octobre 1989, la Grande-Bretagne avait l'occasion de renouer des relations cordiales avec la majorité des pays du Comonwealth puisque la situation en AdS avait commencé à se détendre. [7]». C'est donc bien qu'elle n'avait convaincu... pas grand monde. En gros, il dit la même chose : elle n'avait pas convaincu. Plus, c'est elle qui doit souscrire à une déclaration commune qu'elle renie peu après, causant « la consternation générale à Kualalumpur»... Wikipédia n'est pas une référence pur wikipédia (heureusement). Cette partie est d'ailleurs essentiellement une série d'articles de presse d'époque, sans beaucoup de recul. Mogador ✉ 19 décembre 2011 à 23:30 (CET)
- Le CW a t-il implosé ? non. Qui devait-elle convaincre et pour quoi faire ? A ce que je sache, le RU était seul dès le début sur cette position au sein du CW mais il défendait ses intérêts et a empêché que soient adoptées des sanctions dures. La déclaration commune n'est pas explicité mais MT maintient ou rappelle ses positions de 1985 et 1986 sur l'utilité des sanctions. Et je n'ai pas connaissance d'une politique différente de Thatcher sur ce sujet à ce qui était pratiqué par la GB avant son arrivée au pouvoir ce qui serait pourtant plus intéressant pour un lecteur de l'article. Je sais aussi que WP n'est pas une référence de WP. C'était juste pour montrer que ce n'est pas en quelques lignes que l'on peut évoquer sa position sur l'Afrique du sud et que la WP anglaise le détaille d'avantage et rappelle des faits non mentionnés ici qui peuvent aider pour construire un article avec des sources de qualité. La question du recul ... A partir de quelle date a t-on assez de recul ? Sur l'article Nelson Mandela, votée en BA, plusieurs des sources sont sa propre autobiographie et des articles de presse de l'époque (années 90). Si on te suit, il faudrait retirer ces sources. Moi, je ne le crois pas. Cela peut dire aussi que si l'autobio de Mandela ne pose pas de problèmes à titre de source, c'est pareil pour les mémoires de Thatcher. Pas deux poids deux mesures. Ycare (d) 20 décembre 2011 à 00:26 (CET)
- Je ne me livre pas à des analyses, je rapporte ce que disent les auteurs, c'est la différence entre les formes de militantisme et la neutralité de point de vue. Vos avis et les miens sont inintéressants. Les sources me paraissent extrêmement claires et référentes, en contradiction avec ce que rapporte actuellement l'article, je les rapporterai comme telles en citant leurs auteurs, ni plus, ni moins. Les avis éditoriaux sur ce qu'il faut trouver dans les articles, les rectitudes des wikipédiens n'ont pas d'intérêt. Wikipédia n'est pas une référence pour wikipédia et une collation originale d'articles de journaux par des wikipédiens, cela s'appelle du Travail Inédit, d'autant qu'une littérature spécialisée existe là-dessus, après 20 ans.On n'est plus dans l'actualité, me semble-t-il. Et si on me suit, on cherche une source tierce qui traite de la bio de Mandela, pas le contraire. Toujours ces processus comparatistes vers le bas... <soupir> Mogador ✉ 20 décembre 2011 à 03:05 (CET)
- Le CW a t-il implosé ? non. Qui devait-elle convaincre et pour quoi faire ? A ce que je sache, le RU était seul dès le début sur cette position au sein du CW mais il défendait ses intérêts et a empêché que soient adoptées des sanctions dures. La déclaration commune n'est pas explicité mais MT maintient ou rappelle ses positions de 1985 et 1986 sur l'utilité des sanctions. Et je n'ai pas connaissance d'une politique différente de Thatcher sur ce sujet à ce qui était pratiqué par la GB avant son arrivée au pouvoir ce qui serait pourtant plus intéressant pour un lecteur de l'article. Je sais aussi que WP n'est pas une référence de WP. C'était juste pour montrer que ce n'est pas en quelques lignes que l'on peut évoquer sa position sur l'Afrique du sud et que la WP anglaise le détaille d'avantage et rappelle des faits non mentionnés ici qui peuvent aider pour construire un article avec des sources de qualité. La question du recul ... A partir de quelle date a t-on assez de recul ? Sur l'article Nelson Mandela, votée en BA, plusieurs des sources sont sa propre autobiographie et des articles de presse de l'époque (années 90). Si on te suit, il faudrait retirer ces sources. Moi, je ne le crois pas. Cela peut dire aussi que si l'autobio de Mandela ne pose pas de problèmes à titre de source, c'est pareil pour les mémoires de Thatcher. Pas deux poids deux mesures. Ycare (d) 20 décembre 2011 à 00:26 (CET)
- Ils ont « Pris leur parti » ... parce que Reagan sur la même ligne que Thatcher s'était de toute façon vu imposer par le Congrès des sanctions. Il est expliqué un peu plus loin qu'« en octobre 1989, la Grande-Bretagne avait l'occasion de renouer des relations cordiales avec la majorité des pays du Comonwealth puisque la situation en AdS avait commencé à se détendre. [7]». C'est donc bien qu'elle n'avait convaincu... pas grand monde. En gros, il dit la même chose : elle n'avait pas convaincu. Plus, c'est elle qui doit souscrire à une déclaration commune qu'elle renie peu après, causant « la consternation générale à Kualalumpur»... Wikipédia n'est pas une référence pur wikipédia (heureusement). Cette partie est d'ailleurs essentiellement une série d'articles de presse d'époque, sans beaucoup de recul. Mogador ✉ 19 décembre 2011 à 23:30 (CET)
- Comme quoi, il y en a aussi qui relatent différement les évènements et mentionnent l'argumentation thatchérienne assez clairement (p 240-243) ainsi que les sommets de 1985 et 1986. On peut citer le refus des mesures dures demandés par certains pays du CW et le ralliement aux sanctions limitées européennes. Il est mentionné aussi que si 31 pays du CW ne semblent pas partager son avis, il y en a 14 qui ne sont pas gênés et participent aux jeux du CW. Et en 1987, la plupart des leaders du CW ont pris leur parti de son attitude et le sujet n'est plus un casus belli. La WP anglaise donne aussi un certain nombre de références et d'informations sur la politique thatchérienne sur ce propos. Ycare (d) 19 décembre 2011 à 22:57 (CET).
- D'accord avec Ycare pour contextualiser les faits, et les rapports généraux qu'entretenait une partie de la communauté internationale à l'égard de l'ANC. Je tiens encore à le rappeler, l'IP avait sans ambages rajouté cette information de façon clairement non neutre (=> « Elle justifiera… »), en affirmant péremptoirement et par un raccourcis assez malheureux avec de gros sabots que MT était une vilaine pro-apartheid. C'est en développant cette partie que, comme le souhaite Mogador, le lecteur apprendra. Mais il n'est pas question de la présenter de façon biaisée (et cela n'implique pas de se servir de WP comme source). Celette (d) 20 décembre 2011 à 03:30 (CET)
- Si des ouvrages sur Thatcher relativisent ce que la communauté internationale expliquait de l'ANC. C'est assez gros comme ficelle. Et, après tout qu'est-ce qui vous permet de dire qu'elle était anti-apartheid ? ou pro-apartheid ? Si je lis bien, sa position - disons hétérodoxe - est devenue rapidement et de plus en plus minoritaire. Ce n'est pas moi qui le dit mais Earl Aaron Reitan plus malin, il me semble que les participants à cette PDD sur le sujet. Et Jacques Leruez d'expliquer qu'après la consternation de Kualalumpur « elle n'hésita pas à attribuer cette décision [la libération de Mandela] à sa politique du "juste milieu" ». Et de conclure, contre Ycare - qui amène pourtant la source : « En tout cas, à Nassau en 1985, le Comonwealth a bien failli éclater. »[8]. Toujours préférer les historiens aux wikipédiens.
- On a donc déjà deux bons bouquins d'historiens pour expliquer tout ce qu'il faut, et notamment la - disons - désapprobation d'une très large part du CW... qui aurait eu du mal a imploser en 1989 puisque, en plus, le processus de fin de l'apartheid débute la même année... la politique fiction n'est d'aucun secours non plus sur wp. Mogador ✉ 20 décembre 2011 à 03:54 (CET)
- Je ne dis pas qu'elle était pro ou anti-apartheid : on ne le sait pas. Je trouve juste en revanche assez étonnant qu'on s'en remette à LF pour le savoir (ou à n'importe qui même). Jauger les positions politiques d'une personnalité à l'aune de ce qu'elle a pu dire (ou ne pas dire) lors d'entretiens privés, qui n'ont donné lieu à 'aucun développement historiques en dehors d'un documentaire, c'est ici que la ficelle est grosse.
- C'est donc pour cela qu'il apparaît pour le moins étrange de faire cohabiter des ouvrages d'historiens avec la citation de LF, mise tout d'un coup au même niveau de pertinence, et qui par un petit bidouillage devient soudain une illustration. Celette (d) 20 décembre 2011 à 03:58 (CET)
- Vous n'avez toujours pas compris ce qu'est un témoignage et vous passez juste votre temps en arguments, de nouveau, plutôt que de travailler avec des sources. L'argument d'un développement historique pour un témoignage de 2011 mais quand on vous parle de journaux de 1985 vous trouvez que Ycare, là, a raison... C'est cohérent... Il n'y a que vous qui vous imaginez que qui que ce soit jauge. Ne pas savoir prendre un témoignage pour ce qu'il est, c'est manquer d'un recul critique qui laisse poindre un parti pris.
- Ceci dit, je me réjouis que vous nous annonciez que vous allez faire cohabiter des historiens, ce sera plus pertinent qu'invoquer l'impossible résurrection de MT pour porter une éventuelle contradiction. Je vous cite des auteurs, des extraits précis ; avez vous des sources sur le sujet - MT et ses rapports avec le CW dans le cadre de l'isolement progressif de la GB à cause de l'apartheid ? (en tout cas c'est ce que décrivent les trois sources plus haut). Je crois que c'est cela qui est intéressant, à présent et on attend impatiemment que vous nous entreteniez de tout cela avec des ouvrages de référence. Mogador ✉ 20 décembre 2011 à 04:14 (CET)
- De en:John Campbell (diplomat), : « Mrs Thatcher's attitude to South Africa was much more principled and honourable than her critics recognised. At the same time she was less constructive than she could have been because she badly misjudged the internal opposition to apartheid. First, by insisting on classing the ANC as Communist terrorists, she completely failed to appreciate that Mandela, Tambo and the rest of the ANC leadership were as deeply rooted in Western democratic values, liberal humanism, the Bible and Shakespeare as she herself was ». C'est un diplomate américain, peu gauchiste, qui le dit. Mais la première phrase vous fera plaisir... Margaret Thatcher : The iron lady, éd. Jonathan Cape, 2003, p.234 Mogador ✉ 20 décembre 2011 à 05:04 (CET)
- Plutôt d'accord avec Apollon. A survoler la discussion, j'ai l'impression qu'elle permet d'avoir une appréciation bien meilleure de l'avis de Margaret Thatcher sur l'Apartheid que ce que le seul témoignage de Laurent Fabius permettait de penser. Donc pour résumer : Thatcher a eu une opinion - que l'on peut parfaitement juger contestable - sur l'Apartheid, que Fabius a interprété comme une justification de ce système, mais qui était bien plus nuancée que ce qu'en disait la précédente version. Il serait en tout cas assez injustifié de ne rien dire de ses positions sur le sujet et de la manière dont elles ont pu être jugées ou critiquées. En se servant de suffisamment de sources, on peut résumer la position de Thatcher de manière assez équilibrée, bien mieux en tout cas qu'avec le seul témoignage de Fabius (dont la citation n'apparaîtrait alors même plus indispensable). Jean-Jacques Georges (d) 20 décembre 2011 à 10:17 (CET)
- + 1 JJG. La haine que vous me portez Mogador vous empêche de voir que je suis en grande partie... d'accord avec vous ! Comme l'expose JJG, l'avis des historiens est bien plus nuancé, contextualisé (et devrait l’être encore plus en évoquant le cadre temporel et la vision qu'on avait de l’ANC à l'époque) => la citation de Fabius, non seulement irrecevable pour les raisons évoquées ci-haut est dès lors également très dispensable, dans la mesure où elle globalise avec d'énormes sabots la position de Thatcher. Celette (d) 20 décembre 2011 à 15:02 (CET)
- La haine ? Encore cette outrance stylistique. La citation de Fabius est dispensable pour vous et non pour plusieurs d'entre nous. or je ne vois pas que vous avez amenez des sources ni ce qui vous donne autorité pour retirer des éléments sourcés. Et l'avis des historiens, c'est moi qui les ai amenés, pendant que cela discutaille ferme sans sources et qu'on discrédite des sources qu'on a même pas consulté. Vous êtes dans le relativisme pour justifier les positions de votre héroïne. J'en veux pour preuv que vous n'amenez qucune source et qu'encore une fois vous vous cantonnez à des postures : irrecevable, il n'y a que vous qui le dites. Il y a un accord de principe pour la formulation que j'ai proposée, j'insérerai donc celle-ci et développerai par la suite cette affaire d'apartheid sur base des éléments présentés, libre à vous de compléter. Fabius témoigne, et ce témoignage est attribué. CA vous dérange, c'est autre chose. Vous n'êtes absolument pas neutre sur ce sujet, c'est une évidence. Et vous ne voous basez toujurs sur aucune source. Je ne compte pas laisser passer du relativisme par rapport à l'ANC si des auteurs traitant de Thatcher ne le font pas eux même : j'ai fait assez d'efforts pour apporter tous les outils de toutes les nuances. Mogador ✉ 20 décembre 2011 à 15:12 (CET)
- + 1 JJG. La haine que vous me portez Mogador vous empêche de voir que je suis en grande partie... d'accord avec vous ! Comme l'expose JJG, l'avis des historiens est bien plus nuancé, contextualisé (et devrait l’être encore plus en évoquant le cadre temporel et la vision qu'on avait de l’ANC à l'époque) => la citation de Fabius, non seulement irrecevable pour les raisons évoquées ci-haut est dès lors également très dispensable, dans la mesure où elle globalise avec d'énormes sabots la position de Thatcher. Celette (d) 20 décembre 2011 à 15:02 (CET)
- Concernant l'attitude de Thatcher face à l'apartheid, l'info la plus importante est que celle-ci a été controversée. Amha ce devrait être indiqué en premier. On pourrait adopter la structure suivante :
- ->caractère polémique de la position de Thatcher brièvement décrite (rejet à la fois de l'apartheid et des sanctions), description critique, illustration (tensions au commonwealth), description interne (ce que MT dit elle-même) et soutiens, avis contrastés (Campbell). Je suis certain qu'on pourrait compléter décisivement le panel avec un bon livre d'histoire de la guerre froide. Apollon (d) 20 décembre 2011 à 17:06 (CET)
- Je crois qu'il faut commencer par écrire avec les sources - elles ne me semblent aucune partisanes et elles sont même plutôt favorables (voire très à l'instar de Campbell) : elles sont assez claires, plutôt factuelles et peu contradictoires. Le témoignage de Fabius pourrait être placé alors dans l'idée du rejet - ou non (mystère) - de l'apartheid. Si il y a usage de son auto-bio, ce doit être de l'ordre de ses avis et sentiments et non de ses explications (mais ne préjugeons pas sans l'ouvrage). Je ne vois pas ce qu'un bouquin sur la guerre froide viendrait faire là-dedans. Par contre, pour les quelques références, je n'ai pas même cherché longtemps : je suppose donc qu'il existe un livre ou l'autre récents sur MT ou l'histoire récente de la GB ou du CW. Comme d'hab, il vaudrait mieux commencer par une petite recherche biblio. Mogador ✉ 21 décembre 2011 à 03:14 (CET)
- +1 Appolon. Votre attitude Mogador, qui tendrait à me décrédibiliser en vous posant en garant de source, en grand mage des bibliothèques alors que je ne serais qu'une gratte-papier ne marche pas, ne tient pas ! Et cela a déjà été vu ailleurs : en fait, vous demandez des sources là où on vous oppose des règles simples, de pertinence ou de recevabilité. Au lieu de répondre sur le point suivant : est-ce que la citation de Fabius est à mettre au même niveau que les ouvrages d'historiens ? vous vous cantonnez à me dire "Ah bah non euh, moi je veux une source pour que vous me disiez que cette phrase n'est pas (est moins) pertinente". Kézako ? Ce bidouillage ne marche pas : on ne va pas vous fournir une source pour vous démontrer que le livre d'un historien n'est pas du même acabit qu'une citation répétée 30 ans plus tard dans une émission télé. Enfin si vous vous voulez vous tirez une balle dans le pied, faites donc, moi je souscris à la proposition d'Apollon et ne rentre pas dans votre jeu de provocation et de surestimation. Celette (d) 20 décembre 2011 à 20:47 (CET)
- Je vous plains et ceux qui vous défendent. Mogador ✉ 21 décembre 2011 à 03:14 (CET)
- Et quelle agressivité à mon égard : Vous n'êtes absolument pas neutre sur ce sujet, c'est une évidence, les positions de votre héroïne. Votre ton est tellement abrupt, vos doigts doivent courir tellement vite sur votre clavier que vous même faîtes les coquilles que vous me repprochez sur d'autres pages (« Et vous ne voous basez toujurs »). Le fait que je sois d'accord avec une proposition sans moi-même apporter d'autres ouvrages ne me disqualifie pas, ne disqualifie personne : je ne suis pas une débile mentale, et je peux avoir un avis neutre sans que vous me crachiez au visage que je défends mon héroïne. Bravo Mogador, vous passez votre temps à appeler à la sérénité, mais vous jetez ici de l'huile sur le feu à chaque message. On n'est pas dans une compétition, et mon avis vaut autant que le vôtre, gardez bien cela en tête. Celette (d) 20 décembre 2011 à 20:47 (CET)
- Un peu de sérénité, Mogador ! Je n'ai pas suivi toute la discussion mais a priori il n'y a vraiment pas de quoi s'énerver ainsi et ce n'est pas uniquement ma sympathie pour Celette qui me pousse à vous dire que vous donnez vraiment l'impression qu'elle décrit dans le message précédent. A mon sens, on peut citer Fabius (premier ministre français, donc plus ou moins équivalent de Thatcher) mais s'il est cité, ce ne doit être qu'au passage et dans une section qui résumerait équitablement les positions de Thatcher sur la question car il me semble que sa vraie position était bien plus nuancée qu'une apologie de ce système. La section serait idéalement du type "MT estimait/a déclaré à propos de l'Apartheid que...; elle a été critiquée sur tel et tel point dans telle et telle circonstance; telle et telle personne a estimé qu'elle justifiait le système - citer ici Fabius si nécessaire; John Campbell analyse sa position en disant que..."; d'ailleurs John Campbell me semble résumer assez bien la problématique, et pourrait même conclure le paragraphe. Jean-Jacques Georges (d) 20 décembre 2011 à 22:04 (CET)
- Je suis parfaitement serein
. Ne vous fiez pas aux dramaturgies stylistiques de votre amie mais lisez ce que j'écris : sans a priori et montrez-moi où j'aurais écrit autre chose que ce que vous dites. Citez moi une seule phrase qui vous laisserait accroire le contraire. J'ai amené précisément des sources sur le sujet pour expliciter et contextualiser l'affaire, loin des idées toutes faites, de quoi rédiger un paragraphe complet - c'est intéressant - mais votre amie fait une fixette autoritariste sans l'ombre d'une recherche pour une issue documentaire. En fait, j'ai même été scié de lire Campbell : je n'aurais jamais imaginé de telles formulations. Comme quoi... Mogador ✉ 21 décembre 2011 à 03:14 (CET)
- Je parle moins de fond que de forme. Il est d'autant plus regrettable d'en venir à l'agressivité de ton quand les désaccords de forme sont minimes voire inexistants. Mais tout ça n'a aucun intérêt.
Jean-Jacques Georges (d) 21 décembre 2011 à 12:59 (CET)
- Je parle moins de fond que de forme. Il est d'autant plus regrettable d'en venir à l'agressivité de ton quand les désaccords de forme sont minimes voire inexistants. Mais tout ça n'a aucun intérêt.
- Je suis parfaitement serein
- Je déplore l'aggressivité de Mogador vis à vis de Celette et ce ton de commisération vis à vis de moi en particulier. Je ne suis peut-être que wikipédien non expert en recherche googlebooks, pas aussi ancien que d'autres et sans doute pas aussi malin que Earl Aaron Reitan mais je sais, sans avoir besoin de sourcer, que la dénomination "union of South Africa" que Reitan utilise pour désigner l'Afrique du sud des années 70 et 80 n'a plus cours pour désigner ce pays depuis 1961, année où l'union of South Africa est devenue "république d'Afrique du sud"
. Page 116, il va jusqu'à écrire que Nelson Mandela est devenue président de la nouvelle union de l'Afrique du Sud (!). C'est une erreur grossière et navrante pour ce type d'érudit alors que les articles contemporains de 1985, qui sont censés manquer de recul, n'ont pas commis un tel "anachronisme"
. Et que ferait alors un wikipédien expérimenté ? Il citerait texto des pages truffées d'erreurs contextuelles ? J'imagine les dégats. Et là je n'évoque des faits facilement vérifiables. Et je sais aussi que les liens entre le parti communiste, l'URSS et l'ANC, la double allégeance aux deux partis posaient des problèmes à certaines parties de l'ANC qui craignaient que les pays occidentaux rompent leur soutien à cause de ces liens. Je sais aussi que des actions terroristes étaient commises par la branche militaire de l'ANC (attentat de Church Street (Pretoria)) ce que la commission vérité et réconciliation a effectivement reconnue (quel bel humanisme !), et surtout que 1989 n'est pas la date de processus de fin de l'apartheid (c'est élizabeth tessier qui l'a prédit cette année-là ? c'est plus que du recul pour les contenporains) puisque ce processus a commencé avant et que c'est surtout 1990 (année de libération de Mandela) qui annonce plutôt la fin de l'apartheid. Sur les sanctions, il faudrait plutôt évoquer leur efficacité parce que hormis quelques pays scandinaves, qui avaient sans doute peu de relations avec l'Afrique du sud, ils sont rares les pays à avoir appliquer un véritable embargo et fait partir leurs entreprises (sous-entendu, sans transfert de technologie à une filiale locale ou une délocalisation factice dans un pays limitrophe du genre Lesotho ou Bostwana). Et peut-être aussi un mot sur les conséquences régionales de telles sanctions qu'évoquaient aussi Thatcher parce que l'Afrique du sud n'a jamais été un nain économique. Sinon, j'approuve la proposition constructive de Apollon qui permet d'avancer concrètement. Ycare (d) 20 décembre 2011 à 22:21 (CET)
- Vous parlez de commisération(? à mon avis vous voulez dire condescendance, mais c'est... condescendant de vous expliquer que vous vous trompez de mot... ceci dit, en pataphysicien, j'aime les mises en abyme). Mogador ✉ 21 décembre 2011 à 03:14 (CET)
- Sans doute te parait-il très malin et très fin de pointer les troubles mnésiques de ton contradicteur, un symptôme qui se manifeste peu par écrit sauf quand je suis fatigué. Méprisant était le terme auquel je pensais mais condescendant est effectivement le terme adéquat pour te qualifier (hargneux, aggressif, imbu de lui-même aussi). Mais en tout cas, cela ne veut pas dire convaincant. Au passage, cela t'évite de répondre sur le fonds. Facile.Ycare (d) 21 décembre 2011 à 22:04 (CET)
- Ajoutons quand même au passage que la méfiance vis-à-vis de l'ANC est très loin d'avoir été l'apanage de Thatcher, le mouvement ayant été - et étant toujours - allié au Parti communiste de l'Afrique du Sud, et ayant également reçu l'aide de l'URSS ou de gens comme Kadhafi. Je ne dis pas cela pour accabler l'ANC car dans le contexte de la guerre froide - et pas que - les alliances douteuses étaient légion (les États-Unis en ont fait bien d'autre durant la même période) mais pour souligner qu'il n'est pas du tout étonnant que quelqu'un comme Thatcher ait été plus que circonspecte (je me souviens d'un éditorial de Delfeil de Ton dans Le Nouvel observateur, soit pas spécialement un journal de droite, où il écrivait plus ou moins textuellement "L'ANC et Moscou, c'est pareil"; c'était vers le milieu des années 80). Que Thatcher se soit trompée sur ce point précis, on a pu le voir par la suite. Bref, tout ça pour dire qu'il est tout à fait justifié de citer une polémique qui aurait pu avoir lieu quant aux idées que Thatcher se faisait de l'Apartheid - ou du moins des opinions qui lui ont été prêtées. Le tout est en effet de contextualiser de façon nuancée, la citation de John Campbell me semblant très adaptée. Jean-Jacques Georges (d) 21 décembre 2011 à 12:59 (CET)
- En quoi elle est adaptée ? Les valeurs occidentales des dirigeants de l'ANC ? D'après ce que j'ai lu, jusqu'en 1989, l'URSS était son soutien financier principal et il faut attendre 1989 et le retrait de l'aide de l'URSS pour que l'ANC aille dans le sens de la reconnaissance de la démocratie représentative et reconnaisse les droits individuels. Ils n'étaient pas faits du même moule les camarades de l'ANC. Ycare (d) 21 décembre 2011 à 22:04 (CET)
- Oui, c'est bien ce que je dis : Thatcher s'est trompée en assimilant l'ANC dans son ensemble à de potentiels dictateurs communistes, mais par ailleurs le soutien des communistes à l'ANC était tout à fait réel et explique amplement la méfiance de Thatcher (et d'autres). La citation de Campbell est adaptée pour resituer et contextualiser les critiques qui ont pu être portées à Thatcher, en ce qu'elle est beaucoup plus nuancée et pondérée que celle de Fabius. Jean-Jacques Georges (d) 22 décembre 2011 à 01:04 (CET)
- En quoi elle est adaptée ? Les valeurs occidentales des dirigeants de l'ANC ? D'après ce que j'ai lu, jusqu'en 1989, l'URSS était son soutien financier principal et il faut attendre 1989 et le retrait de l'aide de l'URSS pour que l'ANC aille dans le sens de la reconnaissance de la démocratie représentative et reconnaisse les droits individuels. Ils n'étaient pas faits du même moule les camarades de l'ANC. Ycare (d) 21 décembre 2011 à 22:04 (CET)
- Ajoutons quand même au passage que la méfiance vis-à-vis de l'ANC est très loin d'avoir été l'apanage de Thatcher, le mouvement ayant été - et étant toujours - allié au Parti communiste de l'Afrique du Sud, et ayant également reçu l'aide de l'URSS ou de gens comme Kadhafi. Je ne dis pas cela pour accabler l'ANC car dans le contexte de la guerre froide - et pas que - les alliances douteuses étaient légion (les États-Unis en ont fait bien d'autre durant la même période) mais pour souligner qu'il n'est pas du tout étonnant que quelqu'un comme Thatcher ait été plus que circonspecte (je me souviens d'un éditorial de Delfeil de Ton dans Le Nouvel observateur, soit pas spécialement un journal de droite, où il écrivait plus ou moins textuellement "L'ANC et Moscou, c'est pareil"; c'était vers le milieu des années 80). Que Thatcher se soit trompée sur ce point précis, on a pu le voir par la suite. Bref, tout ça pour dire qu'il est tout à fait justifié de citer une polémique qui aurait pu avoir lieu quant aux idées que Thatcher se faisait de l'Apartheid - ou du moins des opinions qui lui ont été prêtées. Le tout est en effet de contextualiser de façon nuancée, la citation de John Campbell me semblant très adaptée. Jean-Jacques Georges (d) 21 décembre 2011 à 12:59 (CET)
- Sans doute te parait-il très malin et très fin de pointer les troubles mnésiques de ton contradicteur, un symptôme qui se manifeste peu par écrit sauf quand je suis fatigué. Méprisant était le terme auquel je pensais mais condescendant est effectivement le terme adéquat pour te qualifier (hargneux, aggressif, imbu de lui-même aussi). Mais en tout cas, cela ne veut pas dire convaincant. Au passage, cela t'évite de répondre sur le fonds. Facile.Ycare (d) 21 décembre 2011 à 22:04 (CET)
- Vous parlez de commisération(? à mon avis vous voulez dire condescendance, mais c'est... condescendant de vous expliquer que vous vous trompez de mot... ceci dit, en pataphysicien, j'aime les mises en abyme). Mogador ✉ 21 décembre 2011 à 03:14 (CET)
- Un peu de sérénité, Mogador ! Je n'ai pas suivi toute la discussion mais a priori il n'y a vraiment pas de quoi s'énerver ainsi et ce n'est pas uniquement ma sympathie pour Celette qui me pousse à vous dire que vous donnez vraiment l'impression qu'elle décrit dans le message précédent. A mon sens, on peut citer Fabius (premier ministre français, donc plus ou moins équivalent de Thatcher) mais s'il est cité, ce ne doit être qu'au passage et dans une section qui résumerait équitablement les positions de Thatcher sur la question car il me semble que sa vraie position était bien plus nuancée qu'une apologie de ce système. La section serait idéalement du type "MT estimait/a déclaré à propos de l'Apartheid que...; elle a été critiquée sur tel et tel point dans telle et telle circonstance; telle et telle personne a estimé qu'elle justifiait le système - citer ici Fabius si nécessaire; John Campbell analyse sa position en disant que..."; d'ailleurs John Campbell me semble résumer assez bien la problématique, et pourrait même conclure le paragraphe. Jean-Jacques Georges (d) 20 décembre 2011 à 22:04 (CET)
- J'ai tiré un § de cette discussion. Apollon (d) 5 janvier 2012 à 21:22 (CET)
Assassinats
[modifier le code]En quoi Faligot est une source insuffisante ? Qui plus est tenter de le présenter comme un simple journaliste est un gros pov. Je trouve admirable que la première personne à critiquer cet ajout soit la même qui ait tenté d'utiliser une source de presse pour sourcer le nombre de morts du communisme. Bref, encore une attitude parfaitement idéologique, mais qui ne m'étonne guère. -Aemaeth 23 décembre 2011 à 12:01 (CET)
- Si l'on impute la responsabilité à MT d'avoir ordonné ces assassinats, la moindre des choses est de fournir une source provenant d'un historien, et non comme actuellement celle d'un journaliste/écrivain. Assez de temps est passé depuis la fin de l'ère Thatcher pour que ses mandats aient donné lieu à des publications historiques (voir ci-haut), la source que tu présentes est donc insuffisante. Je ne dis pas qu'elle est irrecevable, mais que l'avis d'un historien est ici indispensable. Et ne change pas le débat car tu ne trouves rien à répondre, sur l'article des morts du communisme, j’avais moi-même rajouté "refins" sur la source de presse en attendant que JJG poursuivre sa réécriture de l'introduction, comme ici finalement. Donc ne pars pas dans les attaques ad feminam et concentre toi à fournir des sources. Cordialement, Celette (d) 23 décembre 2011 à 15:05 (CET)
- PS : qui plus est tenter de le présenter comme un simple journaliste est un gros pov => Sur son site personnel, l'intéressé se présente bien comme un journaliste et écrivain, qui produit des « ouvrages documentaires » et non des ouvrages historiques, par exemple un livre remettant en cause la mort d'un individu « que les historiens croyaient mort en Chine en 1930. » => il avoue donc lui-même ne faire pas partie de cette communauté d'historiens. Ce n’est pas moi qui le dit, c'est lui ! Celette (d) 23 décembre 2011 à 15:10 (CET)
- Mettre "Un journalisme français" est bien un pov. Quand aux attaques, vu l'outrance de nombre de tes interventions, c'est l'hôpital qui se fout de la charité (surtout lorsqu'on travesti la réalité). Et, en gros, tu voudrais un historien qui dise "Faligot a dit" ? On atteint des sommets là (mais plus certainement, tu n'as pas lu ce qu'il y avait d'écrit, comme à ton habitude). -Aemaeth 23 décembre 2011 à 15:18 (CET)
- Je veux bien me procurer le livre de Roger Faligot et lire ce qu'il y écrit exactement. D'ici là, il n'est peut-être pas indispensable de garder cette information sur laquelle il ne semble pas y avoir de certitude et qui ne semble pas particulièrement répandue en tant que thèse historique. Les assassinats en question semblent bien attribués à des loyalistes, ce qui est assez crédible, mais de là à faire du point de vue de Faligot sur une responsabilité directe de Thatcher (ou du moins un assentiment de sa part) - si tant est qu'il s'agisse bien de son point de vue personnel - une interprétation consensuelle, il y a peut-être de la marge. Je note quand même qu'une commission parlementaire irlandaise, traitant d'une autre affaire, semble mettre en doute les affirmations de Faligot concernant une implication des SAS dans des attentats, ou du moins se montrer perplexe à leur propos : tout ce qu'écrit Roger Faligot n'est donc pas forcément pris comme parole d'évangile. Je ne mets pas en doute les qualités de Roger Faligot en tant que journaliste d'investigation mais il faudrait déjà vérifier directement ce qu'il écrit dans cet ouvrage et surtout voir si ses affirmations (ou ses supputations : la nuance me semble importante) sont reprises ailleurs, où que ce soit. Jean-Jacques Georges (d) 23 décembre 2011 à 16:07 (CET)
- Si tu veux raviver la flamme d'une autre PdD, déclence l'incendie là-bas, pas ici. Pour ma part, j’ai la conscience claire. Passons. Non, j'aimerais savoir si de telles allégations (assez grave, on parle d'assassinats) sont reprises dans les biographies historiques de Thatcher ou des ouvrages détaillants ses mandats de PM, notamment dans les livres cités plus haut. Si Fagot est seul à défendre ce point de vue, c'est un POV personnel qui n'a jamais été repris par la communauté des historiens, ni même évoqué (communauté dont il avoue ne pas appartenir) : je ne remets alors pas en cause les compétences de Fagot, mais si aucun historien qui a étudié la période ne reprend de tels dire, il y a un loup, comme dirait l'autre. Contente toi donc encore une fois d'amener des références historiques au lieu de personnaliser le débat. Je plussoie JJG et me demande même si, en l'état, ce paragraphe est bien admissible… Celette (d) 23 décembre 2011 à 16:09 (CET)
- S'il y a vraiment une controverse historique ou journalistique quelconque au sujet d'une implication de Thatcher dans des assassinats, il faut en parler, comme par exemple de l'exécution sommaire de waffen SS français qui est imputée par certains au général Leclerc (la biographie de Leclerc par Jean-Christophe Fromentin, par exemple, en fait état sans avoir aucune certitude à ce sujet). Mais encore faut-il vérifier que la thèse d'une implication directe de Thatcher est bien formulée telle quelle par Faligot et, idéalement, qu'elle est reprise ailleurs. Mais ceci dit, Faligot étant un auteur connu, cela peut peut-être justifier une mention : encore faudrait-il voir quel est son degré de certitude dans l'affaire. Jean-Jacques Georges (d) 23 décembre 2011 à 16:14 (CET)
- En gros, tu m'accuses impunément d'avoir détourné la source ? En attendant, Faligot fait partie des auteurs de référence en France sur le conflit nord-irlandais et le point de vue est attribué, le modèle refins est donc clairement un pov-pushing. -Aemaeth 23 décembre 2011 à 16:23 (CET)
- Je pense que cela peut valoir le coup de regarder ce que dit exactement la source et quel est le degré de certitude de l'auteur. Cela peut aider à départager les parties en présence. Mais si l'auteur est seul à affirmer un tel point de vue - car mes modestes recherches n'ont pour l'instant rien donné, ce qui ne veut rien dire non plus - cela peut éventuellement poser problème. Ceci dit, pour l'instant j'ai aucune raison d'avoir des certitudes. Jean-Jacques Georges (d) 23 décembre 2011 à 16:26 (CET)
- Vu que le point de vue est clairement attribué et qu'il vient d'un auteur de référence, la thèse a suffisamment de notoriété pour être sur l'article. -Aemaeth 23 décembre 2011 à 16:29 (CET)
- Encore une fois, je pense qu'il est nécessaire de vérifier exactement ce que dit la source. Concernant l'affaire nord-irlandaise, il y a eu et il y a encore des polémiques et j'ai bien trouvé des vieux articles comme celui-ci mais pour l'instant rien qui fasse état d'une certitude à ce sujet. Jean-Jacques Georges (d) 23 décembre 2011 à 16:31 (CET)
- Vu que je sais lire et écrire : « Selon des informations convergentes, Margaret Thatcher aurait elle-même donné son aval à une telle opération ». Plus haut (mais je ne vais pas recopier tout le bouquin), il parle d'une unité spéciale fondée pour "venger Airey Neave". Une certitude sur quoi au juste ? Sur le fait que cette thèse existe ou que tu soit convaincu qu'elle est vrai ? Ca ne change rien au fait que l'apposition du modèle refins est abusive. -Aemaeth 23 décembre 2011 à 16:43 (CET)
- Je n'ai aucune certitude sur quoi que ce soit, à part le fait que cette thèse semble relativement peu répandue et qu'il n'en est nulle part fait état sur l'article wikipédia anglais de Margaret Thatcher (je sais que wikipédia n'est pas une référence pour elle-même mais si la thèse était vraiment connue et notoire, on en parlerait ailleurs; or je n'ai pour ainsi dire rien vu nulle part). Je préfère donc regarder le livre de mes propres yeux et voir exactement ce que dit l'auteur et dans quel contexte. J'observe cependant que s'agissant d'une autre affaire, les autorités irlandaises expriment leur perplexité sur certaines assertions de Faligot, ce qui ne veut rien dire non plus. S'agissant d'une personne encore vivante, et d'un ancien chef de gouvernement européen, je dirais qu'une certaine prudence s'impose. Il faudrait peut-être demander des avis sur Portail:Royaume-Uni ? Jean-Jacques Georges (d) 23 décembre 2011 à 16:49 (CET)
- A Anaemeth : Merci de bien vouloir donner une citation complète. Personne ne dit que vous falsifiez les sources en revanche l'erreur est humaine. Vous pourriez aussi nous expliquer en quoi qualifier un journaliste de journaliste est pov. Apollon (d) 23 décembre 2011 à 16:51 (CET)
- Si Faligot écrit « Selon des informations convergentes, Margaret Thatcher aurait elle-même donné son aval à une telle opération », cela s'appelle un conditionnel dans la source qu'il a lui-même consultée (« Margaret Thatcher elle-même donné son aval à une telle opération »). Il ne semble pas affirmer lui-même la chose. Or notre article présente la chose un peu différemment : « Selon le journaliste français spécialiste du républicanisme irlandais, Roger Faligot, elle aurait donné son aval à une série d'assassinats de républicains irlandais en 1980-1981, commis par l'intermédiaire de paramilitaires loyalistes. » comme si, dans l'esprit de Faligot, la chose était avérée. Cela ne ressemble pas vraiment à une exploitation rigoureuse de sources. Rapporter les propos de Faligot faisant éta d'une hypothèse qu'il ne présente pas forcément comme la vérité présente peut-être un intérêt, encore faudrait-il se montrer extrêmement prudent dans la formulation de la citation... Hégésippe | ±Θ± 23 décembre 2011 à 22:21 (CET)
- Si le conditionnel est mis aussi dans l'article et non le présent de narration, c'est exactement pour ça (différence entre "Selon Faligot Thatcher aurait" et "Selon Faligot Thatcher a"). -Aemaeth 23 décembre 2011 à 23:26 (CET)
- Je n'ai aucune certitude sur quoi que ce soit, à part le fait que cette thèse semble relativement peu répandue et qu'il n'en est nulle part fait état sur l'article wikipédia anglais de Margaret Thatcher (je sais que wikipédia n'est pas une référence pour elle-même mais si la thèse était vraiment connue et notoire, on en parlerait ailleurs; or je n'ai pour ainsi dire rien vu nulle part). Je préfère donc regarder le livre de mes propres yeux et voir exactement ce que dit l'auteur et dans quel contexte. J'observe cependant que s'agissant d'une autre affaire, les autorités irlandaises expriment leur perplexité sur certaines assertions de Faligot, ce qui ne veut rien dire non plus. S'agissant d'une personne encore vivante, et d'un ancien chef de gouvernement européen, je dirais qu'une certaine prudence s'impose. Il faudrait peut-être demander des avis sur Portail:Royaume-Uni ? Jean-Jacques Georges (d) 23 décembre 2011 à 16:49 (CET)
- Vu que je sais lire et écrire : « Selon des informations convergentes, Margaret Thatcher aurait elle-même donné son aval à une telle opération ». Plus haut (mais je ne vais pas recopier tout le bouquin), il parle d'une unité spéciale fondée pour "venger Airey Neave". Une certitude sur quoi au juste ? Sur le fait que cette thèse existe ou que tu soit convaincu qu'elle est vrai ? Ca ne change rien au fait que l'apposition du modèle refins est abusive. -Aemaeth 23 décembre 2011 à 16:43 (CET)
- Encore une fois, je pense qu'il est nécessaire de vérifier exactement ce que dit la source. Concernant l'affaire nord-irlandaise, il y a eu et il y a encore des polémiques et j'ai bien trouvé des vieux articles comme celui-ci mais pour l'instant rien qui fasse état d'une certitude à ce sujet. Jean-Jacques Georges (d) 23 décembre 2011 à 16:31 (CET)
- Vu que le point de vue est clairement attribué et qu'il vient d'un auteur de référence, la thèse a suffisamment de notoriété pour être sur l'article. -Aemaeth 23 décembre 2011 à 16:29 (CET)
- Je pense que cela peut valoir le coup de regarder ce que dit exactement la source et quel est le degré de certitude de l'auteur. Cela peut aider à départager les parties en présence. Mais si l'auteur est seul à affirmer un tel point de vue - car mes modestes recherches n'ont pour l'instant rien donné, ce qui ne veut rien dire non plus - cela peut éventuellement poser problème. Ceci dit, pour l'instant j'ai aucune raison d'avoir des certitudes. Jean-Jacques Georges (d) 23 décembre 2011 à 16:26 (CET)
- En gros, tu m'accuses impunément d'avoir détourné la source ? En attendant, Faligot fait partie des auteurs de référence en France sur le conflit nord-irlandais et le point de vue est attribué, le modèle refins est donc clairement un pov-pushing. -Aemaeth 23 décembre 2011 à 16:23 (CET)
- S'il y a vraiment une controverse historique ou journalistique quelconque au sujet d'une implication de Thatcher dans des assassinats, il faut en parler, comme par exemple de l'exécution sommaire de waffen SS français qui est imputée par certains au général Leclerc (la biographie de Leclerc par Jean-Christophe Fromentin, par exemple, en fait état sans avoir aucune certitude à ce sujet). Mais encore faut-il vérifier que la thèse d'une implication directe de Thatcher est bien formulée telle quelle par Faligot et, idéalement, qu'elle est reprise ailleurs. Mais ceci dit, Faligot étant un auteur connu, cela peut peut-être justifier une mention : encore faudrait-il voir quel est son degré de certitude dans l'affaire. Jean-Jacques Georges (d) 23 décembre 2011 à 16:14 (CET)
- Si tu veux raviver la flamme d'une autre PdD, déclence l'incendie là-bas, pas ici. Pour ma part, j’ai la conscience claire. Passons. Non, j'aimerais savoir si de telles allégations (assez grave, on parle d'assassinats) sont reprises dans les biographies historiques de Thatcher ou des ouvrages détaillants ses mandats de PM, notamment dans les livres cités plus haut. Si Fagot est seul à défendre ce point de vue, c'est un POV personnel qui n'a jamais été repris par la communauté des historiens, ni même évoqué (communauté dont il avoue ne pas appartenir) : je ne remets alors pas en cause les compétences de Fagot, mais si aucun historien qui a étudié la période ne reprend de tels dire, il y a un loup, comme dirait l'autre. Contente toi donc encore une fois d'amener des références historiques au lieu de personnaliser le débat. Je plussoie JJG et me demande même si, en l'état, ce paragraphe est bien admissible… Celette (d) 23 décembre 2011 à 16:09 (CET)
- Je veux bien me procurer le livre de Roger Faligot et lire ce qu'il y écrit exactement. D'ici là, il n'est peut-être pas indispensable de garder cette information sur laquelle il ne semble pas y avoir de certitude et qui ne semble pas particulièrement répandue en tant que thèse historique. Les assassinats en question semblent bien attribués à des loyalistes, ce qui est assez crédible, mais de là à faire du point de vue de Faligot sur une responsabilité directe de Thatcher (ou du moins un assentiment de sa part) - si tant est qu'il s'agisse bien de son point de vue personnel - une interprétation consensuelle, il y a peut-être de la marge. Je note quand même qu'une commission parlementaire irlandaise, traitant d'une autre affaire, semble mettre en doute les affirmations de Faligot concernant une implication des SAS dans des attentats, ou du moins se montrer perplexe à leur propos : tout ce qu'écrit Roger Faligot n'est donc pas forcément pris comme parole d'évangile. Je ne mets pas en doute les qualités de Roger Faligot en tant que journaliste d'investigation mais il faudrait déjà vérifier directement ce qu'il écrit dans cet ouvrage et surtout voir si ses affirmations (ou ses supputations : la nuance me semble importante) sont reprises ailleurs, où que ce soit. Jean-Jacques Georges (d) 23 décembre 2011 à 16:07 (CET)
- Mettre "Un journalisme français" est bien un pov. Quand aux attaques, vu l'outrance de nombre de tes interventions, c'est l'hôpital qui se fout de la charité (surtout lorsqu'on travesti la réalité). Et, en gros, tu voudrais un historien qui dise "Faligot a dit" ? On atteint des sommets là (mais plus certainement, tu n'as pas lu ce qu'il y avait d'écrit, comme à ton habitude). -Aemaeth 23 décembre 2011 à 15:18 (CET)
- (retour)J'ai donné la citation, et non, je ne vais pas recopier tout le paragraphe (depuis quand ?). Mettre "un journaliste français" est bien une tentative de diminuer l'importance de l'origine de l'info, si tu ne vois pas pourquoi, je ne peux rien pour toi. Je trouve assez dingue d'avoir besoin de justifier autant un tel ajout. Comme quoi, il y a certaines icônes que l'on a pas le droit de toucher. -Aemaeth 23 décembre 2011 à 17:01 (CET)
- "Un tel ajout" est justement quelque chose d'assez grave, qu'on ne justifie pas à la légère. Pour ma part, je ne mets aucunement en cause la qualité de journaliste de Roger Faligot ni sa capacité à écrire des livres sérieux, mais il y a besoin de vérifier sérieusement la source, ou les sources. Je tâcherai de me procurer un exemplaire de ce bouquin pendant ou après les fêtes. Il faudrait aussi vérifier si cet auteur est tout seul à émettre cette thèse. Jean-Jacques Georges (d) 23 décembre 2011 à 17:05 (CET)
- La citation est fragmentaire : "une telle opération", c'est quoi exactement ? Quant à vos explications sur la qualité de journalistes elles sont... un peu fort de café. Si un auteur est journaliste il est entièrement neutre de l'indiquer. C'est en escamotant cette information pour tenter de rendre plus sérieux le propos qu'on viole la neutralité. Apollon (d) 23 décembre 2011 à 17:14 (CET)
- Je vais être très clair. Il est hors de question que je recopie ici le livre (en vertu de quoi). Si tu n'es pas content, c'est la même. Je sais encore lire un livre, je ne vois pas en quoi je devrai faire vérifier mes ajouts par un comité. Sur ce, je ne vois pas non plus pourquoi je continuerai à discuter, vu qu'il n'y a rien à discuter, à part l'apposition abusive du modèle refins. -Aemaeth 23 décembre 2011 à 17:27 (CET)
- La remarque de Hégésippe est juste et je regrette juste de ne pas l'avoir devancé : Faligot ne reprend pas à son compte l'accusation qu'il expose - selon laquelle Thatcher aurait commandité des assassinats. Donc la formule ne convient pas, le conditionnel ne suffisant pas à décrire correctement l'état des accusations. J'enlève toutefois le bandeau de citation nécessaire par souci de conciliation (bien qu'on ne sache pas ce que Faligot veut dire par "cette opération" : s'agit-il des assassinats, putatifs, réels ou tentés ? s'agit-il de représailles indéfinies ? ou encore d'autre chose ?). Le bandeau de ref insuffisante devrait lui rester car il manque des références pour apprécier la portée de l'accusation - même si vraisemblablement on n'en trouvera pas vu qu'elle est royalement ignorée partout. Apollon (d) 26 décembre 2011 à 21:26 (CET)
- Je vais être très clair. Il est hors de question que je recopie ici le livre (en vertu de quoi). Si tu n'es pas content, c'est la même. Je sais encore lire un livre, je ne vois pas en quoi je devrai faire vérifier mes ajouts par un comité. Sur ce, je ne vois pas non plus pourquoi je continuerai à discuter, vu qu'il n'y a rien à discuter, à part l'apposition abusive du modèle refins. -Aemaeth 23 décembre 2011 à 17:27 (CET)
- La citation est fragmentaire : "une telle opération", c'est quoi exactement ? Quant à vos explications sur la qualité de journalistes elles sont... un peu fort de café. Si un auteur est journaliste il est entièrement neutre de l'indiquer. C'est en escamotant cette information pour tenter de rendre plus sérieux le propos qu'on viole la neutralité. Apollon (d) 23 décembre 2011 à 17:14 (CET)
- J'ai consulté le passage concerné dans le livre de Roger Faligot, et j'en retire une impression franchement mitigée. Tout d'abord, il convient de noter que l'auteur oscille entre le conditionnel et l'affirmatif. La section concernée, pages 255-256, s'appelle « La Vengeance de la dame de fer » et mentionne les assassinats, ou tentatives d'assassinat, de personnalités ayant apporté leur soutien aux prisonniers de l'IRA (notamment pour la défense de leur statut politique) : soit l'universitaire Miriam Daly, tuée en juin 1980, et la députée Bernadette Devlin-McAliskey, qui réchappe par miracle à un attentat en janvier 1981. Faligot écrit : « Selon des informations convergentes, Margaret Thatcher aurait elle-même donné son aval à une telle opération. L'hebdomadaire dublinois Hibernia révèle qu'un sous-comité du Cabinet, dirigé par Angus Maude, a même reçu carte blanche et des fonds illimités pour superviser la traque des assassins d'Airey Neave. Deux ans plus tard, condamné pour sa participation dans l'assassinat de John Turnly, un membre de l'UDA, Robert McConnell fera des révélations extrêmement précises sur la manière dont ont été organisés les attentats contre Turnly, Daly et McAliskey : "Les SAS nous ont donné les renseignements nécessaires, ainsi que les armes, les uniformes. Nous avions des rencontres ponctuelles avec deux de leurs chefs, le sergent Tom Aiken et le caporal McGow. Aiken nous a fourni du matériel pour sonoriser des locaux, c'est ainsi que nous avons notamment suivi une réunion dans un bar du comté Antrim, à laquelle participait le vice-président du Sinn Fein, Gerry Adams". Cette série d'assassinats a eu pour but de désorganiser aussi bien les groupes républicains que le comité national pour les Blocs H. (…) Par contre la campagne d'assassinats politiques sanctionnée par le 10 Downing Street n'a pas détruit le mouvement galvanisé autour du Comité national pour les Blocs H. Bien au contraire. La guerre de l'ombre a ses lois. Mais la démocratie anglaise aussi. Avec la guerre d'Irlande, elle s'est singulièrement pervertie. Et avec Margaret Thatcher à sa tête, elle ne peut plus prétendre que seule l'IRA a le monopole du « terrorisme politique » »
- "Un tel ajout" est justement quelque chose d'assez grave, qu'on ne justifie pas à la légère. Pour ma part, je ne mets aucunement en cause la qualité de journaliste de Roger Faligot ni sa capacité à écrire des livres sérieux, mais il y a besoin de vérifier sérieusement la source, ou les sources. Je tâcherai de me procurer un exemplaire de ce bouquin pendant ou après les fêtes. Il faudrait aussi vérifier si cet auteur est tout seul à émettre cette thèse. Jean-Jacques Georges (d) 23 décembre 2011 à 17:05 (CET)
- Bref, si l'on résume, Faligot use du conditionnel (« aurait ») puis passe à l'affirmatif (« campagne d'assassinats politiques sanctionnée par le 10 Downing Street »), le tout étant renforcé par le choix du sous-titre (« La Vengeance de la dame de fer »). Mais s'il mentionne « des sources convergentes », il n'en cite qu'une seule, l'hebdomadaire Hibernia, sans d'ailleurs citer ni le contenu de l'article concerné, ni la date. Ce qui est cité en substance dans l'article d'Hibernia, c'est que « un sous-comité du Cabinet, dirigé par Angus Maude, a même reçu carte blanche et des fonds illimités pour superviser la traque des assassins d'Airey Neave », ce qui n'est pas la même chose que « sanctionner une campagne d'assassinats politiques » et n'est d'ailleurs pas forcément illégal dans le monde des services secrets. Je n'ai pas trouvé grand-chose sur l'hebdomadaire Hibernia (la recherche n'étant pas facilitée par le fait que « Hibernia » est le nom d'un symbole de l'Irlande, d'où des homonymies nombreuses) à part le fait que c'était apparemment une publication de tendance « Républicaniste irlandaise », qui a disparu en 1980 suite à une (ou plusieurs) condamnations pour diffamations. Ce qui ne veut rien dire, sinon que ses journalistes ont peut-être été imprudents sur certains points (je n'ai pas pu trouver le détail des affaires concernées, qui n'avaient peut-être rien à voir avec l'IRA ou autres sujets liés). Il n'y a pas d'autre source, sinon les déclarations de Robert McConnell sur le fait que l'Ulster Defence Association aurait été, au moins à un moment donné, aidée voire encadrée par les SAS. Ce qui ne serait pas forcément étonnant mais, encore une fois, ne permet aucun lien avec la personne de Margaret Thatcher (il y a un certain nombre d'intermédiaires entre le premier ministre britannique et les exécutants des SAS sur le terrain). Pour parler de « campagne d'assassinats politiques sanctionnée par le 10 Downing Street », je trouve ça franchement léger : Faligot ne cite aucun détail, aucun témoignage, aucune source probante quant au fait que Margaret Thatcher ait elle-même ordonné, ou donné son aval à, un quelconque assassinat. S'attaquant à une personnalité politique européenne de premier plan, on pourrait s'attendre à ce qu'il prenne davantage de précautions ou, du moins, se base sur des éléments un peu plus solides.
- Maintenant, mes quelques recherches m'ont montré qu'il y a effectivement eu des rumeurs, ou des déclarations, quant au fait que Thatcher aurait été personnellement au courant d'un certain nombre de sales opérations menées directement ou indirectement par les autorités britanniques en Irlande du Nord. Mais ces polémiques publiques, très ponctuelles, n'ont apparemment donné lieu à aucune enquête ni mise en examen sérieuse visant directement la personne de Margaret Thatcher.
- J'ai déjà cité plus haut un lien montrant qu'une commission d'enquête irlandaise, travaillant sur un attentat (une affaire tout à fait différente) s'était montrée très surprise quant à certaines affirmations faites par Faligot et aurait, en vain, tenté de prendre contact avec lui pour avoir des détails. Cela ne prouve rien, sinon qu'on peut en déduire que Faligot fait parfois des affirmations un peu avancées, sans produire de preuve, et ne daigne pas s'expliquer quand les autorités irlandaises le lui demandent.
- Bref, et sans préjuger de l'ensemble du travail de journaliste que peut faire en général Roger Faligot (je ne doute pas qu'il ait fait une synthèse à peu près sérieuse dans son livre « La Résistance irlandaise ») , les deux pages accusant Thatcher dans son ouvrage me semblent être une source beaucoup trop fragile pour être utilisées sans précautions. S'y ajoute le fait, plus gênant encore, qu'apparemment ses conclusions (si tant est que ce soit des conclusions définitives, puisqu'il oscille bizarrement entre l'affirmatif et le conditionnel, pour finir tout de même sur une affirmation) ne sont reprises et corroborées nulle part, mes recherches en ce sens n'ayant rien donné. Je me répète, mais on parle quand même d'une figure très importante de la politique européenne et si cette thèse était sérieusement envisagée par des experts, je pense qu'on en parlerait davantage. C'est donc effectivement à mon sens - au moins pour ce fait précis - une source insuffisante, sur le fond comme sur la forme. Encore une fois, je ne porte aucun jugement sur l'ouvrage dans son ensemble mais ce seul passage me donne l'impression, dans sa rédaction comme dans les sources présentées, d'un très mauvais travail de journaliste qui pratiquerait l'amalgame et des déductions personnelles à partir d'éléments disparates. Ca ne passerait pas la rampe dans un article de quotidien sérieux (ou du moins, le journaliste verrait son travail retoqué par le secrétaire de rédaction). Affirmer sur cette base que « Margaret Thatcher a « fait assassiner » Bernadette Devlin-McAliskey ou Miriam Daly me semble donc de la plus grande imprudence.
- Je serais donc d'avis de retirer ce passage de l'article, en l'attente éventuelle d'une autre source plus sérieuse. Encore une fois, je ne préjuge pas de la réalité ou non de cette histoire, mais il me semble que la plus grande prudence est de mise. Jean-Jacques Georges (d) 12 janvier 2012 à 13:07 (CET)
- Bravo pour votre sérieux (ce n’est pas tous les jours que des Wikipédiens s’avancent à vraiment vérifier les sources). Je souscris totalement à votre proposition, dans le sens où, de ce qu’on a pu lire maintenant, aucune source et aucun biographe de Thatcher ne corrobore ou n’évoque ces accusations qui (vraies ou fausses) ne peuvent figurer dans l’article sur des bases documentaires aussi légères. Celette (d) 12 janvier 2012 à 14:06 (CET)
- Merci pour ces vérifications. Je préconise néanmoins de conserver trace de l'accusation plus ou moins affirmative faite par Faligot contre Thatcher mais en indiquant plus explicitement que l'accusation ne se trouve en gros que chez lui. Apollon (d) 12 janvier 2012 à 21:27 (CET)
- Bof, je n'en suis même pas convaincu. En note, peut-être, à la rigueur ? Jean-Jacques Georges (d) 12 janvier 2012 à 21:35 (CET)
- Si tu veux. Au passage, il faudrait que je regarde si l'accusation a été reportée sur d'autres articles. je jetterai un oeil à l'occasion. Apollon (d) 12 janvier 2012 à 21:55 (CET)
- Bof, je n'en suis même pas convaincu. En note, peut-être, à la rigueur ? Jean-Jacques Georges (d) 12 janvier 2012 à 21:35 (CET)
- Merci pour ces vérifications. Je préconise néanmoins de conserver trace de l'accusation plus ou moins affirmative faite par Faligot contre Thatcher mais en indiquant plus explicitement que l'accusation ne se trouve en gros que chez lui. Apollon (d) 12 janvier 2012 à 21:27 (CET)
- Bravo pour votre sérieux (ce n’est pas tous les jours que des Wikipédiens s’avancent à vraiment vérifier les sources). Je souscris totalement à votre proposition, dans le sens où, de ce qu’on a pu lire maintenant, aucune source et aucun biographe de Thatcher ne corrobore ou n’évoque ces accusations qui (vraies ou fausses) ne peuvent figurer dans l’article sur des bases documentaires aussi légères. Celette (d) 12 janvier 2012 à 14:06 (CET)
- Je serais donc d'avis de retirer ce passage de l'article, en l'attente éventuelle d'une autre source plus sérieuse. Encore une fois, je ne préjuge pas de la réalité ou non de cette histoire, mais il me semble que la plus grande prudence est de mise. Jean-Jacques Georges (d) 12 janvier 2012 à 13:07 (CET)
2012-01-13_TiboQorl
[modifier le code]Les parties 1 et 2 ne servent qu'à éviter d'éditer l'ensemble des pavés de cette discussion
partie 1
[modifier le code]Justification de mes modifications ici (trop long pour entrer dans la petite zone de texte prévue à cet effet).
- Le terme "atout politique" (vis à vis du surnom "Dame de fer") est loin d'être vide de sens. C'est plutôt une revendication (corrigez-moi si je me trompe, mais un "atout politique" sous-entend que ça lui a été utile a posteriori de l'attribution ; ce qui ne semble pas être le cas : elle est restée "dure" du début à la fin de ses fonctions ministérielle, sans se laisser influencer par aucune critique et en revendiquant ce statut de politique sans sentiment, et donc de "Dame de Fer"). J'ai donc changé le mot "atout" par "revendication".
- De même, je demande : 1. la référence de l'article de l'Etoile rouge qui qualifie MT de "Dame de Fer" et 2. une justification du « dans le but de stigmatiser » par des historiens. Je ne remets pas du tout en doute ces deux propos (d'où le "souhaitée", et non "nécessaire"), mais ça me semble historiquement intéressant de trouver l'article et éthiquement important de justifier le terme "stigmatisation" (si vous trouvez une traduction en français de l'article, la justification du terme "stimatiser" sera sûrement admise de facto tant on sait que la presse soviétique était peu empreinte de finesse quand il s'agissait de propagander à propos du bloc de l'Ouest.
- La référence utilisée pour la partie « sa vision de la Grande-Bretagne ayant influencé durablement le paysage politique britannique, comme des figures de gauche telles que Tony Blair » ne dit rien de tel de ce dernier. Au contraire, la seule phrase de l'article qui traite de Blair semble même soutenir le contraire : « C'était une amazone, une guerrière, contrairement à Blair qui était un guérisseur ». Si les auteurs de l'article confirment cela, je les invite à supprimer ce « telles que Tony Blair » (sinon, je les invite à apporter une source).
Cordialement TiboQorl (d) 13 janvier 2012 à 18:02 (CET)
- Bonjour,
- 1/Le surnom "dame de fer" est ambivalent, tout à la fois reproche et atout, mais je ne vois pas en quoi ce serait une "revendication".
- 2/Pour l'étoile rouge, je ne vois pas de source définitive donc je suggère de mettre tout ça en refsou.
- 3/ On trouve dans cet article : "Nous sommes tous des thatchériens", avait lancé le travailliste Peter Mandelson dans une tribune libre publiée par le Times en 2002. or Peter Mandelson était le bras droit de Blair. Si ça ne uffit pas, on peut mettre en refsou.
- A part ça l'avis du maire de Rotherham n'a pas grand chose à faire en intro. Cordialement. Apollon (d) 13 janvier 2012 à 18:36 (CET)
- Merci pour ta réponse.
- 1) Qu'il s'agisse d'un reproche est clair, de la part de l'URSS. Mais un atout (définition : Avantage de quelqu'un ou de quelque chose) ? Non. Par contre, une revendication oui : lorsqu'en février 2007, une statue en bronze a été érigée en son honneur au Palais de Westminster elle a déclaré, non sans un certain humour : « J'aurais préféré du fer, mais le bronze fera l'affaire. » source. J'ajoute la référence à l'article.
- 2) C'est déjà fait pour la "refsou"
- 3) Non, ça ne suffit pas. Quand Guéant s'exprime, on n'attribue pas ses paroles à Sarkozy (un bras droit n'est pas un clone). De même pour tout autre personnalité politique. Là en l'occurrence : pas de réf. souhaitée. Soit ça existe, soit ça n'existe pas. Blair a été largement assez médiatisé pour que l'on sache s'il s'est exprimé là-dessus ou non. Si ce n'est pas le cas : à virer. Le "telle que" non sourcé n'a rien à faire ici si ce n'est pas sourcé (d'où, pour le moment, l'utilisation du modèle "douteux"). Si d'ici quelques semaines aucune source n'est trouvée, je retirerai cette fin de phrase qui prête à confusion.
- 4) Il n'est pas maire, mais député (et a été ministre de Tony Blair, aussi, au passage). Et en l'occurrence, ça ne dérangeait personne que l'avis d'un autre député soit dans l'introduction, un peu plus bas ("nous sommes tous thatcheristes"). D'autant plus que MacShane est député de la région qui a été la plus touchée par les réformes de MT (région minière - et dont le chômage aujourd'hui est le plus élevé du RU, à l'instar de notre NPdC).
- Cordialement, TiboQorl (d) 13 janvier 2012 à 20:15 (CET)
- 1/ L'expression "dame de fer" a bien un côté positif, qui signale la fermeté et la volonté, qualités dont une femme semble davantage faire preuve pour s'imposer dans le milieu d'homme qu'était le RU des années 80, sans même parler du contexte international de tensions et du laxisme reproché aux travaillistes auxquels elle succédait (hiver du mécontentement).
- 2/ ok
- 3/ soit.
- 4/ La dissolution du secteur minier n'a rien à voir avec Thatcher. Il a eu lieu dans toute l'Europe pour la raison que les ouvriers n'étaient certainement pas disposés à être payés seulement ce que les clients étaient prêts à payer. Les régions qui détestent le plus Thatcher ce sont plutôt l'Ecosse et autres parties du RU où Thatcher a expérimenté la poll tax. Apollon (d) 13 janvier 2012 à 20:44 (CET)
- 4/ Mettre un exemple en exergue venant d’un point de vue particulier (celui du maire/ministre) n’a pas la même résonance que celui d’un autre député parlant au nom de tous les députés et qui globalise un avis peu ou prou unanime. Celette (d) 13 janvier 2012 à 22:25 (CET)
- @Celette>
Quelle subjectivité ! Déjà il est député, au même titre que Mandelson. Ensuite, quand Mandelson dit, je cite « Nous sommes tous thatcheristes », il parle au nom de tout les politiciens, sans avoir leur accord pour autant (je suis sûr que si nous les interrogions tous, beaucoup verraient la chose avec beaucoup plus de recul que tu le sous-entends). De même, quand MacShane (cité dans le même article de journal, au passage) parle pour les gens de sa région, il n'a pas non plus leur accord tacite pour autant. Donc : soit on garde les deux citations (qui permettent d'opposer le point de vue de deux travaillistes), soit on vire les deux. Il faut être logique et cohérent TiboQorl (d) 13 janvier 2012 à 23:14 (CET)
- @Celette>
- 4/ Mettre un exemple en exergue venant d’un point de vue particulier (celui du maire/ministre) n’a pas la même résonance que celui d’un autre député parlant au nom de tous les députés et qui globalise un avis peu ou prou unanime. Celette (d) 13 janvier 2012 à 22:25 (CET)
BON SANG ! Je m'aperçois que certains (toujours la même clique) se permettent de supprimer mes modifications sans accord ! En plus, ils virent des sources en agissant à l'arrache ! Cheep et Celette vous commencez sérieusement à me tapper sur les nerfs à imposer vos points de vue partout ! TiboQorl (d) 13 janvier 2012 à 23:14 (CET)
- Ne montez pas sur vos grands chevaux. Cheep a supprimé une demande de référence en indiquant "plus bas" et en effet dans le corps du texte la référence se trouve, à savoir p232-233 du livre de Thiériot. Celette a supprimé le passage sur Denis MacShane qui s'il n'est pas adapté à l'intro pourrait trouver une place ailleurs àma. Apollon (d) 14 janvier 2012 à 00:18 (CET)
- Cette source était utilisée à un autre endroit ! J'en demande donc la restauration. Il y a des sources vides sur l'article à cause de cette modification sauvage, appliquée sans aucun débat, de surcroît.
- Et donc, tu prétends que la citation que ces mêmes utilisateurs avaient mis de Mandelson dans l'introduction (qui provenait d'ailleurs de la même source - j'ai envie de dire "lol", comme disent les jeunes) se justifie plus qu'une citation de MacShane qui affirme le contraire ? C'est "drôle" (et surtout complètement partial), cette façon de voir les choses. TiboQorl (d) 14 janvier 2012 à 00:23 (CET)
- Mandelson est plus connu que MacShane et sa citation a plus de portée mais soit, je restaure et modifie la forme même si je ne suis pas convaincu de la pertinence de la citation de MacShane en intro. Apollon (d) 14 janvier 2012 à 00:48 (CET)
- Mandelson plus connu que MacShane ??? Avis totalement subjectif d'une personne qui, je pense, ne suit pas l'actualité britannique (me trompé-je ?). MacShane n'a cessé de faire parler de lui avec les nombreuses polémiques qu'il a lancé dans sa carrière politique, avec un gros pic depuis le début des années 2000 (il est notamment à l'origine des propos considérés comme islamophobes prononcés après les attentats du 11 septembre 2001, il fait partie des principaux accusés dans l'affaire des dépenses parlementaires scandaleuses au RU qui a défrayé la chronique en 2009). Moins connu que Mandelson ? Pas si sûr. C'est un peu le mélange de nos "Nadine Morano" et "DSK" chez les Britanniques.
- Pour ce qui est de la partie "telle que Tony Blair" de l'article, je viens de lire un article intéressant dans le Guardian : « Mr Mandelson[...] says: "[...] we are all Thatcherites now." [...] Within hours of the publication of the article, Labour ministers had rejected the Thatcherite claim. ». Traduction : « M. Mandelson [...] écrit : "[...] nous sommes tous Thatcheristes maintenant." Quelques heures après la publication de l'article, les ministres du Labour ont rejeté l'appellation de Thatcheriste ». Ce qui, tu le reconnaîtras, est extrêmement différent de ce que suppose l'introduction de l'article actuellement ! (mais je n'ai plus le courrage de corriger, car je sais d'avance que les Celette, Cheep et autres personnes de l'Observatoire nationale pour la surveillance des propos contre les personnalités de droite (Loppsi) viendront tout foutre en l'air, sous des arguments hasardeux (qu'ils n'appliquent bizarrement pas aux personnalités de gauche). TiboQorl (d) 14 janvier 2012 à 01:25 (CET)
- Notez que le passage qui vous tenait à coeur a été restauré donc inutile de jeter de l'huile sur le feu. Je vais compléter l'article concernant le démenti. Apollon (d) 14 janvier 2012 à 01:33 (CET)
- Qu’on supprime les deux avis de l’introduction alors. On parle d’un PM britannique, et on se retrouve avec deux points de vue de députés (!), déjà sous forme d’exemple, au sein de ce qui demeure, je le rappelle, un résume introductif. Pas de problème pour les mentionner dans le corps du texte, mais qu’on ne dévoie pas le sens de ce qui est et reste une introduction, et pas un marché de POV. D’autre part quand je lis « Cheep et Celette vous commencez sérieusement à me tapper sur les nerfs à imposer vos points de vue partout », je rigole, surtout lorsque c’est suivi de prises de position d'une objectivité extrême (« je suis sûr que si nous les interrogions tous » => on vous fait confiance, ça c’est de l’argument ! + « C'est un peu le mélange de nos "Nadine Morano" et "DSK" chez les Britanniques. » => quelle rigueur encyclopédique, quelle sérieux !). Bref, cessez de personnaliser le débat, surtout lorsque c’est pour arriver à de tels niveaux de raisonnement. Celette (d) 14 janvier 2012 à 03:46 (CET)
- Pour la suppression des deux avis, je n'ai aucune objection. Perso' je trouve l'intro' trop longue et ça la fera un peu respirer. Mais supprimer les deux avis signifie clairement retirer toutes les suppositions sous forme de conclusions (sous-entendant que tous les partis de GB se revendiquent du Thatcherisme). Je ne faisais qu'essayer de neutraliser une information douteuse (que j'ai clairement signalé comme telle dès le début de mon intervention ici) à l'aide de l'unique source qui avait déjà été fournie (et qui possédait déjà un élément de réponse : MacShane, Labourist polémique affirmant que Thatcher avait ruiné sa région aurait eu du mal à revendiquer un quelconque Thatcherisme. Et mon « je suis sûr que si nous les interrogions tous » a été sourcé quelques minutes plus tard, Celette, et a apporté la preuve que ton affirmation par contre, était bien infondée et totalement erronée, en plus d'être partiale, pour rappel : « celui d’un autre député parlant au nom de tous les députés et qui globalise un avis peu ou prou unanime » ce qui se révèle, d'après l'article que j'ai trouvé avoir été une semie blague ironique dans le but assumé de faire polémique et qu'aucun Labourist n'a donc confirmé ! Bref, de toute façon, je n'ai jamais vu une page de discussion où tu assumais tes erreurs, je ne m'attends pas à ce que tu le fasses maintenant. En ce qui me concerne : je suis pour la suppression de ces informations (a-t-elle été aimée et par qui) dès l'introduction (par contre, c'est à déplacer dans le texte de l'article... afin de ne pas perdre les sources liées).
- Enfin, je te rappellerai que dans une page de discussion, j'ai le droit de ne pas être 100% "encyclopédique" et donc d'ajouter à mes contributions des petites piques personnelles sur des personnalités (et oui, la seule personnalité politique qui a osé attaqué quelqu'un pour s'être moquée d'elle sur Internet s'est vue déboutée ! J'ai donc le droit, jurisprudence oblige, de me moquer de personnalités politiques à ma guise - même si cette liberté semble en effet de plus en plus compromise). Ne me prends pas pour le roi des imbéciles, et n'en joue pas la reine : il n'a jamais été question d'ajouter cette remarque personnelle et subjective à l'article. Monte d'un degré, ça te fera du bien (et si c'est pas le cas, ça en fera aux autres). TiboQorl (d) 14 janvier 2012 à 04:22 (CET)
- Qu’on supprime les deux avis de l’introduction alors. On parle d’un PM britannique, et on se retrouve avec deux points de vue de députés (!), déjà sous forme d’exemple, au sein de ce qui demeure, je le rappelle, un résume introductif. Pas de problème pour les mentionner dans le corps du texte, mais qu’on ne dévoie pas le sens de ce qui est et reste une introduction, et pas un marché de POV. D’autre part quand je lis « Cheep et Celette vous commencez sérieusement à me tapper sur les nerfs à imposer vos points de vue partout », je rigole, surtout lorsque c’est suivi de prises de position d'une objectivité extrême (« je suis sûr que si nous les interrogions tous » => on vous fait confiance, ça c’est de l’argument ! + « C'est un peu le mélange de nos "Nadine Morano" et "DSK" chez les Britanniques. » => quelle rigueur encyclopédique, quelle sérieux !). Bref, cessez de personnaliser le débat, surtout lorsque c’est pour arriver à de tels niveaux de raisonnement. Celette (d) 14 janvier 2012 à 03:46 (CET)
- Notez que le passage qui vous tenait à coeur a été restauré donc inutile de jeter de l'huile sur le feu. Je vais compléter l'article concernant le démenti. Apollon (d) 14 janvier 2012 à 01:33 (CET)
- Mandelson est plus connu que MacShane et sa citation a plus de portée mais soit, je restaure et modifie la forme même si je ne suis pas convaincu de la pertinence de la citation de MacShane en intro. Apollon (d) 14 janvier 2012 à 00:48 (CET)
partie 2
[modifier le code]- Tu es libre de dire ce que tu veux, mais les PdD ne sont pas un forum de discussion. Tes avis personnels sont donc à proscrire, bien que tu restes, je le répète, totalement libre d’entamer ta crédibilité en faisant des digressions hors sujets. Cela étant, et c’est ton problème AMHA, c’est que tu manies l’amalgame, oui ce même que tu croies trouver chez d’autres contributeurs ! En affirmant une telle chose « sous-entendant que tous les partis de GB se revendiquent du Thatcherisme », tu ne me fais pas simplement rire, tu passes à côté de l’article. Personne n’a dit que Thatcher était une figure ultra-consensuelle, mais force est de constater, et l’article est assez bien fourni sur ce point, qu’elle constitue aujourd'hui et depuis l’ère Blair, une figure politique et historique importante dont une partie de l’action a été saluée par le spectre politique britannique. Cela n’empêche bien entendu pas plusieurs critiques, et que l’extrême-gauche lui vomira toujours au visage, mais il serait totalement biaisé de prendre une poignée d’avis hostiles à Thatcher pour les ériger en sentiment général. Je concluerai en t’invitant à rester rigoureux, éviter les attaques personnelles (« je n'ai jamais vu une page de discussion où tu assumais tes erreurs »), surtout qu’on se connaît depuis trois jours, donc ça fait un peu court pour avoir l’audace d’émettre un jugement à mon égard ; et quand on voit ça, ça ou ça, on a envie de crier que la cour de maternelle c’est fini. Soit tu argumentes en PdD et tu convaincs tes interlocuteurs, sois tu échoues et dans ce cas là tu fais profil bas. On n’a pas de temps à perdre avec de tels enfantillages. Celette (d) 14 janvier 2012 à 05:06 (CET)
- Tu es d'une mauvaise fois sans limite. La discussion est impossible avec une personne telle que toi. Ça ne te paraît pas étrange que sur toutes les polémiques que tu as lancé, tu as toujours finie par avoir le dernier mot (Cartman inside) ? Tu serais donc toujours dans le vrai ? Je ne connais cette "réalité" que dans les pires dictatures où la propagande fait loi. Tu finis toujours par épuiser tes adversaires en argumentant faussement... Et tu gagnes, encore une fois, puisque tu m'épuises. « l’action a été saluée par le spectre politique britannique »: tu affirmes ça depuis le début, sans donner la moindre source. Elle n'a été saluée à gauche que par une seule personne... J'ai donné la référence (l'article du Guardian), toi ton point de vue (tout à fait objectif quand on connaît tes opinions politiques sur tout ce qui touche la gauche de prêt ou de loin). C'est bien, t'es une personne parfaite dont le seul avis "parole d'évangile". Tu me fatigues. Je salue vraiment l'action de ceux qui arrivent encore à éditer toutes tes contributions propagandistes sans mot dire, et répétant l'opération chaque fois que nécessaire. TiboQorl (d) 14 janvier 2012 à 15:20 (CET)
- Je suis aussi favorable à un déplacement en corps d'articles des citations. Devrait rester en intro mention du fait que l'héritage de Thatcher est tout à la fois controversé et pourtant a touché une partie de la gauche. Apollon (d) 14 janvier 2012 à 13:57 (CET)
- Encore une fois : il faut sourcer quand on affirme « a touché une partie de la gauche » ! L'article du JDD n'était pas complet et j'ai trouvé un article du Guardian qui replace mieux le contexte : quand un député labourist écrit « Nous sommes tous Thatcheristes »(et non "Thatcheriens" d'ailleurs : Hitlérien, Gaulliste... saisissez la différence), tous les autres démentent quelques heures plus tard ! Encore une fois, la parole d'un député aurait plus de force que tous les autres.
- Je remarque que c'est un argument à la mode en ce moment de prendre la thèse (défendue) d'une seule entité et d'en faire un "argument général" (la thèse de Luc Ferry sur la protection de la nature sous le Troisième Reich, le gouvernement chilien qui, envers et contre tous, retire le mot "dictateur" de ses livres d'Histoire pour qualifier Augusto Pinochet, qui perd de facto ce statut sur la WP francophone)... C'est bizarre, mais cet argumentaire n'a plus lieu d'être chez Celette et sa meute dès que ça touche les dictateurs communistes (pourtant, la Russie, Cuba, la Chine ou encore la Corée du Nord refusent l'utilisation du terme "dictature" pour qualifier leurs régimes présents et passés). TiboQorl (d) 14 janvier 2012 à 15:20 (CET)
- Restez-en au sujet svp. Au niveau des sources on a déjà le livre de Thiériot pour l'influence de Thatcher sur Blair (même si ça mériterait précision). Voici ce qu'on lit sur la Britannica, entrée Labour party : "With a decisive 179-seat majority in Parliament, the Blair government accepted some of Margaret Thatcher’s policies but also carried out several of the reforms it promised in its manifesto" Apollon (d) 14 janvier 2012 à 15:29 (CET)
- L'encyclopédie Britannica n'a pas toujours été "reine de partialité" (et a publié certains articles très portés à droite et fait des choix éditoriaux du même genre, notamment dans ses dernières éditions). Si on peut l'utiliser comme référence (et c'est indiscutable), il faut garder un avis critique dessus (elle est la seule encyclopédie occidentale, par exemple, à ne pas considérer Augusto Pinochet comme un dictateur — oui, j'en reviens à lui, mais que veux-tu, bizarrement ce sont toujours les mêmes sujets qui prêtent à polémique sur les WP franco et anglophones : le passage en force qui a permis la soustraction du terme "dictateur" à la WP anglophone s'appuyait, d'ailleurs, sur cette unique encyclopédie). J'ajoute que pour des faits historiques aussi récents : si on peut dire que certains Labourists ont été influencés par le Thatcherisme (les avis des historiens et politologues pouvant être alors utilisés sans souci), on ne peut par leur prêter de "revendications" si on n'a aucune source à proposer les citant clairement (la presse internationale et nationale britanniques sont très accessibles depuis les années Blair). TiboQorl (d) 14 janvier 2012 à 16:12 (CET)
- La Britannica est une très bonne source, la référence internationale. Je n'ai pas suivi tous les débats sur la qualification de Pinochet en dictateur mais ce qui est certain c'est que ça n'a rien à voir avec notre sujet d'une part, et d'autre part, après une rapide vérification, je vois que l'article de britannica n'affirme ni n'infirme la qualité de dictateur de l'intéressé. J'ai par ailleurs fait la modif que tu suggérais. Apollon (d) 17 janvier 2012 à 08:08 (CET)
- L'encyclopédie Britannica n'a pas toujours été "reine de partialité" (et a publié certains articles très portés à droite et fait des choix éditoriaux du même genre, notamment dans ses dernières éditions). Si on peut l'utiliser comme référence (et c'est indiscutable), il faut garder un avis critique dessus (elle est la seule encyclopédie occidentale, par exemple, à ne pas considérer Augusto Pinochet comme un dictateur — oui, j'en reviens à lui, mais que veux-tu, bizarrement ce sont toujours les mêmes sujets qui prêtent à polémique sur les WP franco et anglophones : le passage en force qui a permis la soustraction du terme "dictateur" à la WP anglophone s'appuyait, d'ailleurs, sur cette unique encyclopédie). J'ajoute que pour des faits historiques aussi récents : si on peut dire que certains Labourists ont été influencés par le Thatcherisme (les avis des historiens et politologues pouvant être alors utilisés sans souci), on ne peut par leur prêter de "revendications" si on n'a aucune source à proposer les citant clairement (la presse internationale et nationale britanniques sont très accessibles depuis les années Blair). TiboQorl (d) 14 janvier 2012 à 16:12 (CET)
- Restez-en au sujet svp. Au niveau des sources on a déjà le livre de Thiériot pour l'influence de Thatcher sur Blair (même si ça mériterait précision). Voici ce qu'on lit sur la Britannica, entrée Labour party : "With a decisive 179-seat majority in Parliament, the Blair government accepted some of Margaret Thatcher’s policies but also carried out several of the reforms it promised in its manifesto" Apollon (d) 14 janvier 2012 à 15:29 (CET)
- J'aurai du temps, je lancerai une requête pour attaques personnelles, pour moi et les autres (Tu es d'une mauvaise fois sans limite. + toutes les polémiques que tu as lancé + Tu finis toujours par épuiser tes adversaires en argumentant faussement + quand on connaît tes opinions politiques sur tout ce qui touche la gauche de prêt ou de loin + Tu me fatigues + Celette et sa meute) et désorganisation, étant donné qu'il devient particulièrement désagréable de partir dans des digressions à propos d'articles totalement HS à celui sur lequel on essaie de travailler (Proection de la nature sous le TR pour ne citer que lui). Comme vous l'ont conseillé de nombreux contributeurs, ici ou là, il faudrait vous calmer un peu et éviter ce ton martial et professoral dès que vous essayez de répondre. Merci de ne plus évoquer vos commentaires personnels à mon égard ici, c'est la PdD de MT, pas un ring de boxe ou une annexe du comité d'arbitrage. Répondez, à la rigueur, sur ma PdD.
- Voilà en plus maintenant que Britannica devient une source non neutre ! Bref, on a je pense assez ri. On ne vous demande pas votre avis sur l'une des plus grandes encyclopédies de référence[1], on essaie de sortir du bourbier de l'introduction. Donc, OK pour déplacer les deux avis dans « Bilan du thatcherisme » ou « Héritage politique » ? Celette (d) 15 janvier 2012 à 00:58 (CET)
- (en) Kenneth F. Kister, Kister's Best Encyclopedias: A Comparative Guide to General and Specialized Encyclopedias, Phoenix, Arizona, Oryx Press, , 2e édition éd. (ISBN 978-0-8352-3669-0, LCCN 95006195)
- Je t'invite à cliquer sur le lien que j'ai mis sur Britannia. Tu remarqueras que je n'ai pas touché à la page et que les parties sont bien sourcées. Et, fervente féministe que tu es, je suis surpris que tu ne sois pas au courant de l'épisode Marie Curie de cette encyclopédie. Et si, on est loin dans sa version actuelle, de la partialité flagrante de la 11e édition, ça ne signifie pas que cette partialité est totalement éteinte aujourd'hui, d'autant plus lorsque les articles traitent d'événements contemporains où la prise de recul n'est pas encore possible.
- Si tu veux m'attaquer en PAP, n'hésite pas. Depuis quelques jours, je lis l'historique de tes contributions et il y a énormément à redire. S'il faut que je fasse un résumé de tes attitudes douteuses (et de celles des gens qui se retrouvent toujours à tes côtés dans ces contributions), aucun souci. J'ai même indiqué les reproches que je te fais sur ma PU, où je suis libre de m'exprimer (enfin... jusqu'à ce que Nadine Morano m'attaque en justice pour insulte envers son article wikipédia, bien sûr).
- Pour ce qui est de l'héritage politique : tant que tu n'auras rien sourcé quant à la revendications des Labourists du Thatcherisme, je trouve la discussion de déplacement prématurée, puisque c'est celle d'existence qui devrait être posée. Mais fais comme tu veux, à la rigueur, on n'est plus à ça prêt dans ce magnifique portrait de la Dame de
FerPlatine. TiboQorl (d) 15 janvier 2012 à 03:12 (CET)- Je ne répondrai pas aux diverses attaques : j'élude ces tentatives désespérées de rehausser un crédit qui n'existe malheureusement plus. By the way, je note que le monde entier attend les diffs précis où je viole WP:PAP (et pas un vague renvoi à mon historique de contribution).
- Britannica est une source acceptable, jusqu'à ce que tu nous démontres le contraire. On peut dès lors procéder à un déplacement. Celette (d) 15 janvier 2012 à 05:00 (CET)
- Je trouve particulièrement déplacée la remarque de TiboQorl sur "Celette et sa meute". Celette aurait donc une "meute" ? De chiens enragés, je suppose ? Et qui serait censé en faire partie ? J'imagine qu'elle doit être assez surprise de se voir dépeinte en maîtresse absolue d'un troupeau de contributeurs de combats qu'elle guiderait en les tenant en laisse et en les lançant à l'attaque d'innocents articles. Jean-Jacques Georges (d) 16 janvier 2012 à 14:38 (CET)
- Tu n'as aucun problème à appuyer la thèse d'Ycare me qualifiant d'utilisateur d'adresses IP multiples ici (endroit où je me refuse d'intervenir quand je vois la qualité des arguments argumentum ad hominem, odium et nauseam dont vous usez tous). Alors tu me fais encore une fois doucement rire quand tu viens dire que mes propos sont "particulièrement déplacés" quand j'accuse Celette d'être à la tête d'une meute. Balaie devant ta porte, puis tu viendras faire les poussières chez moi après. En ce qui me concerne ici, comme je l'ai déjà dit : je considère le "combat" (et pas au sens propre, comme Celette l'affirme avec une fausse naïveté troublante) perdu d'avance. Faites ce que vous voulez, "la raison du plus fort est toujours la meilleure", "le nombre fait la force". Hé bien, que cela ne tienne ! Au final, WP perd son statut d'encyclopédie, et vous faîtes partie des responsables de cela. TiboQorl (d) 16 janvier 2012 à 15:28 (CET)
- Je découvre donc que je suis à nouveau "mis dans le lot" de la "meute" de Celette. Merveilleux. Je m'intéresse assez peu au fond de la discussion entre vous et Celette, qui ne me concerne pas. Mais sur la forme, quand on pratique des appels au lynchage et des amalgames délirants, le tout en correspondant avec des utilisateurs connus pour leur positionnement politique, ce qui est pourtant exactement ce que vous reprochez à la partie adverse, il ne faut pas s'étonner de susciter la circonspection, ni se plaindre d'attirer les reproches. Jean-Jacques Georges (d) 16 janvier 2012 à 15:45 (CET)
- Tu n'as aucun problème à appuyer la thèse d'Ycare me qualifiant d'utilisateur d'adresses IP multiples ici (endroit où je me refuse d'intervenir quand je vois la qualité des arguments argumentum ad hominem, odium et nauseam dont vous usez tous). Alors tu me fais encore une fois doucement rire quand tu viens dire que mes propos sont "particulièrement déplacés" quand j'accuse Celette d'être à la tête d'une meute. Balaie devant ta porte, puis tu viendras faire les poussières chez moi après. En ce qui me concerne ici, comme je l'ai déjà dit : je considère le "combat" (et pas au sens propre, comme Celette l'affirme avec une fausse naïveté troublante) perdu d'avance. Faites ce que vous voulez, "la raison du plus fort est toujours la meilleure", "le nombre fait la force". Hé bien, que cela ne tienne ! Au final, WP perd son statut d'encyclopédie, et vous faîtes partie des responsables de cela. TiboQorl (d) 16 janvier 2012 à 15:28 (CET)
- Je trouve particulièrement déplacée la remarque de TiboQorl sur "Celette et sa meute". Celette aurait donc une "meute" ? De chiens enragés, je suppose ? Et qui serait censé en faire partie ? J'imagine qu'elle doit être assez surprise de se voir dépeinte en maîtresse absolue d'un troupeau de contributeurs de combats qu'elle guiderait en les tenant en laisse et en les lançant à l'attaque d'innocents articles. Jean-Jacques Georges (d) 16 janvier 2012 à 14:38 (CET)
Relations avec le Commonwealth
[modifier le code]« Elle prend la décision de restituer Hong Kong à la Chine populaire, qui ne sera effective qu'en 1997 »... Bienvenue au pays des Bisounours! Sans effort de contextualisation, cette « décision » n'a aucun sens et fait plus que friser le ridicule. Déjà que le ton de la page est largement hagiographique... Un vrai travail de jésuites. Attis (d) 13 janvier 2012 à 23:27 (CET)
- Allons allons, oui Thatcher s'est fait forcer la main et cela devrait être indiqué. Si il y a des problèmes dans l'article n'hésite pas à les indiquer avec des bannières ou à les corriger directement. Apollon (d) 13 janvier 2012 à 23:40 (CET)
- « Forcer la main », c'est le mot, en effet. Disons qu'à côté de notre bonne Maggie, la star la plus consensuelle de la planète semble un dangereux pyromane ou un pédophile récidiviste (on appréciera le sens de la nuance
). Quand on pense qu'une syndicaliste a écrit, à propos des funérailles nationales de la Dame de fer : « On ne paiera que si elle est enterrée vivante », je pense qu'il est possible de nuancer quelque peu son portrait, en signalant qu'il existe encore quelques anti-Thatcher. D'autant que j'ai cru comprendre que La Dame de fer causait quelques remous de l'autre côté de la Manche... mais il ne s'agit sans doute que d'une vile propagande socialo-communiste (pour reprendre la rhétorique de la guerre froide). Attis (d) 14 janvier 2012 à 00:19 (CET)
- Attis : je t'ai écrit dans ta PdD. Si tu as un peu de temps pour répondre. Merci d'avance. TiboQorl (d) 14 janvier 2012 à 00:25 (CET)
- Thatcher reste au RU l'objet d'une profonde haine d'une partie de la gauche, c'est parfaitement exact et cela doit bien ressortir. Si il ressort de cet article que Thatcher est une personne consensuelle c'est en effet qu'il y a un problème. Reste qu'il y a bien eu un ralliement partiel et limité du new labour au thatchérisme. Apollon (d) 14 janvier 2012 à 00:27 (CET)
- En effet, en tout cas pour la période Tony Blair-Gordon Brown. Attis (d) 14 janvier 2012 à 00:34 (CET)
- Oui à ce sujet une anecdote. Le cadet des Milliband s'est imposé de justesse contre son ainé, plus blairiste, à la tête des travaillistes, très certainement grâce au timing malencontreux de Blair qui sortait ses Mémoires au moment des élections. Mais ça ne concerne pas l'article Thatcher. Apollon (d) 14 janvier 2012 à 00:48 (CET)
- En effet, en tout cas pour la période Tony Blair-Gordon Brown. Attis (d) 14 janvier 2012 à 00:34 (CET)
- Thatcher reste au RU l'objet d'une profonde haine d'une partie de la gauche, c'est parfaitement exact et cela doit bien ressortir. Si il ressort de cet article que Thatcher est une personne consensuelle c'est en effet qu'il y a un problème. Reste qu'il y a bien eu un ralliement partiel et limité du new labour au thatchérisme. Apollon (d) 14 janvier 2012 à 00:27 (CET)
- Attis : je t'ai écrit dans ta PdD. Si tu as un peu de temps pour répondre. Merci d'avance. TiboQorl (d) 14 janvier 2012 à 00:25 (CET)
- « Forcer la main », c'est le mot, en effet. Disons qu'à côté de notre bonne Maggie, la star la plus consensuelle de la planète semble un dangereux pyromane ou un pédophile récidiviste (on appréciera le sens de la nuance
thatchermania et le film
[modifier le code]J'ai retiré cette phrase « La sortie de ce film provoque une « thatchermania » dans le pays[1]. » car elle ne fait absolument pas l'unanimité dans les médias. Exemples :
- Europe 1 : Thatcher divise à nouveau les Anglais
- Le Parisien : La « Dame de fer » divise toujours
- Télérama : Sur les traces de Margaret Thatcher (3) : les mineurs du Yorkshire n'ont pas décoléré
- Télérama : Sur les traces de Margaret Thatcher (2) : la Dame de fer divise à nouveau le Royaume-Uni. Extrait choisi : « Les camps se reforment, et le pays se retrouve aussi clairement coupé en deux que dans les années 80. « Des funérailles nationales déboucheront sur des manifestations », écrit Seumas Milne dans les colonnes du Guardian. L’éditorialiste avance que de telles cérémonies ne seront jamais vécues comme un moment d’union nationale mais comme un « affront fait à une moitié du pays ». »
- Le Monde : Maggie Thatcher, icône haïe
- Europe News : Le film “La dame de fer” boudé par les anciens mineurs britanniques --Guil2027 (d) 14 janvier 2012 à 11:39 (CET)
- « La Grande-Bretagne saisie de “thatchermania” », Le Figaro, 6 janvier 2012.
- C'est clairement inexact de parler de "thatchermania" dans le pays, du moins sans donner davantage de précisions. Ce qui est par contre exact, c'est que le film a provoqué un certain regain d'intérêt autour de la personne et de l'héritage politique de Margaret Thatcher, tout en suscitant de nouveaux débats (voire des polémiques) sur leur dimension. Ce serait justifié d'en dire un mot (ne serait-ce que pour montrer que le personnage continue d'intéresser et de diviser), mais parler de "thatchermania" est assez exagéré : ce n'est pas comme si les gens, au Royaume-Uni, s'étaient mis à arborer des t-shirts "I love Thatcher" pour la seule raison que Meryl Streep a joué son rôle au cinéma. Jean-Jacques Georges (d) 14 janvier 2012 à 13:16 (CET)
Problèmes de référencement
[modifier le code]À plusieurs reprises, parmi les références, on voit apparaître : « Delas, ibid, p.... », mais jamais la référence complète (peut-être a-t-elle été malencontreusement effacée de la page à époque à déterminer). De même, il y a plusieurs « Mougel, 1996, p.... », mais la seule référence complète renvoie vers « François-Charles Mougel, L'Angleterre au XXe siècle, Ellipses », pour lequel j'ai trouvé une date de parution en... 2000. Si quelqu'un a des éléments... Attis (d) 16 janvier 2012 à 17:13 (CET)
- As-tu tenté de retrouver les passages originaux avec l'outil wikiblame (historique puis rechercher l'auteur d'un passage) ? Avec un peu de chance il suffirait de retrouver quand Mougel a été introduit et de viser une version stable postérieure. Apollon (d) 17 janvier 2012 à 08:01 (CET)
- Tant que j'y suis. Je vois que tu as fini de relire l'article, merci pour toutes les réparations de référence. Vois-tu des problèmes de neutralité à corriger ou l'état général de l'article te convient-il ? Apollon (d) 17 janvier 2012 à 08:14 (CET)
- Moi je vois des sources du The Daily Telegraph, le journal Tory par excellence. De plus la partie sur la grande grève portée par NUM est bien maigrichonne. --
- @ Apollon : j'ai surtout revu les références. Il y a encore pas mal de boulot à faire de ce côté là. Ceci dit, j'ai relevé une phrase qui mériterait sans doute d'être clarifiée et une expression à être attribuée (est-elle de Mougel?) dans la section « élections ». De même, dans « culture populaire », j'ai signalé cet anglicisme : « dépiction ».
- Par ailleurs, même si des raisons chronologiques peuvent l'expliquer, je trouve bizarre de séparer la « guerre des Malouines » des « Relations avec le Commonwealth », d'autant qu'il est indiqué en tête de cette section que « Thatcher s'intéresse assez peu aux vestiges de l'Empire durant ses mandats ».
- Concernant les problèmes de contextualisation, je trouve que, dans « Relations avec le Commonwealth », la phrase « Dès son entrée en fonction en 1979, elle imprime sa marque en réglant en un peu plus de six mois le problème rhodésien vieux de 15 ans avec les accords de Lancaster House », qui est quelque peu abrupte. Il n'y a pas d'article spécifique sur le conflit, semble-t-il, mais on a les articles Zimbabwe-Rhodésie et Histoire de la Rhodésie du Sud#La Rhodésie du Sud sous le régime de l’UDI (1965-1980). Cordialement. Attis (d) 17 janvier 2012 à 09:41 (CET)
- C'est Bombastus (d · c · b) qui avait introduit Delas le 17 janvier 2008, mais la référence complète n'apparaît pas. Attis (d) 17 janvier 2012 à 11:56 (CET)
- @Perky : il existe aussi les articles thatchérisme et histoire du Royaume-Uni. Mais oui une ligne de plus ne ferait pas de mal.
- @ Attis : C'est curieux cette histoire mais j'ai pte une explication. On peut voir dans l'article que le mystérieux Delas s'appelle Jean-Pierre. Si on se reporte plus haut dans la discussion, début 2008, on voit que Bombastus avait indiqué les sources à partir desquelles il reprenait l'article et là on trouve un autre Jean-Pierre, qui s'appelle Dormois. Dormois est pourtant cité dans l'article mais uniquement pour des références des pages 146 à 151 tandis que Delas l'est des pages 156 à 181. Le pb de référence pourrait donc tenir à une confusion entre ces deux auteurs.
- Concernant les Malouines, techniquement les Malouines n'ont pas de lien avec le commonwealth : il ne s'agit pas d'un Etat, c'est l'équivalent d'un (ancien) TOM français. De plus ce qui est important ce n'est pas le rapport entre le RU et les Malouines mais celui entre le RU et l'Argentine, puissance agressive, les Malouines étant enjeu et non acteur. Tu me diras : mais quid de Hong Kong qui avait le même statut que les Malouines ? Je n'ai pas de réponse : il n'y a pas de place satisfaisante pour parler de la rétrocession de Hong Kong.
- Concernant le Zimbabwe, n'hésite pas à modifier la formule. Cdt. Apollon (d) 18 janvier 2012 à 00:25 (CET)
- Un livre pourrait correspondre : Jean-Pierre Delas, L'Économie britannique, Paris, Armand Colin, coll. « Cursus Économie », , 192 p. (ISBN 978-2-200-21296-4). Cordialement. Attis (d) 18 janvier 2012 à 10:15 (CET)
- Je vais lui demander. Apollon (d) 18 janvier 2012 à 16:15 (CET)
- Il m'a répondu ne plus s'en rappeler. Apollon (d) 31 janvier 2012 à 22:59 (CET)
- Bien vu Apollon. J'ai été vérifié en bibliothèque, et ai en effet retrouvé dans le livre de Dormoy, aux mêmes pages, une grande partie des attributions faites à Delas. Dont deux demandant corrections. Tibauty (d) 24 avril 2013 à 19:31 (CEST)
- Je vais lui demander. Apollon (d) 18 janvier 2012 à 16:15 (CET)
- Un livre pourrait correspondre : Jean-Pierre Delas, L'Économie britannique, Paris, Armand Colin, coll. « Cursus Économie », , 192 p. (ISBN 978-2-200-21296-4). Cordialement. Attis (d) 18 janvier 2012 à 10:15 (CET)
- Moi je vois des sources du The Daily Telegraph, le journal Tory par excellence. De plus la partie sur la grande grève portée par NUM est bien maigrichonne. --
Film la Dame de Fer
[modifier le code]Étant donné que le film se veut biographique, j'ai mis la critique de la personnalité de Thatcher décrite par le film et la critique de ses mandats (actions politiques). Ça me semble avoir tout à fait sa place dans l'article de la bio de la personne.
Avant de faire des reverts, on discute avec les autres. Merci. TiboQorl (d) 31 janvier 2012 à 18:04 (CET)
Sur l'influence de Margaret Thatcher surle "new labour"
[modifier le code]Je pense qu'il va y avoir une discussion donc je l'ouvre. Il était écrit que Margaret Thatcher a eu une influence sur des membres du parti travailliste dont des figures de gauche comme Tony Blair (c'est moi qui met en gras).
Je pense que l'affirmation selon laquelle Tony Blair est de une figure de gauche, soit absolument soit au sein du labour, est une opinion, qui plus est de l'ordre de l'insinuation.
Qu'on aime ou pas la politique de Margaret Thatcher, il est certain qu'elle a conduit une des politiques les plus à droite des politiques conduites dans les pays occidentaux dans les années 80. Il est également certain qu'elle a eu une influence sur Tony Blair, qui de tous les dirigeants travaillistes de la période contemporaine et peut être des dirigeants affiliés à la seconde internationale est l'un de ceux qui a pratiqué une des politiques les plus à droite. Là encore peu importe qu'on l'aime ou pas.
Dans ce cadre évoquer le caractère de figure de gauche de Tony Blair d'une part est contre-factuel, si Blair incarne quelque chose ce n'est probablement pas le fait d'être à gauche, mais en plus tend à doter la politique de Thatcher d'une qualité suprème puisqu'elle convaincrait même des figures de gauche (c'est là qu'est l'insinuation). C'est une opinion qui peut s'entrendre bien qu'elle soit très engagée, mais dans ce cas il faut la sourcer et pas la naturaliser.
Ce n'est pas une affaire franco française, le caractère central de la politique et de la personne de Margaret Thatcher dans le développement de la contre révolution conservatrice aux cotés de R Reagan est mondialement reconnu. En faire une figure ayant influencé voire étant estimée par Tony Blair donc par la gauche, puisque Tony Blair est de gauche, là on est au moins dans le travail inédit, plus probablement dans le gentil foutage de gueule.
Il serait plus vraisemblable de soutenir que Tony Blair est de droite puisqu'il a été influencé par Margaret Thatcher, et que cela se voit dans la politique économique qu'il a mené en continuité avec celle de M Thatcher. Diderot1 (d) 6 juin 2012 à 02:41 (CEST)
- Mais étant donné qu'il est franco-centré sinon franchement provincial de faire de la perception française moderne l'étalon universel du clivage gauche-droite, cette argumentation ne porte pas. Blair a été élu et réélu à la tête du parti de gauche puis du gouvernement travailliste. Que sa politique ne se conforme pas à nos standards locaux de la gauche n'autorise pas à le classer à droite. Apollon (d) 7 juin 2012 à 00:16 (CEST)
- Entièrement d'accord avec Apollon sur ce point. Celette (d) 7 juin 2012 à 17:31 (CEST)
- Que Monsieur Blair soit de gauche ou non selon le point de vue français ne m’intéresse pas (autant discuter du sexe des anges). Par contre, je me demande aussi pourquoi cette répétition ? Le parti travailliste (New Labour) est clairement classé à gauche au Royaume-Uni, et si la volonté est de montrer qu’elle a influencé des hommes "de gauche", nul besoin de ce dont des figures de gauche, le comme Tony Blair me parait suffisant. Par contre, si la volonté est de marquer que Monsieur Blair est à la gauche du New Labour, une référence est plus que nécessaire. My two cents. Pleclown (d) 7 juin 2012 à 20:17 (CEST)
- Entièrement d'accord avec Apollon sur ce point. Celette (d) 7 juin 2012 à 17:31 (CEST)
Décapitation d'une statue de Margaret Thatcher, et la citation historique 2007
[modifier le code]Pourquoi ne pas dans l'article le problème des statues qui ont donné tellement à dire sur le monde? "It won't rust. And, this time I hope, the head will stay on." C'est une phrase très bonne. :) Savez-vous pas que le travailleur couper la tête d'une statue d'elle? a été observée dans toutes les nouvelles du monde. estatue=£150,000 Remplacez la statue=£150,000 http://www.guardian.co.uk/politics/2002/dec/17/uk.arts Bonjour à tous. --Angus mcgyver (d) 11 août 2012 à 07:16 (CEST)
- Je suis vraiment désolé mais je ne vous comprends pas. Vous voulez ajouter la citation originale, en anglais, dans l'article, c'est ça ? Melancholia (d) 11 août 2012 à 11:54 (CEST)
- Après discussion sur ma PdD, j’ai cru comprendre qu’il souhaitait d'une part améliorer la traduction de la citation, et de l’autre rajouter que cette statue a été décapitée. Pour ma part, pas de soucis pour le premier point si cela respecte la traduction, mais pour la décapitation, cela apparaît aussi anecdotique que trivial. Cordialement, Celette (d) 12 août 2012 à 17:30 (CEST)
- Aah, d'accord. Faites comme vous l'entendez, je n'ai pas d'opposition de principe sur l'ajout ni sur la non-mention de cette information. Cordialement, Melancholia (d) 12 août 2012 à 17:45 (CEST)
- J'ai rapporté la citation exacte et l'ai contextualisée : c'est un épisode assez bien attesté à divers titres. J'ai mis cela en note. Mogador ✉ 12 août 2012 à 17:50 (CEST)
- Je pense que cela mettra tout le monde d'accord. Merci donc pour votre intervention. Melancholia (d) 12 août 2012 à 18:00 (CEST)
- J'ai rapporté la citation exacte et l'ai contextualisée : c'est un épisode assez bien attesté à divers titres. J'ai mis cela en note. Mogador ✉ 12 août 2012 à 17:50 (CEST)
- Aah, d'accord. Faites comme vous l'entendez, je n'ai pas d'opposition de principe sur l'ajout ni sur la non-mention de cette information. Cordialement, Melancholia (d) 12 août 2012 à 17:45 (CEST)
- Après discussion sur ma PdD, j’ai cru comprendre qu’il souhaitait d'une part améliorer la traduction de la citation, et de l’autre rajouter que cette statue a été décapitée. Pour ma part, pas de soucis pour le premier point si cela respecte la traduction, mais pour la décapitation, cela apparaît aussi anecdotique que trivial. Cordialement, Celette (d) 12 août 2012 à 17:30 (CEST)
Erreur biblio et ref.
[modifier le code]En documentant un peu, je constate qu'une erreur de biblio est présente depuis janvier 2008 et cette intervention. Il n'existe pas de Francis Becket (sic) qui a publié sur le sujet : c'est la traduction sans vérification d'une erreur de l'article anglophone. Mais on trouve bien l'ouvrage de Clare Beckett, abondamment cité, désormais, dans l'article anglophone qui a , corrigé cette erreur de longue date (octobre 2008). Et je pense que le présent article ne perdrait pas se pencher - enfin - également sur cet ouvrage. Mogador ✉ 12 août 2012 à 18:44 (CEST)
Pensée spencériste et évolutionniste de Margaret Thatcher
Comme il y a négation de la pensée créationniste de Reagan et Bush, il y a négation de la pensée évolutionniste de Thatcher qui pourtant abonde dans ces pratiques et ces discours : « I was born fit » (Je suis née adaptée) dit-elle dans une interview à la BBC dans les années mi-80.
Je remet donc ici ce que j'ai mis dans l'article et qui été supprimé :
Hégémonique dans les sociétés anglo-saxonnes et surtout dans la classe néolibérale et conservatrice, les courants de pensée de Frédéric Bastiat, d'Herbert Spencer[1], de Friedrich Hayek, génèrent une pensée évolutionniste dans cette classe dont chez Margaret Thatcher, héritière de Keith Joseph.
- Déjà, il aurait fallu que ce passage soit rédigé en français. Pour le reste, j'ai désespérément cherhcé dans la source mentionnée la partie ou le passge exposant ce que que semblait vouloir expliquer cette phrase. --Lebob (d) 9 septembre 2012 à 13:17 (CEST)
- « Le courant néodarwinien, extrêmement en vogue dans le monde anglo-saxon, inspirait le darwinisme social de Thatcher, puis, comme l'a souligné récemment George Soros, les conseillers de G. W.Bush. On mondialise au nom de la nature humaine. » Le courant néodarwinien est dans ma phrase Herbert Spencer et son spencérisme dit de manière injustifiée darwinisme social. J'ai ajouté à côté de Spencer, Bastiat et Hayek car c'est aussi une origine de sa pensée. Leur pensée est évolutionniste. De plus tout ceux là ont des pensées homologues. ([9]) Sebrider (d) 9 septembre 2012 à 14:17 (CEST)
Éducation
[modifier le code]Parcourant l'article, je me disais qu'il était d'une qualité très honorable, jusqu'à tomber sur le paragraphe se concentrant sur la politique éducative de M. Thatcher. Je souhaitais lancer une demande de traduction de l'article anglais reconnu comme de qualité, mais je n'y ai pas trouvé grand chose d'intéressant.
Du coup, on garde une petite sous section qui enlaidit un bel article l'article : c'est trop dommage ! Je ne sais pas trop quoi faire, est-ce que quelqu'un a une idée ? Melancholia (d) 7 octobre 2012 à 13:11 (CEST)