Discussion:Découverte et exploration de l'Amérique

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Du titre

Bonjour El Comandante et Jcqrcd44 ,

Je sais que le titre de cet article fait l'objet de suffisamment de débats au sein de Wikipédia comme à l'extérieur, et si le consensus est si difficile à obtenir, c'est probablement qu'il ne sera pas obtenu ici non plus, mais peut est-il possible d'améliorer modestement l'existant.

Le problème du titre actuel, est qu'il couvre l'exploration de l'Amérique, qui se poursuit tard, au XIX et XXe siècle, par les explorations de l'Amazonie, de la Guyane ou certaines régions andines. Or ce n'est pas ce que souhaitent exposer les rédacteurs, mais, comme lecteur, c'est bien pour l'exploration tardive de l'Amérique du Sud (rives de l'Amazonie) que je me suis rendu sur cette page, m'attendant à liste de missions de conquêtes ou d'explorations qui m'aurait redirigé vers l'exploration d'anciennes occupations urbaines des abords de l'Amazone (que je n'ai pas trouvé du coup). J pense que je ne suis pas le seul : c'est compliqué pour les lecteurs comme pour les rédacteurs.

Je propose de renommer au plus juste de ce que l'on souhaite décrire. J'ai comme propositions

• Découverte des Amériques par les Européens (titre qui correspond réellement à l'objet de l'article, assez proche de l'intitulé historique pour les lecteurs, et qui ne devrait offenser la culture de quiconque de l'autre côté de l'Atlantique, si j'en comprends bien les termes du débat.)
• Découverte et exploration initiale des Amériques (Titre qui est à mon sens aussi bancal que l'existant et qui ne fait que repousser les problèmes)

Si vous avez des propositions, elles sont bienvenues, v_atekor (discuter) 24 juillet 2024 à 09:17 (CEST)

L'autre proposition la plus évidente c'est de poursuivre le travail commencé et de juste rajouter à l'article ce que tu y cherchais et n'y as pas trouvé.

Ou alors de revenir au sujet auquel cet article est lié en espagnol, limité à la notion de "Découverte de l'Amérique" (et qui me semble le meilleur article parmi ceux liés à cet élément Wikidata), ce qui impliquerait de transférer vers l'article sur l'histoire de l'Amérique et/ou celui sur la colonisation européenne des Amériques tout ce qui relève des explorations et invasions postérieures à ce qui est communément défini comme "Découverte de l'Amérique". Mais cette seconde option nécessiterait beaucoup plus d'investissement. Pour ma part, actuellement, je ne suis pas en mesure de m'y atteler. El Comandante (discuter) 24 juillet 2024 à 15:00 (CEST)

oui, on peut y ajouter les explorations de l'Amazonie après 1950 et la découverte de villes disparues, mais ça nous mène bien loin de l'introduction. Il y a en effet un problème de découpage général et d'articulation des sujets entre eux. Je peux éventuellement m'atteler au découpage. A mon sens, l'exploration est un sujet à part entière, les recoupements avec la découverte et la colonisation existent, surtout au XVI siècle, mais au-delà ils sont limités lorsque les expéditions restent nombreuses. Je suis d'accord, l'article espagnol est le meilleur de wikidata. v_atekor (discuter) 24 juillet 2024 à 15:28 (CEST)

Salut ! Vu le titre actuel, je m'attendais à trouver une présentation du peuplement de l'Amérique par les premiers humains l'ayant découvert en franchissant le détroit de Béring. L'utilisation du mot "découverte" pour signifier "découverte par les Européens" est ethnocentriste et contribue à perpétuer le point de vue occidental sur ce continent. Le titre "découverte et exploration de l'Amérique par les Européens" me semble donc le plus adapté. Skimel (discuter) 24 juillet 2024 à 23:04 (CEST)

@Skimel Non, il faut vraiment très mal connaître l'historiographie du sujet pour proposer cela. L'expression "Découverte de l'Amérique" a été employée pendant plusieurs siècles, et continue de l'être, uniquement pour désigner l'arrivée des Européens à partir de 1492. Cet usage a certes été contesté, à juste titre, depuis quelques décennies, par des militants et certains chercheurs, mais il n'en demeure pas moins encore couramment utilisé, et uniquement dans ce sens. El Comandante (discuter) 25 juillet 2024 à 00:49 (CEST)

@El Comandante Merci pour ta réponse. Effectivement, l'expression "découverte de l'Amérique" est encore très usitée, mais du coup que vient faire "exploration de l'Amérique" dans le titre de l'article (et dans son périmètre) ? Je ne suis pas expert.e de l'historiographie de cette période, mais il me semble que parler des différentes expéditions européennes dépasse le simple évènement qu'a été, en occident, la découverte d'un nouveau continent. D'autant plus que la section "Chronologie de l'exploration de l'Amérique par les Européens" est uniquement constituée de liste de dates. Je trouverai ça plus fructueux d'aborder l'impact culturel, économique, religieux, politique, etc qu'a été pour les Européens la découverte de ce nouveau continent.

Il pourrait donc y avoir (sans présager d'éventuels doublons), deux articles : l'un sur l'exploration de l'Amérique par les Européens (qui retracerait les premiers voyages jusqu'à la colonisation du continent par les différentes puissances européennes, peut-être Colonisation européenne des Amériques ?) et un autre article (celui-ci) centré sur l'évènement de la découverte, en se concentrant sur l'impact que cela a eu en Europe (agrandissement de l'économie-monde, remise en question de certitudes religieuses, etc) - par exemple insister sur comment Amerigo Vespucci finit par donner son nom à ce continent, etc. Et garder dans l'article la section sur l'historiographie et la controverse concernant le terme "découverte de l'Amérique". Qu'en dis-tu ? Skimel (discuter) 25 juillet 2024 à 01:19 (CEST)

Sur la question du découpage, je pense en effet, que la découverte, l'exploration, et la colonisation sont trois points séparés. Par contre, si la colonisation est organisée par des européens, elle n'est pas seulement européenne, mais également africaine, puis asiatique à partir du XIXe.

Une approche serait de n'utiliser en titre que découverte/exploration/colonisation des Amériques, en expliquant

• en introduction que d'autres articles traitent des autres époques
• Bien lister les différents points de vue sur les débats sur le titre (traduction de l'Espagnol)
• Sur wikipedia, on utilise généralement le nom des lieux tels qu'ils existent dans l'époque à laquelle on se réfère, et qui est censé lever l'ambiguïté par rapport aux autres périodes. Si je parle de conquête de l'Hispanie, je suis en pleines guerres puniques. Si je parle de conquête de l'Espagne, je suis sous Napoléon. L'Amérique n'était simplement pas connue sous ce nom avant le 15e siècle, le problème étant qu'il n'y a pas d'autre nom puisque ce continent et ses langues n'étaient pas connues. Quelque part, le problème de l'Eurocentrisme est basiquement le problème de l'usage d'une langue européenne, anglaise, française, espagnole ou portugaise, qui n'a connu ce continent qu'avec le nom qu'elle lui a donné lors de la découverte, les sources parlent alors de colonisation/découverte « précolombienne ». v_atekor (discuter) 25 juillet 2024 à 08:12 (CEST)

@Vatekor Aucune colonisation africaine et asiatique de l'Amérique. Il ne faut pas confondre migrations et échanges culturels avec colonisation, cela n'a rien à voir. Cela dit, encore une fois, oui,je suis favorable à la restriction du sujet de cet article à la seule notion de découverte de l'Amérique (et je pense que les conséquences biologiques, culturelles, économiques, etc. de cette découverte auront davantage leur place dans les articles sur l'échange colombien et la colonisation européenne des Amériques que dans celui sur la découverte). El Comandante (discuter) 25 juillet 2024 à 10:05 (CEST)

Ok, je vais procéder à la scission, si tout le monde est d'accord sur les titres

Pour la partie Africaine, de la colonisation, je fais référence au commerce triangulaire ; rien de très culturel. J'entends bien que les africains n'étaient ni décideurs ni volontaires, que la politique était tenue par des européens, mais du point de vue des autochtones, il s'agissait de personnes accaparaient leurs terres, contre qui ils avaient à se battre : ils faisaient partie de la colonisation. Tout ça devrait être détaillé dans les articles, en laissant le titre neutre. Quant à la partie asiatique en Amerique Latine au XIXe, c'est de l'immigration autant que du peuplement, mais ici aussi, c'est à détailler dans l'article, pas dans le titre. v_atekor (discuter) 25 juillet 2024 à 10:39 (CEST)

@Vatekor Encore une fois, non, il est impropre de parler de "colonisation africaine" de l'Amérique (seuls les Européens ont envahi, pris possession et dirigé des territoires en Amérique, leurs esclaves africains n'étaient que contraints d'être à leur service et ne possédaient rien), et de fait, absolument aucune source n'utilise cette expression. El Comandante (discuter) 25 juillet 2024 à 11:03 (CEST)

La question est celle du titre. Que les africains aient été un outil européen de la colonisation ne fait pas d'eux des colons, même j'aurais été curieux d'interroger tribus qui se battaient contre eux pour des terres. Pour wikipédia : faire apparaître le terme « européen » dans le titre risque de poser des problèmes de développement de l'article car le peuplement sur les terres conquises n'est pas fait que d'européens. v_atekor (discuter) 25 juillet 2024 à 11:35 (CEST)

@Vatekor La colonisation a bien été européenne. Qui d'autre a envahi et dirigé l'Amérique ? Je ne comprends pas cette proposition. El Comandante (discuter) 25 juillet 2024 à 15:41 (CEST)

Pour l'heure j'essaie d'arriver à un consensus sur le titre. La question est de savoir si on inclus le mot 'européen' dans les titres des articles à créer ou pas. Je ne suis pas entrains de dire qu'il y a eu d'autres colonisations. v_atekor (discuter) 25 juillet 2024 à 16:01 (CEST)

@Vatekor S'il n'y a pas eu d'autre colonisation de l'Amérique qu'européenne, quel est le problème de l'indiquer dans le titre? Surtout, puisque l'article Colonisation européenne des Amériques existe déjà, c'est une question qui n'intéresse pas l'article présent, donc je ne vois pas bien en quoi il serait nécessaire de trancher cette question maintenant avant de pouvoir procéder à une scission. El Comandante (discuter) 25 juillet 2024 à 17:55 (CEST)

Certes, mais la question se pose pour découverte et exploration ; sur le même modèle ou pas ? On va y arriver. v_atekor (discuter) 25 juillet 2024 à 18:06 (CEST)

@Vatekor Ah d'accord, je n'avais pas compris. Pour cet article, il me semble plus judicieux de s'en tenir à l'expression à la fois consacrée et décriée Découverte de l'Amérique, si le but est bien de traiter à la fois l'historiographie de cette expression et de la période qu'elle recouvre. Mais je ne vois pas en quoi ce choix, pour ces raisons, pour cet article, devrait dicter celui pour les autres. El Comandante (discuter) 25 juillet 2024 à 20:34 (CEST)

Arrivée des peuples du Pacifique

L'arrivée de Mélanésien par le Pacifique durant la période historique, n'est pas évoqué, il est pourtant dans le topic de la page. 78.242.154.157 (discuter) 31 juillet 2024 à 13:28 (CEST)

Contact européens précolombiens

Bonjour Aréat et daehan

Je pense que dans cette section, il faut se contenter de ce qui est proposé par le titre du paragraphe, à savoir les contact européens :

1. comme indiqué, l'expression « découverte de l'Amérique » est implicitement « découverte de l'Amérique par les Européens » qui marque une rupture historique de la géographie mondiale du point de vue Européen (et qui a des conséquences un peu partout à terme, c'est une autre histoire)
2. Il est absolument certain que d'autres peuples d'autres continents ont accédé aux Amériques, puisque ce continent était peuplé, et l'histoire des peuplements de l'Amérique précolombienne est un ensemble de sujets traités par ailleurs
3. les expéditions, découvertes, allégations de découvertes sont très nombreuses et traités dans l'article contact océaniques précolombiens, y compris venant d'autres continents. v_atekor (discuter) 5 mars 2025 à 09:31 (CET)

Bonjour Vatekor

Je comprends ton point de vue. A ce moment-là, une petite section à part qui reprend les différentes hypothèses de Contacts trans-océaniques précolombiens ne me semble pas fortuite. Quand on vient sur Découverte et exploration de l'Amérique, on le voit dans l'historique, on s'attend à une vue plus globale, même si le RI tente de circonscrire le sujet. Daehan ^[p|d|d] 5 mars 2025 à 09:45 (CET)

Oui, pourquoi pas, à condition d'arriver à synthétiser cette longue liste d'expéditions en quelques lignes, puisqu'il s'agit précisément de dire que ces expéditions ne sont pas le sujet de cet article. Je crains un peu les réactions nationalistes qui voudront y faire figurer la moindre revendication d'expédition pour nous retrouver avec une liste à la Prévert. On sait qu'il y a eu des contacts avec l'Asie qui ont constitué les premiers peuplements, des contacts probables avec l'Océanie. Pour le reste, le moins que l'on puisse dire, c'est que c'est flou, et ce flou risque d'occuper plus d'espace que le sujet lui-même. v_atekor (discuter) 5 mars 2025 à 10:09 (CET)

Ou alors, le mieux serait peut-être un bandeau en haut de l'article du genre "Confusion" pour bien signifier qu'il s'agit ici de la découverte et l'exploration par les Européens uniquement et que pour les autres, voir Contacts trans-océaniques précolombiens. C'est déjà expliqué dans le RI, mais la première phrase est longue et trop détaillée. Daehan ^[p|d|d] 5 mars 2025 à 10:16 (CET)

Oui, ça me paraît mieux. Je ne sais pas s'il y a d'autres opinions ? v_atekor (discuter) 5 mars 2025 à 10:36 (CET)