Discussion:Découverte et exploration de l'Amérique

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    Propositions de fusion et étendue du sujet de l'article[modifier le code]

    Ne serait-il pas plus intéressant de refondre cet article au sein de celui, plus vaste, de "Conquêtes de l'amérique" ?Ervikano

    Conquête de l'Amérique fait l'objet d'un désaccord de pertinence... Je vais voir de quoi il en retourne. :DocteurCosmos - 31 août 2007 à 18:40 (CEST)[répondre]
    il faudrait créer un article parlant de ce qui c'est passé pour ce qui vivaient deja en amerique. (anonyme)
    C'est vrai que les habitudes sont tenaces. Il serait plus exact de parler de "découverte (ou redécouverte) de la route transatlantique" par Colomb, et de "découverte de la route du Cap" par les Portugais, et de "découverte de la route transpacifique" par Magellan. Mais, dans une encyclopédie, il est vraiment difficile d'échapper aux pièges du vocabulaire courant. - Verkhana, 16 novembre 2007, 19 h 20.
    L'article Christophe Colomb, dont je me suis un peu occupé, le précise bien dès l'intro. DocteurCosmos - 17 novembre 2007 à 11:59 (CET)[répondre]
    Je n'ai pas trouvé ces précisions dans l'article Christophe Colomb. A part l'usage des guillemets, et les indications habituelles sur la querelle de paternité Colomb/Vespucci. Quelqu'un aurait-il amputé l'article? [[Verkhana (d) 3 mars 2008 à 18:29 (CET)Verkhana]][répondre]
    Disons que l'intro précise bien que la découverte principale de Colomb est celle de la voie maritime aller/retour entre l'Europe et l'espace caraïbe. Elle met entre guillemets l'expression car malgré tout elle restera définitivement attachée à son nom. Cela dit la section de l'article consacrée à cette question reste à développer/compléter. :::::DocteurCosmos - 15 décembre 2007 à 17:03 (CET)[répondre]
    Je ne voudrais pas chicaner, mais l'article parle bien de découverte de l'espace caraïbe, sans guillemets, sans tenir aucun compte des Caraïbes, Arawaks et autres tribus qui naviguaient depuis des siècles entre les îles. Le premier découvreur européen, d'accord. Ce n'est pas parce qu'une erreur est générale qu'il faut la reprendre sans aucune réserve. - [[Verkhana (d) 3 mars 2008 à 18:29 (CET)Verkhana]][répondre]
    Il s'agit bien d'une découverte pour les Européens. L'article n'avance rien d'autre. Et attention, Wikipédia n'est pas là pour « corriger » les erreurs mais pour retranscrire le savoir existant. DocteurCosmos - 17 décembre 2007 à 21:15 (CET)[répondre]
    Il ne me semble pas opportun de fusionner cet article qui est à part de celui concernant la "conquête de l'Amérique". En effet, l'expression "découverte de l'Amérique" est utilisée dans les programmes officiels d'Histoire en France, et il faut l'entendre donc sous la vision européocentrée et non scientifique... Distinguer les articles est donc important car ils permettent justement de nuancer ces deux expressions. Je vous conseille d'ailleurs de regarder le wikipedia en espagnol qui me semble aborder les différents sujets de la façon la plus cohérente possible (le wikipedia espagnol distingue bien l'expression découverte de l'Amérique de l'expression conquête de l'Amérique).Guilhem06 (d) 26 janvier 2008 à 06:17 (CET)[répondre]
    Réponse sur la page de proposition de fusion. Merci de signer vos messages dans les pages de discussion. :) El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 25 janvier 2008 à 18:55 (CET)[répondre]

    Nouveau plan de l'article et nouvelle introduction[modifier le code]

    Puisque l'actuel contenu de Conquête de l'Amérique, hors-sujet, concernant les premières explorations de l'Amérique par différents peuples à différentes époques, semble devoir être fusionné avec celui de cet article, je propose le plan suivant :

    • La découverte européenne moderne
      • 1492 : l'arrivée de Christophe Colomb
        Cette partie insisterait bien sur le fait que l'expression "Découverte de l'Amérique" est généralement attribuée aux voyages de Colomb (qui devraient d'ailleurs être développés dans un article spécialisé, comme sur la Wikipédia anglophone, plutôt que dans l'article sur Colomb).
      • Explorations de l'Amérique du Nord
      • Explorations de l'Amérique centrale
      • Explorations de l'Amérique du Sud
      • Invention du continent
        Puisqu'on parle ici de découverte de l'Amérique, il me semble opportun d'y parler de la découverte communément attribuée à Amerigo Vespucci concernant la distinction entre les Indes et le Nouveau Monde.
    • La découverte viking
    • Les hypothèses d'autres découvertes

    Vous constaterez que j'ai choisi un ordre inverse à la chronologie, pour respecter d'une part l'usage (cette expression concerne très majoritairement la découverte de Colomb) et d'autre part la fiabilité des informations.

    N'hésitez pas à émettre vos critiques avant que le travail de déplacement ne soit entamé.

    El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 4 février 2008 à 17:22 (CET)[répondre]

    Tout à fait d'accord avec ce plan avec une remarque cependant : il me semble inutile d'envisager la création d'un article qui viendrait doublonner celui consacré à Colomb car il n'y a rien à dire sur lui en dehors justement de ses quatre voyages, et en tout cas rien qui mérite d'être détaillé par ailleurs (c'est une toute autre problématique qui se pose dans le cadre du voyage de Magellan et d'ailleurs j'y réfléchis sérieusement en ce moment). DocteurCosmos - 4 février 2008 à 17:29 (CET)[répondre]
    De toute façon peu importe, ce n'est pas décisif pour cet article. Si personne n'a d'argument à opposer à ce plan, je le mettrai donc bientôt en application. El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 7 février 2008 à 14:19 (CET)[répondre]
    J'ai encore revu le plan de l'article de façon à hiérarchiser l'information: la découverte de Colomb (qui est tout de même un tournant majeur de l'histoire mondiale depuis 1492), la découverte par les ancêtres des Amérindiens (autre tournant, même s'il concerne essentiellement l'histoire des peuples amérindiens), et les différentes impasses de ce qu'aurait pu être une autre découverte. - [[Verkhana (d) 3 mars 2008 à 18:29 (CET)Verkhana]], 28 février 2008, 19 h 49.[répondre]
    J'ai repris tes ajouts en supprimant certains passages qui ne sont pas pertinents dans le cadre de cet article (qui de plus doit être fusionné en partie avec un autre). L'introduction précise bien que l'on se place ici dans une perspective européenne. DocteurCosmos - 29 février 2008 à 08:29 (CET)[répondre]
    Je préférais mes intertitres, qui avaient au moins le mérite de poser clairement la question: qui a vraiment découvert l'Amérique, et pourquoi les uns plutôt que les autres? Là, sauf respect, c'est un plan qui additionne des choux et des carottes. Les théories fumeuses sur les Phéniciens ou d'autres, je n'y crois pas non plus mais elles existent, et elles ont le mérite de rappeler l'arrière-plan fantasmatique de l'idée de découverte (en fait, je les ai reprises de l'article Atlantide où j'ai expliqué mes positions). Sur la vision chinoise de l'univers, j'essaierai de trouver la référence chez Needham ou autres. Il me semble que c'est lié à leur astronomie, qui est arithmétique et non géométrique. - [[Verkhana (d) 3 mars 2008 à 18:29 (CET)Verkhana]], 29/02/08 à 21 h 30.[répondre]
    D'un point de vue historique (Europe) Colomb a « découvert » l'Amérique. Il n'y a aucun doute là-dessus chez les historiens.
    Une théorie fumeuse n'a pas à se retrouver dans Wikipédia. Voir le calamiteux Contacts trans-océaniques précolombiens.
    Effectivement, une référence pour les Chinois serait la bienvenue. DocteurCosmos - 29 février 2008 à 21:35 (CET)[répondre]
    Sur les Chinois, j'ai commencé à affiner un peu, j'essaierai de préciser plus tard. Comme toujours, la réalité chinoise est beaucoup plus complexe que nos résumés sommaires. Le blocage culturel me paraît plus déterminant que le blocage géographique: le Pacifique est plus large que l'Atlantique, mais comment pouvait-on le savoir avant d'avoir essayé? [[Verkhana (d) 3 mars 2008 à 18:29 (CET)Verkhana]][répondre]
    Pour le style: je continue de préférer mes intertitres, et s'il n'y a aucun doute sur ce qu'a réalisé Colomb, pourquoi des guillemets à "découverte"? Les guillemets judicieusement utilisés indiquent soit une citation, soit une expression douteuse que l'auteur ne souhaite pas prendre à son compte, comme quand on parle des "hommes d'honneur" de la Mafia. La découverte de Colomb était bien une découverte, sans guillemets, pour Colomb et pour l'aire culturelle à laquelle il appartenait. Mais pas pour l'humanité entière. - [[Verkhana (d) 3 mars 2008 à 18:29 (CET)Verkhana]], 1er mars 2008 à 19 h 42.[répondre]
    Pour les Chinois c'est aussi que la route maritime d'est en ouest vers l'Amérique est très difficile. D'ailleurs les européens ont mis du temps à trouver cette volta pacifique.
    On peut effectivement enlever les guillemets pour la découverte de Colomb même si cela permet d'attirer l'attention sur le caractère particulier, et circonscrit dans le temps, de l'emploi de l'expression.
    Les intertitres doivent être les plus neutres possibles et n'ont pas besoin d'être « accrocheurs ». DocteurCosmos - 1 mars 2008 à 21:49 (CET)[répondre]
    Je trouve que les interrogations dans les intertitres ne donnent pas un ton encyclopédique. De même, je trouve que les changements effectués par Verkhana (d · c · b) aujourd'hui ne vont pas dans le sens d'une plus grande précision ni d'un ton plus encyclopédique. El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 2 mars 2008 à 19:50 (CET)[répondre]
    C'est bien ce que je pense aussi. Cela sonne comme l'accroche d'un article de Ça m'intéresse... DocteurCosmos - 2 mars 2008 à 20:02 (CET)[répondre]

    Découverte: quelle définition?[modifier le code]

    Le plan et la présentation de l'article ont donné lieu à une discussion un peu vive entre moi et deux autres contributeurs. Mes modifications ont été provisoirement maintenues, mais on me demande de justifier ma position, ce qui est normal.

    Sur les faits, tout le monde est d'accord: Colomb a bien atteint l'Amérique en 1492, Leif Eriksson au XIe siècle et les chasseurs sibériens 10 000 ans plus tôt. A chaque fois, il s'agissait bien d'une découverte, au sens de nouveau contact avec un espace inconnu, par rapport à leur aire culturelle d'origine.

    Les ancêtres des Amérindiens ont le mérite de la priorité absolue, et ils ont donné naissance à des cultures et civilisations remarquables, mais qui ont été vaincues et marginalisées par la conquête européenne.

    La traversée de l'Atlantique par les Vikings a été un exploit sportif brillant, mais sans lendemain. Même dans l'histoire scandinave, c'est un épisode mineur.

    La découverte de Colomb, même si elle n'est pas la première en date, est bien celle qui a établi un contact profond et durable entre l'Ancien et le Nouveau Monde. Sans minimiser l'action des précurseurs, il est possible de la présenter comme la découverte principale. Pas parce qu'elle est européenne (il serait temps de sortir de l'eurocentrisme béat des manuels de la IIIe République) mais parce qu'elle a eu un impact réellement mondial. Pour le meilleur et pour le pire (et pour les Amérindiens, c'était souvent le pire), c'est bien cette découverte qui a marqué l'histoire des cinq derniers siècles. - [[Verkhana (d) 3 mars 2008 à 19:03 (CET)Verkhana]][répondre]

    Je ne pense pas que qui que ce soit puisse prétendre le contraire. Il n'en reste pas moins que le terme de découverte s'applique ici, pour chacun des cas évoqués dans cet article, dans le cadre limité d'une zone culturelle précise. Sinon, il serait complètement inexact de parler de découverte pour Christophe Colomb, celle réalisée par les Vikings ayant été avérée de source sûre. Du coup, cet article doit bien préciser les différents cadres historiques et culturels auxquels peut s'appliquer le terme de découverte de l'Amérique. El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 3 mars 2008 à 19:13 (CET)[répondre]
    P.S. C'est volontaire cette signature bizarre que tu utilises? Pense sinon à coller 4 tildes (~~~~) à la fin de tes messages, c'est plus rapide et plus lisible.

    Fusion des articles, où en est-on ?[modifier le code]

    Je me permets de demander où en est la fusion des articles Conquête de l'Amérique, Colonisation européenne des Amériques et Découverte de l'Amérique ? La discussion sur WP:PàF s'est arrêtée il y a bientôt 2 mois et je n'en ai pas vu sur les pages de discu des articles au delà de début mars.

    Wanderer999 ° me parler ° 24 mars 2008 à 03:01 (CET)[répondre]

    Désolé, je suis un peu débordé en ce moment et donc dispersé quand je prends le temps de faire un tour sur Wikipédia. Ayant proposé la fusion, il est évident que c'est à moi de m'en occuper, mais j'ai bien peur que cela doive encore attendre un certain moment... El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 24 mars 2008 à 20:35 (CET)[répondre]


    Proposition de fusion avant suppression[modifier le code]

    Bonjour,

    Je constate que cet article fait doublon avec celui sur la découverte de l'Amérique, car il déborde largement le cadre de la conquête de l'Amérique.

    Il me semble évident qu'il faut transférer tout ce qui se rapporte à la découverte des terres dans l'article découverte de l'Amérique et se focaliser ici sur la conquête à proprement parler (en créant des articles spécialisés sur la conquête viking, sur celle des Européens et encore plus précisément sur celle des Espagnols, des Portugais, des Français, etc.).

    Si personne ne vient apporter d'arguments solides contre cette proposition, je commencerai à m'y atteler dans les semaines qui viennent, en m'aidant du travail réalisé sur la Wikipédia hispanophone (cf. es:Descubrimiento de América et es:Conquista de América) ainsi que sur la Wikipédia anglophone (cf.en:Pre-Columbian trans-oceanic contact, en:European colonization of the Americas et les divers articles spécialisés indiqués dans l'infobox de ce dernier).

    El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 24 janvier 2008 à 15:28 (CET)[répondre]

    Bonjour,
    Effectivement il déborde... Il déborde d'ailleurs tellement qu'il y a des choses à ne pas récupérer et à simplement faire disparaître et en particulier tout ce qui concerne l'avant 1492 qui devrait être synthétisé en un paragraphe et débarassé de ses éléments les plus fantasques tels que cette galère romaine retrouvée en 1983 (!?)... DocteurCosmos - 24 janvier 2008 à 15:56 (CET)[répondre]
    Je ne serais pas aussi cinglant, même si un vieux Science & Vie pour seule référence est vraiment léger pour cette histoire de galère romaine.
    Pour un sujet aussi susceptible d'éveiller l'imagination délirante de certains pseudo-historiens et autres mystiques, il serait bon d'attendre que les apports douteux soient validés ou invalidés sur la page de discussion de la découverte de l'Amérique, en fonction des sources sérieuses qui pourront être établies, avant de les intégrer au corps de l'article.
    El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 24 janvier 2008 à 16:25 (CET)[répondre]
    J'ai été voir du côté des anglophones qui évoquent eux aussi cette histoire pour finalement conclure qu'il s'agit très vraisemblablement d'un canular... Je pense qu'en effet il vaut mieux partir d'un contenu minimal et d'ajouter les éléments sérieusement sourcés au fur et à mesure. DocteurCosmos - 24 janvier 2008 à 16:35 (CET)[répondre]
    Il faudrait récupérer, dans la première section sur les explorations précolombiennes, tout ce qui en vaut la peine (on peut en discuter sur la demande de fusion), pour étayer l'article sur la Découverte de l'Amérique et fusionner le reste avec l'article Colonisation européenne des Amériques (et/ou Colonisation espagnole des Amériques), les phases de conquête et de colonisation étant difficilement dissociables pour une aussi vaste zone géographique, comme le montrent les Wikipédia anglophone et hispanophone (cf. en:European colonization of the Americas et es:Colonización europea de América).
    Il ne restera plus qu'à supprimer ensuite cet article inutile.
    J'applique le bandeau en en-tête de l'article.
    El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 24 janvier 2008 à 20:03 (CET)[répondre]
    Je ne vois pas en quoi il faudrait "déconstruire" ou supprimer cet article. On y a placé un bandeau "source" au début. En Août dernier "DocteurCosmos" a supprimé le bandeau "pertinence". On peut à la rigueur le replacer mais je suis contre la suppression des différents chapitres...même celui relatant la présence éventuelle ou supposée d'une galère romaine dans la baie de Rio. La revue Science et Vie, même datant d'une vingtaine d'années, n'enlève rien au sérieux de cette source. Cette revue scientifique est reconnue mondialement dans l'ensemble des pays francophones pour ses qualités journalistiques.
    Méfions nous de prendre tout énigme historique pour canular...Avant la découverte en 1960 du site archéologique Viking de l'Anse-aux-Meadows sur l'île de Terre-Neuve au Canada, la présence Viking en Amérique n'était qu'une légende des sagas nordiques et relevée pour les historiens de l'époque que du canular ou plaisanterie grossière de farfelus pseudo-historiens. Restons donc prudent et vigilent sans pour autant se transformer en censeur. Les bandeaux "source" et "pertinence" mettent en garde le public qui est assez adulte pour être informé et se faire une opinion.
    Je m'oppose donc, en toute confraternité wikipédienne, à la proposition d"El Commandante" de supprimer cet article.
    Cordialement Parigot (d) 26 janvier 2008 à 08:24 (CET)[répondre]
    Je crois que vous n'avez pas compris mon propos : il s'agit essentiellement de pointer l'incohérence entre le titre de l'article et son contenu. Or, comme ce contenu correspond principalement à la découverte de l'Amérique (ou si on veut absolument réserver ce terme à celle européenne, ce que je trouve très abusif, aux différentes étapes de l'exploration de l'Amérique par les civilisations des autres continents avant 1492), et que je trouve en plus difficile de dissocier conquête et colonisation d'une zone géographique aussi étendue que l'Amérique, je propose de transférer l'essentiel du contenu de cet article à celui sur la découverte de l'Amérique et celui sur la colonisation européenne des Amériques. On pourrait renommer cet article en Exploration précolombienne de l'Amérique ou Contact trans-océanique précolombien, si on veut délimiter le sujet de l'article sur la découverte de l'Amérique aux explorations européennes, mais il faudrait dans ce cas-là tout de même transférer la section concernant les explorations européennes à l'article sur la Découverte de l'Amérique. On pourrait enfin conserver cet article pour traiter le sujet de la conquête séparément de la colonisation de l'Amérique, mais il ne me semble pas qu'il resterait quoi que ce soit du corps de l'article dans sa forme actuelle.
    Bref, tout ceci est à discuter sur la page de proposition de fusion plutôt qu'ici.
    Concernant la valeur des informations contenues dans cet article, je reste persuadé qu'un minimum de principe de précaution devrait lui être appliqué. Wikipédia n'est pas censée colporter toutes les thèses les plus marginales voire farfelues, mais seulement du contenu qui est vérifiable et fiable. Et cette fiabilité est très insuffisante à l'heure actuelle. D'ailleurs, franchement, Science & Vie, surtout il y a plus de 20 ans, j'aimerais bien savoir ce qu'en pensent les chercheurs et autres spécialistes érudits d'histoire et de science ayant un minimum de méthodologie scientifique... Je ne suis vraiment pas persuadé du tout qu'on puisse considérer comme une source sérieuse ce magazine de vulgarisation toujours à la recherche de scoops et de ce fait capable, pour de simples raisons commerciales, de diffuser des thèses totalement invérifiées en leur accordant ainsi une tribune et un crédit démesurés auprès du grand public, même en citant quelques critiques émises à leur encontre.
    Je pense que cet extrait de l'article Usage raisonné des sources de presse s'applique à ce cas : « Plus un titre de presse est généraliste et plus le sujet traité est pointu, technique, ou propice à la polémique, moins l'utilisation de cette source pour un article de Wikipédia est conseillée, en général. L'utilisation d'un article d'un périodique spécialisé sur un sujet qui n'est pas directement dans le champ de sa thématique principale est déconseillée. ». En effet, les tentations de révélations fracassantes sur la prétendue découverte de l'Amérique par d'anciennes et prestigieuses civilisations sont réelles, et on ne peut pas dire que l'histoire soit la spécialité des journalistes de Science & Vie, qui ratissent bien trop large le champ des sciences pour cela.
    El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 26 janvier 2008 à 12:48 (CET)[répondre]

    Reprise générale[modifier le code]

    En l'absence de sources sérieuses apportées (i.e. ouvrage d'histoire et/ou d'archéologie sérieux) aux élucubrations concernant ces supposées « découvertes » j'ai repris l'article dans le sens d'une plus grande rigueur même si la version qui en résulte continue de prendre beaucoup de libertés avec la réalité des travaux historiques sur la question (d'où les {{référence nécessaire}} appliqués au texte). DocteurCosmos - 30 janvier 2008 à 15:43 (CET)[répondre]

    Si le bandeau de fusion recommande de ne pas modifier l'article tant que la fusion est en discussion, c'est précisément pour éviter les écueils dans lesquels reste l'article dans cette nouvelle version : le problème posé par le terme subjectif de "conquête" demeure, tout comme le traitement des expéditions antérieures à 1492, qui n'ont rien d'une conquête, ne rentrent pas dans le cadre de ce que l'historiographie hispanophone appelle "Conquista" et sont donc encore complètement hors-sujet, ou encore l'absence de distinction entre les explorations et la conquête alors que la conquête est ici dissociée de la colonisation...
    L'article a beau être bien mieux sous cette forme-là qu'avant, il aurait certainement mieux valu essayer d'arrêter d'abord un choix concernant la fusion ou non de cet article avec celui sur la découverte de l'Amérique et celui sur la colonisation européenne des Amériques.
    El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 30 janvier 2008 à 18:35 (CET)[répondre]
    Je me demande bien pourquoi le bandeau précise Merci de n’apporter aucune modification aux articles tant que cette fusion n’aura pas été effectuée. puisque la fusion se fait à un moment m. De toute façon nous sommes si peu nombreux à nous intéresser à cette fusion qu'il serait temps de trancher... DocteurCosmos - 30 janvier 2008 à 18:59 (CET)[répondre]
    Comme vous le dites si bien le bandeau préciser de n'apporter aucune modification aux articles... ce que vous vous êtes empressé de faire !!!
    Je suis consterné par la supression presque totale de la première partie de cet article. Dans sa version anglaise, la wikipedia anglophone a d'excellents articles sur ce que vous venez de supprimer. Voir : la version anglophone de Conquête de l'Amérique sous le nom de Pre-Columbian trans-oceanic contact et voir également la "Category:Pre-Columbian trans-oceanic contact". Je pense qu'il faudra reprendre et étoffer tout ce qui vient d'être éliminé afin de ne pas laisser aux seuls anglophones ce sujet qui passe pour de l'élucubrations pour certains francophones.
    A quoi bon alors discuter si certains prennent des décisions unilatérales. Parigot (d) 30 janvier 2008 à 23:01 (CET)[répondre]
    L'article anglophone en:Pre-Columbian trans-oceanic contact contient effectivement tout un tas d'élucubrations : None of the finds have been sufficiently well-documented to dispel the possibility of the objects having been misidentified, misdated, or placed at the site at a more recent date — either accidentally, or as a fraud. Je rappelle à toutes fins utiles que les articles concernant ces étranges artefacts existent sur WP-fr donc le lecteur peut s'il le souhaite aller s'en informer. Je propose de donner dans la section articles connexes les liens vers ces « énigmes archéologiques ». Le tout (c'est une question de rigueur méthodologique) est de fournir des sources sérieuses soutenant ces théories pour introduire ces éléments dans un article de synthèse comme celui-ci. En dehors de référence solide et documentée, le sérieux de notre entreprise nous commande de ne pas donner suite. DocteurCosmos - 30 janvier 2008 à 23:33 (CET)[répondre]
    J'ai beau être d'accord avec DocteurCosmos concernant le manque de sources sérieuses et donc la prudence avec laquelle nous devons traiter les informations incriminées, je ne peux cependant que répéter ce que j'ai déjà dit dans la discussion concernant la fusion de cet article, à savoir que nous ne pouvons rejeter d'un revers de la main, sur la seule base de nos a priori, les informations que d'autres contributeurs ont à cœur de soutenir. Par respect pour ces derniers et pour éviter une guerre d'édition, il faut en discuter de manière suffisamment convaincante d'abord.
    Et puis comme je l'ai déjà dit ci-dessus, ces informations restent de toute manière complètement hors-sujet dans cet article, donc l'urgence n'était pas à la réécriture mais plutôt à la discussion concernant la fusion. C'est dommage de nous éparpiller et de nous dresser les uns contre les autres alors que nous avons déjà du mal à nous mettre d'accord sur la répartition des informations concernant la découverte/exploration et la conquête/colonisation de l'Amérique. El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 31 janvier 2008 à 08:49 (CET)[répondre]
    On ne va pas non plus discuter pendant des semaines et des semaines à deux/trois. Je rappelle que le contenu encyclopédique n'est pas soumis à référendum et donc le fait que certains contributeurs soutiennent de tout leur cœur certaines « informations » n'entre pas en ligne de compte. Désolé de paraître abrupt mais la crédibilité de Wikipédia est à ce prix. Je n'ai pas supprimé du contenu sur la base de mes a priori mais sur la base d'une connaissance historique que j'estime désormais assez solide pour savoir faire la part des choses entre phantasme archéologique et science historique. DocteurCosmos - 31 janvier 2008 à 09:10 (CET)[répondre]
    Si les réfutations scientifiques de ces informations te semblent si naturelles, pourquoi ne pas les exposer avec précision, une fois pour toutes? Cela éviterait que des contributeurs essaient de les insérer à nouveau dans l'article et mettrait un terme au débat de manière rigoureuse et indiscutable. Malheureusement j'ai l'impression que tu ne te bases que sur le fait que tu n'avais pas entendu parler de ces allégations jusqu'à présent et que tu considères donc sur la seule base de tes a priori (puisque tu n'as pas lu les sources qui les étayent) qu'elles sont erronées. Ce n'est pas une méthodologie très rigoureuse, et cela ne nous évitera pas qu'on nous ressorte ad vitam eternam ces rumeurs, qu'elles soient scientifiquement fondées ou non.
    Il me semblerait plus consensuel de discuter de la fiabilité des sources déjà données (comme le Science & Vie dont nous avons déjà débattu) et d'apposer le modèle {{refnec}} pendant quelques semaines sur celles qui ne citent aucune source puis de les supprimer si Parigot n'est pas à même de nous apporter au moins une source crédible. Il ne s'agit pas de faire un referendum, mais d'atteindre un seuil minimum de consensus (qui comme tu l'as dit toi-même sur la page de discussion de la proposition de fusion, est la règle sur Wikipédia) à la suite d'une argumentation menée sérieusement entre contradicteurs, sur la base des règles et des recommandations de la communauté. El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 31 janvier 2008 à 09:34 (CET)[répondre]
    Question de méthode : d'une part le débat ne sera jamais clos (quelqu'un pourra toujours venir faire un ajout problématique dans l'article) et d'autre part il est plus simple de partir d'une base minimale et assurée. Tu remarqueras d'autre part que j'ai de fait apposé de nombreux ref nec. DocteurCosmos - 31 janvier 2008 à 10:01 (CET)[répondre]
    Mon expérience sur d'autres articles sujets à controverse me laisse penser que l'absence de débat mène immanquablement à des guerres d'édition à court ou moyen terme. Mais bon. L'essentiel reste encore que les informations sur les découvertes et explorations antérieures à 1492 n'ont rien de conquêtes et sont donc hors-sujet dans cet article, dont le titre qui plus est ne respecte pas la NPdV. Rendez-vous en page de discussion de la proposition de fusion pour essayer de trancher ce débat, donc, le choix de supprimer ou pas cet article après avoir fusionné les informations qu'il contient avec celles d'autres articles dont le sujet correspond vraiment à ces informations ne pouvant se faire de manière unilatérale. El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 31 janvier 2008 à 13:56 (CET)[répondre]

    Fusion des articles, où en est-on ?[modifier le code]

    Je me permets de demander où en est la fusion des articles Conquête de l'Amérique, Colonisation européenne des Amériques et Découverte de l'Amérique ? La discussion sur WP:PàF s'est arrêtée il y a bientôt 2 mois et je n'en ai pas vu sur les pages de discu des articles au delà de début mars.

    Wanderer999 ° me parler ° 24 mars 2008 à 03:01 (CET)[répondre]

    Désolé, je suis un peu débordé en ce moment et donc dispersé quand je prends le temps de faire un tour sur Wikipédia. Ayant proposé la fusion, il est évident que c'est à moi de m'en occuper, mais j'ai bien peur que cela doive encore attendre un certain moment... El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 24 mars 2008 à 20:29 (CET)[répondre]

    Fusion Conquête de l'Amérique et Colonisation européenne des Amériques et Découverte de l'Amérique[modifier le code]

    Finalisation fusion[modifier le code]

    Merci de vous être occupé de la fin de cette fusion.

    Cependant, j'avais proposé de ne pas transformer l'article Conquête de l'Amérique en redirection, pour pouvoir y laisser la précision de son ancien résumé introductif indiquant que cette expression sujette à caution (du fait de sa subjectivité eurocentriste) est principalement utilisée dans l'historiographie hispanophone et lusophone (Conquista de América, en espagnol et portugais) pour désigner l'invasion et la colonisation européenne des Amériques. J'aimerais bien connaître les raisons justifiant la suppression de cette indication qui me semble importante, d'autant que la redirection vers Colonisation européenne des Amériques est aussi inexacte que la précédente qui redirigeait vers le présent article, étant donné que l'historiographie entend par "conquête de l'Amérique" les phases conjointes et parfois même simultanées d'exploration ET de colonisation de l'Amérique après 1492.

    El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 13 juin 2008 à 15:20 (CEST)[répondre]

    je reconnais que la situation actuelle n'est pas satisfaisante. Cependant, il était nécessaire de faire la fusion des historiques car le contenu a effectivement été déplacé. Désormais, la solution pour finaliser serait-elle de transformer l'article Conquête de l'Amérique en article court, qui renverrait vers les 2 articles et où, en 5 à 10 lignes, les éléments de l'historiographie hispanophone et lusophone seraient présentés ? –MaCRoEco [oui ?] 13 juin 2008 à 16:27 (CEST)[répondre]
    C'est effectivement ce que je pense. El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 13 juin 2008 à 16:40 (CEST)[répondre]
    ok. J'ai fait une ébauche de contenu, que tu pourras améliorer à loisir. Idéalement, il faudrait développer ce qui est écrit sur les 2 autres articles, et encore mieux avec des sources (?!). –MaCRoEco [oui ?] 13 juin 2008 à 23:27 (CEST)[répondre]

    Vinland (détail)[modifier le code]

    Bonjour, en lisant l'article et en me laissant promener au gré des clics, j'ai remarquer que il y a une contradiction entre cette article et celui sur Leif Ericson par rapport à l'origine du mot Vinland. Cet article ci prétend que Vinland = pays du vin (des vignes) L'article sur Leif Ericson prétend quant à lui que Vinland viendrait du mot paturage en Islandais. Et que c'est une erreur commune que de croire que l'origine du mot vinland aie un rapport avec le vin. CLG_333 - OM, Droit au but, droit au coeur! 24 juillet 2008 à 15:55 (CEST)

    Rectification souhaitée[modifier le code]

    Proposé par : 109.26.12.10 (discuter) 28 avril 2014 à 22:11 (CEST)[répondre]

    Raisons de la demande de vérification[modifier le code]

    La date du débarquement à Porto Rico n'est pas exacte : 19 novembre 1493 et non avril 1494

    Discussions et commentaires[modifier le code]

    Toutes les discussions vont ci-dessous.

    Proposé par : 54.236.252.173 (discuter) 9 novembre 2014 à 18:40 (CET)[répondre]

    Raisons de la demande de vérification[modifier le code]

    À remplir par le proposant

    Discussions et commentaires[modifier le code]

    Toutes les discussions vont ci-dessous.

    Nombre de caravelles lors du débarquement[modifier le code]

    Proposé par : 2A01:E35:8AD3:2B40:AD6F:BB9E:FEC:B3C9 (discuter) 2 mai 2015 à 18:23 (CEST)[répondre]

    Raisons de la demande de vérification[modifier le code]

    Il a bien une chose que je sais sur le débarquement de Christophe Colomb aux Caraïbes qu'il y avait 3 caravelles et non deux. Leurs noms : La Pinta, La Nina, Et La Santa Maria.

    Discussions et commentaires[modifier le code]

    Comme indiqué dans l'article, la Santa María était une caraque, pas une caravelle. --Gribeco 【ツ】 2 mai 2015 à 21:59 (CEST)[répondre]

    Hypothèses marginales[modifier le code]

    Notification Daehan : Merci de consulter la page de discussion de l'article Contacts trans-océaniques précolombiens. Tu comprendras pourquoi les hypothèses marginales ici exposées de manière assez détaillée, y compris avant même la présentation de l'expédition de Colomb, qui est pourtant la seule couramment appelée Découverte du Nouveau Monde ou de l'Amérique (et qui est à l'origine de cette expression), n'ont pas la légitimité d'y être davantage que simplement évoquées (dans la section Contacts antérieurs), d'autant plus qu'il existe déjà un article détaillé sur l'ensemble de ces hypothèses rejetées par l'immense majorité des historiens (Contacts trans-océaniques précolombiens). Cordialement, El Comandante (discuter) 31 juillet 2015 à 20:00 (CEST)[répondre]

    Bonjour El Comandante,
    J'ai bien compris l'intention. Mais la solution n'est pas de tout supprimer : on peut faire un résumé de quelques lignes avec un appel à {{Article détaillé}} et aux autres articles détaillés déjà appelés. Je n'ai pas du tout l'impression qu'on a abusé de l'espace, mais ok pour réduire, pas pour supprimer.
    Cordialement, --Daehan [p|d|d] 1 août 2015 à 11:04 (CEST)[répondre]
    Notification Daehan : ✔️ Fait. Mais drastiquement, pour rester fidèle à la recommandation Wikipédia:Importance disproportionnée. El Comandante (discuter) 1 août 2015 à 14:01 (CEST)[répondre]

    Notification Daehan et El Comandante : Tout d'abord je suis content que ce soient vous qui suiviez cette page, car nous arriverons à des accords assez rapide. Comme évoqué sur la page de Christophe Colomb, je pense qu'il faut penser un groupe d'article comme un tout : découvertes précolombiennes, Découverte & conquête des Amériques, Christophe Colombe, Isabelle de Castille, etc. Dans l'ensemble je pense que ces articles, étant donné qu'ils sont finalement peu détaillés, font proportionnellement trop de place aux hypothèses marginales, et oublient des blocs majeurs : la colonisation des Amériques, l'évangélisation des amériques, les rôles des différentes couronnes, les changements politique qui en découlent, l'or et les épices, le changement des routes maritimes de l'Asie via le MO vers les Amériques... On regarde avec une lorgnette que le terme de « découverte » est discuté aux USA mais on oublie que la conséquence majeure est la restructuration globale du monde qu'il soit économique avec l'effondrement des routes commerciales ou écologique avec l'importation d'Amérique en Europe et d'Europe/Asie en Amérique de très nombreuses espèces et enfin politique puisque les nations qui ont accès à ces terres n'en profitent pas toutes de la même manière, mais beaucoup de ceux qui subissent cette découverte sont déstabilisés sur les 5 continents. Bref, à mon sens celui qui lit cet article ne peut pas se rendre compte de l'impact planétaire de la découverte de Colomb, et qu'en ça elle est radicalement différente de la colonisation Viking, des éventuelles découvertes fortuites de Terre Neuve par des pêcheurs de morue ou de la connaissance antérieure qu'en avait (évidemment) des amérindiens ou des incas... v_atekor (discuter) 19 juin 2020 à 09:34 (CEST)[répondre]

    Bonjour Vatekor Émoticône
    Merci pour la notification : j'avais justement retiré cet article de ma liste de suivi.
    Je suis d'accord avec tout ce que tu dis ci-dessus et suis totalement favorable au développement de ces aspects.
    Je suis très pris IRL et sur d'autre sujets sur WP, donc je ne serai pas en mesure de faire des recherches de fond, mais s'il y a besoin d'avis ou d'assistance sur certains points, je reste dispo. Daehan [p|d|d] 19 juin 2020 à 15:07 (CEST)[répondre]
    Notification Vatekor : tout à fait d'accord également. Gros chantier encore en perspective. Le POV-pushing de quelques supporters d'hypothèses marginales, et pour certaines clairement pseudo-scientifiques, avant 2010 (et qui ont depuis été reversées dans l'article sur les contacts trans-océaniques précolombiens), a orienté cet article vers une importance disproportionnée accordée à ces débats et remises en perspective.
    La séparation des sujets Découverte de l'Amérique VS Colonisation européenne des Amériques mériterait d'être elle aussi mieux définie, mais cela implique un long débat qu'il conviendrait d'organiser un peu en amont et de cadrer avec des contributeurs expérimentés et compétents, pour éviter qu'il ne s'éternise et dérive comme précédemment (en bonne partie à cause de mon inexpérience et mon manque de connaissance sur le sujet à l'époque).
    Une possibilité serait de suivre le modèle de l'article en espagnol : cet article aurait alors pour sujet principal la "Découverte" européenne de 1492 et la controverse autour de cette expression et de sa définition, et pourrait donc être renommé Découverte de l'Amérique. Dans ce cas, les sections sur l'exploration de l'Amérique qu'il contient actuellement pourraient être transférées dans un autre article dédié ou dans celui sur la colonisation.
    El Comandante (discuter) 23 juin 2020 à 02:30 (CEST)[répondre]
    Effectivement, il faudrait bien cadrer l'article tout en fournissant rapidement au lecteur les liens pertinents vers les développements annexes.
    Les anglophones utilisent des palettes en haut à droite que je trouve très utiles, pour ce genre de sujet. D'ailleurs, je constate qu'il y en a une ici aussi : Exploration of North America | Age of Discovery and the search for the Northwest Passage.
    On pourrait organiser notre réflexion autour de tous les articles qui nous semblent pertinents.
    Sinon, je trouve aussi que le modèle espagnol est une bonne base. Daehan [p|d|d] 23 juin 2020 à 10:12 (CEST)[répondre]
    Notification Daehan et El Comandante : Merci à tous les deux. Je suis également d'accord avec vous, et en effet, l'article espagnol est une bonne base. Je peux attaquer par une palette que l'on pourra transformer si besoin et qui permettra d'orienter le lecteur dans la foule des thèmes connexes. Pour le débat sur la exploration / colonisation, je suis bien d'accord avec El Commandante, d'autant que les deux aspects sont fortement intriqués. La « découverte », origine et ses conséquences immédiates pourraient en effet être plus étayée, mais on transférerait la partie exploration dans la colonisation, tant la seconde partie a motivé la première. v_atekor (discuter) 23 juin 2020 à 10:48 (CEST)[répondre]
    Si tout le monde est d'accord, on va pouvoir agir rapidement alors, en effet! Prendre l'article en espagnol pour modèle et lui ajouter une palette similaire à celle de l'article en anglais semble un bon point de départ qui convient à tous, non? El Comandante (discuter) 23 juin 2020 à 16:11 (CEST)[répondre]
    Ca va pour moi, mais je me prends quelques jours de congés IRL... du coup rendez vous pour la mi-juillet. v_atekor (discuter) 25 juin 2020 à 12:05 (CEST)[répondre]

    Incohérence[modifier le code]

    Dans la partie "L'exploitation de la découverte", il est d'abord écrit que Christophe Colomb "...est mort sans savoir qu'il avait « découvert » l'Amérique." Puis dans le paragraphe suivant "Colomb, navigateur au service de l'Espagne, est le premier à avoir découvert l'Amérique depuis l'Europe et à l'avoir revendiqué."

    Comment peut-il revendiquer être le découvreur de l'Amérique , si il est mort sans savoir qu'il l'avait découverte ? Boboszky (discuter) 14 mai 2022 à 09:40 (CEST)[répondre]

    Bonjour,
    Notification Boboszky : Colomb était très conscient d'avoir trouvé des terres inconnues des Européens, et des peuples qui ne connaissaient aucun des dignitaires d'Asie, le Grand Khan notamment, mais non plus les empereurs Chinois et Japonnais qui étaient connus des Européens au travers des voyages pas si anciens de Marco Polo. Ce qu'il ne savait pas, c'était que ces terres formaient un nouveau continent : jusqu'au bout il a situé ces nouvelles terres en Asie. Le titre qu'il se donne résume complètement la situation : vice-roi des indes. Il pouvait être vice soir sans craindre de provoquer un conflit, mais il situait ces terres en Asie. Il faudra être plus clair sans doute sur ces points. v_atekor (discuter) 14 mai 2022 à 09:45 (CEST)[répondre]
    Cela dit, la phrase mériterait une reformulation parce qu'effectivement ce qu'elle dit c'est qu'il a revendiqué avoir découvert l'Amérique. Daehan [p|d|d] 14 mai 2022 à 12:58 (CEST)[répondre]