Discussion:Loi relative au travail, à la modernisation du dialogue social et à la sécurisation des parcours professionnels

Structure de l'article

Bonjour,

La présentation introduite en deux sections pour / contre pose des problèmes :

• elle risque d'aboutir à un annuaire des arguments, ce qui n'est pas le but d'un article encyclopédique
• elle fait en partie doublon avec les parties au dessus
• elle est en dehors de la chronologie alors que le projet de loi est une actualité en cours, elle est hors contexte alors que les arguments devraient être liées aux opposants et soutiens

Elle nuit à la lisibilité de l'article. D'autant plus qu'elle est mal rédigée avec des listes, etc. Donc je la transfère ici. Il faut trouver une meilleure rédaction. --Superbenjamin ^{| discuter |} 5 mars 2016 à 16:22 (CET)

Arguments contre le projet de loi

Pour Gérard Filoche, membre du bureau national du parti socialiste le projet de loi institue une nouvelle hiérarchie des normes: le résultat d'une négociation collective pourra devenir plus contraignant que la loi. Mais à défaut d'accord collectif, des dispositions supplétives à des accords s'imposent.

Cependant, le cadre légal associé aux accords d'entreprise reste très mal défini pour les petites entreprises. Ainsi "en l’absence de délégués syndicaux, et en l’absence de représentants du personnel élus mandatés par une organisation syndicale, il était possible de signer des accords avec des représentants du personnel élus non mandatés à condition que la commission paritaire de branche l’approuve". Or la représentativité, et la compétence juridique, des représentants du personnel dans les petites entreprises, n'ayant pas de syndicat, est très relative et sujette à de nombreuses sources de contentieux.

Les salariés non syndiqués qui sont en général majoritaires (puisque que le taux de syndicalisation en France est l'un des plus faibles des pays de l'Ocde ) seront de facto soumis à des obligations en matière de droit du travail, imposées par le résultat de négociations pour lesquelles ils n'auront pas été consultés, n'ayant pas mandaté d' organisation syndicale.

Arguments en faveur du projet de loi

• En plafonnant le montant des indemnités prudhommales le projet de loi pourrait contribuer à diminuer les rigidités de marché du travail et favoriser l'appréhension des employeurs à l'embauche , avec pour effet de favoriser l'emploi. L'argument semble de faible portée ne serait-ce que parce les CDD représentent déjà au moins 86% des nouvelles embauches et ne sont pas concernés par les indemnités prudhommales. En effet, la disposition ne pourrait éventuellement avoir un effet incitatif que sur les 14% d'embauches faites en CDI, c'est à dire une partie très minoritaire des embauches. En revanche, elle rendrait moins coûteuse le licenciement des salariés déjà recrutés en CDI, et constituerait donc une incitation à licencier les salariés déjà recrutés et en particulier, ceux ayant le plus d'ancienneté, pour lesquels le plafonnement s'appliquerait. L'effet global sur l'emploi pourrait donc être positif, bien qu'aucune prévision économique n'ait pu à ce jour en évaluer les conséquences. Il est en effet paradoxal de prétendre favoriser l'emploi en facilitant le licenciement, alors que l'économie Française était caractérisée fin 2013 par des sur-effectifs .

Par ailleurs, une étude statistique réalisée par le ministère de la justice montre que le montant des indemnités de licenciement effectivement perçues sont en moyenne légèrement supérieures aux plafonds fixés. Les majorations des indemnités envisagées risquent donc de n'avoir qu'un effet à la marge, tout en créant un risque juridique lié à l'impossibilité de prendre en compte des cas particuliers.

Toutefois, les auteurs estiment que la réforme, en réduisant^{[réf. nécessaire]} la dualité du marché du travail plus forte en France qu'ailleurs en Europe, permettrait plus facilement aux employeurs de passer le cap du CDD vers le CDI, en particulier pour l'embauche des jeunes, et que l'exemple de telles réformes en Europe s'est soldé de façon positive pour le marché de l'emploi^{[réf. nécessaire]}. Dans le secteur privé, la proportion de jeunes de 15-29 ayant un CDI était en 2011 de 70% contre 30% pour l'intérim et les CDD .

 

Reverté par l'IP 109.11.54.68 sans discussion ni justification…

Le plan de l'article commence à ressembler à n'importe quoi : ça n'a aucune logique, les informations sont éclatées et pas reliées entre elles. Sans compter que mal d'ajouts sont faits sans respecter la typographie ou un minimum de rédaction… Ça devient ridicule. --Superbenjamin ^{| discuter |} 5 mars 2016 à 19:21 (CET)

Et en regardant, en sus du plan, on ne cite pas les sources mais on les interprète, notamment tous le passage sur les indemnités prud'homales : les sources citent des faits et le contributeur en tire une conclusion personnelle. Ce n'est pas admissible.

--Superbenjamin ^{| discuter |} 5 mars 2016 à 19:35 (CET)

Vous pouvez préciser? Parce que ce qui n'est pas admissible ce sont des allégations aussi tendancieuses. Il ne suffit d'affirmer que les sources ne donnent pas les mêmes conclusions que celles mentionnées, pour que ca corresponde à la réalité. Mais vous etes très vague dans votre affirmation, qui n'est donc pas argumentée et s'apparente à de la censure personnelle.

Deux revert successifs de superbenjamin qui supprime des paragraphes entiers faits par plusieurs contributeurs. Je vais déposer une réclamation auprès d'un admin, pour demander la restitution des paragraphes supprimés par superbenjamin sous des motifs très personnels de plan non conforme — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 109.11.54.68 (discuter)

Les raisons sont expliquées ici même : plan non cohérent et rédaction non neutre, en plus de sources pas forcément adéquates (voir ci-dessous). Signalez, c'est votre droit, mais discuter ici serait mieux… (et, au passage, il ne s'agit pas de revert au début : j'ai repris et déplacé ce que j'ai pu et j'ai supprimé ce qui était non encyclopédique). --Superbenjamin ^{| discuter |} 5 mars 2016 à 19:56 (CET)

Quand vous dites plan non cohérent, vous rigolez ou quoi?

Parce que vous jugez que c'est non encyclopédique mais ce n'est pas l'avis des deux contributeurs des paragraphes.

Vous vous retranchez derriere des affirmations personnelles et péremptoires pour juger ce qui est encyclopédique ou quel plan doit etre adopté?

Mais en réalité il peut y avoir un exposé des opinions ou des arguments dans Wikipedia qui ne se résument pas à l'exposé des faits.

J'ai donc demandé l'intervention d'un admin pour sanctionner vos annulations. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 109.11.54.68 (discuter)

STOP, on se calme ! 109.11.54.68, si vous n'êtes pas d'accord avec les modifications de Superbenjamin, vous pouvez en discuter sans l'agresser. -- Guil2027 (discuter) 5 mars 2016 à 21:52 (CET)

Oui. Suggérons à 109.11.54.68 un peu de calme. Sur l'article comme en page discussion. Bonne soirée.--Tango Panaché (discuter) 5 mars 2016 à 22:08 (CET)

Quel rapport avec la déchéance de nationalité ?

Ce genre de mention fait que l'article s'égare, se dilue, se disperse, se politise, donne dans le commentaire.

Je suis d'accord, ça n'a rien à faire là. -- Guil2027 (discuter) 5 mars 2016 à 17:40 (CET)

S'il s'agit de la mention dans « contexte » il s'agit d'un des derniers sujets sur lequel la majorité est divisée et ce n'est mentionné que dans ce contexte. --Superbenjamin ^{| discuter |} 5 mars 2016 à 19:18 (CET)

Elle est divisée sur de très nombreux sujets. Pourquoi celui-ci et surtout quel rapport. C'est une disgression inutile et hors-sujet.--Tango Panaché (discuter) 5 mars 2016 à 22:06 (CET)

J'en ai mentionné d'autres et cette mention se base sur les sources : il me semble important de préciser dans quel contexte politique ce débat a lieu. Après, il est certainement possible d'améliorer la rédaction du passage. --Superbenjamin ^{| discuter |} 5 mars 2016 à 22:17 (CET)

Attention aux sources utilisées

Pour un article aussi sensible, je pense qu'il faut utiliser uniquement des sources sérieuses et secondaires, donc pour le moment, principalement des articles de presse. Voici pour moi les références qui doivent être remplacées sur cet article : Gouvernement.fr, www.itele.fr, cfdt.fr,‎ LoiTravail.lol, Europe 1, francetvinfo.fr, BFMTV, blog Gérard Filoche, un livre d'avril 2014, travail-emploi.gouv.fr. J'ajoute que la référence n°33 (http://www.lemonde.fr/idees/article/2016/03/04/projet-de-loi-el-khomri-une-avancee-pour-les-plus-fragiles_4876380_3232.html) pose également problème puisqu'il ne s'agit pas d'un article du Monde mais d'un discours d'un collectif non identifié dans la partie Idées du Monde.fr. -- Guil2027 (discuter) 5 mars 2016 à 17:56 (CET)

 Guil2027 : Voir ce que je dis ci-dessus : en plus des sources, beaucoup d'ajouts sans trop de réflexion sur le plan global de l'article. Ça ne ressemble plus à grand chose… --Superbenjamin ^{| discuter |} 5 mars 2016 à 19:23 (CET)

C'est bien vous avez même effacé toutes mes réponses dans la page de discussion: trés difficile de discuter avec vous..

Je n'ai absolument rien effacé : vous aviez mis votre message avant ma signature, ce qui rendait la discussion illisible. J'ai tenté de remettre de l'ordre. --Superbenjamin ^{| discuter |} 5 mars 2016 à 22:15 (CET)

Problème avec l'attitude d'un contributeur, qui a l'IP 109.11.54.68 (94 interventions et suppressions systématique, après qq minutes des contributions des autres)

En particulier sur ce qui a été fait dans d'autres pays. Je dirais donc merci à l'IP 109.11.54.68 si elle pouvait laisser les autres contributeurs écrire et lire, merci de ne pas non plus s'emparer des contributions des autres pour les déformer dans le sens du message que cette IP 109.11.54.68 semble très motivé à faire passer, sur un sujet d'actualité.--Tango Panaché (discuter) 5 mars 2016 à 22:04 (CET)

 109.11.54.68 :Ah non si vous parlez du paragraphe suivant que je reproduits pour information, il n'est pas de mon oeuvre, mais a été supprimé par superbenjamin pas par moi.. Il faut pas tout mélanger: vous avez qu'à consulter l'historique.. Un superbenjamin qui lui ne cherche manifestement pas à faire passer de message ..— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 109.11.54.68 (discuter).

paragraphe en question

Réformes du droit du travail similaires dans d'autres pays en Europe

Selon la presse économique, le projet de réforme du droit du travail défendu par Myriam El Khomri s'inspire en partie des mesures mises en oeuvre dans plusieurs pays d'Europe: Italie, Espagne . La prédominance donnée aux accords d'entreprise et la redéfinition du licenciement économique en font partie. En Espagne, l'un des points phares de la réforme du gouvernement conservateur de gouvernement de Mariano Rajoy a été la redéfinition des conditions du licenciement économique et la suppression de l’autorisation administrative préalable. En Angleterre, les indemnités de licenciement ont été limitées à une semaine de salaire par année d’ancienneté, avec un plafond à 18.500 euros. En Italie, après la réforme, la réintégration d'un salarié comme sanction du licenciement illégitime n’a pas totalement disparu, restant la règle pour tous les contrats de travail à durée indéterminée déjà conclus, mais la réforme a créé un nouveau type de contrat de travail dit « à protection croissante », permettant aux entreprises d'échappera dans la plupart des cas à la réintégration, moyennant une indemnisation importante. Pour ces nouveaux contrats moins protecteurs, l'indemnité a été fixée à un montant égal à 2 mois de salaires pour chaque année de service, avec un plancher 4 mois et un plancher de 24 mois de rémunération. Pour les contrats déjà signés, la réforme a prévu de ne rien modifier au statut italien, très protecteur. Les effets économiques de ces réformes sur le taux de chomage n'ont toutefois pas été évalués de façon précise et au mieux seraient limités.

 

On va essayer de garder une apparence de PDD, ça va vite être compliqué sinon... Gyrostat - Dit^S'Cuté 5 mars 2016 à 22:14 (CET)

Donc la en résumé on en est à 3 paragraphes supprimés des contributeurs qui se plaignent de ces suppressions et aucune réponse de superbenjamin sur le fonds autre que le plan pour/contre lui plait pas, ca ferait doublon avec ce qui existe déjà? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 109.11.54.68 (discuter)

Non 109.11.54.68, ce sont bien vos ajouts qui posent problème, des problèmes soulevés par plusieurs contributeurs ici même.

Si vous preniez le temps de lire cette PDD, vous auriez vu que les raisons en sont mentionnées :

• non cohérence du plan
• non respect des règles de rédaction (style, orthographe, utilisation des modèles appropriés)
• utilisation de sources peu fiables
• ajout de votre analyse personnelle au milieu de la rédaction

Et peut-être d'autres encore… Ajoutons à cela que vous n'avez pas répondu à ces questionnements si ce n'est en vous plaignant que des contributeurs ne soient pas d'accord avec vous : il serait souhaitable d'avoir une attitude plus collaborative et de faire des propositions ici même.

Par ailleurs, on apprécierait tous que vous montriez un peu d'attention à la discussion en rajoutant vos messages à la suite des précédents et pas en plein milieu et que vous pensiez à signer vos ajouts.

Merci.--Superbenjamin ^{| discuter |} 5 mars 2016 à 22:30 (CET)

Et non encore une fois faux: le paragraphe en question a été rajouté par "Anpanman" vers 19h pas par moi.

* que le plan est très cohérent

* que dans un article très politique on est bien obligé d'exposer les argumentaires des parties

* que wikipedia peut rapporter les points de vue politiques en cours, qu'il n'est pas cantonné dans des exposés purement factuels

* que les paragraphes mentionnés sont sourcés et ne procèdent pas à une interprétation des sources

* Que mes sources sont fiables, seulement vous lancez une affirmation sans donner un seul exemple, ce qui

conforte le fait que ce ne sont que des accusations non étayées. Vous semblez très fort pour inverser les rôles puisque c'est vous

qui supprimez plus de 20 lignes de contributions sans même chercher à les améliorer, mais en lançant seulement des affirmations

non étayées — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 109.11.54.68 (discuter)

D'ailleurs vous avez à nouveau supprimé la contribution de "tango Panaché" à 22h, malgré le bandeau demandant en haut de page à ne pas procéder à une guerre d'édition, et à obtenir un consentement avant tout nouveau "revert". Vous ne pouvez pas prétendre que c'est moi qui suis aussi le contributeur Tango Panaché? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 109.11.54.68 (discuter), le 5 mars 2016 à 22:50‎

L'ajout de Tango Panaché n'a pas été supprimé comme vous le dites, la référence à simplement été présenté différemment pour qu'elle apparaisse en une seule occurrence dans la section référence. Vous verrez ici qu'aucun contenu n'a été supprimé entre 22:14 et 22:44. Gyrostat - Dit^S'Cuté 5 mars 2016 à 22:56 (CET)

Conflit d’édition — Pour commencer, vous serez bien aimable de signer vos contributions : il suffit de rajouter --~~~~ à la fin, c'est pas très compliqué.

Ensuite :

• si vous parlez du paragraphe sur les pays européens, il n'a pas été supprimé mais déplacé et réécrit dans la section « Contexte »
• j'ai expliqué plus haut pourquoi le plan que vous aviez fait n'est pas cohérent : « c'est cohérent » n'est pas une argumentation, merci
• « wikipedia peut rapporter les points de vue politiques en cours » : sauf que là c'est vous qui apportez votre point de vue, ce qui est une grave entorse aux règles de l'encyclopédie
• concernant le problème sur les sources, cela a été soulevé ici avec des exemples
• en ce qui concerne ma dernière modif, je vous invite à regarder avant de dire n'importe quoi : j'ai simplement mis en forme une source mentionnée trois fois avec le modèle approprié

Enfin, vous voulez des exemples concrets sur les problèmes de vos ajouts :

• vous déduisez d'une source sur le nombre d'embauche en CDD qu'un « 'argument semble de faible portée » mais la source que vous citez ne parle même pas du projet de loi…
• vous dites que le plafonnement des indemnités n'a de conséquence que sur les CDI : aucune source ne dit ça (au passage : un licenciement peut être illégal y compris pour un salarié en CDD…)
• vous parlez d'« une incitation à licencier les salariés » : aucune source n'en parle
• vous faites un lien avec des « sureffectifs » alors que la source que vous citez ne fait aucun lien avec le projet de loi (et pour cause, elle date de 2013)
• « Les majorations des indemnités » créent » un risque juridique » : aucune source ne le dit
• les paragraphes « Cependant, le cadre légal associé » jusqu'à « n'ayant pas mandaté d' organisation syndicale. » sont incompréhensibles

--Superbenjamin ^{| discuter |} 5 mars 2016 à 22:57 (CET)

De temps en temps il faut aussi réfléchir un minimum: si le volet chomage du projet de loi ne porte que sur les indemnités de licenciement en cdi alors 86% des embauches ne seront pas concernées directement par la réforme: c'est mathématique. La source c'est le calcul des pourcentages ou alors il faut faire un lien pourcentage ? Donc le plafonnement des indemnités de licenciement ne va pas ou très peu améliorer l'emploi à court et moyen terme, parce qu'un employeur ne se dit pas chouette car me coutera 2000Eur de moins si je dois le licencier dans 5 ans, donc je me précipite pour embaucher 2 ou 3 guss dans ma boite..Faut arrêter les concepts économiques fumeux .. Bon trop dur de discuter avec vous, apparemment. Pour info on a pas d'indemnité de licenciement en cdd..https://www.service-public.fr/professionnels-entreprises/vosdroits/F31210 Quand le projet de loi aura été retiré, vous rédigerez peut être un paragraphe sur les raisons de l'abandon. Si vous estimez incompréhensibles certains paragraphes, c'est que votre compréhension semble limitée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 109.11.54.68 (discuter)

Votre argumentation ne doit pas reposer sur une opinion personnelle. Si un article de presse dit que 86% des embauches ne seront pas concernés par la réforme, alors citez-le. Idem pour la suite. Superbenjamin vous demande des sources, c'est la base sur wikipédia et ce n'est pas ce qui manque en ce moment. -- Guil2027 (discuter) 6 mars 2016 à 00:20 (CET)

Projet de loi sur les nouvelles protections pour les entreprises et les salariés#Réformes similaires en Europe

Bonjour,

J'ai peur que cette section commence à prendre trop de place : elle est destinée à donner le contexte européen, pas à tracer un historique complet du droit du travail dans les pays européens (ce n'est pas le sujet de l'article). Je propose de la raccourcir. -- Superbenjamin ^{| discuter |} 8 mars 2016 à 10:37 (CET)

Sans parler du hors sujet total comme le CNE : non seulement ce n'est pas dans un autre pays européen mais en plus ce type de contrat n'existe plus… -- Superbenjamin ^{| discuter |} 8 mars 2016 à 10:39 (CET)

Historique et contexte

Proposition de matière pour la section historique et contexte. À reformater / reformuler pour l'intégration à l'article.

28/01/2016 : https://france.attac.org/actus-et-medias/le-flux/article/rapport-badinter-le-diable-est-dans-le-premier-article « Le rapport Badinter au Premier ministre rassemble « Les principes essentiels du droit du travail » en 61 articles. L’article 1er en résume la philosophie » Le bon fonctionnement de l'entreprise est placé au même plan que les libertés et droits fondamentaux.

10/02/2016 : http://www.liberation.fr/futurs/2016/02/10/france-80-economistes-lancent-un-appel-pour-sortir-de-l-impasse-economique_1432449 « «les partisans du libéralisme économique plaident pour réduire plus drastiquement encore la dépense publique» et «démanteler le droit du travail», poursuivent les économistes, qui jugent ces solutions vouées à l’échec. »

19/02/2016 :http://www.lesechos.fr/economie-france/dossiers/021707896368-code-du-travail-ce-que-prevoit-le-projet-de-loi-el-khomri-1201592.php?x57w8iOcxpQBdceY.99# Les Echos publie un dossier sur leur propre révélation, deux jours avant, du projet de loi sur le code du travail. ' Le même jour ' 19/02/2016 : https://www.legifrance.gouv.fr/affichLoiPreparation.do?idDocument=JORFDOLE000031974278&type=general&typeLoi=proj&legislature=14 « L'état prolonge l'Etat d'urgence »

' C'est aussi le jour de la création, par Caroline de Haas, d'une pétition sur internet ' ' Un site sera associé : http://loitravail.lol/ Ce nom de domaine est magnifique

22/02/2016 : http://www.ouest-france.fr/economie/droit-du-travail-myriam-el-khomri-je-nai-jamais-parle-du-493-4050831 « Le 49.3 n'est ni souhaitable ni nécessaire » « Souhaitable non, mais à sa place je ne serai pas si sûr pour le côté nécessaire. »

23/02/2016 : http://www.ouest-france.fr/politique/manuel-valls/loi-el-kohmri-manuel-valls-jirai-jusquau-bout-4051656 « J'irais jusqu'au bout. » « Elle résistera donc à ces « pressions sociales » contre le projet de loi. Comme dirait Mélenchon, c'est pas facile d'être leader quand même »

24/02/2016 : ' Un collectif de Youtubeur (Nan franchement faut trouver un autre nom) se forme et publie une vidéo intitulée « On vaut mieux que ça » ; Des appels à témoignage sont lancés. Ces individus qui ont montés un collectif mettent à disposition leurs compétences pour porter la prise de parole de citoyens. Bastamag ! Titre le lendemain : https://www.bastamag.net/La-mobilisation-en-ligne-contre-le-projet-de-demantelement-du-droit-du-travail « La mobilisation en ligne contre le projet de démantèlement du droit du travail cartonne »

25/02/2016 : http://www.politis.fr/articles/2016/02/code-du-travail-appels-a-la-greve-et-mobilisation-etudiante-le-9-mars-34197/ « Un mot d'ordre de grève générale est en train de gagner les réseaux sociaux, pour le 09 mars, date de présentation en Conseil des ministres » « Les syndicats évoquent une journée d'action le 31 mars, date d'examen à l'assemblée nationale »

28/02/2016 : http://www.latribune.fr/economie/france/loi-travail-macron-tente-de-calmer-le-jeu-554327.html Estime qu'il faut "mener un vrai débat démocratique, de manière calme et dépassionnée". Un appel au fair-play dans la compétition !

29/02/2016 : http://www.humanite.fr/le-gouvernement-et-la-loi-du-marche-600453 « Le projet de réforme du Code du travail diminue considérablement la place de la loi et donc de l’État dans la régulation du temps de travail » Le même jour l'humanité révèle un entretien avec Pierre Jacquemin, proche conseiller de la ministre El'Khomri, démissionaire de son cabinet. 29/02/2016 : 'Alors, que pendant ce temps, Matignon (Valls) repousse le dépôt du projet de loi du 9 au 24 mars et … renomme : « L'avant-projet de la loi sur les nouvelles protections pour les entreprises et les salariés a suscité des interrogations et appelé des améliorations. » Si ça c'est pas un euphimisé quand même.

01/03/2016 : http://www.gala.fr/l_actu/news_de_stars/myriam_el_khomri_a_l_hopital_apres_un_malaise_360557

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2016/03/01/97002-20160301FILWWW00188-loi-travail-macron-veut-depasser-la-guerre-de-position.php

' Pendant ce temps dans la critique, Alter Eco+ révèle une préface d'Alain Supiot juriste au collège de France' « Le droit du travail est dénoncé dans tous les pays européens comme le seul obstacle à la réalisation du droit au travail »

02/03/2016 : http://www.liberation.fr/france/2016/03/02/fragiliser-les-cdi-pour-aider-les-cdd-un-non-sens_1437086 Libération titre sur la loi travail « Fragiliser les CDI pour aider les CDD un non-sens »

03/03/2016 : http://www.humanite.fr/reforme-du-code-du-travail-mobilisation-le-31-mars-600997

04/03/2016 : http://www.lemonde.fr/politique/article/2016/03/04/la-petition-contre-le-projet-de-loi-el-khomri-atteint-un-million-de-signatures_4877018_823448.html « La pétition contre la loi du travail arrive au million de signatures » 'Info de dernière minute, la pétition « oui à la loi travail ! Non au chômage ! En est à 21 646 soutiens..'

06/03/2016 : http://www.lemonde.fr/politique/article/2016/03/06/loi-travail-manuel-valls-promet-des-ameliorations_4877336_823448.html — Le message qui précède, non signé, a été déposé par [[Utilisateur:{{{1}}}|{{{1}}}]] ([[Discussion utilisateur:{{{1}}}|discuter]])

Pas mal des sources données ici sont des tribunes ou des points de vue particulier… C'est utilisable mais pas comme source neutre. (Par ailleurs on ne manque pas de sources sur la question, je vois pas très bien l'intérêt d'en faire une liste ici…) --Superbenjamin ^{| discuter |} 8 mars 2016 à 16:37 (CET)

Le texte de l'avant-projet de loi

• PROJET DE LOI visant à instituer de nouvelles libertés et de nouvelles protections pour les entreprises et les actifs--William Jexpire (discuter) 8 mars 2016 à 13:47 (CET)

ok, j'ai remplacé la source Scribd par la source officielle. --Superbenjamin ^{| discuter |} 8 mars 2016 à 16:36 (CET)

Quelques questions

Bonjour  Superbenjamin :

1. Qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans cet historique et ce calendrier retiré ici pour l'un et modifié là pour l'autre ? Je veux bien vous apporter des éclaircissements (qu'il aurait peut-être été plus élégant de demander plutôt que de procéder à une suppression pure et simple) mais il faudrait pour cela que je sache ce qui vous échappe.
2. Sur quoi vous appuyez-vous pour écrire que la saisine du CE a eu lieu le 17 février ?
3. Pourquoi écrivez-vous « Avant-projet » pour diriger vers un « Projet de loi » ?

Cordialement. -- Chat badin (discuter) 11 mars 2016 à 20:30 (CET)

 Chat badin : Bonjour et désolé si l'explication dans le résumé de modif n'était pas assez explicite :

1. Ce paragraphe m'a semblé problématique parce qu'on ne comprend pas bien ce qu'il vient faire avant tous les autres et que la seule source qui parle de « précipitation » semble être l'avis personnel Bruno Le Roux. Il n'y a pas de source qui dit que le texte devait être envoyé plus tard au Conseil d'État ou que le calendrier a changé. Par ailleurs l'art. 39 Cst ne donne pas de délai pour l'avis du Conseil d'État donc on ne comprend pas pourquoi il est mentionné ici. J'ai également modifié le tableau pour qu'il soit plus clair, avec une ligne pour la date et une ligne pour les textes. (Et c'est plus accessoire mais 6 sources différentes pour une même information c'est vraiment inutile.)
2. source : « La ministre du Travail, Myriam El Khomri, a transmis mercredi 17 février au Conseil d'État un avant-projet de loi […] » (qu'il faudrait rajouter dans l'article effectivement) (aussi [8] [9])
3. Techniquement, un texte n'est un « projet de loi » qu'à partir du moment où il est délibéré en conseil des ministres. Le gouvernement parle lui aussi d'avant-projet à ce stade.

--Superbenjamin ^{| discuter |} 12 mars 2016 à 11:09 (CET)

Merci pour cette réponse  Superbenjamin : Il y a beaucoup de questions je vais tenter quelques éclaircissements :

1. « Ce paragraphe m'a semblé problématique parce qu'on ne comprend pas bien ce qu'il vient faire avant tous les autres » :
   La section titrée « Historique » indiquait dans la sous-section « Réactions » : « Un avant-projet de loi est transmis à la presse et aux organisations syndicales mi-février ». Ce n'est pas tout-à-fait exact : le projet de loi n'a pas été transmis à la presse mais il a fuité (il n'a pas non plus été communiqué aux OS). S'agissant non de réactions mais de chronologie, ce paragraphe a bien sa place dans la section « historique ». Replacer dans la section « Réactions » cette phrase tronquée des sources qui indiquent la genèse de la fuite du projet de loi dans la presse et de sa transmission précipitée au CE est non seulement incomplet mais faux puisqu'elle laisse ainsi supposer que le gouvernement serait à l'origine de sa communication publique.
   « Il n'y a pas de source qui dit que le texte devait être envoyé plus tard au Conseil d'État » :
   « La saisine doit intervenir, sauf exception, au moins quatre semaines avant la date envisagée pour l'inscription du projet de loi au conseil des ministres » « Consultation du Conseil d'État sur les projets de loi », Légifrance (source (32) citée). Pour pouvoir être présenté en Conseil des ministres du 9 mars le texte devait être transmis au CE a minima le 10 février. Qu'il ait été transmis le 10, le 17 ou le 25 laissait quoi qu'il en soit peu d'espace pour la concertation avec les partenaires sociaux entre la remise du rapport Badinter le 25 janvier et cette date.
   «  ou que le calendrier a changé. »
   « Le gouvernement a changé lundi le nom du projet de loi de la ministre du Travail Myriam El Khomri, en parallèle de l'annonce du report de son examen en Conseil des ministres, en biffant notamment une référence aux "nouvelles libertés". Dans le communiqué diffusé par Matignon pour justifier ce report de deux semaines, le texte est désormais nommé "avant-projet de loi sur les nouvelles protections pour les entreprises et les salariés". » « Le projet de loi El Khomri change de nom », Europe 1, 29 février 2016) (source (4) citée en introduction et qui aurait également pu être reprise ici).
   « Par ailleurs l'art. 39 Cst ne donne pas de délai pour l'avis du Conseil d'État donc on ne comprend pas pourquoi il est mentionné ici. »
   « L'initiative des lois appartient concurremment au Premier ministre et aux membres du Parlement. Les projets de loi sont délibérés en conseil des ministres après avis du Conseil d'État et déposés sur le bureau de l'une des deux assemblées. » « Constitution du 4 octobre 1958 — Article 39 ».
   « La seule source qui parle de « précipitation » semble être l'avis personnel Bruno Le Roux. »
   D'autres parlent plus clairement d'absence de concertation préalable. Bruno Le Roux est président du groupe socialiste à l'assemblée. Il a effectivement communiqué en ces termes : « je regrette que l'on ait précipité un peu l'envoi au Conseil d'État de ce texte [...] Quand on envoie un texte au Conseil d'État avec quelques mesures qui ont pu ne pas être soumises aux partenaires sociaux, alors on fait porter le doute, on donne l'impression d'avoir voulu cacher un certain nombre de choses et donc je regrette que nous ayons été un peu trop vite, parce que nous le payons aujourd'hui dans le fait que l'on fait dire à ce texte ce qui n'est pas la réalité ». Propos rapportés par une dépêche AFP et publiés non seulement par L'Express (source (33) citée) mais également par Le Journal du Centre [10], Le Parisien, [11], Le Point [12], etc. que je n'ai pas jugé bon de citer puisque ces articles ne proposent pas d'autre analyse que celle de l'AFP.
   « J'ai également modifié le tableau pour qu'il soit plus clair, avec une ligne pour la date et une ligne pour les textes. »
   Le tableau est maintenant faux puisque donnant une date de transmission alors qu'elle n'est pas connue précisément (il faudra attendre la publication de l'avis du CE pour en savoir plus : voir au dessous) et ne donnant pas la chronologie des reports telle que précisée ici. Il n'existe qu'un texte c'est le « projet de loi » soumis pour avis au CE. Son appellation ici est également inexacte. D'accord pour le titre « Calendrier législatif ».
   « C'est plus accessoire mais 6 sources différentes pour une même information c'est vraiment inutile » :
   Il est nécessaire de lire ces articles pour comprendre qu'aucune d'elle n'est ni accessoire ni inutile : les 2 premières sont celles qui « parlent » de la fuite, les 3 suivantes sont Le Parisien qui a publié l'intégralité du texte dès le 17/2 et les 2 autres journaux qui ont repris l'information le même jour. La dernière est une synthèse des étapes de la communication du gouvernement. Ce qui pourrait être précisé dans l'article effectivement.
2. Depuis la volonté de pédagogie affichée par le gouvernement (réponse à la pétition, etc.), le time line du site du Premier ministre évoque étonnamment la date du 25 février pour la transmission au CE. Il y a effectivement beaucoup de confusion dans la presse entre la date de la publication du texte par Le Parisien et la date de transmission du projet de loi au CE que l'on ne connaît toujours pas mais dont on sait seulement qu'elle était inférieure aux 4 semaines la séparant du Conseil des ministres du 9 mars. Cette confusion est effectivement à mentionner dans l'article.
3. Le CE n'examine pas des « avant-projets » mais des « projets de loi ». S'il y a par la suite des modifications de fond du texte présenté, il devra faire l'objet d'une saisine rectificative. Le discours de « l'avant-projet » est bien sûr nécessaire pour apaiser les esprits et essayer de palier l'absence de concertation préalable. Il n'empêche que le CE est saisi pour avis sur le « projet de loi visant à instituer de nouvelles libertés et de nouvelles protections pour les entreprises et les actifs ».

Il était sûrement difficile de comprendre tout cela à la lecture de mon résumé un peu trop succinct que je reverrai si j'en trouve le temps. Vous pourriez d'ailleurs vous charger de le développer si vous le souhaitez. Si ces explications (un peu longues...) ne sont pas suffisantes n'hésitez pas à demander des précisions. Cordialement. -- Chat badin (discuter) 12 mars 2016 à 20:30 (CET)

• Le paragraphe était introduit en tête de section « Historique », avant le calendrier : je maintiens qu'il n'avait pas à être là, séparé du reste de la rédaction.
• Vous semblez confondre plusieurs choses :
  • quand je parlais de changement de calendrier, il s'agit bien de changement dans la présentation au Conseil d'État (« précipitation ») et pas du report, décidé à suite de la sortie du texte face à la contestation
  • vous parlez de « fuite » mais il n'y a pas de source en ce sens et la ministre donne une interview le même jour… donc ce n'est pas une « fuite ».
  • vous parlez de « précipitation » en liant ça à l'absence de concertation avec les partenaires sociaux. Je ne vois pas le rapport : soit on a une source qui parle d'un calendrier de présentation au CÉ puis conseil des ministres qui avait été établi puis a été accéléré pour X raison, et on peut parler de précipitation, soit non et alors là on ne peut rien dire (et je ne parle toujours pas là du report décidé après la sortie publique du texte).
  • la Constitution indique que le gouvernement transmet ses projets au Conseil d'État : ok, mais elle ne donne rien sur le calendrier de cette loi (ou un calendrier en général) donc c'est hors sujet

En somme, vous déduisez du délai indiqué sur Légifrance qu'il y a eu « précipitation » : mais c'est votre déduction. Aucune source ne l'indique clairement (même pas Le Roux qui semble plutôt faire une remarque générale).

Pour la date de transmission au CÉ qui figure dans le tableau, je me suis basé sur plusieurs sources. Si elles sont inexacts il faut effectivement corriger. (Mais s'il y a une confusion à ce sujet, ce sont probablement les journalistes qui auraient confondu le fait de rendre public le texte avec sa transmission au conseil d'État).

Et sur « avant-projet » : c'est le terme utilisé par le gouvernement. Après, franchement, c'est un détail.

D'ailleurs, cette histoire de calendrier ne devrait pas occuper une place trop importante dans la rédaction de l'article, compte tenu de sa faible importance (et surtout du fait qu'on a aucune source sur une « précipitation » du calendrier). --Superbenjamin ^{| discuter |} 13 mars 2016 à 10:39 (CET)

Je comprends. Il y avait effectivement urgence à faire disparaître un tel « détail » de l'article. -- Chat badin (discuter) 14 mars 2016 à 07:50 (CET)

Non pas d'urgence mais je ne vais pas répéter ce que je dis plus haut. Si vous avez une proposition de rédaction je serais ravi d'en discuter. --Superbenjamin ^{| discuter |} 14 mars 2016 à 10:12 (CET)

Je laisse la main à votre expertise : quelle serait à votre avis la bonne formulation ? -- Chat badin (discuter) 15 mars 2016 à 07:32 (CET)

Bonjour  Superbenjamin : Pardonnez-moi de vous interrompre dans votre réflexion pour une meilleure formulation mais la rédaction de cet article semble abandonnée. Ce n'est pourtant pas faute de matière. Que se passe-t-il à votre avis et que faire ? Bien à vous. -- Chat badin (discuter) 16 mars 2016 à 07:43 (CET)

Pardonnez moi d'avoir causé tant d'inquiétude. Rassurez vous, j'avais bien saisi l'ironie de vos deux précédentes remarques. Mais je ne peux malheureusement que vous inviter une fois encore, s'il s'avère que la formulation actuelle de ces détails de calendrier ne vous convient pas, à en proposer une nouvelle. --Superbenjamin ^{| discuter |} 16 mars 2016 à 08:09 (CET)

Inquiétude toute relative et vous n'en êtes pas responsable. Nulle ironie dans mes propos et je m'étonne d'une telle appréciation. L'abandon de la rédaction de cet article malgré l'abondance de matière à disposition pose tout de même question. -- Chat badin (discuter) 16 mars 2016 à 22:40 (CET)

Je n'ai personnellement pas eu le temps ces derniers temps mais dès que je peux, et si ce n'est pas fait d'ici là, j'actualiserai. --Superbenjamin ^{| discuter |} 17 mars 2016 à 15:44 (CET)

droit du travail 200.113.194.84 (discuter) 10 juillet 2021 à 19:39 (CEST)

Protestation

Je constate encore une fois que super(?)benjamin continue d'exercer son travail de censure sur cette page en supprimant 2800 caractères (un paragraphe entier) élaboré par plusieurs contributeurs. Si vous voulez protester contre les pratiques de superbenjamin, faites le sur cette page. Si mon message sur cette dernière page n'est pas aussi supprimé? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 109.11.54.68 (discuter), le 11 mars 2016 à 23:52

Non mais vous vous croyez où ? C'est votre attitude qui pose problème et a été signalée ici même par d'autres contributeurs et maintenant vous lancez des appels à protestation ? Ce n'est pas comme ça que fonctionne Wikipédia. --Superbenjamin ^{| discuter |} 12 mars 2016 à 11:10 (CET)

Modification du plan

Il me semble important de mettre le contenu du projet de loi avant les discussions et les oppositions. Concernant les "débats" il me semble qu'il faudrait distinguer opposants et les pro.--Fuucx (discuter) 6 avril 2016 à 10:04 (CEST)

Bonjour Fuucx (d · c · b). Effectivement, mettre « Contenu du projet de loi » avant « Historique » semble plutôt logique.

En ce qui concerne les débats je ne suis pas favorable à une organisation pour / contre : quand on fait ça on arrive rapidement à avoir des listes où chacun rajoute l'avis de telle personne ou telle organisation sans grande cohérence ni mise en avant des points les plus importants. Il me semble que maintenir l'organisation chronologique est mieux. --Superbenjamin ^{| discuter |} 6 avril 2016 à 11:46 (CEST)

Pas de problème--Fuucx (discuter) 6 avril 2016 à 14:20 (CEST)

La section réactions syndicales et politiques ne me semble pas homogène. Elle comprend également des réactions d'experts et un état de l'opinion publique. Je compte les mettre dans une section réactions d'experts en y ajoutant une réaction positive et une plus mi-chèvre, mi-choux--Fuucx (discuter) 14 mai 2016 à 08:50 (CEST)

--Fuucx (discuter) 21 mai 2016 à 19:48 (CEST) Introduction, je compte mettre une petite phrase pour expliquer pourquoi pour les économistes mainstream la loi eut avoir des effets positifs. En effet on n'exprime en introduction que les éléments contre--Fuucx (discuter) 23 mai 2016 à 11:06 (CEST)

Euh non y a le point de vue du gouvernement aussi. Je ne suis pas sûr que le RI soit le lieu pour détailler les points de vue… --Superbenjamin ^{| discuter |} 23 mai 2016 à 11:16 (CEST)

Ok--Fuucx (discuter) 23 mai 2016 à 11:26 (CEST)

J'envisage de regrouper la section calendrier législatif et débat parlementaire dans un paragraphe intitulé : procédure législative. Ce paragraphe viendrait avant historique--Fuucx (discuter) 24 mai 2016 à 18:14 (CEST)

Est-ce que c'est vraiment pertinent de séparer le débat législatif du reste ? Ce qui se passe au Parlement est quand même lié aux débats en dehors… --Superbenjamin ^{| discuter |} 24 mai 2016 à 22:27 (CEST)

Ah oui, je vois le problème : des gens ont rajouté des choses sans respecter l'ordre chronologique… Le titre de la dernière section est peut-être pas clair. Je vais essayer de corriger et en profiter pour supprimer les doublons et détails et revoir un peu la rédac. --Superbenjamin ^{| discuter |} 24 mai 2016 à 22:36 (CEST)

Merci--Fuucx (discuter) 25 mai 2016 à 19:56 (CEST)

[13] Déclaration de Tirole du 29/05/2016. Si quelqu'un veut ajouter quelque chose, il peut le faire--Fuucx (discuter) 30 mai 2016 à 19:20 (CEST)

Nom du projet de loi

Bonjour,

Juste pour signaler que le nom officiel du projet de loi est « Projet de loi visant à instituer de nouvelles libertés et de nouvelles protections pour les entreprises et les actif-ve-s » avec bien ce « actif-ve-s » qui semble être inédit pour un projet de loi. --Superbenjamin ^{| discuter |} 18 mai 2016 à 10:55 (CEST)

Le progrès c'est comme une bicyclette si tu arrêtes de pédaler tu tombes--Fuucx (discuter) 18 mai 2016 à 11:10 (CEST)

Si l'on se réfère au site de l'Assemblée Nationale, le nom officiel du projet de loi n'est pas celui mentionné plus haut mais bien " Projet de loi visant à instituer de nouvelles libertés et de nouvelles protections pour les entreprises et les actifs " [14]. Par contre en date du mois de mai sur le site le nom a bien changé comme cité plus haut. Dans ces conditions quelle version doit-on retenir en définitive ? --Sidonie61 (discuter) 5 juin 2016 à 01:24 (CEST)

Logiquement, la plus récente. Celette (discuter) 5 juin 2016 à 05:18 (CEST)

Comme dit dans l'article : un amendement déposé à l'Assemblée nationale et retenu par le gouvernement a changé en « actif-ve-s » donc il s'agit du titre actuel du projet de loi (et non modifié en commission au Sénat). --— Superbenjamin ^[discuter] 5 juin 2016 à 10:13 (CEST)

Les pinailleur.se.s auront noté que les législateur.rice.s (député.e.s et sénateur.rice.s) n’ont pas suivi la recommandation n° 3 du Guide pratique pour une communication publique sans stéréotype de sexe (novembre 2015) du Conseil supérieur de l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes. Il aurait fallu écrire acti.ve.s. Touchatou (discuter) 22 juin 2016 à 23:27 (CEST)

┌─────────┘
Encore un nouveau nom… --Superbenjamin ^[discuter] 30 juin 2016 à 14:11 (CEST)

Il faudrait renommer en conséquence. Celette (discuter) 30 juin 2016 à 22:03 (CEST)

Ça a encore changé ! [15] --Superbenjamin ^[discuter] 30 juin 2016 à 23:02 (CEST)

Bonjour, utiliser le nom de l'assemblée nationale pour le projet de loi, c'est déjà prendre parti. Le projet de loi est connu sous le nom "loi travail" ou "loi El Khomri", qui ne sont pas des noms spécialement engagés. Le titre actuel n'est pas neutre. Peu importe que ce soit celui d'une assemblée qui se tient à Paris. Dans toutes les autres assemblées de France, on n'en parlait pas avec ce titre-là.

"Peu importe que ce soit celui d'une assemblée qui se tient à Paris" + "Dans toutes les autres assemblées" = il n'y a pas que l'assemblée "parisienne" qui a le droit de causer ? Que je sache, il s'agit 1) d'un projet de loi, qui a été transformé en loi 2) voté par le Parlement national, seul organe législatif de ce point de vue apte à décider de voter une loi 3) par la majorité des députés 4) sous ce nom 5) "Loi travail" est bien vague, mais la redirection existe 6) "Loi El Khomri" est moins vague, et la redirection existe également. On ne prend pas partie, on informe. SammyDay (discuter) 19 décembre 2016 à 16:58 (CET)

« Une assemblée qui se tient à Paris. » --Superbenjamin ^[discuter] 19 décembre 2016 à 18:08 (CET)

Bonjour. Vous êtes mal informé. La loi n'a pas été votée par cette assemblée (la fameuse, celle qui est nationale). Elle a été débattue sous ce nom, mais sa version finale n'a pas été votée : trois recours à l'article 49.3 de la constitution (la fameuse, celle qui unit les français dans l'égalité). Et il ne suffit pas de dire "on ne prend pas parti, on informe" pour que ce soit vrai. En l'occurrence, le nom cette loi est "loi El Khomri" ou "loi travail". Un certain nombre de personnes se sont époumonnées à y faire référence sous ce nom. À titre indicatif, et au cas où vous ne les auriez pas entendu, ces personnes s'opposaient à cette loi. Les journalistes, qui soutenaient majoritairement la loi, y faisaient référence sous ce terme également. Les hommes et femmes politiques, y compris quand ils portaient la loi, ont également employé le nom. Il n'a jamais été polémique. Par contre, le titre de l'article, celles et ceux qui manifestaient ne l'auraient pas utilisé. Du reste, c'est en y faisant référence sous ce nom que les juges qui réprimaient les manifestations ont mis en prison des opposants politiques. Ce n'est donc pas un terme neutre, loin de là. Evoluo (discuter)

Les autres noms non plus... sauf que celui-ci a une valeur officielle, contrairement aux autres. Et au cas où les termes "homonymes" et "nébuleux" vous paraitraient complexes, si on vous parle de "loi travail" avant 2016, on peut désigner autant la Loi en faveur du travail, de l'emploi et du pouvoir d'achat de 2007 ou la Loi relative au travail des enfants employés dans les manufactures, usines et ateliers... de 1841. Et si, le 49.3 passe toujours par une possibilité de vote - celle-ci n'a pas été choisie par les députés, dont seuls 56 ont souhaité voter une motion de censure envers le gouvernement. Il ne suffit pas de s'époumoner pour avoir raison.SammyDay (discuter) 19 décembre 2016 à 18:34 (CET)

Je ne cherche pas à faire semblant de discuter, donc soyez sérieux ou cessez. Le nom "Loi travail" est ambigu, c'est vrai. Mais le nom "Loi El Khomri" ne l'est pas. Je n'ai jamais suggéré qu'on utilise le nom "Loi « travaille ! »" que des organisations militantes utilisent. Ce nom-là ne serait pas neutre : il ne se veut pas neutre. Mais le nom officiel, tout officiel qu'il soit, n'est pas neutre non plus. Et Wikipédia n'est pas un organe de l'assemblée, du gouvernement, de l'état ni de personne. Donc, utilisons "loi El Khomri". C'est très clair, pour tout le monde, et un compromis acceptable. Cela dit, vous avez tout pouvoir. Et j'ai d'autres causes pour lesquels je dois aller m'époumonner ce soir, donc à vous de choisir. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Evoluo (discuter), le 19 décembre 2016 à 18:56‎

Bonsoir, je vous invite à lire les conventions de titres, en particulier le cas particulier n°2 : « quels que soient les termes d'une dénomination officielle (...) ces termes ne peuvent être contestés au seul nom de la neutralité de point de vue. Si les termes de la dénomination officielle en question sont controversés, on peut envisager de faire état de la controverse dans le corps de l'article, en citant les sources et en respectant la neutralité de point de vue. ». Ici, il s'agit d'une loi, et le titre de l'article reprend donc le titre de la loi tel qu'adopté par le parlement. Bien sûr il n'est pas neutre puisqu'il a été décidé au niveau politique, il n'en reste pas moins que c'est dans cette version que les textes officiels y font référence. Cordialement, Gyrostat - Dit^S'Cuté 19 décembre 2016 à 19:35 (CET)

Nan mais on est sérieusement en train d'avoir ce débat là ?

C'est d'un texte de loi dont on parle ici : il a un titre officiel, celui sous lequel il a été adopté et qui figure au Journal officiel. Alors oui, ce titre lui a été donné par des politiques avec des considérations politiques, personne ne le nie : mais on est sur une encyclopédie avec un article qui traite d'un sujet juridique. Donc on indique tous les noms, les controverses éventuels à ce sujet, les changements qui ont eu lieu…mais donner au titre de l'article le titre exact de la loi me semble le minimum de rigueur qu'on peut exiger sur une encyclopédie (et ça vaut pour tous les textes de loi d'ailleurs). --Superbenjamin ^[discuter] 19 décembre 2016 à 20:43 (CET)

Pour alimenter le débat je signale que l'article sur la loi Évin n'est pas titré Loi du 10 janvier 1991 relative à la lutte contre le tabagisme et l'alcoolisme, expression qui est en gras dans le RI mais qui n'est même pas une page de redirection. Question de moindre surprise sans doute, mais on voit par là qu'il n'y a pas de règle fixe pour ce genre d'article. (À part ça je n'ai pas d'opinion quant à l'article dont on discute ici.) — Ariel (discuter) 20 décembre 2016 à 08:36 (CET)

Merci. Je viens de me souvenir de cette discussion (que j'avais moi-même lancée) ainsi que celle-ci qui la prolonge. Cela nuance un peu mon propos ci-dessus : si une loi a un « surnom » incontestable, alors on peut l'utiliser en titre (c'est le cas de la loi Évin je pense, pas de la loi dont il est question ici puisqu'on a déjà « loi travail » et « loi El Khomri » : le titre exact me parait toujours nettement à privilégier). --Superbenjamin ^[discuter] 21 décembre 2016 à 11:13 (CET)

Bonjour. La loi a un surnom incontestable, puisqu'elle en a même deux... L'argument est bizarre : puisqu'on hésite entre a et b, choisissons c. Et pour étayer un peu, j'ajouterais que la plupart des gens ne connaissent pas du tout le nom officiel de la loi. Sans compter que, c'est une loi, certes, officiel et tout ce qui va avec, mais cette loi, c'est aussi un événement et un moment politique important. D'ailleurs l'article laisse heureusement une part au mouvement social contre cette loi, qui, lui, n'a pas grand'chose à voir avec le titre de l'article (mais un peu plus à voir avec "Loi El Khomri"). Evoluo (discuter) 21 décembre 2016 à 22:54 (CET)

Ça devient compliqué de vous suivre. C'est quoi le souci, le fait que le titre actuel ne vous plaise pas, ou que celui-ci ne soit pas un autre ? Vous dites d'un côté "Je n'ai jamais suggéré qu'on utilise le nom "Loi « travaille ! »"", puis vous faites remarquez que c'est un surnom incontestable. Vous dites que le titre actuel est méconnu, mais vous oubliez d'un autre côté l'intérêt d'avoir des Redirections qui servent justement à ramener le lecteur à l'article sans utiliser des titres plus courants mais moins officiels. La RATP et la SNCF sont des acronymes plus connus que les noms officiels des sociétés, et alors ? Vous souhaitez mélanger avec le sujet le mouvement social qui a accompagné le vote de la loi, sauf qu'il a déjà un article à lui, et que mélanger les deux dans un seul article n'aboutirait qu'à une grosse confusion pour le lecteur. Je vous conseille de réfléchir à une formulation plus claire et plus en adéquation avec nos règles de vos suggestions, parce que perso je ne vois pas où ça nous mène tant c'est confus. SammyDay (discuter) 22 décembre 2016 à 00:10 (CET)

Bonjour. Cessez de jouer la comédie, c'est vraiment agaçant. Je n'ai pas pas dit que l'article portait ou devait porter uniquement sur le mouvement. Je n'ai d'ailleurs jamais dit qu'il fallait changer le contenu de l'article. L'article parle du mouvement contre la loi, parce que l'article ne se contente pas d'énoncer le contenu de la loi. Il en fait un historique, y compris sur la réception critique de cette loi lorsqu'elle était encore projet de loi. Ce n'est pas le contenu de l'article que je souhaite changer, c'est le titre. Je dis que l'article porte mal son titre. Vous l'avez parfaitement compris, donc pourquoi exiger de moi que je répète un argument ? Pour moi, cela relève d'un refus du dialogue de votre part, en vue d'imposer votre point de vue. Faites un effort ou alors ne prenez pas part au débat. Quant à ces histoires de "Loi « travaille ! »" ; mais où lisez-vous cela dans mes propos ? Vraiment c'est d'une mauvaise foi insupportable. Lisez la conversation en entier au lieu de tirer des propos aléatoirement et d'en faire n'importe quoi. C'est un autre contributeur qui a dit, juste avant mon intervention, qu'il y avait deux "surnoms incontestables" pour la loi, qu'il a nommées. C'est son expression que j'ai reprise ; c'est de ces deux noms-là que je parlais. La conversation est écrite : la prochaine fois, vous ferez l'exégèse vous-mêmes. Evoluo (discuter) 22 décembre 2016 à 12:12 (CET)

D'accord, fallait le dire que vous ne prenez pas vos interlocuteurs au sérieux. Moi c'est le cas : « le nom cette loi est "loi El Khomri" ou "loi travail" »[16], « Je n'ai jamais suggéré qu'on utilise le nom "Loi « travaille ! »" »[17], « La loi a un surnom incontestable, puisqu'elle en a même deux... »[18]. Voilà pour l'exégèse de votre argumentaire. Bonne chance pour vous y retrouver. SammyDay (discuter) 22 décembre 2016 à 12:44 (CET)

Il y a une différence entre "loi travail" et "loi « travaille ! »"... C'est précisément ce que je soulignais. Une appellation est acceptable par tout le monde ; l'autre non. Le fait que vous pensiez que je ne fais pas la différence entre les deux, par contre, montre bien le peu d'égard que vous me portez. Cela dit, j'ai accepté votre remarque concernant le fait que "loi travail" est un terme ambigu, et c'est pourquoi je pense qu'il vaudrait mieux nommer l'article avec l'autre surnom incontestable, à savoir "loi El Khomri" Evoluo (discuter) 22 décembre 2016 à 15:57 (CET)

« Une appellation est acceptable par tout le monde ; l'autre non. » Je ne vois pas au nom de quoi le titre officiel de la loi ne serait pas acceptable : c'est son nom, que vous soyez d'accord avec son contenu ou pas, que vous pensiez que le titre ne rend pas compte du contenu ou pas. --Superbenjamin ^[discuter] 22 décembre 2016 à 16:02 (CET)

Loi El Khomri me paraît un titre acceptable. Entre Loi Évin (titre actuel) et Loi Léonetti (qui n'est qu'une redirection vers Loi relative aux droits des malades et à la fin de vie) je ne sais pas où est l'aune qui permet de décider. Et il y a sûrement d'autres exemples des deux types. — Ariel (discuter) 22 décembre 2016 à 18:53 (CET)

J'ai, lu dans un article que justement ce qui posait problème c'était le nom El Khomri. Il faudrait rechercher le journal mais il me semble "certains" trouvaient que l'emploi de ce nom pouvait être stigmatisant car il ne s'agissait pas d'une loi de "gauche"--Fuucx (discuter) 22 décembre 2016 à 19:35 (CET)

Je ne trouve pas la référence. Ce que je sais c'est que cette réflexion m'avait surpris et je n'avais pas vraiment compris leur crainte.--Fuucx (discuter) 22 décembre 2016 à 19:47 (CET)

Oui, cela ne me semble pas non plus le problème. Par contre, changer de titre, pourquoi ? (pour répondre à Ariel Provost qui dit "pourquoi pas ?") Cela ne changera rien à l'article, ni pour le lecteur, ni pour le contributeur : la redirection est toujours là. Donc non à un quelconque changement injustifié. SammyDay (discuter) 23 décembre 2016 à 12:16 (CET)

Il y a quand même un avantage à nommer l'article Loi El Khomri plutôt que Loi relative au travail, à la modernisation du dialogue social et à la sécurisation des parcours professionnels, outre le principe de moindre surprise, c'est pour tous les liens [[Loi El Khomri]] que robots et contributeurs zélés vont se croire obligés de transformer en [[Loi relative au travail, à la modernisation du dialogue social et à la sécurisation des parcours professionnels|Loi El Khomri]]. — Ariel (discuter) 23 décembre 2016 à 13:08 (CET)

Je ne vois pas vraiment en quoi cela est un avantage. Quand au principe de moindre surprise, ce n'est pas la première ni la dernière fois qu'on rappelle que ce n'est pas une règle - c'est un moyen de trouver une solution quand on a du mal à en trouver une face à deux appellations équivalentes. Ce n'est pas le cas ici - la forme officielle l'emporte de facto, puisque c'est la forme la plus claire. Ceci dit, ce n'est qu'une opinion personnelle, mais aucun changement ne peut être fait sans consensus, et la longueur du débat ne semble pas avoir permis d'en trouver un.SammyDay (discuter) 23 décembre 2016 à 13:25 (CET)

Effectivement, hormis l'argument qui a lancé la discussion ci-dessus qui qualifie le Parlement d'« une assemblée à Paris », il n'y a aucune raison nouvelle de changer le titre de l'article… --Superbenjamin ^[discuter] 23 décembre 2016 à 17:11 (CET)

Suppression des mentions de Nuit Debout

Bonjour. J'avais fait la mise-à-jour des manifestations/grèves contre la Loi Travail du 10 au 24 mai. J'ai vu que plusieurs lignes avaient été supprimées, et que le volume de cette mise-à-jour avait été beaucoup diminué. C'est pas un problème, il est vrai que j'étais allé trop dans le détail, et que cela nuisait à la lisibilité de l'article. Par soucis de lisibilité, je ne remettrais pas les informations qui ont été supprimées.

Cependant, il y a quand même une chose qui m'interpelle : pourquoi est-ce que toutes les mentions des manifestations de Nuit Debout ont-elles été effacées ? Même si ce n'est pas son seul objectif, Nuit Debout reste un mouvement anti Loi Travail, et il a été le plus réactif à l'annonce du 49-3. De plus, pour ce qui concerne la manifestations Global Debout, elle est notable par son étendue en France (300 villes d'un coup). Ne faudrait-il pas remettre les mentions des manifestations de Nuit Debout dans cet article ? --Haldu (discuter) 25 mai 2016 à 19:31 (CEST)

Bonjour Haldu (d · c · b). J'ai pas mal coupé car effectivement c'était beaucoup trop long : cet article n'a pas à détailler toutes les différentes manifestations, sinon on n'en sort plus. Je n'ai pas délibérément supprimé les passages sur Nuit debout : il m'a juste semblé que mentionner spécifiquement Nuit debout dans cette partie n'était pas vraiment justifié puisqu'il s'agissait d'un ensemble de manifestations (Nuit debout reste tout de même mentionnée dans l'article hein)…

En ce qui concerne Global debout et autres détails : il existe l'article Nuit debout qui traite précisément de ce mouvement. --— Superbenjamin ^[discuter] 27 mai 2016 à 11:12 (CEST)

D'accord Superbenjamin (d · c · b). Aucun problème.

Grèves et manifestations en France du printemps 2016

Vu que cet article a été créé le 20 mai, je pense que pas mal de choses autour du mouvement social qui sont dans le présent article pourraient y être transférées… (Je suis pas 100 % convaincu qu'il était pertinent d'avoir un article en plus cela dit… y a aussi Nuit debout par ailleurs). --— Superbenjamin ^[discuter] 31 mai 2016 à 21:54 (CEST)

(Au sujet de la pertinence de l'article sur le mouvement social, il y a bien un article sur les grèves de 1995 par exemple. Nuit debout ne recouvre pas l'intégralité du mouvement social (surtout en nombre de participants).) -- Arinelle (discuter) 1 juin 2016 à 01:07 (CEST)

Mais il n'y a pas un article séparé sur les réformes de Juppé… --— Superbenjamin ^[discuter] 1 juin 2016 à 06:58 (CEST)

Livre Filoche

Bonjour Superbenjamin, je ne suis pas particulièrement d'accord avec ta suppression de la mention du livre qui parle de cette loi. Il me paraît avoir toute sa place dans la bibliographie de l'article. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Arinelle (discuter)

Non : on essaye de faire un article encyclopédique ici. Présenter un seul livre, probablement très intéressant mais absolument pas neutre sur le sujet de l'article et alors même qu'il ne sert pas de source à la rédaction de l'article ça s'apparente plus à de la publicité qu'à une bibliographie encyclopédique. --Superbenjamin ^[discuter] 13 juin 2016 à 11:21 (CEST)

Ça me parait juste. Le fait est qu'il faudrait construire une bibliographie qui n'ait pas l'air d'une publication publicitaire - mais pour le moment, cela parait difficile, vu que les livres sont en train de se faire. Attendons un peu - ou ne listons que les ouvrages qui servent à la rédaction.--SammyDay (discuter) 13 juin 2016 à 12:29 (CEST)

definir licenciement abusif 200.113.194.84 (discuter) 10 juillet 2021 à 19:34 (CEST)

Le problème des licenciement à La Voix du nord

L'ajout dans la partie licenciemment d'un cas tout à fait particulier me semble absolument POV et déplacé dans cette section. En effet une loi est générale et au desus des cas particulier. en effet d'un côté une telle loi peut favoriser l'emploi et de l'autre de façon énérale les journaux suppriment des emplois parce que le monde change et non à cause d'une loi. Deux choses soit on suprime cette partie, soit on la met dans la partie contestation de la loi avec le titre Poursuite de la contestation de la loi par certain courant du parti socialiste puisque c'est un des candidats à la partielle de gauche qui a soulevé le cas--Fuucx (discuter) 19 janvier 2017 à 09:18 (CET)

Ça ne me semble pas hors de propos : l'article porte sur la loi (et pas uniquement le processus législatif) et ce cas particulier y est lié. Après, il ne faudrait pas que ça soit le seul traité et, surtout, il faudrait privilégier des analyses plus générales sur les conséquence de la loi… mais j'imagine que c'est encore un peu tôt. --Superbenjamin ^[discuter] 20 janvier 2017 à 10:41 (CET)

Alors de toute façon, cela ne devrait pas être présent dans la section intitulée "Contenu du projet de loi". Parce que dans cette section, on parle du projet avant qu'il soit effectivement adopté. D'autre part, il ne s'agit pas d'une poursuite de la contestation de la loi. On devrait créer une nouvelle section dans l'historique pour parler des conséquences ultérieures et leurs instrumentalisations. Reste à trouver un titre pas trop contestable pour ce faire. SammyDay (discuter) 20 janvier 2017 à 11:20 (CET)

Ok. pour créer comme vous le préconisez une section : Conséquences ultérieures et leur instrumentalisation--Fuucx (discuter) 20 janvier 2017 à 14:00 (CET)

Tout à fait d'accord pour une section supplémentaire mais je pense que « Conséquences » suffit comme titre… On ne peut pas critiquer du POV puis utiliser un terme comme « instrumentalisation » comme ça… --Superbenjamin ^[discuter] 20 janvier 2017 à 14:04 (CET)

"Conséquences" est un peu faible et trop ouvert comme terme, mais je suis d'accord "instrumentalisation" est un terme beaucoup trop fort - c'est juste pour essayer de limiter la section future. SammyDay (discuter) 20 janvier 2017 à 14:24 (CET)

On pourrait nommer la section : Persistance de la thématique dans le débat public--Fuucx (discuter) 20 janvier 2017 à 14:35 (CET)

Ou "Débat sur les conséquences de son application" ? SammyDay (discuter) 20 janvier 2017 à 16:13 (CET)

Oui, ça me parait plus neutre et plus dans le style encyclopédique. --Superbenjamin ^[discuter] 20 janvier 2017 à 16:19 (CET)

Si on fait cela, l'article va partir dans tous les sens. Avec débat public on circonscrit le problème aux hommes et aux femmes politiques --Fuucx (discuter) 20 janvier 2017 à 17:19 (CET)

Si ça part dans tous les sens, c'est pas notre faute : c'est celle des sources . Mais ok pour "Débat public sur ses conséquences" ("les conséquences de son application" me parait trop long). SammyDay (discuter) 20 janvier 2017 à 17:23 (CET)

Ok pour débat public sur les conséquences. Le gros problème c'est que cette loi est ce qu'on appelle une politique structurelle. Or dans le cas d'une telle politique les effets positifs n'intervienent que dans 2, 3, 4 ou 5 ans. Par exemple, Schröder en Allemagne a fait les réformes et a été battu car les élections ont eu lieu avant que ces mesures ne produisent leurs effets. C'est Angela Merkel a engrangé les "bénéfices" de la politique de son précécesseur.--Fuucx (discuter) 20 janvier 2017 à 17:30 (CET)

oh yes ! d'ailleurs c'est parce que les effets positifs des lois aubry (98 et 2000) etc... mandariine ^{(libérez les sardiines)} 20 janvier 2017 à 19:35 (CET) oups pardon pas pu m'empêcher

C'est aux sources de faire le lien, et à nous de relever les sources... Rien de plus. SammyDay (discuter) 20 janvier 2017 à 19:45 (CET)

Tout à fait : Sammyday résume très bien notre travail ici. --Superbenjamin ^[discuter] 21 janvier 2017 à 22:09 (CET)

J'ai fait le déplacement. En fait, le commentaire était juste donné à titre d'information. Si j'ai le temps je compléterais l'article sur la politique structurelle en précisant ce que j'ai écrit et que j'enseigne quatre ou cinq fois par semaine--Fuucx (discuter) 22 janvier 2017 à 16:51 (CET)