Wikipédia:Le Bistro/20 novembre 2016

Le Bistro/20 novembre 2016

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20 novembre 2016
- Surtout ! ne parlons pas de Wikidata......Ils en ont parlé...
Cette Illustration a beaucoup servi au Bistro : 1,2,3,4,5,6,7,8, mais on ne s'en lasse pas !

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 20 novembre 2016 à 22:58 (CET), Wikipédia comptait 1 815 790 entrées encyclopédiques, dont 1 548 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 631 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 264 535 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Articles avec un ou plusieurs liens à corriger
• Boeing

Articles à créer

• Étienne Pernet, prêtre assomptionniste français, vénérable, fondateur des Petites Sœurs de l'Assomption.
• Marie-Pascal Dickson (1904-2014), religieuse française, éditrice des Consuetudines Beccenses ([1]), de Textes choisis de saint Anselme ([2]) ou de Jubilations dans la lumière divine de sainte Catherine ([3]) ; voir aussi une notice y dédiée dans le Patrimoine littéraire européen : « Dickson (Marie-Pascal) », dans Jean-Claude Polet (dir.), Patrimoine littéraire européen : anthologie en langue française, Bruxelles, De Boeck, 2000 (ISBN 2-8041-3162-9, BNF 37114475, lire en ligne), p. 361-362.
• Quelques lacs de notre planète, éponymes de leurs homonymes sur Titan, le satellite de Saturne :
  • le lac Waikare, en Nouvelle-Zélande,
  • le lac Sparrow, au Canada,
  • le lac Sotonera, en Espagne.
• GOES-R (en)
• Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées ([[4]]), au Canada

   Oui, je prends. .Anja. (discuter) 20 novembre 2016 à 16:42 (CET)

  Créé sous le nom Meurtres et disparitions de femmes autochtones au Canada pour un titre plus exact (l'enquête ne concerne qu'un aspect de la problématique). .Anja. (discuter) 21 novembre 2016 à 15:50 (CET)

   .Anja. : ça n'empêche pas de créer une redirection plutôt que de garder un lien rouge sur le nom de l'enquête . SenseiAC (discuter) 23 novembre 2016 à 20:56 (CET)

• Prix Michener, journalisme au Canada
• Liste de paléo-fleuves fleuves qui ont existé dans le passé géologique (exemple : Manche (fleuve)).

Pour le moment, c'est une Catégorie:Cours d'eau disparu à laquelle on peut ajouter le Bahr el-Ghazal (rivière du Tchad). La catégorie est beaucoup plus abondante en anglais. --Verkhana (discuter) 20 novembre 2016 à 22:40 (CET)

• Glaciers des Apennins (it) (voir : Les glaciers disparus de l'Apennin: géomorphologie et paléoenvironnements glaciaires de l'Italie péninsulaire, Emmanuel Jaurand, Paris, publications de la Sorbonne, 1998, 382 p. (ISBN 2-85944-335-5) (BNF 37027561) (lire des extraits en ligne)) et mes paléoglaciers des Apennins personne n'en veut ? bon d'accord j'aurais pas dû donner des sources c'est has been la boaboate de wd suffira ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 20 novembre 2016 à 16:54 (CET)
• Emmanuel Jaurand (quoi ? on a pas encore son cv dans wd ? on va pas pouvoir faire sa page dans wp alors)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Transcription du coréen

Bonjour tout le monde,
Pour les titres d'articles, la convention n'est-elle pas la romanisation révisée ? Autrement dit, l'article Koguryo ne devrait-il pas être titré Goguryeo, tout comme Goryeo (et pas Koryo) ou Période Joseon (et pas Chosŏn) ? Je parle bien du titre, pas du texte de l'article en lui-même, ce dernier présentant en général les deux méthodes usuelles de transcription.
Merci d'avance pour vos réponses. Je renommerai ce qu'il faut s'il y a lieu.
SenseiAC (discuter) 19 novembre 2016 à 23:54 (CET)

Il faudrait plutôt en discuter sur le Projet:Corée ? — Thibaut (会話) 20 novembre 2016 à 01:54 (CET)

J'envisage de travailler un peu plus des articles en lien avec la Corée, et c'est vrai qu'avoir une page regroupant toutes les bonnes pratiques en terme de transcriptions serait un plus. XIII,東京から ^[何だよ] 20 novembre 2016 à 10:44 (CET)

J'imagine que c'est ici : Aide:Sommaire/Consulter/Caractères qu'il faudrait rajouter quelque chose pour le coréen. Assassas77 (discuter) 20 novembre 2016 à 12:27 (CET)

Ce point a déjà été évoqué dans le projet Corée ici, et Koguryo avait été choisi. Mais il n'est pas impossible d'en rediscuter. Seudo (discuter) 20 novembre 2016 à 17:01 (CET)

La bonne nouvelle du jour

Je n'ai pas vu d'annonce à ce sujet, et je n'ai remarqué ça que ce matin, mais il est de nouveau possible de suivre les discussions dans les watchlist des portails. Par exemple dans Portail:Bretagne/Suivi, on peut de nouveau avoir les modifications dans les "Discussions récentes". XIII,東京から ^[何だよ] 20 novembre 2016 à 10:50 (CET)

Je viens de le remarquer aussi. Bonne nouvelle ! -- -- El Caro ^bla 20 novembre 2016 à 10:54 (CET)

Déconnexions intempestives

Bonjour,

Avez-vous le même problème : je suis déconnecté chaque fois que passe d'une page à une autre, à chaque modification que je veux effectué. Impossible d'effectué une modification avec mon pseudo connecté (signe Jmh2o).

RàS ici pour le moment. SenseiAC (discuter) 20 novembre 2016 à 12:15 (CET)

Impossible de modifier quoi que ce soit en étant connecté :

« Désolé, nous ne pouvons enregistrer votre modification à cause d’une perte d’informations concernant votre session.

Vous avez peut-être été déconnecté. Veuillez vérifier que vous êtes toujours connecté et réessayer. Si cela échoue de nouveau, essayez en vous déconnectant, puis en vous reconnectant, et vérifiez que votre navigateur accepte les témoins (cookies) de ce site. »

Pourtant, j'ai les cookies activés (et ceux de Wikipédia sont présents), j'ai même relancé l'ordi. Je vais tester avec un autre navigateur. Signé Jmh2o.

Je suis passé de Firefox à Safari (pfff…) et cela fonctionne. --H₂O^(discuter) 20 novembre 2016 à 12:37 (CET)

Non existant ??

Bonjour, en traduisant Criminalité au Japon, je me suis un peu perdu du côté des liens internes côté anglophone. Sauf qu'en tombant sur des articles généralistes assez important (amha), je me rend compte que ces articles n'ont pas de lien inter-langue vers wp-fr. Y a t-il un gros travail de traduction à faire ou les articles existent sous un autre nom ? Par exemple Human trafficking in Japan (en), Sex trafficking (en), Child prostitution (en), Laws regarding incest (en) et sûrement d'autre de la palette Family law. — Gratus (discuter) 20 novembre 2016 à 12:16 (CET)

C'est vrai que c'est assez incroyable qu'on n'ait pas au moins un article prostitution infantile... Concernant les autres, on a un article esclavage sexuel, un Traite des êtres humains et un Traite des Blanches (pour la partie Sex trafficking (en)). Goodshort (discuter) 20 novembre 2016 à 13:28 (CET)

Discussion:Français de souche/Neutralité

La discussion sur cette page commence à prendre une tournure où certains contributeurs s'assoient sur le 4e principe fondateur en bafouant la notion de consensus et de processus collaboratif quant à l'écriture d'un article. Il serait grand temps que d'autres avis s'expriment. Et je ne fais aucun rameutage parce qu'on me range dans la classe de celui qui est minoritaire. Je voudrais simplement être sûr de ne être pas complètement fou. Nonopoly (discuter) 20 novembre 2016 à 12:40 (CET)

Parallèlement à cette section, j'ai ouvert Wikipédia:Requête aux administrateurs#Demande_de_blocage_pour_R3R, pour violation de la R3R.

Nonopoly indique avoir révoqué une contribution d'Apollofox sans l'avoir lue. Ce propos est édifiant :

 

« Notification Apollofox : Tous les débats ont eu lieu ici, tu as modifié le texte sans AUCUNE approbation, ni ici, ni sur la PDD. J'ai donc révoqué en bloc. TOUTE l'écriture de l'article a fait lieu de discussion, il est totalement hors de propos de publier avant approbation des contributeurs ayant à juger de la neutralité. De la même façon que tu as pris du temps pour proposer des modifications que tu imposes par la force, sans aucune discussion, je prendrai le temps de regarder les modifications que tu souhaites apporter. Ce qui laisse beaucoup de temps. Nonopoly (discuter) 19 novembre 2016 à 22:07 (CET) »

 

Nonopoly semble considérer que ce quatrième principe fondateur demande qu'il y a lieu de discuter et se mettre d'accord sur une version avant publication, et que cela implique la révocation de toute modification de l'article. Il s'agit d'une interprétation très étrange. Cela s'applique certes lorsqu'une révision fait l'objet d'un désaccord (notons que Nonopoly indique ne pas avoir regardé la modification avant de l'annuler), mais il est étrange de vouloir étendre cela à toute modification.

Faux, j'ai indiqué l'avoir lue. Nonopoly (discuter) 20 novembre 2016 à 13:21 (CET)

Si je comprends bien le fonds de son raisonnement, au prétexte que la version de 2011 est le fruit d'un consensus suite à la réécriture de l'article par Nonopoly et JJG, il considère que l'article ne peut plus être modifié. --Dereckson (discuter) 20 novembre 2016 à 13:00 (CET)

Je n'ai jamais dit cela. J'ai indiqué que l'article n'avais fait l'objet d'aucune controverse de neutralité depuis 2011, dossier que tu as rouvert sur la base d'un mention dans la liste des articles à neutraliser, d'où on a oublié de l'ôter après le processus de réécriture. Tu t'es donc basé sur des éléments vides. Ensuite, tu as fait en sorte de n'entendre aucun de mes arguments, sans en présenter un seul des tiens. Et un contributeur bien intentionné a décidé de prendre les choses en main. Cependant, vu la nature du sujet, les différents votes, page de neutralité ouvertes, etc., un consensus à 2 sur 3 est une extrapolation stupéfiante. C'est ce que je me tue à expliquer depuis la ré-ouverture du sujet, et tous les échanges sont édifiants à ce propos. M'accuser de vouloir dynamiter le processus d'amélioration est clairement douteux. Nonopoly (discuter) 20 novembre 2016 à 13:21 (CET)

Puisque ma démarche ne semble pas appréciée (c'est le moins qu'on puisse dire, mais se confronter en permanence à un mur...) des deux contradicteurs principaux que l'on retrouve sur la page de neutralité, je me retire du débat. Beaucoup trop d'énergie dépensée pour rien. Puisse d'autres faire en sorte que ces pages ne restent pas l'apanage d'un petit nombre de contributeurs (sans accuser qui que ce soit), mais j'ai une autre idée du travail collaboratif et le processus de recherche du consensus. Bonne journée. Nonopoly (discuter) 20 novembre 2016 à 14:22 (CET)

Sur le fonds je n'y connais rien et je ne suis pas intéressé. Mais je note que certains semblent des spécialistes du politiquement correct car au moins un a déjà été actif pour des raisons similaires sur Frankenstein ou le Prométhée moderne. Je me réjouis de ne jamais travailler sur wikipedia sur des thème politiquement corrects sensibles. Dés que j'en vois un je promets de faire un grand détour--Fuucx (discuter) 20 novembre 2016 à 15:10 (CET)

Sur cet article l'AdQ a même été contesté avant d'être confirmé suite à un vote en septembre--Fuucx (discuter) 20 novembre 2016 à 15:11 (CET)

Intention de proposer l'article Jules Audent au label BA

Étant donné qu'il y a peu de monde sur les portails, et à la suite de la conversation sur le bistro du 17, je pose cet avis sur le bistro.
Petite remarque en passant, la rédaction de cet article a été pour moi l'occasion d'un apprentissage approfondie (quoique toujours perfectible) de Wikidata et de l'infobox biographie2.
Merci. --H₂O^(discuter) 20 novembre 2016 à 13:06 (CET)

P.S. : l'article n'est pas très long --H₂O^(discuter) 20 novembre 2016 à 13:12 (CET)

Jmh2o : tiens ; Il me semble que ce serait le premier BA doté d'une infoboîte Biographie2, non  ? NAH, le 20 novembre 2016 à 13:39 (CET).

Ne pas vendre la peau de l'ours avant d'avoir obtenu le label, si du moins l'article remplis les critères (car je ne suis pas très bon en style et médiocre en orthographe) --H₂O^(discuter) 20 novembre 2016 à 13:40 (CET)

Certes . NAH, le 20 novembre 2016 à 14:07 (CET).

L'article n'évoque pas le célèbre slogan "Maman, maman, je n'ai rien Audent", c'est normal ? (hop ! je batifole déjà loin d'ici). Syrdon (discuter) 20 novembre 2016 à 15:55 (CET)

Je ne sais pas si la blague avait « court » à l'époque, mais actuellement, c'est courant… mais manque de sources neutres et secondaires pour mettre dans l'article --H₂O^(discuter) 20 novembre 2016 à 16:00 (CET)

Il me semble que suite à une promotion au label, si l'article est labellisé, il est indiqué un lien permanent vers la version labellisée.

Sauf que magie de la boiboite wikidata aidant, même sur une possible version labellisée la boiboite n'affichera pas du tout les informations présentes lors de la labellisation mais les informations présentes au moment de la consultation.

Donc question : vous comptez faire comment pour labellisé un article dont il est impossible d'avoir une version stable ?

Ou comme d'habitude le joujou est tellement tendance pensez-vous qu'on s'en contrefout d'avoir une version stable de l'article.... -- Fanchb29 (discuter) 20 novembre 2016 à 18:58 (CET)

Et vous, comment surveillez-vous vos articles labellisés ? --H₂O^(discuter) 20 novembre 2016 à 19:08 (CET)

Finalement, c'est pareil pour le images sur Communs. Les versions anciennes de Wikipédia pointes vers la version la plus récente de l'image. Si cette dernière est modifiée ou vandalisée, impossible d'afficher l'état de l'article à l'instant de sa labellisation avec les images a ce instant là. Pareil pour les modèles modifiés ou supprimés. J'ai vérifié pour les images. Le plan présent dans cet article [[5]] et visible sur cet ancienne version, est l'image de la dernière version de Commons. Allez vous refusez un label à un article sous prétexte qu'une image peut être modifié sur Commons. Mais je suis d'accord que la vérification des sources du contenu le l'infobox avec données Wikidata est à vérifier lors du "vote" (mais pour l'article que je propose, je suis très confiant). Bien à vous. --H₂O^(discuter) 20 novembre 2016 à 19:31 (CET)

Quand il y a un problème sur une photo, s'il y a un problème, on le remarque quand même très rapidement...

Il y a d'ailleurs combien de problème avec les photos ?

Quand on compare au désastre qu'est la manière dont wikidata est parsemé n'importe comment sur wikipédia...

Et faut arrêtez H₂O (et tous les autres...) d'utiliser ce type d'arguments pourris : commons ne pose pas plus de 100 000 soucis potentiels. Wikidata oui.

Quand il y a 1 souci avec une image provenant de commons (quand il y a souci, ce qui est loin d'être fréquent), on en a encore combien avec wikidata (avec chaque jour son lot de "nouveautés") ?

Avec commons, nous n'en sommes pas à nous demander si demain on va pas encore passer pour de gros blaireaux avec des articles racontant absolument n'importe quoi entre l'infobox, le RI et le texte... -- Fanchb29 (discuter) 20 novembre 2016 à 20:56 (CET)

Bref, vous n'aimez pas WIkidata et vous ne voulez pas de WIkidata. Et vous semblez sourd à tout arguments concernant Wikidata. Désolé, dans ce cas, il m'est difficile de dialoguer avec vous à ce sujet. Merci de ne pas retournez l'argument contre moi. --H₂O^(discuter) 20 novembre 2016 à 21:09 (CET)

Non, ce qui me gonfle littéralement c'est d'entendre à chaque fois "mais lui fait comme cela, donc hein moi je peux faire encore pire sans que vous avez le droit de vous plaindre", H₂O. Les problèmes qu'il peut y avoir avec commons sont sans commune mesure avec les problèmes que pose en ce moment de manière bien tangible wikidata.

Commons n'impose pas son contenu sur nos articles en changeant sans prévenir des milliers de photos par exemple. Wikidata le fait. Les images servent d'illustration. Et nous ne sommes pas du tout dépendant des modifications en chaine (comme par exemple la féminisation des métiers faite un peu n'importe comment sur des milliers de boiboites).

Commons ne nous impose pas sa politique éditoriale. Wikidata le fait.

Commons enfin n'impose pas n'importe comment et n'importe ou son contenu. Wikidata le fait. -- Fanchb29 (discuter) 20 novembre 2016 à 21:22 (CET)

allez vous battez pas ! tout le monde sait bien que wd pourrait être un projet génial s'il était bien compris ! bah ça viendra un jour ! pour le moment il nous encombre avec la fougue de sa jeunesse mais il finira pas grandir ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 20 novembre 2016 à 21:36 (CET) on peut d'ailleurs déjà travailler en très bonne intelligence avec quelques camarades wpdiens/wdtistes ! ┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je ne souhaite pas faire de cet article un champs de bataille pro et anti Wikidata.
L'article n'a peut-être pas le niveau BA. C'est cela que je voulais faire évaluer.
Je remercie ceux qui ont apporté des corrections et des suggestions quant au fond.
Là je suis devant un dilemme.
Je laisse reposer le tout 48 heures.
Bonne nuit et bonne chance.
--H₂O^(discuter) 20 novembre 2016 à 22:09 (CET)

Après réflexion, j'ai proposé l'article au label BA… --H₂O^(discuter) 28 novembre 2016 à 21:52 (CET)

Intention de proposer l'article Umberto Veronesi au label BA

parce que la boaboate elle est encore plus mieux et que finalement la vérifiabilité (et le texte) on s'en tape ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 20 novembre 2016 à 16:03 (CET)

Bientôt la Saint-Nicolas, c'est la saison des mandariines. --H₂O^(discuter)

de quoi ? aucune description fournie ? mais wd est en dessous de tout ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 20 novembre 2016 à 16:27 (CET)

Tu peux améliorer cela. --H₂O^(discuter) 20 novembre 2016 à 16:30 (CET)

ben non je peux pas je sais qu'écrire sur wp à partir de sources fiables ! mais bon c'est plus nécessaire maintenant qu'y a les boaboates et qu'on se tape des sources ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 20 novembre 2016 à 16:39 (CET) (et au fait tu veux pas voir comment on peut arranger ce fichu tableau : j'arrive pas à rendre les colonnes de chiffres triables)

Pour le tri, c'est normal. Dès que tu mets autre chose que des chiffres, la colonne est considérée comporté de l'alpha-numérique, et donc être trié par ordre alphabétique (comme dans un tableur) : 1 -> 10 -> 100 -> 2 -> 20 -> 200 etc. --H₂O^(discuter) 20 novembre 2016 à 17:01 (CET)

oui ça je l'ai bien compris ! la question c'est : comment on remédie à ça ? je veux pas faire une usine à gaz avec dix millions de colonnes :( il doit bien exister un codage qui va bien non pour n'avoir que ces colonnes et les rendre triables ? mettre des 0 devant les chiffres à partir de la dizaine ? c'est nul :( je vais vraiment être obligée de dédoubler les données ? pfff... mandariine ^{(libérez les sardiines)} 20 novembre 2016 à 17:11 (CET)

Je ne suis pas développeur. C'est probablement aux développeurs Mediawiki qu'il faut s'adresser. --H₂O^(discuter) 20 novembre 2016 à 17:24 (CET)

râââh flûte ! j'avais cru comprendre que t'étais fort en code : nobody's perfect  ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 20 novembre 2016 à 18:31 (CET)

« My name is Nobody » . Oui en ce qui concerne les multiples syntaxes et modèles disponibles dans Wikipédia. Non quand il s'agit d'aller plus profondément dans le… code. --H₂O^(discuter) 20 novembre 2016 à 18:34 (CET)

peccato :( mandariine ^{(libérez les sardiines)} 20 novembre 2016 à 18:37 (CET)

 mandariine : j'ai ajouté le modèle {{Tri}} sur les valeurs textuelles de ton « fichu tableau » pour que les colonnes de nombres se trient correctement. Mais je ne suis vraiment pas fan du modèle {{Tableau}}, la syntaxe de tableau wiki me parait plus claire. — Zebulon84 (discuter) 21 novembre 2016 à 05:54 (CET)

oh yes merci zebulon ! j'avais bien essayé le modèle tri mais j'avais pas compris comment ça marchait et donc ça marchait pas ! peux-tu voir pour la dernière colonne qui se trie toujours pas ? et sinon je fais pas une fixette sur le modèle tableau (j'y connais rien) : sens-toi libre de modifier avec le modèle qui va bien (si tu en as le temps et l'envie) pourvu que tu conserves les colonnes telles quelles ! encore merci en tout cas ! margotte ^{(et hop !)} 21 novembre 2016 à 06:37 (CET)

oh ben alors ! valà que thibaut himself efface des trucs pas sourcés ! il prend des risques non ? et en plus pas sourcé pas sourcé ben si c'est sourcé ! c'est même doublement sourcé dans it:Umberto Veronesi#Superiorità della donna ! bon faudrait savoir : on se tape des sources ou faut des sources ? c'est déconcertant tout de même on tourne en bourrique sur cette encyclopédie base de donnée ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 20 novembre 2016 à 20:21 (CET)

oh purée ! carrément dans le ri cette fois ! syrdon va pas s'en remettre  ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 20 novembre 2016 à 21:00 (CET)

 mandariine : Moi, je dis : È pericoloso veronesi. À bonne en tender... Syrdon (discuter) 21 novembre 2016 à 11:23 (CET)

Illustrations

Bonjour, L'article Georges Picard (peintre) ne serait-il pas légèrement trop illustré ?… --90.2.90.36 (discuter) 20 novembre 2016 à 16:01 (CET)

Clairement, oui. Wikipédia n'a pas à remplacer Commons. D'autant plus que pratiquement aucune de ces illustrations n'a de légende. --H₂O^(discuter) 20 novembre 2016 à 16:06 (CET)

ben pourquoi ? wd qui n'a pas de sources remplace bien wp ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 20 novembre 2016 à 16:08 (CET)

Attention il est déconseiller de conduire contribuer sous influence… --H₂O^(discuter) 20 novembre 2016 à 16:22 (CET)

meuh non c'est à cause du pain d'épices ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 20 novembre 2016 à 16:30 (CET)

Dialogue entamé avec le rédacteur (et un peu de nettoyage fait). --H₂O^(discuter) 20 novembre 2016 à 18:04 (CET)

oups ! tu crains pas de te faire bloquer si tu effaces des trucs sans source sur wp ? mandariine ^{(libérez les sardiines)} 20 novembre 2016 à 18:53 (CET)

Dialogue entamé. Et c'est pas le critère "trucs sans sources" qui est mis en œuvre. Vous avez vraiment besoin de repos… --H₂O^(discuter) 20 novembre 2016 à 19:51 (CET)

ah bon ? avec des sources aussi ? ah pardon j'avais pas vu ! effectivement je fatigue ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 20 novembre 2016 à 20:08 (CET)

C'est pourtant simple de régler le problème des images commentées (et sans remplacer commons puisque le tri par critère y sera possible) : une page comprenant un tableau récapitulatif comme pour bon nombre de productions de peintres. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 20 novembre 2016 à 23:20 (CET)