Discussion:Français de souche

Proposition de suppression ridicule

On veut supprimer les termes flous, pas politiquement correct ? C'est assez typique du Wikipédia français qui est très teinté dans ses choix éditoriaux.

Il y a plein de termes flous dans Wiki, plein de concepts non politiquement correct. M'est avis qu'il y a une entrée pour « race » sans doute condamnant le concept par exemple.

Enfin, c'est une idée NULLE : il faut refléter ce qui s'utilise comme concept et pouvoir les expliquer quitte à les critiquer (mais de manière pondérée et équilibrée).

Sinon, je propose la SUPPRESSION DE http://fr.wikipedia.org/wiki/Race

Tiens, je vois que http://fr.wikipedia.org/wiki/Rue89 a une entrée mais pas http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_de_souche alors que ce site est souvent cité dans la presse (pour le décrier). Pourquoi ? Si on crée une entrée François de souche, il faudra aussi expliquer l'origine du nom de ce site de la réacosphère. Ah, ce terme est bien dans Wiki, mais il est tout aussi flou (comme tant de termes politiques) que Français de souche à mon avis. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 98.143.217.66 (discuter)

« SangSSure » évidemment. Bon sinon, écrit correctement, c'est François Desouche et ça existe. Like tears in rain ^{-_-} 15 novembre 2011 à 16:10 (CET)

Le terme étant malheureusement de plus en plus utilisé, il faut bien en dire quelque chose: "oui, bref galimatias visant à faire passer l'idée qu'il y aurait une "France pure" chargée d'éclairer le monde et les 99% d'étrangers qui le compose, ce qui va diamétralement à l'opposé de ma lecture de l'histoire des peuples et des Nations, jusqu'en 1789, il n'y avait pas de Français, il n'y avait qu'une royauté d'origine non Gauloise et ses sujets de toutes origines, il s'en trouvait beaucoup dans les colonies. Français ne veut rien dire sans le rappel de cette construction intellectuelle et politique qui sont les fondements de la république laïque et qui indique clairement l'absence totale de souche, la nation étant composée de toutes souches désirant construire ensemble le pays, FinkielKraut avec son verbiage introduit donc là une perversion des origines théoriques de la Nation Française et de son peuple (qui lui est de toutes origines européennes , asiatiques et africaines…), donc autant tes ancêtres africains que mes ancêtres vikings ont fait souche en France et comme nous sommes métis nous avons bien d'autres ancêtres que ceux que je viens de citer… bon ça c'est pour la vielle croute, je regarde les commentaires, sans trop d'illusion, c'est le genre où beaucoup en profitent pour diffuser leur petite haine à la petite semaine"--92.144.184.177 (discuter) 9 février 2014 à 12:22 (CET)

Quel est le sens de votre intervention ? La présente page de discussion vise à trouver un consensus (si besoin) pour l'écriture de l'article dont la pertinence est justifiée par sa notoriété. Si vous souhaitez modifier, amender, faire des ajouts ou des suppressions de passages, toute discussion est la bienvenue mais je n'ai pas saisi où vous vouliez en venir. Pouvez-vous préciser ? Nonopoly (discuter) 9 février 2014 à 13:35 (CET)

Objectivité

Plusieurs générations? Combien? Si cela n'est pas précisé cette article n'a pas lieu d'être. --89.157.40.230 (d) 30 août 2010 à 00:34 (CEST)

J'approuve sans réserve. Cet "article", si on peut l'appeler comme ça en l'état, ne devrait pas exister, la notion est beaucoup trop floue et casse-gueule.--Sylvaindesbois (d) 19 août 2011 à 21:30 (CEST)

les détracteurs de cette notion sont de mauvaises foi, leur argument, cette notion serait trop flou, et n'aurait aucune base scientifique! Dans ce cas là que fait le mot arbre dans Wikipédia, et ce n'est qu'un exemple. Toute notion à sa place dans cette encyclopédie, toute considération politique ne devrait pas avoir sa place ici. Des personnes se considèrent comme Français de souche, pourquoi le cacher?--AM-- 13/11/10

Je vous remercie d'avoir attiré mon attention sur l'article arbre, effectivement dans un état pitoyable (mais pas pour les raisons que vous signalez). Pour le reste, référez-vous à la page de discussion ; comme vous n'êtes sans doute pas complètement de bonne foi, tout ce que je peux dire est que si vous confondez arbre et souche, de fait, on est pas arrivé...--Dfeldmann (d) 15 novembre 2011 à 11:08 (CET)

Parce qu'on défend un thème différent du votre on est pas de bonne fois donc? --Bls2009 (d) 15 novembre 2011 à 11:24 (CET)

Équilibre

Les deux références indiquées actuellement sont clairement orientées dans le sens de la non-pertinence de l’expression ; il faudrait présenter le point de vue inverse pour équilibrer (et ce point de vue existe, sinon il n’y aurait pas « controverse » !). — SniperMaské (d) 10 juillet 2011 à 21:45 (CEST)

Ceux qui emploient la locution en la considérant comme pertinente ont la prudence de ne pas la théoriser, ils découvraient rapidement ses limites logiques et pratiques. Il n'existe donc pas de texte théorique viable et lisible à opposer à ceux qui sont mentionnés. Ou alors je demande à voir. (signé zorro)

Histoire ?

Il faudrait faire l'historique de l'emploi de cette expression. Il me semble qu'elle était portée sur les cartes d'identité à une certaine époque, pour distinguer les différents français.

Revert

J'ai annulé une modification qui :

• parlait d'ancêtres "gaulois" : qui peut prétendre avoir des ancêtres gaulois, avec quels documents ?
• citait le général de Gaulle, sans source ; pourquoi lui ?
• faisait un TI sur les "peuples autochtones européens" partageant la même religion.

Un tel PoV doit être attribué, il est loin d'être partagé par tous. C'est le moins qu'on puisse dire. Écrire un article sur une expression "engagée" (pour ne pas dire plus) ne signifie pas écrire une tribune engagée. ---- El Caro ^bla 13 novembre 2011 à 17:08 (CET)

Il n'est pas question de documents pour attester d'une origine, il est question des origines d'un peuple, et la définition est au stade d'ébauche brouillon.

Ensuite, le Général de Gaulle a certainement plus de légitimité que vous à être cité.

Pour terminer, j'ai bien compris que votre point de vue sur la question se satisfaisait d'une non définition de la chose, en ce sens, la page vide vous arrange.

Merci de laisser ceux qui essayent de faire avancer la page le faire. IPdynamique (d) 13 novembre 2011 à 17:24 (CET)

Misère !

Déjà, cette expression est de longue date instrumentalisée par les pires tendances de la droite française. De plus, elle n'a absolument aucun sens. Dire qu'un français de souche a pour ancêtre les gaulois, c'est gravement n'importe quoi (et très grave pour la wikipédia francophone), historiquement complètement hasardeux, et cela a des relents de.... suivez mon regard. Soit cet article doit être purement et simplement supprimé, soit il doit rester neutralisé en l'état et surtout, protégé pour que cesse cette guerre d'édition ni faite ni à faire. Je n'ai pas tout suivi, mais ce qui était en ligne avant la dernière intervention de JLM, c'était grave, très très grave. Je vous préviens que R3R ou pas, je reverterai moi aussi quiconque essayera d'intervenir à nouveau sur l'article. Merci de votre attention. Jmex (♫) 13 novembre 2011 à 17:32 (CET)

@ Jmex. Je crois qu'en contextualisant la provenance des ajouts (mouvances racistes ou que-sais-je), il serait intéressant de mentionner ces infos, le terme "Français de souche" faisant partie de leur argumentaire (si nauséabond soit-il). Celette (d) 13 novembre 2011 à 17:34 (CET)

Ok alors, il faut contextualiser, certes. Alors, surtout pas ce que IPDynamique tente à tout prix de mettre en ligne actuellement, Charles De Gaulle à l'appui. Instrumentalisation!! Jmex (♫) 13 novembre 2011 à 17:42 (CET)

J'ai regardé par curiosité et suis d'accord avec tous les deux, si j'ose dire : le point de vue de l'extrême-droite sur ce « concept » -autant que ce soit un « concept » me semble avoir sa place, d'autant qu'il a une notoriété suffisante pour avoir été discuté et réfuté (cf. recherche sommaire sur Google Books). J'ai par ailleurs été intrigué par la section non sourcée sur la carte d'identité en Alsace-Moselle, après enquête sommaire sur le web, ça semble issu du Figaro Magazine de 1987 époque où la droite dite « modérée » faisait tout son possible pour se faire renvoyer à coups de pieds au cul par l'électorat un an plus tard, mais ne digressons pas. La recherche de sources plus sérieuses m'a aiguillé sur Mémorial d'Alsace Moselle: le musée d'une histoire tourmentée de 1870 à nos jours de Christophe Nagyos ; selon un extrait de phrase capté via Google Books, la carte d'identité B d'Alsace-Moselle concernait les « individus nés en Alsace Moselle avec un seul ancêtre français » et j'ai l'impression très nette, sauf à preuve du contraire, que la reformulation à base de français de souche est purement journalistique et récente. On peut discuter de certaines des insertions d'IPDynamique mais, sauf à ce que des sources valables soient produites, cette section qui tend à accréditer un usage juridique du concept ne peut être admise. Touriste (d) 13 novembre 2011 à 18:05 (CET)

Tant que j'en suis à noter des trucs sur cette page de discussion, cette contribution à un débat de Jean-Luc Richard (actuellement maître de conférences en sociologie et démographie à Rennes I) me semble éventuellement utilisable, sous réserve de son statut un peu intermédiaire (texte d'un auteur ayant reconnaissance académique, mais non expertisé par des pairs). Touriste (d) 13 novembre 2011 à 19:00 (CET)

C'est vrai, ça n'a aucun sens. Mais pas plus que de dire que quelqu'un est "Algérien" ou "Marocain" ou "Anglais". Au bout de quelques générations, personne ne peut dire si les ancêtres sont du même pays ou non (à plus forte raison quand le pays est jeune). C'est pourtant le même principe. Il fallait bien nommer d'une façon ou d'une autre ceux dont le pays d'origine est la France (pour la même raison qu'on désigne certains par leurs origines). À titre personnel, j'ai du mal à voir l'intérêt mais visiblement l'envie de se caractériser par ses origines reste forte. Certes, c'est une idée reprise par l'extrême-droite pour des raisons qu'on ne justifiera pas forcément. Mais s'il fallait supprimer tout ce qui a été mal utilisé, il y aurait une grosse purge. En revanche, il est bien évident qu'il faut garder un œil dessus parce que c'est un sujet polémique...

Jmex tu est au courant quand même qu'en te "révoltant" et "t'indignant" comme c'est la mode en ce moment tu fait justement comme c'est soit disante personne dont ton regard est tourné. je reverterai moi aussi quiconque essayera d'intervenir à nouveau sur l'article --> Staline? Hitler? Mussolini? Gauche caviars? bobo bien pensant??--Bls2009 (d) 15 novembre 2011 à 11:13 (CET)

Bonjour. Déjà, ça ressemble tout de même à une attaque personnelle.. Ensuite, tu ne m'as pas bien compris : Je m'élevais, et je n'étais pas le seul, contre les ajouts d'IPdynamique (regardes les difs, tu comprendras sûrement) et c'est à lui que s'adressait cette phrase que tu stigmatises. La tournure actuellement prise par l'article est je pense la bonne : une étude de cette expression et non pas une définition unilatérale tel que c'était le cas quand le bobo bien pensant s'est indigné et merci pour lui. Cordialement Jmex (♫) 15 novembre 2011 à 12:25 (CET)

proposition de modification

de souche = nés sur le territoire français de parents etc. Par analogie avec la souche des arbres, souche désignant la base du tronc d'un arbre (ou d'un grand arbuste) prolongée par ses racines. Ce n'est pas une question de "nationalité", mais de "droit du sol" sur plusieurs générations. http://www.cnrtl.fr/lexicographie/souche définition dans le cnrtl. --élianeδ (d) 16 novembre 2011 à 13:53 (CET)

Je ne saisis pas bien comment vous tirez tant d'élément de l'unique source que vous proposez. Je l'ai ouverte, si je n'ai rien raté elle se borne à affirmer que dans l'expression « Français de souche », « de souche » signifie « d'origine » et à donner un exemple datant de 1865 (Sainte-Beuve). En tirer davantage pour intégration dans l'article me semble du ressort de la recherche personnelle tendant aux Travaux inédits et je recommanderai de n'en rien faire. Touriste (d) 16 novembre 2011 à 14:04 (CET)

Je complète : ce n'est pas "seulement" (pour ceux qui utilisent l'expression) une question de "nationalité" ; en effet, l'expression est employée pour opposer parmi les "de nationalités" ceux qui seraient légitimes car "de souche" et ceux qui ne le seraient pas, alors même qu'une partie des donnés comme illégitimes par l'expression sont de nationalité française.

Analogie avec la source des arbres, c'est dans la définition wiki (inédit ?).

J'avais aussi regardé les synonymes http://www.crisco.unicaen.fr/cgi-bin/trouvebis2?requete=souche&refer=&proc=1442_11759

Et j'avais mis en perspective avec l'équivalent usuel de l'expression, à savoir "d'origine"

Pour les ancêtres, la lignée, l'origine (etc), les autres, etc., et la variation des usages de ces termes, sur l'usage des ancêtres et de la lignée comme légitimation, quelques centaines de milliers de pages chez les anthropologues, les historiens et les politistes.

En France, les conditions d'attribution de la "nationalité" (et de ses droits) ont sans arrêt bougé depuis la naissance de la Nation. Et le conflit entre "droit du sol" et "droit du sang" a existé (et existe encore).

Travaux inédits c'est honteux, je l'ai compris, mais ce n'est pas adapté pour ma proposition, je n'ai jamais fait de recherche perso sur ce sujet précis, je me suis contenté de lire les travaux des scientifiques.

C'était seulement une toute petite proposition, j'ai proposé trop vite une synthèse trop rapide, aucun souci si ma proposition ne convient point.

de souche, d'origine, nationaux, métèques, deuxième génération de, xxx-in (pays) d'origine, de couleur… »elle est d'où, ta mère ?», bon courage au collectif pour la rédaction.--élianeδ (d) 16 novembre 2011 à 15:15 (CET)

Désolé pour ma maladresse, mais l'afflux d'inconnus (lié à la mention épisodique de la page sur un forum externe) m'a rendu sans doute surréactif. Désolé si je vous ai blessée, ce n'était vraiment pas mon intention. Touriste (d) 16 novembre 2011 à 16:08 (CET)

Classement politique de l'expression

Il est faux de dire, comme le prétend l'introduction, que l'expression est "utilisée dans les milieux nationalistes et d’extrême droite"; elle est effectivement utilisée dans ces milieux-là, mais pas seulement puisqu'elle a été utilisée par rien moins que Charles de Gaulle dans le contexte de la guerre d'Algérie : 1, 2. Voici en outre une occurrence de l'expression dans le blog de Malika Sorel, qui ne relève pas non plus de ce bord politique : 3, une autre où l'expression est utilisée (peut-être pour la dénoncer, mais la citation ne le dit pas) par Benoît Hamon : 4 et une autre citation placée dans la bouche de Robert Badinter (je ne sais pas si c'est une citation exacte, mais l'expression est utilisée sans distance par L'Express, qui n'est pas un journal d'extrême droite) : 5. Même s'il s'agit d'une expression au sens, sinon flou, du moins mouvant, et qu'elle est contestée, en faire uniquement un élément du vocabulaire de l'extrême droite est totalement inexact.

J'ajoute également, même si les raisonnements d'Hervé Le Bras se tiennent, qu'il est maladroit de se baser uniquement sur ses écrits, ce qui aboutit à donner à l'article une allure de réquisitoire contre le concept. On peut aisément montrer qu'il s'agit d'un concept au sens flou et évolutif sans pour autant donner à l'article l'allure d'une charge contre lui, ou contre les auteurs que n'aime pas Hervé Le Bras. Jean-Jacques Georges (d) 17 novembre 2011 à 16:03 (CET)

J'ai donc mis "utilisé principalement" : les milieux d'extrême droite emploient toujours cette expression et essayent même de la faire entrer dans le langage courant. De l'autre côté, vous nous citez au bas mot que des sources parcellaires et discutables quant à l'usage du terme. Si vous pensez que vos sources sont pertinentes, insérez dans l'article les définitions du terme de "Français de souche" par Benoit Hamon, Malika Sorel, ou Robert Badinter (vous savez bien de toute façon que eux n'ont jamais théorisé sur la question, comme le fait l'extrême droite en particulier, et les milieux nationalistes parfois). 195.68.89.73 (d) 18 novembre 2011 à 09:42 (CET)

Que l'expression ait été largement reprise par l'extrême-droite ne signifie pas qu'elle en ait l'exclusivité, d'autant qu'elle ressort dans des organes de presse qui ne relèvent pas de cette famille politique. Quant à Michèle Tribalat, l'un des principaux experts démographes à avoir utilisé le terme (et à avoir été critiqué pour l'avoir fait), il serait ridicule de la classer à l'extrême-droite, si l'on considère qu'elle a largement oeuvré pour contrer les argumentaires de cette même extrême-droite, notamment le "rapport Milloz" sur le coût de l'immigration. Jean-Jacques Georges (d) 18 novembre 2011 à 10:25 (CET)

- « principalement utilisée » ne signifie pas « exclusivement utilisée ». 195.68.89.73 (d) 18 novembre 2011 à 10:41 (CET)

- Vous pouvez remettre ma version ou citer des articles où cette expression est théorisée voire utilisée en dehors du contexte d'extrême-droite ou nationaliste svp ? 195.68.89.73 (d) 18 novembre 2011 à 10:48 (CET)

- Vous pouvez également cessez de reformuler l'intro n'importe comment ? « dont tous les ascendants, ou du moins les ascendants immédiats, seraient également français ». Cela ne repose pas sur le contenu de l'article puisqu'au moins l'étude de Tribalat (entre-autres) à l'INED prend quatre générations de Français comme point de repère et arrête l'étude à l'année 1900 de manière arbitraire. 195.68.89.73 (d) 18 novembre 2011 à 11:05 (CET)

Une remarque de pure forme : vous êtes tous deux manifestement des gens posés et polis, capables d'échanger constructivement. Il n'est pas forcément très utile de faire alterner vos versions toutes les demi-journées dans l'article proprement dit. Pouvez-vous attendre d'avoir avancé sur cette page de discussions avant de mettre à jour le texte de l'article ? Les aller-retours qui commencent à s'amonceler dans l'historique me semblent assez superflus. Touriste (d) 18 novembre 2011 à 10:38 (CET)

Je suis d'accord. J'ai fais une proposition à Jean-Jacques Georges : « Si vous pensez que vos sources sont pertinentes, insérez dans l'article les définitions du terme de "Français de souche" par Benoit Hamon, Malika Sorel, ou Robert Badinter ». Dans l'attente, je pense que ma formulation reflète la réalité : « principalement utilisée » ne signifie pas « exclusivement utilisée ». 195.68.89.73 (d) 18 novembre 2011 à 10:44 (CET)

Non, votre proposition ne reflète pas la réalité, désolé; quant à votre demande de définition (ce n'est même pas une demande, parce que c'est impératif, ce que j'apprécie moyennement) elle est vaine, l'expression étant justement mal définie. Malika Sorel ne donne pas une définition dans son blog, mais elle utilise l'expression "en creux", soit "français de souche" par rapport à "français d'origine immigrée". Qu'on le veuille ou non et qu'on y voie ou non un symptome de la lepénisation des esprits (et pour ma part je le déplore, trouvant l'expression mal définie et maladroite), l'expression est rentrée dans le langage courant, principalement à mon sens parce qu'elle "sonne bien" et qu'elle désigne une réalité superficielle, à savoir les Français n'ayant pas d'origine étrangère proche de ceux qui en ont une. C'est une définition discutable et très superficielle, mais c'est comme ça. Vouloir la disqualifier d'emblée dans l'intro me paraît superflu, car cela revient à dire que Michèle Tribalat, ou les journalistes de L'Express ou du Figaro qui ont repris le texte sans distance sont des gens "nationalistes ou d'extrême-droite". Je partage l'avis de Touriste quant au fait qu'il est préférable de ne pas massacrer l'historique à coups de reverts. Jean-Jacques Georges (d) 18 novembre 2011 à 10:50 (CET)

« l'expression est rentrée dans le langage courant, principalement à mon sens parce qu'elle "sonne bien" et qu'elle désigne une réalité superficielle ». Vous êtes vraiment sûr de vouloir sourcer une affirmation d'un article de Wikipédia avec ça ?

Je maintiens donc ma demande et vous demande de retrousser vos manches pour prouver que l'expression n'est pas utilisée principalement dans les milieux d'extrême-droite et nationaliste. Merci de vos efforts et de votre attention. 195.68.89.73 (d) 18 novembre 2011 à 10:57 (CET)

Pour les sources externes à l'extrême-droite, c'est déjà fait, merci. Si vous en voulez d'autres, en voila ici, ici, ici, ici, ici, ici, ici, ici, ici, ici, ici, ici, ici, ici, ici, ici, ici, ici et ici. Quand je dis que l'expression "sonne bien", c'est un avis personnel : si cet usage a pris, c'est que le terme sonne bien à l'oreille et semble désigner efficacement une réalité (les "Français d'origine française" par rapport aux "Français d'origine étrangère") que beaucoup perçoivent, ou du moins ressentent, même si elle ne résiste pas vraiment à une analyse en profondeur. S'il s'agissait d'une expression très connotée à l'extrême-droite, du type "préférence nationale", je ne pense pas que L'Express l'emploierait sans précautions. Ensuite, nous sommes d'accord pour dire qu'il s'agit d'une expression contestable sur le fond, et que l'extrême-droite a largement récupérée (mais aucunement inventée !). Mais quant à la profondeur de son marquage politique, nous sommes en désaccord.

J'ajoute qu'il est contre-productif de paraître traiter ses interlocuteurs, en substance, de feignants incapables d'efforts intellectuel ("je vous demande de retrousser vos manches") , ou de sembler les considérer comme des élèves peu attentifs en mal de ton professoral ("Merci de vos efforts et de votre attention") mais je suppose qu'il s'agit de simples maladresses d'écriture. Jean-Jacques Georges (d) 18 novembre 2011 à 11:05 (CET)

Je me permettrais de vous citer : « si l'on a les moyens d'améliorer un article vraiment intéressant et fondamental, il faut retrousser ses manches et tâcher de le faire ». Comme cet article a l'air de vous tenir à coeur et vous paraître pour cette raison fondamental, je me suis dis que je pouvais vous paraphraser. Ceci étant, je ne discute plus avec vous et laisse cet article à vos désirs et caprices. Visiblement, ce que vous ne comprenez pas ne se conçoit pas... Bien à vous. 195.68.89.73 (d) 18 novembre 2011 à 11:13 (CET)

Cet article ne me tient pas particulièrement "à coeur"; la seule chose qui me tient "à coeur", puisqu'il existe et va vraisemblablement être conservé, serait ne de pas le voir ressembler à un tract dans un sens politique comme dans l'autre. Quant à la remarque sur mes "caprices", je vous la laisse. On voudra bien tenir compte des références que je viens de rajouter dans mon message précédent. Jean-Jacques Georges (d) 18 novembre 2011 à 11:20 (CET)

Je donne raison à l'ip 195.68.89.73, le terme est principalement employé par l'extrême droite et les milieux nationalistes, "utilisé principalement" me semble donc particulièrement nuancé et approprié. Cordialement, Piston (discuter) 18 novembre 2011 à 22:31 (CET).

Hé bien franchement, que Piston "donne raison" à l'IP ne change rien au fait que l'avalanche de citations que j'ai trouvée plus haut lui donne tort. cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 18 novembre 2011 à 23:02 (CET)

« proche du Front national » ?

Peut-on, sous prétexte que Jacques Dupâquier a eu l'occasion de s'exprimer (un nombre de fois non déterminé) dans les colonnes de National-Hebdo, considérer pour autant que ce démographe aurait pu être, comme le prétend l'article, « proche du Front national » ? Cela me semble un peu léger... Hégésippe | ±Θ± 18 novembre 2011 à 16:36 (CET)

Ma formulation initiale était de citer les deux publications (National Hebdo et Renaissance catholique) seulement - je n'ai personnellement que cela de sourcé pour l'instant. C'est Jean-Jacques George qui a supprimé. Vous préférez ma formulation ? 195.68.89.73 (d) 18 novembre 2011 à 16:44 (CET)

Cela ne justifie pas le retrait de la demande de référence, qui vise une allégation bien précise, à savoir la proximité supposée entre Dupâquier et le FN, et non le fait qu'il ait pu écrire dans les colonnes de NH ou répondre à des questions de la rédaction de NH. Hégésippe | ±Θ± 18 novembre 2011 à 16:48 (CET)

Vous m'excuserez d'insister : vous préférez mettre les références à ses écrits directement (ce qui était ma formulation initiale, comme je vous l'ai indiqué dans le lien que je vous ai donné sur mon revert) ou mettre "proche du FN" (rédaction de Jean-Jacques Georges) ? 195.68.89.73 (d) 18 novembre 2011 à 16:54 (CET)

Vous vous moquez de qui, là ? J'introduis une demande impérative de référence pour une allégation qui ne s'appuie sur aucune source secondaire, et la seule chose que vous avez fait, avec votre révocation, a été de caviarder purement et simplement cette demande de référence, en vous basant sur l'apparition de Dupâquier dans les colonnes de NH. Je me contrefiche du reste, je tiens seulement à ce que l'on source, de manière sérieuse, cette allégation précise, comme on se doit de le faire pour n'importe quelle allégation discutable. Hégésippe | ±Θ± 18 novembre 2011 à 17:03 (CET)

En effet, j'avais un peu hésité mais c'était surtout parce que "proche de National Hebdo et de Renouveau catholique" (la version précédente) me semblait très très lourd. Ceci dit, pour signer des textes dans National hebdo, ne fallait-il pas être un tant soit peu proche du FN ? Mais je reconnais que c'est un peu limite TI et que c'est une erreur de ma part. Je ne sais pas si une autre formule est envisageable, ou s'il vaut mieux ne rien mettre du tout. Jean-Jacques Georges (d) 18 novembre 2011 à 16:50 (CET)

La seule chose implicite est que Jacques Dupâquier n'était sans doute pas sectaire. Mais rien de plus. Si cette supposée « proximité » doit être mentionnée, il faut qu'elle s'appuie sur une source sec ondaire sérieuse et vérifiable. Hégésippe | ±Θ± 18 novembre 2011 à 16:57 (CET)

A la réflexion, outre ma maladresse personnelle due à la hâte, elle-même due à un certain agacement vis-à-vis de la lourdeur de certains passages (mea culpa), mieux vaut en effet ne rien mettre du tout, puisque Hervé Le Bras est lui-même intervenant dans des colloques du Parti socialiste. Que Jacques Dupâquier se soit laissé interviewer dans National Hebdo ou qu'il ait accepté de répondre à une invitation dans un colloque d'extrême-droite ne devrait à mon avis pas être davantage cité, car cet article n'a pas pour vocation de faire le CV de tout le monde. Il y a bien un démographe de l'INED connu pour avoir sa carte au FN et avoir fait partie de son conseil scientifique, mais ce n'est pas Jacques Dupâquier. J'ai donc retiré la mention. Jean-Jacques Georges (d) 18 novembre 2011 à 17:00 (CET)

C'est plus sage, en l'absence de source secondaire qui viendrait démontrer que Untel estime que Dupâquier aurait été « proche du Front national ». Hégésippe | ±Θ± 18 novembre 2011 à 17:05 (CET)

C'est ce que M. Le Bras semble vouloir impliquer dans son article, mais c'est manifestement faux (ou alors, Jacques Dupâquier est schyzophrène). Une tape sur les doigts pour moi. Donc tout ce qu'on peut déduire c'est que Dupâquier n'est effectivement pas sectaire et qu'il accepte des interviews et des invitations à des colloques, y compris pour s'adresser à des gens dont il ne partage pas les idées, et que Hervé Le Bras s'en sert pour le disqualifier (ce qui marche plutôt car cela a momentanément marché avec moi, qui avais lu trop vite). Quant à National Hebdo, il faudrait vérifier s'il a écrit dedans ou simplement accepté de répondre à des questions de ce journal, ce qui n'est absolument pas la même chose. Jean-Jacques Georges (d) 18 novembre 2011 à 17:10 (CET)

Ok, selon cette référence, la citation de Dupâquier est bien parue dans National hebdo, mais il ne s'agit ni d'un article écrit pour ce journal, ni d'une interview, mais d'une reprise de l'intervention (ou d'une partie de l'intervention) de Dupâquier à l'université d'été de Renaissance catholique. Bref, ce qui en ressort, c'est que Jacques Dupâquier a bien prononcé une intervention dans un colloque où étaient également présents des gens d'extrême-droite, mais qu'il a par ailleurs rédigé un ouvrage où se trouve un texte condamnant sans ambages les idées du Front national (lien donné plus haut). Donc on ignore a priori pourquoi il était à ce colloque, mais il a fort bien pu y aller dans un esprit de non-sectarisme, voire pour aller porter la contradiction à certains propos.

Tout cela, et le fait que National Hebdo ait cité une partie de son intervention ne fait de lui ni un proche du FN ni un "proche" de National Hebdo, et peut-être même pas de Renaissance catholique.

Je suis assez confus d'avoir mal interprété ce qui était écrit en voulant le synthétiser mais je le suis encore plus de m'être laissé influencer par les écrits de Le Bras, d'autant plus que je déteste ce genre de discours à vocation disqualifiante, du type "A a accordé une interview à B, qui connaît C, donc A égale C". Jean-Jacques Georges (d) 18 novembre 2011 à 23:09 (CET)

J'ai trouvé des sources secondaires qui montrent que le débat entre Le Bras, Tribalat et Dupaquier sur les "français de souche" date de 1998, que les idées de Dupaquier sont décrites par Le Bras comme proche du FN et reprise dans un article du monde qui ne confirme pas: "...Hervé Le Bras justifie sa véhémence en invoquant la crainte d'une entrepose de noyautage de la démographie par des chercheurs proches du Front national ou d'une droite nataliste très pessimiste au sujet de l'intégration des musulmans. Il met ainsi en avant le nom de Jacques Dupâquier, le vice-président du conseil scientifique de l'INED, souvent cité par National Hebdo et Krisis, (...)". [1] Un article du nouvel obs décrit Dupaquier comme contradictoire et "une main tendue au FN" en participant à des colloques avec Gollnich mais ne dit pas qu'il en fait parti [2]. Bref on a une querelle d'expert démographes et reprise par des politiques, très bien décrite dans ces 2 articles, donc à mentionner dans cet article. Apollofox (d) 19 novembre 2011 à 18:57 (CET)

Dès l'instant où l'opinion de Le Bras lui est attribuée (et sourcée) et que l'article de Wikipédia ne tient pas pour acquise cette supposée proximité, cela semblerait correct. Hégésippe | ±Θ± 19 novembre 2011 à 19:01 (CET)

"tous" les ascendants

Je ne comprends pas ce diff [3]. Ça veut dire quoi, "tous" les ascendants ? J'ai proposé "dont tous les ascendants, sur un certain nombre de générations, sont également français", on comprend bien qu'ils sont consécutifs ou "immédiats". Où est le problème dans cette dernière formulation ? ---- El Caro ^bla 18 novembre 2011 à 19:37 (CET)

La définition la plus précise est celle de Michèle Tribalat, qui parle simplement, d'après ce que j'ai vu, des deux parents, ce qui ne tient donc pas compte des grand-parents. C'est beaucoup plus limitatif que tous les ascendants, sur un certain nombre de générations : si on la suit, une personne française dont les grand-parents maternels seraient espagnols (ou autre) et les grand-parents paternels italiens (ou autre) mais dont les deux parents seraient français nés en France, serait à son tour "française de souche". Il faudrait voir si d'autres définitions précises ont été données (deux générations ? trois générations ???) mais il semble bien qu'il n'y ait pas de consensus sur le nombre d'ascendants et de générations. Jean-Jacques Georges (d) 18 novembre 2011 à 21:16 (CET)

La formulation « dont tous les ascendants, sur un certain nombre de générations, sont également français » est plus neutre que « dont tous les ascendants, ou simplement les ascendants immédiats, sont également français ». La raison en est simplement que la deuxième formulation (« dont tous les ascendants, ou simplement les ascendants immédiats, sont également français ») est inexacte concernant le contenu de l'article lui-même : si une personne est née en France et que ses grands-parents maternels sont espagnols, les parents de cette personne ne peuvent pas être français selon la définition même de la seule démographe qui soutienne ce terme, M. Tribalat (puisque pour être Français, selon cette définition, il faut être né en France de parents nés en France de parents eux-mêmes nés en France, etc. pour être "Français de souche"). Bref, la deuxième formulation (« dont tous les ascendants, ou simplement les ascendants immédiats, sont également français ») laisse penser qu'il suffit d'avoir des parents français pour que le terme "français de souche" s'applique alors que le contenu de l'article énonce toute la difficulté d'appliquer ce terme sur x générations (c'est ce que Le Bras reproche d'ailleurs à Tribalat par exemple : elle se retrouve forcée d'arrêter l'étude des générations à un temps x pour pouvoir parler de "français de souche" avec une apparence de scientificité, mais en réalité Tribalat arrête les générations à 1900 de manière totalement arbitraire, ce qui est anti-scientifique - c'est un aspect crucial d'une partie importante de la critique longuement argumentée de Le Bras dans Le démon des origines, démographie et extrême droite). C'est pourquoi la formulation d'El Caro (« dont tous les ascendants, sur un certain nombre de générations, sont également français ») me semble plus neutre et plus exacte, car elle reflète la difficulté qu'ont les démographes en particulier, et les scientifiques en général, pour donner un critère solide et fondée à l'expression « Français de souche ». Polusque (d) 19 novembre 2011 à 20:42 (CET)

Je crains que vous ne surinterprétiez ce que dit Michèle Tribalat (si je ne m'abuse, Dupâquier utilise aussi le terme, mais avec plus de distance ?). Des personnes françaises nées de parents espagnols ne sont en effet pas, selon sa définition, des français "de souche", par contre leurs enfants français seront français "de souche", puisque leurs parents seront nés français. Donc, il s'agit bien des ascendants immédiats et pas "sur un certain nombre de générations", qui ne correspond pas à un usage particulièrement "neutre". Par contre, pas de souci pour qu'on indique dans l'intro la difficulté pour définir vraiment le terme et les usages contradictoires qui en sont faits. Quant à Le Bras, sa tentative pour faire passer Jacques Dupâquier pour un homme d'extrême-droite (ce qui a failli m'induire moi-même en erreur) est d'une rare malhonnêteté ce qui ne m'incite pas à prendre ce qu'il écrit - et surtout pas ses attaques contre ses confrères - pour argent comptant. Jean-Jacques Georges (d) 19 novembre 2011 à 23:00 (CET)

Trouvez moi dans l'article une définition qui dit qu'il suffirait d'être d'une première génération de français pour être qualifié de "Français de souche". Merci. Polusque (d) 20 novembre 2011 à 09:50 (CET)

Ce débat pue : on croirait une discussion sur l'application des lois de Nuremberg. Qui est Juif ? Mischlinge ? Avec 1 grand parent étranger est-on encore français de souche ou bien "demi-Français de souche" ou Français désouché ? Le contraire de la souche, c'est déraciné, non ?

• Mischlings au premier degré, si deux de leurs grands-parents étaient juifs ;
• Mischlings au second degré, si un seul de leur grand-parent juif.

--D.N. (d) 20 novembre 2011 à 10:47 (CET)

Ça n'a rien à voir. On discute d'une expression qui est utilisée de façon très vague et avec des connotations différentes suivant les auteurs, il faut trouver une introduction qui rende toute cette ambigüité. ---- El Caro ^bla 20 novembre 2011 à 12:32 (CET)

+1 195.68.89.73 (d) 22 novembre 2011 à 14:56 (CET)

Ça n'a surtout rien à voir parce que ce n'est pas une catégorie juridique, mais statistique. Le but est de dénombrer. D'autre part, à partir du moment où il existe une catégorie "immigré", il est naturel qu'il se créé une catégorie "non immigré" qui ne soit pas désignée négativement. Et puis, il y a aussi un aspect culturel et historique, des familles juives qui se réclament françaises de souche, d'ancienne origine française de Metz comme Simone Weil, ou du Comtat Venaissin. Il y a aussi des étrangers dont on dit qu'ils sont de souche française, comme Oscar Lafontaine huguenot allemands.-- Heurtelions (d) 24 novembre 2011 à 18:20 (CET)

Jean-Jacques Georges (d · c · b) continue de vouloir imposer l'expression "tous les ascendants", ce qui est absurde. On peut gloser sur un certain nombre de génération d'ascendants (comme certains l'ont fait dans d'autres situations, ce que rappelle Dominique natanson ci-dessus) mais personne ne va parler de "tous les ascendants", ce qui n'a pas de sens, même si on se place du point de vue nationaliste. D'autres contributeurs ont signalé ici leur préférence pour la formulation "tous les descendants sur un certain nombre de générations" qui a le mérite de refléter le flou de cette "notion" de "français de souche". Je "reverte" donc et appelle Jean-Jacques Georges à passer par la page de discussion pour expliquer ce qu'il entend par "tous les descendants". Faut-il remonter jusqu'à cro-magnon ? Tautavel ? Ou alors se "contenter" de remonter à Clovis ? On n'aura jamais "tous" les ascendants.

Pour rappel, "un certain nombre de générations", ça inclut une génération. ---- El Caro ^bla 22 novembre 2011 à 14:06 (CET)

Mais bon sang, je ne veux rien imposer, je veux juste éviter l'usage de la seule expression "un certain nombre de générations" !!!! Ce que j'ai apporté, c'est la nuance "ou simplement les ascendants immédiats" ! Il ne faut pas m'attribuer des contributions et des opinions qui ne sont pas les miennes. Quant à "tous les ascendants", qui n'a pas de sens, je n'ai pas l'impression de l'avoir insérée moi-même, à moins que je ne me trompe. Et non, "un certain nombre de générations", cela induit "plusieurs" générations. Jean-Jacques Georges (d) 22 novembre 2011 à 14:09 (CET)

Je n'attribue aucune opinion, juste un acte répété et non consensuel.

Et "un certain nombre", ça peut être 1 ou 2 (voir même zéro, mais là on chipote ). J'ai ajouté "parents ou grands-parents" car j'imagine que si, pour toi, "un certain nombre"="plusieurs", de nombreux lecteurs feront le même amalgame.

Citons le Littré : « Qu'entendez-vous par un certain nombre ? - J'entends, par un certain nombre, un nombre incertain.... qu'il ne serait ni respectueux ni prudent peut-être de vouloir déterminer et préciser.... » ---- El Caro ^bla 22 novembre 2011 à 14:22 (CET)

Je crois que ceci exprime un peu mieux ce que je pense, même si je prétends pas que la formulation soit parfaite. J'insiste sur le fait que je ne voudrais pas me voir attribuer la paternité, ou la défense, de la formule "tous les ascendants", dont je ne suis pas partisan, et qui mérite uniquement d'être citée en tant que vision extrémiste - et dénuée de sens, sauf si l'on entend par là "tous les ascendants connus", auquel cas c'est déjà plus logique - du concept. Je répète, au risque de paraître radoter, que mes modifications n'ont, pour l'essentiel, pas concerné le terme "tous les ascendants", qui est effectivement mauvais, mais sur lequel je ne m'étais pas concentré jusque-là. Si on a cru que je défendais le terme, c'est un quiproquo. Je ne me souviens plus exactement pourquoi j'avais réinséré le terme (d'autant que c'est moi qui m'étais efforcé de nuancer l'introduction) mais ce devait être parce que "tous les ascendants" peut être cité comme exemple d'une vision caricaturale du concept. Maintenant je pense qu'on peut laisser l'historique tranquille parce qu'il a assez souffert. Jean-Jacques Georges (d) 22 novembre 2011 à 14:26 (CET)

M. Jean-Jacques Georges, si vous prenez la définition "Français" [de souche] de Tribalat qui dit qu'il suffit d'être né(e) en France de parents Français pour être "Français de souche", cela implique que cette définition s'applique aussi aux parents sinon ils ne sont pas français selon la propre définition de Tribalat. Merci de donc de cesser de bouger l'intro dans un sens qui n'est pas contenu dans l'article; Tribalat remonte même (mais avez-vous seulement lu le rapport de l'INED ?) jusqu'à quatre générations mais pas plus car elle a visiblement un problème pour définir une souche française plus ou moins "pure"/"lavée de ses éléments étrangers". Bref, dire dans l'intro comme vous le faite que les zigotos qui utilisent "Français de souche" entendent par là des gens dont la seule génération des parents est française est une idiotie sans nom pour les lecteurs de l'article (principalement parce que c'est factuellement faux pour toutes les personnes qui emploient cette expression.). 195.68.89.73 (d) 22 novembre 2011 à 14:53 (CET)

J'ai l'impression que vous surinterprétez ce que dit Michèle Tribalat et que vous voulez à tout prix lui faire dire des énormités qu'elle ne dit pas. En tout cas je n'ai pas lu sous sa plume qu'un français "de souche" devait à tout prix avoir des parents eux-mêmes "de souche", mais tout simplement "français", ou du moins "nés en France". Quant au fait qu'il y ait des "zigotos" qui estiment qu'un français n'est pas "de souche" quand il n'a que deux parents français et que ses ascendants ne sont pas tous français jusqu'au XIXeme siècle au moins, je n'en doute pas (c'est d'ailleurs le sens de l'expression "tous les ascendants"). Cependant, nous n'avons pas à nous restreindre à la seule utilisation extrémiste du terme, mais au contraire à en signaler tous les usages, ce qui d'ailleurs en fait ressortir le flou. Par ailleurs, je trouve votre ton inutilement désagréable. Jean-Jacques Georges (d) 22 novembre 2011 à 15:02 (CET)

Votre interprétation ne correspond pas aux travaux de Michèle Tribalat (elle ne qualifie aucune personne ayant un(e) grand père(mère) étranger(e) - né en France ou pas d'ailleurs - de "Français de souche"). Merci d'aller lire ces travaux, notamment son étude pour l'INED cité dans l'article "Français de souche", sinon nous ne nous comprendrons jamais. 195.68.89.73 (d) 22 novembre 2011 à 15:09 (CET)

« nous n'avons pas à nous restreindre à la seule utilisation extrémiste du terme » : sourcez une définition de "Français de souche" reconnue dans un ouvrage théorique sur cette question qui ne prend en compte que la génération des parents et non au delà svp. 195.68.89.73 (d) 22 novembre 2011 à 15:16 (CET)

Vous n'avez pas à m'ordonner de source quoi que ce soit. Il suffit de chercher vous-même. Mais comme je suis gentil voici des sources employant cette définition pour "français de souche" et "français d'origine française" : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8. Maintenant, je pense que ça ira, parce que j'en ai vraiment assez du ton que vous employez et que je n'ai vraiment pas envie de continuer à discuter avec vous. Jean-Jacques Georges (d) 22 novembre 2011 à 15:23 (CET)

C'est démentiel... Vous nous sortez les résultats de recherches sur des moteurs en citant des textes que vous n'avez même pas lu ni même replacés dans leur contexte (sans compter ceux qui sont HS)... Il reste patent à ce titre que l'article "Français de souche" ne montre à aucun moment qu'est qualifié de "Français de souche" toute personne, quel que soit son faciès et son origine (vous avez remarqué que Tribalat n'apporte jamais - voire que très très rarement - cette précision dans votre empressement à faire chauffer les serveurs de google books ?), dont les deux parents sont nés en France. Le plus grand tort que vous pouvez faire d'ailleurs à la fiabilité de wikipédia (et à la cause des droits de la personne humaine) est de ne pas vous donner du mal pour sourcer les affirmations selon lesquelles "est considéré comme Français de souche toute personne dont les parents, quelle que soit leurs origines, sont nés en France". Sûr que je connais un paquet de zigotos qui seraient surpris à l'idée que le noir qu'ils croisent dans le métro est un "Français de souche" qui peut revendiquer une "préférence national" en s'appuyant sur le programme du FN. Je milite d'ailleurs pour que vous retroussiez vos manches et que vous nous accomplissiez cet exploit de faire en sorte que tout lecteur ou lectrice de lira cet article puisse penser que le noir ou le basané qui est à côté de lui dans le métro est probablement, voire très certainement, un "Français de souche" qui fout en l'air toute statistique qui voudrait prouver que les "Français de souche" sont en train de se faire avaler par les étrangers. Allez, on y croit et on se bat. :)) 195.68.89.73 (d) 22 novembre 2011 à 15:58 (CET)

C'est amplement sourcé et Michèle Tribalat est citée comme source de cette définition. Maintenant, vos observations sur "la cause des droits de la personne humaine", je vous invite à les garder pour vous. Jean-Jacques Georges (d) 22 novembre 2011 à 16:16 (CET)

Rien n'est sourcé et je maintiens toutes mes remarques. Je vous laisse juste jouer tout seul : je n'ai aucun plaisir à voir ma version en ligne, moi. J'ai d'autres plaisirs dans la vie, hamdoulilah. :) 195.68.89.73 (d) 22 novembre 2011 à 16:22 (CET)

Maintenez vos remarques si ça vous chante. Jean-Jacques Georges (d) 22 novembre 2011 à 16:26 (CET)

Dupâquier, "Français de souche", et extrême-droite

Contexte : Jacques Dupâquier a rédigé la partie historique d'un rapport de l'INED qui utilise le terme « Français de souche ». Ce rapport a été longuement critiqué par Hervé Le Bras (voir contenu de l'article wikipédia à la section "critique").

Faits : certaines personnes ne veulent pas que l'article de Wikipédia "Français de souche" mentionne le fait que des travaux de Dupâquier sont liés à l'extrême droite (il suffit de regarder l'historique de l'article et de la page de discussion).

Sources : les sources sont pourtant là.

• Dupâquier s'est fait refilé en 1997 un rapport en préparation sur les chiffres de l'immigration par Pierre Milloz, conseiller de Jean-Marie Le Pen (source : Dupâquier, "Les chiffres de l'immigration : mythes et réalités", Revue des sciences morales et politiques, 1997, p.75).
• Dupâquier a répété le même argumentaire sur les chiffres de l'immigration sur Radio-Courtoisie (radio favorable au Front national) (source : Le Bras, Le démon des origines, L'aube, 1998 p. 254)
• Dupâquier voit les propos qu'il a développé sur les "Français de souche" lors de l'université d'été de Renaissance catholique repris exclusivement dans les actes de cette université (aux cotés d'un texte de Bruno Gollnish), publiés nulle part ailleurs que dans le numéro 685 de National hebdo, la revue du Front national (source : Jean-Luc RICHARD, "Diversité, représentation statistique et intégration en France : réflexivité et approches pluridisciplinaires au cœur du débat", Migrations Société, Vol 21, n° 122 avril 2009, note 30).
• Dupâquier a rédigé un texte toujours sur l'immigration et les "français de souche" pour la revue d'extrême droite Krisis dirigée à l'époque par Alain de Benoist (Source : Dupâquier, "L'avenir demographique", Krisis, 20-21 novembre 1997, p. 41).
• Dupâquier a rédigé un texte toujours sur le même sujet dans la revue d'ultradroite Conflits actuels (source : Dupâquier, "Nation, population, démographie", Conflits actuels, 1, 1997, pp. 46-57).

Explication : que certaines personnes cherchent à gommer les liens entre Jacques Dupâquier - qui a participé à la rédaction d'un rapport de l'INED qui utilise le terme « Français de souche » avec Michèle Tribalat - et l'extrême-droite s'explique pour Hervé Le Bras de cette façon : la question « est de déterminer quel renfort et quelle caution des démographes importants apportent à l'extrême droite, et plus particulièrement au Front national. Ces démographes feignent d'être attaqués sur leur personne alors qu'on leur demande d'expliquer un certain nombre de faits précis. Ils crient haut et fort qu'ils n'appartiennent pas au Front national, ce qui n'est pas en cause, mais ne s'expliquent pas sur les actions et les opinions qu'ils partagent avec l'extrême droite. Le Front national a d'ailleurs tout intérêt à les laisser hors jeu et il n'en fait pas mystère. ». S'en suit une explication très intéressante dans ce chapitre VII, intitulée "L'extrême droite et ses amis démographes" (Source : Hervé Le Bras, Le démon des origines, L'aube, 1998 p. 151). Nous vous conseillons aussi la lecture du chapitre "Une nouvelle race : le Français de souche" de ce même ouvrage, qui intéresse directement l'article "Français de souche" de Wikipédia. 195.68.89.73 (d) 21 novembre 2011 à 12:16 (CET)

Quelques remarques : Conflits actuels est-elle bien une "revue d'ultradroite" ? Je me pose la question, sachant que cette publication annonce parmi ses rédacteurs des gens comme Élie Barnavi ou Marc Fumaroli, qui ne sont pas d'extrême-droite; que veut dire " refilé en 1997 un rapport" ? A-t-il pris entièrement à son compte les idées de Pierre Milloz ? Même si c'était le cas, j'ajouterais qu'il serait malhonnête de mêler Michèle Tribalat à tout cela, puisque c'est elle qui a largement contribué à contredire le rapport Milloz; Dupâquier s'est bien déplacé physiquement à l'université d'été de Renaissance catholique : il semble y avoir dit que la notion de français de souche était difficile, voire impossible, à définir, ce qui n'entre pas dans le cadre du discours d'extrême-droite. Pourquoi y est-il allé, et qu'a-t-il dit en détail ? C'est à vérifier, mais il ne faut pas le qualifier sur cette seule base. Que National Hebdo l'ait ensuite cité comme cela est son droit en tant que périodique d'informations, c'est une autre question; un texte de Dupâquier a été publié dans Krisis : d'abord, est-on sûr que ce texte a été écrit exclusivement pour Krisis, ou seulement repris par cette revue ? (c'est une pratique qui a eu cours); ensuite, il se trouve que j'ai naguère consulté des numéros de Krisis et on ne peut pas parler de brûlot d'extrême-droite, d'autant que des auteurs de tout bord y ont vu leurs textes repris; enfin, qu'a-t-il écrit dans cet article ? ; Dupâquier a été interviewé sur Radio courtoisie, mais il n'est pas nécessaire d'être pro-FN pour passer sur ses ondes (même si cela aide, ne nous leurrons pas).

De tout cela, on peut déduire, comme l'a dit HC, que Dupâquier n'est pas sectaire; sans doute n'est-il pas non plus gauchiste, et peut-être même est-il de droite. Mais est-il d'extrême-droite ? C'est à prouver. J'ajoute que, quand bien même il le serait, il est tout à fait malhonnête de l'amalgamer avec Michèle Tribalat, qui est inattaquable sur ce point.

J'ajoute que je commence à trouver lassante cette volonté de disqualifier politiquement un ou plusieurs acteurs de cette polémique en usant de raccourcis, recoupements et suppositions. Si Hervé Le Bras, qui ne me semble pas faire preuve d'une très grande élégance dans ses procédés polémiques ou le traitement de ses confrères, a une opinion particulière sur telle ou telle personne, que cela soit indiqué dans son propre article et dans l'article des intéressé(es) - à la seule condition que l'avis ou la réponse éventuelle de ceux-ci y figurent également - et pas ici, car ce n'est pas le sujet. Le fait que ces honorables scientifiques se détestent et s'envoient des anathèmes peut être à la rigueur mentionné brièvement et au passage mais ne nous regarde pas et n'a rien à voir, sur le fond, avec le thème de l'article. Jean-Jacques Georges (d) 22 novembre 2011 à 09:54 (CET)

Expression ?

Le début de l'article n'est pas correct. Il parle d'"expression", pour dire qu'elle est controversée. Or, ce qui est controversé, ce n'est pas l'expression, c'est la notion-même de français de souche. Il faudrait que ce début d'article parvienne à exprimer ceci. Pas facile. Des idées ? ---- El Caro ^bla 22 novembre 2011 à 14:13 (CET)

C'est d'autant moins facile que c'est une expression exprimant une notion, et que les deux sont controversées. L'expression est controversée, mais elle l'est à la fois sur la forme (quelle est la profondeur des racines de la souche ?) et du fait de la notion qu'elle exprime. Jean-Jacques Georges (d) 22 novembre 2011 à 15:24 (CET)

demande de précisions dans l'introduction

Pourquoi effacer sans en débattre les demandes de précision apportées sur l'article par 195.68.89.73 ?

L'expression « Français de souche » est utilisée pour désigner des personne nées en France dont les parents sont également nés en France, ou des personnes de nationalité française dont les ascendants - cette définition pouvant, selon les interprétations, concerner uniquement les ascendants immédiats, ou au contraire s'étendre à plusieurs générations, - sont également français, ou des personnes dont la famille^[Qui ?] possède depuis longtemps^[Combien ?] la nationalité française^{[réf. nécessaire]} ; le terme est également utilisé pour définir en creux^[Comment ?] les Français n'ayant pas d'ascendance étrangère récente^[Combien ?], par rapport aux personnes d'origine étrangère, issues de l'immigration ou ayant acquis récemment^[Combien ?] la nationalité française. La définition de l'expression est variable, et son usage est controversé. Son utilisation dans des études scientifiques et des discours politiques a fait l'objet de diverses polémiques.

AMHA (comme on écrit sur WP), ce sont d'excellentes questions. --élianeδ (d) 23 novembre 2011 à 11:25 (CET)

Non, c'est un vandalisme lamentable. La notion est floue, donc il n'y a pas de réponse claire à l'ensemble de ces questions (ce qu'il faut faire justement ressortir). J'ajoute que l'attitude générale de cette IP (voir plus haut) n'incite pas à discuter avec elle. Jean-Jacques Georges (d) 23 novembre 2011 à 11:28 (CET)

Jean-Jacques Georges rédige au feeling, pas avec des sources lues avec attention. On laissera donc en suspend cette introduction ridicule jusqu'à ce qu'il daigne expliquer sa rédaction avec des sources sérieusement choisies.195.68.89.73 (d) 23 novembre 2011 à 11:41 (CET)

Non, je rédige en me basant sur des sources qui utilisent le terme, et qui permettent de vérifier la disparité de ses usages, donc le flou de la notion. Le seul "feeling" que j'éprouve est une certaine lassitude vis-à-vis du ton et des méthodes employés par l'IP ci-dessus. Jean-Jacques Georges (d) 23 novembre 2011 à 11:44 (CET)

Répondez donc aux questions posées, on aura ainsi bien avancé. 195.68.89.73 (d) 23 novembre 2011 à 11:48 (CET)

Déjà fait. Il n'y a pas de réponses à ces questions : la définition est principalement utilisée "en creux" pour définir les Français dont la famille est française depuis longtemps (le "longtemps" n'étant pas défini) par rapport aux autres. La notion est floue, et ses usages aussi. Je maintiens que votre ton est désagréable et que vous n'avez pas à employer l'impératif. Jean-Jacques Georges (d) 23 novembre 2011 à 11:51 (CET)

Vous n'avez rien fait : vous avez collé des lien vers des articles de presse mais vous ne répondez pas aux questions concernant votre formulation sur la base de ces sources. 195.68.89.73 (d) 23 novembre 2011 à 11:57 (CET)

A l'attention de 195.68.89.73, je vous invite à lire votre page de discussion avant de poursuivre ce débat. Nonopoly (d) 23 novembre 2011 à 12:03 (CET)

Les deux derniers messages qui précèdent votre message sont tout ce qu'il y a de plus corrects : [4], [5]. Je demande des précisions dans l'intro avec les outils utilisables par Wikipédia au lieu de reverter le contenu que je juge incorrect, alors que Jean-Jacques Georges n'agit quasiment que par réverts ou envois de liens qu'il ne lit pas et de rédactions d'autorité qu'il ne contextualise même pas (quand on ne lit pas les sources, c'est normal), il ne faudrait pas inverser les rôles. L'intro est incorrecte, bourrée de sentiments perso non sourcées par des réflexions théoriques sur le sujet (si il parle de stéréotype, qu'il ne nomme tel quel, mais sa rédaction ne correspond pas aux sources), un des critiques du concept "Français de souche" est Sarkozy lui-même (je vous laisse imaginer si on met tous les politiques critiques du concept au titre de la neutralité ou de l'équité de traitement par wikipédia...), le rapport de l'INED cité n'est pas celui qui est critiqué, et celui qui est critiqué n'est même pas lu par ceux qui rédigent. Bref, si il y avait pas un "excité qui se shoote au clicodrome", on arriverait à travailler sur cet article, en posant sérieusement les rédactions qui sont faites au lieu de les imposer à coups de reversions intempestives (faut pas se plaindre que les gens en face finissent par faire pareil ou s'en agace un chouia en trouvant la méthode cavalière). 195.68.89.73 (d) 23 novembre 2011 à 12:20 (CET)

Pour info. Je ne me fatiguerai pas à commenter les observations ci-dessus qui, à mon avis, n'ont aucun sens sur le fond (où l'IP voit-elle des "sentiments personnels" ?). Sur la forme, en tant qu'"excité qui se shoote au clicodrome", je ne suis pas surpris qu'on en arrive là. Jean-Jacques Georges (d) 23 novembre 2011 à 12:43 (CET)

Pour information utilisateur:195.68.89.73 est bloqué en raison de cette attaque personnelle précise excité qui se shoote au clicodrome. Nonopoly (d) 23 novembre 2011 à 12:45 (CET)

Il faudrait commencer l'introduction par une définition simple, sans entrer tout de suite dans les polémiques:

" Français de souche est l'antonyme de Français d'origine immigrée ou étrangère. Cette expression, qui n'a pas d'existence légale, sert à désigne les Français qui ont des ancêtres originaires de France et dont la nationalité n'est pas due à une naturalisation récente. " -- Heurtelions (d) 24 novembre 2011 à 16:52 (CET)

Droit du sol / Droit du sang

Il me semble, mais je fais peut-être erreur, que la notion de Français de souche est à rapprocher du Droit du sang, alors que j'ai l'impression que toute la partie critique du concept se fonde essentiellement sur des analyses ne considérant que le Droit du sol, ce qui peut être aisément considéré comme un biais facilitant le dénigrement. Shoryuken (d) 23 novembre 2011 à 17:51 (CET)

Je copie cette impression personnelle pertinente sur la page que j'ai créée Discussion:Français de souche/Neutralité afin d'enrichir la discussion pour l'amélioration de l'article. Nonopoly (d) 24 novembre 2011 à 00:31 (CET)

Un terme controversé

Salut à tous,

Il me semble essentiel que cette mention de la controverse soit faite avant les ratiocinations sur les deux parents, trois grands parents... qui suivent (cf. Mischlinge).

J'ai donc remis cette mention dès que le terme "utilisé" (ou alors il faut en changer) a été placé dans le définition. Il n'y a pas de caractère universel et consensuel à l'utilisation de cette notion puante.

Merci d'en débattre.

Cordialement, --D.N. (d) 23 novembre 2011 à 17:53 (CET)

Bof ! Le terme est flou, controversé quant à son sens, et souvent utilisé de manière douteuse... mais son usage est tellement répandu (qu'on s'en désole ou non) que la mention de la "controverse" dès la première phrase me semble d'une lourdeur très dispensable. Quant à l'odeur, libre à chacun de se boucher le nez. Jean-Jacques Georges (d) 23 novembre 2011 à 18:42 (CET)

Il y a une distinction (non faite dans l'article) entre le stéréotype (tous les usages sans définition claire ni opérante) et la théorisation autour du concept (toutes les études recevables - selon Wikipédia - sur le terme "de souche" qui n'aboutissent qu'à des problématiques et à aucune donnée ni définition fiables). Mais visiblement c'est peine perdue de tenter de l'expliquer...

D'accord avec D.N. concernant l'odeur et le débat qui n'est visiblement pas possible. Polusque (d) 23 novembre 2011 à 19:00 (CET)

Justement, je pense qu'il est possible de montrer d'une part les usages du terme, d'autre part les études et tentatives de définition (lesquelles ne font effectivement qu'en souligner les contradictions ou le caractère relatif) sans paraître donner des leçons de morale, ce qui peut être assez irritant. Jean-Jacques Georges (d) 23 novembre 2011 à 19:05 (CET)

Selon le wiktionnaire, le terme de controverse n'a pas de connotation négative mais signifie simplement Débat sur une question, sur une opinion. Le Robert évoque Discussion argumentée et suivie sur une question, une opinion ; donc toujours aucune connotation négative. C'est plutôt si on lui ajoute vive que le sens devient moins neutre. A mon sens, controverse est convenable. Il serait souhaitable que cette discussion se poursuive sur la page que j'ai créée Discussion:Français de souche/Neutralité. Nonopoly (d) 24 novembre 2011 à 00:30 (CET)

Je ne vois pas en quoi cette notion est plus floue ou pose plus de problème que celle d'immigré, ou de Français d'origine immigrée (ou étrangère, ou anglaise, ou espagnole, ou turque, ou bretonne..). Ou alors il faut aussi supprimer la notion d'immigré, puisque ce sont les gens qui ne sont pas des Français de souche. Après ça, il y a des gens qui sont d'origine étrangère ou française plus ou moins ancienne, et des Français qui ne sont qu'en partie d'origine française ou bretonne. Il existe bien des tas de gens qui sont complètement français d'origine depuis des siècles, et des gens qui sont complètement d'origine immigrée ou étrangère. Et puis il y a des gens qui sont d'origine mixte. Les considérations sur les 2 ou 3 ou 4 grands parents me paraissent des précisions qui sont du travail inédit, et sans intérêt. -- Heurtelions (d) 24 novembre 2011 à 17:07 (CET)

La controverse existe notamment parce que des auteurs, donc des sources, établissent une sorte de quota de générations nécessaires pour prétendre au stéréotype « français de souche ». Ce n'est donc pas un travail inédit. Nonopoly (d) 24 novembre 2011 à 17:30 (CET)

À partir du moment où c'est utilisé comme catégorie statistique, il est nécessaire de lui donner une définition exacte pour que chaque objet soit inclu ou exclu, donc de quantifier les générations, les dates, etc. Elles peuvent changer d'une étude à l'autre, et être subdivisée en sous-catégories, en fonction de ce qu'on veut observer: il s'agit d'une controverse scientifique ou méthodologique. Il ne s'agit pas d'un statut juridique auquel on pourrait prétendre, ce n'est pas une catégorie juridique avec des effets juridiques. -- Heurtelions (d) 24 novembre 2011 à 18:27 (CET)

je n'ai pas dit le contraire. Je vous rappelle qu'on est en train de discuter de la rédaction de l'article sur la page Discussion:Français de souche/Neutralité. L'aspect statistique, donc les critères choisis font débat dont la section Critiques se fait l'écho. Celle-ci n'est que la copie de l'article en l'état. Je vous invite à venir en débattre. Nonopoly (d) 24 novembre 2011 à 18:35 (CET)....

Biologie

Je propose de supprimer le paragraphe biologie qui ne cite qu'une seule source qui n'en est pas vraiment une puisque dans l'article du point cité il est écrit: "Ainsi le "droit du sang" n'est pas génétiquement fondé. D'autant que l'on estime que 5 à 10 % des enfants ne sont pas du père officiel, mais d'un inconnu, dont on ne connaît pas les gènes !" Ce qui est une affirmation et non une étude. Ou alors il faudrait étayer le paragraphe avec d'autres informations. D'autant que l'auteur de l'article Didier Raoult n'est pas généticien mais microbiologiste. Ce n'est donc pas un expert de la question. J'ajouterai que le fait que les pères de 5 à 10 % d'enfants ne soient pas les pères déclarés n'a pas de rapport avec l'homogénéité génétique d'une population. --Jean trans h+ (discuter) 20 mai 2015 à 10:35 (CEST)

Proposition de neutralisation

 Dereckson :  Azurfrog :  Nouill :  Jean-Jacques Georges :  Sammyday : Comme décidé en page de neutralité, report ici de la proposition de neutralisation. J'ai réutilisé les sources en leur faisant dire ce qu'elles disaient vraiment (vous pourrez constater que c'est édifiant), réaménagé le plan et du coup refait le RI qui reflète le corps du texte. Pour moi l'article est neutralisé et on peut clore si vous êtes tous d'accord. Voici le dif des changements [6], merci de vos avis. Apollofox (discuter) 23 novembre 2016 à 23:06 (CET)

Il faudra que je prenne le temps de lire en détail, mais à première vue ça ne me semble pas poser de problèmes particuliers. Par ailleurs, il n'y a en fait pas grand-chose de changé sur le fond. Tout ça pour ça ! Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 novembre 2016 à 23:21 (CET)

Merci de l'avoir exposé. Il faudra que je la lise en détail demain. SammyDay (discuter) 24 novembre 2016 à 00:28 (CET)

Hello  Sammyday : As tu pu lire l'article finalement ? Je n'attends plus que ton avis vu que tout le monde à l'air OK ;-) Cordialement, Apollofox (discuter) 7 décembre 2016 à 22:45 (CET)

Alors j'ai quelques remarques :

• en intro, « Français d'origine immigrée » ou « Français d'origine étrangère » devrait suffire, pas besoin de décliner entre portugais, européen, etc.
• "Définition" :
  • je mettrai "longtemps" entre guillemets, car cela soulignerait la variabilité de sa définition.
  • il y a une répétition sur la définition variable : premier et troisième paragraphe
  • "La notion de « Français de souche » n'existe notamment pas dans le droit français", vu qu'on ne se limite pas à ce qui est écrit dans le droit pour parler de cette notion qui est tout sauf juridique.
• "Histoire"
  • "l'anthropologue raciste Georges Vacher de Lapouge l'utilisait déjà avec une acception différente" : peut-être préciser quand puisqu'au début du paragraphe, on parle du début du 19e pour la première utilisation.
  • Quel est le lien entre Laurent de Boissieu et Alain de Boissieu ? Ils sont de la même famille, mais je ne trouve pas la précision (et cela pourrait jouer sur le fait de citer l'analyse de de Boissieu sur la déclaration de De Gaulle - il faudrait préciser que De Gaulle est de sa famille).
• "Utilisation politique" : pour la première phrase, je propose "Progressivement, l'expression s'ancre dans le discours politique général" ou "discours politique courant" (je préfère "général" car il n'indique pas une fréquence élevée d'utilisation).
• "Utilisation scientifique"
  • le passage sur Le Bras est beaucoup, beaucoup trop long. La phrase sur l'OCDE, notamment, ne s'inscrit pas directement dans la polémique scientifique sur la notion de "souche". Les pages auxquelles les phrases renvoient doivent disparaitre du texte et passer en référence.
  • Est-ce Le Bras qui parle de Seguin et de Balladur, ou est-ce un exemple donné sans source ?
• "Justice" : "La catégorie « Français de souche » n'a pas d'existence juridique. Et en droit pénal français, le terme « souchien » n'est pas considéré comme étant une injure raciale." Il n'est pas nécessaire de nier ce qui n'a pas été affirmé, surtout sans source. De plus, la première phrase est une répétition de la définition, et la seconde une répétition du jugement de Toulouse - qui ne fait pas pour autant jurisprudence.

Voilà, ces "quelques" remarques se sont transformées en une dizaine de points à améliorer, j'espère que tu ne me trouveras pas trop tatillon. Merci en tout cas pour ton travail sur le texte. SammyDay (discuter) 7 décembre 2016 à 23:24 (CET)

Merci beaucoup pour ta relecture, je vais prendre en compte toute tes remarques lorsque je modifierai l'article dès que j'aurais un peu de temps. Cordialement Apollofox (discuter) 13 décembre 2016 à 20:34 (CET)

Hello, j'ai enfin remis la version en prenant en compte tous tes commentaires. Il n'y a que pour de Boissieu que je n'ai pas trouvé non plus. Cordialement. Apollofox (discuter) 22 décembre 2016 à 16:17 (CET)

Non seulement cette version est bourrée de fautes d'orthographe et contrairement à ce que tu dis, elle ne réutilise ce qui est avancé plus haut, notamment l'absence de notion dans le droit français, entre autres. Donc, encore une fois, version personnelle n'ayant pas fait l'objet de discussion sur le fond. Consternant. Nonopoly (discuter) 22 décembre 2016 à 17:01 (CET)

Nonopoly claque la porte en page de neutralité en refusant de discuter le fond et revient comme une fleur pour contester arbitrairement la version revue par Sammyday et JJG sur cette PDD tout en critiquant des fautes d'orthographe qu'il ne corrige même pas. Tu serais pas un peu rancunier ?-) Et tout ce que tu dit est faux: j'ai sourcé la partie justice et remis la grande partie de la section politique que tu avais sucré [7]. Je suis d'accord avec Dereckson, pas collaboratif tout ça. Apollofox (discuter) 22 décembre 2016 à 20:40 (CET)

Ne transfigure pas la réalité. Tu as sucré la partie étymologie il y a belle lurette, tu as édulcoré le tout, et tu n'as aucunement respecté les débats passés. Donc, à quoi bon accepter de discuter avec toi alors que ça a déjà été fait et tu t'es assis dessus ? Crois-tu sincèrement que je vais apporter un quelconque crédit à une version plutôt qu'à une autre au seul motif que tu penses avoir fait le nécessaire. Et bien non, tu as déjà sapé le fond lors de ta première intervention. T'appuyer dessus pour dire que désormais, tout baigne, c'est faire fi de ce qui a déjà été fait AVANT ton intervention. Et personne n'est obligé de faire quoi que ce soit. Tout ce que je dis est vrai. Ne t'en déplaise. En revanche, je vais faire en sorte de ne plus jamais avoir à te croiser. C'est toi, qui, en imposant ta version, n'a fait preuve d'aucune collaboration. Basta. Nonopoly (discuter) 23 décembre 2016 à 08:04 (CET)

Mais oui, bien sûr: l'article est passé de 24 à 29ko suite à mes modifs, et la partie étymologie qui n'a jamais existé (je pense que tu veux parler de définition+histoire) à la même taille car j'ai développé des sources et encore j'ai transféré certaines parties dans les sections utilisation politique et scientifiques [8]. Modifs réalisées avec l'accord et en prenant en compte toutes les suggestions des personnes sur cette PDD.

Donc dire que c'est moi qui refuse de discuter ce n'est plus de la mauvaise foi, c'est de la calomnie: la page de neutralité est là pour montrer ton refus de discuter sur le fond sous prétexte de procédure, l'absence de remise en question vis à vis de la version précédente sous prétexte que tu avait travaillé dessus en 2011 alors qu'on était plusieurs contributeurs à la trouver non neutre et ne respectant pas les sources. Ta guerre d'édition (à laquelle je n'ai jamais participé) qui t'as conduit au R3R et au RA c'était le comble. Et le plus comique c'est que tu as prétendu quitter le débat à cause de nous (le coup du basta tu nous l'a déjà fait il y a 1 mois sur la page de neutralité et sur le bistro où Dereckson te faisait remarquer la même chose que moi [9]) et que tu en remet quand même une couche ici, toujours en nous conspuant mais sans jamais rien apporter sur le fond. Bref comportement désolant de la part d'un contributeur et encore plus de la part d'un admin. J'espère moi te recroiser (il m'en faut beaucoup pour boycotter les gens), mais avec une meilleure attitude. Apollofox (discuter) 23 décembre 2016 à 12:31 (CET)

Analyse intéressante... Eh bien je calomnie, je refuse de discuter, je ne remets rien en question, je provoque une guerre d'édition, je suis comique, et je suis manifestement interdit de parler ici parce que j'ai osé dire, pour la énième fois que sur la forme, on ne trouve pas un consensus a posteriori, mais a priori. Donc, le débat s'il avait du avoir lieu, c'était sur la forme et non le fond. Je ne cesserai de dénoncer ce qui me semble contraire aux principes fondateurs, n'en déplaise à qui que ce soit. Et quand on est aussi persuadé d'avoir raison, la remise en question semble, effectivement, impossible. Et ce n'est pas de moi dont je parle. Comme tu as choisi un camp plutôt qu'un autre, je te laisse à tes certitudes, tes convictions et ta façon de faire que je ne partage pas. Et bizarrement, les reproches que tu me fais, je ne les avais encore jamais entendus, tu es le premier à en débiter autant, à la Prévert, selon un paradigme complètement biaisé et partial. Intéressant. Je me permets juste des souligner que ni cette page, ni aucune autre ne t'appartient, et que si je ressens le besoin d'exprimer quelque chose, je n'y manquerai pas. Tu seras, en tout cas, le premier à me faire sérieusement douter de la façon de collaborer avec certains. Nonopoly (discuter) 23 décembre 2016 à 13:00 (CET)

Pas une analyse, juste ce qui s'est passé sur ces diverses PDD comme chacun peut le constater et Dereckson t'as déjà fait les mêmes reproches. Après oui tu es libre de t'exprimer, c'est juste qu'à force de claquer la porte et revenir par la fenêtre et toujours refuser de discuter du fond sans prendre en compte les multiples avis ici présent ça en devient comique. Apollofox (discuter) 23 décembre 2016 à 13:16 (CET)

Chacun constatera surtout que les premières révisions ont été faites sans aucun consensus, que la procédure de neutralité est retombée comme un soufflé, et que personne n'a chercher d'abord à parler de la forme, ce qui est indispensable sur une procédure de neutralisation. Je claque la porte de frustration de voir que les contributeurs marchent à grandes enjambées sur les principes fondateurs. Pourquoi discuter du fond puisque tu es satisfait de ta version et que JJG n'a manifestement plus envie de s'en mêler non plus. Multiples avis ? Ah oui ? Je pense juste, que comme moi, les contributeurs sont lassés et ne s'opposent plus, par dégoût. Si je suis le seul à le constater, tant pis. Quant à l'avis de Dereckson... franchement... quand on est juge et partie, on ferait bien de s'abstenir. Nonopoly (discuter) 23 décembre 2016 à 13:45 (CET)

Agrif et impératif

Je ne vois pas l'intérêt:

• d'insister sur « proche de l'extrême droite » (il suffit de lire AGRIF) pour avoir des détails)
• de dire qu'une décision de première instance « pourrait faire jurisprudence » (toute décision le « pourrait »; Apollofox (d · c · b) demande de « respecter la source » mais celle-ci - Le Figaro et/ou l'AFP - ne me semble qu'avoir une fiabilité très restreinte pour ce qui est du commentaire de jurisprudences)
• de rétablir la coquille dans « Niques la France » (des sources disent-elles que le titre original s'écrit vraiment ainsi ?)

Apokrif (discuter) 5 mars 2017 à 22:48 (CET)

Comme je l'ai indiqué dans mon commentaire de dif:

• Important de mentionner comme dans le Figaro que l'Agrif est d'extrême droite pour vu que c'est cette association comme par hasard la cause des procès dans cette partie. Comme dans la source le lecteur doit connaitre l'orientation de l'agrif directement, sans aller sur son article. Sans compter que le terme français de souche comme indiqué dans cet article est d'abord employé par l'extrême droite, c'est donc plutôt étrange de vouloir censurer cette information (mais je suis habitué sur tous les articles touchant à l'extrême droite même quand toutes les sources sont unanimes, on trouve des contributeurs pour essayer d'escamoter l'orientation des sources).
• Si le terme jurisprudence ne te convient pas, trouver une source contradictoire ou respecter la source (Le Figaro est un média tout de même notoire).
• Corrigé selon la source. Apollofox (discuter) 6 mars 2017 à 00:58 (CET)

Je crois surtout que vous avez une forte envie de bien montrer que seule l'extrême-droite s'intéresse et utilise ce terme, et que si l'on se sent insulté d'être traité de "sous-chien", on est forcément d'extrême-droite.--Ratonlaveur (discuter) 6 mars 2017 à 21:23 (CET)

On est pas sur un forum et les sentiments face aux insultes n'ont rien à faire la dedans: relire les sources qui sont unanimes car historiquement surtout (pas seulement) "l'extrême-droite s'intéresse et utilise ce terme". C'est plutôt l'escamotage systématique par certains contributeurs du rôle de l'extrême droite sur ce genre de sujets sur wiki.fr malgré les sources qui devrait indigner si on respecte la neutralité. Apollofox (discuter) 8 mars 2017 à 00:50 (CET)

 Apollofox : Si vous ne voulez pas « escamoter l'orientation des sources », vous pensez qu'il faut préciser que la source est « de droite gaulliste et conservatrice » ? (attention à ne pas confondre les sources, d'une part, et les gens dont parlent les sources, d'autre part; l'AGRIF ne serait une source que si l'article citait [10]) Apokrif (discuter) 10 avril 2017 à 16:52 (CEST)

"Le Figaro est un média tout de même notoire" C'est la fiabilité et non la notoriété qui est ici en cause. Apokrif (discuter) 29 août 2017 à 17:55 (CEST)

Continuité génétique des populations françaises

Bonjour, Ma contribution sur la continuité génétique des populations habitants sur le territoire français a été révoqué par @Lefringant. Avec tout le respect, peut-être aurait-il fallu discuter avant de révoquer ? Devrais-je tout réécrire et sourcer de nouveau après avoir expliqué ? Effectivement, une étude génétique menée en 2020 par Samantha Brunel a amené à prouver cela. Si ce n’est pas clairement dit car ce n’est pas l’objet de l’article, c’est cependant bien expliqué par le site The Conversation : « Les génomes des individus des sites archéologiques de l’âge du Fer se distinguent peu de ceux de l’âge du Bronze et sont assez proches de ceux de la population actuelle. » ou encore : « Les populations qui habitaient le territoire de la France pendant les millénaires suivants jusqu’à aujourd’hui, portent toujours des portions de génomes de ces trois populations, les chasseurs-cueilleurs de la fin du Paléolithique, les agriculteurs du Néolithique et les nomades des steppes de l’âge du Bronze. Ces trois composantes principales constituent le triangle dans lequel ont évolué ultérieurement les génomes des Européens aboutissant à des différences plus subtiles au niveau génomique. » Je vais donc refaire en réutilisant cette source : https://theconversation.com/qui-a-habite-en-france-ces-9-000-dernieres-annees-139769 qui est selon moi très claire sur le sujet. Bonne fin de journée. Paul Nesque (discuter) 20 février 2023 à 16:01 (CET)

Il ya un pas entre une étude qui dit qu'on retrouve dans les gènes actuels des portions des trois populations ou qu'ils sont sont assez proches et écrire « des études génétiques en 2020 réfutent la théorie selon laquelle le territoire français aurait toujours été une terre d’immigration et de métissage ». De toute façon ce que vous faites est du travail inédit puisque l'étude ne porte pas sur le concept de français de souche. C'est vous qui partez d'une étude et l'insérer ici pour lui faire dire quelque chose au sujet de cet article, alors que les études ne parent pas de cela. Il faut une source secondaire qui fait le lien entre ces études et le concept de français de souche, sinon ce n'est pas admissible. Encore moins dès l'introduction. Qui plus est l'étude en question n'exclut pas les migrations plus récentes entre groupes aux proximité génétiques plus fortes que ceux des migrations objets de cette étude.--Lefringant (discuter) 20 février 2023 à 16:23 (CET)

Soyez de bonne foi s’il-vous-plaît.

Si effectivement j’ai utilisé cette formulation la première fois, je l’ai modifié pour : « Cependant, des études génétiques en 2020 prouvent une continuité historique des populations françaises. » car vous avez raison elle était inexacte et sujette à débat !

Là encore soyez de bonne foi. La principale réfutation du terme « FDS » est qu’elle n’aurait aucune preuve scientifique, que de nombreuses migrations auraient fortement modifiés génétiquement les Français depuis des millénaires. Or, grâce au progrès de la génétique, des études sus-cités montrent une continuité génétique depuis l’Âge de Bronze. Je pense donc que ça a toute sa place sur le sujet.

Effectivement vous avez raison sur le fait que cela ne prend pas en compte les migrations plus proches (italiennes, belges, espagnoles etc…), d’ailleurs l’article lui-même le dit et le critique : «  Pour déceler les migrations ayant lieu à l’Antiquité et au Moyen Âge, il faudra donc augmenter le niveau de résolution de l’analyse et obtenir beaucoup plus de séquences d’ADN puisque la ressemblance génétique de ces populations est importante. »

Je me permets de rappeler que l’utilisation actuelle de FDS se confrontent avec le Français d’origine extra-européenne, que ce soit dans les médias que dans le débat public.

Ainsi, si l’article ne parle pas de FDS, elle permet une explication plus claire sur la continuité génétique française et donc « qui est et d’où vient le FDS ? ».

Pour ce qui est de l’introduction, je trouvais que ça allait bien avec le paragraphe sur le « aucun consensus scientifique » et ne voyait pas d’autres chapitres ou peut-être « utilisation scientifique » ?

Si vraiment vous ne voyez pas le rapport avec l’article et FDS, je supprimerai mon paragraphe, cependant au vu du débat public sur le sujet je trouve ces études tout à fait pertinentes. Paul Nesque (discuter) 20 février 2023 à 17:20 (CET)

Je vous dit juste que vous prenez une source parfaitement recevable pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas in extenso, et qu'en faisant cela vous faites un travail inédit, ce qui est proscrit sur wikipédia.--Lefringant (discuter) 20 février 2023 à 19:11 (CET)