Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Aubadaurada-Steff

Afin de garder cette page lisible, merci de l'utiliser comme suit :

1. La section Questions aux arbitres sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est reservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.
2. La section Témoignages sert à recueillir les témoignages éventuels de contributeurs tiers. Elle ne sert pas à discuter. Pour ajouter votre témoignage, merci de créer une sous-section à votre nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au témoin en question et aux membres du comité d'arbitrage.
3. La section Discussion sert aux discussions, mais n'est pas là pour prolonger le conflit : pour vous crêper le chignon, merci d'utiliser vos pages personnelles. Cette section est réservée en écriture aux parties et aux arbitres. Si vous souhaitez apporter votre grain de sel, merci de créer une sous-section à votre nom dans la section Témoignages.

Dans tous les cas, les discussions doivent servir à faire avancer l'arbitrage ; les interventions hors-sujet ou agressives auront peu de chances d'être lues par les arbitres.

Questions aux arbitres

Chaque personne souhaitant poser une ou des questions aux arbitres ouvre ici une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du comité d'arbitrgae.

Témoignages

Alain12

(Intervention recopiée de la page de discu d'Alain_r) Je ne savais pas trop où mettre mes commentaires comme je ne suis pas arbitre et j'ai donc choisi cette page (en plus de celle de Discussion:Marseille).

Ce conflit s'est fait de la manière suivante :

Une partie (Aubadaurada) a demandé un Wikipompier pour remédier à un problème de toponymie.

J'ai répondu à cet appel et entamé des discussions. Celles ci se passèrent bien et nous avons abouti à la création d'un paragraphe toponymie. Cependant les absences fréquentes et prolongées de Aubadaurada, nous ont fait croire qu'il était d'accord et Tavernier a eu le malheur de l'étendre à d'autres villes ce qui fit sortir Aubadaurada de ses gonds et à commencer à en vouloir à la terre entière et ça se finit en CAr.

J'estime personellement que cette convocation du comité d'arbitrage est une mauvaise chose et que si cependant les arbitres venait à le trouver recevable, je formulerai un avis défavorable à l'encontre d'Aubadaurada. Alain12 24 octobre 2006 à 17:50 (CEST)

Peux tu être plus explicite et nous dire pourquoi tu estimes que la convocation du CAr est une mauvaise chose? S'il y a litige et que le dialogue est rompu, a priori le CAr est compétent. Est ce que le dialogue a repris? As tu le sentiment que le litige peut se régler sans l'intervention du CAr? Bradipus Bla 28 octobre 2006 à 13:48 (CEST)

Aujourd'hui j'en viens à demander l'arbitrage mais non par retounement de veste mais à cause des nombreux commentaires qui m'incitent à me "méfier" d'Aubadaurada. Cependant le dialogue à repris pour Marseille où tous on l'air à peu prêt d'accord sur ma proposition, mais ce serai plus pour les autres pages où aucune partie n'a l'air en clin à la négociation que cet arbitrage me paraît necessaire car si un consensus aurait été trouvé sur Marseille, Aubadaurada s'est montré plus rétiçant à sa généralisation. Alain12 28 octobre 2006 à 17:51 (CEST)

Evidemment, paradoxalement, ce que tu nous dis là me pousserait plutôt à estimer la demande non recevable, puisque cela reviendrait à demander au CAr de prendre position sur ce que doit être le contenu de ces articles. Je suis perplexe. Bradipus Bla 28 octobre 2006 à 19:11 (CEST)

Enzino

Je pense aussi que Utilisateur:Aubadaurada a des attitudes décidément problématiques, de celles qui finissent par exaspérer même le plus patient et le plus neutre des contributeurs. Avec des insertions tout azimut d'occitanismes, selon les deux normes (classique ou mistralienne), dans de nombreux articles où ils ne s'imposent pas à priori (exemples divers et variés : Alpes-Maritimes avec une version occitane dès la définition alors que ni la Haute-Corse ni le Bas-Rhin ne présentent leur nom autochtone ; Monaco où l'on parlait un dialecte nettement ligure ; Menton où le statut uniquement occitan du parler est pour le moins controversé ; mais aussi en Auvergne ou au Limousin, où ses interventions semblent soulever chaque fois la polémique), ce contributeur semble trop souvent confondre WP en français et celle en occitan. Certes, ses interventions ne sont pas, formellement fausses. Ses versions occitanes me semblent correctes et bien documentées. Mais si je prends l'exemple de Discuter:Mentonasque où nous nous opposons encore, il y crie victoire alors que le Wikipompier n'a pas encore tranché, prétend mettre le nom occitan du parler avant la version locale, nettement différente. Bref, il pratique clairement une idéologie qui, selon moi, n'a rien à faire sur WP. C'est le même problème que semblent rencontrer d'autres antagonistes d'Aubadaurada. Qui plus est, il montre toujours selon son meilleur jour aux yeux des différents comités ou arbitres, en étant souvent obséquieux. Bref, il ne m'inspire aucune confiance. Il a effacé sur sa page des contributions (qui étaient certes des attaques personnelles) mais qui peuvent faire comprendre d'où il vient. J'appelle donc à la vigilance. Pour ma part, je surveillerai avec attention chacune de ses contributions.ᄋEnzino᠀ 30 octobre 2006 à 23:40 (CET).

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Je tiens à préciser que je n'ai aucune rancœur personnelle contre qui que ce soit, manifestant la plus grande tolérance possible dans tous les domaines (l'éventail de mes contributions, qui ne sont pas centrées sur le seul occitanisme, est un argument en ma faveur). En revanche, contrairement à ce qu'indique au mauvais endroit, après s'en être excusé, Aubadaurada, me concerne. Je cite texto :

[Je déplace ici, dans la rubrique adéquate, les discussions j'avais initiées dans une rubrique inadéquate, désolé--Aubadaurada 31 octobre 2006 à 14:11 (CET)]

Ce message d'Enzino est une manifestation gratuite de rancoeur personnelle (liée à Discuter:Mentonasque, où j'ai eu gain de cause), et cela n'a pas grand chose à voir avec ma présente requête d'arbitrage.--Aubadaurada 31 octobre 2006 à 11:09 (CET) -- souligné par moi

Si, ça a à voir avec cette requête d'arbitrage. Car Aubadaurada semble ne pas avoir compris que même indiquer le nom d'une langue selon les deux graphies de l'occitan, comme pour niçois, en mettant en avant systématiquement, non la version locale, généralement utilisée par les Niçois qui parlent niçois (une minorité certes, mais une minorité), mais les deux normes, toujours dans le même ordre, ou mettre systématiquement, comme dans Alpes-Maritimes, le nom en occitan (et pas en niçois), alors qu'un tel usage n'est pas celui de WP (je n'ai pas eu le temps de faire le tour des départements français, mais je suis certain que Morbihan n'est pas traduit selon les différentes variantes du breton, dès la définition, et ce n'était le cas jusqu'à présent ni de la Corse ni des Pyrénées-Atlantiques (hélas, A. vient de frapper ici aussi, voir [1]), où la pregnance d'une langue régionale minoritaire est bien plus forte qu'à Nice ou dans ses environs. Il s'agit donc du même débat, et j'appuie tout particulièrement les remarques de Stéphane.--ᄋEnzino᠀ 2 novembre 2006 à 20:41 (CET)

Enzino, j'ai vraiment beaucoup de mal à te suivre. Le niçois est de l'occitan et le gascon est aussi de l'occitan. La quasi-totalité les linguistes romanistes le disent. Je n'ai donc pas "frappé" ici ou là, je fais seulement mon travail consciencieusement. Où est le problème?--Aubadaurada 8 novembre 2006 à 11:10 (CET)

Touriste

Je m'adresse davantage aux participants à cette page qu'aux arbitres, n'ayant pas l'intention de dire quoi que ce soit sur le fond, que je n'ai pas suivi de près. Juste deux mots au sujet de mon intervention de Wikipompier sur Mentonasque puisqu'elle est mentionnée à plusieurs reprises. («où les Wikipompiers m'avaient donné raison» (intervention initiale d'Aubadaurada) ; «alors que le Wikipompier n'a pas encore tranché» (intervention d'Enzino ci-dessus) ; «Discuter:Mentonasque, où j'ai eu gain de cause» (commentaires d'Aubadaurada au 3 de cette discussion)). Tout cela me semble ne pas correspondre à ce que j'ai essayé de faire, à savoir de m'interposer et essayer de faciliter un dialogue entre Aubadaurada et Enzino en transformant des remarques un peu agressives de l'un ou l'autre en questions. J'ai sans doute eu une impression sur la validité des arguments de l'un ou l'autre, sur la capacité à contribuer de l'un ou l'autre, mais me suis efforcé de les faire transparaître le moins possible. Toute interprétation, et en particulier toute interprétation tranchée en faveur de l'un ou l'autre, me paraitrait grandement dénaturer le sens que je donnais à mes interventions. Touriste * (Discuter) 1 novembre 2006 à 00:53 (CET)

Cela va sans dire, mais encore mieux en le disant :-) Bradipus Bla 1 novembre 2006 à 12:05 (CET)

La rédaction que Touriste avait proposée dans mentonasque concorde bien, sur le fond, avec ma position. J'ai donc approuvé sans aucune difficulté la nouvelle rédaction. Même si la forme est un peu différente de ce que j'avais écrit initialement, je m'y reconnais.--Aubadaurada 7 novembre 2006 à 19:13 (CET)

Discussions

Cette section est réservée en écriture aux parties et aux membres du comité d'arbitrage. Si tu souhaites réagir, merci d'ouvrir une sous-section dans la section Témoignages.

[Je déplace ici, dans la rubrique adéquate, les discussions j'avais initiées dans une rubrique inadéquate, désolé--Aubadaurada 31 octobre 2006 à 14:11 (CET)]

Je me permets de préciser que ma requête au CAr ne porte pas du tout sur une question de fond, mais sur les attitudes problématiques de deux personnes (guerre d'édition, suppressions sauvages à grande échelle, mépris des matières concernées). Et ces attitudes affectent toute une série d'articles, elles ne se limitent pas à Marseille.--Aubadaurada 30 octobre 2006 à 12:21 (CET)

Pourrais-tu donner des liens précis vers des diff ou des versions antérieures d'articles où on pourrait avoir un exemple de tout ce que tu me reproches (vandalisme de masse, mépris, etc.) ? Merci. Stéphane 30 octobre 2006 à 14:25 (CET)

Je fournirai ces éléments très volontiers aux membres du Comité d'Arbitrage, dès qu'ils me les demanderont.--Aubadaurada 30 octobre 2006 à 15:55 (CET)

Il faudrait le faire avant qu'ils ne le demandent. Dans tous les CAr, les diffs sont données pour illustrer ce que les "plaignants" affirment et surtout pour éviter aux participants de devoir aller fouiller dans les historiques. Stéphane 30 octobre 2006 à 21:40 (CET)

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[Je déplace ici, dans la rubrique adéquate, les discussions j'avais initiées dans une rubrique inadéquate, désolé--Aubadaurada 31 octobre 2006 à 14:11 (CET)]

Ce message d'Enzino est une manifestation gratuite de rancoeur personnelle (liée à Discuter:Mentonasque, où j'ai eu gain de cause), et cela n'a pas grand chose à voir avec ma présente requête d'arbitrage.--Aubadaurada 31 octobre 2006 à 11:09 (CET)

Aubadaurada, maintenant que tu es revenu, pourrais-tu donner les diffs que je t'avais déjà demandés histoire de faire avancer un peu plus vite le CAr. Merci. Stéphane 31 octobre 2006 à 11:23 (CET)

Stéphane, je répondrai à toutes les demandes du CAr. Mais toi, tu n'es pas dans le CAr, que je sache.--Aubadaurada 31 octobre 2006 à 11:36 (CET)

Ce n'est pas moi qui le demande, c'est juste la façon de procéder dans un CAr. Regarde par exemple Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Karibooman-Tram12 (une vingtaine de diffs donnés). Tu ne peux pas te contenter de dire que j'ai vandalisé un article ou supprimé une info sans préciser où et quand je l'ai fait. Stéphane 31 octobre 2006 à 11:43 (CET)

J'ai bien l'intention de montrer les diffs. Ça sera bientôt fait, crois-moi. Simplement je dois m'habituer à cette opération technique.--Aubadaurada 31 octobre 2006 à 14:04 (CET)

Si je puis me permettre, donner des diffs ne veut pas dire grand chose. C'est de définir ce qui abusif ou pas. Pour ma part, c'est glisser des régionalismes partout sans en avoir discuté avec la communauté au préalable. La seule solution pour le moment est de laisser pourrir la situation jusqu'à ce qu'une personne suffisament neutre dans l'affaire lance une PDD. — Tavernier 31 octobre 2006 à 14:12 (CET)

En mettant ces informations toponymiques, je n'ai rien détruit, je n'ai offensé personne et je n'ai enfreint aucune règle existante. Donc mon travail n'a rien d'abusif, il est tout à fait normal et hautement respectable. Il continue un usage qui avait commencé dans Wikipedia avant que je n'arrive. Il relève d'un effort de documentation et de transcription (orthographique et parfois phonétique). Si vous contestez un tel travail, faites-le en PDD ou en discussion, mais rien ne vous autorise à supprimer mon travail de manière unilatérale comme vous le faites. C'est bien votre attitude qui constitue un abus.--Aubadaurada 31 octobre 2006 à 14:31 (CET)

• Il continue un usage qui avait commencé dans Wikipedia avant que je n'arrive : Quel usage ? Où ça ? Ce n'est pas une usage de commencer un article par donner le nom en diverses langues régionales (mais par contre, pour les lieux situés hors de la francophonie, c'est bien l'usage de donner le nom dans la langues locales officielles, mais pas régionales. Quelques exemples tous simples : Munich, Londres, Moscou, etc)
• Si vous contestez un tel travail, faites-le en PDD ou en discussion, mais rien ne vous autorise à supprimer mon travail de manière unilatérale comme vous le faites. Il n'y a aucune suppression. Je te demande une dernière fois de donner les diffs lorsque tu affirmes que j'ai supprimé quelque chose de manière unilatérale. Merci. Stéphane 31 octobre 2006 à 15:58 (CET)

Les diffs, tu les auras comme promis. Voici des articles qui prouvent que l'usage d'indiquer les toponymes en langues minoritaires existait dans Wikipédia bien avant que j'arrive ou sans que je n'y intervienne en aucune façon: Saint-Girons (Ariège), Agen, Pamiers, Trégor, Crozon, Saint-Jean-Pied-de-Port, Dunkerque, Strasbourg, Ribeauvillé, Papeete, Liège... Utilisateur:Aubadaurada n'a jamais contribué à ces articles. On pourrait trouver encore des dizaines d'exemples. Cela prouve que mon travail s'insère dans un usage encyclopédique qui existait bien avant moi.--Aubadaurada 31 octobre 2006 à 17:56 (CET)

Regarde un peu l'historique des articles que tu cites. Tu trouveras que la plupart des traductions brutes en occitan (par "traductions brutes", j'entends traductions directement mises après le première occurance en français, similaires à celles que tu as faites) sont le fruit de deux contributeurs : Combaromegos qui a introduit environ 150 traductions en occitan ou bien de l'IP 84.194.137.192 qui a ajouté une quarantaine de traductions autour des 12/13/14 et 15 aout 2005 (on pourrait penser que c'est la même personne) sur des articles peu développés et peu ou pas surveillés. Ca ne définit absolument pas un usage habituel sur Wikipédia. Quand aux autres exemples que tu cites :

• Saint-Jean-Pied-de-Port : pas de traduction brute, il existe un petit paragraphe qui décrit l'étymologie et donne les version en basque et en espagnole.
• Dunkerque : les traductions en allemands et en néerlandais ne se justifient pas, la traduction en flamand manque mais de toute manière le paragraphe Dunkerque#Histoire débute par l'étymologie et les traductions auraient plus leur place ici.
• Strasbourg : pas de traduction brute et existance d'un paragraphe Strasbourg#Étymologie qui pourrait regrouper toutes les traductions
• Papeete : mauvais exemple puisque les noms sont les mêmes mais l'étymologie est précisée
• Liège : Mauvais exemple puisqu'il y a 3 langues officielles en Belgique (mais 2 en Wallonie) donc certains traductions peuvent se justifier (comme pour toutes les villes des pays étrangers ou le nom dans la langue étrangère officielle est donné) mais les traductions en italien et latin ne se justifient pas. Il existe un paragraphe Liège#Étymologie pour récueillir les différents noms et leurs origines.

Donc après te l'avoir répété au moins 10 fois un peu partout en page de discussion, je vais recommencer : les données étymologiques, toponymiques sur une ville ont toute leur place dans Wikipédia et se trouvent couramment dans des articles mais pas sous la forme que tu appliques. Ce genre d'infos est introduit dans des paragraphes spécifiques et les articles sur une ville par exemple commencent par le nom français ou, lorque la ville se trouve dans un pays non-francophone, par le nom français et le nom dans la langue locale officielle. Les information d'ordre toponymique sont elles au même niveau que celles historiques, géographiques ou bien démographique et se trouvent dans le corps de l'article. Stéphane 1 novembre 2006 à 12:10 (CET)

PS : J'attends toujours un exemple d'article ou j'ai supprimé ce genre d'infos.

Non-recevable

Bonjour à tous. Je viens de recevoir un message de Bradipus m'annonçant que ma requête est non recevable. J'en prends acte et je respecte cette décision. Ma requête concernait bien des attitudes: donc j'espère simplement que les suppressions sauvages ne vont pas recommencer. Pour résoudre le fond de la question, je reste favorable, comme je l'ai toujours dit, à ce qu'on aille vers une "prise de décision".--Aubadaurada 8 novembre 2006 à 11:17 (CET)

Depuis le début je te demande de donner des liens précis vers les pages où tu affirmes que j'ai supprimé sauvagement des infos. Depuis le début, je te demande de prouver ce que tu avances dans ce CAr. Mais tu ne l'as pas fait (malgré ce que tu as dit ici) alors il ne faut pas s'étonner qu'il soit reconnu irrecevable.

Tu as déjà usé 2 wikipompiers, eu affaire à d'autres contributeurs (2 mois de discussion... juste en ce qui me concerne), eu droit à un appel à commentaire, tu as lancé un CAr qui a avorté et tout ce que tu trouves à dire c'est j'espère simplement que les suppressions sauvages ne vont pas recommencer. S'il y avait eu des suppressions sauvages, tu aurais pu le prouver et le CAr aurait été recevable mais ca n'est pas le cas et tu le sais bien. Tu as ajouté des infos que d'autres utilisateurs ont réutilisées, modifiées et correctement insérées dans l'article (entre autre par la création de paragraphes liés à l'étymologie/toponymie/langues régionales). Je te le redis encore : il n'y eu aucune suppression. Alors maintenant, si tu affirmes le contraire, soit tu prouves ce que tu me reproches, soit tu cesses de lancer des accusations. Merci. Stéphane 8 novembre 2006 à 13:24 (CET)

Je maintiens intégralement mes accusations: tu as fais des suppressions sauvages. Il suffit de regarder tes actes dans les historiques des pages que j'ai mentionnées dans la fin de ma requête au CAr. Ceci dit, c'est vrai, je suis pas du tout habile en manipulation technique Wikipedia j'ai pas encore pu montrer les diffs. Et le CAr a délibéré avant, tant pis pour moi.--Aubadaurada 8 novembre 2006 à 22:08 (CET)

Bon, faut redevenir sérieux deux secondes, tu affirmes quelques chose... soit tu le démontres, soit tu ne dis rien. Faut pas sortir de Saint-Cyr pour récupérer une version antérieure d'un article et ça fait plusieurs jours que je te le demande. Mais tu ne pourras jamais trouver une version ou j'ai supprimé de genre d'infos, car je n'ai jamais fait de suppression. Tu veux des exemples ? :

1. Article Limoges, version du 24 octobre 2006 à 13:57 que tu as revertée sous pretexte de vandalisme de ma part : Toutes les infos se trouvent dans le paragraphe "Toponymie"
2. Article Monte-Carlo, version du 23 octobre 2006 à 00:31 que tu as revertée sous pretexte de vandalisme de ma part : Toutes les infos se trouvent dans le paragraphe "Toponymie"
3. Article Marseille, version du 22 octobre 2006 à 02:27 que tu as revertée sous pretexte de vandalisme de ma part : Tout se trouve dans le paragraphe "Toponymie"
4. Article Dax, version du 23 octobre 2006 à 00:20 que tu as revertée sous pretexte de vandalisme de ma part : Tout se trouvait déjà dans le 4ème paragraphe de l'intro.

Je t'ai déjà expliqué (depuis 2 mois) le but des modifs et des mises en forme que j'ai effectuées... mais tu ne veux rien entendre. Pour moi, c'est tout simplement de la mauvaise foi. Stéphane 8 novembre 2006 à 22:25 (CET)

Je suis un linguiste, je suis pas un saint-cyrien :) Tu fais bien des suppressions sauvages, puisque tu imposes TON interprétation de la gestion des toponymes, qui n'a pas plus d'autorité que la mienne. Et j'ai déjà expliqué que la rubrique traduction (dans l'intro de l'article) n'est pas la même chose que la section toponymie (dans le corps de l'article). Tu supprimes donc bel et bien, comme tu l'avoues, les infos de la rubrique traduction dans l'intro. Et tu n'en as pas le droit. Tu es plein d'autoritarisme et de mauvaise foi.--Aubadaurada 8 novembre 2006 à 22:38 (CET)

Je n'impose rien du tout... je reunis les infos dans les paragraphes qui leur sont consacrés (c'est le principe d'un Wiki, les infos que tu ajoutes ne restent pas ta propriété) et je ne supprime rien du tout... puisque les infos se trouvent toujours les articles (tu peux formuler ta phrase dans tous les sens, il n'y a jamais eu de suppression). Je ne suis pas non plus le seul à trouver ton comportement sur wikipédia peu coopératif puique Utilisateur:Manchot, Utilisateur:Nepomuk, Utilisateur:Arnaudus (pour l'article Viaduc de Millau uniquement), Utilisateur:Enzino, Utilisateur:J.M. Tavernier, Utilisateur:Tella (que tu as envoyée ballader sur ta page de discussion) et Utilisateur:Pasha t'ont déjà fait des remarques sur ta façon de contribuer et d'insérer les infos dans les articles. Tu peux penser que je t'en veux personnellement... mais moi, à ta place, je me demanderais s'il n'y a pas un problème avec la façon dont tu te comportes sur Wikipédia et avec la façon que tu as de collaborer avec les autres contributeurs. Stéphane 8 novembre 2006 à 22:57 (CET)

Mais je m'entends très bien avec Utilisateur:Pasha!!! Tu es complètement hors-sujet là... Allez, j'arrête de discuter ici.--Aubadaurada 8 novembre 2006 à 23:33 (CET)

Bradipus toussote tout en vidant les cendriers et en mettant les chaises sur les tables: "Hum, désolé, messieurs, mais on ferme là, j'ai descendu le volet, ce serait gentil de poursuivre votre discussion ailleurs" :-) Bradipus Bla 8 novembre 2006 à 23:15 (CET)