Discussion Projet:Catholicisme/Archive 2
Les articles Collégiale Sainte-Begge d'Andenne et Abbaye d'Andenne sont proposés à la fusion[modifier le code]
La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Collégiale Sainte-Begge d'Andenne et Abbaye d'Andenne. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.
Jerome66 (discuter) 28 janvier 2014 à 16:47 (CET)
L'article Exécration est proposé à la suppression[modifier le code]
Bonjour,
L’article « Exécration » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Exécration/Suppression.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. PAC2 (discuter) 8 février 2014 à 18:42 (CET)
Crâne de saint Jean Baptiste enfant (chez Oracle)[modifier le code]
Merci de jeter un œil sur :
Alphabeta (discuter) 16 février 2014 à 17:25 (CET)
L’article Paul Gourvennec est proposé à la suppression[modifier le code]
L’article Paul Gourvennec est proposé à la suppression, voir :
Il est question de « messages christiques » dans l’article. Alphabeta (discuter) 23 février 2014 à 15:08 (CET)
Quelqu'un comprend-il ce qui se passe avec l'article (c'est un bien grand mot) Messe d'or qui tous les jours apparait et disparait de l'historique des articles récents, sans qu'il y ait, apparemment, intervention humaine? --Ydb2 (discuter) 30 janvier 2014 à 11:35 (CET)
- Une intervention Divine ?
+ Vanoot59 (discuter) 3 mars 2014 à 01:00 (CET)
L'article Vie cachée de Jésus est proposé à la suppression[modifier le code]
Bonjour,
L’article « Vie cachée de Jésus » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Vie cachée de Jésus/Suppression.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Oiseau des bois (discuter) 24 février 2014 à 17:42 (CET)
Lieu exact du décès de monseigneur Affre (chez Oracle)[modifier le code]
Voir :
Pour des raisons pratiques merci de centraliser les réponses chez Oracle. Alphabeta (discuter) 7 mars 2014 à 19:33 (CET)
L'article Collège épiscopal Saint-Étienne est proposé à la suppression[modifier le code]
Bonjour,
L’article « Collège épiscopal Saint-Étienne » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Collège épiscopal Saint-Étienne/Suppression.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Claude Truong-Ngoc (discuter) 9 mars 2014 à 18:36 (CET)
L'article Éditions Paulines est proposé à la suppression[modifier le code]
Bonjour,
L’article « Éditions Paulines » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Éditions Paulines/Suppression.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Claude Truong-Ngoc (discuter) 11 mars 2014 à 08:19 (CET)
L'article Eurojam est proposé à la suppression[modifier le code]
Bonjour,
L’article « Eurojam » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Eurojam/Suppression.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Claude Truong-Ngoc (discuter) 13 mars 2014 à 12:07 (CET)
L'article Paroisse Sainte-Anne-du-Perche est proposé à la suppression[modifier le code]
Bonjour,
L’article « Paroisse Sainte-Anne-du-Perche (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Paroisse Sainte-Anne-du-Perche/Suppression.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Sismarinho (discuter) 28 mars 2014 à 18:43 (CET)
L’article « Unité pastorale du Val de Pesmes » est proposé à la suppression[modifier le code]
L’article « Unité pastorale du Val de Pesmes » est proposé à la suppression, voir :
Alphabeta (discuter) 29 mars 2014 à 13:19 (CET)
- On rappelle au passage l’existence de la catégorie catégorie:Unité pastorale. Alphabeta (discuter) 29 mars 2014 à 15:11 (CET)
L'article Beltidum est proposé à la suppression[modifier le code]
Bonjour,
L’article « Beltidum (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Beltidum/Suppression.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 5 avril 2014 à 17:26 (CEST)
L'article Catholiques de rite latin de Biélorussie est proposé à la suppression[modifier le code]
Bonjour,
L’article « Catholiques de rite latin de Biélorussie » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Catholiques de rite latin de Biélorussie/Suppression.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 5 avril 2014 à 19:48 (CEST)
Identification de photos[modifier le code]
Bonjour quelqu'un sait il qui sont les deux prélats aux côté de la présidente d'Argentine ? Merci beaucoup. Olivier LPB (discuter) 17 mars 2014 à 17:35 (CET)
- N'hésite pas à demander à l'oracle ! Vanoot59 (discuter) 8 avril 2014 à 13:56 (CEST)
Jean-Loup Kuhn-Delforge[modifier le code]
Voir :
à propos des relations diplomatiques entre la République française et le Saint Siège : Vatican Rejects France’s Gay Ambassador Pas d'ambassadeur homosexuel au Vatican. Alphabeta (discuter) 14 avril 2014 à 14:38 (CEST)
- Si quelqu’un disposait de sources complémentaires sur cette affaires elles seraient les bienvenues... Alphabeta (discuter) 14 avril 2014 à 15:13 (CEST)
A l'attention des contributeurs : catégorie évêques[modifier le code]
Travail sur le projet de catégorisation des évêques.
Bonjour, la discussion continue sur cette page Discussion Projet:Catholicisme/Catégories évêques
Ydb2, Vanoot59 et SanglierT :
Cher tous, je vous averti de la création de la Catégorie:Évêque catholique français du XXIe siècle, si vous pouviez l'utiliser, je compte établir les mêmes catégories pour les autres siècles, toujours dans la même arborescence : Catégorie:Évêque du XXIe siècle, les évêques catholiques français par siècles étant assez nombreux pour former une catégorie, je trouve cela plus simple pour trier les évêques. Que faire par contre de la catégorie : Catégorie:Évêque catholique en France, la mettre en catégorie mère des catégorie des évêques catholiques français pour chaque siècle ? Olivier LPB (discuter) 7 avril 2014 à 12:23 (CEST)
- Le problème est qu'il existe les catégories Catégorie:Évêque catholique en France et Catégorie:Évêque ou archevêque français. À mon avis, les évêques par diocèse auraient plutôt leur place dans Catégorie:Évêque catholique en France, et Catégorie:Évêque catholique français du XXIe siècle dans Catégorie:Évêque ou archevêque français. Ou alors il faudrait fusionner Catégorie:Évêque catholique en France et Catégorie:Évêque ou archevêque français puis y ajouter les sous-catégories catégorie:évêque catholique français par période et catégorie:évêque catholique français par diocèse... Vanoot59 (discuter) 7 avril 2014 à 12:32 (CEST)
- Depuis que tu as modifié le wiki de ta réponse je comprend mieux ce que tu veux dire
, je soulève ce lièvre en effet notamment pour les premières catégories que tu nommes, car pour les catégories, plus on fait le travail tôt moins on aura à modifier par la suite ^^ Olivier LPB (discuter) 7 avril 2014 à 12:52 (CEST)
- Petite difficulté: il existe quelques évêques en France qui ne sont pas des évêques français (les éparques des églises catholiques orientales en particulier). La page Liste des évêques français passe sur cette difficulté en précisant l'étendu de son contenu dans l'intro. C'est un peu plus délicat pour une catégorie. Et d'un autre coté, il faut aussi être en mesure de tracer et de catégoriser les évêques français au service de diocèses étrangers ou du Saint-Siège. Je serais donc d'avis de faire vivre séparément deux arborescence: l'une des évêques et archevêques français, indépendante du lieu d'exercice de leur ministère (dans laquelle ne figureront pas les éparques exerçant en France mais pas français), et l'autre concernant les circonscription où ils exercent. La fusion des deux arborescence ne me semble pas pertinente. --Ydb2 (discuter) 7 avril 2014 à 12:57 (CEST)
- D’où le fait d'avoir d'un côté les évêques par diocèse et de l'autre les évêques par nationalité/siècles non ? Olivier LPB (discuter) 7 avril 2014 à 12:59 (CEST)
- Oui. Et c'est bien pour cela que je maintiens qu'il faut maintenir deux arborescence disjointes. Autres question: qu'appelle-t-on un évêque du XXIe siècle? La question peut sembler idiote, j'en conviens. On peut je pense supposer que pour qu'un évêque entre dans cette catégorie, il faut qu'il ait exercé un ministère épiscopal au cours de ce siècle. D'un autre coté, évêque est un statut que l'on garde à vie... Par exemple, Mgr Géry Leuliet, émérite depuis 1985, bien que toujours vivant, évêque du XXIe siècle ou pas? Qu'en pensez-vous? --Ydb2 (discuter) 7 avril 2014 à 13:13 (CEST)
- Une fois qu'une personne est dans l'ordre des évêques, elle le reste jusqu'à sa mort, peu importe qu'elle exerce ou non son ministère. Pour ne plus être dans l'ordre il faut avoir été défroqué. Géry Leuliet est donc, àmha, un évêque du XXIe siècle. Si on veut faire la distinction, il faudrait créer des sous-catégories : évêque en fonction durant le XXIe siècle, évêque émérite durant le XXIe siècle, etc. Pas sûr que ce soit très relevant. --Abaddon1337 (discuter) 7 avril 2014 à 13:42 (CEST)
- Je pense que cette catégorie s'adresse aux évêques en fonction, ou ayant eu une influence en tant qu'évêque sur ce siècle. Faire aussi attention sur la longueur, un évêque qui a eu un ministère de 1998 à 2013, je vois mal l'intérêt de le mettre aussi dans le XXe, sauf si celui ci a eu déjà une grande influence de 1998 à 2000 ? Olivier LPB (discuter) 7 avril 2014 à 13:46 (CEST)
- Voilà des questions à trancher avant de vouloir ranger tous les évêques dans des cases qui peuvent s'avérer plus ambigües qu'il n'y parait. Il doit exister des catégories similaires sur la wifi:fr ou sur d'autres wikis. Comment sont-elles utilisées? --Ydb2 (discuter) 7 avril 2014 à 13:59 (CEST)
- Je pense que cette catégorie s'adresse aux évêques en fonction, ou ayant eu une influence en tant qu'évêque sur ce siècle. Faire aussi attention sur la longueur, un évêque qui a eu un ministère de 1998 à 2013, je vois mal l'intérêt de le mettre aussi dans le XXe, sauf si celui ci a eu déjà une grande influence de 1998 à 2000 ? Olivier LPB (discuter) 7 avril 2014 à 13:46 (CEST)
- Une fois qu'une personne est dans l'ordre des évêques, elle le reste jusqu'à sa mort, peu importe qu'elle exerce ou non son ministère. Pour ne plus être dans l'ordre il faut avoir été défroqué. Géry Leuliet est donc, àmha, un évêque du XXIe siècle. Si on veut faire la distinction, il faudrait créer des sous-catégories : évêque en fonction durant le XXIe siècle, évêque émérite durant le XXIe siècle, etc. Pas sûr que ce soit très relevant. --Abaddon1337 (discuter) 7 avril 2014 à 13:42 (CEST)
- Oui. Et c'est bien pour cela que je maintiens qu'il faut maintenir deux arborescence disjointes. Autres question: qu'appelle-t-on un évêque du XXIe siècle? La question peut sembler idiote, j'en conviens. On peut je pense supposer que pour qu'un évêque entre dans cette catégorie, il faut qu'il ait exercé un ministère épiscopal au cours de ce siècle. D'un autre coté, évêque est un statut que l'on garde à vie... Par exemple, Mgr Géry Leuliet, émérite depuis 1985, bien que toujours vivant, évêque du XXIe siècle ou pas? Qu'en pensez-vous? --Ydb2 (discuter) 7 avril 2014 à 13:13 (CEST)
- D’où le fait d'avoir d'un côté les évêques par diocèse et de l'autre les évêques par nationalité/siècles non ? Olivier LPB (discuter) 7 avril 2014 à 12:59 (CEST)
- Petite difficulté: il existe quelques évêques en France qui ne sont pas des évêques français (les éparques des églises catholiques orientales en particulier). La page Liste des évêques français passe sur cette difficulté en précisant l'étendu de son contenu dans l'intro. C'est un peu plus délicat pour une catégorie. Et d'un autre coté, il faut aussi être en mesure de tracer et de catégoriser les évêques français au service de diocèses étrangers ou du Saint-Siège. Je serais donc d'avis de faire vivre séparément deux arborescence: l'une des évêques et archevêques français, indépendante du lieu d'exercice de leur ministère (dans laquelle ne figureront pas les éparques exerçant en France mais pas français), et l'autre concernant les circonscription où ils exercent. La fusion des deux arborescence ne me semble pas pertinente. --Ydb2 (discuter) 7 avril 2014 à 12:57 (CEST)
- Depuis que tu as modifié le wiki de ta réponse je comprend mieux ce que tu veux dire
Bonjour tout le monde,
après avoir lu la discussion ci-dessus j'ai un peu parcouru les catégories des évêques et des abbés et m'interroge sur la façon dont elles sont ordonnées. Concernant les évêques par diocèses (la question est exactement la même pour les abbés et les abbayes). Pourquoi avoir mis toutes les catégories : Évêque de nom de diocèse comme sous-catégorie de Évêque catholique nationalité ? En effet, rien ne suppose qu'un évêque d'un diocèse aie la nationalité du pays dans lequel se trouve le diocèse. Si c'est a priori régulièrement le cas pour les pays européens, ça n'est de loin pas le cas pour les autres continents. Ne devrait-t-on pas avoir une arborescence de la sorte : Évêque par siège et par pays -> Évêque par siège en Pays -> Évêque de nom de diocèse afin de séparer clairement d'un côté la nationalité de la personne et de l'autre côté le lieu où elle exerce son ministère. Qu'en pensez-vous ? Si un consensus se dégage en ce sens, je suis prêt à faire les modifications. --Abaddon1337 (discuter) 8 avril 2014 à 14:24 (CEST)
- C'était bien le sens de mes interventions dans la précédentes discussions préconisant une double arborescence, l'une par nationalité (et siècle) de l'évêque, l'autre par lieu d'exercice de son ministère. Je pense qu'avant de faire les modifications, il faut que l'on se mette bien d'accord sur les catégories à créer et sur leurs catégories mères. Car
Évêque par siège en Paysdoit ben sûr appartenir à la catégorieÉvêque par siège et par paysmais doit aussi être rattachéÉglise catholique en PaysouClergé catholique en Pays. - Et l'on voit déjà un écueil dans la proposition que je viens de faire: les évêques peuvent être catholiques, ou issus d'autres dénominations chrétiennes. A quel niveau de hiérarchie fait-on apparaitre le terme catholique? Idéalement, on devrait le propager jusqu'aux catégories élémentaires...
- Le travail est assez considérable, tant les situations dans les catégories existantes d'un pays à l'autre sont peu homogènes. Peut-être conviendrait-il d'abord de faire un état des lieux, une cartographie des catégories existantes... Et il y a de quoi faire! Peut-être aussi faut-il commencer par une petite conférence épiscopale de manière à créer complètement un bon exemple, de l'éprouver avant de le généraliser. Haïti, dont tous les évêques ont des articles, pourrait constituer un petit laboratoire: à ma grande honte (j'en suis l'unique contributeur je crois), la hiérarchie des catégories est aussi erronée que pour la France: cf Catégorie:Évêque haïtien à coté de laquelle devrait exister une catégorie Catégorie:Évêque catholique en Haïti, elle même rattachée à une catégorie Catégorie:Évêque catholique par siège et par pays et à la catégorie Catégorie:Catholicisme en Haïti. Une chose est sûre, si l'on commence le boulot, il faudra le mener à son terme et ne pas s'arrêter au milieu du gué --Ydb2 (discuter) 8 avril 2014 à 14:58 (CEST)
- Haïti me semble, en effet, un bon point de départ. On peut commencer par ce pays. Une fois que tout sera fixé et que la hiérarchie sera (r)établie correctement il va de soi qu'il faudra aller jusqu'au bout. J'ai le statut AWB (vérifier ici) ce qui peut aider si les tâches sont répétitives. Sinon on peut aussi lancer des bots. --Abaddon1337 (discuter) 8 avril 2014 à 15:35 (CEST)
- L'autre solution consiste à prendre le problème par en haut... et de regarder ce que l'on trouve dans la Catégorie:Évêque. C'est pas triste... Et là aussi avant de commencer, il faudrait savoir vers quoi on veut aller à ce niveau là. J'ai cité dans mon précédent message la question du catholique vs orthodoxe, anglican, etc, etc. Il faut également regarder comment on traite les archevêques. Normalement, à chaque catégorie d'évêque (par nationalité, par pays, par époque) pourrait correspondre une catégorie fille pour les archevêques.--Ydb2 (discuter) 8 avril 2014 à 15:53 (CEST)
- Je suis bien content d'avoir posé la question , avant de nous précipiter discutons bien, je vous propose d'ouvrir une sous page du projet catholicisme afin de mettre les propositions aux propres, ne pas oublier aussi de faire ces catégories en harmonie AVEC wikidata/commons qui elles aussi sont entrain de se structurer. (J'ai déja commencé à faire du nettoyage pour les évêques par exemple. A noter aussi par exemple la Catégorie:Prêtre catholique français du XXIe siècle créée par
Peter17 :, par contre je pense que pour les prêtre ce serait plutôt de les rattacher par cette catégorie puis directement les mettre dans la catégorie du diocèse concerné (très souvent peu de prêtre par diocèse inutile de se complexifier la vie). A noter aussi l’appellation des diocèses pour lesquels il faut faire attention (Exemple en Angleterre entre les Anglicans et les Catholiques je me suis déjà fait avoir). Donc ok pour créer un sous-projet histoire de bien résumer ça, car le risque est que en se lançant directement sur Haiti certains ne connaissant pas le projet, "se lancent eux aussi". Olivier LPB (discuter) 8 avril 2014 à 17:20 (CEST)
- Pour ce qui est de Commons, la classification est principalement par diocèse, en utilisant [[Category:Bishops of the Roman Catholic Diocese of XXXX]] (exemple : Meaux. J'en profite d'ailleurs pour faire ma pub car j'ai un robot qui agrège ces informations et j'ai une liste assez complète des diocèses catholiques et de l'avancement de la catégorisation sur Commons : [1]. Pour Wikipédia, je pense qu'une catégorisation par siècle et par nationalité est extrêmement utile, pour connaître la liste des évêques contemporains (idem pour les prêtres). Ensuite, une catégorisation par diocèse (toutes époques confondues) est très utile aussi. Avec ces deux catégorisations simultanées, il me semble inutile de complexifier en classant [par diocèse et par siècle] ou [par diocèse et par nationalité]. Il faut aussi s'harmoniser avec ce qui se fait dans les autres langues, mais j'ai l'impression que WP:en confond nationalité et lieu d'exercice : en:Category:French bishops... Peter17 (discuter) 8 avril 2014 à 23:26 (CEST)
- Alors, où en est-on? Par quel bout prend-on le problème? --Ydb2 (discuter) 22 avril 2014 à 16:15 (CEST)
- Ydb2 : comme proposé, je propose qu'on ouvre une page spéciale pour résumer l'arbo existante de wikipedia et de commons et qu'on mette a coté celle que l'on propose Olivier LPB (discuter) 22 avril 2014 à 16:31 (CEST)
- Ydb2 : j'ai commencé içi Projet:Catholicisme/Catégories évêques Olivier LPB (discuter) 23 avril 2014 à 13:27 (CEST)
- Olivier_LPB : Vu. C'est un bon début (même si je pense qu'il faut partir de la catégorie mère Évêque. Je travaille aussi de mon coté, sur papier pour commencer... Je te tiens au courant--Ydb2 (discuter) 23 avril 2014 à 14:03 (CEST)
- Alors, où en est-on? Par quel bout prend-on le problème? --Ydb2 (discuter) 22 avril 2014 à 16:15 (CEST)
- Pour ce qui est de Commons, la classification est principalement par diocèse, en utilisant [[Category:Bishops of the Roman Catholic Diocese of XXXX]] (exemple : Meaux. J'en profite d'ailleurs pour faire ma pub car j'ai un robot qui agrège ces informations et j'ai une liste assez complète des diocèses catholiques et de l'avancement de la catégorisation sur Commons : [1]. Pour Wikipédia, je pense qu'une catégorisation par siècle et par nationalité est extrêmement utile, pour connaître la liste des évêques contemporains (idem pour les prêtres). Ensuite, une catégorisation par diocèse (toutes époques confondues) est très utile aussi. Avec ces deux catégorisations simultanées, il me semble inutile de complexifier en classant [par diocèse et par siècle] ou [par diocèse et par nationalité]. Il faut aussi s'harmoniser avec ce qui se fait dans les autres langues, mais j'ai l'impression que WP:en confond nationalité et lieu d'exercice : en:Category:French bishops... Peter17 (discuter) 8 avril 2014 à 23:26 (CEST)
- Je suis bien content d'avoir posé la question
- L'autre solution consiste à prendre le problème par en haut... et de regarder ce que l'on trouve dans la Catégorie:Évêque. C'est pas triste... Et là aussi avant de commencer, il faudrait savoir vers quoi on veut aller à ce niveau là. J'ai cité dans mon précédent message la question du catholique vs orthodoxe, anglican, etc, etc. Il faut également regarder comment on traite les archevêques. Normalement, à chaque catégorie d'évêque (par nationalité, par pays, par époque) pourrait correspondre une catégorie fille pour les archevêques.--Ydb2 (discuter) 8 avril 2014 à 15:53 (CEST)
- Haïti me semble, en effet, un bon point de départ. On peut commencer par ce pays. Une fois que tout sera fixé et que la hiérarchie sera (r)établie correctement il va de soi qu'il faudra aller jusqu'au bout. J'ai le statut AWB (vérifier ici) ce qui peut aider si les tâches sont répétitives. Sinon on peut aussi lancer des bots. --Abaddon1337 (discuter) 8 avril 2014 à 15:35 (CEST)
Les articles Autorité pour l'information financière et Autorité d'information financière (Vatican) sont proposés à la fusion[modifier le code]
La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Autorité pour l'information financière et Autorité d'information financière (Vatican). La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.
Ydb2 (discuter) 15 avril 2014 à 11:16 (CEST).
L’article « Lycée Gerson » (lycée privé catholique à Paris) est proposé à la suppression[modifier le code]
L’article « Lycée Gerson » (lycée privé catholique à Paris) est proposé à la suppression, voir :
Alphabeta (discuter) 23 avril 2014 à 12:02 (CEST)
Voir aussi :
Alphabeta (discuter) 26 avril 2014 à 13:24 (CEST)
L'article Théophile Hénusse est proposé à la suppression[modifier le code]
Bonjour,
L’article « Théophile Hénusse » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Théophile Hénusse/Suppression.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Vanoot59 (discuter) 24 avril 2014 à 22:00 (CEST)
Indulgences[modifier le code]
Comme je suis fatigué de me bagarrer, et comme mentionné en vain dans la PDD, je vous fais part de mon projet de supprimer la photo de l'article Indulgences qui ne concerne pas du tout les indulgences, mais qui est un "billet de confession" (destiné à attester auprès du curé du fidèle en question, pour certifier que l'intéressé s'est bien confessé dans tel sanctuaire - et donc qu'il est en règle, qu'il n'est pas obligé de se confesser à son curé comme c'était la coutume, voire la règle, à l'époque). Cette erreur est reprises sur cette page dans de nombreuses langues. --Plijno (discuter) 25 avril 2014 à 21:32 (CEST)
- J’ai renommé l’image selon la traduction du texte et supprimée celle-ci sur l'article en français. À corriger sur les autres wiki… Cordialement, --Claude Truong-Ngoc (discuter) 25 avril 2014 à 22:05 (CEST)
- Super ! Merci. --Plijno (discuter) 25 avril 2014 à 22:10 (CEST)
Bonjour, je vous signale que l'article Action catholique des enfants est proposé à la suppression. J'ai donné mon avis, vous pouvez aussi donner le vôtre sur Discussion:Action catholique des enfants/Suppression. Cordialement, Kertraon (discuter) 28 avril 2014 à 10:55 (CEST)
L'article Action catholique des enfants est proposé à la suppression[modifier le code]
Bonjour,
L’article « Action catholique des enfants » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Action catholique des enfants/Suppression.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Claude Truong-Ngoc (discuter) 28 avril 2014 à 11:28 (CEST)
Bonjour, je pense que l'article Basilique Saint-Pierre est à remanier : des répétitions, ajouts de liens internes, MEF, mise en cohérence des temps, bref pas mal de choses à faire. Perso, je le fais par petites touches mais bon c'est sacré (je ne veux offusquer personne). A votre avis/vos contributions ? Merci 
Sg7438supercondriaque! 30 avril 2014 à 11:58 (CEST)
Basilique Saint-Sauveur de Rennes - AdQ[modifier le code]
Le 27 avril 2014, Basilique Saint-Sauveur de Rennes a été proposé pour être reconnu comme « article de qualité ». Vous pouvez donner votre avis sur cette proposition.
Les articles Liste des ordres hospitaliers et Listes des ordres hospitaliers sont proposés à la fusion[modifier le code]
La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Liste des ordres hospitaliers et Listes des ordres hospitaliers. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.
William Jexpire (discuter) 7 mai 2014 à 10:38 (CEST)
L'article Date de la mort de Jean Baptiste est proposé à la suppression[modifier le code]
Bonjour,
L’article « Date de la mort de Jean Baptiste » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Date de la mort de Jean Baptiste/Suppression.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Vanoot59 (discuter) 14 mai 2014 à 23:28 (CEST)
Article et pdd de Trinité chrétienne : quelques remarques[modifier le code]
- Bonjour à tous. Après lecture de l'article et de sa pdd, il m'a semblé entrevoir un certain nombre de questions. Les voici en vrac, dans l'attente d'autres avis.
- Le titre Trinité chrétienne a d'autant plus fait débat dans la pdd que cette expression est plus que douteuse. L'usage associe le mot "trinité" au christianisme sans qu'il soit besoin de préciser. Sur wp, on précise, et tant mieux. J'ai donc renommé en Trinité (christianisme) pour respecter à la fois la NPOV et la coutume wikipédienne.
- Vrai ou faux dilemme entre "trinité" et "triade" ? Pour les religions et doctrines non chrétiennes, l'usage préfère le mot "triade", qui n'a pas le même sens. Il signifie "trois dieux différents". L'histoire des religions montre que les triades ne sont pas seulement indo-européennes : on en trouve en Afrique et en Egypte antique, par ex. La prétendue influence indo-européenne, et plus particulièrement grecque, sur l'élaboration de la Trinité chrétienne est une théorie qui n'a plus cours, les historiens ayant justement démontré l'antériorité des triades égyptiennes et proche-orientales. La citation de la source primaire Lachâtre (19e s., absolument obsolète) me semble non pertinente. De plus, l'origine de cette citation paraît peu claire selon certains intervenants. Les explications historiques sont souhaitables, mais avec des sources secondaires, càd des historiens reconnus... et récents.
- L'ensemble de l'article me semble bon, et même excellent par endroits : le sujet est complexe mais exposé avec clarté et le style est agréable à lire. La seule chose qui me gêne est la longueur de plusieurs citations : ne pourrait-on les mettre en note, tout en gardant dans le corps de l'article les 2-3 lignes essentielles sous forme d'extraits ?
- Comme il fallait s'y attendre avec ce genre de sujet, plusieurs tentatives de pov-pushing ont été faites. Par ex., l'inévitable spam mormon. Que j'ai supprimé. Sans regret. Divers intervenants ont essayé de brouiller les pistes avec de subtils TIs unitariens (il en restait). Là encore, HS. Enfin, et ici la question est d'un ordre différent, nous avons la question du "point de vue de l'islam", point de vue qui se résume à une source primaire (citation du Coran). Sans aller jusqu'à partager l'inquiétude manifestée récemment par un contributeur, on peut quand même se demander où est la pertinence de cet ajout de pov. L'article porte sur un thème spécifique du christianisme : en quoi une citation du Coran est-elle pertinente ? Pourquoi pas, dans ce cas, une citation d'un rabbin disant que Jésus n'est ni messie ni fils de Dieu ? Pourquoi pas des pov bouddhistes, hindouistes, etc. ? La neutralité n'est pas l'accumulation des pov. Elle est le filtrage des pov par les sources secondaires. Sans quoi les articles d'histoire des religions risquent de se transformer en foires d'empoigne, pov contre pov, et en champs de tir destinés à des guerres de religion qui n'ont pas lieu d'être sur wp - il y a des forums pour ça.
- Tant pis pour le truisme, mais chaque religion est persuadée de détenir la vérité ; par voie de conséquence, les autres religions sont dans l'erreur. Or nous sommes sur un projet d'encyclopédie neutre et non confessionnelle où ces querelles à base de TIs, de pov et de sources primaires n'ont pas leur place. Il est bien évident que le judaïsme, l'islam, l'hindouisme... sont hostiles au dogme de la Trinité - sans quoi ils formeraient une branche du christianisme, CQFD. Est-ce une raison pour intégrer le point de vue de l'islam (ou de toute autre religion non chrétienne) dans un article concernant exclusivement le christianisme ? Si oui, il ne reste plus qu'à intégrer des pov juifs ("Jésus n'est pas le messie") dans les articles christianisme et des pov chrétiens ("Mahomet n'est pas un prophète") dans les articles islam.
- Il me paraît donc souhaitable de supprimer les deux passages litigieux : la section "Lachâtre", qui est périmée et inexacte ; et la section "pov de l'islam" pour les raisons évoquées plus haut. Cdt. Manacore (discuter) 18 mai 2014 à 15:06 (CEST)
- Il y a eut-être une raison de parler des objections ou de l'incompréhension de l'Islam dans la mesure où le christianisme se veut une religion monothéiste ce que conteste l'Islam dans la mesure où il peut penser que cette trinité est une triade. Le judaïsme, je pense, ne fait pas ces objections. Il me semble que l'explication peut se trouver chez Rémi Brague dans son livre Du Dieu des chrétiens et de quelques autres. Cette incompréhension de l'Islam est classique et répandue (ou cette critique). cdt, Tonval (discuter) 18 mai 2014 à 21:07 (CEST)
- J'ai lu Rémi Brague... mais il s'agit ici du cadrage d'un article wp, de la notion de HS et de celle de source primaire. Il s'agit aussi de l'insertion de pov.
- Bien sûr que si, le judaïsme accuse le christianisme d'être un polythéisme, et cela depuis près de 2000 ans. L'islam n'a fait que répéter ses arguments. La différence, sur wp, est que des pov juifs antichrétiens ne sont pas insérés dans les articles. La question est la suivante : wp doit-elle se transformer en forum ? Cdt. Manacore (discuter) 18 mai 2014 à 21:47 (CEST)
- Il me semble que Rémi Brague estime que le Dieu juif est plus près du Dieu chrétien. Notons que Maïmonide par exemple aimait penser que le christianisme soit le support d'une annonce du monothéisme. Ce n'est pas un forum, je pense, que de bien distinguer les diverses sensibilités, ce en quoi elles s'opposent et par là s'éclairent sur la bonne source que me semble être Brague... Tonval (discuter) 18 mai 2014 à 22:12 (CEST)
- Le Dieu juif est plus près du Dieu chrétien... parce que le NT reprend l'AT et s'inscrit dans un monde juif ! Et cela lui vaut d'être considéré comme une "secte juive" et une "hérésie polythéiste" par le judaïsme. Qui irait dire le contraire ? Le problème, ici, c'est l'introduction de pov (avec comme source le Coran, qui est une source primaire, et non pas avec Rémi Brague). Je me permets d'insister pour que wp ne devienne pas un forum à coups de pov et contre-pov dans les articles. Une analyse du point de vue musulman/juif/autre sur le sujet, aurait sans doute sa place dans l'article Antitrinitarisme, mais à condition de provenir d'une source secondaire. Or, ici, ce n'est pas le cas. Nous avons simplement une citation brute du Coran, dénigrant la Trinité, et c'est tout. Autrement dit, un pov magistral et une source primaire. Idéal pour un forum mais pas pour un article encyclopédique. Wp n'est pas, et n'a pas à être une publication confessionnelle à coups de citations primaires. Cdt. Manacore (discuter) 18 mai 2014 à 23:05 (CEST)
- Vous l'enlevez et puis voilà --Fuucx (discuter) 20 mai 2014 à 22:32 (CEST)
L'article Olalla Oliveros est proposé à la suppression[modifier le code]
Bonjour,
L’article « Olalla Oliveros (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Olalla Oliveros/Suppression.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Vanoot59 (discuter) 21 mai 2014 à 23:58 (CEST)
Purgatoire[modifier le code]
Bonjour, Je n'aurais en aucun cas dû faire seul cet article; Je propose aux wikipédiens chrétiens d'y participer en grand nombre pour l'améliorer/ Merci à ceux qui le ferons.--92.102.152.153 (discuter) 8 juin 2014 à 12:12 (CEST)
- L'article Purgatoire existe déjà et il est assez complet. Avez-vous des suggestions pour l'améliorer ? Cordialement. Peter17 (discuter) 8 juin 2014 à 12:49 (CEST)
Les articles Position de l'Église catholique sur l'homosexualité, Homosexualité dans les sources chrétiennes latines et Homosexualité dans le christianisme sont proposés à la fusion[modifier le code]
La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Position de l'Église catholique sur l'homosexualité et Homosexualité dans les sources chrétiennes latines et Homosexualité dans le christianisme. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner. Olivier LPB (discuter) 20 juin 2014 à 16:43 (CEST)
Mais où est l'Église catholique ?[modifier le code]
Bonjour à tous,
Je cherchais l'article Église catholique, au sens courant du terme, celle dont François est le pape ... Je vous livre le résultat, peu convaincant.
- Église catholique parle de la notion de « catholique » au sens d'universel, bref de Catholicité. L'article catholicité existe aussi, parle de la même chose, mais fait 3 lignes.
- Église catholique romaine est un redirect vers Composition de l'Église catholique, qui cherche sa voie
- Église Catholique Romaine, avec majuscules, est un redirect aussi, mais vers catholicisme
- Catholicisme pourrait être l'article recherché, mais il commence par un pavé "définitions" (près d'un tiers de l'article) qui finit par en faire douter.
Pour le moment je vais wikifier vers catholicisme, mais il y a un indispensable travail de clarification à faire. Quels sont vos avis ? Attenwag (discuter) 12 avril 2014 à 09:34 (CEST)
- On pourrait espérer un article central ou pivot, peut-être. Souvent, avec les sujets importants... Mais il est vrai que l'on pourrait souhaiter en dépit de la multiplicité objective du terme "catholique" que les choses soient plus centrées... Tonval (discuter) 12 avril 2014 à 10:10 (CEST)J'ajoute à cela que le catholicisme (sans doute même déjà plus que le protestantisme mais pas plus que l'orthodoxie), se définit (même les plus détachés des fidèles par rapport à l'institution), par rapport à l'Eglise, sa foi commune, ses sacrements, ses prêtres et évêques, le pape, le tout ayant une visibilité forte même dans des pays où le catholicisme n'a jamais été la religion dominante. Ce n'est que mon avis. Sincèrement, Tonval (discuter) 12 avril 2014 à 10:10 (CEST)
- J'ai refait les redirections de "Egl cath rom" et de "Eg Cath Rom" vers "Egl cath", car c'était la clarification initiale chez les contributeurs qui se sont aventurés dans ce labyrinthe pendant plusieurs années.
- Attention, le sujet est piégé : il existe du pov-pushing visant à faire croire qu'il existerait plusieurs Egl catholiques, dont les sectes intitulées "Egl cath de la Licorne rose" ou encore les Egl cath orientales (qui, elles, font pleinement partie de l'Egl cath et ne sont nullement "à l'extérieur"). Les contributeurs Ps2613 et Plijno, entre autres, ont éclairé et résolu le débat. Leur intervention n'a pas empêché l'apparition d'un ou deux pov-forks bien pov-pushés, mais qu'importe, personne ne les lit. Ces pov-forks sont de purs trollages qui ne reposent sur aucune source et se prétendent "factuels" (sic).
- L'article Composition de l'Église catholique est un simple récapitulatif sourcé. En principe (en principe...), cet article met fin aux tentatives de trollage et de vandalisme. Jusqu'à présent, cela a assez bien fonctionné. Cet article ne demande pas spécialement à être développé : encore une fois, ce n'est qu'un "guide" (des égarés ?) avec des renvois aux articles détaillés. Et avec des sources secondaires.
- L'article Catholicité est un simple pompage de deux dictionnaires et ne résout en rien l'ambivalence (le flou ?) de ce terme, qui est à double sens. Il ne comporte pas de sources secondaires. Toutefois, étant donné le risque de trollage, il me semble préférable de le laisser en l'état, même si son contenu, en réalité, ne sert à rien.
- La question que pose Tonval est celle-là même qui a déjà été abordée et en partie simplifiée par Ps2613. Il s'agit, rien de moins, de tracer une ligne de partage entre les articles Église catholique et Catholicisme. De longs débats ont eu lieu à ce sujet. @ Tonval et Attenwag : il faudrait que vous lisiez les pdd associées, en plus des discussions sur Composition de l'Église catholique. Si vous n'en avez pas le temps, les utilisateurs à contacter en priorité sont Ps2613 (auteur érudit de nombreux passages de Église catholique et Catholicisme), Plijno (auteur de remarques judicieuses formulées avec humour, ce qui les rend doublement intéressantes) et Arthuro38 (contributeur de qualité qui semble absent depuis qq temps, hélas - il a été pourchassé par des trolls pendant plusieurs mois).
- En ce qui concerne la césure entre ces deux articles nécessaires que sont Église catholique et Catholicisme, il me semble que le premier devrait être centré sur l'aspect institutionnel, et le second sur l'aspect dogmatique - pour le dire d'une façon très schématique. Cela impliquerait plusieurs transferts de contenu entre ces deux articles. Mais... est-ce indispensable ? L'avis de Ps2613 est requis (sourire). Cdt. Signé : Manacore (qui a une connexion défectueuse)
- Merci Manacore. Je vois qui est PS2613. J'aurais dû tremper ma plume dans mon encrier avant de (mais de bonne foi), répondre ce que j'ai répondu. Merci de ces éclaircissements! Tonval (discuter) 12 avril 2014 à 20:47 (CEST)
- Bonjour, Il y a quelques temps, il y avait trois articles (« Catholicisme », « Église catholique » et « Église catholique romaine ») qui recouvraient plus ou moins le même sujet sans que le sujet d'aucun de ces trois articles ne soit très clairement définit. Curieusement, dans l'ensemble ces "articles" parlaient beaucoup plus des orthodoxes et des protestants que des catholiques parce qu'il y était surtout question de ce sur quoi les orthodoxes ou les protestants sont réputés n'être pas d'accord avec les catholiques. Le problème était donc de supprimer les doublons et de définir le sujet des articles de façon précise.
- Il était évident qu'il fallait en priorité un article sur l'Eglise catholique ou la religion des catholiques, c'est-à-dire sur ce dont on parle le plus couramment lorsqu'il est question de « catholiques » ou d'« Église catholique ». Cependant, comme chacun sait, il n'y a pas de marque déposée ou d’appellation contrôlée pour le mot "catholique". Ceci a déjà provoqué pas mal de débats et de mise en cause des POV supposés des uns ou des autres. Estimant impossible de parvenir à un consensus autour de l'idée qu'un article intitulé « Église catholique » pourrait parler principalement de l'« Église catholique des catholiques », j'avais poussé à traiter d'un sujet "œcuménique" sous le titre « Église catholique », tandis que l'on parlerait de ce que tout le monde appelle l'Église catholique dans l'article catholicisme. Le mot « catholicisme » peut en effet beaucoup plus facilement être utilisé pour ne parler « que » de la religion de ceux qui sont communion avec le Pape, parce que c'est un mot qui historiquement est apparu pour désigner cela et qui désigne encore très précisément cela. C'est aussi le nom qui a été choisit pour ce portail du reste. Suite à cela, tout ce qui a pu être sauvé des contenus des trois articles précédents a été rassemblé dans l'article Catholicisme et complété d'une intro rédigée de façon programmatique. Il s'agit de faire un article qui parle d'un point de vu sociologique et historique de ce que l'on entend le plus couramment lorsqu'il est question des catholiques ou de l'Eglise catholique, c'est-à-dire, me semble-t-il, l'article que cherche Attenwag. Par ailleurs, un article « Église catholique » a été crée avec des contenus entièrement nouveaux sur WP. Son sujet était la notion d'« Église catholique », non seulement chez les catholiques mais aussi chez les orthodoxes, les protestants et tout ceux qui, historiens, sociologues, philosophe, etc., ont un avis notable sur la question. Au début quand on a démarré cette article l'ambiance était sympa, assez motivante. On trouve de fait beaucoup de choses très intéressantes sur ce sujet, et le début d'article existant pourrait être avantageusement complété notamment avec le livre de Xavier Tilliette L'Église des philosophe. Quand j'y pense, le fait d'avoir défendu et obtenu la mise dans le pot commun de l’œcuménisme d'un article intitulé « Église catholique », pour qu'y soit aussi présenté les points de vus orthodoxe et protestants sur cette notion, c'était un tour de force, car ça n'avait vraiment rien d'évident au départ. Mais ça n'a pas empêché certains de venir lancer des accusations de POV complètement déplacées.
- Le deuxième acte fut qu'un utilisateur a repris des infos que j'avais mises dans la première partie de l'article Église catholique pour compléter la première partie de l'article catholicisme. Sur ce, d'autres sont intervenus et nous nous avons recommencé a nous pourrir la gueule les uns les autres sur cette partie. Le résultat le plus immédiat de ces modifications a été que ces deux articles sensés traités de sujet différents commençaient de nouveau à ressembler à des doublons. Mais même si je n'était pas d'accord avec ce trafic, j'ai aussi contribué à l'augmentation de la taille de cette partie de définition en me disant que je devait être collaboratif et admettre que l'article évolue en un sens voulu par d'autres. Maintenant, je suis d'accord avec l'idée que ce pavé de définitions au début de l'article catholicisme nous égard par rapport à ce que devrait être le contenu de cet article. Néanmoins, ce sont les termes dans lesquels a été rédigée l'armistice, et l'intérêt que je vois à cette partie est qu'elle apporte suffisamment d'infos vérifiables sur les problèmes de désignations de l'Eglise catholique pour prévenir la résurgence de polémiques à ce sujet. De ce côté, il y a quand même un progrès qui a été fait. Néanmoins par la suite, les reproches de doublons n'ont pas manqué d'arriver sur la page de discussion, et ça a continué à me dégoûter.
- Le troisième acte est que j'ai poursuivi la rédaction de contenus pour l'article catholicisme, contenus qui se trouvent ici, et qui y restent depuis qu'on m'a dit que ça n'irait pas forcément bien dans l'article. Moi-même je me demande si c'est pas un peu trop historique ou détaillé, encore que par certains côté j'aime assez bien ce que j'ai fait puisque ça rend compte des côtés romain, gothique, scolastique, baroque ou tridentin de l'Église catholique avec des illustrations et des références. Même si c'est un peu long, ça reste à mon avis quand même assez grand public pour pouvoir figurer sur WP, et ça pourrait être poursuivit avec le catholicisme social, charismatique, traditionnel, etc. Ensuite il y aurait d'autres parties à faire sur les structures institutionnelles, les sacrements, la liturgie etc. Mais évidement il faudrait un minimum de consensus autour de la direction que ça prend pour qu'on puisse s'engager a poursuivre ce travail.
- Aujourd'hui je ne suis plus persuadé que la solution éditoriale que j'avais soutenue pour la répartition des contenus entre Catholicisme et Église catholique était si bien que ça. Je pense que pour la définition du sujet de l'article Catholicisme, il n'y a pas de problème. Par contre, c'est pour l'article Église catholique que ça ne va pas, que ça reste ambiguë ou du moins mal compris. Peut-être que les contenus actuels de l'article Église catholique devraient être répartis dans deux articles : Église et catholicité. Ces deux articles devraient décrire les "notions" d'Eglise et de catholicité et non pas chercher a décrire de façon sociologique ce que l'on peut appeler par ailleurs l'Eglise ou les catholiques. Ensuite on redirigerait les titres « Église catholique » et « Église catholique romaine » vers catholicisme qui resterait l'unique article dédié à la religion des catholiques. Evidemment ces redirections risqueraient de relancer les débats sur le fait que ce qui ce conçoit comme l'« Eglise catholique » n'est pas nécessairement uniquement l'Eglise des catholiques.
- Il existe par ailleurs un début d'article Eglise (institution) qui ne ressemble pas à encore grand chose et qui pourrait accueillir une partie des contenus actuels de Église catholique si on décidait de liquider cet article. Cependant je préférerai le titre Église tout court pour cet article, plutôt que Église (institution), parce que le mot « institution » est un peu équivoque, bien que son emploi n'ait pas d'autre propos que de faire la différence d'avec l'église bâtiment. Pour pouvoir utiliser la page Église, il suffirait d'en dégager les contenus vers une nouvelle page Église (homonymie).
- Enfin, il ne faut pas oublier l'article Histoire de l'Église catholique.
- Si quelqu'un a des idées, des livres, du temps et du courage pour faire progresser ces articles je le félicite. Quoi que devienne l'article Église catholique, il me semble que la priorité c'est catholicisme. Si l'on jugeait utile pour cet article de reprendre quelque chose du travail que j'avais fait dans le brouillon Utilisateur:Ps2613/Catholicisme, ça me fera plaisir. Mais comme en ce moment je n'ai pas le temps, ce n'est ni la peine de m'attendre, ni de se sentir en quoi que ce soit tenu par ce que j'ai fait, ni par les avis que je donne ici ou par l'historique de ces articles. C'est peut-être même mieux d'aborder les choses avec un regard neuf. Bien cordialement. --Ps2613 (discuter) 14 avril 2014 à 11:40 (CEST)
- Merci pour tes explications.
- En pensant au principe de moindre surprise, je crois d'en effet il faudrait déplacer en grande partie le contenu de église catholique vers catholicité : les titres de chapitre sont éloquents « La catholicité comme note » « La catholicité à l'heure des confessions chrétiennes » « La question de la catholicité depuis 1870 » de même que le bandeau de "confusion" (quand il est présent c'est la plupart du temps que le titre est usurpé)
- Puis rediriger la coquille vide vers catholicisme. Personnellement, en arrivant sur cet article, je m'attendais à trouver un descriptif de l'« institution » : pape, clergé et ordres monastique, diocèses etc.
- Qu'en pensez vous, et pensez vous que déjà cette étape puisse se faire sans trop de conflits ?
- Concernant ton brouillon sur le catholicisme, c'est de beau boulot, mais il détaille la partie historique de façon beaucoup trop longue pour l'article général. En fait il fait plutôt doublon avec Histoire de l'Église catholique ce qui est embêtant, parce que celui là aussi est de belle facture, pour une fois ! Je n'ai pas d'idée pour trancher ça.
- Attenwag (discuter) 15 avril 2014 à 21:04 (CEST)
- Je suis tout à fait d'accord avec le fait que l'article catholicisme doit être complété d'un descriptif de l'« institution » : pape, clergé et ordres monastique, diocèses etc. C'est ce que j'avais l'intention de faire depuis longtemps, même si entre deux je me suis égaré dans une longue histoire du catholicisme. Une partie du problème, qui pourrait expliquer le retard chronique dont souffre l'article catholicisme, est qu'il n'est pas facile de trouver des sources ad hoc. J'ai mis un mot à ce sujet dans le paragraphe "Le catholicisme comme objet détude" à partir du constat que fait Danièle Hervieu Leger dans l'intro de Catholicisme en tension : le sujet catholicisme est aussi notoire qu'il est peu étudié. En gros, bien que tout le monde en parle en faisant semblant de savoir de quoi il s'agit, on ne trouve rien ou presque rien comme publications sur le catholicisme et ce qu'on trouve sur le sujet n'est pas forcément génial. Au mieux c'est de l'histoire, sinon, quand ce n'est pas carrément agressif, c'est de la rengaine de déçus qui ruminent une forme d'amertume vis-à-vis de leur propre catholicisme, comme ce que font Fouilloux et Hervieu-Leger pour nous dire que la catholicisme c'est foutu. C'est cette rareté-médiocrité des publications qui m'a conduit à sur-développer la partie historique dans le brouillon, parce que j'ai suivi l'article d'Etienne Fouilloux dans le Dictionnaire des faits religieux et le Que Sais-je d'Yves Bruley Histoire du Catholicisme. Ce qu'il y a dans la bibliographie actuelle de l'article catholicisme ne me semble pas non plus d'un grand secours. Le livre de Danièle Hervieu Leger Catholicisme, la fin d'un monde est épuisé chez l'éditeur. J'ai trouvé le petit livre Le catholicisme de Jean-Louis Souletie assez décevant, et je n'ai pas su quoi en tirer. Par ailleurs, sur un plan historique, on trouve des études historiques magistrales, notamment celle de Delumeau comme Le catholicisme entre Luther et Voltaire, mais avec ça on retourne dans l'étude historique. Il faudrait trouver un livre avec une présentation de l'Eglise catholique aujourd'hui, de ses structures, des variations géographiques à l'échelles mondiale, des séminaires, des congrégations, de la liturgie, des sacrements, etc, bref, une description du catholicisme. A ma connaissance ça n'existe pas. Il y a certainement un moyen d'explique cette carence. En interprétant librement des propos de Denis Pelletier sur ce sujet, je pense qu'il pourrait y avoir une sorte de résistance de certaines notions, et en particulier de celle d'Eglise, au travail "d'objectivation savante" ou aux tentatives de sécularisation par lesquelles, depuis le XIXe siècle, on a retiré à la théologie et au christianisme ses notions fondamentales pour en renégocier les définitions et en faire les notions universelles utilisables dans les sciences humaines. Cette "sécularisation des idées" a été très réussie pour des notions telles que celle de religion ou de sacré, mais pour la notion d'Eglise c'est complètement raté, car quoi qu'aient pu raconter Durkheim ou Weber à ce sujet, personne n'aurait idée aujourd'hui de parler d'église musulmane, juive ou bouddhiste. La notion d'Eglise reste un concept théologique et chrétien. Il se pourrait ensuite que ce soit ce "ratage", peut-être inévitable, qui laisse tout ce qui tourne autour de la notion d'Eglise ou du catholicisme dans un entre deux de la pensée difficile à saisir : Les sociologues parlent de catholicisme, mais ils ne savent comment l'aborder par qu'ils doivent parler d'un objet réel et observable tandis que pour les catholiques cette réalité est l'Eglise plutôt qu'une religion, et que les catholique parlent de l'Eglise une chose à la fois humaine et divine, ce qui la place hors du champs d'étude de la sociologie. Sur ce, joyeuse Pâque et bon courage. --Ps2613 (discuter) 19 avril 2014 à 06:33 (CEST)
- Comme première étape, j'ai proposé ici la fusion de Église catholique vers catholicité, et là le renommage de Église_(institution). Attenwag (discuter) 23 avril 2014 à 07:22 (CEST)
- Je suis tout à fait d'accord avec le fait que l'article catholicisme doit être complété d'un descriptif de l'« institution » : pape, clergé et ordres monastique, diocèses etc. C'est ce que j'avais l'intention de faire depuis longtemps, même si entre deux je me suis égaré dans une longue histoire du catholicisme. Une partie du problème, qui pourrait expliquer le retard chronique dont souffre l'article catholicisme, est qu'il n'est pas facile de trouver des sources ad hoc. J'ai mis un mot à ce sujet dans le paragraphe "Le catholicisme comme objet détude" à partir du constat que fait Danièle Hervieu Leger dans l'intro de Catholicisme en tension : le sujet catholicisme est aussi notoire qu'il est peu étudié. En gros, bien que tout le monde en parle en faisant semblant de savoir de quoi il s'agit, on ne trouve rien ou presque rien comme publications sur le catholicisme et ce qu'on trouve sur le sujet n'est pas forcément génial. Au mieux c'est de l'histoire, sinon, quand ce n'est pas carrément agressif, c'est de la rengaine de déçus qui ruminent une forme d'amertume vis-à-vis de leur propre catholicisme, comme ce que font Fouilloux et Hervieu-Leger pour nous dire que la catholicisme c'est foutu. C'est cette rareté-médiocrité des publications qui m'a conduit à sur-développer la partie historique dans le brouillon, parce que j'ai suivi l'article d'Etienne Fouilloux dans le Dictionnaire des faits religieux et le Que Sais-je d'Yves Bruley Histoire du Catholicisme. Ce qu'il y a dans la bibliographie actuelle de l'article catholicisme ne me semble pas non plus d'un grand secours. Le livre de Danièle Hervieu Leger Catholicisme, la fin d'un monde est épuisé chez l'éditeur. J'ai trouvé le petit livre Le catholicisme de Jean-Louis Souletie assez décevant, et je n'ai pas su quoi en tirer. Par ailleurs, sur un plan historique, on trouve des études historiques magistrales, notamment celle de Delumeau comme Le catholicisme entre Luther et Voltaire, mais avec ça on retourne dans l'étude historique. Il faudrait trouver un livre avec une présentation de l'Eglise catholique aujourd'hui, de ses structures, des variations géographiques à l'échelles mondiale, des séminaires, des congrégations, de la liturgie, des sacrements, etc, bref, une description du catholicisme. A ma connaissance ça n'existe pas. Il y a certainement un moyen d'explique cette carence. En interprétant librement des propos de Denis Pelletier sur ce sujet, je pense qu'il pourrait y avoir une sorte de résistance de certaines notions, et en particulier de celle d'Eglise, au travail "d'objectivation savante" ou aux tentatives de sécularisation par lesquelles, depuis le XIXe siècle, on a retiré à la théologie et au christianisme ses notions fondamentales pour en renégocier les définitions et en faire les notions universelles utilisables dans les sciences humaines. Cette "sécularisation des idées" a été très réussie pour des notions telles que celle de religion ou de sacré, mais pour la notion d'Eglise c'est complètement raté, car quoi qu'aient pu raconter Durkheim ou Weber à ce sujet, personne n'aurait idée aujourd'hui de parler d'église musulmane, juive ou bouddhiste. La notion d'Eglise reste un concept théologique et chrétien. Il se pourrait ensuite que ce soit ce "ratage", peut-être inévitable, qui laisse tout ce qui tourne autour de la notion d'Eglise ou du catholicisme dans un entre deux de la pensée difficile à saisir : Les sociologues parlent de catholicisme, mais ils ne savent comment l'aborder par qu'ils doivent parler d'un objet réel et observable tandis que pour les catholiques cette réalité est l'Eglise plutôt qu'une religion, et que les catholique parlent de l'Eglise une chose à la fois humaine et divine, ce qui la place hors du champs d'étude de la sociologie. Sur ce, joyeuse Pâque et bon courage. --Ps2613 (discuter) 19 avril 2014 à 06:33 (CEST)
- Merci Manacore. Je vois qui est PS2613. J'aurais dû tremper ma plume dans mon encrier avant de (mais de bonne foi), répondre ce que j'ai répondu. Merci de ces éclaircissements! Tonval (discuter) 12 avril 2014 à 20:47 (CEST)
- A tout hasard, surtout la conférence [2] et en continuant à, chercher. Cdt, Tonval (discuter) 19 avril 2014 à 09:30 (CEST)
↳ Église catholique (h · j · ↵) : 177 révisions sur 2 ans
↳ Catholicité (h · j · ↵) : 20 révisions sur 7 ans
La fusion des 2 historiques entraînera 11 changements d'articles (6%) sur 197 révisions (2 ignorées).
Méthode suggérée pour respecter la licence (en cas de transfert de contenu) : utiliser {{Crédit d'auteurs|interne|titre de la source}} sur l'article et optionnellement {{auteurs crédités après fusion}} sur la page de discussion.
Suite à cette discussion.
L'article Église catholique parle de la notion de « catholique » au sens d'universel, bref de Catholicité. Les titres de chapitre le montrent : « La catholicité comme note » « La catholicité à l'heure des confessions chrétiennes » « La question de la catholicité depuis 1870 ».
L'article catholicité existe aussi, parle de la même chose, mais fait 3 lignes. L'idée est de garder ce titre, et de transformer Église catholique en redirect.
Attenwag (discuter) 23 avril 2014 à 07:11 (CEST)
Contre : Église catholique est beaucoup plus notoire et a beaucoup plus de livre et de sources dédiés que « catholicité ». Cordialement, Kertraon (discuter) 23 avril 2014 à 14:22 (CEST)- Contre : pour les raisons évoqués ci-dessus auquel j'ajoute également l'aspect de moindre surprise et de notoriété. --H2O(discuter) 23 avril 2014 à 14:28 (CEST)
- Le problème est que le contenu actuel de l'article Église catholique concerne en fait en grande partie le sujet catholicité. L'idée était de "libérer" ce titre pour pouvoir développer l'article, ou en attendant, faire un redirect vers catholicisme.
- Passer par cette fusion n'est p-ê pas une bonne solution ? Attenwag (discuter) 24 avril 2014 à 08:05 (CEST)
- D'accord avec Attenwag. Il n'y a pas nécessairement besoin d'en passer par une procédure de fusion. Je suis plutôt favorable un déplacement de certains contenus de l'article vers Catholicité et des autres contenus vers Église (institution). La première partie intitulée "Signification du terme catholique et de ses dérivés" peut aller telle-qu'elle dans l'article Catholicité, la deuxième partie "Auto-compréhension biblique de l'Église" ainsi que ce qui est rédigé de la quatrième partie intitulée "L’universalité de l’Église à l'époque patristique" peuvent aller dans l'article Église. Le reste, c'est-à-dire l'intro et les titres de paragraphes qui n'ont pas été rédigés, peuvent être supprimés. Une fois entièrement vidée, la page Église catholique pourrait être redirigée vers Catholicisme. Cordialement.--Ps2613 (discuter) 24 avril 2014 à 10:07 (CEST)
Pour la fusion et/ou renommage du contenu actuel de Église catholique dans Catholicité, et la redirection de ↳ Église catholique (h · j · ↵) vers Catholicisme. J'ai commencé par me dire que « mais non, ces deux termes ne désignent pas la même chose », mais c'est précisément parce que l'article actuel traite plus du terme catholique hors du concept de l'Église catholique stricto sensu que son contenu doit être transféré, et le lien Église catholique redirigé vers une cible plus adaptée. Selon le principe de moindre surprise, je pense que les pages catholique et catholicité doivent plutôt évoquer le sens large du terme, selon son étymologie originelle (qui signifie universel), de même que les pages orthodoxe et orthodoxie le font, et les pages Église catholique et Catholicisme désigner plutôt le sens strict, qui désigne les Églises romaine, catholiques orientales et traditionalistes/schismatiques. Place Clichy 25 avril 2014 à 14:41 (CEST)- Contre je rejoins les points évoqué par « Attenwag » plus haut.--Motisances (discuter) 25 avril 2014 à 20:30 (CEST)
- Contre En rejoignant les arguments de Kertraon et de H2o. Cdt. Manacore, 25 avril.
Je crois qu'il y a des incompréhensions plus haut (
Manacore Motisances Attenwag Place Clichy Jmh2o Kertraon), certains étant d'accord mais votant à l'opposé et d'autres parlant de la notoriété de l'Eglise catholique mais sans doute pensant au catholicisme ! Désolé de rappeler tout le monde pour être sûr que chacun s'est bien compris.
Moi, en tous cas, je suis
- Pour la proposition d'Attenwag de mettre toutes les informations sur un seul article (catholicité) et de faire une redirection d'Eglise catholique vers catholicisme pour une cohérence notamment avec le titre de l'article Histoire de l'Église catholique où l’on parle de l'Eglise catholique dans le sens catholicisme et non dans le sens catholicité. GabrieL (discuter) 29 avril 2014 à 18:50 (CEST)
- Bonsoir, je maintiens mon avis Contre pour la raison suivante : il doit y avoir un article (et pas une redirection) s'appelant Eglise catholique et traitant de l'Eglise catholique, au nom du principe de moindre surprise, de la forte notoriété et du potentiel. Les sources aussi usuelles que Le Monde parlent très souvent de l'Eglise catholique désignant sans ambiguïté l'Eglise catholique. Il doit donc exister un article propre sur ce sujet et sous ce nom. Si dans cet article il y a du hors sujet, il faut déplacer cette portion de contenu vers l'article concerné, et en créditant les auteurs. Mais l'article Église catholique est largement admissible en tant que tel, sur ce sujet, et sous ce nom. Merci, cordialement, Kertraon (discuter) 29 avril 2014 à 19:11 (CEST)
- Bonsoir, le contributeur Clichy m'a laissé un msg où il exprime, lui aussi, un certain - et légitime -désarroi. Je maintiens mon vote contre en rappelant, tout comme Kertraon, que il doit y avoir un article (et pas une redirection) s'appelant Eglise catholique et traitant de l'Eglise catholique, au nom du principe de moindre surprise, de la forte notoriété et du potentiel. Les sources aussi usuelles que Le Monde parlent très souvent de l'Eglise catholique désignant sans ambiguïté l'Eglise catholique. Il doit donc exister un article propre sur ce sujet et sous ce nom. Si dans cet article il y a du hors sujet, il faut déplacer cette portion de contenu vers l'article concerné, et en créditant les auteurs. Mais l'article Église catholique est largement admissible en tant que tel, sur ce sujet, et sous ce nom.. Et je propose que nous retournions tous dans la pdd du projet catholicisme pour reprendre la discussion, en oubliant pour l'instant toute idée de fusion. Cdt. Manacore
- D'accord, je pensais avec les commentaires plus haut qu'il y avait eu un quiproquo, ce qui n'est apparemment pas le cas. Un choix qui pourrait être fait est de faire de la page Église catholique une page d'homonymie vers Église catholique (institution) à écrire et vers Église catholique (notion) (ou Église catholique (concept)) avec le contenu de l'actuelle page, l'article Catholicité serait transformé en redirection vers ce dernier. On conserverait ainsi "Église catholique" plus notoire que "Catholicité" (selon Kertraon) sans pour autant créer d'effet de surprise par des titres trompeurs ou ambigus (avec par exemple Histoire de l'Église catholique et Église catholique où actuellement "Église catholique" n’a pas le même sens). A vous lire. Ce message a été copié dans Discussion Projet:Catholicisme#Mais où est l'Église catholique ? GabrieL (discuter) 30 avril 2014 à 09:07 (CEST)
- Je croyais aussi à un malentendu sur ma demande initiale ..
- Je ne conteste pas ce que dit
Kertraon, bien sûr que "Église catholique" est admissible. - En relisant les propos des uns et des autres, j'ai l'impression que tout le monde convient que Église catholique devrait avant tout parler de l'institution (Oui/ou Non ?).
- Or ce n'est pas le cas actuellement, la plus grosse partie de l'article est du hors sujet (Oui/Non ?).
- Dire qu'il faut un article qui traite du sujet, OK, mais il ne va pas arriver par l'opération du Saint Esprit.
- Comme la méthode que je proposais (commencer par un redirect vers catholicisme) ne vous convient pas, comment voulez vous procéder ? Attenwag (discuter) 30 avril 2014 à 11:16 (CEST)
- Église catholique devrait avant tout parler de l'institution : oui, c'est ce que je m'épuise à dire ;-) ... Qu'il y ait du HS (et de la confusion) dans cet article : idem. Pour désencombrer cette page "fusion" et continuer la discussion, il me semblerait plus simple de clôturer cette demande de fusion et de poursuivre la discussion sur Discussion Projet:Catholicisme#Mais où est l'Église catholique ?. Cdt. Manacore
- Oui, tout-à-fait. @Attenwag C'est vous-même qui avez posé la question « Discussion Projet:Catholicisme#Mais où est l'Église catholique ? » et vous avez bien raison. Le plupart des gens qui cherchent l'Église catholique s'attendent à trouver un article (pas une redirection ni une page d'homonymie) sur l'Église catholique. La quasi-totalité des sources usuelles (pas universitaires : les sources universitaires sont bien pour le contenu mais pas pour juger du principe de moindre surprise) ; parlant de l'Église catholique disent bien « Église catholique ». Lorsqu'on veut parler de l'Église anglicane, on parle de l'Église anglicane, parfois (rarement) de l'Église catholique anglicane, et quasiment jamais (dans les sources francophones) de l'Église catholique tout court. Pour les catholique orthodoxes, on précise bien orthodoxe. Il n'y a pas d'ambiguïté. Il faut s'efforcer que les contenus répondent à l'attente ; la meilleure solution est de changer / déplacer / enrichir ces contenus progressivement, et pas de repartir dans de nouveaux cycles de réorganisations / redirections / fusions. Merci, cordialement, Kertraon (discuter) 30 avril 2014 à 15:30 (CEST)
- Église catholique devrait avant tout parler de l'institution : oui, c'est ce que je m'épuise à dire ;-) ... Qu'il y ait du HS (et de la confusion) dans cet article : idem. Pour désencombrer cette page "fusion" et continuer la discussion, il me semblerait plus simple de clôturer cette demande de fusion et de poursuivre la discussion sur Discussion Projet:Catholicisme#Mais où est l'Église catholique ?. Cdt. Manacore
- Oui une partie du contenue de l'article Église catholique devrait être dans l'article catholicité. Et l'article Église catholique ne devrait parler que de l’institution et non à sa doctrine, sa transmission. Les deux article on donc leur place, mais une partie du contenu de l'un devra être déplacé dans l'autre.--Motisances (discuter) 1 mai 2014 à 19:20 (CEST)
- Merci à tous de vos avis, qui donnent une bonne idée du travail qu'il y a à faire.
- Néanmoins, comme le fait remarquer Ps2613, la procédure de fusion n'est pas nécessaire même s'il y a du transfert à faire d'article à articles.
- Je recopie les avis vers la discussion initiale ; je ne sais pas ce qu'il faut faire pour clore celle ci. Attenwag (discuter) 4 mai 2014 à 14:46 (CEST)
- Pourtant je soupçonne fort qu'il y ait des similitudes entre le concept d'Eglise et d'Etat. --Fuucx (discuter) 23 avril 2014 à 14:45 (CEST)
- En fait, il y a l'encyclique Gaudium et Spes (L'Eglise dans le monde de ce temps). Le problème c'est que, comme dans l'Etat, il me semble que deux choses sont mêlées le "peuple de Dieu" (il me semble que l'encyclique aborde ce point) et son organisation. --Fuucx (discuter) 23 avril 2014 à 14:52 (CEST)
- L'Etat en France, vient pour beaucoup des proches du cardinal de Richelieu--Fuucx (discuter) 23 avril 2014 à 14:54 (CEST)
- Bonjour à tous,
- je suis bien d'accord avec la réaction de départ de Attenwag (d · c). Je n'ai absolument rien compris à la réorganisation qui a eu lieu. Attenwag (d · c) comme beaucoup cherchent à ce qu'on parle de l'Église catholique à l'article Église catholique. C'est le principe de moindre surprise, et les médias, les sources comme Le Monde le montrent bien : lorqsu'ils parlent de l'Église catholique il n'y a absolument aucune ambiguïté. L'article sur l'institution doit porter le nom de l'institution. Je pense qu'il y a suffisamment de matière pour Histoire de l'Église catholique, Catholicisme et Église catholique - qui soit vraiment l'Église catholique, pour les autres Églises dites catholiques dans leur appellation officielle, toutes les sources comme le langage usuel parlent d'Église anglicane, etc. Il faudrait vraiment que le contenu se rapporte à chacun de ces titres selon le principe de moindre surprise.
- J'apprécie que Ps2613 (d · c) se rende maintenant compte que la solution éditoriale qu'il a mise en place ne convient pas pour Église catholique.
- Mais si on enrichit l'article Catholicisme de tout l'aspect institutionnel cela ne prendra pas du tout le bon chemin.
- A ce sujet, je suis plutôt d'accord avec Manacore (d · c) quand il dit ci-dessus que Église catholique devrait être centré sur l'aspect institutionnel, et Catholicisme sur l'aspect dogmatique.
- Il ne devrait y avoir besoin de bandeau avertisseur en haut d'article pour savoir qu'on n'est pas au bon endroit. C'est au contenu de "coller" au nom de l'article.
- Merci, cordialement, Kertraon (discuter) 23 avril 2014 à 15:31 (CEST)
- Un choix qui pourrait être fait : faire de la page Église catholique une page d'homonymie :
- vers Église catholique (institution) à écrire
- et vers Église catholique (notion) (ou Église catholique (concept)) avec le contenu de l'actuelle page, l'article Catholicité serait transformé en redirection vers ce dernier.
- On conserverait ainsi "Église catholique" plus notoire que "Catholicité" sans pour autant créer d'effet de surprise par des titres trompeurs ou ambigus (avec par exemple Histoire de l'Église catholique et Église catholique où actuellement "Église catholique" n’a pas le même sens).
- GabrieL (discuter) 30 avril 2014 à 09:41 (CEST)
- Église catholique est et doit rester, amha, un article en tant que tel, pourvu que l'on en retire les HS. Catholicité est une notion plus qu'équivoque. En effet, ce mot a un double sens ("universalité" mais aussi "conformité à la doctrine catholique"), auquel s'ajoute un 3e sens dans le langage courant des médias : à l'occasion des récentes canonisations, les journalistes ont pu dire que tel pape était populaire "dans l'ensemble de la catholicité", ce qui signifiait "chez l'ensemble des catholiques". Il me semblerait donc prudent, au nom de ce que doivent être la simplicité et l'évidence des titres des articles wp, de laisser tomber ce terme et de garder l'article "catholicité" pour ce qu'il est : une simple collecte de définitions. Mais sans le transformer en redirection vers "Eglise catholique", puisqu'il n'y a pas synonymie.
- Depuis le début, le flottement me semble se produire entre le contenu de deux articles : Egl cath et Catholicisme. D'où de longues et laborieuses discussions qui démontrent l'existence d'un pb non résolu. J'en reviens à ce que j'indiquais et que rejoint Kertraon : Église catholique devrait être centré sur l'aspect institutionnel, et Catholicisme sur l'aspect dogmatique. Vos avis ? Cdt. Manacore
- "pourvu que l’on retire les HS" : mais si on retire le HS, c'est-à-dire ce qui touche à la notion d'universalité pour garder ce qui a rapport à l'institution comme assemblée de fidèles, il ne reste plus grand chose : et que faire du HS sur l'actuel article (qui serait en fait, la majeure partie de l’article) ? Vous transféreriez une partie dans Catholicité ou vous créeriez Église catholique (notion) (ou Église catholique (concept)) pour transférer ce travail considérable ? GabrieL (discuter) 30 avril 2014 à 12:54 (CEST)
- Un choix qui pourrait être fait : faire de la page Église catholique une page d'homonymie :
- Pourtant je soupçonne fort qu'il y ait des similitudes entre le concept d'Eglise et d'Etat. --Fuucx (discuter) 23 avril 2014 à 14:45 (CEST)
- @ tous et en particulier à Ps2613 : j'ai commencé les transferts de contenus entre Catholicisme et Egl catholique, mais le travail n'est pas fini. Les crédits d'auteurs, etc., seront à faire dans un deuxième temps, quand les transferts seront terminés. Nous allons avoir du travail de peaufinage à effectuer : d'éventuels paragraphes à permuter dans un même article, des lissages de redites, etc. Mais pour l'instant contentons-nous du "gros oeuvre", càd du plan des articles et, partant, de leur cadrage. Cdt. Manacore
Je commence à comprendre le point de vue désabusé de Ps2613 (d · c · b), quand toute tentative de recentrage des articles est immédiatement révoquée ... Attenwag (discuter) 18 mai 2014 à 15:49 (CEST)
- D'autant que je me donne un mal fou pour préserver son travail... Les modifications que j'ai faites allaient dans ce sens, je crois, et personne n'a protesté. Maintenant, oui, il existe un gros pb avec l'art Egl (inst) : cela ne doit en aucun cas faire doublon avec Egl cath. Manacore (discuter) 18 mai 2014 à 15:54 (CEST)
- C'est lui même qui suggérait de déplacer une partie des hors-sujets de église catholique vers église (institution). Je ne comprends pas pourquoi tu t'y opposes ?
- Il y a plusieurs paragraphes qui définissent l'Eglise au sens général du terme, (étymologie, etc) et qui devraient donc être déplacés si on recentre l'article sur les structures institutionnelles catholiques. Attenwag (discuter) 20 mai 2014 à 08:29 (CEST)
- S'il te plaît, lis le titre de l'article : église (institution). Le mot institution y figure. On se demande pourquoi un article sur l'Egl-institution devrait servir de fourre-tout aux HS de la page "Egl cath". L'art Egl-institution comprend lui-même un HS, je suis en train d'essayer de réparer... et je me suis fait piéger par une redirection ainsi que par l'usage de cette foutue apostrophe typo grâce à laquelle on crée des doublons. Ce serait sympa de me laisser continuer le rédécoupage dans ce fouillis qui date de plusieurs années. Ce n'est pas drôle de transférer des contenus, de recentrer les pages, d'empêcher le catho-centrisme, et je ne fais pas cela pour mon plaisir. Manacore (discuter) 20 mai 2014 à 16:25 (CEST) PS : pour éviter toute ambiguïté : le mot Eglise, avec majuscule, n'est pas le monopole de l'Eglise catholique.
- Tout à fait : le mot Eglise, avec majuscule, n'est pas le monopole de l'Eglise catholique.
- Dans ce cas, pourquoi refuses-tu que tout le développement sur l'Église, dont l'étymologie, soit dans l'article dédié Église (institution) et pourquoi tiens tu tant à le cantonner à l'article église catholique ? Attenwag (discuter) 27 mai 2014 à 21:06 (CEST)
- S'il te plaît, lis le titre de l'article : église (institution). Le mot institution y figure. On se demande pourquoi un article sur l'Egl-institution devrait servir de fourre-tout aux HS de la page "Egl cath". L'art Egl-institution comprend lui-même un HS, je suis en train d'essayer de réparer... et je me suis fait piéger par une redirection ainsi que par l'usage de cette foutue apostrophe typo grâce à laquelle on crée des doublons. Ce serait sympa de me laisser continuer le rédécoupage dans ce fouillis qui date de plusieurs années. Ce n'est pas drôle de transférer des contenus, de recentrer les pages, d'empêcher le catho-centrisme, et je ne fais pas cela pour mon plaisir. Manacore (discuter) 20 mai 2014 à 16:25 (CEST) PS : pour éviter toute ambiguïté : le mot Eglise, avec majuscule, n'est pas le monopole de l'Eglise catholique.
Article sur l'Église catholique ou le catholicisme[modifier le code]
Bonjour, je me permet de faire une autre section parce qu'au dessus c'est déjà un peu long. J'étais en voyage, c'est pour ça que je suis resté silencieux tout ce temps. Je pense que ce serait bien si Attenwag avait les coudées franches le temps qu'il fasse les changements qu'il envisage, comme ça ensuite on aurait une nouvelle base pour discuter, tandis que c'est toujours difficile de décrire ce qu'on va faire tant qu'on l'a pas fait. En attendant, puisqu'on me redemande mon avis, le voici.
A partir du moment ou ma tentative de faire un article « Église catholique » qui porte sur la notion d'Eglise catholique dans les différentes confessions chrétiennes est un échec, et en l'absence d'une autres propositions, il me semble qu'il n'y a plus d'autre sujet à traiter sous le titre Église catholique que ce qui peut aussi l'être sous le titre Catholicisme. On se retrouve donc avec un seul sujet pour deux titres, et, dans la mesure où on ne veut pas de doublon, il faut nécessairement choisir l'un tandis que l'autre sera un redirection vers le premier. D'où une première question sur laquelle, AMHA, il faudrait qu'on soit clair :
Est-on d'accord pour qu'il y ait un seul article sur le Catholicisme ou Eglise Catholique ? OUI / NON
Si la réponse est non (faire deux articles), merci d'expliquer clairement ce qui ferait la différence entre les deux sujets et comment il serait possible d'en convaincre un grand nombre d'utilisateurs de WP. Si la réponse est oui (faire un seul article), se pose ensuite la question de savoir lequel des deux titres est retenu, tandis que l'autre devient une redirection, on a donc une seconde question :
Sous quel titre « Catholicisme » ou « Église catholique » rédige-t-on cet article ?
Je pense que le choix du titre "Eglise catholique" ou "Catholicisme" n'est pas capital mais comme il faut choisir, il me semble que pour Wikipédia, c'est mieux que ce soit le titre Catholicisme, car c'est aussi le nom du projet et du portail, et c'est celui qui prête le moins à contestations pour des raisons qui ont déjà largement été détaillées dans les articles et sur les pdd. Quand on aura répondu à ces deux questions (qui me semble être celles posées par Attenwag depuis le début de cette discussion), il sera plus facile de savoir ce qu'il faut faire du contenu actuels de ces articles. Le pire étant de rester dans l'indécision, au besoin on pourrai faire un vote.
Bien cordialement. --Ps2613 (discuter) 9 juin 2014 à 14:44 (CEST)
- Personnellement je pense qu'il faut les deux. Pour faire simple dans Catholicisme plus ou moins vous serez obligés comme l'article actuel de parler de l'extérieur, du mondain, nombre de fidèles, comment le catholicisme est perçu. Dans l'Eglise catholique vous parlerez plus de l'intérieur, comment les catholiques sont organisés, l'évolution des concepts ( l'Eglise comme organisation et corps mystique etc….). Je pense vraiment que vous serez obligé de faire les deux. Maintenant vous pouvez commencer par améliorer l'article catholicisme en y joignant un chapitre sur l'Eglise. --Fuucx (discuter) 9 juin 2014 à 18:00 (CEST)
- Je n'avais pas fait attention à la reprise de la discussion :) Je ne tiens pas spécialement à avoir "les coudées franches", mais les révocations sèches ne donnent pas non plus envie de continuer.
- Il faudra probablement garder les deux articles, même si pour moi le contenu à mettre dans "catholicisme" est plus flou. Eglise catholique, par contre, pour moi ça doit contenir les infos sur l'église du pape, sa hiérarchie, son histoire. Mais "église catholique romaine" serait peut être plus adapté, je n'ai pas saisi pourquoi ce titre avait été supprimé.
- Quoi qu'il en soit, il est nécessaire de pouvoir passer de l'un à l'autre en sachant clairement où l'on va. Si le lecteur arrive su l'article "catholicisme" en cherchant des infos sur l'institution catholique romaine, il devrait pouvoir y trouver un chapitre résumant ce sujet avec un lien vers l'article détaillé. Attenwag (discuter) 25 juin 2014 à 09:26 (CEST)