Discussion:Bro gozh ma zadoù/Archives jusqu'à fin 2011

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J'efface les phrases sur la collaboration qui n'ont rien à voir ni avec les paroles ni avec la musique. Ce sujet est balayé en long en large et en travers sur la page liée de Jaffrennou. Lanredec 29 janvier 2006 à 00:10 (CET)

Le lien vers le fichier mp3 n'est plus actif --ookoi (27/06/2006)

Le lien est à nouveau actif Catholicon 17août 2006 14h36


Remplacer Braz par Bras et Kaloneg par Kalonek importe peu. Bras et Kalonek est une ancienne forme orthographique de la langue bretonne. En breton littéraire on écrira plutôt Braz et Kaloneg. Du moment que l'on comprend le sens des termes, c'est le principal. Ne nous formalisons pas pour si peu.

Puisque la page est suivie[modifier le code]

Passant là par hasard il y a un peu plus d'un mois, j'avais ajouté un « référence nécessaire » un peu provocateur, pour faire réagir. Comme personne n'y a réagi et qu'il dépare l'article, je l'enlève et fais ma remarque dans la page de discussions.

La première phrase est évidemment sourçable (on trouvera des sites web et sûrement des sources papier affirmant que « Bro gozh ma zadoù (Vieux pays de mes pères) est l'hymne de la Bretagne. » Dans la mesure où cet hymne n'a pas de reconnaissance « officielle » et que, comme je l'ai vu en fouillant le web, il est même un peu contesté, je pense qu'on devrait introduire l'article par une phrase plus nuancée, expliquant pour qui il est l'hymne de la Bretagne (seulement les milieux nationalistes ? Une population plus large ?), une phrase plus « rad-soc »[1] disant à la fois quelque chose et son contraire me semblerait utile. Je n'aime pas trop intervenir en écriture sur un sujet que je ne connais pas, alors j'interpelle plutôt les "spécialistes" du sujet qui suivent la page ; je trouve cette phrase insatisfaisante (comme lecteur) sauriez-vous l'amender ? Touriste 31 octobre 2007 à 09:25 (CET)

  1. Qualification marrante utilisée par Utilisateur:EdC pour une phrase contournée au sujet de Guy Môquet et la Résistance, que je recycle ici dans un tout autre contexte
« ...est (très ?) généralement considéré comme l'hymne officieux de la Bretagne (culturelle) voire de la Région Bretagne » ? 86.72.183.178 (d) 24 janvier 2009 à 15:48 (CET)

Bonjour, je me permet d'intervenir dans cette discussion, bien qu'elle n'ait pas l'air de déchainer les passions (deux interventions en 3 ans!))). Même s'il n'est pas "officiel", le Bro Gozh est considéré comme l'hymne national de la Bretagne depuis longtemps, au moins les années 20. Il a même été réellement populaire dans les années 20 et 30, puis a connu un creux des années 50 à 70. Actuellement il connait un regain d'intérêt. Dire qu'il est "considéré" comme l'hymne de la Bretagne ne me semble pas une bonne formulation car cela supposerait que certains ne le considèrent pas comme tel (au profit d'un autre chant?). Or je n'ai jamais entendu ou lu de positions sérieuses mettant en cause le Bro Gozh en tant qu'hymne. De plus, parler de Bretagne culturelle est une précision superfétatoire car un hymne national représente une identité et un pays dans toutes ses dimensions (culturelles mais aussi historiques, géographiques, sociétales et je dirai sentimentales). L'introduction de l'article, purement descriptif, ne me semble donc pas poser de problème particulier. --DiaboloNantes (d) 30 décembre 2010 à 21:11 (CET)

Le lien vers le fichier mp3 n'est encore plus actif... mais il arrive sur http://www.catholicon.net/--Chenelio (d) 18 janvier 2011 à 13:15 (CET)
Le lien vers le fichier mp3 est à nouveau actif. Catholicon le 25 juillet 2011 à 18:24 (CET)

Historique détruit[modifier le code]

l'hymne national de la Bretagne[modifier le code]

Depuis 2007 et l'intervention de Touriste, l'article a progressé, puisque "l'hymne de la Bretagne" est devenu "l'hymne national de la Bretagne", avec une section "Reconnaissance officielle". Or, habitant la région Bretagne, je n'ai jamais entendu cet "hymne", dit "national". Un rapide coup d’œil sur http://www.bretagne.pref.gouv.fr, à l'aide du cadre "Recherche" portant sur hymne ou goz ou gozh, ne donne rien de tel du point de vue "Reconnaissance officielle", ni même comme référence quelconque. idem pour http://www.cotes-darmor.pref.gouv.fr ou http://www.morbihan.pref.gouv.fr/. Le site http://www.finistere.pref.gouv.fr/ ne parait pas avoir de fonction de recherche. Cela devrait répondre à l'objection de XIIIfromTOKYO : "(Annulation des modifications 65348814 de Sammy Moreau (d) il faudrait commencer par trouver quelqu'un qui le présente pas comme tels) (défaire)". Entre-temps, le même contributeur s'est permis d'annuler ma demande de référence, ce qui est pour le moins surprenant... Ce contributeur peut-il produire un acte officiel à l'appui de ses opinions, qui ferait passer cet objet de la section "Hymnes non officiels" à la section "Hymnes officiels" de bas de page de l'article ? Plus sérieusement, ma modification référencée "(relativisation du point de vue dit nationaliste breton)", "Le Bro gozh ma zadoù (Vieux pays de mes pères) est présenté comme l'hymne national de la Bretagne.", me parait effectivement référencée par la section "Reconnaissance officielle", qui énumère des actions politiques ou le résultat de ces actions, qui viennent de ce qui est appelé nationalisme breton, puisqu'il s'agit de faire reconnaitre le caractère de nation à la région Bretagne, maintenant pourvue d'un hymne national, d'un drapeau national, etc.... --Sammy Moreau (d) 15 mai 2011 à 18:42 (CEST)

Pour moi le terme national est hors de propos, il s'agit de l'hymne d'une région, mais le terme "national" est un POV pro independatiste breton fort. Donc dire que c'est l'hymne de la bretagne oui, dire que c'est un hymne national, non. Hatonjan (d) 15 mai 2011 à 18:49 (CEST)
"hymne de la Bretagne" est déjà à démontrer, puisque qu'aucune institution ne l'a adopté, même le conseil régional après recherche sur son site. Cela confirme la section "Reconnaissance officielle", qui devrait être renommé "Action pour une reconnaissance officielle" --Sammy Moreau (d) 15 mai 2011 à 19:00 (CEST)
Touriste n'apparait pas dans l'historique de l'article, et un coup d'œil sur le tool server permet de voir qui a travaillé quantitativement sur l'article.
Le fait d'habiter la Bretagne et de ne jamais l'avoir entendu n'est pas un argument, c'est du travail inédit, donc non recevable. Ce n'est quand même pas à un ancien contributeur que je vais apprendre cela
Le fait de ne pas trouver un référence dans un site en particulier n'est pas non plus un argument recevable, surtout quand il y a déjà 14 sources dans l'article qui disent la même chose, et que celles-ci sont diverses (presse nationale comme régionale). Se limiter en plus aux sites des préfectures, alors que le site du conseil régional donne des réponses montre que la démarche ne part sans doute pas sur des bases très saines.
A ce jour, personne ne conteste le fait que La Marseillaise soit l'hymne de la France, et pourtant ce fait n'est pas sourcé dans l'intro. Si vraiment la démarche initiale cherche à faire avancer l'encyclopédie, il me semble logique que Sammy Moreau comme Attis y rajoute le [réf. nécessaire] qui s'impose.
Par ailleurs état et nation sont deux notions bien distincte. Les confondre est précisément POV.
Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 15 mai 2011 à 19:07 (CEST)
Je corrige : la recherche sur le site du conseil régional à l'aide du cadre "Recherche" portant sur hymne ou goz ou gozh, ne donne rien. Pour le reste, il faut revenir sur terre : y a-t-il un acte légal de reconnaissance du chant comme hymne officel du conseil régional, sinon comme hymne national ? Le gwenn-ha-du est passé dans des conditions interessantes, ce chant non, d'après votre recherche google. On est toujours dans la section "Actions pour une reconnaissance officielle" --Sammy Moreau (d) 15 mai 2011 à 19:25 (CEST)
Recherches google site:www.bretagne.pref.gouv.fr "bro gozh", et pour autres préfectures 22/29/56 : aucun résultats. J'avais pris l'hypothèse que des mots courts comme goz ou gozh n'étaient pas indexés, contrairement à hymne qui l'était sur le site du conseil régional. --Sammy Moreau (d) 15 mai 2011 à 21:50 (CEST)
Pourquoi devrait-on chercher un « acte légal » puisque la référence est d'ordre national, et non étatique. Il faut sortir du POV typiquement français « état = nation ». Ça n'a pas plus de sens par ailleurs de chercher du coté des préfectures, donc de l'exécutif, ce qui dépend d'un législatif. Toute la démarche est biaisée. XIII,東京から [何だよ] 15 mai 2011 à 22:09 (CEST)
Il n'y a encore moins quoique que ce soit de législatif. Même le conseil régional n'a pris aucune délibération en ce sens à ma connaissance, sachant qu'il n'a pas de pouvoir législatif, qui est en principe du domaine de l'assemblée nationale à Paris. --Sammy Moreau (d) 15 mai 2011 à 22:29 (CEST)
Il se trouve que la Bretagne est en France. Il est donc préférable d'utiliser les mots dans leurs connotations communes en France et non dans des connotations d'outre-atlantique. Le terme hymne national est connoté « nation = état » en France, c'est un fait. Ainsi utilisé le terme hymne national pour une aire géographique inclue en France métropolitaine c'est faire du non-sens.
De plus, il est aussi assez inutile de chercher à évoquer une probable/possible/etc. reconnaissance officielle pour cet hymne dans la mesure où les régions administratives françaises ne disposent pas de cela. Ludo Bureau des réclamations 16 mai 2011 à 08:14 (CEST)


Bonjour à tous, je vois que le sujet s'est brusquement emballé ce week-end et que les passions se sont déchainées! Je vous propose de faire une pause dans cette "guerre des modifications" et de débattre sereinement de cette question de l'hymne national et de son caractère oficiel ou non. Je vous invite aussi à regarder France 3 Ouest ce dimanche 22 mai, il y aura un documentaire sur le bro gozh très bien fait intitulé Kan ar Galon ("Le Chant du coeur", j'ai le DVD à la maison).

Tout d'abord je regrette qu'Attis n'ai pas suivi mon conseil du 14 mai de venir discuter sur cette page et ait continué à effectuer des modifications. Cela ne correspond malheureusement pas à l'esprit de collaboration dans le travail qui doit nous animer dans la progression de cette article. Même chose pour Ludo29. Merci à SamyMoreau et à XIIIfromTOKYO d'avoir eu cette démarche plus conforme à l'esprit de wipipédia.

Sur l'ensemble de ce qui a été écrit plus haut et sur les modifications apportées depuis hier soir, voici quelques arguments que je soumet à votre sagacité :

  • ainsi que le précise l'article, l'air du Bro Gozh Ma Zadoù (abrégé en BGMZ) a été composé par le gallois James James en 1856, et est depuis devenu l'hymne national du Pays de Galles. Les paroles du Bro Gozh ont été écrite par François Jaffrennou en 1898. Il est donc au moins imprécis Attis d'écrire que le Bro Gozh est "un chant de François Jaffrennou".
  • quant à le présenter comme une cantate, je dis non. Il y a plusieurs différences entre une cantate et un hymne. Premièrement l'une est forcément chantée, accompagnée ou non de musique, l'autre peut être joué ou chanté ou les deux. Deuxièmement l'une est composé de plusieurs morceaux appelés mouvements, l'autre suit le schéma strophe 1, refrain, strophe 2, refrain, strophe 3 etc. Troisièmement la cantate a des origines classique et religieuse, l'hymne est souvent un chant du XIXè siècle ou du XXè siècle qui glorifie un pays et qui obéit à un genre poétique tout à fait caractéristique (du genre quelles sont belles mes vertes vallées etc). Or dès le départ, le Bro Gozh a correspondu à ces caractéristiques, car c'était le volonté de son auteur d'écrire l'hymne national de la Bretagne. Il s'est ensuite imposé comme tel auprès de tous, quelque soit leur parcours ou leurs opinions, ainsi que le démontre les nombreux exemples de reconnaissance officielles contenus dans l'article même, ou encore dans le documentaire de dimanche prochain.
  • à ce propos on attend toujours une référence sérieuse affirmant de manière argumentée que ce n'est pas le Bro Gozh qui est l'hymne national de la Bretagne. Mais lequel alors? La Blanche Hermine? Kousk Breizh Izel? On peut citer plusieurs chants qui incarnent ou ont incarné à un moment l'amour de la Bretagne, mais aucun n'a jamais été revendiqué comme hymne national.
  • l'argument qui consiste à dire que le BGMZ n'est pas l'hymne national de la Bretagne parce que je ne l'ai jamais entendu est puéril et de toute façon hors sujet. Il existe de nombreuses occasions de l'entendre, repris par les gens qui ont plaisir à le chanter, dans des manifestations sportives, culturelles, associatives ou politiques par exemple, pour ne parler que des événements à caractère public. Samedi dernier, c'est 500 spectateurs qui ont repris le Bro Gozh au premier concert de la "tournée du Bro Gozh" des chorales bretonnes et galloises à l'occasion de la Saint-Yves, en l'église Saint-Melaine de Rennes. Les chorales chantent aussi à Nantes, Batz-sur-Mer, Lorient, Concarneau et Tréguier. Je suis bien placé pour vous dire que cette opération a bénéficié du soutien de la Région Bretagne, notamment financier à hauteur de 6000€. Ainsi, loin d'ignorer le Bro Gozh les institutions le soutiennent et le promeuvent. A Rennes ce samedi, il y avait un parterre d'élus, et ça n'est venu à l'idée de personne de contester son caractère d'hymne national de la Bretagne. Les discours des officiels ont été clairs à ce titre, que ce soit Lena Louarn vice-présidente de la Région Bretagne aux langues de Bretagne, Patrick Malrieu président de l'Institut Culturel de Bretagne ou Catherine Latour présidente de Kendalc'h. A cette occasion, Alan Stivell a reçu le prix Bro Gozh Ma Zadoù des mains de ces mêmes officiels, c'est en page Bretagne de Ouest-France d'aujourd'hui. Alors bon, quand je lis Samy Moreau que vous mettez en doute la reconnaissance officielle du Bro Gozh, cela me fait sourire.
  • en fait votre plus grosse erreur, c'est que vous confondez la Région Bretagne et la Bretagne. Personne n'a jamais dit que le BGMZ était l'hymne régional de la "Bretagne" en tant que région administrative. D'ailleurs elle n'existait pas quand François Jaffrennou l'a écrit puisqu'elle a été créée en 1972 (comme tous les conseils régionaux en France). Existe-t-il seulement une région administrative française qui possède un hymne? Le Bro Gozh lui est l'hymne de la Bretagne en tant que nation, en-dehors de toute considération administrative ou institutionnelle. Cherchez une reconnaissance officielle du Bro Gozh sur le site de la préfecture de la région Bretagne ou sur le site des départements n'a donc pas de sens. Les nombreuses références de l'article, de la presse etc prouvent que la société l'a reconnu, que ce soit dans le domaine économique, social, politique, culturel ou associatif. Son usage est reconnu et appliqué dans des événements y compris officiels. Il est vain de chercher une reconnaissance administrative au niveau de la France, ce n'est pas à l'Etat de reconnaitre l'hymne national de la Bretagne et d'ailleurs personne ne le lui demande.
  • vous semblez dans vos interventions sur différents articles, y compris celui-ci, très intéressés par les militants bretons collaborateurs des nazis pendant la seconde guerre mondiale. C'est un vrai sujet, et votre droit de vous y passionner, mais merci de ne pas l'importer dans cet article qui n'a rien à voir. Le Bro Gozh a été écrit à une moment où le nazisme n'existait pas, et il appartient aujourd'hui à tout le monde, quelque soient les idéologies, comme tous les hymnes.

Afin de faire une pause dans cette "guerre des modifications" qui ne mène nulle part, j'ai rétabli la phrase d'introduction telle qu'elle existait depuis longtemps maintenant (sans que cela ne semble poser de problème à personne^^). Je suis ouvert à toute suggestion afin d'améliorer l'article sur ce point, en en discutant préalablement sur la page de discussion. Je suis personnellement prêt à discuter du sujet de la reconnaissance officielle, le titre du paragraphe a sûrement besoin d'être nuancée. Merci à tous pour votre collaboration et votre esprit constructif. --DiaboloNantes (d) 16 mai 2011 à 14:10 (CEST)

Bonjour,
J'ai fait cette correction hier Bretagne au lieu de région Bretagne, selon grosso-modo la même réflexion que toi.
La France dispose d'institution officielle qui peuvent choisir et imposer l'hymne national de la France. Qu'il plaise ou non à tout le monde La Marseillaise est l'hymne national de la France. En revanche, la Bretagne n'a aucune institution politique permettant cela. A-t-elle même un parti politique ou un mouvement culturel qui pourrait se permettre de parler aux noms des bretons ? Je ne le crois pas. En fait, personne n'est en état de dire que tel ou tel champ est l'hymne national de la Bretagne. Pour ma part, j'ai mis le BGMZ est un hymne de la Bretagne. Ludo Bureau des réclamations 16 mai 2011 à 14:24 (CEST)
D'abord, sur la forme, le fait de venir en pdd et dans la foulée de reverter n'est pas la bonne méthode. Une contribution ici n'ouvre pas le droit à la guerre d'édition, bien au contraire. Pour moi, le terme de "national" n'est pas plus justifié par votre intervention. Hatonjan (d) 16 mai 2011 à 14:24 (CEST)
(PS (navré pour le conflit d'edit)
Le terme national n'est pas à rattacher systhématiquement à un État. Voir ces définitions sur Wikipedia. L'Ecosse est une Nation et non un Etat. La Bretagne est une nation historique d'Europe. Son hymne peut être qualifié d'hymne national, ce qui est fait par les Bretons. --Mixel (d) 16 mai 2011 à 14:38 (CEST)
Vous aurez noté que ce n'est pas moi qui ait lancé cette guerre d'edit et que je ne fais que de dire depuis le début qu'il faut revenir à la version d'avant cette guerre et discuter. Je regrette Hatonjan et votre "filleul" Ludo que vous nourrissiez celle-ci par votre attitude assez agressive dans vos interventions et vos modifications d'aticle. Apportez des arguments dans la discussion. Le Bro gozh ma Zadoù est l'hymne national reconnu par la société bretonne dans toutes ses composantes comme le contenu de l'article et les arguments de cette page le prouve. Opposer la Marseillaise et le Bro Gozh n'a pas de sens... --DiaboloNantes (d) 16 mai 2011 à 14:40 (CEST)
Encore une fois, en français comme dans les autres langues, état et nation sont deux entités différentes. Cela n'a aucun sens de chercher du coté d'un état ce qui relève d'un aspect national. XIII,東京から [何だよ] 16 mai 2011 à 14:45 (CEST)
Mixel. Je suis sur que tu peux nous sortir un sondage qui montre effectivement que les bretons[Lesquels ?] veulent que le BGMZ soit un hymne national. Ludo Bureau des réclamations 16 mai 2011 à 14:48 (CEST)
@DiaboloNantes : reconnu par qui ? Ludo Bureau des réclamations 16 mai 2011 à 14:48 (CEST)
Dire que la Bretagne est une nation historique d'Europe, soit, mais, aujourd'hui il est difficile de dire que c'est -encore- une Nation et donc que c'est encore un hymne national. Quand au fond, la dernière version stable, donc pour moi pas modifié totues le heures, c'tes celle du 8 mai, qui n'utilisais pas le terme de "national". Hatonjan (d) 16 mai 2011 à 14:48 (CEST)

J'entends parler de reconnaissance du Bro gozh ma zadoù. Quelqu'un peut-il présenter ici des sources à ce sujet ? Ludo Bureau des réclamations 16 mai 2011 à 14:50 (CEST)

Lisez l'article, il cite plusieurs exemples de reconnaissance officielle. Lisez également moins intervention plus haut, ele possède de nombreux exemples et arguments. Merci pour la énième fois d'arrêter de modifier sans cesse l'article comme vous le faites depuis hier soir. --DiaboloNantes (d) 16 mai 2011 à 14:55 (CEST)
Pour les modification, je ne crois pas être tout seul. Clin d'œil.
En quoi jouer cet hymne avant un match de foot (22 joueurs, 4 arbitres, 40 000 spectateurs) puisse être représentatif des 4,3 millions d'habitants de la région ? Ludo Bureau des réclamations 16 mai 2011 à 14:59 (CEST)
Oui mais moi je n'ai fait que rétablir la version d'avant-hier soir, et inviter à de nombreuses reprises les différentes personnes à venir discuter ici sur le fond. Le conflit a commencé le 14 mai à 19h13 avec ton parrain Samy Moreau. Et tu as contribué à cette guerre. --DiaboloNantes (d) 16 mai 2011 à 15:04 (CEST)
Tu as demandé de revenir sur la version initiale, je n'ai fait que mettre ce qui était écrit à la création de l'article. Et sinon sur le fond, tu ne réponds rien ? Ludo Bureau des réclamations 16 mai 2011 à 15:05 (CEST)
(conflit d'édith)Encore une fois, officiel renvois à la notion d'état, pas à celle de nation, donc la question est mal posée. Les 2 média papiers de la région le présente comme hymne national, tout comme les autres journaux français cités en références dans l'article. Il faudrait voir du coté des autres média ce qu'il en est, mais j'ai comme un idée de ce que l'on y trouverais. L'intitulé "reconnaissance officiel" est sans doute mal intitulé, mais vise bien à montrer la reconnaissance dont il jouit dans sa région. XIII,東京から [何だよ] 16 mai 2011 à 15:15 (CEST)
J'ai lu ces articles. Le Télégramme parle tantôt d'hymne tantôt d'hymne national. Mais là encore en quoi un journal est-il habilité à définir ce qu'est un hymne national pour une région. On pourra ensuite évoquer les pbs de neutralité de ces journaux sur la question bretonne. Ludo Bureau des réclamations 16 mai 2011 à 15:21 (CEST)
La région est une émanation étatique, pas nationale Clin d'œil. Les journaux de la région ne sont sans doute pas neutre sur la question bretonne, mais il y a aussi d'autres journaux cités, et qui eux aussi le présente comme hymne national. Donc ce fait est admis par à peu près tout le monde, sans qu'il y ai d'opposition à cette définition (on n'est pas par exemple sur un cas genre Gwenn ha Du contre Kroaz du au moment ou le premier a été créé). L'article sur le Drapeau de la Bretagne peut fournir une alternative en utilisant un de facto. XIII,東京から [何だよ] 16 mai 2011 à 15:36 (CEST)
Je ne parlais pas du tout de région au sens d'émanation étatique mais bien d'aire géographique et culturelle. Je note un glissement dangereux. Tu dis que deux journaux disent quelque chose - en admenttant qu'ils ne sont pas neutre sur la question - pour en déduire que tout le monde est d'accord avec ... Ludo Bureau des réclamations 16 mai 2011 à 15:43 (CEST)
Je réitère ma demande. Y'a-t-il une institution qui puisse de permettre de parler sur le sujet ou non des bretons ? Ludo Bureau des réclamations 16 mai 2011 à 15:43 (CEST)


J'interviens sur le tard, n'ayant pas été prévenu de la querelle, alors que des intervenants me mettent en cause, souvent en déformant la teneur exacte de mes modifications. Outre les corrections de forme et précisions que j'ai apportées dans le corps de l'article, j'ai ajouté dans l'introduction quelques vérités évidentes : le nom de l'auteur du texte et de l'air, la date de la parution, la nature de l'œuvre (une cantate et non un chant — ce n'est pas moins qui le dit, c'est paru dans Polybiblion: Revue bibliographique universelle, vol. 98, p. 86 (1903), diaboloNantes — quelles sont vos sources, à vous?) et le fait qu'elle est considérée depuis 1903 comme « l'hymne national de la Bretagne ». Ces éléments ne me semblent pas accessoires dans une introduction. Pour la qualité d'hymne national, on peut, comme certains auteurs (comme Armel Calvé, Histoire des Bretons à Paris, 1994, ou Cyril Le Tallec, Mouvements et sectes néo-druidiques en France: 1935-1970, 2006), indiquer que cette cantate a été « adoptée comme hymne national de la Bretagne par le congrès de l'Union régionaliste bretonne en 1903 ». Ceci dit, un contributeur ne peut pas seul imposer ses vues. Attis (d) 16 mai 2011 à 15:11 (CEST)
Je suis bien d'accord, un contributeur ne peut pas seul imposer ses vues. C'est pour cela que je ne comprend pas pourquoi vous avez voulu modifier l'article sur le fond sans en discuter avant. Moi j'ai énormément argumenté. Les faits sont là. Et je ne sais pas quel crédit je dois apporter à une référence intitulée Mouvements et sectes néo-druidiques en France: 1935-1970, vu que ça n'a aucun rapport avec le sujet de l'article.--DiaboloNantes (d) 16 mai 2011 à 15:20 (CEST)
Sur le terme national qui m'ennuie. Dire que c'est un hymne breton qui a été reconnu hymne national par l'union régionaliste me semble plus proche d'un compromis. C'est un hymne breton, sans aucun doute, et il a été reconnu hymne national par une entité à laquel chaque lecteur accordera la crédibilité qu'il veut. Hatonjan (d) 16 mai 2011 à 15:24 (CEST)
Je trouve cette tournure très bonne. Ludo Bureau des réclamations 16 mai 2011 à 15:26 (CEST)
Une reconnaissance qui date d'un siècle par un groupe disparu me semble plus que limite. L'article sur le Gwenn ha Du parle de « de facto le drapeau et le pavillon de la région Bretagne et de la province historique de Bretagne . ». Est-ce qu'il n'y a pas là une inspiration pour une version plus juste ? XIII,東京から [何だよ] 16 mai 2011 à 15:39 (CEST)
Oui mais cete hymne n'est ni "de facto", ni "de jure"( à ma connaissance) l'hymne unique de la Bretagne. Mais si ma proposition de compromis va aux différentes personnes, cela permettra peut être une sortie de crise. Hatonjan (d) 16 mai 2011 à 15:46 (CEST)
Il est présenté par tous les journaux comme étant l'"hymne de la Bretagne", sans qu'il y ai d'opposition à ce sujet. Il est donc clairement de facto "hymne de la Bretagne". On ne peut pas décemment soutenir le contraire vu le nombre de sources. XIII,東京から [何だよ] 16 mai 2011 à 15:53 (CEST)
Disons l'hymne de la bretagne, pourquoi pas (même si j'ignorais qu'il en existait un, et donc j'ignore s'il en existe d'autres), mais le terme national me semble requerir la précaution que j'ai évoqué au dessus. Hatonjan (d) 16 mai 2011 à 15:56 (CEST)
La Bretagne étant une nation historique comme dit plus haut, je ne vois pas où est le problème. De plus, l'hymne national est un genre tout à fait particulier de chant qui correspond exactement au Bro Gozh (musique, paroles...). Et surtout, il est reconnu comme tel, et cela vous ne pouvez pas le nier face aux nombreux exemples développés ici et dans l'article. --DiaboloNantes (d) 16 mai 2011 à 15:59 (CEST)
La bretagne est une nation historique, donc soit on dit que c'est l'hymne de la nation hitorique bretonne (et il faudra montrer que cet hymne était l'hymne dans le passé de la Bretagne), soit on considère que la Bretagne fait désormais partie de la nation française et donc que l'hymne actuel est lié à une identité bretonne. Mais affirmer que la Bretagne est une nation actuelle serait plus que du POV. Hatonjan (d) 16 mai 2011 à 16:02 (CEST)
Merci de préciser tes sources pour affirmer qu'il est reconnu comme tel. Quand je parle de source pour une reconnaissance, je parle bien entendu d'une institution qui puisse parler au nom des bretons ou au moins d'une majorité d'entre eux. Ludo Bureau des réclamations 16 mai 2011 à 16:04 (CEST)

Proposition par intervenant extérieur qui n'y connait rien (moi), à partir de ce que j'ai compris de la discussion ci-dessus : « considérée comme un hymne de la Bretagne par [Xxxxx], voire un hymne national par [Xxxxx]], sans toutefois être reconnue comme telle par les institutions politiques bretonnes. ». C'est une proposition. Si ça ne convient pas, je la remet dans ma culotte sans état d'âme. Vlaam (d) 16 mai 2011 à 16:06 (CEST)

Non Vlaam laisse là sortie, elle me semble proche du compromis car plus factuel. ça ne me choque pas de dire par "les symathisants bretons". Hatonjan (d) 16 mai 2011 à 16:13 (CEST)
Le qualificatif "national" n'est pas attribué par les "institutions" (réponse à Ludo). C'est une question bien plus complexe. D'ailleurs même le Conseil de l'Europe n'est jamais tombé d'accord sur la définition. S'il veut des sources qu'il lise : Etat-nations, multinations et organisations supranationales de Seymour, Nations et nationalisme de Gellner, Nations without States de Guibernau, Dictionnaire des nations et des nationalismes de Kott/Michonneau, La Nation dans tous ses Etat de Dieckhoff et Nations et nationalismes de von Busekist. Cela permettra certainement d'arriver à une solution équilibrée, notamment de revenir à la version dans laquelle figure "hymne national breton".

Proposition de phrase d'introduction[modifier le code]

Première tentative[modifier le code]

Afin de sortir de l'ornière, voici une version qui même les deux versions : Le Bro gozh ma zadoù (Vieux pays de mes pères) est considéré comme l'hymne national de la Bretagne, inspiré de Hen Wlad Fy Nhadau (Vieille terre de mes pères), son équivalent du Pays de Galles. Les paroles ont été écrites par François Jaffrennou en 1898, sur un air composé par le gallois Evan James en 1856. --DiaboloNantes (d) 16 mai 2011 à 16:09 (CEST)

Non. Tu n'as toujours pas répondu à mes demandes de sources. Ludo Bureau des réclamations 16 mai 2011 à 16:11 (CEST)

Je ne comprends pas très bien toute cette querelle . Certains refusent le terme "national" pour le Bro Gozh ...Alors il faudrait aussi que vous veniez au Festival Interceltique expliquer que les nations celtes n'existent pas....Ridicule...Lors de l'Année du Pays de Galles au FIL en 2007, le président du Conseil régional JY Le Drian et le Premier ministre gallois ont chanté ensemble debout le Hen Wlad / bro Gozh, présenté comme l'hymne national des deux pays; samedi dernier, une vice-présidente du même Conseil régional a remis au nom du Conseil régional le prix Bro Gozh à Alan Stivell pour sa contribution à la diffusion de l'hymne national breton (dixit)...En 2010, à Lesneven, élus de tous bords et de tous niveaux ont chanté le Bro Gozh en tant qu'hymne national de la Bretagne ....Bref, cet article de Wikipedia qui pendant des années s'est enrichi calmement est soudainement la proie de normalisateurs qui semblent en fait avoir des arrières pensées politiques. Le Bro gozh est depuis 1903 l'hymne national de la Bretagne et bien évidemment ceux pour qui la Bretagne n'est qu'une région française parmi d'autres refusent celà : le problème est là , selon la vision que l'on a de la Bretagne, on qualifiera de telle ou telle façon le Bro Gozh. Les quelques exemples que je viens de citer montrent que la dimension "hymne national" est partagée par plusieurs secteurs de la société et pas les plus négligeables, il n'y a aucune raison que celà soit nié dans cet article sur le Bro Gozh. De même dire que c'est "un" hymne ne reflète pas la réalité puisque c'est le seul hymne connu et reconnu de la Bretagne ; le fait d'écrire "un" a pour but de rabaisser le statut de ce chant, ça n'a rien d'objectif .--Kerabellec (d) 16 mai 2011 à 16:11 (CEST) Autre exemple, ce dimanche après-midi, 600 musiciens ont interprété le Bro Gozh au château de Fougères --Kerabellec (d) 16 mai 2011 à 16:26 (CEST)

Alors, la nation bretonne actuelle est loin, très loin de faire l'unanimité. Que ce soit l'hymne de la Bretagne, j'en dispose, que la Bretagne soit une nation historique, aussi, mais que la Bretagne soit aujourd'hui une nation, j'en disconvient respectueusement. Je sais que certains le pensent, je sais aussi que d'autres non. De plus Kerabellec, des sources (de préférence lien internet) sont souhaitable, votre témoignage ne suffisant pas. Hatonjan (d) 16 mai 2011 à 16:29 (CEST)
Quelles sont vos sources pour dire que le Bro Gozh n'est pas l'hymne national de la Bretagne?--DiaboloNantes (d) 16 mai 2011 à 16:32 (CEST)
Quelles sont tes sources pour le prétendre ? J'entends derrière source une institution qui représente plus que l'avis du journaliste. Ludo Bureau des réclamations 16 mai 2011 à 16:33 (CEST)
On ne cherche pas à inverser la charge de la preuve, sur WP, c'est à l'auteur de l'information de la sourcer, pas aux autres de prouver le contraire.Hatonjan (d) 16 mai 2011 à 16:35 (CEST)
C'est vous qui avez changé le chapeau, stable depuis longtemps! C'est à vous d'apporter la preuve que c'est "un" hymne parmi d'autres (lesquels? question posée plusieurs fois sans aucune réponse de votre part). C'est à vous d'apporter la preuve que ce n'est pas reconnu, en démentant donc toutes les preuves apportées sur cette page et dans l'article.--DiaboloNantes (d) 16 mai 2011 à 16:43 (CEST)
Non, à sa création l'article parlait d'hymne pas d'hymne national. Et comme on vous le répète, si vous souhaitez mettre hymne national dans l'article il va falloir le sourcer. Point-barre. Ludo Bureau des réclamations 16 mai 2011 à 16:49 (CEST)
Cette page de discussion regorge de sources, sans parler du contenu de l'article qui n'a cessé de s'enrichir depuis longtemps d'énumèrations des utilisations officielles et qui donne un lien vers le très officiel comité du Bro gozh ma zadoù. Depuis le début vous ne chercez qu'à imposer votre vue, parce que vous n'êtes pas d'accord avec le fait que ce soit un hymne national. Regardez la définition. Regardez les canons de style des hymnes, le Bro gozh est exactement dansla même veine, que vous le vouliez ou non.--DiaboloNantes (d) 16 mai 2011 à 16:56 (CEST)
Vous affirmez depuis hier soir que ce n'est pas l'hymne national de la Bretagne, mais "un" hymne de la Bretagne. Mais vous n'avez pas apporté la moindre source à cette affirmation. De nombreux intervenants ont apporté des sources qui montre qu'il est vu comme l'hymne national de la Bretagne. J'ai proposé une formulation de compromis pour sortir de l'ornière. Que vous faut-il de plus?--DiaboloNantes (d) 16 mai 2011 à 16:58 (CEST)
Des sources ... toujours absentes. C'est pas grave, je suis patient. Je vais donc répéter la demande : Quelles sont tes sources pour le prétendre ? J'entends derrière source une institution qui représente plus que l'avis du journaliste. Ludo Bureau des réclamations 16 mai 2011 à 17:01 (CEST)
Dans ce que j'ai dit précédemment, de quelles sources parlez-vous ? Tous les faits sont datés et connus. Le Bro Gozh a été déclaré hymne national en 1903 lors du congrès de l'URB, organisme qui en vaut bien un autre. Quant à savoir si la Bretagne est actuellement une nation, c'est une question à laquelle chacun peut répondre suivant de nombreux critères. En ce qui me concerne, c'est oui même si la conscience nationale est ici plus faible qu'au Pays de Galles par exemple. Vous savez pour certains la langue bretonne ne devrait plus exister, la Bretagne non plus, le Bro Gozh non plus, etc etc..... --Kerabellec (d) 16 mai 2011 à 17:00 (CEST)

Bon, et si concrètement on bossait à partir de la dernière version stable. Les archives de google news sont là. On remarqueras que des journaux comme Le Figaro, l'Equipe, 20 minutes, ou encore Reuters parlent tous d'« hymne breton » à minima. Aucun ne peut être taxé d'avoir une attitude « national POV pro independatiste breton fort ». Quel(s) problème(s) pose un : « Le BGMZ est un [chant/cantate/autre] considéré de facto comme l'hymne de la bretagne » ? XIII,東京から [何だよ] 16 mai 2011 à 17:05 (CEST)

Le pb, tu le dis toi-même : tes news parlent d'hymne breton. Tu fais le glissement tout seul vers national.
J'aimerai vraiment qu'on me sorte une institution reconnue et connue pour avoir le droit de s'exprimer sur le sujet et qui parle bien d'hymne national. Ca fait deux heures que je demande, je n'ai rien. Dois-je en déduire que ça n'existe pas ? Ludo Bureau des réclamations 16 mai 2011 à 17:10 (CEST)
C'est pour cela que je propose la version "à minima". Pour ma part, j'aimerais bien faire comprendre qu'à partir du moment ou le caractère national est utilisé, il ne peut pas y avoir de caractère officielle. Il y a bien une culture nationale française, mais rien pour officialiser l'appartenance de telle ou telle œuvre à celle-ci. XIII,東京から [何だよ] 16 mai 2011 à 17:14 (CEST)
Si la cinquième république a officialisé la Marseillaise comme étant son hymne. Ludo Bureau des réclamations 16 mai 2011 à 17:20 (CEST)
La cinquième république est un régime politique, pas une nation. La Marseillaise est l'hymne de la 5e, et avant lui Maréchal, nous voilà ! était celui du régime de Vichy. La nation française n'a pas bougé entre ces deux régimes politiques, les hymnes oui. XIII,東京から [何だよ] 16 mai 2011 à 17:31 (CEST)
désolé, je débarque dans cette discussion-marronier...est-ce à dire qu'avant 1958 La Marseillaise n'était pas un hymne national ?!
Plus sérieusement, est-ce bien difficile d'arriver à une version neutre du type "le BGMZ est un chant [...], considéré comme l'hymne de la Bretagne [...]" (là on insert les refs qui vont bien et qui prouvent le "considéré" : les journaux et autres) ? Après on peut utilement ajouter un passage qui rappelle le fait que l'URB en a fait "son" hymne national de la Bretagne (avec sources évidemment). - Bzh-99(d) 16 mai 2011 à 17:33 (CEST)
J'avais proposé plus haut : « considérée comme un hymne de la Bretagne par [Xxxxx], voire un hymne national par [Xxxxx]], sans toutefois être reconnue comme telle par les institutions politiques bretonnes. ». Vlaam (d) 16 mai 2011 à 17:35 (CEST)
le souci c'est que d' "institution politique bretonne" au sens "Bretagne historique", il n'existe pas. Sinon OK pour le reste, j'avais bien vu ta proposition Clin d'œil - Bzh-99(d) 16 mai 2011 à 17:38 (CEST)

Parler d'institutions pour la Bretagne ? mais officiellement, la Bretagne n'a pas d'institution pouvant parler en son nom !! Le conseil régional ne concerne que 4 départements sur 5... Pour avoir des institutions, ie des organismes fonctionnant avec de l'argent public, dont l'aire d'action est la Bretagne dans son intégralité, on a les organismes culturels comme l'Institut Culturel, les fédérations etc... or il se trouve que ces organismes reconnaissent le Bro Gozh comme l'hymne national de la Bretagne ..Bref, on tourne en rond . A mon avis , il faut indiquer d'une façon ou d'une autre qu'il s'agit de l'hymne national de la Bretagne mais qu'il n'a pas de statut officiel et que des organismes travaillent à cette reconnaissance officielle par les collectivités bretonnes. Ca me semble correcte comme ça . A part ça, je trouve quand même tout ça un peu curieux . Le Hen Wlad gallois a été choisi par le mouvement culturel gallois sans aucune officialisation institutionnelle pendant près d'un siècle ce qui ne l'a pas empêché d'être qualifié de national ....et d'être officialisé dans les années 70 à travers le sport puis l'assemblée galloise....Wikipedia n'est pas le vecteur de la vision administrative des choses mais des réalités y compris contradictoires. Bref, il me semble que dire que c'est l'hymne national de la Bretagne mais qu'il n'a pas de statut officiel est la bonne solution.--Kerabellec (d) 16 mai 2011 à 17:38 (CEST)

(conflit d'édit) en relisant Hymne national, je me dis qu'on pourrait aussi parler de "chant patriotique"... - Bzh-99(d) 16 mai 2011 à 17:39 (CEST)
J'avais en tête le Vlaamse Leeuw, qui est, légalement, l'hymne de la Communauté flamande. Mais les situations sont évidemment différentes, et je maitrise moins bien celle de la Bretagne. Vlaam (d) 16 mai 2011 à 17:42 (CEST)
Je suis ok pour écrire que c'est "l'hymne national de la Bretagne mais qu'il n'a pas de statut officiel". C'est un compromis qui est à mon avis un recul par rapport à la version développée depuis 3 ans mais au moins elle inclut l'idée de non-reconnaissance par un Etat ou une constitution si chère à certains.--DiaboloNantes (d) 16 mai 2011 à 17:51 (CEST)
Pour ma part, j'exige des sources institutionnelles - autre qu'une coupure de presse - pour mettre national. Ludo Bureau des réclamations 16 mai 2011 à 17:54 (CEST)
Sur ce point très précis, je ne te suis pas du tout : pourquoi privilégier les sources institutionnelles sur les sources académiques ? D'une part il est peu plausible qu'il en existe, et même s'il en existait elles ne seraient guère plus que le reflet d'un rapport de forces politiques dans telle ou telle institution. Certes, il ne faut pas être trop irénique sur les universitaires, purs esprits détachés des enjeux politique, mais quand même ils en sont en principe plus éloignés, surtout s'ils sont étrangers. Touriste (d) 16 mai 2011 à 22:36 (CEST)

Bon avec tout ça, il y a le comité Bro gozh [1] [2] qui regroupe 3 fédérations/ organismes qui donnent une définition claire du sujet. Il serait quand même souhaitable d'en tenir compte vu qu'ils travaillent sur les 5 départements bretons et qu'ils représentent quand même quelque chose...Ne pas en tenir compte serait mal venu je pense. --Kerabellec (d) 16 mai 2011 à 17:48 (CEST)

Sauf qu'il ne s'agit que d'une association, « qui a pour mission de diffuser et de promouvoir l'hymne » et reconnaît elle-même qu'il est encore peu connu des Bretons. Attis (d) 16 mai 2011 à 17:56 (CEST)

En résumé ça donne : Le Bro gozh ma zadoù (Vieux pays de mes pères) est l'hymne national de la Bretagne bien qu'il n'ait pas de statut officiel. Les paroles ont été écrites par François Jaffrennou en 1898 sur un air du gallois Evan James composé en 1856. Le "Bro Gozh" s'inspire de l'hymne national du Pays de Galles, Hen Wlad Fy Nhadau (Vieille terre de mes pères).--DiaboloNantes (d) 16 mai 2011 à 17:59 (CEST)

Non. Toujours pas de sources pour national. Ludo Bureau des réclamations 16 mai 2011 à 18:00 (CEST)
National, donc pas de source. Remarquez, on peut aussi supprimer la page, après vérification il n'a même pas joué en ligue 2. XIII,東京から [何だよ] 16 mai 2011 à 18:22 (CEST)
Sur http://www.brogozhmazadou.com/www/brogozh/fra/comite.asp, on peut lire : Le Bro Gozh ma Zadoù est aujourd'hui de plus en plus connu par les Bretons. Cette formulation parait prudente et réaliste, en dehors de l'espace de Wikipedia. Il serait donc prudent et réaliste de suivre l'avis des spécialistes de la promotion de leur hymne. La rédaction de Vlaam parait pas mal. --Sammy Moreau (d) 16 mai 2011 à 18:40 (CEST)
Non, ce site est à éviter précisément parce qu'il vient de militants, et car en plus le site prend Wikipédia comme référence. XIII,東京から [何だよ] 16 mai 2011 à 18:46 (CEST)
Comme si les personnes qui discutent ici étaient de purs esprits hyper objectifs sans aucun engagement de quelque nature que ce soit ....Là ça devient quelque peu hypocrite ... "site à éviter".. parce que vous n'êtes pas d'accord ? à ce rythme-là, on clôt la discussion et on supprime l'article car si on met en permanence en avant nos propres options politiques, on rentre dans une impasse . Je réitère la proposition "l'hymne national de la Bretagne " en indiquant qu'il n'a pas de statut officiel.Quant au comité Bro Gozh, le disqualifier parce que "militant", là aussi c'est hypocrite car on pourrait sans doute disqualifier la plupart des intervenants ici présents sous le même prétexte...Le comité représente quelque chose clairement défini : des comités de jumelage, des chorales et l'ICB ...Les participants ici ne sont pas plus représentatifs , c'est le moins que l'on puisse dire. Donc merci d'éviter de décider qui est fréquentable ou pas ....comme ça subjectivement. --Kerabellec (d) 17 mai 2011 à 07:27 (CEST)
Le plus important dans la phrase de XIII c’est la fin : ce site reprend Wikipédia. Donc si Wikipédia reprend ensuit ce site, autant écrire ce que l’on veut directement dans Wikipédia sans passer par ce site. Aucune opinion politique ou hyppcrisie là-dedans, c’est simplement la logique du bon-sens. Ceci dit, une seule page du site semble reprendre Wikipédia, le reste est donc légitime (en accord avec Wikipédia:Citez vos sources évidemment).
Merci donc Kerabellec de ne pas envenimer le débat inutilement. Cdlt, Vigneron * discut. 17 mai 2011 à 08:31 (CEST)


J'envenime rien du tout mais je trouve curieux de nier la légitimité d'un site qui reprend justement Wikipedia pour une page ...Ca devrait être vu comme positif au contraire...pour le reste, si vous cherchez bien, vous lirez un article du gallois Gwyn Griffiths auteur de plusieurs ouvrages sur le sujet . C'est clair et précis. Pour le terme "national", c'est ce même terme qui a été utilisé par la représentante du Conseil régional samedi dernier à Rennes. Comme légitimité, que demander de plus ? Le texte sera mis en ligne dans la semaine.

Pour l’image c’est positif (encore que techniquement, on pourrait leur faire un procès pour non respect du droit d’auteur), pour le sourcage de notre article c’est pire que négatif.
Quant à ce qui a été dit par Léna Louarn samedi dernier, encore en faudrait-il que cette source soit vérifiable (cf. Wikipédia:Vérifiabilité). Et quand bien même, ce n’est qu’une source parmi d’autres.
Cdlt, 17 mai 2011 à 17:35 (CEST)


Pour Lena Louarn, c'est très simple et ça va être vérifiable dans peu de temps, son texte devant être mis en ligne dans quelques jours. Dire que c'est une source parmi d'autres , certs, mais c'est assez mal venu de dire ça après avoir argumenté sur le fait que ce terme "national" ne relevait que de mouvements marginaux....--Kerabellec (d) 17 mai 2011 à 18:32 (CEST)

Deuxième tentative[modifier le code]

Bon, maintenant que l'on commence à avoir par mal de sources, je réitère ma proposition pour arriver à un compromis à minima sur une formulation type: « Le BGMZ est un [chant/cantate/autre] considéré de facto comme l'hymne de la bretagne », en enchainant avec une synthèse de l'article comme pour tout autre intro. XIII,東京から [何だよ] 18 mai 2011 à 17:11 (CEST)

Non. Cette considération d'hymne national est loin d'être universel. Il est donc obligatoire d'attribuer dès l'introduction qui considère cela comme un hymne national. Ludo Bureau des réclamations 19 mai 2011 à 10:34 (CEST)
Où est écrit dans ma proposition le mot « national » ? Ce n'est pas la première fois que tu le vois là où il n'est pas. XIII,東京から [何だよ] 19 mai 2011 à 10:51 (CEST)
C'est pas comme si vous vous obstinez à le mettre partout et ce sans raison Clin d'œil. Ludo Bureau des réclamations 19 mai 2011 à 11:01 (CEST)
considéré de facto : par qui ? On retombe sur le problème d'auto-référencement où seuls sont pris en compte ceux qui promeuvent ce chant, et sans les qualifier. Il parait effectivement y avoir dans cette catégories des nationalistes et des régionalistes, ce qui serait plus précis comme délimitation. --Sammy Moreau (d) 19 mai 2011 à 11:16 (CEST)
Quand j'ai proposé « un hymne » c'était justement pour s'affranchir des pbs de représentativité. Par qui ? Comment ?
A mon sens « un hymne » permet de dire que ça existe, que ça peut être présenté comme un hymne mais que tout le monde ne le connait pas et tout le monde ne s'identifie pas à la chose. Ludo Bureau des réclamations 19 mai 2011 à 11:22 (CEST)
Le changement de déterminant fait varier le sens. "un hymne" suppose qu'il y en ai d'autre, alors que toutes les sources fournies par de "l'hymne". Du coup, source, ou c'est niet. XIII,東京から [何だよ] 19 mai 2011 à 11:33 (CEST)
La présence du « Le » suppose qu'il s'agisse d'un hymne reconnu par tous. Du coup, source, ou c'est niet. Ludo Bureau des réclamations 19 mai 2011 à 11:35 (CEST)
Non, ça c'est ton analyse, et ton analyse seule, et qui grammaticalement ne tient pas. Pour le reste il y a déjà un paquet de sources qui ont été fournie, et qui parlent toute de L'hymne. XIII,東京から [何だよ] 19 mai 2011 à 11:40 (CEST)
Non, non et non. L'hymne est unique, il prétend donc être représentatif. Aucune source n'a jamais été donné émanant d'une institution pouvant parler au nom de tous les bretons. J'attends tjrs des sources sur ce point, et ça plusieurs jours que je demande. Peut-être que ça n'existe pas ? Ludo Bureau des réclamations 19 mai 2011 à 11:46 (CEST)
Il y a un principe (positif) de POV et d'exposé des POV. Il y a aussi quand même une prudence à avoir dans le principe de réalité. Sinon on peux exposer à égalité "la Terre est ronde" et "la Terre est plate". Surtout vu qu'au raz du sol, elle est plate tant qu'on ne voit pas les navires disparaitre progressivement à l'horizon (courbe). Donner comme référence de la réalité d'un hymne national ceux qui veulent le faire admettre, est-ce de l'auto-référencement ? --Sammy Moreau (d) 19 mai 2011 à 11:51 (CEST)
Là il s'agit d'une simple question de langue française. Le déterminant "un" renvois à l'idée qu'il y a plusieurs éléments du même type "un joueur de foot", "une ville de Bretagne". Le déterminant "le" renvois lui à une singularité "le capitaine de l'équipe de foot", "la capitale de la Bretagne" ; le capitaine ne prétend pas représenter l'équipe, pas plus que la capitale de la Bretagne la Bretagne. Tu fais une faute de français sur ce point.
Toutes les sources qui ont été fournies et que vous ignorez splendidement parlent toutes de L'hymne. XIII,東京から [何だよ] 19 mai 2011 à 12:03 (CEST)
+ 1 pour XIII. Je ne vois pas ce qu'il y a de POV à dire (de façon sourcée) que l'URB a donné au Bro goz le qualificatif de national. - Bzh-99(d) 19 mai 2011 à 13:15 (CEST)
Ta suggestion de première phrase ne me hérisse pas, et peut être une base de travail. Le de facto n'est pas particulièrement clair et surtout appartient à un langage juridique qui me semble en hiatus avec le thème culturel de l'article. Je suggèrerais pour essayer de construire sur ta proposition : « Le BGMZ est un [chant/cantate/autre] communément qualifié d'hymne de la bretagne ». Le mot « communément » peut aller dans le sens de la perception que j'ai pour l'instant des sources présentées (avec le biais que si on a cherché par Google "Bro Gozh + hymne" faut pas s'étonner qu'elles présentent le Bro Gozh comme un hymne...), les "opposants" à de telles mentions n'ayant pas fourni grand chose en retour. L'adverbe "communément" me semble exprimer de façon discrète qu'on a des sources en assez grande quantité au support de cette assertion, mais qu'elles sont relativement "naïves" : il ne s'agit pas de sources scientifiques, encore moins de sources qui ont conclu après avoir posé la question "qu'est le Bro Goz" mais plutôt de sources ayant relaté une opinion dominante dans le secteur de l'opinion publique qui regarde le Bro Goz. Touriste (d) 19 mai 2011 à 17:12 (CEST)

troisième tentative[modifier le code]

« Le Bro gozh ma zadoù est un [chant/cantate/autre] représentatif de l'identité bretonne. Il est considéré par certains mouvements (On en cite en référençant) comme l'hymne national de la Bretagne. »

Le représentatif me plait pas trop, j'aurai aussi pu mettre « intégré à la culture bretonne » etc. Des avis ? Ludo Bureau des réclamations 19 mai 2011 à 11:42 (CEST)

va pour intégré, car representative de l'identité, ça me semble encore très POV. Hatonjan (d) 19 mai 2011 à 11:44 (CEST)
Tu entends quoi par « représentatif de l'identité bretonne », ou en tout cas quelle(s) idée(s) ? Parce que si on se battait pour des question de sources, là pour le coup c'est un problème de neutralité qui va réapparaitre. Repousser le mot « nation » pour lui substituer le mot « identité » ne change rien au problème. Et on n'a aucune source pour le "intégré à la culture". Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 19 mai 2011 à 11:55 (CEST)
Très bien dans ce cas on résume à « Le Bro gozh ma zadoù est un [chant/cantate/autre] en langue bretonne. » Ce sont les seules choses qu'on puisse écrire sans entrer dans le POV et le travail sans source. Ludo Bureau des réclamations 19 mai 2011 à 11:57 (CEST)
C'était bien la peine de se fatiguer à chercher des sources. XIII,東京から [何だよ] 19 mai 2011 à 12:05 (CEST)
pas d'accord du tout avec ta proposition, qui lie au Brog goz des notions qui restent à définir s'agissant de la Bretagne : représentatif et identité. On pourrait aussi dire Le BGMZ est un chant patriotique breton. Ce qui résume dans le seul mot patriotique le côté nationaliste et revendicatif du chant, dont c'est quand même la raison d'être. - Bzh-99(d) 19 mai 2011 à 13:22 (CEST)
Ok. Pas de pb, je remballe ma proposition. Ludo Bureau des réclamations 19 mai 2011 à 14:44 (CEST)
Patriotique me plait assez, et toi ludo? Hatonjan (d) 19 mai 2011 à 15:22 (CEST)
Patriotique me parait assez connoté, politisé. Nolwenn Leroy qui chante le Bro gozh ma zadoù, est-ce un acte patriotique ou tout simplement une identification culturelle ?
Bref, si patriotique est choisi, il serait bien de cadrer aussi l'usage : par qui et pour qui ? Ludo Bureau des réclamations 19 mai 2011 à 15:30 (CEST)
Non, si on repousse le mot national parce qu'"il n'y a pas de nation bretonne", il faut aussi repousser le mot patriotique parce que, de la même façon, on ne pourra rien trouver d'officiel pour démontrer qu'il y a une "patrie bretonne". Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 19 mai 2011 à 15:34 (CEST)
ok bon revenons à l'identité bretonne alors :) Hatonjan (d) 19 mai 2011 à 16:12 (CEST)

quatrième tentative[modifier le code]

« Le Bro gozh ma zadoù est un [chant/cantate/autre] breton. La musique est inspirée du Hen Wlad Fy Nhadau (Vieille terre de mes pères), hymne national galois, les paroles ont été écrites en 1898 par François Jaffrennou en 1898. Il est considéré comme « Chant national » par l'Union régionaliste bretonne(ref).

Avis ?

Ceci dit, j'ai cherché sur les sites webs de l'UDB ou de l'Emgann une position au sujet du Bro gozh ma zadoù, j'ai pas trouvé. Ludo Bureau des réclamations 19 mai 2011 à 15:51 (CEST)

Pour l'UDB, rien sur Emgann. XIII,東京から [何だよ] 19 mai 2011 à 16:01 (CEST)
Merci, alors je repropose :
« Le Bro gozh ma zadoù est un [chant/cantate/autre] breton. La musique est inspirée du Hen Wlad Fy Nhadau (Vieille terre de mes pères), hymne national galois, les paroles ont été écrites en 1898 par François Jaffrennou. Il est considéré comme « Chant national » par l'Union régionaliste bretonne(ref) et comme « l'hymne de la Bretagne » par l'Union démocratique bretonne(ref).
Qu'en pensez-vous ? Ludo Bureau des réclamations 19 mai 2011 à 16:04 (CEST)
Je pense qu'on s'en fout un peu de savoir dans l'intro ce qu'en pense un parti politique qui couvre aujourd'hui une poignée de %, ainsi qu'un autre vieux d'un siècle, surtout l'article atteste d'utilisations bien plus arge que le champs politique, et qu'en face la plupart des média le présente comme « l'hymne de la Bretagne ». On peut dire qu'il est "utilisé par des acteurs politiques, culturels, ou économiques bretons", et "présenté en France comme l'hymne de la Bretagne par la plupart des média nationaux et régionaux". XIII,東京から [何だよ] 19 mai 2011 à 16:25 (CEST)
Non. C'est bien là le cœur du problème. Il faut attribuer cette reconnaissance à qui de droit. Parce que si tu te permets des jugements à l'emporte pièce comme « présenté en France comme l'hymne de la Bretagne par la plupart des média nationaux et régionaux » Je me permettrai un tel jugement « malgré le fait que la plupart des habitants actuels de la région ne connaissent pas son existence ». Ludo Bureau des réclamations 19 mai 2011 à 16:29 (CEST)
Non, l'intro est là pour introduire le sujet et faire une synthèse de l'article. Dans l'article sur l'Opposition à la corrida par exemple, il n'y a pas une liste de tous les pdv, mais uniquement les généralités sur le sujet. Les attributions doivent être faites dans l'article, ce qui est le cas actuellement, et qui pourra être encore enrichi avec les sources qui ont été amenée depuis le début de la guerre d'édition. Pas de jugement à l'emporte pièce par contre, puisqu'il y a une liste assez longue qui a été faite sur le point de l'"hymne breton".
Le fait qu'elle ne serait pas connue en Bretagne n'a pas plus d'importance que le fait que les paroles de la marseillaises ne soient pas non plus connue par la plupart des personnes (au delà du premier couplet, et en mettant de coté les joueurs de footClin d'œil). XIII,東京から [何だよ] 19 mai 2011 à 16:40 (CEST)
Doucement avec tes raisonnements. Tu viens de dire : « Les français ne connaissent pas les paroles de la Marseillaise » = « Les français ne connaissent pas l'existence de la Marseillaise ».
Ludo Bureau des réclamations 19 mai 2011 à 16:43 (CEST)
D'accord pour dire que l'intro doit résumer l'article, mais je partage l'appréciation de Ludo sur sa lecture de ta proposition d'écrire « la plupart des média nationaux et régionaux ». Ce contenu est d'une part trop évasif pour une sitation où il y a litige, et d'autre part et surtout trop décalé par rapport à l'article. Je me suis demandé à titre de test "comment TF1 présente-t-il le Bro Gozh ?", et n'ai pu que constater que l'article ne répondait pas à cette question très artificielle. Ce qui est dans l'intro doit venir du contenu de l'article, qui à son tour doit venir de sources vérifiables. Touriste (d) 19 mai 2011 à 16:46 (CEST)
Sur le principe d'expliciter un point de vue militant en l'attribuant, nous sommes je crois tout à fait d'accord. À un niveau plus détaillé, ta proposition ne m'enthousiasme pas ; d'abord contrairement à la mienne elle supprime la mention de "1903" (mettre au présent la référence à l'URB pour une phrase de l'article qui fait remonter à plus d'un siècle me semble la trahir) et surtout sa deuxième partie ne me semble pas fondée sur le texte actuel de l'article. S'il y a des choses à dire sur la relation entre l'UDB et ce chant -ce qui ne me semble pas évident, mais est possible- il serait justifié qu'elles soient dans un premier temps ajoutées à l'article, puis qu'on envisage de les remonter vers l'intro dans un second temps. Touriste (d) 19 mai 2011 à 16:49 (CEST)
Aucun problème pour rajouter la date, bien au contraire.
En ce qui concerne l'UDB. Effectivement cette position n'est pas présente dans l'article. je me permets de supposer qu'elle ne l'est pas simplement parce qu'elle ne mentionne pas le terme « national » et donc elle ne correspond pas au caractère ultra-militant que doit être cet article. Amha, la position de l'UDB est intéressante sur le sujet. Il s'agit d'un acteur politique non-négligeable - actuellement - vis à vis des problématiques d'autonomie en Bretagne. Ludo Bureau des réclamations 19 mai 2011 à 16:58 (CEST)
Tu as des sources officielles pour dire que l'UDB est « un acteur politique non-négligeable - actuellement - vis à vis des problématiques d'autonomie en Bretagne ». Parce que bon, mettre en avant un parti qui fait 2-3 % aux élections face à une quinzaine de média qui ont une couverture larges, ça tourne au foutage de gueule là. XIII,東京から [何だよ] 19 mai 2011 à 17:09 (CEST)
Dans les partis régionalistes c'est pas celui qui obtient le plus de votes ? Ludo Bureau des réclamations 19 mai 2011 à 17:11 (CEST)
En quoi est-ce que le score de l'UDB a un lieu avec la nature du BGMZ ? XIII,東京から [何だよ] 19 mai 2011 à 17:15 (CEST)

J'ai donné un avis, des références, et aucun ne semble en tenir compte, vous continuez comme si de rien n'était .... Personne ne connait le Bro Gozh ? depuis samedi jusqu'à hier soir, 6 concerts avec plusieurs centaines de personnes à chaque fois en train de le chanter... Bro Gozh présenté comme hymne national et chanté comme tel ...Regardez donc le docu de Mikael Baudu, il passe dimanche sur France 3.... : Le Bro gozh ma zadoù (Vieux pays de mes pères) est l'hymne national de la Bretagne. Il est inspiré de l'hymne national du Pays de Galles, Hen Wlad Fy Nhadau (Vieille terre de mes pères). L'hymne de Cornouailles, Bro Goth Agan Tasow l'équivalent en cornique, reprend lui aussi l'air de l'hymne gallois. Enfin, on le retrouve aussi chez le peuple khasi dans le nord-est de l'Inde. Ca c'est simple et clair et ça ne posait de problème à personne jusqu'à dimanche dernier.. Toute votre discussion en fait ne porte pas sur le Bro Gozh mais sur votre propre vision de ce qu'est la Bretagne pour vous. J'ai donné la référence de Gwyn Griffiths, le seul à ma connaissance à avoir publié des livres sur le sujet ....et vous n'en tenez pas compte ....C'est quand même curieux , vous ne semblez ne tenir compte que des éléments qui vont dans votre sens --Kerabellec (d) 20 mai 2011 à 14:49 (CEST)

R3R[modifier le code]

J'ai constaté le conflit d'édition en passant sur les modifications récentes. J'ai protégé l'article et apposé le bandeau R3R. Je précise que je suis absolument sans opinion sur le sujet. J'invite les intervenants à trouver un consensus, en poursuivant la discussion ci-dessus, avant d'effectuer de nouvelles modifications de l'article. Vlaam (d) 16 mai 2011 à 14:59 (CEST)

Précision utile : le fait que l'article soit bloqué sur la version du Ludo29 ne signifie pas que je lui donne raison : je ne sais pas. Ma démarche vise à stopper la succession de reverts : ça ne mène nulle part. Vlaam (d) 16 mai 2011 à 15:05 (CEST)
OK pour le blocage mais l'arrêter sur la version de la personne qui la vandalise est inacceptable. Il aurait été plus logique de la bloquer au moment où ces changements successifs ont été opérés. --Mixel (d) 16 mai 2011 à 15:08 (CEST)
Quel vandalisme ? Ludo Bureau des réclamations 16 mai 2011 à 15:10 (CEST)
@ Mixel : Je ne connais pas le sujet, je suis donc incapable de déterminer quelle est la bonne version, qui éventuellement vandalise. Ma démarche est purement administrative, et provisoire, je n'ai pas de position éditoriale. Vlaam (d) 16 mai 2011 à 15:12 (CEST)
C'est quand même incroyable de bloquer l'article sur la version imposée par deux personnes depuis hier soir.--DiaboloNantes (d) 16 mai 2011 à 15:17 (CEST)
Nos arguments au dessus, notamment sur la dernière version stable, laisse, AMHA, au plus près de la dernière version stable. Restons calme Sourire. Hatonjan (d) 16 mai 2011 à 15:20 (CEST)
Pas du tout. La dernière version stable est celle que j'ai essayé de rétablir et que vous essayez de changer depuis hier.--DiaboloNantes (d) 16 mai 2011 à 15:29 (CEST)
Non. Ca c'est la version que tu tentes d'imposer et pour laquelle tu es incapable de donner des sources. Ludo Bureau des réclamations 17 mai 2011 à 09:49 (CEST)
Le problème est de savoir si on fait un article sur la réalité vérifiable (un TI ?), ou si l'on rapporte ce qui est écrit sur un sujet. Dans le deuxième cas, il y a des sources administratives, légales, journalistiques, livresques, etc... Le "bro goz" existe, même si je ne l'ai pas rencontré, et il a fait l'objet d'un article Wikipédia. On ne peut pas aller plus loin. Sinon, on utilise une autre méthode, et on devrait alors pouvoir aller jusqu'à essayer de déterminer si la Terre est plate ou ronde dans l'article dédié. --Sammy Moreau (d) 17 mai 2011 à 10:01 (CEST)
Ah mais je n'ai jamais dit qu'il n'existait pas. Il existe, il est utilisé par certaines[Qui ?] comme élément fédérateur autour de la question bretonne. Il y a juste un énorme pas à franchir entre « une très faible minorité de personne utilise cet hymne » et « c'est l'hymne national » d'une région qui n'est pas un état (et à l'époque où elle était indépendante, le concept de nation n'existait pas). Ludo Bureau des réclamations 17 mai 2011 à 10:08 (CEST)
C'est bien ce que j'avais retenu de tes contributions ! C'est moi qui n'ai jamais eu l'occasion d'entendre mon hymne national breton, d'où mon étonnement d'en avoir un, et ma proposition de rédaction qui relativise la notion. Mais je reconnais que ce chant existe, même si je ne l'ai personnellement pas rencontré. Il faut relativiser, référencer et sourcer... --Sammy Moreau (d) 17 mai 2011 à 10:29 (CEST)
mea culpa. J'en déduis que nous sommes sur la même longueur d'onde. Ludo Bureau des réclamations 17 mai 2011 à 10:32 (CEST)

Comme indiqué plus haut, la représentante du Conseil régional a clairement parlé d'hymne national samedi dernier à Rennes . Que vouloir de plus ? Son texte sera mis en ligne bientôt et ça fera une excellente source pour la légitimité du Bro Gozh et sa dimension nationale.--Kerabellec (d) 17 mai 2011 à 15:12 (CEST)

« Que vouloir de plus ? ». Un livre imprimé expliquant en quoi l'hymne est national, publié par un auteur reconnu dans une maison d'édition reconnue. Le fait qu'une élue utilise ce mot est certainement un fait notable (encore qu'un propos en 2011 sur un objet qui existe depuis plus d'un siècle n'a peut-être pas à être relevé en priorité), mais peut difficilement justifier l'écriture du résumé introductif à lui seul. Touriste (d) 17 mai 2011 à 15:50 (CEST)
voir Que faire en cas de blocage sur La Mauvaise Version --Kilith [Contact] 16 mai 2011 à 15:24 (CEST)
Très bien, puisque c'est nécessaire je vais séposer une plainte.--DiaboloNantes (d) 16 mai 2011 à 15:32 (CEST)

Amusant , c'est quoi un auteur reconnu ? par qui ? par quoi ? c'est totalement subjectif . le seul spécialiste que je connaisse sur ce sujet est Gwyn griffiths, journaliste, historien, auteur de plusieurs ouvrages sur l'histoire de l'hymne national gallois et où il parle du Bro Gozh en tant qu'hymne national breton ; ses ouvrages existent en anglais et en gallois, publiés la plupart chez Y Lolfa, maison d'édition galloise bien connue ; Gwyn Griffiths a été journaliste à la BBC, etc, etc. Alors ? on en fait quoi ? Je vois déjà la réponse " ah oui mais il n'est pas français donc il n'est pas crédible"... Me trompe-je ? La Bretagne n'étant pas un état indépendant, n'étant non plus une nation reconnue par l'état dans laquelle elle se trouve, le débat sur le terme "national" ne peut qu'être politique. Le seul fait clair est que ce chant a été choisi comme hymne national en 1903 et porté comme tel à travers les décennies pour aboutir aujourd'hui à une situation qui le voit être reconnu comme tel de plus en plus souvent et dans des secteurs de la société les plus divers . Ceux qui refusent l'existence de la Bretagne en tant qu'entité clairement constituée s'opposeront toujours à ce terme "national" , c'est une querelle politique qui n'a rien de scientifique; donc , répéter en permanence les sources, les sources ne veut pas dire grand chose en la matière. ceux qui chantent le Bro Gozh sont conscients de sa dimension nationale, ceux qui sont contre cette dimension nationale le rabaissent volontairement. Bref l'impasse est là et la seule façon d'en sortir est de dire la réalité des choses, c'est-à-dire que le Bro Gozh a été choisi comme hymne national en 1903 par l'URB et ensuite raconter l'histoire telle qu'elle est. Et c'est tout . Le documentaire de Mikael Baudu est clair, il suffit de faire la même chose.--Kerabellec (d) 17 mai 2011 à 18:59 (CEST)

à tomber systématiquement dans la caricature et dans l'outrance, ça ne fait franchement pas avancer le schmilblick. Si tu as une source en gallois ou en anglais, elle est parfaitement recevable. Merci de nous communiquer les références précises. Cordialement. - Bzh-99(d) 17 mai 2011 à 20:13 (CEST)
Tu as raison, le livre de Griffiths ne peut être ignoré - peux tu, dans le respect du droit de citation (ne pas excéder quelques phrases) en copier ici des phrases signifiantes, avec numéro de page et, si tu en as la patience, des traces du contexte. Cela peut être utile. Touriste (d) 20 mai 2011 à 15:32 (CEST)

Quelle caricature ? Quelle outrance ? La source est simple : [3] et aussi et encore [http://www.agencebretagnepresse.com/fetch.php?id=18477 ou encore [4], etc...

Démarche en vue d'atteindre un compromis[modifier le code]

Considérant qu'il est recommandé que « tout contenu, mis en doute ou susceptible d'être mis en doute, doit être étayé par une annotation menant à une ou plusieurs références qui s'appuient sur des sources fiables et clairement identifiées », trouver un consensus passera nécessairement par un recensement des sources fiables, et l'attribution des points de vue à leurs auteurs. Je soumets donc ce tableau, comprenant les différentes formulations faisant l'objet de désaccord, afin que chacun y présente les sources permettant de les considérer comme des informations dignes de figurer dans l'article. Vlaam (d) 16 mai 2011 à 17:16 (CEST)

Sources[modifier le code]

le Télégramme [5] ||
Formulation Source Remarques sur la source
« l'hymne breton »
  • Hebdomadaires français
    • lepoint.fr : "L'"hymne" breton", "hymne de tous les Bretons"
    • Rien dans les archives accessibles de l'express ou du nouvel obs
  • presse régionale autre
    • L'union (Ardennes) : "l'hymne breton"
journaux. Pour une importante partie d'entre eux (dont tous les quotidiens nationaux cités), le thème principal de l'article est le football.
Google livres, recherche "Hymne breton" Livres à vérifier
Nationalismes régionaux en Europe, Hérodote, 1999
« un hymne de la Bretagne »
« Hymne national » Miscellanées bretonnes, Yann Lukas, éditions Palatines, août 2009, (ISBN 978-2-35678-014-0), p. 30.
« L’hymne national des Bretons » Histoire de la Bretagne: De Jean de Montfort à la Révolution, Jean Markale, Pygmalion, 2004, (ISBN 9782857049012), p 209. Jean Markale est un romancier plus qu’un scientifique…
« L’hymne national breton » Histoire de Bretagne, Henri Poisson, Jean-Pierre Le Mat, Coop Breizh, 2000, (ISBN 2843460913), p. 560.
L’hymne national breton au Stade de France, Tribune Libre (et anonyme) sur Agoravox journal (?)
letelegramme.com journal
Kan ar Galon, l'histoire de l'hymne national breton documentaire de Mikael Baudu, co-production Gwengolo Filmoù et France 3 Bretagne
Google livres, recherche "Hymne national breton" Livres à vérifier

Discussion[modifier le code]

Je trouve que la formulation actuelle "considérée comme un hymne de la Bretagne" est très bien. J'ai toujours entendu dire que cette chanson était l'hymne de la Bretagne (je pense que c'est surtout connu en Basse-Bretagne) mais jamais "hymne national". D'ailleurs, historiquement la Bretagne n'a jamais été une nation et le dire maintenant alors que la Bretagne fait partie de la nation française est faux. --Guil2027 (d) 17 mai 2011 à 09:43 (CEST)
Si X fait parti de Z, alors X est différent de Z. Ton affirmation est donc fausse (sauf si bien sur on considère que les deux se confondent, mais chut, les français ne sont pas encore conscient que c'est la France qui a été rattachée à la Bretagne Espiègle)XIII,東京から [何だよ] 17 mai 2011 à 10:33 (CEST)
Je n'ai rien compris, désolée. --Guil2027 (d) 18 mai 2011 à 00:10 (CEST)
Que l’on utilise national ou pas, de la Bretagne ou des bretons, finalement peu m’importe. Par contre, le un me choque dans la mesure où il n’y en a pas d’autres (bon, en cherchant loin on peut considérer comme hymne des chants comme Kan bale an ARB, Da feiz hon tadou koz, voire La Blanche Hermine mais aucun n’est aussi connu et joué que le Bro gozh).
La discussion se focalise trop sur le national et l’idée de nation à mon avis (et l’idée qu’une hymne national implique une nation). Revenons donc plutôt aux sources, à des « il dit » et « selon X » plutôt qu’à des « je trouve » et autres « ton affirmation ». De plus, je rappelle que le fleuve Okavango n’est pas un fleuve et que les planètes naines ne sont pas des planètes ; méfions-nous donc des mots et de leurs sens. Cdlt, Vigneron * discut. 17 mai 2011 à 12:56 (CEST)
Dis pas trop de bêtises sur les fleuves ;-). On parle de l'Okavongo comme d'un fleuve, on parle bien du Rhin ou de la Garonne comme de fleuves. Ludo Bureau des réclamations 17 mai 2011 à 13:11 (CEST)
Pour moi, la discussion oublie trop que quand on sort des affirmations consensuelles ("Paimpol est un port de mer"), les affirmations doivent être attribuées, mais qu'il est sous cette condition tout à fait légitime de mentionner les opinions partisanes. Les sources trouvées à ce jour montrent d'une part que l'expression "hymne national breton" est d'usage courant, et d'autre part que cet usage semble cantonné à des cercles bretonnants (ou régionalistes, ou nationalistes, je marche sur des oeufs en choisissant un mot). Personne ne conteste la présence dans le corps de l'article d'une phrase sur la proclamation de cet hymne comme « chant national » par le congrès de 1903 de l'URB, affirmation qui est répétée par des sources récentes, et me semble en effet un point important - cf. parmi les sources vues via Google Books l'Anthologie de la littérature de langue bretonne au XXème siècle de Frañses Favereau ou L'Europe des hymnes dans leur contexte historique et musical de Xavier Maugendre (je ne suis pas certain que l'une ou l'autre, notamment la deuxième, fassent autorité mais elles nous informent tout de même de ce qui semble important un siècle plus tard). Je suggère donc, comme solution conforme à nos principes, de faire figurer dans le résumé introductif une phrase reprenant en plus court la phrase sourcée de l'article : « Le Bro Gozh est choisi par le jury de l'Union régionaliste bretonne et proclamé « chant national », en raison de la fraternité qui rapproche Bretons et Gallois au Congrès de Lesneven le 5 septembre 1903. », disons par exemple et à amender : « Ce chant a été reconnu comme hymne national breton par le congrès de l'Union régionaliste bretonne de 1903. ». Touriste (d) 17 mai 2011 à 13:17 (CEST)
d'accord avec cette proposition ! - Bzh-99(d) 17 mai 2011 à 20:08 (CEST)
Je suis contre, je trouve la phrase pompeuse (typiquement wikipédienne). Franchement qui dit "hymne national" ? "Hymne de la Bretagne" oui, mais "national" est de trop. --Guil2027 (d) 18 mai 2011 à 00:10 (CEST)
Plutôt d’accord aussi avec cette proposition qui attribue clairement à l’URB ce qui vient de l’URB (ceci dit, et sauf erreur de ma part, l’URB n’utilise pas le terme d’hymne ; touriste, tu confirmes/infirmes ?).
@Guil2027 : si on rassemble des sources, ce n’est pas pour qu’elles ne soient pas lus hein?. Cdlt, Vigneron * discut. 18 mai 2011 à 08:37 (CEST)
Malheureusement je ne connais pas le sujet et viens ici en touriste ; j'ignore les termes exacts utilisés par l'URB. La source actuellement fournie dans l'article, de faible qualité vis-à-vis de recherches historiques (presse locale) écrit « chant national » ; au moins une des sources que j'ai feuilletées sur le web, l'anthologie de Frañses Favereau, écrit : « En 1903, il parvient à faire reconnaître son Bro Goz comme " hymne national " au congrès de l'URB de Lesneven ». Le genre de choses où il faudrait remonter aux sources primaires (cf. ce résultat de recherche Google, en espérant qu'il ne sera pas trop dissemblable chez vous)... Des revues de l'époque existent certainement dans les bibliothèques de Rennes, mais je n'en sais pas plus que ce que j'écris là. Touriste (d) 18 mai 2011 à 13:17 (CEST)
@Touriste : Tu viens ici en touriste mais tu imposes quand même ton idée…
@Vigneron : Je parle simplement de ce que je connais. Ils ont peut-être voulu imposer le mot national à l'époque mais ça n'est pas resté dans le langage courant. Quand les vieux parlent du Bro Goz (ou sur les vieux 45t), ils disent (et c'est écrit) simplement "l'hymne de la Bretagne". --Guil2027 (d) 18 mai 2011 à 17:02 (CEST)
Je n'impose rien, je me contente de faire une suggestion que chacun peut approuver ou refuser. Je ne suis pas sûr d'avoir compris tout de ton objection - je ne nie pas que l'expression "hymne national" n'est pas la plus commune, et elle serait aberrante en première phrase d'intro. En revanche rappeler que le chant est important pour les nationalistes me semble faire sens, autant que je comprenne le peu que j'ai vu de sources sur le sujet. Peut-être les pesè-je mal, je suis prêt à le reconnaître - mais que le langage de l'URB ne soit pas le même que le langage des pochettes de 45 tours, ça n'a rien de surprenant. Touriste (d) 18 mai 2011 à 19:27 (CEST)
rappeler que le chant est important pour les nationalistes me semble faire sens : cela parait un constat objectif, en examinant les sources comme ce qui est écrit sur cette PDD. Dire que le "bro goz" est un "hymne national" ("chant national" pour l'URB, ce qui n'est pas identique), cela est un POV, qui serait à exposer comme tel dans l'article, puisque Wikipedia essaye d'exposer les POV (et les attribuer) et essaye d'exposer les analyses publiées. --Sammy Moreau (d) 19 mai 2011 à 08:45 (CEST)
Je suis d'accord avec ça. Si on recadre l'utilisation de ce terme aux personnes s'en servant réellement, c'est tout bon. Ludo Bureau des réclamations 19 mai 2011 à 08:56 (CEST)
Les propos étaient déjà attribués et sourcés avant la guerre d'édition, de ce coté là rien n'a bougé. Ne perdez pas de vu que ce n'est pas dans l'introduction que l'on source, on n'y fait qu'une synthèse de l'article.
Vous parlez des nationalistes -très bien- mais il va falloir sourcer hein. Résumer les nationalistes bretons à l'Union régionaliste bretonne de 1903, il y a comme qui dirait une grossière simplification. Je ne peux que m'étonner que certains soient d'accord alors que, pour ainsi dire, aucune sources n'a été avancée sur ce point.
Quid par ailleurs des non-nationalistes ? Parce que bon, si vous mettez Nolwenn Leroy ou Bernadette Malgorn dans le lot, inutile du préciser que l'on va attendre là aussi pas mal de sources pour étayer ça.
il y a une proposition de définition qui a été faite par ailleurs, et qui porte sur la définition du chant (avant de commencer à parler de son histoire ou de sa perception), et qui n'a pas été commentée. XIII,東京から [何だよ] 19 mai 2011 à 10:11 (CEST)
Non. La version de la semaine passée se limitait à un « Le Bro gozh ma zadoù (Vieux pays de mes pères) est l'hymne national de la Bretagne. » en introduction. Dans la mesure où ce n'est pas attribué à qui prétend cela, ce n'est pas possible de le laisser. Ludo Bureau des réclamations 19 mai 2011 à 10:31 (CEST)

Des sources, toujours des sources[modifier le code]

Un article encyclopédique se construit toujours de la même façon à partir de sources (cela est vrai ailleurs que sur la Wikipédia d’ailleurs). Or cet article ne contient pour le moment que très peu de sources (et encore mal mises en formes et peu moins de sources solides). Je propose donc de commencer par rassembler les sources pour faire un section Bibliographie digne de ce nom avant de poursuivre.

Pour le moment, on a :

  • François Jaffrennou, « Origine du Bro Goz ma Zadou », dans An Oaled (Le Foyer breton), no  52, 2e trimestre 1935, p. 163-164.
    • Attention source ancienne et primaire ! (ou en tout cas pas vraiment indépendante)
    • La note 4 semble se référer à cet article mais ce n’est pas clairement préciser.
  • Les journaux sont intéressants pour sourcer des points de détails mais il faut éviter d’en abuser.
    • Le Ouest-France et le Télégramme peuvent passer mais je suis plus dubitatif devant Agence Bretagne Presse (qui publie à peu près tout ce que l’on lui donne).

Bien qu’il soit indirectement mentionné (note 8), il faut clairement cité :

  • Kan ar galon : des terrains de rugby gallois au Stade rennais l’histoire de l’hymne national breton, film de Mikaël Baudu, mars 2011, DVD (version française et bretonne), distribution Coop Breizh, production Gwengolo Filmoù et France 3
    • à ma connaissance un des seuls documentaires sur le sujet (et relativement objectif).

Le genre d’ouvrage qu’il faudrait trouver (récent, écrit par des personnes connues et reconnues dans leur domaine et ayant étudiés le sujet) :

  • Bretons, Indiens, Kabyles : des minorités nationales ?, Ronan Le Coadic, Presses universitaires de Rennes, 2009, (ISBN 2-753508011)
    • indique p. 199 que « Le Bro goz ma zadoù (ou Bro gozh ma zadoù) est l’hymne de la Bretagne … » (cela me fait penser à un autre point que l’article oublie complètement : l’orthographe bretonne). NB: il faudrait regarder dans les autres ouvrages de ce sociologue reconnu.

Cdlt/A galon, Vigneron * discut. 16 mai 2011 à 18:56 (CEST)

Je signale, avec ses très intéressants guillemets (merci Google Books - mais c'est une auteur dont j'ai des livres et que j'apprécie, excellente spécialiste des mouvements nationaux en Europe - assez détachée des patriotismes régionaux, voire un peu hostile) :
  • Ils apprenaient la France: l'exaltation des régions dans le discours patriotique, Anne-Marie Thiesse, Editions MSH, 1997
    • p. 77 (décrivant l'Histoire de Bretagne de l'abbé Poisson, écrite en 1930 et assez anti-française) : « L'ouvrage s'achève par « l'hymne national breton » : Bro Goz ma Zadou (vieux pays de mes pères), donné en breton et en français. »
Bonne poursuite de la fouille, une bibliothèque municipale de grande ville bretonne serait sans doute le meilleur endroit pour la réussir. Touriste (d) 16 mai 2011 à 22:32 (CEST)
[[6]]

Pour autant que cela puisse être une source, c'est certainenement une preuve de l'introduction initale de l'article. Le Stade rennais a officiellement décidé d'entonner l'Hymne breton "Bro gozh ma Zadoù" en début de chaque match à domicile. Voici ce qu'ils en disent "C'est une grande nouveauté, le Bro gozh ma Zadoù, l'hymne breton, va être entonné dimanche dans l'enceinte du parc des sports de la route de Lorient. Le stade rennais qui a décidé d'instaurer ce chant breton affiche une nouvelle fois son identité bretonne". --Mixel (d) 18 mai 2011 à 09:13 (CEST)

Le livret de chansons bretonnes intitulé "Kanomp Uhel!" et sous-titré "Paroles et musiques des principaux airs populaires chantés en Bretagne" (Edition Coop Breizh) fait figurer la mention suivante à la page du Bro Gozh ma Zadoù : Kan broadel Breizh gant Taldir Jaffrennou (à traduire Hymne national breton par Taldir Jaffrennou). --Mixel (d) 19 mai 2011 à 00:00 (CEST)
Dans L'Histoire de Bretagne de Henri Poisson et Jean-Pierre Le Mat (Ed. Coop Breizh), voici ce qui est dit p. 442 "François Jaffrennou, barde Taldir. - Né en 1879, auteur du Bro Gozh Ma Zadoù, devenu l'hymne national breton..."--Mixel (d) 19 mai 2011 à 00:05 (CEST)
Depuis le début je demande une source émanant d'une institution qui puisse se permettre de parler au nom des bretons, ou de la majorité de. Un auteur isolé ne parle pas pour 4.3 millions d'habitants. Ludo Bureau des réclamations 19 mai 2011 à 01:09 (CEST)
Depuis doit-on citer uniquement des sources institutionnelles ou administratives dans Wikipedia ? Je pense qu'on apporte par les sources citées la preuve que le Bro Gozh ma Zadoù est l'hymne national breton. --Mixel (d) 19 mai 2011 à 12:06 (CEST)
Ludo, qu'il y ai ou non une nation bretonne, ce qui est certain qu'il n'y a pas de gouvernement breton et que la Bretagne n'a pas de statut spécial d'autonomie. Un conseil régional - quelqu'il soit - n'adopte pas d'hymne. La preuve que tu demandes ne pas être fournie parce que son existence est impossible. Certains élus locaux ou même représentants de l’État (exemple de la préfète Malgorn) peuvent l'utiliser occasionnellement comme l'indique la section malnommée "(Actions pour une) Reconaissance officielle" mais cela n'aura jamais la moindre valeur juridique contraignante. Aucune loi, aucun décret ne peut instaurer "un hymne de la Bretagne" (en vertu de l'article 2 de la Constitution). La seule question pertinente dans ce contexte est : est-ce que les bretons se reconnaissent dans cet hymne ? Quel est son degré de légitimité ? C'est très difficile à évaluer. Même si on avait un sondage ou une enquête sociologique quantitative sous la main cela ne résolverait pas la question (mais ce serait une source bien utile). Ce qui est certain c'est que des bretons et leurs élus le considèrent comme leur hymne, de nombreuses sources ont été fournies à l'appui. Tel que je vois la situation s'il existe des personnes contestant cet appellation, c'est à toi d'apporter leur point de vue dans l'article avec sources à l'appui. Je serai pour ma part favorable à une version qui l'indique comme "hymne de la Bretagne" en précisant clairement que ce statut n'a rien d'officiel et le cas échéant qu'il est contesté. Amicalement, Wart Talk 28 mai 2011 à 19:52 (CEST)
Pour ta première analyse, tout à fait d'accord avec toi. C'est bien là le problème, on souhaite affecter à la Bretagne quelque chose que personne n'est apte à lui donner : hymne national.
En ce qui concerne ta proposition d'utiliser hymne de la Bretagne ça me va, à condition d'effectivement attribuer l'utilisation de ce qualificatif à ceux qui l'utilisent. Ludo Bureau des réclamations 28 mai 2011 à 22:01 (CEST)

Voir par exemple ici [7], voir page de titre, et photo n°2.--81.53.97.93 (d) 19 mai 2011 à 20:51 (CEST)

Encore un pb ?[modifier le code]

Touriste, avait proposé ici même d'écrire : « [...] communément qualifiée d'« hymne de la Bretagne » ». Sa proposition semblait ne pas avoir rencontré d'opposition. Là voilà reverté sans explication. Peut-on discuter tranquillement des problèmes que poseraient cette formulation ? Ludo Bureau des réclamations 7 juin 2011 à 16:35 (CEST)

Les problèmes on se les créée souvent tout seul, n'est-ce pas Ludo29 ? La partie rédigée ainsi "considérée comme l'hymne breton" correspond le plus au terme qu'on retrouve dans les sources que tu as demandées. Le mot "considérée" relativise le terme précédent et c'est ce que tu voulais. Pourquoi vouloir utiliser un terme qu'on ne trouve que rarement à savoir d'"hymne de la Bretagne" ? --Mixel (d) 7 juin 2011 à 17:55 (CEST)
tout seul. Cette version n'est pas la mienne.
Pourquoi ne pas avoir critiqué la proposition de Touriste quand il l'avait proposé il y a de cela plusieurs semaines ?
« considéré comme l'hymne breton. » On ne sait toujours pas par qui. De plus cela laisse penser que cet hymne est ultra connu en tant que tel. Ce qui est très loin d'être le cas. Ludo Bureau des réclamations 7 juin 2011 à 18:04 (CEST)
J'ai mis "revendiqué comme", ce qui parait réaliste. On ne peut aller plus loin que le "comité Bro Gozh ma Zadoù, dans le but de promouvoir l'hymne national breton" (avec rajout des guillemets nécessaires). S'il s'agit de promouvoir, c'est que l'usage et la connaissance sont limités. --Sammy Moreau (d) 7 juin 2011 à 18:55 (CEST)
Ça me va. Assez d'accord. Ludo Bureau des réclamations 7 juin 2011 à 19:02 (CEST)
« S'il s'agit de promouvoir, c'est que l'usage et la connaissance sont limités ». Mmm, ça a quand même été joué avant et après une finale de la coupe de France de foot, avec le CR qui a pas mal bougé, Le Drian en tête, la semaine précédente pour que se soit la cas. Il serait sans doute bon de se retirer une bonne fois pour toute de l'idée qu'il s'agit d'un chant porté par 2-3 asso, et de regarder les faits en face. XIII,東京から [何だよ] 7 juin 2011 à 19:06 (CEST)
Qu'a fait le conseil régional et son président pour institutionnaliser ce champ relativement à la région administrative qu'il préside ? Vote, etc. Ludo Bureau des réclamations 7 juin 2011 à 19:16 (CEST)
Pendant plus de 2 ans l'article a été rédigé avec en intro. Le Bro Gozh ma Zadoù est l'hymne de la Bretagne, puis l'hymne national de la Bretagne. Suite aux modifications et ensuite débats (je reste diplomate) de Ludo29 et Sammy Moreau, le terme national a été débattu et retiré car la majorité des références font état d'hymne breton. Le terme "considéré" a été remplacé récemment par "revendiqué comme" ce qui change totalement de sens de ce terme. Je remets donc la version qui était la plus consensuel pour éviter les partis pris d'un bord ou d'un autre. En toute honnêteté s'il s'agissait de MA version, je noterai directement qu'il s'agit de l'hymne national de la Bretagne. En inscrivant "considéré comme l'hymne breton", on reste dans un compromis acceptable par tout le monde. --78.116.122.117 (d) 7 juin 2011 à 22:15 (CEST)
@Ludo, je ne vois pas pourquoi je devrais te suivre dans ton POV, puisqu'il n'y a pas de lien automatique entre un groupe de personnes et une institution quelconque, mais rien ne t'empêche de fournir des sources là-dessus pour me prouver le contraire. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 7 juin 2011 à 22:31 (CEST)
Je demande d'attribuer les propos dans cet article. Je ne contribue pas sous un POV, je te défie d'ailleurs de pouvoir connaitre mon POV sur la question bretonne. POV que je laisse de mon coté du clavier.
La version que Mixel pousse est, je cite : « [..] considéré comme l'hymne breton ». Très bien mais considéré par qui ? Je connais bon nombre de bretons (ou résidents bretons) qui ne savent même pas ce qu'est ce champ. Il y a donc des personnes qui s'investissent pour que ce champ soit connu et reconnu, d'autres qui le connaissent, et d'autres qui ne le connaissent pas. Enfin, il ne dispose d'aucun statut institutionnel comme peut l'avoir la Marseillaise, La Rauracienne (hymne officiel du Canton du Jura[1]) ou l'Amhrán na bhFiann, etc.). Il y a donc un gros problème à la présenter de la sorte, simplement parce que ce que vous tentez d'insérer n'est un état de fait que pour une petite part de la population et ne repose sur rien d’institutionnel. Ludo Bureau des réclamations 8 juin 2011 à 08:54 (CEST)
@Ludo, ton POV est très clair : tu assimiles clairement l'idée de groupe humain/peuple/nation à celle d'institution. Ce concept d'État-nation est apparu en occident au XIXe, s'est très mal exporté par la suite, et reste un modèle de pensé dominant en occident de nos jours. Il s'agit donc clairement d'un point de vue particulier. Ce n'est pas en bottant en touche en parlant de la Bretagne que tu vas éclipser ce POV.
Je remarque par ailleurs qu'aucune source n'a été fournie pour démontrer le caractère « revendiqué » du BGMZ. Dans le même temps des dizaine de sources ont elles été fournie pour montrer que le BGMZ est utilisé dans des cadres qui dépassent celui de la politique. Ce n'est pas en se réfugiant dans de l'hypercriticisme que l'on peut nier ces dizaines de références.
Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 8 juin 2011 à 09:25 (CEST)
Eh bien non, tu te trompes totalement sur mon point de vue, preuve qu'il ne faut pas trop préjuger des opinions des gens sans les connaitre. Clin d'œil
Je demande une institution parce que sur Wikipédia on est sensé attribuer les propos et les opinions. Et en l'état seul une institution est apte à s'exprimer en lieu et place d'une telle population. A moins bien sur de me présenter un sondage réalisée de manière objective sur la population bretonne, sondage aboutissant à ce que vous souhaitez écrire cad : « [..] considéré comme l'hymne breton ». Si tu as un tel sondage d'opinion, très bien. Magnifique.
Si le caractère « revendiqué » du BGMZ n'est même pas sourçable, je m'oppose pas à ne mettre dans l'intro que ce que l'on sait : « Le BGMZ est un champ en langue bretonne ». Ludo Bureau des réclamations 8 juin 2011 à 09:33 (CEST)
Mieux qu'un sondage d'opinion, j'ai la casi-totalité des journaux français qui parlent d'hymne breton. Et déjà sourcé. Par contre je ne vois toujours rien pour montrer qu'une opinion différente existe. XIII,東京から [何だよ] 8 juin 2011 à 09:46 (CEST)
J'ai la quasi totalité des journaux français qui ont dit de grosses conneries depuis Fukushima dans le domaine énergétique, je pense notamment à des puissances en MWh vu un peu partout. Ludo Bureau des réclamations 8 juin 2011 à 09:49 (CEST)
Il dit qu'il ne voit pas le rapport. XIII,東京から [何だよ] 8 juin 2011 à 09:52 (CEST)
Il dit que les journaux passent leur temps à dire des conneries. Je demande une seule source parmi deux types. Vous êtes totalement incapables d'en donner une seule. Êtes vous bien sur que ça existe ? Ludo Bureau des réclamations 8 juin 2011 à 09:57 (CEST)
Et moi je te demande de justifier ta demande. Montrer pourquoi ce type de source serait aujourd'hui les seules qui seraient valables. XIII,東京から [何だよ] 8 juin 2011 à 10:22 (CEST)
Parce que la formulation que certains souhaitent voir présente dans l'introduction de l'article évoque le fait que cet hymne a une reconnaissance quasi universelle en Bretagne. Si on veut dire cela, on le source. C'est juste aussi simple que ça. Ludo Bureau des réclamations 9 juin 2011 à 16:55 (CEST)
Donc selon toi, pour connaitre la situation en Bretagne, le truc qui fait plus ou moins 5 départements, il faut voir comment une administration de la région Bretagne, le truc à 4 départements, voit les choses ? On commence a vraiment toucher le fond là. XIII,東京から [何だよ] 9 juin 2011 à 17:10 (CEST)
Ce n'est pas moi qui insiste pour vouloir donner un caractère plus ou moins reconnu à une région qui n'existe pas administrativement parlant. Ludo Bureau des réclamations 9 juin 2011 à 17:16 (CEST)
Donc plus largement, tu ne reconnais pas l'existence de la Bretagne, mais simplement celle de la région Bretagne, c'est bien ça ? XIII,東京から [何だよ] 9 juin 2011 à 17:24 (CEST)
Mon point de vue sur le sujet n'a aucun rapport avec la question. Mais si tu veux vraiment le connaitre, tu peux fouiller les historiques des pages de WP. Tu arriveras à voir qui a fait en sorte que Bretagne puisse exister différemment de Région Bretagne. Clin d'œil. Ludo Bureau des réclamations 9 juin 2011 à 17:28 (CEST)
Ce n'est pas une réponse, on a connu des contributeurs qui commençaient avec des BZH dans leurs pseudo, et qui finissait pas faire des allergies à tout ce qui sonnait breton Clin d'œil. Tu demandes à ce qu'une administration dont tu reconnais clairement la non-existence valide quelque chose. Tu dis clairement que quelque chose n'existe pas, et dans le même temps, tu demandes à ce que ce quelque chose fournisse un acte officiel. Il y a là clairement une situation qui doit être clarifiée. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 9 juin 2011 à 17:39 (CEST)
« Ce n'est pas une réponse ». Ben si c'en est une, et une justifiée : à quoi sert d'analyser le point de vue de tel ou tel d'entre nous sur l'identité bretonne ? Chaque participant à ce débat a une opinion, plus ou moins visible à travers ses contributions en discussion, mais cette page n'est pas un forum pour débattre de ce qu'est une nation, mais la page de discussion d'un article. Recentrons : quelle phrase de l'article est l'enjeu de l'échange qui se déroule ici ? Si comme j'en ai l'impression aucune, continuons éventuellement ailleurs mais ici c'est vain. Touriste (d) 9 juin 2011 à 18:00 (CEST)
Oula, attention à ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Je te cite : « [...] une administration dont tu reconnais clairement la non-existence ». Je n'ai jamais tenu de tels propos. Il y a la Région Bretagne qui possède bien sûr un statut administratif. Il y a la Bretagne qui n'en possède aucun. Il ne s'agit pas ici de mon point de vue mais de faits.
Ce que je souhaite c'est que si vous souhaitez évoquer une reconnaissance de ce champ. L’institution qu'est la Région Bretagne peut parler en son nom. De fait, la Loire-Atlantique serait oublié, mais ce n'est pas à moi ou à toi de refaire l'histoire. A moins bien entendu que le conseil général (celui du 44) se prononce en la matière. Ludo Bureau des réclamations 9 juin 2011 à 18:07 (CEST)
Le problème, c'est bien que l'on parle de l'hymne de la Bretagne hein, pas de l'hymne de la région bretagne. Personne n'a parlé de l'hymne de la région Bretagne, en dehors de toi. XIII,東京から [何だよ] 9 juin 2011 à 18:15 (CEST)
Tu peux cesser assez rapidement de me prêter des propos que je ne tiens pas. Ça commence à bien faire. Ludo Bureau des réclamations 9 juin 2011 à 18:18 (CEST)
Je t'attribues ni plus ni moins que ce que tu dit. Cette partie commence d'ailleurs par une de tes interventions disant que « [...] communément qualifiée d'« hymne de la Bretagne » » tu vas, avec le lien vers Bretagne. Plus loin dans la même discussion, tu changes d'approche, et demande des sources venant du conseil régional de la région Bretagne. Tu es peut-être fatigué par la situation actuelle, mais il faut bien que tu réalises qu'en face de toi certaines personnes ont, contrairement à toi, cherchés et fournis tout un tas de sources. Sources que tu as au fur et à mesure repoussé, pour des raisons assez vagues (pourquoi ainsi repousser la casi totalité des journaux français parce qu'ils ont commis des erreurs au moment de Fukushima ? ). XIII,東京から [何だよ] 9 juin 2011 à 18:28 (CEST)
Si tu persistes dans « Je t'attribues ni plus ni moins que ce que tu dit. ». C'est qu'au choix tu ne sais pas lire ou un menteur. Certains ici souhaitent coute que coute mettre une reconnaissance à ce champ. Pour moi cette reconnaissance doit passer par une institution (pouvoir politique ou association) qui soit représentative. COmme je l'ai aussi proposé on peut passer par un sondage sur la population en question. Mais par contre j'estime que le buzz d'un journaliste peut-être difficilement assimilable à une représentativité. Ludo Bureau des réclamations 9 juin 2011 à 18:41 (CEST)
Tu me traite donc de menteur, alors que je montre clairement là où tu changes ton fusils d'épaule. Parler de « buzz d'un journaliste » vu le nombre de sources fournies me semble franchement déplacé. XIII,東京から [何だよ] 9 juin 2011 à 19:04 (CEST)
J'ai dit que si tu persistais dans ton affirmation démontrée comme éronnée c'est qu'effectivement tu ne savais pas lire ou au choix que tu souhaitais mentir. Après c'est toi qui fait le choix que tu désires. Ludo Bureau des réclamations 9 juin 2011 à 23:49 (CEST)

Pour résumer, cet hymne est considéré comme l'hymne breton ou l'hymne national breton, par ceux qui le considèrent comme l'hymne national breton. C'est un "POV", à exposer comme tel. Il ne s'agit pas de rapporter ou d'épouser une autopromotion. Les publications relatent une revendication "d'hymne breton", à caractère national. On ne peut aller plus loin. --Sammy Moreau (d) 8 juin 2011 à 06:24 (CEST)

Quelles publications parlent d'une revendication ? Source ? XIII,東京から [何だよ] 8 juin 2011 à 09:25 (CEST)

En quoi la connaissance par l'ensemble de la population d'un hymne ou d'un drapeau le disqualifie en tant que tel ? Est-ce que l'hymne européen est connu par l'ensemble des Européens ? Le Bro Gozh ma Zadoù n'est pas revendiqué comme l'hymne breton étant donné que c'est l'hymne breton, donc le mot considéré est plus approprié et permet pour les "opposants à la Bretagne" de relativiser un minimum le propos. --Mixel (d) 8 juin 2011 à 09:29 (CEST)

L'hymne européen peut ne pas être connu en tant que tel, mais il est reconnu par une institution comme étant cela. Et pour l'instant personne n'a présenté de sources pour montrer que le Bro Gozh ma Zadoù est reconnu par une institution ou connu en tant que tel par la population. Ludo Bureau des réclamations 8 juin 2011 à 09:36 (CEST)
So what ? Tu cherches encore à faire le lien population/institution, ce qui reste un POV. XIII,東京から [何だよ] 8 juin 2011 à 09:43 (CEST)
Va relire un peu plus haut, ça t'évitera des attaques de POV totalement ridicules. Ludo Bureau des réclamations 8 juin 2011 à 09:57 (CEST)
Tu reposes ton approche sur un courant d'idée qui est clairement définis spatialement (occident) et chronologiquement (à partir du XIXe). Il s'agit donc bien d'un POV. XIII,東京から [何だよ] 8 juin 2011 à 10:22 (CEST)
Tu bases ton argumentaire simplement sur une accusation de POV dont j'ai démontré qu'elle était infondée. Tu n'as plus rien en stock ? Ludo Bureau des réclamations 8 juin 2011 à 10:26 (CEST)
Démontré ou ? XIII,東京から [何だよ] 8 juin 2011 à 10:29 (CEST)
Un peu plus haut tu n'as qu'à lire. Tu me reproches de me borner au coté institutionnel, je te rétorque simplement qu'un sondage d’opinion est aussi tout à fait convenable. Les deux attributions sont convenables. Ludo Bureau des réclamations 8 juin 2011 à 10:34 (CEST)
En quoi est-ce qu'un sondage, effectué par définition sur une portion réduite d'une population à un moment donné, aurait plus de poids que la casi-totalité des journaux français ? XIII,東京から [何だよ] 8 juin 2011 à 10:39 (CEST)
Probablement parce que faire un sondage représentatif est un vrai métier et qu'il donne une réponse plutôt cohérente à la question posée, et aussi qu'un article de presse n'engage simplement que l'unique auteur qu'il a.
Ca te choque pas d'être incapable de répondre à l'une de ses deux requêtes ? Ludo Bureau des réclamations 8 juin 2011 à 10:45 (CEST)
Côté institutionnel, ce n'est pas Monsieur Le Drian, Président de la région Bretagne qui a demandé à la FFF que passe l'hymne breton lors de la Coupe de France ? Je pense qu'on pourra toujours s'évertuer à trouver des arguments, mais que Ludo29 se bornera à passer en force et à ne rien accepter. --Mixel (d) 8 juin 2011 à 11:14 (CEST)
Ben oui c'est M. Le Drian, mais l'a-t-il fait en tant que Président du conseil régional ? Ludo Bureau des réclamations 8 juin 2011 à 11:17 (CEST)
En quoi la presse française n'est-elle pas une « institution » ? Pourquoi exiges-tu une institution de l'ordre administratif ? Tu écris plus haut que les journaux écrivent des tas de conneries, mais les organes délibératifs des institutions politiques aussi. Ton exigence d'un organe de droit public me semble indéfendable. Touriste (d) 8 juin 2011 à 12:15 (CEST)
Cela peut te sembler indéfendable, c'est pourtant bien ce dont on est capable de faire dans d'autres cas similaires : La Rauracienne. Sourçage à géométrie variable ?
Après si la majorité souhaite sourcer un article n'importe comment, je saurai l'accepter.
Ludo Bureau des réclamations 8 juin 2011 à 14:10 (CEST)
« Sourçage à géométrie variable ? ». Ben oui, tous les articles ne sont pas fondés sur les mêmes sources heureusement. L'article La Rauracienne utilise une source primaire, ce qui me semble dans le principe mal (mais pas grave car des sources secondaires évoquant cette source primaire existent à l'évidence, même si l'article ne les cite pas). Ta comparaison persistante avec cet hymne de République et Canton me semble bien peu pertinente ici : sauf sans doute Kerabellec plus bas, les participants à cette discussion ne prétendent pas que le Bro gozh est entré dans une sphère de droit public, il n'y a donc pas à sourcer quelque chose qui n'est pas affirmé dans l'article ! J'attire quand même ton attention sur l'article God Save the Queen par exemple : celui-ci y est qualifié d'« hymne national de facto du Royaume-Uni » formulation qui ne m'enchante pas mais bon sans fourniture d'une référence à un texte écrit de droit public, puisqu'un tel texte n'existe pas. Si quelque chose est estampillé par un parlement ou un arrêté d'un exécutif, et bien on cite cet acte, fût-il rigolo aux limites du grotesque (exemple : [8]) ; si une source de qualité souligne l'inexistence d'un tel acte, on peut le signaler ; si comme ici semble-t-il aucune source ne souligne cette problématique, et bien on ne fait pas intervenir cette problématique dans l'article. Ni le conseil régional de Bretagne, ni celui des Pays-de-la-Loire, ni le gouvernement de la République française n'ont pris à ma connaissance d'actes relatifs au Bro gozh ; le traitement de tels actes inexistants dans l'article est donc à mon sens un non-problème. Touriste (d) 9 juin 2011 à 08:40 (CEST)
Je considère pour ma part qu'il y a un problème entre un champ n'ayant aucun statut et étant (jusqu'à preuve du contraire) assez méconnu de la population et la volonté d'en faire L'HYMNE de la Bretagne. Mais bon, comme je le dis, si ça ne choque pas la majorité je ferai avec. Ludo Bureau des réclamations 9 juin 2011 à 08:50 (CEST)
Quant à la Rauracienne, je l'ai cité deux fois. Pour ton « comparaison persistante », c'est légèrement exagéré. Au sujet de la source primaire, c'est typiquement une situation dans laquelle l'usage d'une source primaire n'est pas problématique. Ludo Bureau des réclamations 9 juin 2011 à 08:50 (CEST)
Extraits choisis pour prouver que l'hymne breton est considéré comme tel. Si le Figaro, le Monde et l'AFP l'affirme, peut-on dire qu'ils le revendique. Non ils le considèrent...
  • L'hymne breton, le Bro Gozh Ma Zadou, retentira samedi soir au Stade de France. (Figaro 08/05/2009)
  • un "Bro gozh ma zadoù" – Vieux pays des mes ancêtres, l'hymne breton – repris par les 80 000 spectateurs du Stade de France. (Le Monde 09/05/2009)
  • L'hymne breton, le «Bro gozh ma zadoù» (Vieux pays de mes ancêtres), pourrait retentir dans l'heure précédant le coup d'envoi de la finale de la Coupe de France entre Rennes à Guingamp. (L'Equipe / AFP 01/05/2009)

--Mixel (d) 8 juin 2011 à 09:38 (CEST)

Renvendiquer vs considérer[modifier le code]

Voici le gros problème qui oppose la version de Ludo29 et Mixel. Ludo29 souhaite mettre le mot "revendiquer" à la place de "considérer" parce qu'il estime que l'hymne breton n'est pas considéré comme tel. Au risque de me répéter, si la presse hexagonale en parle ainsi, peut-on estimer qu'il n'est que revendiqué, le but de la presse étant d'être le plus neutre possible :

  • L'hymne breton, le Bro Gozh Ma Zadou, retentira samedi soir au Stade de France. (Figaro 08/05/2009)
  • un "Bro gozh ma zadoù" – Vieux pays des mes ancêtres, l'hymne breton – repris par les 80 000 spectateurs du Stade de France. (Le Monde 09/05/2009)
  • L'hymne breton, le «Bro gozh ma zadoù» (Vieux pays de mes ancêtres), pourrait retentir dans l'heure précédant le coup d'envoi de la finale de la Coupe de France entre Rennes à Guingamp. (L'Equipe / AFP 01/05/2009)

On peut donc estimer sans problème que ces médias ne revendiquent pas le Bro Gozh ma Zadoù comme l'hymne breton mais qu'ils le considèrent comme tel. Cela fait plus de 2 ans que la version sur l'hymne breton affirmait que le Bro Gozh est l'hymne breton. On a accepté une petit adaptation pour dire qu'il est considéré comme tel, arguments à la clé... --Mixel (d) 8 juin 2011 à 09:38 (CEST)

Au risque aussi de me répéter, personne n'a présenté un sondage d'opinion montrant que le Bro gozh ma zadoù était considéré en tant que tel. Personne n'a non plus présenté un texte d'une institution montrant la même chose. Ludo Bureau des réclamations 8 juin 2011 à 10:03 (CEST)
Les textes présentés par Mixel me semblent des textes d'une institution, à savoir la presse quotidienne française. Je comprends que tu ne donnes pas le même sens que moi à « institution », mais marque mon désaccord. Touriste (d) 8 juin 2011 à 12:16 (CEST)
Remarque à Mixel qui écrit « le but de la presse étant d'être le plus neutre possible ». Non, tu confonds avec Wikipédia qui utilise ce concept saugrenu. Le but de la presse est d'optimiser les revenus de ses actionnaires, et pour ce faire de flatter les lecteurs dans le sens du poil. Ceci n'invalidant d'ailleurs pas son utilisation comme source à mon sens :-). Bon je remets sur le tapis ma suggestion, à partir de ton titre de section : pourquoi pas "qualifier" plutôt que "considérer" ? Touriste (d) 8 juin 2011 à 12:28 (CEST)
« Considérer » me va, de même que « qualifier ». XIII,東京から [何だよ] 8 juin 2011 à 13:11 (CEST)

Facho ?[modifier le code]

Des excuses peut-être ? Ludo Bureau des réclamations 8 juin 2011 à 10:00 (CEST)

Pourquoi tu te sens visé ? C'est mon point Godwin de la journée. --Mixel (d) 8 juin 2011 à 10:50 (CEST)
Merci. Ça fixe tout de suite, s'il en était besoin, la qualité de l'argumentaire. Ludo Bureau des réclamations 8 juin 2011 à 10:52 (CEST)
Rien à voir. L'argumentaire est ce qu'il est. Ton attitude, tu l'assumes si tu veux. --Mixel (d) 8 juin 2011 à 11:04 (CEST)
pour digresser un peu, j'aurais tendance à dire que les articles qui touchent à l'identité ou au nationalisme breton finissent la plupart du temps en points Godwin... Il serait temps de considérer la Bretagne comme un sujet normal, à traiter de la même façon que les autres. Quand on a une source de qualité, c'est normalement suffisant. Nul besoin d'aller chercher la petite bête en demandant des sources (imaginaires ?) afin de confirmer ou d'infirmer la première source. C'est dingue comme à chaque fois ce sujet finit en psychodrame... à ce rythme on va être obligé d'interdire la rédaction de ce type d'article aux francophones français, vu que le POV n'est jamais loin... - Bzh-99(d) 8 juin 2011 à 11:12 (CEST)
C'est totalement lié. Nous sommes ici pour discuter et argumenter. Tu n'es pas d'accord avec tes interlocuteurs tu les qualifies de « fachos ». « Ton attitude, tu l'assumes si tu veux. » Persisterais-tu dans tes insultes ? Ludo Bureau des réclamations 8 juin 2011 à 11:14 (CEST)
Digression. Le point Godwin est atteint, certes. Mais la question de fond n'est pas là. Tu veux faire passer ton avis en force malgré des arguments solides, une recherche poussée de nombreuses personnes pour démontrer que ce que tu avances n'est pas obligatoirement exact. Pour le moment, je ne t'ai pas vu apporter beaucoup de sources contrairement à beaucoup d'autres ? La question qui nous intéresse est de savoir si l'hymne breton, le Bro Gozh ma Zadoù est considéré ou revendiqué comme tel. Du fait que :

1/ la presse hexagonale qualifie le Bro Gozh ma Zadoù sans autre qualificatif d'hymne breton, 2/ idem pour la presse régionale, 3/ l'institution "région Bretagne" (qui t'es si chère) par la voix de son Président, demande que l'hymne breton soit chanté devant 80 000 spectateurs lors de la coupe de France, 4/ des concerts sont organisés à travers toute la Bretagne pour chanter l'hymne breton, 5/ que de nombreux Bretons (oui on ne sait pas combien) le considère comme l'hymne breton, 6/ qu'il n'y a pas d'autre chant considéré comme l'hymne breton, je pense qu'assez d'arguments ont été développés. Persister dans le sens contraire, comment le dire en restant poli, ne fait pas preuve d'une grande ouverture d'esprit et d'un esprit de compromis certain. --Mixel (d) 8 juin 2011 à 11:23 (CEST)

Je suis content de te voir écrire « la presse hexagonale qualifie le Bro Gozh ma Zadoù (...) ». Ce me semble aller dans la direction de ma version où l'adjectif utilisé en introduction est l'adjectif « qualifié ». Comme toi je pense que « revendiqué » est à abandonner, car insuffisamment fondé sur les sources fournies, comme d'autres je suis sceptique sur « considéré », qui me gêne moins que « revendiqué » mais me semble supposer une réflexion précise sur le vocabulaire utilisé qu'on peut difficilement supposer de journalistes sportifs. Touriste (d) 8 juin 2011 à 12:19 (CEST)
Oui why not, qualifiée est certainement mieux que revendiquée. --Mixel (d) 8 juin 2011 à 17:15 (CEST)

Le terme "considérée" serait le plus approprié --Kerabellec (d) 9 juin 2011 à 12:46 (CEST)

Le fond[modifier le code]

Digression. Le point Godwin est atteint, certes. Mais la question de fond n'est pas là. Tu veux faire passer ton avis en force malgré des arguments solides, une recherche poussée de nombreuses personnes pour démontrer que ce que tu avances n'est pas obligatoirement exact. Pour le moment, je ne t'ai pas vu apporter beaucoup de sources contrairement à beaucoup d'autres ? La question qui nous intéresse est de savoir si l'hymne breton, le Bro Gozh ma Zadoù est considéré ou revendiqué comme tel. Du fait que :

1/ la presse hexagonale qualifie le Bro Gozh ma Zadoù sans autre qualificatif d'hymne breton,

2/ idem pour la presse régionale,

3/ l'institution "région Bretagne" (qui t'es si chère) par la voix de son Président, demande que l'hymne breton soit chanté devant 80 000 spectateurs lors de la coupe de France,

4/ des concerts sont organisés à travers toute la Bretagne pour chanter l'hymne breton,

5/ que de nombreux Bretons (oui on ne sait pas combien) le considère comme l'hymne breton,

6/ qu'il n'y a pas d'autre chant considéré comme l'hymne breton,

je pense qu'assez d'arguments ont été développés. Persister dans le sens contraire, comment le dire en restant poli, ne fait pas preuve d'une grande ouverture d'esprit et d'un esprit de compromis certain. --Mixel (d) 8 juin 2011 à 11:23 (CEST)

J'attends des excuses. Tu es le seul à avoir franchi le point Godwin et visiblement de manière assumé. J'attends. Ludo Bureau des réclamations 8 juin 2011 à 11:27 (CEST)
Discutons du fond. ;-) --Mixel (d) 8 juin 2011 à 11:37 (CEST)
J'attends toujours. Ludo Bureau des réclamations 8 juin 2011 à 14:01 (CEST)
Pour répondre à Touriste, si le terme qualifiée est mieux que considérée, il reste toutefois flou. Ne peut-on pas mettre le terme de facto. --Mixel (d) 8 juin 2011 à 17:17 (CEST)
Justement le « flou » me semble une chose assez saine, un statut social étant par nature assez flou. Je n'aime pas bien de facto : si on veut se placer au niveau factuel, on constate que certains des faits sourcés narrés dans l'article évoquent des utilisations du Bro gozh similaires à celle d'un hymne national (« lors d'une cérémonie officielle en 2006 », « a été diffusée au Stade de France avant le match ») souvent assorties de nuances protocolaires non négligeables (« a repris l'hymne », « en dehors du protocole officiel ») ou des utilisations qui n'ont pas grand chose à voir avec celles des hymnes (« La SNCF a utilisée ponctuellement l'air (...) en gares de Rennes et de Redon »). Bref quelque chose d'aussi peu flou que « de facto » me semble peu approprié. Dans ma lecture des informations produites, le Bro gozh est encore loin d'être très nettement un hymne dans le monde des faits ; en revanche il est très souvent nommé comme ça dans le monde de la parole et c'est pour ça que le mot « qualifié » ou à la rigueur « considéré » me semble préférable. Touriste (d) 9 juin 2011 à 08:28 (CEST)

Puisque vous voulez la parole "d'institutionnels" sur le sujet, allez lire les discours de Patrick Malrieu, président de l'ICB, et de Lena Louarn, Vice-présidente de la Région : http://pbgmz.wordpress.com/2011/05/31/le-prix-bro-gozh-2011-decerne-a-alan-stivell/ --Kerabellec (d) 8 juin 2011 à 19:23 (CEST)

Oui, mais s'agit-t-il de positions personnelles, ou d'un mandat voté par le Conseil Régional ? Est-ce plus qu'une campagne de promotion, dont chaque courant politique (ou fraction de courant politique) représenté au Conseil Régional est libre ? L'ICB a-t-il un statut d'institution ou d'association, qu'il faut "rejoindre" ? voir http://www.agencebretagnepresse.com/fetch.php?id=13060. --Sammy Moreau (d) 8 juin 2011 à 19:38 (CEST)
Euh, vous n'avez pas l'air de connaître trop le fonctionnement des collectivités... Le Président et l'exécutif prennent des positions publiques de façon autonome comme tout président et exécutif...c'est d'ailleurs leur rôle et leur devoir. Lena Louarn était là en tant que représentante du Conseil régional mandatée par le président JY Le Drian ; quant à l'ICB , c'est une institution à caractère culturelle financée par le Conseil régional.Que vouloir de plus ? Que soudainement Nicolas Sarkozy reconnaisse le Bro Gozh comme hymne national de la Bretagne ou bien Élisabeth II ou encore le Pape ??? --Kerabellec (d) 9 juin 2011 à 00:04 (CEST)
Cela montre que Le Drian et Louarn ont des positions et objectifs personnels qui se rejoignent, et que l'action de promotion de ce chant vise les élites. Mais y a-t-il un vote qui évoque ce chant, et en quels termes ? Louarn parait présente comme invitée, elle ne parait pas s'exprimer au nom du Conseil Régional. Le Télégramme, par exemple, a fait état des oppositions dans le PS sur ces types de sujets. D'après le lien que je donne, l'ICB est une association privée à laquelle on adhère par cotisation, et non une institution. --Sammy Moreau (d) 9 juin 2011 à 06:40 (CEST)
Lena Louarn a été déléguée par le Président du Conseil de Bretagne pour remettre ce prix...Le carton d'invitation était ainsi rédigé ! "Lena Louarn, Vice-Présidente du Conseil régional de Bretagne, (...) a le plaisr de vous inviter à la remise du prix Bro Gozh etc..." Ce ne sont pas des positions personnelles mais des positions politiques émamant de l'exécutif de l'institution régionale....L'ICB est en effet une association comme le sont tous les outils d'action culturelle mis en place par la Région dans les années 80 mais elle est financée par la région et ses objectifs sont définis par la Région. Que voulez-vous de plus ? ah si, la promotion du Bro Gozh ne vise pas l'élite en particulier mais l'ensemble des habitants de ce pays. --Kerabellec (d) 9 juin 2011 à 07:56 (CEST)
Peut-être Louarn a-t-elle été déléguée. Par qui ? Le carton ne fait état que de sa qualité, ce qui est une pratique courante, et n'a donc pas valeur de mandat voté. "la promotion du Bro Gozh ne vise pas l'élite en particulier mais l'ensemble des habitants de ce pays" : la France ? Si cela se limite à la Bretagne, c'est donc bien une confirmation de l'ignorance par les Bretons de leur hymne national. --Sammy Moreau (d) 9 juin 2011 à 08:15 (CEST)
Hum, je mets mon grain de sel dans ce débat d'une part pour donner plutôt raison à Sammy Moreau contre Kerabellec, qui semble confondre intervention d'un élu et acte administratif, mais surtout pour faire remarquer qu'il s'éloigne de l'objectif de cette page de discussions : élaborer le contenu de l'article. Je vois mal en quoi une analyse plus ou moins inédite d'actions de Mme Louarn nous aiderait à le faire avancer. Touriste (d) 9 juin 2011 à 08:28 (CEST)

Mixel est bloqué 7 jours depuis hier soir. Je propose de l'attendre avant de se décider collégialement sur le contenu de l'article. Ludo Bureau des réclamations 9 juin 2011 à 08:32 (CEST)

Mais tout simplement parce que vous recherchiez des signes de reconnaissance du Bro Gozh par une institution : je vous apporte l'info que le Président du Conseil régional JY Le Drian a demandé à Mme Louarn, vice-présidente, de remettre au nom du Conseil régional le prix "Bro Gozh" et dans son discours, Mme Louarn parle "d'hymne national" ce qui apporte une autre info pour cette discussion . Si vous rejetez tout ce qui ne va pas dans votre sens, ce n'est plus une discussion. En résumé, le président de l'institution régionale délègue sa vice-présidente pour la remise du prix Bro gozh et celle-ci en parle comme "hymne national" . Voilà c'est tout et ce n'est pas négligeable. Ce n'est pas un vote de l'assemblée régionale mais c'est un acte politique fort. Et cette discussion doit en tenir compte. C'est plus significatif qu'un article dans tel ou tel journal.--Kerabellec (d) 9 juin 2011 à 08:49 (CEST)
Attention à prendre le discours en entier et de ne pas trop interpréter. Elle a dit, dans un discours assez long : "combien de pays dans le Monde partagent-ils en effet le même hymne national depuis maintenant 107 ans ?". Elle n'a pas dit explicitement que c'est l'hymne national breton. Elle dit "Hymne de paix, hymne de liberté, hymne poétique… ce chant est une déclaration d’amour que les Gallois et les Bretons envoient, de la même manière et avec la même ferveur, à leurs pays, à leurs histoires et à leurs langues". Il faut faire attention aussi, c'est un discours à l'occasion d'un prix concernant le BGMZ, donc déjà fortement orienté. Cela ne veut pas dire que ce n'est rien, mais cela reste un élément à prendre dans son contexte, et qui n'est pas en soit suffisant pour moi. N'oublions pas que les politiques, à l'occasion de déplacement, savent dire tout et leur contraire. Sans procès d'intention, je dirais que si hymne national il y a, il faudrait un vote du conseil régional de Bretagne, pas une simple déclaration d'un de ses membres, surtout une déclaration non solennelle. Hatonjan (d) 9 juin 2011 à 16:10 (CEST)
C'est fatigant de devoir répéter que l'approche qui consiste à assimiler une groupe de personne à une institution est clairement POV. Vraiment. XIII,東京から [何だよ] 9 juin 2011 à 16:14 (CEST)

C'est complètement faux cul de dire que le président et une vice-présidente d'une institution ne sont qu'un "groupe de personnes " .... Vous savez ce que c'est la politique ? ça, n'a pas l'air . Une fois de plus , vous refusez des éléments qui ne vont pas dans votre sens . Si un président d'un conseil régional n'est pas représentatif à vos yeux, qui peut l'être ??? Vous êtes plus représentatif sans doute ? Ca commence à devenir risible....Pour Hatonjan, on en demande des choses pour cet article , des votes solennels, et pourquoi pas un serment sur la tombe de François II tant qu'on y est ? A ce rythme-là, on pourrait supprimer un sacré paquet d'articles sur wikipedia , non ? C'est quand même pas compliqué : le Bro Gozh est considéré comme hymne national par ceux qui pensent que la Bretagne n'est pas qu'une simple région mais est un pays, une nation . Il se trouve qu'il y a des élus qui le pensent. Ceux qui sont opposés à ça sont contre ce concept d'hymne national . En bref, c'est un problème politique. Et c'est ça que doit refléter l'article de wikipedia si on veut être objectif. Soit dit en passant , c'est assez désagréable de discuter avec des pseudos.. On ne sait pas qui est qui ...et ça laisse la place à toutes les manipulations possibles...Bref, tout ça me laisse quand même assez dubitatif. --Kerabellec (d) 9 juin 2011 à 23:26 (CEST)

Trois choses,
La première, attention à ne pas s'emporter et rester dans un débat serein
Les pseudo sont notre identité ici, vous pouvez retracer nos vie sur wikipédia. Sans aller plus dans le détail, j'habite en bretagne depuis quelques temps et je ne connaissais pas le BGMZ.
La dernière, la plus importante, je pense que vous avez raison en disant que pour les "nationalistes" c'est l'hymne national, pour les autres, c'est l'hymne de la bretagne car on ne peut lui donner l'aspect de national. Au passage, attention quand même, ça reste un hymne officieux et non officiel, c'est dans ce sens la reconnaissance. Donc, pour etre complet, faudrait dire un hymne national officieux revendiqué par les nationalistes bretons, ça fait long, mais le fond du problème est là, comment rester neutre mais présenter toutes les facettes. Et là, on cherche une solution. Hatonjan (d) 9 juin 2011 à 23:36 (CEST)
Certes mais le bro gozh est considéré comme hymne national par une partie de la population bien plus large que le seul mouvement nationaliste ! le mouvement culturel, des élus, des responsables économiques, etc... On ne peut pas faire comme si ce n'était pas une réalité, minoritaire certes mais une réalité quand même. La Bretagne , la culture bretonne, la langue bretonne n'existent actuellement que par la volonté combative de générations de militants, le Bro Gozh idem. On peut avoir une lecture de tout ça très française, en résumé tout ça c'est peanuts... et à l’inverse une lecture bretonne qui considère que tout ça est fondamental pour l'avenir du pays. On en revient donc à ce que je disais il y a quelque temps, c'est une question politique . Et en ce sens, la présence du Conseil régional à la remise du prix Bro gozh est particulièrement significative. --Kerabellec (d) 9 juin 2011 à 23:56 (CEST)
le Bro Gozh est considéré comme hymne national par ceux qui pensent que la Bretagne n'est pas qu'une simple région mais est un pays, une nation.
C'est dit un peu plus haut au départ de ce fil par Kerabellec. (s'il ne voulait pas créer intentionnellement un nouveau départ de fil, merci à Kerabellec de voir comment fonctionne l'indentation par des "deux-points")
C'est dit clairement, et cela pourrait être dans le chapô d'introduction.
Cela pourrait donner :
Le Bro gozh ma zadoù (Vieux pays de mes pères) est une œuvre de François Jaffrennou, écrite en 1898 sur un air d'Evan James. Le Bro Gozh est considéré comme hymne national par ceux qui pensent que la Bretagne n'est pas qu'une simple région mais est un pays, une nation.''
Estimer la partie de population qui a ce point de vue est délimité : les partis qui ont une lecture bretonne qui considère que tout ça est fondamental pour l'avenir du pays font 2-3%, et ont un effet de levier via les verts puis le PS. Mais le PS est divisé sur ce qui peut être appellé le POV séparatiste. On doit donc constater qu'il n'y a pas de vote au Conseil Régional sur ce point référencé dans les sources, ni de mandat du CR pour Louarn cité pour le prix BGMZ.
les partis qui ont une lecture bretonne qui considère que tout ça est fondamental pour l'avenir du pays, mis en opposition à une lecture de tout ça très française définit-il un POV séparatiste, c'est à dire disant que la Bretagne doit être vue de manière séparée de la France ?
Pour aller dans le sens d'autres intervenants, dès qu'on lance le mot "Bretagne", est-on entrainé dans l'affectif et l'émotionnel, qui est quand même une forme d'intervention très particulière, et malaisée à gérer ? --Sammy Moreau (d) 10 juin 2011 à 06:59 (CEST)
pour les autres, c'est l'hymne de la Bretagne, écrit Hatonjan.
Autre difficulté, estimer pour quelle partie de la population cela a une réalité, compte tenu du degré d'ignorance de ce chant qui nécessite le comité BGMZ. --Sammy Moreau (d) 10 juin 2011 à 07:07 (CEST)
D'abord merci de mettre sur la table une proposition concrète, c'est la seule façon d'avancer. Après ce coup de brosser à reluire, désaccord marqué avec ta proposition - tu mets en relief l'importance accordée au Bro Gozh par les mouvements nationalistes, en gros tu sources implicitement ta phrase par Mme Louarn. Pourquoi pas en effet essayer de construire une phrase à ce sujet dans le résumé introductif sous réserve qu'elle reflète des informations présentes dans le corps de l'article. Si on veut le faire, on peut jouer sur une constatation : dans des cercles relativement militants, on dépasse la qualification d'hymne breton ou hymne de la Bretagne et on écrit ou dit « hymne national breton ». Cette info mérite sans doute de figurer dès l'intro, en veillant à ce que ce soit de façon consensuelle. Je proposais plus haut « Ce chant a été reconnu comme hymne national breton par le congrès de l'Union régionaliste bretonne de 1903 » ; je n'ai rien contre un prolongement de cette phrase signalant que c'est de nouveau très actuel cent ans plus loin, si cet ajout est consensuel (et il peut être amendé, bien sûr), genre « En ce début de XXIème siècle, il est encore revendiqué comme tel dans les cercles militants pour l'identité bretonne. » (ouille une phrase avec revendiqué dedans, je doute que ce soit très consensuel).
En revanche, pas d'accord pour faire l'impasse sur un autre point souligné par pas mal d'intervenants : au-delà de sa revendication par une frange militante de l'opinion, le Bro Gozh est également de façon banale qualifié d'« hymne de la Bretagne » ou d'« hymne breton », tout particulièrement dans les contextes liés au football. Si on prend une source fournie au hasard, disons Yvon Corre dans Le Télégramme [9], et en y constatant de subtiles imbrications entre cette pensée commune et la pensée militante ; si surtout on prend les sources dans leur globalité, on consate qu'écrire hymne de la Bretagne n'est pas un acte militant. D'où la nécessité d'une plus grande ouverture ; je réitère ma suggestion, écrire que le Bro Gozh est « communément qualifié d'“hymne de la Bretagne” ».
Bref je suggère qu'il y ait deux phrases dans l'intro, l'une sur l'appelation « hymne », n'établissant pas de lien avec un courant d'opinion ; l'autre sur l'appelation « hymne national », davantage contextualisante.
Et je continue à défendre (sans en faire un sine qua non) « qualifié » sur « considéré », qui me semble davantage approprié : on constate que l'expression « hymne de la Bretagne » est écrite, mais on ignore le niveau de réflexion du scripteur pour choisir cette expression - or le verbe considérer me semble sous-tendre une réelle réflexion sur le statut de ce champ, en pratique absente de la plupart des sources sommaires et sportives énumérées plus haut. Touriste (d) 10 juin 2011 à 08:50 (CEST)
Après réflexion, le « qualifié » me semble satisfaisant si on lui adjoint une note de bas de page (pas une référence) indiquant qui le qualifie de la sorte. On attribue ainsi la qualification. Ludo Bureau des réclamations 10 juin 2011 à 08:55 (CEST)


Le Bro gozh ma zadoù (Vieux pays de mes pères) est une œuvre de François Jaffrennou, écrite en 1898 sur un air d'Evan James. Elle est inspirée de l'hymne national du pays de Galles, Hen Wlad Fy Nhadau (Vieille terre de mes pères). Le Bro gozh ma zadoù est qualifié d'hymne breton[1].

  1. On trouve cette qualification dans certains journaux français (Le Monde, etc), ainsi que par le Comité Bro gozh ma zadoù.

Le comité Bro Gozh considère le BGmZ comme l'hymne national de la Bretagne; --Kerabellec (d) 10 juin 2011 à 10:50 (CEST)

Le Bro gozh ma zadoù (Vieux pays de mes pères) est une œuvre de François Jaffrennou, écrite en 1898 sur un air d'Evan James. Elle est inspirée de l'hymne national du pays de Galles, Hen Wlad Fy Nhadau (Vieille terre de mes pères). Le Bro gozh ma zadoù est qualifié « d'hymne breton »[1] ou « d'hymne national »[2]

  1. Par certains journaux français (Le Monde, etc)
  2. Par le Comité Bro gozh ma zadoù, comité de promotion de ce chant.
Le Bro gozh ma zadoù (Vieux pays de mes pères) est une œuvre de François Jaffrennou, écrite en 1898 sur un air d'Evan James. Elle est inspirée de l'hymne national du pays de Galles, Hen Wlad Fy Nhadau (Vieille terre de mes pères). Le Bro gozh ma zadoù est qualifié comme étant « l'hymne breton »[1] ou « l'hymne national »[2]
  1. Par certains journaux français (Le Monde, etc)
  2. Par le Comité Bro gozh ma zadoù, comité de promotion de ce chant.
En français de et le n'ont pas la même signification, et ne sont pas interchangeables sans altérer le sens de la phrase. Les sources parlent de « l'hymne breton », et non pas « d'hymne breton », définissant clairement le BGMZ comme étant le seul hymne en Bretagne. XIII,東京から [何だよ] 10 juin 2011 à 11:40 (CEST)
La formulation de Ludo Bureau des réclamations est pas mal. "qualifié de" est une constatation neutre, en attribuant la constatation. "qualifié comme étant le" est du domaine de la consécration. La formule qui est demandée n'est pas seulement différente pour une lettre, entre le et de --Sammy Moreau (d) 10 juin 2011 à 13:19 (CEST) (en corrigeant champ en chant)
Je n'ai pas écrit « qualifié comme étant le » mais bel et bien « est qualifié comme étant « l'hymne breton » ». Il y a une vrai différence de sens entre ce que disent les sources, et ce que propose Ludo. Sa proposition n'est tous simplement pas acceptable. XIII,東京から [何だよ] 10 juin 2011 à 13:53 (CEST)


Ca donnerait :
Le Bro gozh ma zadoù (Vieux pays de mes pères) est une œuvre de François Jaffrennou, écrite en 1898 sur un air d'Evan James. Elle est inspirée de l'hymne national du pays de Galles, Hen Wlad Fy Nhadau (Vieille terre de mes pères). Le Bro gozh ma zadoù est qualifié d'« hymne breton »[1] ou d'« hymne national »[2]

  1. Par certains journaux français (Le Monde, etc)
  2. Par le Comité Bro gozh ma zadoù, comité de promotion de ce chant.

Ca joue ? Ludo Bureau des réclamations 10 juin 2011 à 13:22 (CEST)

Par certains journaux au lieu de Par certains journaux français, pour prévenir la séparation et l'opposition entre "breton" et "français"
cela donnerait (--Sammy Moreau (d) 10 juin 2011 à 13:27 (CEST)) :

Le Bro gozh ma zadoù (Vieux pays de mes pères) est une œuvre de François Jaffrennou, écrite en 1898 sur un air d'Evan James. Elle est inspirée de l'hymne national du pays de Galles, Hen Wlad Fy Nhadau (Vieille terre de mes pères). Le Bro gozh ma zadoù est qualifié « d'hymne breton »[1] ou « d'hymne national »[2]

  1. Par certains journaux (Le Monde, etc)
  2. Par le Comité Bro gozh ma zadoù, comité de promotion de ce chant.
La version finale à partir de ce que propose Ludo est-elle à mettre dans l'article ? --Sammy Moreau (d) 1 juillet 2011 à 18:56 (CEST)
Clairement non, puisqu'elle parle "d'hymne breton" là ou les sources parlent de "l'hymne breton". La différence de sens à clairement été posée dès le début de la discussion. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 1 juillet 2011 à 19:09 (CEST)

Faire des attributions une partie dédiée[modifier le code]

Bon, et si concrètement on utilisait les sources, plutôt qu'essayer de les disqualifier pour une raison ou pour une autre ? Des articles comme l'holodomor ont ce type de partie pour clarifier la question des attributions (oui, après un point Godwin, l'holodomor permet de rééquilibrer les chose <troll> Face-grin.svg </troll>). Alors pourquoi pas ici ? Libre donc à ceux qui voit le BGMZ comme autre chose qu'un hymne de sourcer leurs points de vue, et à l'intégrer dans l'article. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 10 juin 2011 à 09:27 (CEST)

caractère du cartouche hymne[modifier le code]

Dans la suite du débat précédent, le caractère du cartouche hymne est à clarifier. J'ai essayé de préciser ce qui établi par des sources. Le cartouche doit être en cohérence avec l'article. --Sammy Moreau (d) 3 juillet 2011 à 15:44 (CEST)

C'est faux. Tu n'as pas donné la moindre source depuis le début des guerres d'éditions. Ce n'est ni plus ni moins que ton point de vue que tu essais d'imposer. XIII,東京から [何だよ] 3 juillet 2011 à 15:46 (CEST)
Je voudrais vous faire remarquer que la réalité ne peux être établie par un simple article de Wiképédia. Ce serait récursif. Donc le cartouche devrait être enlevé, s'il n'est pas adapté à la simple revendication d'un "hymne national" par certains courants politiques.--Sammy Moreau (d) 3 juillet 2011 à 15:50 (CEST)
La "réalité", rien que ça ? Allons, je ne vais pas apprendre à un vieux contributeur le rôle des sources sur Wikipédia. Donc tu sources. XIII,東京から [何だよ] 3 juillet 2011 à 15:52 (CEST)
Aucune source citée n'établit la réalité d'un hymne national reconnu comme hymne national de la Bretagne. Démontrer la non-existence de la non-réalité est toujours sans fin, voir les débats sur l'existence de Dieu(x). Ou le fait que la Terre est plate. On trouvera toujours des sources à citer, mais on est dans le TI, sauf en relatant les débats sourcés sur le sujet. --Sammy Moreau (d) 3 juillet 2011 à 15:58 (CEST)
Tu affirmes qu'il y a des "revendications". Source ? XIII,東京から [何だよ] 3 juillet 2011 à 16:01 (CEST)

L'article est maintenant clairement bloqué sur une version où le cartouche "hymne" est clairement contradictoire avec l'introduction, La meilleure solution peut être de supprimer le cartouche. S'ils existent, on pourrait se reporter à des critères de reconnaissance comme hymne national. Le cas échéant, permettent-ils à une fiction de devenir réalité sur ou par Wikipédia ? --Sammy Moreau (d) 3 juillet 2011 à 16:08 (CEST)

La seule solution est que tu commences à sourcer tes affirmations. XIII,東京から [何だよ] 3 juillet 2011 à 16:09 (CEST)
Voir le reste de la pdd, et l'introduction en l'état : "Le Bro gozh ma zadoù (Vieux pays de mes pères) est une œuvre de François Jaffrennou, écrite en 1898 sur un air d'Evan James, revendiqué comme l'hymne breton (ou l'hymne national breton)." Je n'ai rien de plus à ajouter, sauf que je ne sais pas si le tutoiement est obligatoire, s'il n'est pas réciproque. J'attends les interventions d'autres intervenants sur le fond. --Sammy Moreau (d) 3 juillet 2011 à 16:17 (CEST)
Tu lis ce qui t'arranges. Il suffit de lire les dernières propositions pour que ce que tu dis est faux. Il est inutile de demander des avis supplémentaires si tu ne les lis pas. Mais comme ça tu auras le temps de trouver des sources pour étayer tes affirmations. XIII,東京から [何だよ] 3 juillet 2011 à 16:25 (CEST)


La dernière version proposée :
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Ca donnerait :
Le Bro gozh ma zadoù (Vieux pays de mes pères) est une œuvre de François Jaffrennou, écrite en 1898 sur un air d'Evan James. Elle est inspirée de l'hymne national du pays de Galles, Hen Wlad Fy Nhadau (Vieille terre de mes pères). Le Bro gozh ma zadoù est qualifié d'« hymne breton »[1] ou d'« hymne national »[2]

  1. Par certains journaux français (Le Monde, etc)
  2. Par le Comité Bro gozh ma zadoù, comité de promotion de ce chant.

Ca joue ? Ludo Bureau des réclamations 10 juin 2011 à 13:22 (CEST)
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La seule opposition exprimée contre cette version est la votre. Cette version proposée est conforme aux constats de nombre d'autres intervenants. J'en reste là pour l'instant, les vacances approchent...--Sammy Moreau (d) 4 juillet 2011 à 07:55 (CEST)

Je prend note que le mot "revendiqué" n'apparait aucune fois, et que donc aucune source n'a été fournie sur ce point. Je reste aussi sur mon opposition à ce que "d'« hymne breton »" soit utilisé, alors que les sources parlent de "« l'hymne breton »". Il s'agit de respecter ce que les sources disent, donc ce point n'est pas négociable. XIII,東京から [何だよ] 4 juillet 2011 à 09:45 (CEST)
Je reviens dans la discussion. En effet, des sources fiables ont beau être nommées, l'article ne bouge pas. Récemment l'ensemble des élus du Conseil régional a chanté l'hymne breton Bro Gozh ma Zadoù lorsque le premier ministre gallois est venu les rencontrer. C'est évidemment un signe que dans la société bretonne et de ses représentants le Bro Gozh ma Zadoù est considéré comme l'hymne breton sans autre considération. Il n'est pas "qualifié", il n'est pas "revendiqué", il est chanté en tant que tel. --Mixel (d) 8 juillet 2011 à 19:52 (CEST)
« l'ensemble des élus du Conseil régional a chanté l'hymne breton Bro Gozh ma Zadoù lorsque le premier ministre gallois est venu les rencontrer. C'est évidemment un signe que dans la société bretonne et de ses représentants le Bro Gozh ma Zadoù est considéré comme l'hymne breton sans autre considération. ». Il s'agit bien évidement d'un avis personnel. Ludo Bureau des réclamations 8 juillet 2011 à 20:50 (CEST)
Nullement. Si l'ensemble des élus d'une assemblée qui représentent le peuple, chantent consciemment le Bro Gozh ma Zadoù en tant qu'hymne breton, je me demande ce qu'il te faut pour prouver que ce chant est l'hymne breton.
Presse et vidéo à l'appui :
Que te faut-il encore pour le prouver ? Je pense que les éléments des différentes discussions apportent les preuves nécessaires pour affirmer que le Bro Gozh est de facto l'hymne breton. Personne n'a pu apporter la preuve qu'il était "revendiqué" comme tel. Bien au contraire la majorité des articles de presse nationale ou régionale le décrive tout simplement comme l'hymne breton.
--Mixel (d) 9 juillet 2011 à 15:02 (CEST)
Aux dernières régionales, il y a eu 53% d'abstention, blancs et nuls au 1er tour, 49% au second. Cela donne une représentativité ? Ou un rejet. De plus, y a-t-il une profession de foi qui parle du BGMZ ? J'ai relu rapidement la liasse électorale, je n'ai pas trouvé. Y a-t-il un vote en ce sens au conseil régional ? Sans recours au tribunal administratif ? C'est un sujet qui dépasse Wikipédia... Ce qui se passe en Belgique, et l'écart entre les sommets politiques sécessionnistes et les réactions dans la population doivent inciter à la prudence. Sans parler de la "vraie vie". Il faut donc mettre en introduction que le BGMZ est l'hymne national de la Bretagne plébiscité par la population, ou enlever ou modifier le cartouche hymne. --Sammy Moreau (d) 9 juillet 2011 à 18:54 (CEST)
Les élus représentent le peuple. C'est leur rôle. Mais là n'est pas la question. Ce qui nous intéresse est de savoir si le Bro Gozh ma Zadoù est l'hymne breton ou pas. La conjonction des sources (ce qui est demandé dans Wikipedia) le présume largement. Tes états d'âmes sur la légitimité démocratique des élus, les changements institutionnels en Belgique, la "vraie vie" n'apportent rien. J'attends comme d'autres intervenants sur ce fil, des sources de la part de Sammy Moreau et Ludo29 qui prouvent que le Bro Gozh ma Zadoù n'est pas l'hymne breton. Pour le moment, les sources de presse nationale et régionale, les événements passés et récents tendent à prouver qu'il l'est bel et bien. --Mixel (d) 9 juillet 2011 à 19:09 (CEST)
"Les élus représentent le peuple. C'est leur rôle. Mais là n'est pas la question." le 9 juillet 2011 à 19:09. Mais le 9 juillet 2011 à 15:02, c'était pourtant l'argument décisif. Les habitants de la région Bretagne vont donc apprendre, par Wikipédia qu'ils sont maintenant dotés d'un hymne national. Est-ce bien le critère d'admissibilité d'un hymne national sur Wikipédia ? Il faudra donc remettre que le BGMZ est l'hymne national de la Bretagne, en introduction. Il faudrait trouver "des sources de la part de Sammy Moreau et Ludo29 qui prouvent que le Bro Gozh ma Zadoù n'est pas l'hymne breton". L'exercice est aussi difficile que démontrer l'inexistance du néant, l'inexistance de dieu(x), ou que la Terre n'est pas plate. Encore que le dernier sujet ait été étudié. On peut aussi se borner au principe d'Euclide : "Ce qui est démontré sans pruve est nié sans preuve". Par ailleurs, merci de ne pas me tutoyer si je ne vous y invite pas. --Sammy Moreau (d) 9 juillet 2011 à 20:07 (CEST)
Et plutôt que de faire perdre du temps à tout le monde, pourquoi est-ce que tu ne commencerais pas à chercher des sources. Tu as mentis en affirmant que la formulation en "renvendiqué" avait été acceptée, alors que depuis le début tu n'as pas été capable de fournir la moindre source à ce sujet. Inutile donc de partir sur de grands principes, le seul qui prime ici est celui de la vérifiabilité. XIII,東京から [何だよ] 9 juillet 2011 à 20:32 (CEST)
Je ne vois pas ce que dieu ou la forme de la terre viennent faire ici, pas plus que les états d'âmes de Sammy Moreau sur la légitimité démocratique des élus ou les changements institutionnels en Belgique. Cela pourrit le débat. Et le fonctionnement de Wikipedia est pourtant simple. Il faut pouvoir vérifier ce qui est écrit. Pour le moment, les seules sources qui ont été citées affirment que le Bro Gozh ma Zadoù est l'hymne de la Bretagne. Si l'on reprend la définition d'hymne ou hymne national dans Wikipedia, le Bro Gozh ma Zadoù y correspond également. Je cite : "Un hymne national est généralement un chant patriotique, souvent choisi pour l'usage officiel par le gouvernement, bien qu'il puisse aussi s'imposer par l'usage." L'usage en Bretagne veut que le Bro Gozh ma Zadoù soit chanté comme étant son hymne. Lorsqu'il a été chanté devant plus de 80 000 personnes lors de la coupe de France, c'était en tant qu'hymne breton, lorsqu'il est chanté par les élus du conseil régional de Bretagne, c'est en tant qu'hymne breton. Les sources qui ont été données jusqu'à aujourd'hui le prouve.

Voici la proposition de phrase introductive pour en terminer avec cette plaisanterie : Le Bro gozh ma zadoù (Vieux pays de mes pères) est une œuvre de François Jaffrennou, écrite en 1898 sur un air d'Evan James. Il s'agit de facto de l'hymne breton (ou l'hymne national breton).--Mixel (d) 9 juillet 2011 à 23:20 (CEST)

Il est pour moi innaceptable, de traiter cette page de discution de "plaisanterie". Par contre, je me demande si vous écoutez les personnes de cette page car votre proposition ne convient, mais pas du tout, car il n'est pas l'hymne national breton, ni l'hymne breton de facto, vu que, ni de facto, ni de jure, la bretagne n'a d'hymne, par contre certains le revendiquent. On vous demande des éléments, vous faites de la "martothérapie" (ou POV pushing en langage wikipedia), cela n'est pas la meilleure méthode pour arriver au consensus. Hatonjan (d) 10 juillet 2011 à 08:49 (CEST)
J'ai pour ma part indiquer que la version de Ludo me convenait sous condition de formulation en « l'hymne de la Bretagne », comme les sources données l'indiquent. Pour ce qui est de la marteau-thérapie, je laisse de coté les obsessions personnelle de certains concernant la « revendication », point sur lequel tout le monde attend encore des sources. XIII,東京から [何だよ] 10 juillet 2011 à 10:17 (CEST)
Pour le moment les sources tendent à prouver que le Bro Gozh ma Zadoù est considéré (de facto) comme l'hymne breton. J'en site quelques unes mais un tableau a été réalisé sur cette même page (plusieurs articles ont été recensés). En avez-vous tenu compte avant d'affirmer le contraire ? J'apporte les preuves nécessaires dans la presse et les faits. Donc il ne s'agit en l’occurrence ni de marteau-thérapie, ni de POV pushing, mais de sources qui permettent de vérifier la véracité des textes écrits sur Wikipedia. Je cite :
  • "L'hymne breton, le Bro Gozh Ma Zadou, retentira samedi soir au Stade de France." Le Figaro 8/5/2009
  • "un "Bro gozh ma zadoù" – Vieux pays des mes ancêtres, l'hymne breton – repris par les 80 000 spectateurs du Stade de France." Le Monde 9/5/2009
  • "Les dirigeants du club breton, proprieté du milliardaire François Pinault, ont décidé de faire jouer l'hymne breton avant chaque rencontre à domicile du Stade Rennais, au Parc des Sports de la route de Lorient, lors des matches de championnat et de coupe." Le Parisien 3/9/2009
  • "L'hymne breton résonnera finalement pour la finale 100% bretonne de la Coupe de France mais sous une forme enregistrée et pas en live, une décision qui a occasionné plusieurs jours de tractations entre la FFF et la région Bretagne." AFP 8/5/2009

OK également pour la version de Ludo si formulation "l'hymne de la Bretagne". C'est une bonne manière d'arriver à un consensus. --Mixel (d) 10 juillet 2011 à 10:49 (CEST)

Ce que les sources établissent :
  • il y a une action militante pour que le BGMZ soit proclamé "hymne national de la Bretagne", tel que cela était indiqué en mai 2011 en introduction de l'article. C'est la version qui pourrait être qualifiée d'extrémiste (mais visiblement l'objectif réel). Il y a la version modérée "hymne de la Bretagne" proposée par les tenants de la première formule d'hymne national ("compromis", mais objectif transitoire ?)
  • cette action militante a rencontré des succès dans les KOP des clubs de football (pas le PSG ni l'OM).
  • elle a rencontré des succès dans les élites politiques, dans le cadre du "lobby breton" qu'un livre récent détaille
  • elle a rencontré des succès dans les média, qui relaient ce qui vient des élites institutionnelles et des faits divers sportifs
  • il n'y a pas encore de réaction dans le monde réel, l'action militante étant circonscrite aux clubs sportifs, aux élites institutionnelles et aux médias. Le résultat du référendum de 2005, par exemple, où tous ces gens étaient unanimes et la seule réalité admissible, mais minoritaires au final, commande d'être prudent avec ce type de critères et de cadre de pensée.
Ce que cette pdd établit, dès que cette action militante est mise en doute :
  • "Tu as mentis"
  • "en terminer avec cette plaisanterie"
  • "les obsessions personnelle de certains"
  • "L'usage en Bretagne veut que le Bro Gozh ma Zadoù soit chanté comme étant son hymne."
  • accessoirement, un tutoiement obligatoire envers un contributeur qui n'en veut pas, de la part de gens qui savent vouvoyer
"L'usage en Bretagne veut que". Dans un monde clos appelé "Bretagne" par une mouvance politique, cela peut être hors de discussion, ce qui est le cas sur cette page de discussion.
La version de Ludo ne va pas plus loin que les sources, en formulant que "Le Bro gozh ma zadoù est qualifié d'« hymne breton » ou d'« hymne national »" et en renvoyant en note aux sources. Restera le statut du cartouche hymne, qui est en contradiction avec cette formulation. --Sammy Moreau (d) 10 juillet 2011 à 11:40 (CEST)
Toujours aucune source pour le "revendiqué" ou pour ses synonymes type "action militante". Libre à toi de voir des agenda cachés ou des cabales. XIII,東京から [何だよ] 10 juillet 2011 à 12:03 (CEST)
En effet, je pense que la version de Ludo est la plus factuelle, sourcée et neutre. Reste à savoir si le cartouche doit précier que c'est un hymne, je suis mitigé tendance contre mais mitigé surtout. Hatonjan (d) 10 juillet 2011 à 13:21 (CEST)
La description de l'infobox précise que « Cet infobox est à utiliser normalement sur les articles d'hymnes nationaux ou régionaux ». Avec le BGMZ, on est bien dans l'utilisation indiquée. XIII,東京から [何だよ] 10 juillet 2011 à 14:02 (CEST)
La version de Ludo semble faire plus ou moins consensus. Pour l'infobox, du moment où il répond à la description des infofox des hymnes, il ne semble pas utile d'y toucher. --Mixel (d) 10 juillet 2011 à 16:30 (CEST)

Ce qu'affirme Samy Moreau est totalement entaché de partialité, de mauvaise foi et de sous-entendus particulièrement déplacés ici . Qu'il dise clairement ce qu'il pense, plutôt que de chercher en permanence de mauvaises excuses pour imposer son point de vue....--Kerabellec (d) 27 juillet 2011 à 23:15 (CEST)

Refus du bgmz[modifier le code]

Quelques résultats que j'ai retenu de recherches google : "Bro goz", "Bro goz ma zadou", "Bro goz" Jaffrenou

  • Le Bro gozh ma zadou : un plagiat ?

http://www.loctudy.fr/article/view/1346/1/50

  • Le Télégramme - Bretagne - Bro gozh. L'imposture de François Jaffrenou

http://www.letelegramme.com/ig/generales/regions/bretagne/bro-gozh-l-imposture-de-francois-jaffrenou-01-04-2010-850758.php

  • Hymne breton. La croisade de Daniel Quillivic

http://www.letelegramme.com/ig/generales/regions/bretagne/hymne-breton-la-croisade-de-daniel-quillivic-reagissez-10-11-2010-1111709.php

  • Un hymne bien contestable…

http://www.delairagauche.net/?p=783

  • Le « Bro Goz » («hymne national breton»), le druide et le Reich

http://www.communautarisme.net/Le-Bro-Goz-hymne-national-breton--le-druide-et-le-Reich_a336.html

  • Voies de la déportation: témoignages sur les crimes contre l'humanité - Résultats Google Recherche de Livres

http://books.google.fr/books?id=eEoPtbGxniEC&pg=PA83&lpg=PA83&dq=%22bro+goz%22+jaffrenou&source=bl&ots=lwJBJldnQq&sig=3gHrwuChAobjpu9CGemuoeh8Tb0&hl=fr&ei=XFIxTuelJc6q8AOp-PSgDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CB8Q6AEwAjha#v=onepage&q=%22bro%20goz%22%20jaffrenou&f=false

  • Taldir-Jaffrenou

http://www.regionalismes.info/infos/etudes/confrontation/jaffrenou/jaffrenou.htm

  • L'hymne breton : musique officielle avant chaque rencontre de Rennes

http://forum.stade-rennais-online.com/viewtopic.php?id=2313&p=5

Cela n'établit pas la notoriété et l'accord dans la population pour avoir un hymne national breton.

Le problème posé dans cette pdd par une série de contributeurs est toujours de considérer qu'il y a deux points de vue à exposer :

  • le bgmz n'est pas l'hymne national breton
  • le bgmz est l'hymne national breton

Le deuxième POV n'est évidement pas une vérité indiscutable, mais une campagne de promotion, tout à fait défendable.

--Sammy Moreau (d) 28 juillet 2011 à 15:09 (CEST)

C'est totalement partial comme choix...Le texte de Ludo 29 a l'appui d'une majorité de contributeurs, on doit y revenir. :--78.239.93.162 (d) 28 juillet 2011 à 15:36 (CEST)
Des sites d'extrême droite (www.communautarisme.net, www.regionalismes.info), des forums de foot (forum.stade-rennais-online.com), le billet d'un supporteur de foot (www.delairagauche.net)... C'est un début, ça commence à être des sources. Par contre, la qualité... au niveau du personnage. Sans parler de la généralisation à partir d'un ou deux exemples à la totalité de la population. Je passe aussi sur la tentative de faire passer un polémique sur la paternité pour un refus de celui-ci ? XIII,東京から [何だよ] 28 juillet 2011 à 15:42 (CEST)
Ok pour les sources. La pertinance est assez faible comparativement à des articles de presse nationale. Bref, le but étant de trouver un concensus. La version initiale de Ludo29 recolte le plus de suffrages à savoir "Le Bro Gozh ma Zadoù (Vieux pays de mes pères) est l'hymne de la Bretagne. La référence au terme national peut être expliquée plus bas.--Mixel (d) 28 juillet 2011 à 16:01 (CEST)

"Ce qui est affirmé sans preuve se réfute sans preuve"[modifier le code]

Je passe sur quelques piques, qui sont un procédé rhétorique comme un autre.

La difficulté est que j'ai présenté ce qui est, jusqu'à preuve chiffrée, la marge de la marge :

  • La marge, est constituée par les promoteurs du bgmz. Un fait nouveau, intéressant, est la prise en charge du bgmz au sein du conseil régional. Si une décision était votée, on verrais à quoi cela amène. le POV de cette marge est facilement documentable et sourçable
  • La marge de la marge est constituée par ceux qui se préoccupent de la marge (séparatiste ?). La marge de la marge est obligatoirement plus faible. Désolé de renvoyer à des footeux qui étaient un très sûr pilier pour présenter le POV de promotion du bgmz. Même au coeur du KOP de Rennes, le bgmz rend donc perplexe...

Il reste à établir, de manière fiable et non contestable (voir les enquêtes sur la Loire Atlantique à mettre en Bretagne...) :

  1. quelle part de la population connait le bgmz
  2. quelle part de cette part voudrait que le bgmz soit l'hymne national breton

Cela établirait le POV de l'essentiel de la population, qui n'est actuellement exprimé nulle part, sauf élément chiffré amené par ceux qui veulent exposer le POV des promoteurs du bgmz, qui ferait passer du marginal à l'avéré.

C'est aux promoteurs du bgmz à établir cela : "Ce qui est affirmé sans preuve se réfute sans preuve" (attribué à Euclide). Voir Wikipédia : Renverser la charge de la preuve (philosophie).

Rappelons que la dernière version proposée par Ludo29 le 10 juin est, sauf erreur :

===================================================
Ca donnerait :
Le Bro gozh ma zadoù (Vieux pays de mes pères) est une œuvre de François Jaffrennou, écrite en 1898 sur un air d'Evan James. Elle est inspirée de l'hymne national du pays de Galles, Hen Wlad Fy Nhadau (Vieille terre de mes pères). Le Bro gozh ma zadoù est qualifié d'« hymne breton »[1] ou d'« hymne national »[2]

  1. Par certains journaux français (Le Monde, etc)
  2. Par le Comité Bro gozh ma zadoù, comité de promotion de ce chant.

Ca joue ? Ludo Bureau des réclamations 10 juin 2011 à 13:22 (CEST)
===================================================
Courtoisement. --Sammy Moreau (d) 28 juillet 2011 à 18:58 (CEST)

Tu peux proposer cinquante fois la même chose si ça t'amuses. J'ai déjà signalé que les sources fournies parlent de « l'hymne breton », et non pas « d'hymne breton ». Ce point a été précisé dès le début de la récolte des sources, il y a de ça deux mois. Il est absolument hors de question d'utiliser des sources si c'est pour affirmer autre chose que ce que ces sources disent, c'est ce qu'on appelle du vandalisme. XIII,東京から [何だよ] 28 juillet 2011 à 19:12 (CEST)

Ca devient pathologique....Media, institutions , associations diverses disent, prouvent que le BGmz est l'hymne national de la Bretagne, mais non le Samy Moreau en demande encore plus .. Pourquoi pas le Pape ou l'ONU tant qu'on y est ? Sa rhétorique relève des sectaires genre Libre Pensée et autres ...Et il entend imposer sa pensée malgré la majorité des contributeurs ici présents... Ce n'est quand même pas compliqué : Le BGmZ est l'hymne de la Bretagne . C'est simple, réaliste, compréhensible par tout le monde et pourtant ça n'aboutit pas du seul fait d'un individu isolé .... ca commence à bien faire et à suffire . Je propose donc que nous reprenions la phrase : "Le BGmZ est l'hymne de la Bretagne" . Il y a désormais suffisamment de sources pour l'affirmer.--78.239.93.162 (d) 28 juillet 2011 à 23:52 (CEST)

Oui on tourne vraiment en rond. La façon de présenter l'hymne breton est une blague. Comme s'il n'y avait que certains journaux français et le Comité Bro Gozh qui présentaient le Bro Gozh comme l'hymne breton ou l'hymne national breton. Dois-on l'écrire cent fois ? Quand des élus du conseil régional chante le Bro Gozh pour accueillir le premier ministre gallois, ce n'est pas parce que c'est un cantique (sic) de Jaffrenou, mais parce que c'est l'hymne breton. Affirmer le contraire est d'une mauvaise fois absolue. Je ne vois pas circonvolutions qui empêche aujourd'hui de remettre le phrase de départ ? Celle d'ailleurs proposée par Ludo29, si je ne me méprends pas. Les circonvolutions figurant dans la présente proposition de Ludo ne reflètent pas la réalité. S'il existe un article sur Wikipedia pour cet hymne, ce n'est pas du fait qu'il s'agisse d'un chant quelconque, mais tout simplement parce que c'est l'hymne de la Bretagne. Les sources citées, recitées et rerecitées le disent.

Proposition :

Bro gozh ma zadoù (Vieux pays de mes pères) est l'hymne de la Bretagne. Il est inspiré de l'hymne national du Pays de Galles, Hen Wlad Fy Nhadau (Vieille terre de mes pères). L'hymne de Cornouailles, Bro Goth Agan Tasow est l'équivalent en cornique.

Il s'agit de la version qui figurait avant la polémique sur le terme "national". Cela permet de neutraliser le débat.

--Mixel (d) 29 juillet 2011 à 00:29 (CEST)

ok pour la ptoposition de Mixel--Kerabellec (d) 29 juillet 2011 à 07:57 (CEST)

Idem, mais avec les sources en plus comme dans la version proposée par Ludo, ainsi que les «  » et attributions. XIII,東京から [何だよ] 29 juillet 2011 à 09:23 (CEST)

Essai de décompte des positions sur la proposition de Ludo29[modifier le code]

J'ai relu la pdd (c'est quand même intéressant...).

En essayant de relever les position de chacun en fonction de cette proposition :

===================================================
Ca donnerait :
Le Bro gozh ma zadoù (Vieux pays de mes pères) est une œuvre de François Jaffrennou, écrite en 1898 sur un air d'Evan James. Elle est inspirée de l'hymne national du pays de Galles, Hen Wlad Fy Nhadau (Vieille terre de mes pères). Le Bro gozh ma zadoù est qualifié d'« hymne breton »[1] ou d'« hymne national »[2]

  1. Par certains journaux français (Le Monde, etc)
  2. Par le Comité Bro gozh ma zadoù, comité de promotion de ce chant.

Ca joue ? Ludo Bureau des réclamations 10 juin 2011 à 13:22 (CEST)
===================================================

L'évaluation essaye d'être nuancée, je mets un message sur la page des contributeurs, pour qu'ils puissent modifier.

Ce n'est pas un vote, l'essai de relevé que j'ai fait n'engage personne.

  • mitigés
    • Mixel voir la proposition que j'ai faite à savoir reprendre l'intro. initiale avant que la polémique n'intervienne sur le terme "national". Comme je le disais, si cet article existe ce n'est pas pour dire que le Bro Gozh est un chant écrit par Jaffrenou mais bien parce que c'est l'hymne de la Bretagne. Pourquoi ne pas procéder à un décompte également ?
  • plutôt neutres


Le vrai sujet me parait être que l'introduction (et le cartouche hymne) doivent refléter le corps de l'article :

  • soit un hymne national (ou régional ?) adopté très largement par les bretons (disons, comme en Flandre belge ?)
  • soit une action de promotion

Il parait difficile que cette discussion se résolve par un vote...

En regardant les compteurs, je vois que je suis loin d'être le plus prolifique, mais dans le peloton de tête (voir [[10]] et [[11]] ). Surtout récemment, vu les absences pendant les vacances.

Ce sujet de définition du point de vue de l'article peut attendre la rentrée, vu justement ces absences.

--Sammy Moreau (d) 29 juillet 2011 à 18:43 (CEST)

Je craquais un peu et avais cessé d'intervenir, je passe juste me remonter d'un cran dans la hiérarchie et dire ce qui nuance un peu mon approbation : le texte que tu indiques me semble aller bien ; je suis plus que réservé sur l'idée des notes de bas de page. Elles sont des expédients confortables pour installer une anecdote en l'absence de polémiques, mais sont totalement inadaptées aux sujets tendus - on ne peut résumer en deux mots qui considère le BGMZ comme « hymne de la Bretagne », comme « l'hymne de la Bretagne » ou comme un « hymne national ». Le texte sans les notes me va en revanche tout à fait. Dernier point : un des participants à cette discussion trouve l'article défini « l' » très signifiant sans franchement me convaincre que ce soit si important, mais on ne peut que lui donner acte que nombre de sources l'utilisent ; je propose donc de lui donner satisfaction en revoyant à la marge la formulation pour introduire cet article défini, par exemple en écrivant : « Le Bro gozh ma zadoù est fréquemment désigné comme étant « l'hymne breton » ou « l'hymne national ». », petite variante par rapport à la proposition initiale qui conviendra je l'espère mieux aux tenants de l'article défini sans perdre en neutralité, je l'espère, aux yeux de leurs contradicteurs (en qualité stylistique, en revanche, ma modification est assez beurk, quelqu'un pour améliorer encore ?). Touriste (d) 29 juillet 2011 à 19:19 (CEST)
En effet plutot (même complètement) pour. Hatonjan (d) 29 juillet 2011 à 19:47 (CEST)
- Veto. Les sources parlent « de l'hymne », et pas « d'hymne ». Aucune source donnée ne parle « d'hymne ». Sammy Moreau utilise la stratégie du marteau, on tape toujours de la même façon, en espérant qu'une fois ça va passer. XIII,東京から [何だよ] 29 juillet 2011 à 20:03 (CEST)
Et pour répondre à Touriste, dont le proposition me convient, les articles « le » et « de » et leurs composés ont des sens différents. Dire par exemple « les supporteurs de foot sont stupides » (=tous les supporteurs de foot sont stupide) n'est pas la même chose que dire « des supporteurs de foot sont stupides » (=certains supporteurs de foot sont stupide). « l'hymne » signifie qu'il n'y a que ce chant (« le sport national en France », « la femme du président... »), « d'hymne » signifie que c'est un hymne parmi d'autre (« de sport national en France » ...). Je n'ai pas de grammaire détaillée sous la mains, mais les deux n'ont pas le même sens. XIII,東京から [何だよ] 29 juillet 2011 à 20:24 (CEST)
Est-ce qu'il ne serait pas possible de remplacer "national" (franchement exagéré) par "de la Bretagne" ? Lorsqu'on m'en parlait quand j'étais plus jeune, on ne disait jamais "national" (c'est un Pov assumé Sourire). Si ce n'est pas possible, ce n'est pas grave je ne m'opposerai pas à cette intro. --Guil2027 (d) 29 juillet 2011 à 21:13 (CEST)
L'observation sur l'existence de sources raisonnablement variées écrivant hymne national est corroborée sur cette page par le lien vers Google Books : [12] reporté plus bas. Le fait que l'hymne est ainsi parfois dénommé est difficile à nier, on peut même dire qu'il en existe une source secondaire, puisque parmi ces sources apparaît un ouvrage d'Anne-Marie Thiesse qui regarde les sentiments nationalistes régionaux « de l'extérieur » et voit ça, qu'elle retranscrit entre guillemets. Bref, le fait que certains auteurs écrivent que le BGMZ est un « hymne national » me semble découler des sources sans avoir besoin de faire des travaux d'interprétation hardis ; reste à savoir si c'est assez important pour qu'on le remonte dès l'intro, pour moi oui (c'est une façon sourçable d'écrire que c'est important pour les sensibilités nationalistes, ce qui serait plus difficile à sourcer), maintenant tout se discute. J'ignore ton âge mais pour ma part j'ai pu constater que les choses changeaient par rapport au temps où j'étais jeune (surtout sur les questions basques que je connais mieux), que des choses qui auraient paru farfelues il y a x ans, x pas si grand, sont aujourd'hui des points de vue non marginaux ; note aussi que si « on » ne disait pas national dans les cercles que tu fréquentais tu n'as (j'imagine) probablement pas bavardé avec tous les Bretons dans ta folle jeunesse. Touriste (d) 29 juillet 2011 à 21:23 (CEST)

Un exemple de plus : Le Télégramme vient de qualifier le Bro Gozh d'hymne national breton dans un article consacré au Festival des Chants de Marins de Paimpol [13]...Donc on peut tordre la chose dans tous les sens mais il n'en demeure pas moins que le Bro Gozh est l'hymne de la Bretagne . Et ceci doit être exprimé clairement dans le chapeau de l'article.--Kerabellec (d) 30 juillet 2011 à 09:36 (CEST)Je rajoute un autre exemple tout frais : le journal L'Union de Champagne Ardennes qualifie ce jour-même le Bro gozh d'hymne national breton à l'occasion d'un concert de Nolwenn LeRoy.. [14]--Kerabellec (d) 30 juillet 2011 à 12:01 (CEST)

Un point de détail, peut-être déjà signalé par un intervenant, parler d'hymne national sans plus de précision n'a aucun sens. Si c'est un hymne national, cela ne peut être qu'un hymne national de la Bretagne ou hymne national breton. Ceci dit, je suis favorable à ce que soit mentionné en introduction à la fois l'expression hymne breton et hymne national breton/de la Bretagne (ces deux variantes m’indiffèrent) en précisant des sources pour chacune des appellations et avec une section dédiée à la controverse sur le qualificatif "national". Wart Talk 30 juillet 2011 à 12:05 (CEST)

Pour être clair, cette controverse n'existe qu'ici et en dehors avec un M. Quillivic qui remettait en cause la paternité du Bro Gozh . Depuis l'édition du documentaire de Mikael Baudu, la controverse portée par M. Quillivic a cessé. Donc la discussion sur la dimension nationale du BGmZ n'existe plus qu'ici...Je ne vois pas l'intérêt d'en faire un paragraphe dans l'article...--Kerabellec (d) 30 juillet 2011 à 12:24 (CEST)

Sans doute serait-il prudent ne parler de « dimension nationale de cet hymne » et par la suite d'« hymne national » sans plus de précaution que dans la mesure où ce caractère aurait été effectivement reconnu : a priori, par l'Etat (cette expression est tout même très évocatrice, militante et nécessite d'être indiscutablement étayée). Comme ce n'est pas le cas (à ma connaissance ?) mais qu'il tout aussi évident qu'on ne peut guère passer sous silence les aspirations ou prises de position d'autres institutions locales, la formulation «  est qualifié d'« hymne breton par etc. » semble de bon sens et tout de même évidente. Cordialement, --Lgd (d) 30 juillet 2011 à 12:37 (CEST)
Non, je ne pense pas que ça soit la solution . Il y a un fait indiscutable : "Le Bro Gozh ma Zadoù est l'hymne de la Bretagne", les sources sont multiples, concordantes et avérées . Donc, dans le chapeau de l'article, mettons ce fait incontournable, et dans le corps de l'article, l'histoire du BGmZ est suffisamment parlante sur ce qu'il est, ce qu'il pourrait être, etc..pour éclairer le lecteur.--Kerabellec (d) 30 juillet 2011 à 13:49 (CEST)
Non. Le Bro Gozh ma Zadoù est positionné comme hymne de la Bretagne par certaines personnes. C'est cela qu'il faut dire. Ludo Bureau des réclamations 30 juillet 2011 à 14:09 (CEST)
Non, je ne suis pas d'accord ; après tout ce qui a été dit, après tout ce qui a été apporté comme sources et exemples, il n'est pas correct de dire "positionné par certaines personnes" ou alors il faudra faire la liste des personnes en question : Conseil régional, fédérations culturelles, comités de jumelage, festivals, media bretons et autres, + untel + une telle...C'est impossible . En revanche, s'il y en a, on peut indiquer dans l'article que X ou Y s'oppose à cet hymne par exemple La Libre Pensée ( et encore ça dépend des endroits)...Bref, il n'y a qu'une solution pour en finir "Le Bro Gozh ma Zadoù est l'hymne de la Bretagne". Les explications sont dans l'article. Une infime minorité le conteste ( Libre Pensée et autres), on peut l'indiquer dans l'article mais la très grande majorité des sources le considère comme tel.--Kerabellec (d) 30 juillet 2011 à 14:36 (CEST)
Nous n'avons guère de source disant que c'est contesté, ni que c'est un positionnement, je te l'accorde. Le problème n'est pas tant la multiplicité de sources le contestant (elles sont inexistantes) que celles de sources disant autre chose, en pratique un peu la même chose mais bémolisée ; je pense à « « hymne national » » (écrit entre guillemets) ou au très fréquent « chant national ». Touriste (d) 30 juillet 2011 à 14:41 (CEST)
Les sources en ce sens sont « multiples », c'est indéniable ; « avérées » idem. Concordantes demande à être un peu nuancé : si on recense les seules sources qui utilisent des expressions comme « hymne de la Bretagne » ou « hymne national », elles seront concordantes par choix méthodologique. Si on ouvre d'autres sources (je concède qu'elles semblent en nombre moins élevé), on trouve des formulations diverses : sans oublier parmi celles déjà mentionnées celles qui assortissent « hymne national » d'un encadrement entre guillemets (Anne-Marie Thiesse par exemple), je trouve d'autres présentations du Bro Goz dans ce que me renvoie Google : « chant national breton » est assez fréquent, voir par exemple [15] ou [16], [17]. Plus anecdotiquement je rencontre « hymne régional » [18], « hymnes nationaux » (aux côtés du Sao Breizh Izel [19]). L'utilisation de chant plutôt que hymne n'a rien de marginal même si hymne est probablement majoritaire. En revanche, on peut se plaindre de ce que peu de ces sources fassent autorité au sens où elles réfléchissent réellement au problème ; les plus signifiantes me semblent toujours AM Thiesse mais aussi Mona Ozouf qui écrit en note de bas de page « Le Bro goz va Zadou (Le vieux pays de nos pères) est l'hymne national breton ». Tant que j'y suis, la suggestion de Wart Dark plus haut suggérant de parler dans l'article de la controverse sur le qualificatif "national" me semble inopérante dans la mesure où je ne suis nullement convaincu que cette controverse existe ailleurs que sur les pages de discussion de Wikipédia. Nous avons un problème pour transformer les sources en formulations les plus moyennées possibles, cela ne signifie pas que des auteurs faisant référencent aient jamais pointé que l'appelation hymne national est partisane, inexacte ou abusive. Touriste (d) 30 juillet 2011 à 14:19 (CEST)

Tentative de nouvelle proposition[modifier le code]

Je reprends la formulation de Ludo, et essaie de remettre les mots dans un autre ordre pour voir si ça passe mieux :

« Le Bro gozh ma zadoù (Vieux pays de mes pères) est un chant national breton, devenu aujourd'hui de fait l'hymne de la Bretagne. Inspiré de l'hymne national du pays de Galles, Hen Wlad Fy Nhadau (Vieille terre de mes pères) il a été écrit en 1898 par François Jaffrennou sur un air d'Evan James. »

Quelques remarques : l'idée de parler de "de fait" est tirée de l'article God Save The Queen (qui le dit en latin ce que je trouve inélégant), celle de parler de chant devenu hymne de l'article La Marseillaise.

La consultation des sources et l'évolution historique qu'elles dénotent (diminution avec le temps de la connotation nationaliste) me convainc qu'il n'est pas abusif de dire que l'incorporation comme hymne breton de facto est faite aujourd'hui, qu'on le regrette ou qu'on l'approuve. Mais tout le monde ne me suivra sans doute pas...

Vous en pensez quoi ? NB : je m'absente pour plusieurs jours, je ne participerai donc plus aux débats d'ici un moment. Touriste (d) 30 juillet 2011 à 15:11 (CEST)

C'est quoi un « chant national » ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ludo29 (discuter)
Idem. Je n'aime pas du tout cette version, je préférais la proposition de Ludo29. --Guil2027 (d) 30 juillet 2011 à 19:58 (CEST)
Idem, je pense que cette version a trop de problèmes de formulations pour s'imposer (un peu l'impression qu'elle veut tout faire en même temps), même si je préfère l'ordre dans lequel les idées sont présentée (définition, puis historique rapide). XIII,東京から [何だよ] 30 juillet 2011 à 20:03 (CEST)

"Chant national" c'est l’expression utilisée à la fin du XIXème siècle et au début du XXème. La seule expression qui vaille et basée sur des sources avérées , c'est "Le Bro Gozh ma Zadoù est l'hymne de la Bretagne". Il n'y a aucune autre solution. --Kerabellec (d) 30 juillet 2011 à 22:46 (CEST)

Quel sens du consensus. Et si là dessus une autre personne mets son véto on fait quoi ? Moi ce qui me gène dans l'hymne de la Bretagne, c'est que ça fait officiel et unique, ce dont je ne suis pas convaincu. Même si je concède que c'est l'hymne le plus répandu. Hatonjan (d) 30 juillet 2011 à 22:53 (CEST)

Ce n'est pas une histoire de consensus mais un certain agacement devant la mauvaise foi de certains... Exemple : "Même si je concède que c'est l'hymne le plus répandu".. Quels sont les autres airs considérés comme hymne de la Bretagne ? J'attends avec grand intérêt la réponse ....car il n'y en a pas d'autre. Donc quel est l'intérêt de dire "l'hymne le plus répandu" si ce n'est d'instiller le doute ??--Kerabellec (d) 30 juillet 2011 à 23:00 (CEST) Pour le côté officiel,le Bro Gozh chanté par l'ensemble des conseillers régionaux... on peut difficilement faire mieux...--Kerabellec (d) 30 juillet 2011 à 23:04 (CEST)

Oh si on peut faire beaucoup mieux que de la com... Et je vous invite à relire wp:FOI. Hatonjan (d) 30 juillet 2011 à 23:24 (CEST)

Ca veut dire quoi ? Depuis des semaines, ici on demande des faits, des sources, et alors que ceux-ci s'accumulent, la mauvaise foi continue... Ca veut dire quoi "on peut faire mieux que de la com" ?? Ca s'adresse à qui , à quel sujet ? Y en a assez de ces sous-entendus pas clairs . --Kerabellec (d) 30 juillet 2011 à 23:46 (CEST)

Comme dit au dessus, déjà allez relire WP:FOI, les accusation de mauvaise foi, ça suffit. Et, pour moi, la pluspart des évènements que vous voyez comme "officiel", moi je vois cela comme de la "communication politicienne d'opportunité". Je ne dis pas qu'il faut mettre "le plus répandu" dans le titre, mais je dis ne pas être totalement emballé par cette formulation, mais c'est peut être la plus consensuelle et je n'y serais pas farouchement opposé. Hatonjan (d) 30 juillet 2011 à 23:49 (CEST)

Mais c'est vous qui dites "le plus répandu" et ça ne repose sur strictement rien car il n'y a que le Bro Gozh à être considéré comme tel donc quelle est l'utilité de dire "le plus répandu" ?? Comme vous l'avez sans doute remarqué , nous vivons dans un système basé sur la démocratie élective. En cela, les conseillers régionaux sont les élus de la Bretagne et représentatifs de ce pays : ceux-ci ont en chantant debout le Bro Gozh montré que ce chant était l'hymne de la Bretagne . Quelles que soient les raisons de chacun des conseillers régionaux en question (opportunisme, communication, militantisme, etc..), le fait est là, ces élus sont légitimes et leur action en la matière est claire et nette, sourcée, avérée, vérifiable. Qualifier celà de "communication politicienne d’opportunité" me semble particulièrement déplacé dans un débat qui ne porte que sur les sources et les preuves avérées et non sur les opinions de tel ou tel.Votre commentaire est donc non-recevable.--Kerabellec (d) 31 juillet 2011 à 00:02 (CEST)

Ah non mais je ne remets pas en cause qu'il est reconnu, loin de là ! Mais il n'est pas officiel jusqu'à ce que ces conseillers le vote de manière officielle. Pour "le plus répandu", comme j'ai dit, je ne sais pas s'il en existe d'autres, mais je ne peux pas garantir son unicité. Hatonjan (d) 31 juillet 2011 à 00:10 (CEST)
« En cela, les conseillers régionaux sont les élus de la Bretagne et représentatifs de ce pays : ceux-ci ont en chantant debout le Bro Gozh montré que ce chant était l'hymne de la Bretagne . ». Interprétation personnelle, rien de plus. S'ils avaient pris une décision politique en ce sens - vote de l'assemblée - ça aurait été une toute autre chose. Ici, comme le dit Hatonjan, c'est juste de la comm' pour les médias. Ludo Bureau des réclamations 31 juillet 2011 à 08:20 (CEST)
Amusant et fallacieux : en prétendant que c'est de la com, vous faites un commentaire politique . Si ce n'était l'hymne de la Bretagne, pourquoi l'auraient-ils chanté ?? D'autant qu'en intro, JY Le Drian a répété que c'était l'hymne de la Bretagne commun avec le Pays de Galles. On peut faire le parallèle avec le drapeau breton. Le Gwenn-ha-Du est le drapeau de la Bretagne et pourtant il n'y a jamais eu de vote officiel pour cela, si ce n'est à l'occasion du débat sur les plaques minéralogiques; le Gwenn-ha-Du est devenu le drapeau de la Bretagne par l'usage. D'ailleurs, je ne dis pas qu'il faille mettre "Le BGmZ est l'hymne officiel de la Bretagne" mais simplement "Le BGmZ est l'hymne de la Bretagne". Quant à l'officialité des choses, c'est subjectif : qui peut remettre en cause le fait que le Hen Wlad soit l'hymne national gallois ? Personne et pourtant ce n'est pas un vote qui l'a décidé mais l'usage populaire. Quant à l'unicité du BGmZ comme hymne de la Bretagne, elle l'est de fait . Il y a d'autres chants connus mais qui ne sont pas considérés comme tel ( genre Da Feiz hon Tadoù Kozh dans le Finistère ou bien Rouanez karet an Arvor dans le Morbihan ou bien encore des chants "militants" comme La Blanche Hermine ou le Kan Bale an ARB )
Il y a un fait avéré : "Le BGmZ est l'hymne de la Bretagne" et parallèlement,il y a une série d'actions menées pour qu'il devienne "officiel" sous une forme ou sous une autre , c'est ce que font les gens et associations du Comité Bro Gozh.--Kerabellec (d) 31 juillet 2011 à 08:41 (CEST)
Merci de faire un effort dans l'indentation des discussions. Je vous invite à lire Aide:Indentation.
« JY Le Drian a répété que c'était l'hymne de la Bretagne commun avec le Pays de Galles. » Je ne sais pas oû ça a été dit, mais si cela à été dit en ces mots cela montre une belle méconnaissance du sujet par M. Le Drian. Le Bro gozh ma zadoù est en breton, le Hen Wlad Fy Nhada est en gallois. Deux chants, deux langues différentes. Ils ont effectivement un air commun et des paroles (traduites!) communes, mais ça n'en fait pas « l'hymne de la Bretagne commun avec le Pays de Galles. ». Je vous invite donc à prendre avec beaucoup de retenu et méfiance les propos de M. Le Drian.
En ce qui concerne le Drapeau de la Bretagne. Je ne sais pas si la Région Bretagne a reconnu le Gwenn-ha-Du comme drapeau de la région. Je n'en trouve pas trace sur le site web. Le Croaz-Du et aussi drapeau de la Bretagne. Il n'y a donc pas lieu de dire « Le Gwenn-ha-Du est le drapeau de la Bretagne » avec un le exclusif.
Comme vous le dites, il y a fait avéré. C'est que le BGmZ est revendiqué comme étant l'hymne de le Bretagne. Dire qu'il l'est est déjà un acte militant. Ludo Bureau des réclamations 31 juillet 2011 à 09:54 (CEST)
A croire que vous ne suivez pas l'actualité...Lors de la visite du premier ministre gallois au conseil régional de Bretagne, il y a eu plusieurs discours l'un de JY Le Drian, l'autre de Carwyn Jones, tout ce dont on parle a été dit à ce moment là juste avant que le Bro Gozh ne soit chanté debout par l'ensemble des conseillers régionaux ( UMP, PS, Verts, UDB, PC). Tout ceci est passé sur TVR et France 3 Bretagne, a été rapporté dans Ouest-France et Le Télégramme, etc...Vous jouez sur les mots, l'hymne est commun avec une version en gallois, l'autre en breton. Ceci a été dit clairement et tout le monde le sait d'ailleurs. Quant au drapeau breton, il ne vous a pas échappé je suppose que celui-ci est au fronton d'une grande partie des mairies de Bretagne, qu'il flotte sur les sièges des conseils généraux dont celui de Loire-Atlantique, ainsi qu'au Conseil régional ainsi que sur bon nombre d'écoles, etc...A moins d'être aveugle, le Gwenn ha Du est le drapeau de la Bretagne sans qu'il n'y ait eu de vote de qui que ce soit, c'est l'usage qui en a fait LE drapeau actuel de la Bretagne ( il y a eu dans le passé divers drapeaux, voir le site [20]. L'usage fait du Bro Gozh l'hymne de la Bretagne, c'est un fait avéré, ce n'est pas une revendication. La seule revendication qui pourrait y avoir serait de demander que le Bro Gozh soit l'hymne officiel de la Bretagne et là c'est le travail des assos comme du Comité BGmZ.--Kerabellec (d) 31 juillet 2011 à 10:26 (CEST)
Les sources trouvées sont claires, cela permet de les évaluer :
  • il n'y a aucun sondage ou enquête ou éléments chiffrés donnant la notoriété ou l'adoption du bgmz dans la population.
  • il n'y a aucun vote pour une adoption officielle.
  • l'action du milieu militant (entre autres) pour le bgmz s'est étendue aux structures où un relai favorable existe : foot, sommets politiques (cela parait bien relaté dans l'article)
  • cela a produit des effets médiatiques (cela parait bien relaté dans les sources collectées, mais cela ne peut définir un monde clos de référence).
  • il y a peu de réactions à cette campagne promotionnelle. Faut-il les retenir dans l'article ? Ce n'est pas évident. Dans le cadre de l'écho médiatique de la campagne de promotion ?
  • il n'y a que le bgmz pour être candidat à une reconnaissance comme hymne (régional, national ou breton). Le comité bgmz présente l'état réel des choses dans des termes qui paraissent réalistes (voir sur son site [[21]]). Il n'y a pas de raison d'aller plus loin. Ce comité est d'ailleurs donné deux fois sur trois dans les liens externes en fin d'article.
  • le cartouche hymne devrait être enlevé ou corrigé en fonction de cette évaluation.
Les premières propositions de Touriste sont intéressantes, mais ont le défaut d'abandonner la contextualisation, puis de se référer à une "fréquence". La fréquence est une mesure, il manque l'unité de mesure : il n'y a aucun sondage ou enquête ou éléments chiffrés donnant la notoriété ou l'adoption du bgmz. Sa deuxième proposition accentue les défauts de la première.
D'après ce que j'ai retenu, d'autres intervenants voudraient que ce qui est mis en note soit plus clairement dans l'introduction. La formulation de Ludo29 peut être suffisante pour contextualiser et relativiser la "ligne éditoriale" de l'article (mode de compréhension que j'ai retenu des interventions de Touriste, qui me parait éclairant). --Sammy Moreau (d) 31 juillet 2011 à 11:33 (CEST)
Bien sûr qu'il n'y a eu aucun vote ni aucun sondage, faut vraiment arrêter le délire avec ce chant. Les partis "indépendantistes" ou "autonomistes" sont ultraminoritaires en Bretagne, il suffit de regarder leurs résultats d'élections depuis moult années. Il a été désigné comme Hymne breton ou hymne de la Bretagne à un moment donné. Personne n'a protesté parce que tout le monde s'en fout, c'est tout. Même les chorales d'enfants le chantaient dans les années 60-70, pour la grande majorité il n'y avait aucun message, aucune revendication derrière. C'est juste un chant que les gens trouvaient joli et sympathiques et ça fait toujours bien d'avoir un chant qui est désigné comme "hymne de la Bretagne". Ensuite, il est tombé largement en désuétude. Il n'a été redécouvert par le grand public que lors de la finale de la coupe de France Rennes-Guingamp puis avec le disque de Nolwenn Le Roy. Même si Tri Yann le chantait régulièrement. Tu veux à tout prix nous faire croire que ce chant est un chant révolutionnaire, que tous ceux qui le chantent revendiquent quelque-chose mais c'est faux ! A part pour les purs et durs (très minoritaires je le rappelle), c'est juste un chant qui est tombé dans le folklore breton pour la plupart des gens. C'est exactement comme si tu disais que donner un prénom breton à son enfant est un acte militant. --Guil2027 (d) 31 juillet 2011 à 12:00 (CEST)
« A croire que vous ne suivez pas l'actualité... ». Merci de rester courtois. Je suis l'actualité. En revanche, les médias que vous citez : TVR et France 3 Bretagne, a été rapporté dans Ouest-France et Le Télégramme ; ne sont pas accessibles dans mon aire géographique. Navré.
Ces hymnes ne sont pas communs. L'un se base sur l'autre, avec de fortes similitude. Je ne joue pas avec les mots, c'est vous qui interprétez à votre guise. Ca en devient lassant. Ludo Bureau des réclamations 31 juillet 2011 à 12:05 (CEST)
Si on ne suit pas l'actualité du sujet dont on parle, il me semble difficile de participer aux échanges en toute connaissance de cause. Quant au fait que les hymnes soient communs, même les Gallois le disent (voir le livre de Gwyn Griffiths et le discours de Carwyn Jones à Rennes)....
Les sources sont effet très claires : le BGmZ est l'hymne de la Bretagne, un point c'est tout et ça n'a rien à voir avec le pourcentage de personnes capables ou non de le chanter. On a fourni toutes les sources possibles et imaginables , livres, articles, TV, radios, postures politiques, etc.. et maintenant on voudrait un sondage ? Là ça devient un peu du n'importe quoi. En fait, quoiqu'il arrive certains remettront en cause en permanence les évidences. Alors ok pour la définition du BgmZ faite par le Comité : "Le BGmZ est l'hymne national de la Bretagne"...Ca veut dire quoi "il y a peu de réactions à cette campagne promotionnelle" ?? Il n'y a jamais eu autant d'actualités concernant le BGmZ. c'est la première fois qu'un documentaire est produit sur le sujet, c'est la première fois qu'un prix est créé, c'est la première fois qu'il est chanté par l'ensemble des élus du Conseil régional et je pourrai en rajouter...C'est quand même sidérant de refuser la réalité en s'abritant derrière une question qui n'a pas de réponse (sondage) ou derrière l'absence de vote officiel alors que je prône "Le BGmZ est l'hymne de la Bretagne" et non "Le BGmZ est l'hymne officiel de la Bretagne". Il est hors de question de toucher à la cartouche hymne dans ces conditions. Enfin, je rappelle que le chapeau d'un article doit être un résumé très bref de l'article donc ça ne sert à rien de vouloir tout y mettre alors que l'article est là pour développer. Je maintiens que la seule formule qui vaille et je ne suis pas le seul ici à le dire : "Le bro Gozh ma Zadoù est l'hymne de la Bretagne". Il faut vraiment avoir pas mal d'arrières pensées plus ou moins claires pour refuser cela --Kerabellec (d) 31 juillet 2011 à 12:22 (CEST)
Non. Vous fournissez des sources pour monter que le BGmZ est utiliser pour telle ou telle manifestation, par tel ou tel organisme. La déduction qu'il s'agit de « l'hymne de la Bretagne » n'est que votre déduction personnelle reposant sur aucune officialité de la chose. C'est hymne est revendiqué comme étant l'hymne de la Bretagne et c'est bien cela qu'il faut dire. Et comme vous : « un point c'est tout ». Ludo Bureau des réclamations 31 juillet 2011 à 12:36 (CEST)
vous vous moquez ? toutes les sources disent BGmZ= hymne de la Bretagne....Qui a décrété qu'il fallait qu'il soit officiel pour qu'il existe ? J'ai donné l'exemple du drapeau breton qui est suffisamment parlant. Déduction personnelle ?? comme Ouest-France, Le Télégramme, les radios, la Tv, le Conseil régional , les festivals de Bretagne, bon nombre de collectivités, des clubs de sport, les chorales, les comités de jumelage,bon nombre d'associations culturelles, etc. etc. Il y a une différence entre le "de fait" et "officiel". Le BGmz est de fait et de façon avérée l'hymne de la Bretagne ; la revendication si elle doit exister porterait sur l'officialisation de l'hymne comme existe une action pour l'officialisation de la langue bretonne par exemple. Wikipedia est une encyclopédie et non l'expression de l'officialité :=))) --Kerabellec (d) 31 juillet 2011 à 13:58 (CEST)
Je crois que vous ne savez pas lire, ou alors que vous refusez de le faire. Pour moi le débat est clos. Je cesse d'alimenter votre mauvaise foi. Ludo Bureau des réclamations 31 juillet 2011 à 14:00 (CEST)
C'est tout simplement que je pense que votre expression "revendiquée" n'est pas adaptée à la question du BGmZ . La conclusion de tout ça est que le BGmZ est de fait l'hymne de la Bretagne. On pourra tourner autour du pot de mille manières mais on y reviendra toujours car c'est ce qui est sourcé et avéré.--Kerabellec (d) 31 juillet 2011 à 14:15 (CEST)
Et bien moi je trouver que "de fait", il n'y en a pas. C'est quand même pas tout les jours qu'on entends le BGMZ. Donc je reste de l'avis de Ludo de parler de "revendiqué", à défaut de mieux. Hatonjan (d) 31 juillet 2011 à 16:06 (CEST)
En français, "de fait" est quand même clair, non ? Le BgmZ est reconnu de fait comme l'hymne de la Bretagne par les media, les choeurs, etc.. (j'ai déjà tout cité) Faudrait-il en plus une régularité et un rythme d'interprétations précises par jour, par semaine, par mois pour que le BGmZ soit l'hymne de la Bretagne ? "revendiqué" ne veut rien dire; par qui ? par quoi ? quelles sont les sources ? La très grande majorité des sources indiquent BGmZ = hymne de la Bretagne... Quant aux occasions d'entendre le BGmZ, ce n'est pas ce qu'il manque actuellement, il y a le choix :=))) entre Paimpol, Lorient, Quimper, Rennes et bien d'autres sans doute, les concerts de Nolwenn LeRoy, de Didier Squiban, des Tri Yann, de Stivell, de Clarisse Lavanant, d'Iwan B et les chorales aux 4 coins de la Bretagne...Bref...--Kerabellec (d) 31 juillet 2011 à 16:28 (CEST)
Bonsoir pour 15 jours. Cordialement. --Sammy Moreau (d) 31 juillet 2011 à 22:18 (CEST)

La flemme de lire, il y a eu des sources pour dire autre chose que "hymne de Bretagne", ou alors c'est encore du TI pour essayer de dire autre chose ? XIII,東京から [何だよ]

Idem. Les sources concordent avec le fait que le Bro Gozh ma Zadoù est l'hymne breton. La question est de savoir si vous êtes d'accord de revenir à la version où l'on pouvait lire : Le Bro Gozh ma Zadoù (Vieux pays des mes pères) est l'hymne de la Bretagne. C'est simple, correspond au sujet (sourcé). --Mixel (d) 1 août 2011 à 00:18 (CEST)

Bien sûr, en outre, en ce qui concerne l'officialité, il y a beaucoup d'hymnes nationaux qui ne sont pas officiels à commencer par God save the Queen et Hen Wlad Fy Nhadau (l'hymne national gallois), donc ce n'est pas un critère.--Filip Phloppe (d) 1 août 2011 à 09:37 (CEST)

De retour de vacances aujourd'hui, je souhaite simplement affirmer ma grande préférence à la proposition de Touriste (d · c · b), à la nuance près que je remplacerais chant national par chant patriotique, ce qui me semble plus précis. Cordialement - Bzh99(d) 6 août 2011 à 17:03 (CEST)

Je suis totalement contre "chant patriotique". Je trouve que cette discussion a assez duré pour un article aussi insignifiant (et pourtant j'aime bien ce chant). La proposition de Ludo29 avait obtenu la majorité de "pour", qu'on l'applique et qu'on en finisse.--Guil2027 (d) 6 août 2011 à 17:40 (CEST)

Version simplifiée[modifier le code]

« Le Bro gozh ma zadoù (Vieux pays de mes pères) est l'hymne de la Bretagne. Inspiré de l'hymne national du pays de Galles, Hen Wlad Fy Nhadau (Vieille terre de mes pères) il a été écrit en 1898 par François Jaffrennou sur un air d'Evan James. »

Pouvons-nous procéder à un vote ?

--Mixel (d) 1 août 2011 à 00:21 (CEST)

un vote, surement pas, c'est aller contre la règle du wp:consensus. A la limite un sondage, mais bof bof. Hatonjan (d) 1 août 2011 à 07:31 (CEST)
Déjà, ça aurait l'avantage de virer le "revendiqué" qui a été imposé par Sammy Moreau, et qui n'a depuis jamais été sourcé malgré les multiples relances, et qui n'est soutenu par personne en dehors de lui. XIII,東京から [何だよ] 1 août 2011 à 08:23 (CEST)
Hormis qu'il est hors de question de retourner en guerre d'édition et qu'à ce sujet la modification avant consensus est mal venue, je trouve le terme "présenté" lourd et sans intérêt. je rappelle que le terme revendiqué à receuilli des accord à l'époque (notamment celui de ludo le 7 juillet. Donc, on a déjà eu des accusation de POV à l'époque, aujourd'hui ça recommence, assez, c'est assez. Hatonjan (d) 1 août 2011 à 09:07 (CEST)
Le terme "présenté" est mieux que celui de "revendiqué" qui de toute façon ne fait pas concensus. Il a au moins le mérite de ne satisfaire a priori personne mais de ne pas imposer une version non acceptée par l'ensemble des contributeurs. --Mixel (d) 1 août 2011 à 10:06 (CEST)
OK pour le terme "présenté" , ce n'est pas parfait mais au moins plus consensuel que le "revendiqué" qui n'a jamais fait consensus . Et d'ailleurs qui avait changé le chapeau de l'article et déclenché cette polémique sans fin ?--Kerabellec (d) 1 août 2011 à 11:54 (CEST)
On est pas là pour faire la chasse à qui a fait quoi ? Car pour moi la situation n'est pas mieux, au contraire, pour moi "présenté" ça ne veut rien dire... présenté à qui, à quoi ? où ? comment ? Quelle présentation ? Sans dire que revendiqué est la bonne solution, au moins ça avait du sens, là perso, je ne comprends pas le sens de la phrase. Quant à la méthode, je le trouve vraiment dommageable. Hatonjan (d) 1 août 2011 à 13:07 (CEST)
Ben quand on nous sort consensus en permanence, encore aurait-il fallu le respecter dès le départ, non ? Pour moi, la meilleure formule est "Le BGmZ est l'hymne de la Bretagne" mais la solution "présenté comme" est un compromis acceptable faute de mieux . L'article est suffisamment développé désormais pour que les lecteurs comprennent la chose.--Kerabellec (d) 1 août 2011 à 13:38 (CEST)
Les règles de départ, c'est à dire ? Le problème n'est pas que "présenté comme" soit juste dans le sens, mais d'un point de vue français, ça ne veut pas dire grand chose. A la limit eje préfère "considéré comme". Hatonjan (d) 1 août 2011 à 15:50 (CEST)

Le "revendiqué" avait été imposé par Sammy Moreau sans que celà passe par la PDD, ni que cela soit jamais sourcé. Il avait pas la suite tenté d'imposer d'autres changements en ce basant sur ce "revendiqué" qu'il avait imposé:

Ma méthode n'est sans doute pas ce qu'il y a de plus propre, mais force est de constater que sammy moreau ne cherche qu'à gagner du temps pour que "sa version" reste le plus longtemps en ligne. Maintenant, s'il veut que les choses évoluent, il va être obliger de sourcer. Et avec autre chose que ses diarrhées mentales comme [www.regionalismes.info www.regionalismes.info] ou [www.communautarisme.net www.communautarisme.net].

Puisqu'il faut proposer quelque chose, et histoire d'avoir un intro un peu plus développée, et qui reprenne les axes de l'article, je propose un truc en trois points:

  • définition de BGMZ, avec explicitation de son statut (un truc genre le "communément qualifiée de" de Ludo ou "présenté comme" évoqué ensuite, en rajoutant quelque chose comme "par la plupart des média francophones", en précisant dans la foulé qu'il ne jouit d'aucun statut officiel). Je rappelle au passage qu'on ne peut pas dans une intro faire la liste de tous les média qui le présentent comme tels, donc il va bien falloir à un moment ou à un autre se décider à répondre à l'idée que j'avais déjà évoquée, à savoir faire un paragraphe dans l'article sur qui le présent comment. C'est ça ou on met 15 références à la suite comme sur EN.
  • présentation rapide de l'historique
  • précision sur les utilisations de celui-ci ("son utilisation peut se retrouver dans des cadres sportifs, culturels, sociétales, ou politiques, en Bretagne, comme en dehors de celle-ci")

Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 1 août 2011 à 16:46 (CEST)

Ok. Mais comme dit ce n'ets pas le fond du problème, mais "présenté comme" pour moi c'est pas réellement un style correct. je préfère "qualifée de" ou "considéré comme". Bonne soirée. Hatonjan (d) 1 août 2011 à 17:37 (CEST)

Une question/remarque[modifier le code]

Sur la légitimité dudit Bro gozh ma zadoù, j’aimerais bien qu’on réponde à cette question : comment un chant dans une langue qui n’est représentative que d’une moitié de la Bretagne, et qu’environ 95% de sa population totale ne comprend pas peut-il être accepté comme hymne ? --levieuxtoby (d) 9 août 2011 à 14:01 (CEST)

Remarque valable aussi pour la marseillaise, soit dit en passant. Mais complètement hors sujet : on est ici pour faire un article encyclopédique, par pour dire qui a raison ou tord sur un point précis. Il y a déjà suffisamment de trolls sur ce sujet, il conviendrait de ne pas en rajouter. XIII,東京から [何だよ] 9 août 2011 à 14:49 (CEST)
La marseillaise a une reconnaissance officielle, elle. Ludo Bureau des réclamations 9 août 2011 à 14:53 (CEST)
Ça nous fait une belle jambe, mais c'est quoi le lien avec le sujet ? Il faut que je sorte une liste de tous les symboles politiques/nationaux/autres utilisés localement ou à l'international qui n'ont pas de reconnaissance officielle ? C'est juste pour faire sortir Kerabellec et relancer un troll, ou c'est une remarque qui avait pour but de faire avancer le traitement du sujet ? XIII,東京から [何だよ] 9 août 2011 à 15:08 (CEST)
Merci de baisser d'un ton et de rester courtois. Outre les procès d'intention as-tu quelque chose à ajouter sur le fond ? Ludo Bureau des réclamations 9 août 2011 à 15:25 (CEST)
Sur le fond, je dirais que un hymne peut exister sans que ce soit la langue de tous ceux qui la parle, l'Hymne olympique en est un exemple. Malgré tout, elle a une certaine reconnaissance, officieuse certes, mais non négligeable. Donc, difficile de faire l'impasse sur cet aspect "hymne" (chant patriotique?) Hatonjan (d) 9 août 2011 à 15:31 (CEST)
Je n'ai ni haussez le ton, ni sensé d'être correct ; j'ai juste rappelé encore une fois le but de cette page de discussion. On cherche à pondre une analyse sans se baser sur la moindre source/référence extérieure : les bases sont déjà mauvaises, et comme en plus le sujet est trollagène, ça ne fait que démultiplier les risques de dérives. XIII,東京から [何だよ] 9 août 2011 à 17:08 (CEST)
« Je n'ai ni haussez le ton, ni sensé d'être correct ». Je suppose qu'en français tu as voulu exprimer : Je n'ai ni haussez le ton, ni cessé d'être correct ? En l'état on pourrait lire que tu n'es pas sensé être correct, je doute que ce soit l'idée que tu veuilles faire passer.
levieuxtoby pose une question, tu y réponds. Je tente d'y répondre aussi mais tu me dis « Ça nous fait une belle jambe ». Tu es donc impoli. C'est un fait. Je te demande donc de te calmer, pour le bien de cette conversation. Merci par avance. Ludo Bureau des réclamations 10 août 2011 à 11:11 (CEST)
en réponse à XIII,東京から [何だよ] : même si je ne suis pas fanatique de la marseillaise, j’ai au moins la possibilité d’en comprendre ses paroles. Je conçois bien que l’hymne est porté au départ par un petit groupe de personnes avant d’être accepté. Cela dit je serais bien embêté si je voulais chanter cet « hymne », puisque ne comprenant pas la langue bretonne. Sans avoir les chevilles qui enflent je trouve que cet remarque remettait bien en perspective la portée du Bro gozh ma zadoù vis-à-vis des polémiques sémantiques quant à sa présentation, et ne résulte pas d’une volonté de troll. --levieuxtoby (d)
Ça, c'est ton point de vue. En l'absence de source extérieure traitant de cet aspect du sujet, cela n'a rien à faire sur cette page de discussion. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 9 août 2011 à 17:08 (CEST)
Breton, quatrième paragraphe de l’introduction : langue parlée par environ 5% des habitants. Il ne s’agit pas d’une diatribe contre la langue bretonne, au contraire. Cela étant, ça me semble être une raison suffisante pour préférer une formulation du style « Le BGmZ est un hymne à la Bretagne ». --levieuxtoby | d 10 août 2011 à 10:09 (CEST)
« Ça, c'est ton point de vue. En l'absence de source extérieure traitant de cet aspect du sujet, cela n'a rien à faire sur cette page de discussion. » Totalement en désaccord. C'est ici une page de discussion pour discuter du sujet. Il me semble que les propos de Levieuxtoby sont totalement liés au sujet. Que ses propos ne te plaisent pas ne te donne pas le droit d'en exiger la non-présence. Là aussi j'estime que tu commencer à sérieusement dépasser les bornes. Ludo Bureau des réclamations 10 août 2011 à 11:11 (CEST)
En l'absence de source pour étayer ta définition, c'est, et ce sera toujours non. Il y a des personnes qui ont passée des heures à chercher des références, ce n'est pas pour d'un coup accepter quelque chose qui sort d'on ne sait ou. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 10 août 2011 à 10:23 (CEST)
Ok, on va reprendre alors. Si j’en crois WP, un hymne est « un chant, un poème lyrique à la gloire d'un personnage, d'une grande idée, etc. ». Dire que « Le BGmZ est un hymne à la Bretagne », même si aucun universitaire ne l’a a priori écrit, je vois pas ce que ça a de faux ou même de non-neutre, ou même de contraire aux références citées. --levieuxtoby | d 10 août 2011 à 10:37 (CEST)
Wikipédia ne peux pas servir de référence pour elle-même. En l'absence de source claire qui dise « Le BGmZ est... », on préféreras toujours ce qui est clairement sourcé et attribué. XIII,東京から [何だよ] 10 août 2011 à 10:44 (CEST)
OK et merci pour ce qui est de l’autoréférence… Malheureusement si je lis bien la page de discussion, il n’y a pas vraiment de phrase introductrice qui fasse consensus. J’ai pas la prétention d’arriver comme un cheveu sur la soupe et de proposer une solution miracle, en toute bonne fois je pense juste que c’est une formulation suffisamment neutre. Cela dit pour rebondir sur la définition d’hymne, voici celle du Larousse : « Chant, poème lyrique à la gloire d'un personnage, d'une grande idée, d'un grand sentiment. Littéraire. Écrit, discours qui célèbre, vante quelque chose ». levieuxtoby | d 10 août 2011 à 10:54 (CEST)
Les pages de discussion c'est pour améliorer l'article pas pour en faire un forum. En quoi l'officialité serait le seul critère? Le God save the Queen n'est pas officiel, ni l'hyme national gallois, et plein d'autres encore. En quoi le fait d'en comprendre les paroles serait également un critère? À Monaco, qui a le français comme seule langue officielle, l'hymne est en monégasque et seulement en monégasque. Et pourquoi pas alors l'obligation de savoir le jouer, le savoir par coeur par toute la population, où tout autre critère à la noix? Revenons aux faits.--Filip Phloppe (d) 10 août 2011 à 23:11 (CEST)
L'hymne national gallois est en gallois et la majorité des Gallois ne parlent pas gallois... Quant à la question "par qui" mise après "présenté" , il suffit au lecteur de lire l'article pour le savoir .... C'est la meilleure solution actuellement vu le peu de consensus ici....Ceci dit la seule solution réaliste est "Le BGmZ est l'hymne de la Bretagne"...Vous pourrez toujours tenter une circonvolution quelconque pour éviter de le dire mais vous refusez la réalité. Tout est sourcé, vérifiable, il y a des témoignages en pagaille et à tous niveaux ( quelqu'un demande le témoignage d'un universitaire, ça a été donné : Mona Ozouf ); Certains d'entre vous ne veulent pas reconnaître la réalité sans doute par positionnement idéologique et/ou politique ... --Kerabellec (d) 11 août 2011 à 09:49 (CEST)
« Le BGmZ est l'hymne de la Bretagne » est une solution irréalisable, car elle représente un point de vue non-attribué. Comme ça a déjà été expliqué à de nombreuses reprises ici-même. Ludo Bureau des réclamations 11 août 2011 à 09:52 (CEST)
Bon, alors encore une fois je ne transforme pas la page de discussion en forum, pour la reconnaissance officielle, j’ai pas vraiment évoqué cet aspect là (ça serait dur, officialité au niveau de la région administrative ? de la région administrative + du département de loire-atlantique ? bref). Pour répondre à ton contre-exemple, à Monaco le monégasque est enseigné dans toutes les écoles, donc même s’il est peu pratiqué, il est compréhensible par une bonne partie de la population. C’est la même situation pour le gallois : il est enseigné à tout le monde, même si ensuite peu de gens le pratiquent, beaucoup le comprennent. Ensuite, je ne parle pas de récitations journalières d’ l’hymne, mais au même titre qu’un drapeau, l’idée de l’hymne c’est aussi de fournir des symboles rassembleurs, non ? Je reviens donc aux faits, plusieurs journaux nationaux (dont on pourrait discuter de l’autorité en la matière mais ça sortirait du sujet) ont écrit « l’hymne breton » à propos d’une pratique du Stade Rennais exportée pour un match de foot. Comme preuve d’adoption et de reconnaissance par les bretons de l’hymne, on a vu mieux. « Certains d'entre vous ne veulent pas reconnaître la réalité sans doute par positionnement idéologique et/ou politique … » Sans parti-pris idéologique et/ou politique, la réalité ça serait pas que peu de gens le connaissent cet hymne ? --levieuxtoby | d 11 août 2011 à 10:18 (CEST)
amusant, attribué par les media, par les festivals, par les chorales bretonnes, par le conseil régional, par des universitaires, écrivains, journalistes, etc.... mais aussi par moi,mes enfants, des amis, mes voisins, mes parents et sans doute mon chien ...Tout ça est sourcé, vérifiable....Alors? quoi de plus ? un vote à l'ONU ? Je maintiens que cette opposition est purement idéologique et/ou politique, ce qui ne devrait pas avoir sa place ici, je suppose ? Tiens où je suis, le Bro Gozh a été et va être joué 4 fois en une semaine à diverses occasions comme hymne de la Bretagne --Kerabellec (d) 11 août 2011 à 10:27 (CEST)
J'attends avec impatience de l'entendre de la part de ton chien, vraiment. J'attends, merci. Ludo Bureau des réclamations 11 août 2011 à 10:30 (CEST)
En effet, moi aussi d'ailleurs ... Bref en termes d'attribution, il y a tout ce qu'il faut. --Kerabellec (d) 11 août 2011 à 10:31 (CEST)
En termes d'attribution y'a tout ce qu'il faut pour dire que untel l'a fait en son nom propre. Y'a aussi rien pour dire que X% de la population tient le même propos. Bref, stop aux fantasmes. Merci encore. Ludo Bureau des réclamations 11 août 2011 à 10:34 (CEST)
Pour être impliqué (un peu) dans le milieu culturel régional, je peux te citer autant de personnes que toi qui ne connaissent ni ne reconnaissent le BGmZ. Comme argument, ça ne nous mène pas loin. La lutte idéologique, c’est de vouloir imposer (jusque dans les introductions d’article) une portée qu’ils n’ont pas (ou tout du moins dont il est difficile de juger) à des symboles. levieuxtoby | d 11 août 2011 à 10:44 (CEST)
stop à la mauvaise foi... Tout a été dit et redit : personnes, associations , institutions, écrivains, journalistes, media, universitaires, donc là, ça suffit, vous vouliez des sources, on en a donné des tonnes ; quant à popularité en terme de pourcentage, qui a décidé d'un critère pareil ? C'est totalement subjectif. Personne dit que le BGmZ n'est pas l'hymne de la Bretagne, toutes les sources disent qu'il l'est même pour le critiquer éventuellement... Pour LeVieuxToby, il ne s'agit pas ici de savoir si X ou Y le connait mais d'avoir des sources établies et dans ce cas tout est là--Kerabellec (d) 11 août 2011 à 10:48 (CEST)
La mauvaise foi, c'est vous. On demande les mêmes choses depuis trois mois. Vous les donnez pas, c'est surement que ça n’existe pas. A vous d'en tirer les conclusions qui vont bien. Ludo Bureau des réclamations 11 août 2011 à 10:50 (CEST)
Ah ben non, justement on a fourni tout ce qui était demandé et l'actualité en a fourni d'autres exemples comme le Conseil régional. En fait vous vous reposez sur 2 choses pour dire celà : le pourcentage de la population ( à la limite je peux retourner l'argument et comme il n'y a aucun sondage , j'ai autant raison que vous) et le statut "officiel" ( comme vous l'avez sans doute remarqué, la Bretagne n'étant pas un état, elle n'en a pas les mêmes droits et usages) . A part ces deux choses, quoi d'autre ? J'attends avec impatience. --Kerabellec (d) 11 août 2011 à 10:57 (CEST)
Encore la même chose, vous interprétez les choses à votre guise de façon très large. A moins que je n'ai loupé un truc, le Conseil régional n'a jamais établi l'officialité du BGMZ comme hymne de la Bretagne. Ludo Bureau des réclamations 11 août 2011 à 11:01 (CEST)
Pour le conseil régional, je ne sais pas s’ils peuvent déclarer un hymne régional, sinon ils l’auraient surement déjà proposé au vote. Je pense que ce que Kerabellec (d · c · b) voulait dire c'est que le conseil régional a montré son attachement au BGmZ. levieuxtoby | d 11 août 2011 à 11:31 (CEST)
Et il y a une énorme différence entre :
  • être une personne publique et exprimer un avis hors de son mandat
  • être une personne publique et exprimer un avis dans son mandat
Différence que certains semblent avoir du mal à percevoir. Ludo Bureau des réclamations 11 août 2011 à 11:34 (CEST)

Rappelons pour la nième fois, pour les sourds qui ne veulent pas entendre [22]. Notons: "Carwyn Jones et Jean-Yves Le Drian ont chanté leur hymne respectif qui est en fait le même : le Bro gozh breton est inspiré du Hen Wlad gallois." ou "Le Pays de Galles et la Bretagne ont l'air de bien s'entendre, et pas seulement parce que leurs racines celtiques les rapprochent. Ou bien, leur hymne national commun, le Bro gozh, de ce côté-ci. Le Hen Wlad là-bas." (Ouest France).--Filip Phloppe (d) 11 août 2011 à 12:02 (CEST)

Donc en clair, des membres du CG l'ont chanté à l'occasion de la venue d'un representant gallois. Vu la proximité des musiques, ça se comprends, et on peut en conclure que le BGMZ est donc une musique que certains considère comme un hymne. Le problème c'est que le BGMZ a une certaine reconnaissance, mais pas une reconnaissance pleine et entière, alors que faire ? et bien justement, dire qu'il est coinsidéré comme un hymne par certains, mais qu'il ne l'est pas de manière pleine et entière. Hatonjan (d) 11 août 2011 à 13:29 (CEST)
la Bretagne non plus n'a pas une reconnaissance pleine et entière (voir la Loire-Atlantique), la langue bretonne non plus n'a pas une reconnaissance pleine et entière (aucun statut)et pourtant la Bretagne et la langue bretonne existent.. Ca devient ridicule tout ça... L'article explique tout et les lecteurs sont assez grands pour le comprendre... "Vu la proximité des musiques" ... je rêve ! Ca a été fait exprès !! Tiens aujourd'hui dans Le Télégramme de mon coin , on parle d'hymne national breton pour le Bro gozh et il y en a des tonnes comme ça...; Ce ne sont pas "des membres du CG" mais l'ensemble des conseillers régionaux (PS PC VERTS UDB UMP) qui l'on chanté debout. Si ce n'était pas l'hymne de la Bretagne, pourquoi l'auraient-ils fait ?? Quant au côté "officiel", c'est le travail du Comité Bro Gozh que d'obtenir cette "officialité" ....A croire que vous ne connaissez pas l'histoire de la Bretagne contemporaine où tout a été acquis au fur et à mesure des pressions militantes ( drapeau breton, enseignement, etc etc). --Kerabellec (d) 11 août 2011 à 13:43 (CEST)
Qui a dit que le BGMZ n'existait pas ? La bretagne,n comme region administrative existe bien aussi hein... Mais qui a dit que le rbeton était la langue de la Bretagne ? pire qui a dit que c'était la langue officielle de la Bretagnbe ? Et bien c'ets pariel avec le BGMZ, est ce l'hymne de la bretagne voire l'hymne officiel de la Bretagne ? Comme j'ai dit, certains le reconnaissent, d'autres non, mais il me semble qu'on peut aussi admettre qu'il n'y a pas une reconnaissance pleine et entière, un jour peut être (ou pas) mais restons ouvert aux différents ploint de vue. Hatonjan (d) 11 août 2011 à 13:49 (CEST)
La région administrative Bretagne existe mais la Bretagne n'existe pas, la langue bretonne a été déclarée langue officielle par le Conseil régional il y a quelques années et ça ne change rien dans les faits car la situation politique française ne permet pas celà, bref tout ça pour dire que rechercher l'officialité de ce genre de choses dans la situation politique actuelle est mission impossible...C'est quand fort de café de refuser la majorité des sources qui indiquent que le Bro Gozh est l'hymne de la Bretagne...Ca ne semble pas correspondre à l'esprit wikipedia ; de plus, tout est indiqué dans l'article donc "présenté comme" est la solution intermédiaire adéquate.--Kerabellec (d) 11 août 2011 à 15:18 (CEST)
le "truc" c'est que en français on peut être présenté comme, mais on est présenté par qui ? ca n,e veut rien dire en soit "présenté comme". Le problème est qu'il faudrait synthétisé quel groupe présente le BGMZ comme l'hymne breton. Hatonjan (d) 11 août 2011 à 15:35 (CEST)
Le terme "présenté" a remplacé le terme "considéré" qui ne faisait pas consensus, car trop connoté. Ces deux termes ont le même défaut. Le plus simple aurait été de mettre que le Bro Gozh ma Zadoù est l'hymne de la Bretagne, ce qui est sourcé, resourcé. Une partie des personnes de ce fil a fait son travail en recherchant ces sources. Maintenant à chacun de faire l’effort de les lire. --Mixel (d) 11 août 2011 à 15:43 (CEST)
Comme expliqué maintes et maintes - mais il faut avoir la volonté de lire - ces sources montrent que certaines personnes le revendique comme tel. Elles montrent cela et rien d'autre. Ludo Bureau des réclamations 11 août 2011 à 15:48 (CEST)
Désolé, mais je pense que c'est une interprétation. Par exemple, quand les élus du Conseil régional ont chanté le BGMZ, ce n'était pas pour revendiquer le BGMZ comme hymne mais parce qu'il s'agit de l'hymne de la Bretagne. Tu as souhaité faire passer une version qui ne fait pas l'unanimité (avec des termes comme "revendiquer" ou "considéré"), d'autres ont souhaité une version plus simple (qui n'a pas fait l'unanimité). Un compromis est trouvé avec le terme "présenté". Que cherches-tu ? Trouver le compromis sur une version acceptée par tout le monde ou passer en force ? --Mixel (d) 11 août 2011 à 15:54 (CEST)
Ce que font les élus hors de leur mandat (c'est à dire, quand ils ne votent pas) et bien on s'en fout. C'est aussi clair que ça. Quand tes élus font des excès de vitesse tu te sens obliger de dire que la Bretagne exige un relèvement des limites de vitesse ?
Ce que je cherche est assez simple. Faire en sorte que WP ne raconte pas de conneries. Ludo Bureau des réclamations 11 août 2011 à 15:59 (CEST)
Vous êtes le premier à demander du respect et c'est comme cela que vous réagissez. Lorsque je me suis emporté sur votre comportement vous m'avez fait exclure. Je vois que vous ne faites pas plus d'efforts de discussion. Bref, revenez à la question, sans insulter les autres contributeurs. Souhaitez-vous une version de compromis ou imposer votre version ? Pour le moment, j'estime avoir fait un compromis en acceptant de "relativiser" la version qui était initialement en ligne. --Mixel (d) 11 août 2011 à 16:03 (CEST)
Vous m'avez comparer au dirigeant du régime hitlérien, il me semble pas avoir émis de critiques sur votre personne. J'aimerai que vous me montriez où j'ai été aussi insultant que vous, j'ai du mal à voir. Si c'est vraiment le cas je m'excuserai, moi. Ludo Bureau des réclamations 11 août 2011 à 16:08 (CEST)
Je ne souhaite pas que la conversation s'engage sur ce terrain, du qui a le plus insulté l'autre. Pour ce qui est du fond, pour les élus, lorsqu'ils sont et qu'ils agissent dans l'hémicycle d'une assemblée, ils engagent leur mandat, au point qu'ils peuvent être sanctionnés pour leurs actes et leurs propos dans l'hémicycle. --Mixel (d) 11 août 2011 à 16:24 (CEST)
Vous ne souhaitez pas que la conversation s'engage sur ce terrain, mais c'est vous qui commencez à en parler. Il me manque un point de logique ici. Bref, je ne vous ai pas insulté et j'ai finalement renoncé à obtenir des excuses de votre part pour ce qui relevait d'insultes particulièrement déplacées. On va donc passer à autre chose en oubliant vos accusations sur mes prétendues insultes. Sourire
Évoquer que les élus au conseil régional de Bretagne ont chanté le BGMZ pdt une séance plénière de l'assemblée est une chose que l'on peut mettre, en le sourçant. Mais encore une fois, ces mêmes élus n'ont jamais votés pour donner un statut à ce champ par rapport à la région pour laquelle ils exercent un mandat. Si ? Ludo Bureau des réclamations 11 août 2011 à 16:33 (CEST)

Là on est d'accord. Enfin. Mais la question est de savoir si le Bro Gozh ma Zadoù est l'hymne breton ou non, ou s'il est présenté comme tel (ce qui me donne l'occasion de faire une digression sur un point de grammaire française : les verbes à la voix passive ne sont pas obligatoirement suivis d'un complément d'agent). Maintenant des articles de presse régionale, de presse nationale, des élus (qui ne votent pas mais engagent par leurs actes) présentent le BGMZ comme l'hymne breton. Je n'y peux rien. C'est comme ça. La question est donc, finalement de savoir si l’on arrivera à un compromis sur cette version qui ne sera pas :

  • celle des "Le BGMZ est considéré/revendiqué comme l'hymne breton", que tu défends.
  • celle des "le BGMZ est l'hymne national de la Bretagne" que je défends.

Mais de quelque chose, certes d’imparfait, mais plus neutre comme "le BGMZ est présenté comme l'hymne de la Bretagne". --Mixel (d) 11 août 2011 à 16:47 (CEST)

Là encore c'est toi qui voit une politisation, une reconnaissance, une officialisation, etc derrière un fait qui se résume à « les élus au conseil régional de Bretagne ont chanté le BGMZ pdt une séance plénière ». Y voir ce que tu vois, c'est de l'interprétation.
Ce qu'il faut donc dire dans cet article, c'est que le BGMZ est un champ inspiré de tel autre champ. Qu'il bénéficie d'une popularité auprès de certains élus politiques. Que des associations le proclame comme hymne de la Bretagne ou même hymne national de la Bretagne, mais qu'il ne bénéficie d'aucun statut officiel.
Ca c'est factuel et ça présente l'état actuel de la situation. Ludo Bureau des réclamations 11 août 2011 à 16:57 (CEST)
Un hymne n'est pas obligatoirement officiel. Cela a été dit plusieurs fois. Ce que je dis c'est que du moment où les élus le chantent c'est qu'il le considèrent comme tel, pas plus. Ils ne l'officialisent pas pour autant. Donc, je reviens à ma question sur une version consensuelle et non imposée par les uns et les autres. Il s'agit d'un chant, et cela est présenté comme tel dans l'article, mais ce qui caractérise ce chant (et le fait d'avoir un article dans WP), c'est qu'il s'agit de l'hymne breton, ce qu'on peut pour assouplir le tout écrire "présenté comme l'hymne breton ou de la Bretagne". On peut effectivement dire qu'il n'a pas de statut officiel. C'est effectivement factuel. Il y a un point qui n'est pas juste. --Mixel (d) 11 août 2011 à 17:05 (CEST)
« Ce que je dis c'est que du moment où les élus le chantent c'est qu'il le considèrent comme tel, pas plus. » Là encore, il faudrait cesser de penser et parler en lui et place des autres.
Comme déjà dit ce n'est « l'hymne breton » que pour ceux qui le veulent. Mais comme vous semblez vouloir avancer, je me permets de reprendre votre position en la modifiant un peu :
« Le Bro gozh ma zadoù (Vieux pays de mes pères) est une œuvre de François Jaffrennou, écrite en 1898 sur un air d'Evan James. Elle est souvent présentée comme « l'hymne de la Bretagne » parfois comme « l'hymne national de la Bretagne ». À ce titre, elle ne dispose d'aucun statut officiel.
Elle est inspirée de l'hymne national du pays de Galles, Hen Wlad Fy Nhadau (Vieille terre de mes pères). L'hymne de Cornouailles, Bro Goth Agan Tasow, l'équivalent en cornique, reprend lui aussi l'air de l'hymne gallois. »
Ludo Bureau des réclamations 11 août 2011 à 17:15 (CEST)
Ca me semble un bon compromis. Hatonjan (d) 11 août 2011 à 17:19 (CEST)
Je prends aussi.XIII,東京から [何だよ] 11 août 2011 à 17:26 (CEST)
Je pense au contraire que c'est très mauvais car plein d'inexactitudes. 1) Ce n'est pas une "oeuvre" de Jaffrennou, il a toujours dit que c'était une "adaptation", 2) l'air n'est pas d"Evan James (nouvelle erreur, l'air n'est pas Evan James mais de James James, Evan James est l'auteur des paroles): 3) Jaffrennou n'avait d'ailleurs pas fait dans l'esprit une adapation sur un air de J. James mais de l'hyme national gallois; 4) Mettre le poids sur Jaffrennou est en outre une erreur car plusieurs versions de paroles sont connues, toujours sur le même air, c'est la version de Jaffrennou qui s'est imposée dans l'usage, voilà tout. Le point qui compte dans l'intro c'est que l'air est le même que celui du Pays de Galles, pas les paroles.--Filip Phloppe (d) 11 août 2011 à 17:40 (CEST)
Ok. Mais ton désaccord ne semble pas porter sur le statut et sur le caractère de cet hymne. Je me permets donc de te demander deux choses. Peux-tu proposer une reformulation du début par rapport à ce que tu viens de dire ? Peux-tu nous dire si «  Elle est souvent présentée comme « l'hymne de la Bretagne » parfois comme « l'hymne national de la Bretagne ». À ce titre, elle ne dispose d'aucun statut officiel. » te convient ? Merci. Ludo Bureau des réclamations 11 août 2011 à 17:44 (CEST)
Si on prend comme modèle d'autres hymnes non officiels présents sur WP on peut avancer: Bro Gozh ma Zadoù (Vieux pays de mes pères) est, de facto, l'hymne (ou l'hymne national) de la Bretagne. L'air est celui de l'hymne national du Pays de Galles, Hen Wlad Fy Nhadau, de même sens,. Les paroles sont celles de l'adaptation qu'en a faite François Jaffrennou en 1898 et qui s'est imposée dans l'usage. L'hymne de Cornouailles, Bro Goth Agan Tasow, l'équivalent en cornique, reprend lui aussi l'air de l'hymne gallois. Après hymne et hymne national on pourrait mettre quelques références parlantes.--Filip Phloppe (d) 11 août 2011 à 18:01 (CEST)
Comme déjà discuté auparavant le Bro gozh ma zadoù n'est pas l'hymne (ou l'hymne national) de la Bretagne. Il est présenté comme tel, il faut nuancer les propos. Une proposition semble à ce titre convenir à beaucoup. En reprenant vos corrections, on aboutirait à :
« Le Bro gozh ma zadoù (Vieux pays de mes pères) est un chant en langue bretonne. Il est souvent présenté comme « l'hymne de la Bretagne » parfois comme « l'hymne national de la Bretagne ». À ce titre, il ne dispose d'aucun statut officiel.
Cette œuvre reprend l'air de l'hymne national du pays de Galles, Hen Wlad Fy Nhadau (Vieille terre de mes pères), , l'équivalent en cornique, reprend lui aussi l'air de l'hymne gallois. Les paroles sont celles de l'adaptation qu'en a faite François Jaffrennou en 1898 et qui s'est imposée dans l'usage. »
Ludo Bureau des réclamations 11 août 2011 à 18:11 (CEST)
Je trouve qu'on avance. C'est OK pour moi. J'aurais retirer le terme à ce titre qui ne se rapporte à rien dans la phrase précédente et laissé. Il ne dispose d'aucun statut officiel. --Mixel (d) 11 août 2011 à 21:49 (CEST)
Ca me va aussi. Ludo Bureau des réclamations 11 août 2011 à 21:51 (CEST)
Cela pourrait passer en effet a priori, mais «il est souvent présenté comme comme "l'hymne de la Bretagne, parfois comme, "l'hymne national de la Bretagne"» me laisse perplexe au vu de ce que l'on peut avoir comme sources. Déjà «il est souvent présenté comme "l'hymne de la Bretagne", ou "hymne national de la Bretagne"» serait plus simple et plus conforme aux sources et à l'utilisation courante, car c'est un peu du 50-50% ou interchangeable dans l'esprit des gens, des journalistes ou des auteurs. Mais c'est surtout le "il est souvent présenté" qui me gène, car, autant que je sache, il est toujours présenté comme "hymne" par ceux qui le présentent (par exemple les Tri Yann, Nolwenn Leroy...). Certes il y a toute une frange qui le réfute, mais ceux-ci diront "le prétendu hymne, le soi-disant hymne...", mais personne ne le présenterait comme un "simple chant", et, à ma connaissance il n'y a pas de courant pour un autre hymne. Une formulation comme «il est généralement reconnu comme "hymne de la Bretagne" ou "hymne national de la Bretagne", mais sans disposer de statut officiel» me semblerait plus proche de la réalité.--Filip Phloppe (d) 12 août 2011 à 10:27 (CEST)
La dernière proposition de Ludo29 modifiée par Mixel me parait pas mal. Le terme "présenté comme" introduit la relativisation nécessaire, et l'admet. Le corps de l'article est alors en conformité avec l'introduction. Il reste le statut du cartouche "Hymne", où la ligne "Hymne" pourrait être "Hymne de Bretagne (proposition)", pour marquer le statut non-officiel et le fait qu'il est l'objet d'une promotion. --Sammy Moreau (d) 12 août 2011 à 11:13 (CEST)
Globalement cela me va aussi. « Présenté » ou « considéré » me va bien. « Revendiqué » ou « reconnu » implique d’autres notions qui ne sont que partiellement vrai (donc partiellement fausse Clin d'œil). Je suis aussi pour retirer le « à ce titre » qui complique inutilement la phrase. Cdlt, Vigneron * discut. 13 août 2011 à 13:30 (CEST)
Il reste aussi à gérer le "par qui ?" posé par ludo29. Ses formulations précédentes en note peuvent être reprises. --Sammy Moreau (d) 14 août 2011 à 14:08 (CEST)
Comme le dit Mixel : les verbes à la voix passive ne sont pas obligatoirement suivis d'un complément d'agent. Vu la complexité de la chose et la longueur des explications requises, je pense que ce serait une bonne idée de ne pas mettre par qui dans l’introduction. Cdlt, Vigneron * discut. 14 août 2011 à 19:11 (CEST)

Version de consensus ?[modifier le code]

Proposé par Ludo Bureau des réclamations 11 août 2011 à 21:51 (CEST). Avec les notes.

Le Bro gozh ma zadoù (Vieux pays de mes pères) est un chant en langue bretonne. Il est souvent présenté comme « l'hymne de la Bretagne »[1] parfois comme « l'hymne national de la Bretagne »[2]. À ce titre, il ne dispose d'aucun statut officiel. Cette œuvre reprend l'air de l'hymne national du pays de Galles, Hen Wlad Fy Nhadau (Vieille terre de mes pères), , l'équivalent en cornique, reprend lui aussi l'air de l'hymne gallois. Les paroles sont celles de l'adaptation qu'en a faite François Jaffrennou en 1898 et qui s'est imposée dans l'usage.

  1. Par certains journaux (Le Monde, Le Télégramme, etc)
  2. Par exemple par le Comité Bro gozh ma zadoù, comité de promotion de ce chant.

--Sammy Moreau (d) 17 septembre 2011 à 12:20 (CEST)

Oui on était déjà tombé d'accord. J'avais juste dit que le terme "à ce titre" était à retirer. Il faut juste mettre : "Il ne dispose d'aucun statut officiel". --Mixel (d) 21 septembre 2011 à 22:07 (CEST)
Je me demandais où ça en était et finalement je découvre qu'un consensus a été trouvé ! Bravo à tous, je n'y croyais plus. --Guil2027 (d) 19 octobre 2011 à 20:28 (CEST)