Wikipédia:Le Bistro/18 novembre 2016

Le Bistro/18 novembre 2016

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18 novembre 2016
parfois on a pas la chance de pouvoir déployer son parachute

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 18 novembre 2016 à 22:58 (CET), Wikipédia comptait 1 815 044 entrées encyclopédiques, dont 1 548 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 630 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 264 467 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Articles avec un ou plusieurs liens à corriger

Articles à créer

• Fidélité des fans (en)
• Singe à cymbales (en)
  • et le lapin mécanique qui joue du tambour ?

    ...Popularisé notamment dans sa version électrique par les piles Duracell [1] et son concurrent direct Energizer [2].

• Altÿnkazgan, site archéologique qui fait parler de lui en ce moment [3] [4]
• Lac Pape, en Lettonie (six interwikis).
• Centre (géométrie) — assez incroyable qu'un tel article n'existe toujours pas à ce jour.
• Radhia Cousot, informaticienne française

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Renommage d'article : modèle de message pour utilisateur

Bonjour le bistro,

existe-t-il un modèle de message préformaté ({{subst}}) à l'intention d'utilisateurs pour leur signifier que l'article qu'ils viennent de créer a été renommé ? Ce serait surtout pour avertir les nouveaux qui pensent parfois que leur article a été supprimé alors qu'il a été juste déplacé et qui du coup le republient une seconde fois. Merci.— ALDO_CP ^Papote 18 novembre 2016 à 08:18 (CET)

Le détail doit apparaître dans sa liste de suivi, non ? Et puis le lien de redirection est explicite dans la page initiale, donc... — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 18 novembre 2016 à 09:35 (CET)

Certains nouveaux n'utilisent pas la LdS ou n'ont pas forcément décidé de suivre leur page non plus. En outre, si le titre est aberrant, la redirection est supprimée et ils n'aboutissent à rien avec l'ancien titre. Donc, un message explicite sur leur PDU peut être utile— ALDO_CP ^Papote 18 novembre 2016 à 09:47 (CET)

 ALDO_CP : Bonjour, même en cas de suppression de la redirection. Le nouveau titre apparait clairement dans les logs de suppression visible quand on arrive sur la page.— Gratus (discuter) 18 novembre 2016 à 13:09 (CET)

 Gratus :. Je suis d'accord mais cela ne suffit pas parfois. Il n'est pas rare que des nouveaux soit déposent des messages sur des pages de discussion d'utilisateurs, notamment d'admins, soit le recréent car ils pensent que leur article a été supprimé alors qu'il a seulement été déplacé. J'en conclus donc qu'un tel modèle n'existe pas...Je trouvais cela intéressant de publier un message informatif déjà formaté (dans lequel on pourrait notamment les enjoindre à aller lire des pages comme WP:CsT et WP:TYPO), cela pourrait éviter des réponses plus longues a posteriori.— ALDO_CP ^Papote 18 novembre 2016 à 13:18 (CET)

Pour la création de ce modèle s'il n'existe pas. Gratus et Louis-Garden, ce modèle serait en priorité à mettre sur les PdD des débutants, par définition, les débutants ne connaissent pas tous les "trucs" de Wikipédia qui leur permettraient de comprendre ce que voudrait expliquer simplement Aldo. GabrieL (discuter) 18 novembre 2016 à 13:20 (CET)

Je soutiens aussi cette proposition. Il faudra même voir s'il est possible d'automatiser la pose du messsage dès le renommage. --Achenald (discuter) 18 novembre 2016 à 13:49 (CET)

Bonjour. C'est tout beau, c'est tout chaud, voici une proposition de Modèle:Bienvenue article renommé. A peaufiner si besoin . Cordialement. --£e p$y £éon (discuter) 18 novembre 2016 à 14:07 (CET). D'ailleurs, peut-être à renommer en Modèle:Bienvenue Renommage pour plus de facilité et pour être dans le même ordre d'idée que Modèle:Bienvenue Copyvio 1 par exemple ? --£e p$y £éon (discuter) 18 novembre 2016 à 14:13 (CET)

 Lepsyleon : « l'orthographe, la grammaire, la typographie ou la syntaxe » ? surtout WP:TITRE et WP:TYPO. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 18 novembre 2016 à 14:18 (CET)

 Oliv0 : c'est un premier jet effectivement perfectible. J'y ai apporté quelques corrections mais n'hésitez pas à l'améliorer . --£e p$y £éon (discuter) 18 novembre 2016 à 14:22 (CET)

Bonjour, Peut être qu'il serait bien aussi d'avoir l'équivalent de Modèle:Avertissement suppression page si une discussion est ouverte sur Wikipédia:Demande de renommage ? Tiraden (discuter) 19 novembre 2016 à 16:13 (CET)

RA (qui traînent...)

Bonjour,

J'ai refais (encore) ce matin un point sur les RA qui traînent, que je partage avec l'ensemble de la communauté tant cette page montre de plus en plus son inutilité. Précision importante : je ne critique aucun de mes collègues administrateurs / opérateurs / balayeurs, etc en particulier.

Je note :

• Wikipédia:Requête_aux_administrateurs#Demande_de_retrait_d.27un_bandeau_de_copyvio.2C_et_alerte_90.96. Requête déposée il y a plus de 2 mois alors que le problème principal de la requête a été réglé le jour même par  Zebulon84 ;
• Wikipédia:Requête aux administrateurs#RA contre Zavatter : Requête déposée le 20 septembre 2016. À titre personnel je ne m'estime pas compétent pour traiter la requête. Alors que la requête attendra bientôt une réponse depuis deux mois je crains de devoir m'y mettre quitte à risquer un jugement faux...
• Wikipédia:Requête aux administrateurs#Enième retour d'un Faux-nez ? ou pas...  Jules78120 a déposé une RCU le 20 octobre, traitée par  schlum avec un à priori négati. Question : pourquoi avoir laissé la requête en attente ?
• Wikipédia:Requête aux administrateurs#Correcteur21 revient inlassablement sous de multiples faux-nez : Je sais que le cas Correcteur21 a causé plusieurs contestations de statut. Mais là, c'est le laisser faire ? Je suis loin de maîtriser ce problème, pour ma part.
• Wikipédia:Requête aux administrateurs#Propos potentiellement problématiques sur Discussion:Pascale Hummel D'après  Sammyday, on aurait sur cette requête de fin octobre « trois PDD de discussion d'utilisateurs et une page de requêtes à masquer ».  Azurfrog est d'accord pour un masquage léger sur le diff initial. Sauf opposition, je masquerai ce soir ou demain. Mais encore une fois, c'est pour moi de l'attente pour rien ;
• / Et la requête la plus ancienne non traitée a été déposée... le 7 août 2016. Je note, sans en faire un jugement d'approbation ou d'opposition, que  Thémistocle a écrit que, dans ce genre de cas, « les requêtes traînent pendant des semaines avant d'être clôturées par défaut sans aucune sanction ». Là encore, je ne veux pas me cogner tous les soucis de pov-pushing de la terre. Mais si ce problème existe réellement, que faire ? (la seule chose que je me vois de demander, c'est le lancement d'un arbitrage).

 

Autrement dit, WP:RA a-il encore une utilité ou non ? Car il faut croire que non. Surtout — Je le notais déjà sur le BA en mai dernier — en considérant la présence ras le bol général d'un nombre d'administrateurs quand à la gestion de WP:RA, et cela depuis nombre d'années un

Pendant ce temps là (je recopie là encore mes recherches en mai, dont j'étais surpris du monde d'avis) ni les anglais, ni les espagnols ne dispose d'une page « WP:RA » à proprement parler (qui renvoi vers nombres de pages connexes). Chez les italiens, il s'agit d'une page de renseignements globaux (et de demandes purement techniques). Cette Wikipédia dispose également d'une page dédiée aux utilisateurs problématiques qui existe également chez les anglais mais pas chez nous.

Ne faudrait-il pas s'inspirer des pratiques de ces autres wikis et abandonner le WP:RA que nous connaissons tous chez les francophones ? — Superjuju10 ^{(à votre disposition)}, le 18 novembre 2016 à 15:04 (CET)

Hello, supprimer les RA ne supprimerait pas les problèmes qui amènent des contributeurs à déposer des RA, donc ça ne me semble pas du tout une bonne idée : le salon de médiation et le CAr existent, on peut y renvoyer un certain nombre de cas et on le fait déjà, mais certains autres cas relèvent bien de RA (et pas de WP:VC, WP:SI, etc.). La page RA est d'ores et déjà essentiellement consacrée aux requêtes contre les « utilisateurs problématiques » (ou plutôt : aux utilisateurs dont certaines actions sont problématiques). Que certaines requêtes traînent (ce n'est pas nouveau) ne me semble pas plus grave que ça, même si gênant pour les requérants, d'autant que les requêtes urgents sont généralement rapidement traitées. Un peu de retard est bien mieux que n'avoir aucun lieu où faire sa requête, aucun lieu pour demander de l'aide lorsque les actions d'un contributeur posent problème, aucun lieu pour les demandes diverses aux admins qui n'entrent pas dans les autres cases.

Bref, je ne vois pas de raison de s'alarmer — ce qui n'empêche pas de regarder de ce qui se fait ailleurs. Amicalement, — Jules ^Discuter 18 novembre 2016 à 15:23 (CET)

Administrator’s noticeboard sur enwiki est une sorte de RA/BA fusionné, pas sûr que ce soit si différent. — Thibaut (会話) 18 novembre 2016 à 16:46 (CET)

Pour rappel les RA ont été créées pour soulager le BA des requêtes qui y étaient déposées. Supprimer les RA aurait pour effet quasiment automatique de rediriger quasiment toutes les requêtes qui sont déposées sur les RA vers le BA. Pour le reste, je me dis que si des RA restent en souffrance pendant des semaines ou des mois, c'est peut-être que le problème n'était pas aussi aigu que se le figurait au départ le (ou les) requérant ou qu'il s'est résolu entretemps. --Lebob (discuter) 18 novembre 2016 à 17:11 (CET)

« les RA ont été créées pour soulager le BA » - Tu peux situer dans le temps cette scission ? Je n'ai aucun souvenir de cela, ces pages ayant été créées séparément dans mon idée ? TigH (discuter) 18 novembre 2016 à 17:35 (CET)

Je dirais courant 2007, mais j'ai du mal à être affirmatif. J'ai souvenir d'une époque où les requêtes qui figurent aujourd'hui dans les RA passaient plutôt par le RA. --Lebob (discuter) 18 novembre 2016 à 17:53 (CET)

Oui, 2007, c'est je crois ce que j'ai trouvé de plus ancien dans les archives. Ce n'est pas si vieux, mais j'ai bien du mal à faire revenir quoique ce soit de ce côté ; ça correspond vaguement à mon changement de statut, mais quand même... Merci pour l'info. TigH (discuter) 18 novembre 2016 à 18:02 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Les RA sont le défouloir de WP, les supprimer n'aurait pour seule conséquence que de reporter sur d'autres pages, comme le BA ou le CAr, les coups de gueule. Le salon de médiation en est déjà un peu sujet mais on peut considérer qu'il sert de défouloir au CAr. Je pense ne nous n'aurions rien à y gagner, Cordialement --- Alaspada (discuter) 18 novembre 2016 à 23:16 (CET)

Personnellement, je vois deux manières de régler le cas.

• 1) la requête est traitée dans la journée, avec les éléments apportés par le requérant. Problème : vu qu'on n'a pas toujours l'avis du mis en cause, possibilité de déséquilibre dans les sanctions - et course à la requête.
• 2) patience, discussion, passage de plusieurs administrateurs pour trouver une décision à la fois collégiale et équilibrée (rare sont les RA au traitement long dans lesquelles une seule des parties a besoin d'une sanction). Problème : aucun des contributeurs ayant le balai n'a assez de temps pour s'y consacrer. C'est assez évident : il y a de moins en moins d'administrateurs actifs sur les RA. Ou plutôt, devrais-je dire, la proportion des administrateurs sur les RA est en baisse. Parce qu'effectivement, les administrateurs qui abandonnent volontairement les RAs, y'en a pas des masses. Par contre, de nouveaux administrateurs qui veulent bien s'y plonger, c'est encore plus rare.

Du coup, perso, je traite les RAs à leur tête. Pas forcément simple/pas simple : si c'est simple, d'autres pourront peut-être le faire, et si j'ai un peu de temps devant moi, je me pencherai plutôt sur un cas moins facile. Mais plutôt, si le cas me parait trivial : "est-ce que je connais les protagonistes ? Est-ce que j'ai déjà un a priori envers l'un d'eux/les deux ? Est-ce que mon a priori est fondé sur quelque chose d'assez tangible pour pouvoir traiter rapidement le cas ?" Si je peux répondre oui aux trois questions, il y a une chance que je traite. Par contre, si je réponds non à la dernière, là il y a de grandes chances que je passe mon tour. SammyDay (discuter) 18 novembre 2016 à 23:37 (CET)

Merci à Superjuju qui, sans prendre parti, a eu la courtoisie de me citer sur la requête relative à MrButler. Le fait qu'une requête soit déposée le 7 août et toujours pas réglée le 19 novembre, soit plus de trois mois après, alors qu'il n'apparaît aucune raison pour un tel délai de traitement (aucune véritable complexité) ne fait que justifier, àmha, mes propos. Comme toute intervention sur MrButler ou RA ou quoi que ce soit d'autre n'est finalement qu'une perte de temps puisqu'évidemment rien n'est tranché et que l'on affirme, après des mois, que c' "est trop tard" pour sanctionner (la faute à qui?), je ne vais pas davantage épiloguer. Thémistocle (discuter) 19 novembre 2016 à 10:20 (CET)

Idée simple et facile : une RA inactive depuis quinze jours devrait être fermée - et recréée en tenant compte de ce qui s'est passé ou dit, y compris le silence des opérateurs (réécriture-simplification éventuelle). Si cette second chance n'est pas plus heureuse, eh bien, c'est clair et on arrête là. En mettant le délai à 10 jours, on arriverait à une durée totale maximale d'environ un mois. TigH (discuter) 19 novembre 2016 à 15:52 (CET)

 Superjuju : les administrateurs fuient sans doute les RA car elles sont instrumentalisées pour essayer d'impliquer les administrateurs dans des conflits dont ils n'ont que faire et de les forcer à prendre parti. Nous avons un tout bel exemple ci-dessus. Mais il suffit de voir comment on vient se plaindre d'un « gros mot » tout en laissant passer du harcèlement ou de la diffamation ; comment on lance une contre-RA à tout qui lance une RA ; ou comment on conteste le statut d'un administrateur qui a l'audace de ne pas reprendre notre avis...

Le problème de la démotivation des administrateurs et des contributeurs est profond et ce qui se passe sur RA n'est qu'un symptôme. Pour apporter une réponse à cela sur un site collaboratif où toute prise d'initiative se traduira par une mise au pilori, bonne chance...

MrButler (discuter) 20 novembre 2016 à 12:17 (CET)

Ce problème (de la démotivation) n'est lui-même qu'un symptôme, celui douloureux d'un projet devenu vieux, c'est-à-dire définitivement fermé à toute évolution. J'ai par exemple proposé x fois qu'on reconstruise le projet sur la valorisation des sources ; on me répond au mieux qu'on en n'est pas si loin et on peut bien rester comme au nom du "ça ne marche pas si mal !". Alors les RA qui traînent parce que ça part dans tous les sens au lieu de s'en tenir de près ou de loin à des questions de sources, il ne faut pas s'en étonner : elles sont de plus en plus en décalage avec les besoins et par ailleurs avec des innovations bousculantes et décoiffantes - elles - comme WikiData. Les administrateurs ne sont que des gardes-frontières du projet, les mettre au centre est dans tous les cas une erreur de vision ; ils ne devraient pas exister... Ce qui est au centre, ce sont les sources, mais déficientes par défaut de conception, chacun les remplace par ce qu'il veut ou ce qu'il croît. Dommage. TigH (discuter) 21 novembre 2016 à 21:05 (CET)

Cela pourrait être cela. Ou le problème pourrait être multiple.

Mais on assiste et on a assisté à des bagarres même entre contributeurs avalisant et maîtrisant le concept et l'importance du sourçage.

MrButler (discuter) 22 novembre 2016 à 05:03 (CET)

On parle de Wikipédia, mais je n'ai rien compris...

... alors je vous mets ce lien en espérant que quelqu'un y comprendra quelque chose : https://www.actualitte.com/article/monde-edition/etat-d-urgence-wikipedia-supprime-un-editeur/68120

Honnêtement, je ne vois pas le rapport avec l'état d'urgence. Visiblement c'est juste une WP:DRP qui n'a pas abouti faute de sources. J'aime bien ActuaLitté en général, mais il semble qu'ils n'aient rien compris à Wikipédia --Milena ^{(Parle avec moi)} 18 novembre 2016 à 17:27 (CET)

Mais non, maintenant dans les cas comme ça il faut dire que c'est sur Wikidata. XIII,東京から ^[何だよ] 18 novembre 2016 à 18:03 (CET)

Conflit d’édition — Sans doute un reste de Discussion:Éric Poindron/Suppression et Wikipédia:Demande de restauration de page/Archives47#Eric Poindron. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 18 novembre 2016 à 18:09 (CET)

Ils n'ont pas juste rien compris à Wikipédia, ils s'en vantent : "Cette fois, c’est par un courrier adressé au président de la Wikimedia Foundation, Christophe Henner, que le sujet revient." Comprendre : vu qu'on n'a toujours rien compris, on va faire chier le président de la Wikimedia Foundation, tout en s'attribuant le mérite de réactualiser le sujet qui nous intéresse. Je ne connaissais pas trop ActuaLitte auparavant, mais il y a de grandes chances que je m'y intéresse maintenant, de près... SammyDay (discuter) 18 novembre 2016 à 23:50 (CET)

Rotation d'image dans Selknam

Si quelqu'un sait faire, il vaudrait mieux, à mon avis, que la carte de répartition des autochtones au Chili pivote de 90 degrés vers la gauche. Les Selknam vivaient en Terre de Feu. Jean Marcotte (discuter) 18 novembre 2016 à 17:55 (CET)

Une carte n'a pas de sens privilégié : mettre le nord en haut est une convention arbitraire. Ça prend clairement moins de place d'avoir une carte tournée comme ça. Cependant, c'est sûr que la carte est moins évidente à comprendre hors contexte. Cette dernière remarque ne veut pas pour autant dire que je suis favorable au remplacement de la carte actuelle par un truc tout en longueur qui laisserait plus des trois quarts de la page vide à cet endroit-là. Si on la tourne "nord en haut", une solution est de faire comme font parfois les Chiliens eux mêmes : couper la carte en deux ou trois dans le sens de la hauteur, avec un recouvrement partiel pour faciliter le repérage sur la carte, et de mettre les trois sections "fines et longues" côte à côte, ce qui aboutit à quelque chose de moins "tout en hauteur" et qui éviterait ces gros blancs de chaque côté de la carte. Dans tous les cas, le minimum (mais ça vaut pour toute carte) serait d'indiquer le nord, d'être un tant soit peu cohérent en écrivant les coordonnées de l'île de Pâques dans le même sens que le reste (même si je doute de la pertinente de mettre ces coordonnées, qui ne sont pas indiquées pour le reste du pays : autant écrire "île de Pâques" si on veut préciser ce point qui n'est certes pas forcément évident), écrire le titre en un peu plus gros. SenseiAC (discuter) 18 novembre 2016 à 19:32 (CET)

Le fichier en cause (File:Pueblos indigenas de Chile.svg) dispose d'une version verticale (File:Pueblos indigenas de Chile-ver.svg) ; on peut donc remplacer l'un par l'autre mais en veillant à disposer le second convenablement, par exemple sur le bord gauche de la page, le texte venant alors le long du bord droit du fichier-image. Geralix (discuter) 18 novembre 2016 à 19:44 (CET)

E-Mail

Bonjour à tous,

suite à l'affaire Wiki58, j'ai reçu une réponses des gérants du site qui m'ont indiqués que leurs wiki était dans le domaine public. Dois-je recopier les e-mails dans la page de discussion (ou fournir tout autre preuve de la véracité de la discussion) ? Si oui, comment ?

Merci d'avance,
~ — Tyseria, ^{(discuter) z'êtes sur?}, 18 novembre 2016 à 18:48 (CET)

Faire une requête OTRS ? Cedalyon (discuter) 18 novembre 2016 à 22:31 (CET)

 Cedalyon : Comment ça ? Les auteur du wiki sont de nombreuses personnes, pas seulement les deux personnes qui m'ont répondus. — Tyseria, ^{(discuter) z'êtes sur?}, 19 novembre 2016 à 08:59 (CET)

 Tyseria :Nous sommes devant un problème juridique. Les propriétaires de ce site affirment qu'il est dans le domaine public, mais pas en clair sur leur site. Donc c'est invérifiable par tout un chacun, et des mails perso sont clairement insuffisants pour changer quoi que ce soit. La solution la plus simple est qu'il indique clairement sur leur site qu'ils placent leur contributions dans le domaine public. Le ticket OTRS est en effet complexe, s'il y a beaucoup d'auteurs, mieux vaut qu'ils imposent cela d'office. Cedalyon (discuter) 19 novembre 2016 à 09:05 (CET)

OK et merci. Je leur dirais. De toute façons, l'article qui m'intéressait est une copie d'un bouquin monté dans le domaine public en 2000. — Tyseria, ^{(discuter) z'êtes sur?}, 19 novembre 2016 à 09:39 (CET)

Copyvio ou pas ??

Bonsoir les gens, j'ai procédé à une SI pour "copyvio" d'un article qui reprenait in extenso ce site : http://visitmuseum.gencat.cat/fr/museu-de-la-mediterrania/domaine/benvinguda/

Or, en bas, je n'avais pas vu cette mention : Mentions légales: Mentions légales: Le ©Gouvernement de Catalogne permet la réutilisation des contenus et de données à condition que la source et la date de mise à jour soient citées, que cette information ne soit pas dénaturée et que ne soit pas incompatible avec une licence spécifique.

Donc, je me demande si je dois restaurer ou pas cet article ? Merki les gens. C08R4 8U88L35^{Dire et médire} 18 novembre 2016 à 18:50 (CET)

Apparemment certaines modifications ne sont pas autorisées, donc non. C'est ce que je comprends des mentions légales. — Thibaut (会話) 18 novembre 2016 à 18:55 (CET)

Oui, C08R4 8U88L35, on peut réutiliser apparemment, c'est ce que font très largement nos collègues de la wikipédia en catalan. Peut-être Kippelboy pourra t'en dire plus. -- -- El Caro ^bla 18 novembre 2016 à 20:30 (CET)

Ça semble compatible avec la licence de WP : citer le nom de la personne ou/et la source (et la version si elle existe), ne pas dénaturer les propos, réutilisation permise (si pas plus de précisions, alors aussi commercialement). Cdlt, --Warp3 (discuter) 18 novembre 2016 à 22:40 (CET)

C'est même explicitement précisé : "Similarly, re-use can be limited by the protection of other priority legal rights, such as the protection of personal data (object of another legal notice), privacy or third party intellectual property rights. The re-use of work protected by intellectual property rights can be carried out by means of the use of open content licences, such as those of Creative Commons, which give certain exploitation rights of work. In content where this type of licence is applied, re-use in the established conditions is permitted." Donc a priori, pas de souci. SammyDay (discuter) 18 novembre 2016 à 23:24 (CET)

Oui mais il y a plusieurs licences Creative Commons. — Thibaut (会話) 18 novembre 2016 à 23:27 (CET)

Les conditions générales ne font que préciser le cas où une licence CC serait appliquée, ce qui de leur point de vue pourrait être parfaitement permis. C'est leurs CG, pas les nôtres... SammyDay (discuter) 19 novembre 2016 à 00:09 (CET)

Merci, je restaure alors. C08R4 8U88L35^{Dire et médire} 19 novembre 2016 à 10:37 (CET)

Du point de vue de Commons [5][6], ça n'est pas compatible… — Thibaut (会話) 4 janvier 2017 à 19:37 (CET)

La discussion continue ici : Wikipédia:Legifer/janvier 2017#Copyvio ou pas ?. — Thibaut (会話) 4 janvier 2017 à 19:53 (CET)

Modif de PàS après clôture ?

Salut tout le monde. Juste une vérification : peut-on modifier ou déplacer un avis (le nôtre évidemment) dans une PàS close ? Il me semblait que non, donc j'avais reverté Naurumya (d · c · b) ici, ce qui ne lui a pas plu (ce que je peux comprendre mais ce n'étais pas mon intention, je pensais juste appliquer les règles). -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 18 novembre 2016 à 23:53 (CET)

Il me semble qu'on le supprimait carrément, non ? Par contre, pourquoi le transformer en "neutre" dans les avis non décomptés ? Il pouvait rester "supprimer" dans ces avis non décomptés. -- Guil2027 (discuter) 19 novembre 2016 à 00:09 (CET)

Guil2027 : c'est justement le problème. Naurumya avait déposé un avis neutre, qu'il a transformé en "supprimer" après la clôture. TwoWings a annulé. J'aurais tendance à demander si vraiment cela pose un problème dans ce cas - les règles sont à interpréter créativement, et dans ceci, je ne vois pas vraiment d'obligation de les faire respecter. Naurumya peut sans doute éclaircir cela. SammyDay (discuter) 19 novembre 2016 à 00:12 (CET)

Oui, c'est exactement ça : Naurumya a déplacé son propre avis en supprimer (longtemps) après la clôture. Même si ça n'a aucune implication ici, je trouve que ça fausse l'archive. Je ne trouve pas ça correct et je pense qu'il est difficile de savoir quand on peut accepter ce type de modif. Pragmatiquement, je pense qu'il est plus sage de ne pas les accepter tout court. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 19 novembre 2016 à 10:08 (CET)

 TwoWings, Sammyday et Guil2027 : J'ai tendance à penser qu'une PàS est une « photo » des avis prise à la date de clôture, et que cette photo a valeur de preuve sur les avis qui ont servi au clôturant pour décider de ce qu'était le consensus à ce moment précis. Donc, comme pour une photo prise à une date donnée, on ne peut pas bidouiller la PàS ensuite, même s'il s'agit de son propre avis.
Si je devais expliquer ça en termes aussi logiques et rationnels que possible, je dirais qu'une modification de son propre avis doit entraîner une modification de la date figurant derrière la signature ; et si la modification de l'avis est datée d'une date postérieure à la clôture, elle doit être révertée purement et simplement, comme n'importe quel avis déposé après clôture (d'ailleurs, il arrive qu'une PàS soit protégée après clôture, pour éviter toute manipulation a posteriori).
Bref, je suis tout à fait d'accord avec TwoWings : ce changement d'avis est légitime (c'est effectivement le nouvel avis de Naurumya (d · c · b)), mais il n'a pas sa place dans une PàS close, qui, elle, n'appartient pas à Naurumya, mais aux archives de la communauté. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 novembre 2016 à 12:26 (CET)

Pour donner une possibilité de laisser une trace de son changement d'avis ultérieur, je pense qu'il est en revanche accceptable que quelqu'un laisse un message supplémentaire, soit dans l'espace de discussion de la PàS, soit à la suite de son avis initial (avec évidemment signature et date du nouveau message). -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 20 novembre 2016 à 12:43 (CET)

Ou tout simplement procéder comme suit :

• barrer son message (avis modifié après clôture et réflexion supplémentaire)
• indiquer ailleurs (nouvel avis émis après clôture: )

MrButler (discuter) 20 novembre 2016 à 12:46 (CET)

Je rejoins Azurfrog et TwoWings, Si ne suis pas contre un addendum, il est préférable de pas modifier un avis après clôture. Cela peut modifier ou fausser le résultat et donc la légitimité apparente de la clôture apostériori, et, au final, sans véritable utilité. Cdlt.--Julien1978 _(d.) 20 novembre 2016 à 13:00 (CET)

C'est ce que j'allais ajouter : franchement, à quoi ça sert, de garder trace d'un changement d'avis après clôture ? Ça n'a rigoureusement aucune espèce d'importance, sauf si une nouvelle PàS était lancée ; et dans ce cas, c'est dans la nouvelle PàS qu'il faudrait exprimer ce nouvel avis, pas dans l'ancienne, où il ne peut qu'embrouiller au contraire le compte rendu des discussions et de la clôture qui a suivi. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 novembre 2016 à 13:05 (CET)

Ca ne sert à rien de changer après coup... Sauf que des contributeurs le font ; et que s'ils le font, c'est qu'ils trouvent cela important pour eux ; au point comme dans le cas présent de « marquer leur désapprobation » après qu'on les reverte.

Et du coup on pourrait dire que ça ne change rien non plus des les en empêcher si le changement d'avis est visible...

Ca me fait penser à une mesure toute simple dans les votes AdQ où on avait demander de remplacer le vote Contre par un vote  Attendre. Ca ne changeait rien non plus, sauf que... MrButler (discuter) 20 novembre 2016 à 13:14 (CET)

Je pense qu'il n'est pas souhaitable de changer son avis après la clôture du vote, ce serait la porte ouverte à tous les abus et nous ne retrouverions pas ce qui a justifié la clôture si chacun faisait comme il l'entendait. Il n'est pas question non plus d'admettre des commentaires d'après-vote.

Les PàS ont retrouvé un peu de tranquillité, ce n'est pas le moment de remettre cela en cause (même si le changement d'avis de change rien à la clôture) Cordialement --- Alaspada (discuter) 20 novembre 2016 à 16:25 (CET)

Bonjour a tous. Sur les conseils de TwøWiñgš j'ai donc modifié mon avis en conséquence puisque c'est cela qui a l'air de vous poser problème. Cordialement. - Naurumya (discuter) 20 novembre 2016 à 17:14 (CET)