Discussion:Antispécisme

Restauration de cet article

Elle pourra être entreprise dès que l'utilisateur 193.251.82.232, qui efface systématiquement le contenu de la page pour y placer ce qu'il dit être son adresse personnelle, sera calmé d'une manière ou d'une autre. François-Dominique 3 sep 2004 à 13:21 (CEST)

Maarci à Cereal Killer. Je viens donc de remettre mes tous derniers changements. Pourvou qué ça doure... :o| François-Dominique 3 sep 2004 à 13:31 (CEST)

Beaucoup d'informations pertinentes sont systématiquement supprimées par l'auteur anonyme suscité. Il serait bien qu'il s'explique ici du bien-fondé de sa censure, dans le cas contraire, je procéderai à la protection de l'article. ©éréales Kille® ⌨ ☺ 3 sep 2004 à 13:45 (CEST)

A l'occasion il faudra fusionner les deux chapitres du paragraphe Remarques qui semblent avoir tant chagrinées l'utilisateur 193.251.82.232 dans le corps de l'article qui apporte des éléments de réponses:

• "le mal qu'il y a à tuer un être dépend de la capacité qu'a cet être à se projeter dans l'avenir"
• "L'antispécisme n'implique aucun discours sur les «intérêts des espèces»"

ske

La dernière version me semble satisfaisante. Solveig 18 jan 2005 à 11:59 (CET)

Je ne comprends pas pourquoi cet article ne contient que le point de vue de l'anti-spécisme sur le spécisme. Cela ressemble plus à un tract idéologique qu'à un article encyclopédique. Caton 18 jan 2005 à 12:40 (CET)

probablement parce que personne n'a encore ajouté les autres points de vue ? Anthere

Certes, mais l'article est clairement présenté d'un seul point de vue, et devrait d'ailleurs s'appeler anti-spécisme. Caton 18 jan 2005 à 12:44 (CET)

Ou alors, tu peux l'améliorer ? En général, séparer les articles de fond en pro-spécisme et anti-spécisme; bof. Tu peux ? Anthere 18 jan 2005 à 12:59 (CET)

Ben non, mais puisque ça paraît normal d'appeler spécisme un article qui ne traite uniquement que du point de vue opposé... C'est comme si j'écrivais un article sur l'empirisme en ne parlant que du rationalisme. Je trouvais cela un peu bizarre. Caton 18 jan 2005 à 13:07 (CET)

Possible que tu ais raison... le lister dans les articles non neutres en tous cas ? Anthere

Il l'est déjà, par moi. Je l'ai corrigé un peu et ait essayé d'attribuer les propos antispécistes aux antispécistes. Je suis partisan de renommer l'article en antispécisme, car (mais là c'est mon pov) le spécisme n'existe pas vraiment : c'est une notion inventée de toutes pièces pour justifier des positions éthiques relativement extrêmes par des groupes relativement ultra-minoritaires. Sans nouvelles de personne avant bientôt, je retire le bandeau et déplace l'article, mais ce serait mieux que qqn qui n'est pas impliqué dans la rédaction de l'article s'en occupe gbog 18 jan 2005 à 13:37 (CET)

Chagrin

La phrase suivante du paragraphe Spécisme et antispécisme

(en pratique, il est bien entendu nécessaire de tenir compte aussi du douleur éventuelle causée aux parents et aux proches — douleur qui existe aussi d'ailleurs dans bien des cas chez les animaux )

est donnée dans le texte comme étant un fait et non une thèse antispéciste. Or il me semble justement que c'est bien tout la l'enjeu du problème. Les spécistes ne considèrent pas comme acquis la notion de "chagrin" pour un animal, du moins dans le sens chagrin que l'on laisse entendre ici ! Cette phrase doit être supprimée ou réécrite de manière plus explicite, ie sans utiliser le mot chagrin et sans donner pour réalité une thèse anti spéciste.

J'ai du mal à croire que sérieusement on doive justifier le fait que les animaux non humains sont capables d'éprouver de la douleur suite à la perte d'un proche. Il suffit de voir le comportement d'une chatte à qui on a enlevé ses petits ou ceui d'une vache à qui on a enlevé son veau.

Pratiquement personne n'objecterait à une phrase du genre "les chats aiment jouer avec les ficelles". Il n'y a donc aucune raison d'objecter à une affirmation tout aussi évidente - pour qui observe cinq minutes les animaux concernés - quant au fait que les animaux peuvent éprouver de la douleur suite à la perte d'un proche.

J'ai remplacé le contenu de la parenthèse par:

• (en pratique, il est bien entendu nécessaire de tenir compte aussi de la douleur éventuelle causée aux parents et aux proches, dans un cas comme dans l'autre)

Il est question là de la douleur éventuelle. Il n'y a pas d'affirmation quant à son existence (ce n'est pas le but du paragraphe). Si quelqu'un veut supprimer cette référence, et affirmer que les non-humains n'éprouvent jamais une telle douleur, c'est à lui de justifier une telle position, très minoritaire, au moins par une référence.

David Olivier 25 avril 2006 à 18:54 (CEST)

Article à refondre

Cette page a besoin d'une sérieuse reprise en main. Telle qu'elle est, elle représente surtout une collection de contresens que les gens qui ne supportent pas l'antispécisme font plus ou moins consciemment à son propos.

Je viens de supprimer un paragraphe qui ne disait pratiquement que des absurdités:

• Les discussions sur le spécisme, cherchant à généraliser l'antiracisme aux différentes espèces, sont dans le prolongement de divers courants, comme le relativisme, le subjectivisme, le post-modernisme, ou l'utilitarisme. Cette nouvelle éthique est surtout connue dans le monde anglo-saxon, mais elle y reste largement minoritaire.

Il n'y a aucune raison d'estimer que l'antispécisme a un rapport particulier avec le relativisme ou le subjectivisme. Je ne suis personnellement certainement pas relativiste, et selon mon expérience le relativisme moral est bien plus diffusé parmi les gens qui nous critiquent que parmi les antispécistes. Quant au post-modernisme... je ne vois pas le rapport, à part que ce sont des idées nouvelles (du moins dans leur formulation systématique), ce qui peut les rendre "post-modernes" au sens littéral. Pour ce qui est de l'utilitarisme, personnellement je suis utilitariste, d'autres antispécistes ne le sont pas.

Répéter que l'antispécisme est minoritaire y compris dans le monde anglo-saxon, à part qu'on sent là une sorte de "ouf!" de la part de celle ou celui qui l'a écrit, est une évidence, et n'a pas besoin d'être répété cinquante fois dans l'article.

Autre exemple d'absurdité (pas encore supprimée):

• si on peut s'abstenir de se promener pour éviter d'écraser les fourmis, on ne peut se retenir de déféquer, ce qui entraîne la mort d'innombrables bactéries animales de notre flore intestinale

L'antispécisme parle du respect des intérêts des êtres sensibles, et à ma connaissance peu de gens pensent que les bactéries sont sensibles. Parler comme si la préservation de la vie des bactéries faisait partie des préoccupations antispécistes est totalement à côté de la plaque.

Je pense que cet article devrait exposer clairement et honnêtement les thèses antispécistes. Comme d'autres articles, il peut aussi répertorier des critiques de l'antispécisme. Voir par exemple l'article sur l'athéisme: il s'agit là aussi d'une opinion minoritaire dans le monde, on sait très bien à quelles thèses elle s'oppose, et il n'y a pas besoin de remplir l'article de critiques de l'athéisme.

Si la simple exposition des thèses antispécistes paraît à certains violer la neutralité que doivent observer les articles de Wikipedia, cela signifie simplement qu'aux yeux de ces personnes la simple exposition des thèses antispécistes constitue en soi des arguments en faveur de l'antispécisme. En somme, elles admettent par là la puissance de ces arguments, et ne supportent pas de les voir exposer, sans s'attacher à les démolir autant qu'elles peuvent, à les falsifier et à les déformer. Je ne crois pas que qu'une telle attitude respecte les normes de neutralité de Wikipedia.

David Olivier 25 avril 2006 à 18:29 (CEST)

Antispécisme et autres ~ismes

"(ne nécessitant pas l'intervention d'un créateur surnaturel, comme le montre la morale confucianiste, variante chinoise de l'humanisme)".

Le confucianisme insiste essentiellement sur le respect des rites rendus aux divinités de manière à garantir les équilibres nécessaires à la prospérité et à la prévention des famines. L'Empereur, en tant que Fils du Ciel, a le devoir d'accomplir rigoureusement les rites prescrits par les divinités, dont les sacrifices d'animaux. Voilà pourquoi le confucianisme se propagera chez les fonctionnaires impériaux dont le but sera d'aider l'Empereur à veiller scrupuleusement à l'exercice de ses fonctions sacrées. Telle que succinctement rédigée, cette partie de l'article comparant humanisme et confucianisme apparaît comme un contresens. Edwardan 4 avril 2007 à 12:43 (CEST)

Suite de corrections

Je viens de faire une suite de corrections. Il y aurait encore bien du travail à faire, mais au moins j'ai enlevé une bonne dose de sottises.

Le texte était surchargé de mises en guillemets, d'insistances sur le caractère minoritaire ou zarbi des idées antispé et autres tentatives de marginalisation. N'importe qui qui comprend ce qu'est l'antispécisme comprend tout naturellement qu'il s'agit d'un point de vue actuellement minoritaire; il n'y a pas besoin d'en rajouter.

Si vous êtes contre l'antispécisme, vous pouvez chercher à maintenir à cet article un caractère équilibré, mais vous n'avez pas à en faire le miroir de votre antipathie et de votre mépris.

David Olivier 6 novembre 2007 à 23:35 (CET)

Mmmmh, si tu pouvais éviter les commentaires trop incisifs dans tes résumés de modification... Nous sommes un projet collaboratif et sortir des « On dirait que le rédacteur allait vomir! » n'a jamais aidé à créer de bonnes conditions pour un travail collaboratif. (:Julien:) ✒ 7 novembre 2007 à 11:33 (CET)

Sans doute, mais mettre dans un article des tournures qui suggèrent qu'on trouve que le sujet lui-même ne vaut même pas d'être traité ou qu'il sent franchement mauvais n'aide pas non plus. David Olivier 7 novembre 2007 à 14:30 (CET)

Antispécisme et végétalisme

Le paragraphe Pratique de l'antispécisme indique: Celui ou celle qui voudrait mettre en pratique les principes antispécistes considère généralement qu'il doit suivre un régime végétarien, voire végétalien. La personne peut aussi décider d'éviter toute matière de provenance animale, comme le cuir, la laine ou la soie, et les remplacer par des matières végétales ou synthétiques (vegan). Cela signife-t-il que l'antispécisme approuve l'exploitation des végétaux, voire celle de tous les êtres vivants non animaux: végétaux, bactéries, etc? Si c'est le cas, il serait sans doute utile de le préciser d'entrée de jeu dans l'introduction de l'article. 83.199.125.39 (d) 22 août 2008 à 23:49 (CEST)

Je ne pense pas que les "végétaux" entre dans la définition des espèces de l'antispécisme. Il est question "d'êtres vivants" et cette définition n'inclut généralement pas les végétaux. L'exploitation des végétaux au sens où vous l'etendez n'est d'ailleurs pas un concept notoire. Cordialement, --A t ar a x i e--^d 23 août 2008 à 08:18 (CEST)

De plus d'un point de vue utilitariste (à l'origine de l'antispécisme), les vegetaux et autres bactéries ont des interêts limités, ce qui ne signifie pas forcement qu'il n'en ai aucun, et incomparables avec une ceux d'une créature capable de penser, etre consciente de soi et des autres, de se projeter dans le temps et d'avoir des émotions (comme les hommes et la plupart des animaux évolués). A l'origine, l'antispécisme ne raisonnent pas en terme d'espèce ("anti") mais d'interets (à vivre, a ne pas souffrir, à être heureux etc ...). Actias (d) 23 août 2008 à 12:07 (CEST)

Je pense qu'il serait plus exact, en effet, de préciser dès les premières lignes de l'article, si l'antispécisme inclut les espèces végétales ou non. Il est en effet écrit le terme "être", ce qui peut concerner tous les êtres vivants, végétaux inclus. Si, comme l'indique Ataraxie, les végétaux n'entrent pas dans la définition de l'antispécisme, (ce qui légitimerait la consommation de plantes par les végétaliens), alors il est nécessaire de l'indiquer sur cette page, puisque le terme "espèce" renvoie biologiquement autant à l'espèce humaine Homo Sapiens, qu'à des espèces animales ou végétales.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nwhere 123 (discuter)

Définition de l'antispécisme et la limitation aux animaux

J'ai enlevé le rajout fait par Lilyu de la spécification «espèces animales» dans la définition de l'antispécisme («L'antispécisme affirme que, dans le règne animal, le critère de l'espèce à laquelle appartient un être n'est pas, en soi, moralement pertinent (...)»). Ceci parce que la définition «crue», formelle, de l'antispécisme ne fait aucune référence à aucun critère — ni à l'animalité, ni à la sensibilité, ni à la rationalité, ni à autre chose. Elle ne fait que repousser le critère de l'espèce en tant que critère moral. L'antispécisme est en théorie compatible avec une morale qui dirait que seuls importent les intérêts des êtres poilus, ou verts, ou n'importe quoi.

En pratique, cependant, toute théorie éthique plausible se réfère à des critères tels la sensibilité, ou la rationalité, ou la conscience de soi ou autre chose. Comme tous ces critères sont de fait limités au règne animal (ou à un sous-ensemble de celui-ci), en pratique l'antispécisme s'intéresse aux animaux. Mais ce n'est pas là un critère a priori, mais un critère qui intervient au niveau du passage à la pratique.

David Olivier (d) 3 septembre 2008 à 01:15 (CEST)

Scinder

Je crois qu'il faudrait séparer les articles « antispécisme » et « spécisme » (qui est une redirection pointant vers ici), tout comme racisme et antiracisme sont séparés.

Mettre une chose et son contraire dans un seul article ne me semble pas cohérent.

Si personne ne s'oppose, je procéderai dans quelques jours. - Khayman ^(contact) 25 août 2010 à 13:18 (CEST)

Utilisation du terme "animal"

L'utilisation du terme "animal", lorsque celui-ci renvoie uniquement aux animaux non humains, est erronée et partielle. C'est pour cette raison que je change (j'ai changé) la phrase suivante (entre autres) : la consommation des animaux par les êtres humains. Non seulement les être humains ne consomment que des animaux non humains mais, surtout, cette phrase renforce l'opposition sous-entendue dans le langage courant entre "animal" et "être humain". La neutralité voudrait donc qu'à chaque fois que le terme "animal" fait référence uniquement aux animaux non humains, ce terme soit suivi de l'adjectif "non humain", afin de ne pas renforcer l'affirmation implicite anthropocentrique qu'il existe une opposition entre animal et être humain (et, par la suite donc, la supériorité de celui-ci). Par ailleurs, dans l'article en anglais, l'adjectif "non humain" est utilisé correctement de façon quasi-systématique. Alors, pourquoi pas ici, Akeron (je ne sais pas comment discuter avec Akeron, qui avait annulé l'ajout de l'adjectif "non humain", affirmant que celui-ci n'était pas neutre).

Oui et non. Je crois que tout le monde comprend que dans les différentes phrases de l'article, p.ex. « la consommation des animaux non humains par les êtres humains », le terme animal signifie animal non humain et que l'homme est un animal, toussa. Ce qui dérange Akeron (et moi) c'est l'insistance (et la lourdeur) de cette locution. La question de la neutralité me semble poussive. Peut-être une note sur la première occurrence du terme serait suffisante pour dire que dans le reste du texte, le terme animal désigne les animaux à l'exception des humains ? Cordialement, (:Julien:) ✒ 9 août 2013 à 21:29 (CEST)

Cette utilisation du terme "animal" est peut-être erronée et partielle, mais jusqu'à preuve du contraire elle fait partie du langage courant. Et avant de pouvoir modifier l'article dans le sens que vous indiquez, il pour commencer faudra produire des sources acceptables qui démontrent que c'est le terme qu'il convient d'employer et ensuite obtenir un consensus sur la question. Or, le revert opéré par Akeron, le message de Julien et mes propres doutes montrent que le consensus n'est pas acquis et qu'on en est probablement très loin. Enfin, que wikipedia (en) ait pu modifier en ce sens est une chose mais ne signifie pas forcément qu'il convient de modifier dans le même sens en français. En conclusion, je révoque ces modifications en attendant que soient produites des sources et qu'un consensus s'établisse. -- Lebob (d) 9 août 2013 à 21:31 (CEST)

C'est justement le caractère spéciste du langage courant qui pose problème, ici. Cette utilisation du terme "animal" reste une utilisation spéciste, dans un article sur l'antispécisme (à mon sens, aucun non spéciste / végétalien ne l'utiliserait ainsi en connaissance de cause). En tant non spéciste, je mantien que (dans un contexte non spéciste) le terme "animal" devrait être systématiquement suivi de "non humain" si tel est effectivement sa désignation.

La proposition de Julien me semblait pourtant intéressante (même si je l'ai à peine comprise, étant tout nouveau sur Wiki), car il me semble qu'une simple référence à cette question pertinente aurait été faite. Mais Lebob s'oppose-t-il même à cela ? Concernant les "sources" dont parle Lebob, il s'agit ici d'une question de sémantique et de langage, mais il existe des "sources", par ailleurs (outre l'article en anglais) : Dans le documentaire "The Earthlings", par ex., l'adjectif "non humain" est de règle, je pense pouvoir dire, et utilisé correctement. Concernant le "consensus", encore une fois, je ne sais pas encore comment procéder sur Wiki. PS : Il n'y a pas eu de "modification en ce sens" dans l'article en anglais : c'était correctement écrit déjà, lorsque je l'ai lu pour la première fois.

Le fait que le langage courant soit spéciste ne pose absolument aucun problème à quiconque. Tout le monde, antispécistes compris, comprend parfaitement la distinction entre être humain et animal et voit parfaitement de quoi il est question lorsque ces termes sont employés dans une conversation, dans un commentaire de documentaire TV ou dans un texte écrit. Que les antispécistes aient changer le langage sur ce point ne change en rien le fait que les articles de wikipedia doivent être écrit dans un langage communément employé. On pourra bien entendu signaler dans l'article que les antispécistes distinguent les animaux humains des animaux humains, y compris dans leur langage ou leurs écrits (pour autant qu'on puisse s'appuyer sur des sources notables) bien entendu. J'ajoute que ce n'est pas parce que l'article traite de l'antispécisme qu'il doit être rédigé avec les codes de langage propres à l'antispécisme. Ce ne serait en effet pas entièrement neutre à ce qu'il me semble.

De plus, comme le fait remarquer à juste titre Julien, la tournure "animaux non humains", outre qu'elle paraît étrange, est horriblement lourde. Je ne peux toutefois pas me rallier à sa proposition. En fait il serait préférable de mentionner, comme je le suggérait ci-dessus, dans l'article que les antispécistes opèrent une distinction entre animaux non humains et animaux humains.

Par ailleurs, pour en revenir à l'article anglais, il est clair qu'il y a eu modification en ce sens. Ainsi, la version du 21 juillet 2006 n'est pas "écrite correctement" (pour reprendre vos termes), ce qui montre qu'il y a eu modification par la suite. Cela dit, je n'ai pas été voir de quand date la modification en question sur WP(en) et je n'ai pas par ailleurs détecté sur la page de discussion de l'article en question (et sur son archive) de discussion à ce sujet (mais j'ai lu en diagonale).

Enfin, même si dans le film Earthlings on utilise cette distinction sémantique, ça ne veut toujours pas dire qu'elle doit être systématisée dans cet article. Qu'on le veuille ou pas, ce documentaire présente un point de vue qui reste encore marginal et ses options de langage n'ont pas à être systématiquement introduites dans l'article. -- Lebob (d) 9 août 2013 à 23:35 (CEST)

Les non spécistes (ceux qui ne sont pas spécistes) comprennent parfaitement le langage courant spéciste, en effet, mais, contrairement à ce que vous dites, ce langage leur pose bien problème (non pas parce qu'ils ne le comprendraient pas). Même si les spécistes sont majoritaires en ce début de 21ème siècle, écrire dans leur langage plutôt que dans un langage linguistiquement neutre, c'est-à-dire littéral (d'un point de vue linguistique/logique (au sens propre), "animal non humain" est plus exact/neutre qu'"animal" - l'expression ne devient "lourde" que dans une réalité subjective spéciste qui est, en effet, la nôtre), représente une prise de parti sémantique (même si c'est en faveur de la majorité). Par ailleurs, vous avez demandé des sources, et toutes les sources (ou du moins la grande plupart d'entre elles) constituant les travaux de non spécistes, vous dites que celles-ci représentent un point de vue minoritaire. Pensez-vous vraiment qu'il existe des travaux sur le spécisme effectués par des spécistes ?

Pour ce qui est de la version de l'article anglais du 21 juillet 2006, celle-ci fait à peu près un dixième de la taille de l'article actuel et ne comprend qu'une seule occurence du mot "animal" qui devrait être accompagnée de l'adjectif "non humain" sans l'être. La très grande plupart de l'article ayant donc été écrite depuis cette version, il serait question de création et non de modification depuis cette version.

A vrai dire j'ignore s'il existe des travaux effectués par des spécistes sur l'antispécisme, mais je suppose que cela doit exister, notamment dans le domaine de la sociologie. Cela dit, il n'en reste pas moins que pour l'heure les spécistes sont encore une large majorité et qu'il convient donc d'utiliser leur langage même si on peut (ou doit)expliquer les particularités que les antispécistes s'efforcent de mettre en avant dans ce domaine. La préférence marquée par les antispécistes pour certaines tournures de langage reste aussi un POV.

Pour l'article anglais, il s'agit depuis 2006 d'une évolution et non d'un création, puisque l'article a été créé le 2 décembre 2001 dans [cette version]. Une fois créé un article de WP évolue constamment et on cite volontiers sur wikipedia l'exemple de [une pomme est un fruit] qui aujourd'hui est devenu ceci. Il faut bien tenir compte du fait que les articles sur WP sont en constante évolution et que ce dont nous discutons aujourd'hui n'aura peut être plus aucune importance dans cinq ans pour tout un tas de raisons qu'on ne peut pas imaginer à l'heure actuelle. -- Lebob (discuter) 10 août 2013 à 12:21 (CEST)

Comme l'explique bien l'article Animal dés l'intro, dans le langage courant cela signifie « bête » excluant donc les humains, c'est comme ça que les lecteurs le comprendront, écrire « animal non humain » est un pléonasme qui alourdit inutilement le texte et cette insistance n'est pas neutre. Lorsqu'on veut parler de tous les animaux dans leur ensemble biologique on parle plutôt de « règne animal », pour être vraiment précis il faudrait dire « membre du règne animal non humain » mais c'est bien plus simple d'utiliser le terme « animal » qui veut dire la même chose dans son sens commun. Cet article ne doit pas adopter une terminologie particulière en restant compréhensible par le plus grand nombre et ne pas donner à un point de vue minoritaire une importance disproportionnée (même avec des figures de style). Le mieux serait d'ajouter des précisions quelque part si ces questions terminologiques sont importantes sur ce sujet. –Akéron (d) 10 août 2013 à 12:45 (CEST)

Hier en rangeant du bordel, je suis tombé sur une itw de Jean-Baptiste Jeangène Vilmer (spécialiste d'éthique animale donc expert) et il utilise le vocable courant. Pareil pour Dominique Lestel. Un rapide survol des Cahiers antispécistes montre qu'ils utilisent aussi le terme « animal » sans spécifier (ahah). Donc :

1. les experts, sur lesquels se base WP, utilisent le terme « commun »
2. les antispécistes eux-mêmes ne semble pas utiliser ce terme (si ç'avait été le cas, la note que je proposait aurait pu être nécessaire pour aider le lecteur à comprendre la littérature antispéciste).

J'espère que ça clot le sujet. Cordialement, (:Julien:) ✒ 11 août 2013 à 08:49 (CEST)

En langue française, le terme animal désigne les êtres vivants du règne animal autre que les humains. Ne pas confondre règne animal qui inclut les humains et le terme animal qui ne les inclut pas. L'emploi de l'expression animal non humain résulte d'une mauvaise connaissance de la langue française. Golfestro (discuter) 11 août 2013 à 22:08 (CEST)

En ouvrant n'importe quel dictionnaire français de référence, vous verrez que votre affirmation est fausse. Voici la première définition du mot "animal" dans le Petit Robert 2013 : "I. (Concept général, incluant l'homme)

1.  Biol. Être vivant organisé, doué de sensibilité et de motilité, hétérotrophe (difficile à distinguer du végétal à l'état unicellulaire)."

"Animal" et "règne animal" sont synonymes. Cette volonté d'exclure l'homme du concept d'"animal", qui ne représente qu'une connotation (et non un sens originel), est une volonté spéciste (comme la vôtre).

J'ignore si le langage courant a une volonté propre ou exprime une volonté collective, mais il est un fait que dans son usage courant le terme exclut l'homme. Et je suggère que l'article s'en tienne à l'usage courant. Au fait, pourriez-vous nous donner les autres points de la définition du Petit Robert? --Lebob (discuter) 21 janvier 2014 à 09:02 (CET)

Je suis assez d'accord avec l'usage de "animaux non humains"; de manière peut-être pas tout à fait systématique, pour ne pas alourdir la langue. De fait, la plupart des gens sont d'accord, sur le plan des faits, que les humains sont des animaux; et non, par exemple, des plantes, ou des champignons, ou des procaryotes. Certaines personnes pensent que le monde a été créé il y a quelques milliers d'années, avec toutes les espèces déjà formées; mais si on se fonde sur ce point de vue, on doit réécrire beaucoup d'articles! Un certain nombre de règles de pragmatique peuvent expliquer que l'on utilise "animaux" le plus souvent en référence aux non-humains, mais techniquement, je crois que tout le monde ou presque peut accepter l'usage technique précis du terme, incluant les humains. De plus, le sujet de l'antispécisme est justement l'égalité animale, et il devient difficile de l'exprimer et de l'expliquer si on continue à réserver le terme aux non-humains. David Olivier (discuter) 21 janvier 2014 à 10:32 (CET)

La définition du Larousse [1] est intéressante, en gros ça dépend beaucoup du contexte. Il est clair que dans cet article on parle d'animal en opposition à l'homme et non en opposition aux végétaux : « la consommation des animaux par les êtres humains » « l’utilisation des animaux par les humains » « Les animaux sont élevés et abattus pour nous fournir de la viande ». Il n'y a aucune ambiguïté dans ces phrases, tout le monde comprend qu'animal exclue l'homme dans ce contexte. –Akéron (d) 21 janvier 2014 à 11:49 (CET)

Travail inédit

Le fait de produire un raisonnement qui n'a pas été proposé par d'autres relève aussi du travail inédit. Naturellement il y a une question de mesure. S'il existe un débat sur le fait que l'économie réalisée par une mesure quelconque est en réalité très faible et que l'on fournit un chiffre qui n'a pas été cité dans le cadre de ce débat, voire que l'on calcule un pourcentage à partir des chiffres sourcés, cela ne va pas à l'encontre de l'idée générale de sorte que l'on ne parlera pas de travail inédit. Si en revanche on met en avant un raisonnement ou un argument qui n'a rien à voir avec les éléments habituels du débat, alors il est nécessaire de produire des sources pour montrer que ce n'est pas une idée personnelle que l'on cherche à mettre en avant dans le cadre d'un article Wikipédia. En l'occurrence, dans l'article sur le spécisme, même s'il n'est pas question spécifiquement des animaux dans la définition qui est proposée dans l'article, cela relève avant tout d'une faiblesse de cette définition puisque la source citée place directement le spécisme dans le contexte de la défense des droits des animaux. Ce contexte est rappelé ensuite dans l'ensemble de l'article sur le spécisme et il n'y a pas d'ambiguïté sur le fait que l'on s'intéresse aux animaux. S'appuyer sur cette définition pour affirmer que l'antispécisme ne s'opposerait pas au spécisme va donc à l'encontre des éléments réels du débat autour du spécisme et de l'antispécisme. Wikipédia est une encyclopédie, pas un lieu pour développer des théories nouvelles ou un mouvement de défense des végétaux ou des robots, quelle que puisse être la pertinence d'un tel mouvement. Ydecreux (discuter) 24 novembre 2017 à 08:38 (CET)

Postulat 1 : "Le spécisme est la considération que des membres d'une certaine espèce ont des droits moraux plus étendus ou supérieurs à ceux accordés à d'autres espèces". Postulat 2 : L'antispécisme considère que les plantes n'ont pas accès aux même droits moraux que les animaux. Postulat 3 : Les plantes et les animaux sont des espèces différentes. Conclusion : L'antispecisme est une forme de spécisme. Qui peut affirmer que l'antispécisme s'oppose au spécisme ? Wikipédia est une encyclopédie et donc doit respecter des règles élémentaires de logique. Où l'anti-spécisme est, grossièrement, un mouvement de défense des animaux, ou c'est un mouvement qui s'oppose au spécisme. Mais il semblerait que cela ne puisse pas être les deux. Je supprime donc la phrase de l'introduction.Jean-carambole-denis (discuter) 24 novembre 2017 à 08:47 (CET)

Votre postulat 1 étant faux, la suite tombe. Par ailleurs, vos raisonnements personnels n'ont rien à faire ici. Je laisse le soin à d'autres de vous rappeler à la raison. Ydecreux (discuter) 24 novembre 2017 à 08:56 (CET)

Le postulat 1 vient de l'article spécisme de Wikipédia. Je vous laisse donc le corriger si vos propos sont vrais. En attendant j’ampute une partie de l'article. Jean-carambole-denis (discuter) 24 novembre 2017 à 09:28 (CET)

... Non. Si la modification que vous voulez introduire est pertinente, c'est à vous de le justifier. Et vous n'avez pas non plus à juste mettre un commentaire en page de discussion puis à réinsérer votre passage en considérant qu'à partir du moment où vous avez donné votre avis, il est forcément valable. On en discute d'abord.

Quant à cet effort de logique, cela ne fait pas partie des principes ou des règles de Wikipédia. Vous avez omis malencontreusement la fin de votre citation de l'article Spécisme, qui précise que cette définition s'applique notamment « la considération morale supérieure que les humains accordent à leur propre espèce, dans un contexte lié à l'éthique et à la philosophie des droits des animaux ». Il n'est absolument pas mentionné que cette définition pourrait s'étendre à l'ensemble du vivant ; votre postulat 2 tombe donc également. Je tiens à vous rappeler que le spécisme a été défini par les partisans de l'antispécisme, en tant qu'idéologie qu'ils voulaient combattre.

Si vous tenez à présenter le postulat dont vous exposez les grandes lignes ci-dessus, vous serez obligé de produire des sources secondaires fiables qui le justifient. Sans cela, il n'est pas nécessaire de relancer le débat : pas de source, pas de modification. SammyDay (discuter) 24 novembre 2017 à 09:44 (CET)

L'idéologie du spécisme provient de la "sphère anglophone". Je vous invite à lire l'article spécisme et antispécisme de Wikipédia en anglais. Vous y lirez des définitions complètement différentes de ce qu'on trouve en français. La définition du spécisme est différente de l’humanisme ou de l'anthropocentrisme, ce qui n'est pas clairement le cas dans Wikipédia français. L'antispécisme est bien en opposition au spécisme, mais ne se limite pas aux droits des animaux, ce qui est le cas de Wikipédia français. Malgré ces différences les sources sont les mêmes. Mais c'est évident c'est moi qui génère du travail inédit et qui suis déraisonnable. Je persiste donc dans ma volonté de corriger cet article. Jean-carambole-denis (discuter) 24 novembre 2017 à 10:54 (CET)

Vous avez été prévenu. Vous n'avez apporté aucune nouvelle source pour effectuer ces modifications. Et vous ignorez continuellement les avis qui ne sont pas les vôtres. Je dépose une requête aux administrateurs vous concernant. SammyDay (discuter) 24 novembre 2017 à 11:07 (CET)

J'ai bien pris note de votre requête auprès des administrateurs. J'en profite pour vous retourner l'argument "vous ignorez continuellement les avis qui ne sont pas les vôtres". J'en profite également pour dire que j'ai pris connaissance de la règle des trois révocations (que j'ai malheureusement enfreint). Jean-carambole-denis (discuter) 24 novembre 2017 à 12:21 (CET)

┌──────────────┘

Bonjour,

une remarque ici par rapport à une phrase déposée par Jean-carambole-denis sur la RA (je fais la remarque ici car ça relève de l'éditorial, et les admins − et donc les RA − ne traitent pas ces aspects) : « (…) en désaccord avec une autre page de Wikipédia et en désaccord avec la page Wikipedia anglaise alors même que le terme est un néologisme provenant de cette langue ».

Il y a ici plusieurs problèmes :

• wikipédia (quelque soit sa langue) n'est pas une source et ne peut être cité à l'appui d'un quelconque contenu
• on peut toutefois utiliser les sources présentes dans d'autres articles (quelques soient leurs langues). Il convient toutefois d'évaluer ces sources car
  • un autre article peut être mal sourcé
  • les différents wikipédia n'ont pas les mêmes règles d'acceptation des sources.
• le fait qu'un néologisme provienne d'une langue ne rend pas la définition du terme dans cette langue plus pertinente en français. Au contraire même il est fréquent que des termes subissent des glissements sémantiques lors d'un passage dans une autre langue (voire entre différents pays de même langue). Un exemple en relation avec le sujet : le terme anglais vegan a donné le véganisme en français, mais le sens anglais se confond avec le végétalisme, qui désigne une pratique alimentaire non forcément reliée au veganisme, dans la langue française.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 24 novembre 2017 à 13:23 (CET)

Activisme

Bonjour à tous. Je remets en question la pertinence de la mention de deux événements dans la section "Activisme" :

• la marche pour la fermeture des abattoirs (les sources secondaires présentes dans l'article ne parle pas d'antispécisme, mais uniquement de véganisme)
• la journée mondiale pour l'arrêt de la pêche (l'article en question ne fait pas de lien sourcé entre l'antispécisme et la manifestation).

SammyDay (discuter) 8 août 2018 à 14:36 (CEST)

Bonjour,

• La journée mondiale pour l'arrêt de la pêche est organisé par L’association PEA qui ambitionne statutairement "L’association PEA - Pour l’Égalité Animale a pour objectif la fin du spécisme et :*l’avènement d’une société égalitaire pour tous les animaux. " , lire ici.Le caractère antispecisme est donc clairement revendiqué.
• concernant la marche pour la fermeture des abattoirs : la source secondaire parle essentiellement du désamour des Français pour la viande et le véganisme est à peine cité . Par contre la marche est organisé par l’association L214 qui (je cite WP) "Remettant en question les rapports qu'entretient la société avec les animaux, L214 se consacre particulièrement à la : défense des animaux de production". Est-ce de l'antispécisme ? Michel Onfray qui défend le questionnement de cette association tend à penser que oui (lire ici . A contrario, ou met-on l'info ?--Yond29 (discuter) 8 août 2018 à 15:32 (CEST)

Merci de confirmer ce que j'ai bien écrit ci-dessus : les sources secondaires ne font pas le lien entre l'antispécisme et les manifestations organisées (la position de l'association ne s'étend pas de facto à tout ce qu'elle organise, spécifiquement si ce n'est pas confirmé par d'autres sources - le point de vue d'Onfray ne suffit pas). Et si l'information n'est pas pertinente, elle n'a sa place nulle part. SammyDay (discuter) 8 août 2018 à 16:56 (CEST)

Le problème est que beaucoup de choses convergent in fine vers l'antispécisme. C'est un peu comme si on mettait dans l'article "antiracisme" un peu tout, de la défense des indiens d'amérique aux quotas dans les universités américaines. Comme le sujet est très général, il faudrait se limiter aux exemples les plus pertinents et les plus proches du sujet, sous peine d'un effet "boule de neige" avec avalanche d'événements de près ou de loin en rapport avec l'antispécisme, avec les exemple les plus pertinents et proches perdus au milieu de nombreux exemples plus lointains. La source secondaire reste le meilleur juge de paix. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 août 2018 à 23:50 (CEST)

Je partage l'opinion de Jean-Christophe BENOIST à savoir que le paragraphe activisme ne doit pas devenir une liste iconoclaste d'actions d'associations "pro-animaux". Néanmoins on peut tenter une approche synthétique de l'activisme antispécisme et de son évolution récente a travers l'analyse d'historiens et de sociologues--Yond29 (discuter) 9 août 2018 à 14:33 (CEST).

Copier-coller depuis un autre article

On n'enrichit pas l'encyclopédie par duplication de sections entières d'un article vers un autre. Pour éviter cela, on peut faire des renvois vers des articles connexes ou détaillés. Ydecreux (discuter) 9 août 2018 à 17:56 (CEST)

 Yond29 : Tout ce qui vient d'être ajouté à la section Activisme est issu directement de l'article sur le véganisme. Ce n'est pas une façon correcte de travailler. Je pense qu'il n'est pas nécessaire de poursuivre dans cette direction. Ydecreux (discuter) 9 août 2018 à 18:00 (CEST)

Accessoirement ces ajouts n'avaient rien à voir avec l'activisme puisqu'il s'agissait des positions morales de quelques penseurs du véganisme. Ydecreux (discuter) 9 août 2018 à 18:05 (CEST)

Il s'agit d'une déplacement d'un paragraphe interne de l'article pour moitié et d'un travail d'édition de ma part pour l'autre moitié.

Vous vous êtes laissé entrainé par une lecture hâtive en cours d'édition. Je revert.--Yond29 (discuter) 9 août 2018 à 18:09 (CEST)

PS : La partie caillassage était déjà présente et j'ai supprimé les deux manifestations dont la pertinence était contesté.--Yond29 (discuter) 9 août 2018 à 18:15 (CEST)

En effet, je reconnaissais des passages qui ont appartenu à l'article sur le véganisme, mais qui avaient fait l'objet d'un déplacement vers celui sur l'antispécisme il y a quelques semaines, et que vous venez de déplacer à nouveau (en commençant par un copier-coller interne, avec bizarrement des mots qui ont sauté en route, puis en retirant le paragraphe d'origine dans une seconde étape). Le problème est que les paragraphes en question (sur l'abolitionnisme) ne correspondent pas à de l'activisme. Ydecreux (discuter) 9 août 2018 à 18:59 (CEST)

Quelques précisions :

1. Suite à la discussion sur le contenu de la rubrique "activisme" j'ai essayé une tentative de synthèse à travers des points de vue historique et sociologique comme annoncé en PDD. Libre à chacun d'en apprécier la pertinence.
2. J'ai profité du transfert pour enlever des doublons donc pas de suppressions bizarres.
3. Le paragraphe transféré est une bonne présentation de la dualité qui existe entre courant abolitionniste et courant réformiste . Ce débat est au combien présent dans les milieux et associations antispécisme à l'internationale comme en France. Pour moi, il est au cœur de l'action militante et ne peut être escamoté. De nombreuse sources existent sur cette thématique.--Yond29 (discuter) 9 août 2018 à 19:20 (CEST)

L'action militante et l'activisme, ce n'est pas la même chose. Par ailleurs, bizarrement votre copier-coller a introduit de nombreuses erreurs. Ydecreux (discuter) 9 août 2018 à 19:37 (CEST)

Citation wikipédia [ici ]: le terme activisme peut par ailleurs être employé, par anglicisme, pour désigner le militantisme pris au sens large. D'autre part, l'action militante planifiée, organisée et rentrant dans une stratégie globale pour faire valoir une cause correspond à de l'activisme --Yond29 (discuter) 9 août 2018 à 20:40 (CEST)

J'ajouterai que j'ai rédigé le paragraphe et sélectionné les sources en ne retenant que celle qui utilisaient les notions d'activisme et antispécisme en proposaient une vision historique et sociologique dépassant l'aspect factuel des actions militantes --Yond29 (discuter) 9 août 2018 à 21:26 (CEST).

Vous faites référence à une page d'homonymie. L'article sur l'activisme, dont j'ai fourni le lien plus haut, dit : « Le terme activisme est quelquefois utilisé à tort, par suite d'un anglicisme, pour désigner une activité ou un engagement politique dont on souhaiterait souligner l'intensité. Le terme correct est militantisme ».

Par ailleurs je constate que l'association PETA est décrite comme « la plus gosse association antiscpécisme au monde ». C'est l'ensemble du texte nouveau qui est écrit de cette façon. Une solution serait de revenir à une version antérieure. En attendant, j'appose un bandeau à recycler, car cette section est désormais très loin du standard de qualité formelle attendu pour un article Wikipédia.

Ydecreux (discuter) 9 août 2018 à 22:47 (CEST)

De mon côté, si je comprends bien le fond des interventions de Yond29, j'y vois comme un mélange proche du travail inédit : on pose directement les actions pour la défense du droit des animaux comme antispécistes par définition. Mais ni la PETA, ni la L214 ne semblent par définition antispécistes, et il en est de même pour le welfarisme. D'ailleurs, il est présenté que L214 a une démarche uniquement abolitionniste, ce qui est incohérent avec l'article qui lui est consacré. Utiliser des sources liées à ces mouvements (sacrés veggies, abolitionnist approach, cahiers anti-spécistes, satya, goveg, alternatives végétariennes) pour en déterminer l'orientation est assez dangereux. Le texte de Steven Best, par exemple, pose comme constatation que le monde est spéciste, et que tout mouvement pour le modifier sur ce point devient antispéciste. C'est une position totalement militante qui doit être prise avec des pincettes. Onfray, de son côté, s'il parle bien de spécisme et d'antispécisme, ne décerne aucune qualification à ces mouvements - et ce n'est évidemment pas en cherchant les associations qui correspondent à sa réflexion que l'on fait un travail respectueux de la vérifiabilité nécessaire sur Wikipédia.

Donc me concernant, seules les informations liées à 269 Life - qui est considérée comme antispéciste par FranceTV et RTBF - peuvent se retrouver dans ce paragraphe ; le reste devrait être dans "droit des animaux", voire "véganisme". SammyDay (discuter) 10 août 2018 à 14:52 (CEST)

Position EPUF

les protestants en particulier l'EPUF ont une vision plus ouverte, plus dans le respect; des réseaux animent ces thématiques depuis des années qui deviennent centrales avec les synodes de 2019 et 2020 consacrés à écologie et justice.Yves.bertin (discuter) 30 décembre 2018 à 15:23 (CET)

Vous le dites, mais quelles sont les sources ? s'il y a difficulté à sourcer quelque-chose par des sources notables, il y a objectivement problème de pertinence et potentiellement de déformation de la position. Tout ce qui est position d'église etc.. est extrêmement délicat et ne souffre pas un sourçage faible. --Jean-Christophe BENOIST (discuter)

Les sources décrivant les voeux synodaux étaient dans les références de ce que vous avez annulé; en accessible plusieurs articles du réseau bible et création disponible sur leurs blog donc; Deux publications au moins chez Olivetan en 2013 et 2015 don Un colloque sur théologie et écologie donc en 2014; ce sont des sources hors Blog. cependant elles ne sont pas en accès ouvert; c'est un sourçage fort l'édition papier. D'autant que c'est un éditeur soutenu par l'EPUF et la FPF. http://www.protestants2017.org/evenement/crise-ecologique-et-sauvegarde-de-la-creation-une-approche-protestante/ http://www.protestants.org/index.php?id=33977 Yves.bertin (discuter) 30 décembre 2018 à 23:42 (CET)

Alors il faudrait plutôt sourcer par les livres, en indiquant la page, directement sans mettre de liens, surtout des liens promotionnels ("Qu'est ce que le réseau "Bible et Création ?") ou commerciaux (achat de livre) qui ne disent pas un mot sur le sujet. De plus, le rapport avec l'antispécisme semble assez lointain : ce sont plutôt des positions écologistes et anti-technique au sens large et le problème spécifique la rupture entre l'Homme et l'animal ne semble pas abordé, alors que c'est le sujet du paragraphe. Le "au contraire" ne se justifie pas dans ce sens. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 décembre 2018 à 09:01 (CET)

C'est clair que les interventions de Yves.bertin dans cet article, déjà mal sourcées, semblent lorgner plus du côté du respect des autres espèces, plus que de l'antispécisme. En attendant mieux, il est préférable de s'en passer dans un article déjà soumis de nombreuses fois à des modifications impropres à nos principes. SammyDay (discuter) 31 décembre 2018 à 09:56 (CET)

Légende non neutre

Parler de sentience et de « vouloir vivre » dans la légende d'une illustration, c'est déjà faire un raisonnement. Ce n'est possible que si ce raisonnement est attribué à un auteur, ce qui devient compliqué dans le cadre d'une légende. Ydecreux (discuter) 2 juin 2019 à 21:57 (CEST)

Entièrement d'accord. Et inviter Défense animale à lire ce que demande wikipédia en terme de source de qualité indépendante car son article récent Cri de la carotte est du même acabit. Salsero35 ^☎ 2 juin 2019 à 22:05 (CEST)

Différence de capacités

 Jean-Christophe BENOIST : Il me semble que la définition proposée par Rachels n'est pas universellement admise par les antispécistes (d'où le mot « nécessairement »). Sur la base de cette définition, on pourrait conclure qu'on peut manger les animaux dont les capacités cognitives sont nettement inférieures à celles des humains. Il me semble que pour certains militants, l'antispécisme va plus loin que cela et met effectivement toutes les espèces sur un même pied d'égalité. Il me semble que c'est la raison pour laquelle cette phrase n'avait pas été ajoutée jusqu'à présent dans le RI. Ydecreux (discuter) 2 juin 2019 à 22:04 (CEST)

Non, les antispécistes ne mettent pas toutes les espèces sur un même pied d'égalité, ils disent simplement, qu'il y a des différences entre les animaux, mais que le traitement défavorable que l'on inflige envers un animal ne peut être justifié par des notions subjectives (comme la considération morale que l'on porte envers cet animal), mais par des notions objectives (comme la sentience, le vouloir-vivre...).

La notion qu'il faut retenir et qui faut faire apparaître dans l'introduction de l'article est celle de traitement défavorable et pas simplement la notion de différence de traitement : on caresse un chien et on égorge un cochon, l'antispéciste ne va pas protester du traitement différent que le chien connait (car il est favorable), mais plutôt celui que le cochon subit (car il est défavorable). Également, j'aurais aimé que l'on laisse dans l'introduction de l'article les 2 principales formes de l'antispécisme. Cette nuance est réelle. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Défense animale (discuter), le 2 juin 2019 à 22:34 (CEST).

Dans tous les cas, il faut travailler le contenu de l'article; et le remanier avec des sources notables s'il ne convient pas. Et travailler sur le RI en dernier lieu. Si cette définition ne fait pas l'unanimité (ce qui est probable) ou si elle est simplement de forte WP:Proportion (ce qui est possible) il faut le dire dans l'article.

Notamment, en développant la "nuance réelle" dans l'article (je crois qu'elle l'est en effet) mais sur la base de sources qui devraient être trouvables si cette nuance est "réelle". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 juin 2019 à 22:55 (CEST)

Je ne sais pas quelle définition « officielle » prévaut. Il existe des végans militants qui réfutent toute différence entre animaux, mais il peut s'agir de cas isolés non représentatifs de l'antispécisme, qui est une notion un peu différente. Mon avis porte sur la cohérence de l'article, pas sur la définition elle-même. Si la précision apportée par Rachels s'applique à tous, le « pas nécessairement » dans la section « Définitions » (de même que le -s final du titre de la section) est de trop. Sinon, c'est la phrase ajoutée hier dans l'introduction qui me semble de trop, ou devrait être nuancée pour faire ressortir qu'il s'agit d'une définition parmi plusieurs. Ydecreux (discuter) 3 juin 2019 à 07:05 (CEST)

Ce que j'ai peur, c'est que on intervienne sur le RI et tant pis pour l'article. En laissant une situation non résolue dans le RI (mais cohérente avec l'article), cela pousse à intervenir (et sourcer !) dans l'article pour la résoudre (les nuances dont tu parles etc..). Si on supprime cette phrase, je te parie à 100% que l'article ne bougera pas d'un poil. Mais bon, ce n'est pas très important, je voulais seulement m'assurer que le bébé n'avait pas été jeté par inadvertance avec l'eau du bain lors du reformatage du RI. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juin 2019 à 09:33 (CEST)

Je suis conscient du problème, mais si aucun utilisateur ne propose une source attestant que l'antispécisme pourrait avoir une définition différente de celle proposée, c'est sans doute que cette définition est correcte et n'est pas seulement une parmi d'autres. Ydecreux (discuter) 3 juin 2019 à 12:22 (CEST)

Pour ma part, il semble logique d'inclure le terme "nécessairement" pour ne pas être totalement catégorique sur ce point, les sources ne semblant pas toutes en accord avec cela. Mais dans ce cas, de même, il faudrait ajouter ce "nécessairement" dans le RI pour que celui-ci ne reflète pas un catégorisme absent de l'article. SammyDay (discuter) 4 juin 2019 à 13:12 (CEST)

(Concernant Rachels, prendre au pied de la lettre tous les écrits antispécistes pour en donner nous-même une définition cohérente me semble de la haute voltige. La position de Corine Pelluchon semble moins extrême de celle d'Estiva Reus ou de celle de Donalsdon et Kymlicka. Bruno Latour a encore une autre vision de l'antispécisme que rejoint en partie Jean-François Braunstein ou Francis Wolff. Et si on parle d'égalité de traitement, comment prendre la proposition de Francione de stériliser pour leur bien tous les animaux domestiques ? SammyDay (discuter) 4 juin 2019 à 13:41 (CEST))

 Grasyop : Le 2 juin 2019, Jean-Christophe BENOIST a proposé d'introduire la notion de capacité dans la définition : voir cette diff. J'avais alors réagi en ouvrant cette discussion, car cela correspondait à un changement de sens. Je ne suis pas opposé à l'idée que le critère pertinent puisse être l'intérêt d'être sensible, mais cela revient à opérer un nouveau changement de sens, donc je pense qu'il faut alors rouvrir le débat. Certaines des sources proposées par SammyDay vont dans le sens de la modification que vous proposez. Il faut toutefois garder à l'esprit que cette modification va assez loin. Faute de pouvoir déterminer avec certitude l'intérêt à vivre d'un moustique, son droit à la vie doit être considéré comme égal au droit à vivre d'un humain. Si la différence de considération morale repose sur les capacités des individus, un cochon et un chien doivent être mis sur le même plan, mais une différence peut être faite entre un cochon et une mouche. Ydecreux (discuter) 5 janvier 2020 à 11:15 (CET)

Merci pour ces informations. J'ai besoin de plus de temps pour me pencher sur la question (et je n'ai pas trouvé la définition de Rachels, dont il est question plus haut). Ce que je crains avec le terme de « capacités », c'est qu'il ne soit pas compris comme capacités sensibles mais par exemple comme capacités de raisonnement, de langage, etc. On reviendrait alors à la fameuse réflexion de Bentham [2] : « La question n'est pas « peuvent-ils raisonner? », ni « peuvent-ils parler ? », mais « peuvent-ils souffrir ? ». ». Grasyop ^✉ 5 janvier 2020 à 11:34 (CET)

Je reste sur l'opinion que le RI doit résumer l'article, et que l'article doit être retravaillé (et sourcé) avant de changer le RI. A chaque instant T, le RI doit être cohérent avec l'article. L'article dans son état actuel, parle bien d'intérêts (voir Antispécisme#Définition). Je n'ai pas d'avis particulier, je ne suis pas spécialiste du sujet et ses sources, mais j'ai un avis sur la démarche. Je ne me souviens pas de l'état de l'article au moment du diff sus-cité, mais l'article de l'époque devait être moins clair sur l'égale considération des intérêts, aujourd'hui il est (à tort ou à raison) bien centré sur ce thème. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 janvier 2020 à 11:39 (CET)

Comme la section Définition parle des intérêts, je vais modifier le RI en conséquence et rétablir le mot « intérêts », en attendant que d'autres sources soient proposées. Si on s'en tient à la citation de Rachels reprise plus haut par SammyDay, il suffit d'écrire que l'antispécisme ne prône pas une égalité de traitement. J'ai souhaité alerter les contributeurs parce que cette modification implique un changement de sens assez fort. Dans la version précédente, le mot « capacités » étant ambigu comme observé par Grasyop, la radicalité de l'antispécisme n'était pas visible. Selon la nouvelle formulation, ce courant de pensée refuse de trancher entre le droit à la vie d'un humain et celui d'un moustique porteur de la malaria, par exemple, et donc s'oppose radicalement à la morale ordinaire. Ydecreux (discuter) 5 janvier 2020 à 12:46 (CET)

Je crois que c'est plus subtil que cela, tout de même. Ce n'est pas à nous en tout cas d'en tirer des déductions. Après, que ce courant de pensée soit logiquement cohérent ou non n'est pas le problème, le problème est de résumer correctement ce qu'en disent les sources notables (et les plus indépendantes possibles). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 janvier 2020 à 13:08 (CET)

Tout à fait d'accord. Je voulais souligner que le changement de définition n'était pas mineur, mais n'ai pas envisagé bien sûr que l'exemple que je proposais puisse figurer dans l'article. Ydecreux (discuter) 5 janvier 2020 à 13:36 (CET)

Ydecreux : Je ne suis pas convaincu par votre dernière affirmation : je ne pense pas que l'antispécisme (tel que je le comprends) se prononce sur ce point. Il faudrait supposer pour cela que l'intérêt à la vie d'un moustique est le même que celui d'un humain, ce qui est loin d'être évident : peut-on comparer la conscience, la souffrance, les états mentaux d'un moustique et d'un être humain ?, sont-ils équivalents en tant qu'êtres sensibles ? L'antispécisme ne se prononce pas sur ce point (et personnellement je dirais que non, mais c'est improuvable). Je crois qu'il faut accepter aussi que certaines questions restent ouvertes, ou que l'on ne puisse y répondre qu'avec une part de subjectivité : un chien et un porc sont-ils équivalents en tant qu'êtres sensibles ?, personnellement, j'aurais tendance à dire que oui mais je sais que nous n'aurons jamais de réponse définitive et incontestable à ce genre de questions. En attendant, ne faisons pas dire à l'antispécisme plus que ce qu'il dit. Grasyop ^✉ 5 janvier 2020 à 13:25 (CET)

On peut, en tant qu'êtres humains, estimer qu'un moustique a moins envie de vivre qu'un humain ou une vache, mais comme vous le dites on n'a pas vraiment de moyen d'en être sûr. Ydecreux (discuter) 5 janvier 2020 à 13:36 (CET)

Jean-Christophe BENOIST : Dans le cas présent, je venais d'une autre discussion où l'antispécisme est mentionné, et je voulais initialement supprimer deux mots superflus du RI : j'ai finalement effectué une modification plus large, qui se trouve, involontairement, en accord avec l'état actuel du corps de l'article. Dans la discussion mentionnée, le débat autour d'une modification du RI a conduit, ensuite, a des ajouts de contenu sourcé dans l'article.

Votre démarche est la plus saine, évidemment, mais vous conviendrez qu'on peut avoir une démarche un peu plus souple sur un article en construction ou reconstruction que sur un article de qualité. Sur une autre thématique, je repense à la difficulté, dont vous faisiez jadis part, de réécrire sur des sources de synthèse un article construit sur des sources évènementielles, et le constat que ce travail est rarement fait : c'est peut-être parce que la démarche la plus saine pour le faire peut aussi être quelque peu décourageante. Évidemment, la souplesse suppose qu'il y ait accord (au moins tacite) entre les contributeurs. Grasyop ^✉ 5 janvier 2020 à 13:25 (CET)

Nous sommes dans un article très polémique. La souplesse, c'est plutôt pour les 99,9% d'articles des WP non polémiques.. (ce qui laisse beaucoup d'espace !) Mais évidemment, si un accord, une confiance et une bonne entente règne, ce qui semble être le cas en ce moment (mais c'est bien rare sur un article polémique !), tout est possible. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 janvier 2020 à 16:00 (CET)

Rappel sur la fonction du RI

Bonjour à tous. Je suis revenu à nouveau sur une modification du résumé introductif. Deux raisons à cela :

• les modifications ne sont pas sourcées ;
• le résumé introductif n'a pas vocation à contenir des informations absentes du reste de l'article.

Donc, si l'on souhaite introduire le fait que les antispécistes ne sont pas à l'origine de la définition du spécisme, que ce dernier a pour origine le sexisme (en plus du racisme), et qu'il est lié à la sentience, merci d'apporter des sources qui le précisent - et non des sources liées à la thématique mais qui ne contiennent pas ces informations. SammyDay (discuter) 28 novembre 2019 à 16:24 (CET)

Le lien entre antispécisme et sexisme est déjà évoqué dans l'article, de même que le fait que "les auteurs antispécistes ne prônent pas une égalité de traitement ou une égalité des droits" (source 2). J'ai déjà eu a faire avec vous il y a plus d'un an sur l'article sur le carnisme, vous vous êtes acharné à bloquer plusieurs modifications pour des raisons totalement fallacieuses. Et vous avez l'air de continuer ici. Quel intérêt trouvez-vous à bloquer au maximum la rédaction des articles liés à l'antispécisme ? NDrake

Bonjour, ce qui m'étonne, c'est que SammyDay affirme que « ces modifications ne sont pas sourcées » et qu'il les supprime au motif « merci d'arrêter de modifier le résumé introductif ainsi, sans rapport avec les sources citées », alors que j'ai justement pris la peine de les sourcer avec des sources de qualité.... लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 29 novembre 2019 à 04:16 (CET)

Alors je réponds en premier à लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु

• vous supprimez le fait que le spécisme ait été forgé par ceux qui s'y opposaient... sans justification. La modification n'est donc pas sourcée.
• vous ajoutez le fait que le spécisme est forgé sur le racisme et le sexisme. Les sources avancées parlent d'analogie avec le sexisme (HuffPost, Vilmer) mais disent bien que le concept est forgé d'après le racisme. La modification mettant sur le même plan l'origine au racisme et au sexisme n'est donc pas sourcée.
• vous précisez que le spécisme a pour origine le "traitement préférentiel à certains individus sentients en fonction de leur espèce". Je n'ai rien trouvé de tel dans les sources avancées. La modification n'est donc pas sourcée.
• vous ajoutez enfin que, pour l'antispécisme, "des droits identiques seraient accordés aux animaux et aux êtres humains seulement dans le cas où leurs intérêts sont identiques (intérêt à ne pas être enfermé, à ne pas souffrir, à ne pas être tué, etc.)". Rien de tel n'est précisé dans la source du Huffington Post. La modification n'est donc pas sourcée.

Cela ne m'étonne finalement guère, vous aviez déjà été surpris faisant de même sur d'autres articles (voir Wikipédia:Requête aux administrateurs#Dérive militante sur les articles viande et impact environnemental de l'élevage).

Et pour répondre à NDrake, j'inverserai la question : quel intérêt trouvez-vous à modifier sans justification probante n'importe quel article ? Ce n'est pas ainsi que fonctionne le projet, mais vous êtes un contributeur encore récent, aussi je vous suggère de lire attentivement les principes de Wikipédia. En espérant que vous compreniez par vous-même que l'équation "origine du spécisme = racisme + sexisme" n'est pas identique à "analogie du spécisme = racisme + sexisme". Sinon consultez un dictionnaire. SammyDay (discuter) 29 novembre 2019 à 10:01 (CET)

"contributeur encore récent" ?? J'interviens sur Wikipédia depuis 2013 ! Ça ne sert à rien de vous répondre, vous faites preuve d'autant de mauvaise fois ici que dans vos raisons pour bloquer des modifications. Si vous voulez bloquer les véganes et les antispécistes, allez faire des posts sur Twitter ou Facebook, mais merci de ne pas continuer à perturber l'éditions de ces articles. Ils sont loin d'être finalisés donc merci de les laisser se développer en accord avec les règles de Wikipédia. NDrake (discuter) 30 novembre 2019 à 01:28 (CET)

NDrake : C'est justement en accord avec ses règles (notamment la vérifiabilité des informations) que j'ai annulé vos modifications. Vos suppositions erronées matinées d'attaques personnelles (non, je ne vise pas particulièrement les militants de tout poil, mais simplement ceux qui ne respectent pas les règles) ne peuvent cacher le fait que, bien que inscrit depuis 2013, vous n'en êtes encore qu'à une centaine de contributions. Cela fait de vous à mon sens un contributeur assez peu expérimenté (si vous préférez ce terme à "récent"). Maintenant, si vous respectez les principes que j'ai exposé ci-dessus, il n'y aura aucun problème concernant vos ajouts. Mais inutile de vous en prendre à ceux qui prennent le temps de vous relire. SammyDay (discuter) 2 décembre 2019 à 14:22 (CET)

Bonjour, si je peux ajouter mon grain de sel, je pense qu'un compromis pourrait être fait en privilégiant les annotations de type ^{[réf. nécessaire]} ou ^{[réf. souhaitée]}, plutôt que de supprimer purement et simplement le travail d'un.e contributeur.ice, ce qui peut être perçu comme agressif et hostile, et pouvant aussi être source de tension, comme en démontre les nombreux échanges ici et sur d'autres pages. Certes les règles et recommandations existent et c'est très bien, pour de multiples raisons, mais leur application peut se faire de façon douce quand c'est possible. Je n'ai pour ma part pas vu de recommandation mentionnant de supprimer directement un passage jugé problématique. Il y a d'ailleurs sur cette page un tableau qui explique comment réagir en fonction de la situation; on s'aperçoit que la solution "je supprime tout" est rarement conseillée, et réservée à des cas très dommageables ou de grande polémique. Thuringwethyl (discuter) 2 décembre 2019 à 17:35 (CET)

Thuringwethyl : je suis d'accord, et n'aurais pas agit de la même manière si NDrake et लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु n'avaient pas eux-même supprimé des éléments de l'article sans le justifier. SammyDay (discuter) 3 décembre 2019 à 09:35 (CET)

Reformulation

Bonjour, j'ai un soucis avec cette phrase : "En France, la tendance abolitionniste est représentée par des associations comme L214, 269 Libération animale ou 269 Life France27 dont les actions comme la diffusion sur internet de vidéos tournées dans les abattoirs, le blocage des chaines d'abattages28 ou l'occupation de sièges sociaux suscitent une forte empathie parmi la population". Je crois qu'il y a un travail de reformulation à faire, car la phrase telle qu'elle est écrite laisse entendre que toutes les actions (blocage, occupation de siège...) suscitent "une forte empathie parmi la population", alors que la référence sur laquelle la phrase repose ne concerne que les vidéos de L214 Thuringwethyl (discuter) 3 décembre 2019 à 16:09 (CET)

Hello. Je proposerais de séparer les deux parties : "En France, la tendance abolitionniste est représentée par des associations comme L214, 269 Libération animale ou 269 Life France27. Leurs actions regroupent la diffusion sur internet de vidéos tournées dans les abattoirs, qui suscitent une forte empathie parmi la population, le blocage des chaines d'abattages28 ou l'occupation de sièges sociaux". SammyDay (discuter) 3 décembre 2019 à 16:45 (CET)

Ha pas bête, ou peut être que comme ça ce serait plus fluide : "En France, la tendance abolitionniste est représentée par des associations comme L214, 269 Libération animale ou 269 Life France27. Leurs actions regroupent le blocage des chaines d'abattages, l'occupation de sièges sociaux, ou encore la diffusion sur internet de vidéos tournées dans les abattoirs et les élevages; Cette dernière suscite une forte empathie parmi la population." Et peut être remplacer "occupation de sièges sociaux" par "manifestation", qui me parait être plus représentatif de la situation actuelle en France ? Thuringwethyl (discuter) 3 décembre 2019 à 16:55 (CET)

Non, on s'en tient aux sources. Pour les sièges sociaux, j'ai trouvé ceci. Les manifestations ne sont pas l'apanage de ces associations, donc ce ne sont pas des actions qui leur sont spécifiques. SammyDay (discuter) 3 décembre 2019 à 17:48 (CET)

Je suis sûre qu'il y a plein de sources mentionnant les manifestations, ne serait-ce que la marche pour la fermeture des abattoirs. Ce n'est pas parce qu'un type d'action est mentionné une fois, de manière vague, dans un article, qu'il est représentatif de l'ensemble des actions menées par les antispécistes. Si on me montre plusieurs exemples je veux bien revoir mon point de vue sur la question, mais pour avoir suivi les actualités de ce mouvement, je peux vous dire que j'ai vu passer des manifs, des caillassages, des blocages, des libérations etc... mais des occupations de siège sociaux, peut être une fois, pas plus. Thuringwethyl (discuter) 3 décembre 2019 à 23:11 (CET)

Dans ce cas, on enlève les sièges sociaux. Les manifestations sur la protection des animaux ne sont pas une spécificité du mouvement antispéciste, à moins que je ne me trompe - et ce ne sont pas non plus leurs actions les plus en vue. SammyDay (discuter) 4 décembre 2019 à 10:40 (CET)

Il n'est pas nécessaire de citer des spécificités, mais des actions qui soient représentatives. Je ne sais pas ce que tu attends/entends par "plus en vue", mais si c'est une question de source, nul doute que moi, ou un.e autre contributeur.ice, pourra en apporter :) Thuringwethyl (discuter) 4 décembre 2019 à 12:59 (CET)

Non, ce n'est pas une question de manque de sources. La participation des associations antispécistes à des manifestations plus larges, ou l'organisation de manifestations locales (que je sache, aucun mouvement antispéciste n'a encore lancé de manifestation au niveau national en France, et nous parlons essentiellement d'associations francophones, ce qui mériterait également des corrections) ne sont pas considérées, à juste titre ou non, comme les plus représentatives de leur mouvement. Il n'y a qu'à regarder les associations sur lesquelles on a déjà des articles (L214, 269 Life France, 269 Libération animale) pour voir que la liste de leurs actions comporte nettement plus d'actions directes (diverses) que de manifestations. SammyDay (discuter) 4 décembre 2019 à 13:12 (CET)

Revue du plan

Bonjour, je passais sur cet article, et en le lisant, je me rend compte que le plan est un peu décousu, j'aimerais proposer 2 changements :

• Déplacer la partie "6 Antispécisme et humanisme" dans une partie 4.2. Ce paragraphe a pour moi sa place dans la partie "4 Sources théoriques et philosophiques de l'antispécisme", et ne justifie pas à mes yeux une partie à part entière.
• Remonter la partie "7 Approches militantes et activisme" juste après la partie "4 Sources théoriques et philosophiques de l'antispécisme". La raison est que ce passage fait partie intégrante du sujet de l'article, et ça me parait étrange de le voir après la section "Critiques". Il me semble qu'il est d'usage de placer la section "Critiques" en fin d'article.

Je pourrais prendre l'initiative de ce changement mais comme il s'agit de la structure même de l'article, je préfère demander l'avis de la communauté au préalable :) Thuringwethyl (discuter) 30 juillet 2020 à 10:49 (CEST)

Pas de souçi pour moi. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 juillet 2020 à 10:59 (CEST)

Pareil. Ydecreux (discuter) 30 juillet 2020 à 11:00 (CEST)

Merci pour votre retour, je fais donc la modification :) Thuringwethyl (discuter) 30 juillet 2020 à 11:32 (CEST)