Discussion:Femen/Archives 1

Quelques passages retirés à remettre si des sources sont trouvées

Certains passages sont retirés car ils manquent de sources. C'est évidemment légitime. Mais il me semble que certains de ces passages sont pertinents s'ils sont sourcés. J'en dresse donc ici la liste, histoire que des contributeurs qui le souhaitent cherchent d'éventuelles sources pour remettre ces passages dans l'article s'ils se confirment (avec reformulation si nécessaire). --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 19 novembre 2012 à 20:32 (CET)

• Dans la section "Historique" : « Le 17 août 2012, Inna Shevchenko est obligée de quitter l’Ukraine après avoir tronçonné une croix rendant hommage aux millions de victimes du goulag, à Kiev, en soutien aux Pussy Riot. » (retrait dans l'historique)
• Dans la section "Impact national et international " : « Le mouvement Slutwalk (littéralement, « marches des salopes »), né au Canada en 2010, semble^[évasif] inspiré par FEMEN. » (retrait dans l'historique)
• Dans la section "Critiques" : « Toutefois, certaines critiques envers FEMEN mettent en avant le fait que cette réappropriation se manifeste dans la presse par l'exhibition de femmes dénudées, qui correspondent aux clichés patriarcaux en vigueur que FEMEN souhaite pourtant dénoncer. » (retrait dans l'historique)

Aucune raison de l'écrire en majuscules

Qu'une organisation écrive son nom en majuscule, c'est son affaire, mais il existe des règles : et ici il n'y a aucune raison de d'avoir ce mot en majuscule dans le corps du texte ou dans le titre. --Plijno (d) 20 novembre 2012 à 01:31 (CET)

Je suis d'accord. Ce n'est pas un sigle. Renommons en conséquence pour respecter les critères de WP. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 20 novembre 2012 à 17:27 (CET)

Bandeau R3R

Veuillez passer par cette page avant de faire des modifications merci. Rome2 (d) 2 décembre 2012 à 15:44 (CET)

A supprimer

La note 22 qui redirige vers un site Facebook Mike Coppolano (d) 2 décembre 2012 à 16:53 (CET)

La porte parole française, Eloise Bouton, prostituée

Source : http://www.egaliteetreconciliation.fr/Les-FEMEN-ni-putes-ni-soumises-15096.html, mais aussi NouvellesdeFrance et boulevard Voltaire.

Est-ce qu'il faut le mettre dans l'article ?

L'information semble effectivement pertinente.--Le-camillou (d) 15 février 2013 à 19:51 (CET)

Fusion entre Femen et Femen France

Requête présentée par --Claude Truong-Ngoc (d) 1 janvier 2013 à 11:24 (CET) Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Je demande la fusion de ces deux articles qui présentent une seule et même association. Sa représentation française doit faire l’objet d’un paragraphe spécifique mais pas à mon avis d'un article dédié. Merci.

• Il me semble qu'il faudrait aussi tenir compte des avis exprimés ici en PàS (14/17 pour ne pas conserver un article séparé). --Chris a liege (d) 27 janvier 2013 à 00:15 (CET)

Pour

1.  Fusionner proposant --Claude Truong-Ngoc (d) 1 janvier 2013 à 12:36 (CET)
2.  Fusionner + 1 : la page Femen France ne me parait pas admissible : cette "section France" existe depuis octobre 2012, l'article publie cinq à 10 lignes pour chaque opération… --Chansonnette (d) 1 janvier 2013 à 11:29 (CET)
3.  Fusionner C'est le même mouvement, un paragraphe détaillé suffit pour la section française. --Laurent Jerry (d) 1 janvier 2013 à 12:33 (CET)
4.  Fusionner + 1 (Qu'est-ce qu'elles sont mignonnes les Femen !) Mike Coppolano (d) 1 janvier 2013 à 13:42 (CET)
5. Pour, l'article pourra toujours être re-scindé en deux plus tard si nécessaire. --Jesmar ^discussion 1 janvier 2013 à 16:14 (CET)
6. Pour d'accord sur la proposition --Priper (d) 2 janvier 2013 à 11:42 (CET)
7. Pour, pour le moment, tout à fait logique. Celette (d) 3 janvier 2013 à 16:40 (CET)
8. Pour --Fmjwiki (d) 3 janvier 2013 à 18:13 (CET)
9.  Fusionner A la lecture de l'article, on ne voit pas bien la particularité de Femen France. La quasi totalité de l'article ne fait que traiter des principes généraux du mouvement ou donner des exemples de mobilisation. Linan (d) 8 janvier 2013 à 22:13 (CET)
10.  Fusionner À part détailler en plusieurs lignes leurs "exploits", en poussant parfois jusqu'à des phrases du type "deux activistes du mouvement Femen France se rendent à Stockolm" ou "quatre activistes se rendent à Bruxelle", ce qui est hors de France, et ne concerne qu'une minorité de membres, mais bénéficie à chaque fois d'une sous-partie, cet article n'apporte à mon humble avis rien à l'article Femen, et ne devrait en être qu'une composante. --Ænthaüs (d) 16 janvier 2013 à 15:22 (CET)
11.  Fusionner Je remets mon avis ici, puisque M Rogel tient absolument à le virer [1]de « sa » PàS, au mépris de tous les usages. J'en profite pour signaler qu'il s'y trouve d'autre avis : voir Discussion:Femen_France/Suppression. Abeille noire (d) 26 janvier 2013 à 21:30 (CET)

Contre

1. Contre Bonjour, je m'oppose à cette fusion. Ayant créé l'article "Femen France" parce que je suis le mouvement depuis son installation, j'ai constaté une réelle démarcation et pense réellement que les deux pages doivent être traitées séparément. Marguerite Stern
2. Contre De nombreuses actions ont été menées en France, l'insérer dans une seule page serait beaucoup trop lourd, d'autant plus que l'association est récente, elle va certainement prendre de l'ampleur.Nikola62 (d) 3 janvier 2013 à 17:07 (CET)
3.  Plutôt contre car l'article "Femen" a le potentiel de devenir un article très développé, donc "Femen France" peut permettre de le désengorger en répertoriant les diverses actions qui concernent cette branche. D'autre part, le fait d'avoir créé un centre à Paris rend "Femen France" un peu particulier, ce qui donne une autre pertinence à cet article. Ceci dit, je ne suis pas archi-contre la fusion, tant que celle-ci ne soit pas un prétexte à tailler à la machette les informations contenues dans "Femen France" ! --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 5 janvier 2013 à 12:55 (CET)
4. Contre si l'origine du mouvent et Ukrainien, il a une implantation en France, et le mouvementent peut évoluer différemment dans le temps, comme d'autre courant engagés ou politique. Mais attention à ne par faire de Wikipédia un outil de propagande pour ce mouvement, ce dont à quoi la page « Femen France » tend. En l'étant la page Femen France ne me parait pas admissible.--Motisances (d) 7 janvier 2013 à 22:19 (CET)
5. Contre faible. Les sources centrées sont différentes entre le mouvement Femen dans le monde, et des articles ne concernant que la France. Par exemple, il y a un article dédié de plusieurs pages sur le mouvement français dans ELLE, mais également dans d'autres magazines nationaux. Largement de quoi faire un article séparé. La différenciation des deux articles ne peux que venir des contributeurs, et du traitement donné à celui-ci. --Arroser Γ^{en mode Mode →} 19 janvier 2013 à 22:04 (CET)

Autres

1. Est-ce le rôle d'une encyclopédie de publier un répertoire des actions, sur lesquelles la majorité des sources disponibles ne sont que des brèves, ou des galeries de photos ? --dame éliane alias chansonnette ^{[causer avec la dame]} 5 janvier 2013 à 19:31 (CET)
2.  Neutre Soit  Plutôt contre ou  Fusionner. Je ne me rends pas compte si les actions de FEMEN en France sont ou non un cas particulier marginal de FEMEN (leurs actions sont-elles hors d'Ukraine aussi médiatisées dans d'autres pays que la France ?), néanmoins ce qui est dit dans Femen France est pour l'essentiel assez notable et sourçable. Par ailleurs je signale à tous ceux qui se sont exprimés ici et qui ne l'ont p.-e. pas tous remarqués la page concomitante Discussion:Femen France/Suppression qui me semble sans object tant que la question de la fusion ou non n'a pas été traitée. --Epsilon0 ε₀ 12 janvier 2013 à 04:21 (CET)

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Bon, la fusion a été en grande partie faite, j'ai restauré le contenu qui était déjà présent sur Femen avant la fusion, j'appose le bandeau de licence et je clôture. --Nouill (d) 29 janvier 2013 à 10:17 (CET)

Section "méthodes"

J'ai un problème de principe avec ce qui se passe pour le moment dans cette section où on ne décrit pas les méthodes mais on les juge à l'aune d'une loi. Je n'ai pas de souci à ce que l'on mentionne ce fait, bien entendu, mais pour l'instant la rédaction semble un peu non-neutre. Je veux dire, on dirait que le texte porte un jugement sur l'action des femen en se focalisant sur les nichons.

Or en fait, les méthodes des femen c'est la provocation extrême, qui implique souvent de violer la loi ou les règles élémentaires de la bienséance, que ce soit en s'exhibant ou en agressant des manifestants anti je ne sais plus quoi en les arrosant avec des saloperies.

Donc cette focalisation sur les nichons, avec ce jugement sous-jacent, est un peu bizarre.

Mais plus précisément, le point que je voudrais aborder ici est l'usage de cette source où on peut lire: « Quant au nudisme, il est formellement interdit dans la capitale par la loi qui prévoit que "toute tenue qui laisserait entrevoir les parties génitales ou la poitrine constitue une exhibition sexuelle, punissable d'un an d'emprisonnement" ». Est-ce que quelqu'un pourrait nous pointer vers cette loi qui dirait que toute tenue qui laisserait entrevoir les parties génitales ou la poitrine constitue une exhibition sexuelle, punissable d'un an d'emprisonnement? Parce que personnellement, je doute qu'elle existe. Asavaa (d) 23 février 2013 à 12:58 (CET)

Il y a de meilleures sources à ce sujet sur l'article Exhibition sexuelle. En revanche, l'article de RTL provient probablement de Seins nus, qui mériterait un meilleur sourçage sur ce point. (La rédaction de Exhibitionnisme n'est pas non plus terrible.) --Eunostos|discuter 23 février 2013 à 13:03 (CET)

METHODES : La source apportée par Clouso est très claire : Figaro du 15-2-2013 : Les faits sont pourtant tous des délits punissables par la loi, tant du point de vue civil que pénal. «Exhibition sexuelle dans un lieu accessible au public» (article 222-32 du Code pénal), «atteinte à l'affectation cultuelle» et «atteinte à la liberté d'exercice du culte» (loi de 1905), «injure commise envers (…) une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée» (article 33 alinéa 3 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse), «coups et blessures», «destruction ou profanation d'objet sacré»… Accord de Celette , Clouso et moi-même sur cette rédaction parfaitement neutre.--Albergrin007 (d) 23 février 2013 à 11:39 (CET)

METHODES bis :cette source est également très claire : Quant au nudisme, il est formellement interdit dans la capitale par la loi qui prévoit que "toute tenue qui laisserait entrevoir les parties génitales ou la poitrine constitue une exhibition sexuelle, punissable d'un an d'emprisonnement".--Albergrin007 (d) 23 février 2013 à 13:13 (CET)

Même remarque que Asavaa pour l'utilisation de la source RTL. Il n'existe pas de loi spécifique à Paris qui indique cela (ou alors, il faut la citer). Preuve en est que la pratique des seins nus est autorisée sur toutes les plages du Sud-est de la France. Ce qui est rapporté par RTL est la position de la Préfecture de police et du maire de Paris. Cela n'engage qu'eux, car les tribunaux sont seuls juges de l'interprétation de la loi. En 1965 (!), le Tribunal de Grasse condamnait les seins nus en ville, pas sur la plage. On ne peut pas affirmer, en l'absence de jugement que l'attitude des Femen est une exhibition sexuelle. Si elles plaidaient la provocation politique, rien ne dit qu'elles soient condamnables. Pour la source du Figaro, elle n'est pas claire : elle attribue les propos aux opposants, mais ne valide rien. Tibauty (d) 23 février 2013 à 13:52 (CET)

Relisez la NOUVELLE source du Figaro apportée par Clouso, elle ne parle pas d'opposants elle est très claire (ci-dessus et dans l'article). Pour le reste, idem ici METRO et Europe 1.--Albergrin007 (d) 23 février 2013 à 13:55 (CET)

Est-il possible de s'en tenit à une seule page de discussion? Argument développés sur la page neutralité. Je reformule, puisqu'il y a eu un changement de sources et de textes : Le Figaro n'a pas l'autorité judiciaire suffisante pour qualifier ces actions "seins nus" d'exhibition sexuelle. Attendons un jugement, ou formulez cela autrement. Tibauty (d) 23 février 2013 à 14:41 (CET)

Et vous n’avez pas l’autorité pour affirmer le contraire. On s’en tient aux sources, et que cela vous plaise ou non, celle du premier quotidien national de France l’exprime ainsi. L’avis d'un contributeur anonyme de Wikipédia (le miens, comme le vôtre), n’a donc aucun poids à côté. Celette (d) 25 février 2013 à 03:22 (CET)

On ne peut tirer une telle conclusion d'une phrase extraite d'un article. Comme le montre l'essentiel des sources, telle la dernière apportée par Clouso, manifester seins nus peut tomber sous le coup de la loi.

La réalité juridique est celle-là: se balader seins nus peut être constitutif du délit d'exhibition sexuelle, ce ne le sera que si (i) le parquet estime que c'est le cas, et (ii) le parquet décide de poursuivre et (iii) le tribunal condamne, les trois conditions devant être remplies.

Il est hors de question que WP énonce des non-sens juridiques sur base du texte imprécis d'une source. Le Figaro n'a pas eu pour but de modifier l'ensemble du droit pénal français lorsqu'il énonce avec vigueur que les actes sont punissables, et il n'a pas eu pour effet de nullifier l'ensemble des autres sources qui montrent clairement que les faits peuvent être punissables. Asavaa (d) 25 février 2013 à 08:00 (CET)

Encore une fois, il n’est pas question de modifier le droit pénal ni de jouer au petit juriste mais de retranscrire ce qui est écrit dans une source. Celette (d) 25 février 2013 à 16:35 (CET)

Nous n'avons pas à "retranscrire une source". Nous avons à donner des informations exactes telles qu'avérées par des sources. Ce n'est pas la même chose. Franchement, on pourrait passer à autre chose? C'est assez peu productif, ce déballage d'arguties pour imposer une phraséologie non-neutre sur base d'une source surinterprétée. Asavaa (d) 25 février 2013 à 18:24 (CET)

Etre non-neutre c’est ne pas être d’accord avec vous ? Drôle conception… Celette (d) 25 février 2013 à 19:37 (CET)

Non, être non-neutre c'est ne pas prendre position. Et Le Figaro prend position, donc on ne peut pas écrire cette info de la même manière qu'eux car il est hors de question que WP prenne position ! --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 25 février 2013 à 20:21 (CET)

Et encore une fois, arrêtons de nous éparpiller, la discussion sur la page de neutralité porte aussi sur ce sujet, donc merci de reporter la discussion là-bas ! --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 25 février 2013 à 20:22 (CET)

"Le parquet n'est pas obligé de poursuivre même si les faits sont constitués." En clair, même s'il y a délit, même s'il y a acte illicite/illégal, le parquet n'est pas obligé de poursuivre et même s'il poursuit il n'est pas obligé de condamner, ce qui n'enlève rien au fait que l'acte était illégal. Comme le dit très bien la source 31 "Montrer ses seins est-il un acte d'exhibition sexuelle ? Le code pénal ne précise pas la nature de l'élément moral requis. L'attitude de l'exhibitionniste potentiel intervient alors. En effet, lorsque l'acte était volontaire et que le prévenu avait conscience de l'impudicité de cet acte, l'intention de commettre une exhibition sexuelle est caractérisée". C'est exactement la description des actions Femen : actions volontaires et prévenues (noter le mot) qui ont parfaitement conscience de l'impudicité de l'acte (dans une église devant des enfants etc), l'intention de commettre une exhibition sexuelle est caractérisée, il y a donc acte illégal ce qui n'implique pas automatiquement poursuites et/ou condamnation.Je tue ma femme qui me bat depuis des années. C'est un acte illégal. Mais le tribunal me relaxe pour circonstances atténuantes, ce qui n'enlève rien du tout au caractère illégal de mon acte. Dans le cas présent des femen, l'intention de commettre une exhibition sexuelle est caractérisée" et ce n'est pas moi qui le dis c'est Le Figaro et c'est l'Arrêté du Maire de Paris, officier de police judiciaire, et c'est la Préfecture de police de Paris qui le disent (excusez du peu !) et c'est rapporté/sourcé par RTL, Europe 1, Métro etc.: Quant au nudisme, il est formellement interdit dans la capitale par la loi qui prévoit que "toute tenue qui laisserait entrevoir les parties génitales ou la poitrine constitue une exhibition sexuelle, punissable d'un an d'emprisonnement".. Et personne n'a jamais démenti ni attaqué le Maire de paris, la Préfecture de police, RTL, Europe 1. et on pourrait ajouter de nombreuses sources qui rapportent que certaines personnes se plaignent de cet arrêté en vigueur à paris en particulier et qui donc valident son existence s'il en était encore besoin. Donc l'acte/l'action est illégal(e)que cela vous plaise ou non.--Albergrin007 (d) 25 février 2013 à 23:00 (CET)

Pour la énième fois, peut-on s'en tenir à une seule discussion ?! --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 27 février 2013 à 09:08 (CET)

Du bon usage des sources

Au sujet des sources, vous imaginez bien qu'avec 1500000 articles sur Wikipédia, Fenem n'est pas le premier article dont certaines sources sont orientées... Donc dans ce cas il convient d'attribuer et de contextualiser correctement les diverses sources citées, éventuellement contradictoires, mais dans tous les cas de se conformer à la source secondaire, mais en aucun cas de s'appuyer sur une source primaire telle que le code pénal. v_atekor (d) 28 février 2013 à 09:24 (CET)

En théorie, cette question a fait l'objet d'un consensus sur la page de neutralité. Si l'intervention fait suite au R3R, les reverts concernent la section précédente. Tibauty (d) 28 février 2013 à 09:29 (CET)

??? En français ça donne quoi ? Il s'agit d'une approche générique suite à commentaire sur le bistrot. Utiliser comme source (primaire) le code pénal dans un débat sur une association ne peut être admissible. v_atekor (d) 28 février 2013 à 09:34 (CET)

Je n'avais pas vu le Bistro. En tentative de français : ce point sur l'interprétation du code pénal a fait l'objet d'un long débat. Il se trouve qu'il est cité par le Figaro, mais que d'autres sources précisent que les actions des Femen peuvent être passibles de cet article de loi. Le consensus obtenu bon an mal an est que plutôt que de dire que les actions des Femen sont illégales, le texte dit actuellement que ces actions peuvent être illégales.

La bataille d'édition en cours porte sur un paragraphe décrivant une membre des Femen comme une escort-girl. Les sources utilisées sont contestées. Ce problème est abordé dans la section "Sources douteuses". Voilà... Tibauty (d) 28 février 2013 à 09:52 (CET)

Je suis d'accord avec la partie sur la France sourcée à partir du Figaro mais je conteste toujours le passage suivant concernant Paris, car 1) il est redondant car l'exemple de la loi française est amplement suffisant, 2) il accentue le francocentrage, 3) il est initialement clair que ce passage n'est là que pour accentuer la décrédibilisation de Femen (donc produit un déséquilibre en termes de neutralité), 4) les sources ne parlent pas de Femen donc elles agissent comme des sources primaires concernant le sujet de l'article (TI faisant un lien entre les deux sujets : la réglementation parisienne et Femen). Je milite donc ardemment pour le retrait de ce passage inutile et contraire aux règles de WP. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 1 mars 2013 à 17:12 (CET)

Sources douteuses ?

Discussion initiale

L'article propose des sources extrêmement douteuses provenant de sites de propagande et diffusant des informations diffamatoires sur Femen. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Spineely (discuter), le 7 février 2013

Pour être plus constructive, il serait bien de préciser lesquelles ! --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 8 février 2013 à 15:09 (CET)

http://www.defrancisation.com/une-activiste-femen-et-militante-de-ni-putes-ni-soumises-est-une-prostituee/ http://www.egaliteetreconciliation.fr/Les-FEMEN-ni-putes-ni-soumises-15096.html

http://www.wikistrike.com/article-les-femen-ni-putes-ni-soumises-112864482.html

http://79fm.unblog.fr/2012/11/

Notez que tout le monde reprend cette info, jamais sourcée, avec ces images alors que celles-ci pourraient très bien être un montage. Wikipedia devrait manifester un peu plus de prudence à ce sujet. J'ai moi-même failli y croire.

Cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 209.99.3.167 (discuter), le 18 février 2013 à 12:21‎

J'ai repris ce passage en attribuant la source pour informer le lecteur de l'origine de cette "info". J'ai reformulé aussi pour montrer que cette info n'engage que ces sources... Mais je serais plutôt favorable au retrait de ce passage car on peut considérer cela comme de la diffamation (mais comme je ne trouve pas de trace de réaction de Femen, je ne sais pas trop quoi en penser). --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 18 février 2013 à 14:30 (CET)

Cette information n'est pas donnée de façon diffamatoire, un peu gratuitement comme si ça concernait une personnalité politique par exemple, mais parce qu'elle montre le fossé entre une réalité et un combat affiché qui semble-t-il, ne correspondent pas. De toute façon le conditionnel est employé, il s'agit seulement d'exposer des critiques qui ont été émises, en indiquant clairement d'où elles proviennent. Et puis, quand on voit tous les slogans orduriers des Femen rapportés allègrement, je crois que le paragraphe incriminé reste dans la cohérence avec l'ensemble de l'article et son sujet, assez lourdingue... Je constate d'ailleurs qu'on a même pas osé traduire certaines formules restées en anglais, tellement sans doute elles sont choquantes (pour certains bien sûr, pour les croyants, comme moi, pour les enfants peut-être aussi), mais il faudrait théoriquement le faire, dans un souci de neutralité justement... Clouso (d) 20 février 2013 à 21:51 (CET)

Cette information n'en est pas une et après mûre réflexion je vais la retirer car elle va à l'encontre de plusieurs principes de Wikipédia :

1. Aucune source sérieuse ne reprend cette accusation (les sources sont soit terriblement orientées anti-Femen, soit des sites participatifs peu crédibles qui reprennent l'info sans la vérifier, dans tous les cas sans aucun recul dans l'analyse de l'info).
2. L'accusation est diffamatoire dans le sens où aucune preuve sérieuse n'est apportée et l'absence de relai sérieux de cette pseudo-enquête montre l'absence de crédibilité de l'accusation (bizarre, par exemple, de flouter les photos de la call-girl quand on prétend révéler l'identité d'une personne !) La méthode est donc trop louche pour être relayée sur Wikipédia tant qu'il n'y a pas eu de source secondaire analysant, critiquant ou enquêtant sur cette supposée révélation.
3. Il s'agit d'une réaction de la part de groupes ayant été critiqués/attaqués par Femen, donc une sorte de vengeance plutôt qu'une critique.
4. Il s'agit d'un détail, d'une critique trop ponctuelle, ciblant avant tout une personne, pour être considérée comme une critique globale du mouvement.
5. Sa présence dans l'article, comme tu le montres toi-même, est avant tout guidée par une volonté de dénigrer Femen, alors qu'un article ne doit en aucun cas être le vecteur d'opinions personnelles (qu'il y ait volonté de faire l'apologie de Femen ou de les décrédibiliser).

Merci, donc, de ne pas remettre ce passage sans source sérieuse et, plus globalement, de respecter les règles et principes de Wikipédia, notamment en termes de neutralité, de ton à adopter dans la rédaction des articles et de choix des sources. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 21 février 2013 à 11:15 (CET)

Il n'est pas possible, dans la section "Critiques", de se limiter aux seuls médias mainstream, puisque ceux-ci soutiennent, en totalité et presque sans aucune réserve (souvent outrageusement), les Femen. Donc pour respecter un point de vue neutre, il faut élargir le champ des sources. Dans le reste de l'article, un sourçage habituel mainstream est respecté, mais c'est tout le problème de Wikipédia : sur certains sujets, le mainstream est tellement orienté et propagandiste qu'il induit un point de vue non neutre si on se limite à lui. --- Clouso (d) 21 février 2013 à 15:03 (CET)

Prenons un exemple de source que vous qualifiez de "sérieuse" dans votre approche, l'AFP (Agence France Presse, c'est bien ça ?) : Des féministes seins nus à Notre-Dame de Paris pour "fêter le départ du pape" (lien original supprimé): déjà le titre est moqueur vis-à-vis du Pape (un homme souffrant contraint de renoncer à cause de sa santé défaillante) et prend le parti des Femen en adoptant leur point de vue, sans aucun égard pour les victimes. Mais ensuite que lit-on dans l'article : « Elles les ont fait sonner [les nouvelles cloches de la cathédrale] avec des morceaux de bois et ont crié en anglais "Pope no more" ("Plus de pape") ». Eh bien, n'est-ce pas un magnifique exemple de désinformation ? puisqu'on apprendra plus tard que les "morceaux de bois" en question étaient en réalité des marteaux, et qu'une des cloches a été abîmée : « Une cloche notamment, «la cloche Marcel», a reçu des coups «qui ont fait sauté la feuille d'or», déplore le recteur de la cathédrale qui compte bien obtenir réparation du «préjudice» ». Un slogan est aussi mal rapporté dans cet article : "Crise de la foi" au lieu de "Crise de foi" : le journaliste a-t-il voulu aller au-devant de quelques lecteurs nuls en orthographe qui n'auraient pas saisi le jeu de mots en comprenant simplement "crise de foie" et qui se seraient dit "crise de foie... crise de foie... et alors ? c'est bizarre ça tiens... en plus écrit sur son ventre... elle doit souffrir cette pauvre femme pour dire à tout le monde dans une cathédrale qu'elle a une crise de foie... il faut qu'elle se fasse soigner d'urgence..." --- Clouso (d) 21 février 2013 à 15:30 (CET)

Autre exemple de désinformation perverse dans le mainstream : cette interview d'Inna Shevchenko (datant du 17 septembre 2012), dans laquelle on lit qu'« à Kiev, cette grande et jolie blonde a découpé à la tronçonneuse une croix orthodoxe en soutien aux Pussy Riot » (une action remontant au 18 août 2012). Eh non, ce n'était pas une croix orthodoxe, mais catholique... (c'était d'ailleurs vraisemblablement [http://www.alterinfo.net/notes/Les-militants-du-FEMEN-ont-scie-la-croix-catholique-a-Kiev_b4625683.html une erreur] de la part des Femen). Alors, pour reprendre le titre de cette interview, "Inna Shevchenko. Un esprit sein", je dirais : "Le mainstream, pas très sain finalement"... --- Clouso (d) 21 février 2013 à 15:42 (CET)

Je n'ai jamais dit "mainstream", j'ai dit "sérieux". Aucune source sérieuse n'a repris cette info. Je ne fais qu'appliquer les règles de Wikipédia, donc merci de ne remettre cette "info" que lorsqu'on pourra (si jamais c'est le cas un jour) la référencer avec des sources sérieuses. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 21 février 2013 à 20:35 (CET)

Je constate que vous persistez à vouloir faire consensus à vous tout seul sur la base du déni des informations présentes sur des sites alternatifs ou qui ne sont apparemment pas de votre bord politique. D'où revert. --- Clouso (d) 21 février 2013 à 23:43 (CET)

« Il n'est pas possible, dans la section "Critiques", de se limiter aux seuls médias mainstream, puisque ceux-ci soutiennent, en totalité et presque sans aucune réserve (souvent outrageusement), les Femen. Donc pour respecter un point de vue neutre, il faut élargir le champ des sources. Dans le reste de l'article, un sourçage habituel mainstream est respecté, mais c'est tout le problème de Wikipédia : sur certains sujets, le mainstream est tellement orienté et propagandiste qu'il induit un point de vue non neutre si on se limite à lui. » Clouso, votre conception de la neutralité est... particulière. Je frémis en l'imaginant appliquée à des domaines scientifiques, et vous devriez aussi, en y réfléchissant deux minutes. Sinon, je vous conseille de relire Wikipédia:Neutralité de point de vue, en particulier « La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent ». Le fait que les sources sérieuses aillent en grande majorité dans un sens donné ne nous donne pas l'autorisation, sur Wikipédia, de représenter à toute force n'importe quel autre point de vue du seul fait qu'il serait différent. Il est évidemment nécessaire de consacrer une section aux critiques reçues par les Femen, mais Wikipédia, en tant qu'encyclopédie, est supposée se fonder uniquement sur des sources sérieuses et reconnues. Wikipédia n'est pas Complément d'enquête. Elle n'est pas la Vérité. Elle ne peut pas non plus se permettre de citer n'importe quoi trouvé sur le Web simplement parce que ça exprime un point de vue différent. Wikipédia est une encyclopédie et doit s'appuyer sur des sources qu'on pourrait trouver dans une encyclopédie papier ou une encyclopédie professionnelle en ligne. Sur le sujet de cet article, cela limite beaucoup les sources. Patience, un temps viendra sûrement où d'autres articles, de journaux ou universitaires, voire des livres, aborderont à nouveau le sujet qui nous occupe. En attendant, ne balançons pas n'importe quoi dans l'article... --Eunostos|discuter 22 février 2013 à 00:27 (CET)

« Clouso, votre conception de la neutralité est... particulière. Je frémis en l'imaginant appliquée à des domaines scientifiques, et vous devriez aussi, en y réfléchissant deux minutes ». Oh, ne frémissez pas : on retrouve exactement les mêmes dérives du mainstream dans le monde scientifique... Prenez par exemple l'excellente et courageuse étude de Gilles-Eric Séralini sur la toxicité des OGM, qui a été attaquée de toute part, alors qu'auparavant on a autorisé des OGM sans jamais faire d'étude sérieuse sur les effets à long terme de ces produits, et le monde dit scientifique (en réalité, manipulé par les lobbys) se "tâte" encore pour savoir si il faut faire de telles études ou pas. Le problème, c'est justement la Vérité. La très grande majorité des gens vivent dans le monde de ce qu'on leur a appris, sans jamais se poser de questions sur les véritables raisons du "pourquoi" est-ce qu'on leur a appris cela, si cela est juste, vrai, et sur quoi cela repose-t-il, par quoi cela est-il contraint, par quels pouvoirs, par quels rapports de force, par quels intérêts, par quoi cela est-il éventuellement manipulé, etc. La nature expansive de Wikipédia et le développement poussé des articles amène naturellement à cette confrontation entre les images que le mainstream veut nous imposer et la réalité souvent différente qu'on découvre alors.

Pour revenir au problème, je propose qu'on maintienne le paragraphe en question sous sa forme actuelle, dans lequel on rapporte simplement des informations sur une des Femen qui s'adonnerait à la prostitution d'après diverses sources, mais je suggère qu'on change le titre de la section en "Critiques et attaques contre les Femen" (au lieu de simplement "Critiques"). Les Femen tournent la religion en dérision, n'est-ce pas ? cela est-il fondé en quelque manière que ce soit et les raisons ont-t-elles été vérifiées par des sources sérieuses qui conclueraient à une quelconque légitimité bien établie et incontestable ? certainement pas, les actions des Femen sont simplement rapportées dans l'article sans aucune investigation quant à leur bien-fondé ! alors faisons de même dans cette section : contentons-nous de rapporter les différentes critiques ou attaques que l'on peut observer ici ou là (sans les cautionner, d'ailleurs, de la même manière que l'article ne cautionne pas non plus les actions des Femen, et à condition que ces attaques ou critiques aient un certain retentissement, bien sûr, et qu'elles dépassent le simple cadre de blogues, ce qui est le cas en l'occurence pour ce dont on discute ici). --- Clouso (d) 22 février 2013 à 02:18 (CET)

Je veux bien admettre que le monde est rempli de dérives et de conflits entre idéologies de toutes sortes, mais encore une fois, ce n'est pas sur Wikipédia qu'il faut espérer faire ce genre de grandes révélations. Libre à nous tous de militer pour toutes sortes de causes ailleurs, mais, ici, respectons les principes de l'encyclopédie avant tout. (Parenthèse POV : et puis vos propos ne sont pas toujours loin de la théorie du complot : le mainstream conçu comme une seule gigantesque entité par laquelle « on » veut « nous » imposer ceci ou cela... nuançable. Parenthèse POV fermée). Il y a aussi un autre aspect auquel je ne pensais pas hier : dans quelle mesure peut-on, sur Wikipédia, insérer des liens vers des pages contenant des propos relevant de l'incitation à la haine ou à la discrimination ? WP:LE déconseille d'insérer des liens vers « des sites dont le contenu est peu fiable ou est pénalement répréhensible dans certains pays ». Ce n'est certes pas une règle absolue. --Eunostos|discuter 22 février 2013 à 19:19 (CET)

J'ajoute une autre page dont la lecture est conseillée : Wikipédia:Importance disproportionnée. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 22 février 2013 à 20:25 (CET)

Il ne s'agit pas d'une simple anecdote, mais d'une attaque contre les Femen que l'on rapporte, et qui est apparue sur suffisamment de sites pour qu'elle ait sa place dans l'article.

« insérer des liens vers des pages contenant des propos relevant de l'incitation à la haine ou à la discrimination » : je vous conseille de modérer vous-même vos propos pour ne pas tomber dans la diffamation, et vous pouvez toujours essayer de proposer les articles Égalité et Réconciliation ou Front national (parti français) à la suppression si vous pensez qu'ils n'ont pas leur place dans WP. --- Clouso (d) 22 février 2013 à 21:34 (CET)

Dans l'immédiat, il serait bon d'arrêter d'annuler les modifications les uns des autres constamment. A défaut de craindre les administrateurs, craignez le ridicule. Quant à vous, Clouso, vous êtes minoritaire dans cette discussion : il serait bon de ne pas persister à passer en force. De toute façon, il est grand temps qu'un administrateur intervienne : la R3R a été explosée depuis longtemps... EDIT : De la diffamation, ma réponse précédente ? Vous devriez fréquenter un dictionnaire. Pour le moment, ce sera le salon de médiation. --Eunostos|discuter 22 février 2013 à 21:48 (CET)

Pour le sujet qui nous intéresse, l'incitation à la haine serait plutôt du côté des Femen ! Clouso (d) 22 février 2013 à 21:51 (CET)

Clouso, il faut absolument que tu comprennes une chose essentielle : Wikipédia n'est pas là pour faire la promotion de tes idées (ni celles de personne). Il faut donc absolument que tu fasses un effort (pas facile, je te l'accorde) de recul par rapport à tes propres opinions lorsque tu contribues à Wikipédia pour en respecter les règles. En attendant, je te demande de cesser immédiatement de remettre ce passage qui ne respecte pas les règles de Wikipédia, comme on l'a déjà expliquer plusieurs fois. A moins que tu ne veuilles te mettre dans la position du contributeur vandale qui risque d'être bloqué par les admin. A toi de voir si tu choisis la voie de la raison... --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 23 février 2013 à 08:34 (CET)

J'ai aperçu une demande d'aide dans le salon de médiation, je vais donc donner mon avis s'il intéresse quelqu'un:

Tout d'abord les sources proposées sont inadmissibles. Il s'agit de blogs ou de sites douteux qui se copient les uns les autres comme des perroquets.

Ensuite, à supposer qu'elle soit exacte, l'information ne semble pas pertinente. En tout cas, visiblement aucune source sérieuse ne semble avoir considéré comme étant à charge de femen le fait qu'une de leurs membres se prostitue.

D'ailleurs personnellement, je ne vois effectivement pas en quoi le fait que cette dame se prostituerait soit diffamatoire (quoique je conçoive que c'est là une opinion perso et peut-être minoritaire), ni en quoi ce serait contradictoire avec le combat féministe (quelqu'un connait Grisélidis Réal?), ni en quoi ça nous dirait quelque chose de femen.

Est-ce que demain on va nous sortir de la manche ma membre de femen qui a fait un voyage aux îles Cayman et nous dire que femen fraude le fisc dans les paradis fiscaux?

Bref: sources non admissibles, information non pertinente dans le cadre d'un article sur femen. Asavaa (d) 23 février 2013 à 10:46 (CET)

Même avis donné sur Discussion:Femen/Neutralité Tibauty (d) 23 février 2013 à 11:03 (CET)

Je suis d'accord avec les avis donnés par TwøWiñgš, Tibauty et Asavaa. --Eunostos|discuter 23 février 2013 à 12:59 (CET)

Il ne peut pas y avoir de neutralité dans l'article si on y interdit de rapporter les attaques contre les Femen. Car sinon on tombe alors dans le propagandisme pro-Femen du mainstream, que j'ai mis en évidence précédemment. --- Clouso (d) 23 février 2013 à 15:28 (CET)

On n'interdit pas de rapporter les critiques contre les Femen, mais Wikipedia exige des sources de qualité. Et c'est vrai pour tous les articles. L'article d'égalité et réconciliation n'est pas une source de qualité. C'est la thèse d'un groupe d'opposants, thèse qui n'a pas été jugée fiable ou significative par les grands medias. Donc non notoire. Donc exit, comme pour tout le monde. Tibauty (d) 23 février 2013 à 15:47 (CET)

Votre argument ne tient pas, car les "grands médias" ont clairement une position pro-Femen, donc on ne peut pas s'y référer dans la section "Critiques". --- Clouso (d) 23 février 2013 à 16:00 (CET)

« C'est la thèse d'un groupe d'opposants, thèse qui n'a pas été jugée fiable ou significative par les grands medias. Donc non notoire. » : on dirait que vous êtes un vrai dictateur, vous hein (un agent de l'Empire, dirait Alain Soral) ? vous êtes à fond pour la dictature du système ! et après, vous venez parlez de neutralité ??? --- Clouso (d) 23 février 2013 à 16:04 (CET)

C'est l'une des règles sur WP, avec la neutralité. Si vous ne l'acceptez pas, faites changer les règles. Ou partez. utilisateur:‎Terpsichores vient de vous reverter et conseiller de relire WP:CITE. 5 autres contributeurs vous disent que cette insertion ne correspond pas aux règles. Vous insistez malgré tout. On a quelles solutions, contre vos passages en force, à votre avis?

PS : les accusations de "dictateur" = bof. Relisez quand même WP:PAP Tibauty (d) 23 février 2013 à 16:18 (CET)

L'article Égalité et Réconciliation ayant été créé et maintenu, il me semble qu'on peut s'y référer. Mais on peut aussi s'en tenir aux sources secondaires seulement, qui reprennent l'article initial paru sur le site de ce mouvement. Pensez-vous également que le Front National ou l'institut Civitas ne soient pas des sources de qualité ? --- Clouso (d) 23 février 2013 à 16:26 (CET)

(Déjà traité en page de neutralité) Non, le site de Civitas n'est pas plus une source de qualité. Et l'articulet de 3 lignes au mode conditionnel-interrogatif de la fédération de la Loire du Front national non plus. Que Egalité et réconciliation ait une page veut dire qu'il existe des sources sur elle. Pas que ses avis sont une source de qualité. Tibauty (d) 23 février 2013 à 17:21 (CET)

Oui, c'est bien le conditionnel qui est aussi employé dans l'article de WP. Mais il faut reconnaître que les photos ne laissent place à aucun doute. Sympa, la dictature du système que vous défendez, elle a mis à la mode "le tatouage pour tous" (y'a qu'à voir aux USA ça fait fureur), et pourquoi ? ah ben on vous identifie beaucoup plus facilement comme ça, c'est bien pratique pour la police de l'Empire . --- Clouso (d) 23 février 2013 à 17:30 (CET)

Avant, j'aurais dit : relisez les principes fondateurs. Maintenant, je dirais plutôt : lisez-les. Visiblement, vous ne connaissiez rien au fonctionnement de ce site. --Eunostos|discuter 23 février 2013 à 19:22 (CET)

Désolé, mais nous ne sommes pas ici en présence d'un sujet scientifique, pour lequel le sourçage devrait s'appuyer sur des résultats scientifiques... Il s'agit d'un sujet de société, et dès lors qu'il y a dans l'article une section "Critiques", les critiques émanant de tout bord politique y ont droit de cité. --- Clouso (d) 23 février 2013 à 19:34 (CET)

Non, tous les ragots émanant de sites militants n'ont pas leur place. Le conditionnel prouve bien le peu de consistance des accusations. Vous cherchez quoi, Clouso, à passer en force ? A vous faire exclure ? Pour mieux crier à la censure comme dans vos difs? Tibauty (d) 23 février 2013 à 19:44 (CET)

(conflit d'édition) Ah parce que la science n'est pas contestable ? Sors de ta bulle, Clouso ! Tout sujet ou presque peut être plus ou moins contestable ou polémique. Mais quand il y a de fortes oppositions de vue, il faut se tenir 1) aux arguments généraux et/ou répandus (donc pas un point de détail comme l'accusation concernant Eloise Bouton), 2) à des sources crédibles (mais ça, tu ne sembles malheureusement pas en mesure de le comprendre), 3) à une formulation neutre de ces arguments (mais la capacité à prendre du recul par rapport à tes propres opinions ne semble pas non plus ton point fort).

D'autre part, Clouso, je te fais remarquer qu'il existe au moins un média "mainstream" (et acceptable comme source) qui ne paraît pas pro-Femen : Le Figaro. Et il semble que tu ne rejettes pas forcément cette source, donc sois un peu cohérent quand tu parles des médias : sois tu rejettes tous les médias "mainstream" sois tu acceptes qu'on puisse utiliser qu'il n'y a pas que les médias de ton bord politique qui peuvent rapporter des faits de façon crédible ! --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 23 février 2013 à 19:48 (CET)

Vous n'avez pas l'air d'aimer beaucoup l'extrême-droite, c'est votre problème, mais elle a le droit de s'exprimer, ici comme ailleurs. En fait, je trouve ces accusations très intéressantes, car pour moi, après avoir vu les photos, je considère qu'elles sont fondées, et si c'est le cas, elles montreraient le peu d'authenticité de ce groupe des Femen, qui recruterait des sortes de femmes "mercenaires" pour servir des causes auxquelles certaines ne croiraient visiblement pas... --- Clouso (d) 23 février 2013 à 19:59 (CET)

Il ne s'agit pas d'un "ragot" mais d'une tentative de mise en lumière de la part des sites qui ont rapporté ces accusations, sur la possible inadéquation entre le combat affiché des Femen et la réalité, ce qui en dirait long sur la nature même de leur lutte. --- Clouso (d) 23 février 2013 à 20:08 (CET)

Voici ce que je pense : Les Femen sont un mouvement créé en Ukraine avec des financements étrangers, l'Occident avait décidé d'agir pour éloigner l'Ukraine de la Russie et donc il fallait saper la religion, les traditions, un certain machisme pour intégrer ensuite ce pays à notre "bonne" Europe. Vous avez vu la suite de l'histoire, les Femen ont fait l'objet d'une enquête criminelle en Ukraine et se sont réfugiées en France. Ce mouvement est un des chevaux de Troie de l'Occident introduit dans un des pays satellites de la Russie, et sa réelle authenticité reste à démontrer ! --- Clouso (d) 23 février 2013 à 20:17 (CET)

Et ma concierge, cela vous intéresse de savoir ce qu'elle en pense ? Non ? Votre avis et vos déductions, c'est pareil. Le jour où le sujet fera l'objet d'articles émanant de sources fiables, on pourra intégrer. Mais les tentatives de mise en lumière émanant de sites militants sur la théorie du complot : qu'ils les échafaudent sur leurs sites. Tibauty (d) 23 février 2013 à 20:29 (CET)

Je parlais de géopolitique, pas de théorie du complot. C'est au lecteur de réfléchir et de se faire sa propre opinion, à condition qu'il dispose des différentes critiques exprimées : mais si on censure, il ne pourra pas le faire. --- Clouso (d) 23 février 2013 à 20:38 (CET)

En effet, comme le dit Tibauty, on se fiche pas mal de ton avis (et de celui des autres, d'ailleurs, tout comme l'avis de Tibauty et de moi-même sur n'importe quel sujet), car Wikipédia n'est pas là pour ça ! Apparemment, c'est déjà le fond du problème, Clouso : tu ne comprends pas à quoi sert Wikipédia et tu méconnais les principes et règles qui guident ce projet. Pour contribuer, il faut être capable de prendre du recul sur ses propres avis et convictions, et avoir un esprit suffisamment critique pour apprécier ce qui est fiable ou pas. Ce n'est pas l'extrême droite au sens large qui est en cause dans cette discussion, on se fiche totalement de l'aspect politique. Ce qui est important c'est de savoir apprécier (au sens de "évaluer") la crédibilité d'une source. Et quand on a une source qui est politiquement bien trop orienté (quel que soit son bord), qui ne semble généralement pas faire preuve d'une fiabilité dans la vérification des faits qu'elle commente et analyse, et qui a une réaction aussi viscéralement agressive envers un sujet (celui qui concerne cet article), cette source ne peut pas servir de référence fiable pour aborder le sujet. Si on avait une source fiable qui avait analysé et commenté l'attitude, l'avis ou les arguments de cette source sur le sujet, on aurait pu en parler dans l'article en citant cette source fiable hypothétique (et non la source primaire), mais actuellement il ne semble exister aucune source fiable de ce type sur cette accusation. L'esprit critique, c'est aussi laisser place au doute et accepter les possibles erreurs de sources pour lesquelles on a personnellement une bonne estime. Dans ce cas précis, même dans le cas où on a envie de croire à cette supposée révélation, on peut au moins s'interroger sur le fait que les photos de la call-girl sont floutées alors que la source clame avoir découvert l'identité d'une militante Femen : pourquoi avoir flouté ces photos si elles prouvent vraiment cela ? Ne serait-ce pas éventuellement une tricherie (photos trafiquées/retouchées) de la part de l'enquêteur ? Clouso, ça ne t'arrive vraiment jamais de mettre en doute même les personnes et les sources auxquelles tu accordes habituellement du crédit ? Pour finir, parler de géopolitique nécessite aussi de l'honnêteté intellectuelle : les bons géopoliticiens font la différence entre des hypothèses/interprétations et des affirmations qui se basent sur des faits et des preuves tangibles. Ton commentaire sur l'Ukraine et le cheval de Troie européen, c'est pour l'instant une bonne fiction qui est certes plausible mais qui ne peut être affirmée comme une vérité à partir du moment où il n'y a pas de preuves sérieuses pour étayer ces théories. Donc oui, quand on analyse la géopolitique de cette façon, on est dans la théorie du complot, dans le sens où on affirme des hypothèses à partir de faits interprétés, de pseudo-preuves qui n'en sont pas, etc. Fais des études de géographie ou d'histoire, ça te permettra peut-être de faire la différence et de comprendre la différence entre géopolitique et théorie du complot. Une théorie, dans tous les domaines, c'est une hypothèse, que tout honnête personne laisse à l'état d'hypothèse en attendant qu'elle soit éventuellement vérifiée, au lieu de l'affirmer de façon prématurée comme une vérité. Certaines théories se vérifient, d'autres non, d'autres partiellement. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 23 février 2013 à 20:51 (CET)

Je rejoins assez l'analyse du journaliste Alexandre Latsa. --- Clouso (d) 23 février 2013 à 21:44 (CET)

Une fois encore, on se fiche de ton avis personnel. Mais pour commenter légèrement le lien que tu donnes, pas de surprise de voir un média pro-russe faire cette analyse des choses (très mauvaise analyse concernant les pays arabes, d'ailleurs). Les Femen sont peu appréciés des Russes et des Ukrainiens pro-russes, c'est une évidence, donc qu'ils y voient la "main" des Occidentaux (la Guerre froide n'a pas encore totalement disparu, plus de 20 après la chute de l'URSS, c'est un fait géopolitique connu !). Il s'agit donc essentiellement d'une interprétation des faits, politiquement biaisée, donc peu crédible. En revanche, c'est une source suffisamment notoire pour en parler sur WP tout en prenant les précautions d'usage pour respecter la neutralité ("selon le média pro-russe..."). --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 24 février 2013 à 08:34 (CET)

Clouso: j'ai lu la suite de tes interventions ci-dessus, et je note les éléments suivants:

• tu n'apportes pas le moindre argument allant à l'encontre des avis déposés par les autres contributeurs, à savoir que les sources que tu proposes sont inutilisables et que l'information proposée est en outre non pertinente
• tu ne comprends pas bien les règles du site sur lequel tu te trouves, et te propose essentiellement de faire autre chose; ça ne fonctionnera pas
• tu as ici pour une raison précise: tu as un point de vue à défendre et tu es passionné à le défendre; il est généralement conseillé sur WP de ne pas s'occuper des articles pour lesquels on a un avis passionné sur le sujet, je te suggère donc de te tenir à l'écart de cet article

De toute façon, sache le, il y a des centaines de contributeurs sur WP qui respectent les règles de fonctionnement du site et pourront continuer à te les rappeler.

Par contre, l'analyse du journaliste Alexandre Latsa peut peut-être être mentionnée. Après tout elle existe, même si ce morceau de journalisme est d'une qualité douteuse à certains égard (et si trouver que "Lorsque celles-ci manifestent en petite culotte pour dénoncer le système « sexe contre diplômes » dans les universités ukrainiennes, tous les hommes de la planète les soutiennent, cela va sans dire" est d'un niveau journalistique assez bas fait de moi un membre des "élites globalistes européennes", quoique cela veuille dire, tant pis). Asavaa (d) 24 février 2013 à 16:44 (CET)

"Journaliste" est un bien grand mot, il est surtout connu comme blogueur, même s'il a fait 9 piges pour La voix de la Russie. Voir d'ailleurs cette profonde analyse géopolitique « je crois que toutes les femmes occidentales ont des complexes envers les femmes russes, et slaves en général.. », lue sur un renvoi de l'article en question ; renvoi qui conduit vers son blog. Mais on pourrait malgré tout le citer, avec les réserves d'usage. Tibauty (d) 24 février 2013 à 17:02 (CET)

Malgré le fait que je sois ici minoritaire, je continue de dire non à la censure et de maintienir le paragraphe sur l'escort-girl. Concernant l'analyse sur les Femen, je propose de rajouter cette critique qui tend à montrer la réalité du mouvement des Femen, loin du "tout bon, tout sympa" :

"D'après Alexandre Latsa, journaliste à La Voix de la Russie, les Femen sont un mouvement largement encouragé par le mainstream médiatique, et elles se sont progressivement politisées pour défendre les intérêts de l'Occident qui les finance et les soutient, lançant des attaques contre les leaders d’Europe orientale : Vladimir Poutine, Alexandre Loukachenko, Victor Ianoukovitch ou leurs alliés en Europe, comme Sylvio Berlusconi."

avec comme référence l'article : Les FEMEN : des agents provocateurs ?.

Si personne ne voit d'objection, je ferai cet ajout, avant d'être bloqué pour "maintien obstiné" comme Tibauty (d) me l'a promis... Clouso (d) 24 février 2013 à 18:45 (CET)

Et peut-on savoir où, dans cette source de mauvaise qualité, vous lisez "elles se sont peu à peu politisées pour défendre les intérêts de l'Occident qui les finance et les soutient"? Asavaa (d) 24 février 2013 à 19:07 (CET)

« C’est justement cet été que les choses ont commence à prendre une autre ampleur. Le message global des FEMEN s’est politisé, s’affirmant de plus en plus contre le racisme, le sexisme et les valeurs patriarcales qui règnent dans les sociétés industrialisées, valeurs promues selon elles par les religions. Leurs campagnes politiques vont alors de plus en plus se diriger contre les leaders de l’Europe orientale : Vladimir Poutine, Alexandre Loukachenko, Victor Ianoukovitch ou leurs alliés en Europe, Sylvio Berlusconi en tête. »

« Produit marketing importé à sans doute très bas coût, les FEMEN ont depuis leur arrivée en France dévoilé leur vrai visage, celui d’un groupuscule féministe financé et soutenu par l’Occident ». --- Clouso (d) 24 février 2013 à 19:11 (CET)

Bon c'est vrai, le style d'Alexandre Latsa n'est pas impeccable et parfait, il aurait dû sans doute écrire "le racisme, le sexisme et les valeurs patriarcales qui sont encore très présents dans les sociétés industrialisées", puisque la logique de l'Occident capitaliste, c'est bien d'éradiquer "le racisme, le sexisme et les valeurs patriarcales" et il est clair pour moi que l'Occident capitaliste/mondialiste/multiculturaliste est également contre la religion et le nationalisme, et s'oppose au monde russe (qui est plus fidèle à ses traditions, à ses valeurs, à son histoire, plus respectueux de la religion orthodoxe, avec un nationalisme assez marqué qui n'est pas systématiquement combattu et dénigré comme ce que l'on peut observer en France par exemple). --- Clouso (d) 24 février 2013 à 19:19 (CET)

Cette phrase se trouve effectivement dans le dernier paragraphe du texte, mais on s'interroge sur ce qui, dans l'article, l'a amené à cette conclusion aberrante, puisqu'en fait de financement il est question, dans cet article, d'hommes d'affaires ou de stars ukrainiens, allemands et américains. C'est ça "l'Occident"? Bref, on ne peut purement et simplement reprendre ce texte qui n'a pas de sens.

Quant à votre diatribe anti-occident, elle n'a guère de sens non plus. "la logique de l'Occident capitaliste, c'est bien d'éradiquer "le racisme, le sexisme et les valeurs patriarcales""? Vous avez vu ça dans quel film? Non, honnêtement, j'ai rarement lu un tel concentré de non sens dans une seule phrase. Bon, c'est votre opinion, et vous savez ce qu'on dit à propos des opinions, mais en tout cas, votre opinion, WP ne s'y intéresse pas. Asavaa (d) 24 février 2013 à 19:34 (CET)

La subtilité est que l'Ukraine se divise en deux, pour simplifier : la partie Ouest proche de l'Occident justement, et la partie Est proche de la Russie (d'où est originaire l'actuel président ukrainien). Donc les milieux d'affaires et du show-business en Ukraine sont aussi partagés de cette façon, et les Femen ont trouvé du soutien chez les pro-Occidentaux... La "révolution orange" a joué aussi sur ces divisions, et n'a été soutenue que par une partie des Ukrainiens. --- Clouso (d) 24 février 2013 à 19:47 (CET)

Le capitalisme occidental d'aujourd'hui, ce n'est plus celui de papa ou de grand-papa, conservateur et justement patriarcal, mais c'est devenu le capitalisme financier totalitaire, mondialiste, multiculturaliste, appliqué de la même façon par la gauche ou la droite au gouvernement. --- Clouso (d) 24 février 2013 à 19:59 (CET)

Au lieu de continuer à étaler vos avis sur un peu tout, vous devriez vous rappeler que les pages de discussion des articles sont destinées aux conversation portant sur l'amélioration des articles. Donc, quand on vous dit des choses du genre « on ne peut purement et simplement reprendre ce texte qui n'a pas de sens », c'est à ça qu'il faut répondre, pour dire ce que vous proposez d'ajouter à l'article. Là, j'ai l'impression que vous avez simplement envie d'étaler votre avis à la face du monde, que ce soit dans l'article ou ici, mais encore une fois ce n'est pas le lieu. --Eunostos|discuter 24 février 2013 à 20:07 (CET) Je me demande d'ailleurs s'il ne s'agit pas d'une tactique délibérée de votre part, consistant à accumuler ici les liens non admissibles que les autres contributeurs suppriment sur l'article lui-même. Mais vous ne pourrez pas continuer longtemps à agir de cette façon.--Eunostos|discuter 24 février 2013 à 20:11 (CET)

En l'absence d'arguments plus probants, ou de sources de qualité, est-il possible de retirer ce paragraphe ? Tibauty (d) 26 février 2013 à 23:07 (CET)

En l'absence de sources admissibles, ce paragraphe n'a pas sa place dans l'article.--Terpsichores (d) 26 février 2013 à 23:58 (CET)

J'ai surtout l'impression que pour vous, les sources ne sont pas "admissibles" quand elles sont d'extrême-droite... Et que pensez-vous par exemple de la référence 83 (Radicalités : Contre un féminisme complice du patriarcat sur Alternative libertaire. Mis en ligne le 7 décembre 2012, consulté le 18 février 2013) ? La trouvez-vous plus admissible ? Et quand je lis au début de cette discussion : "des sources extrêmement douteuses provenant de sites de propagande" (au passage, je fais remarquer : plus propagandiste que le site www.alternativelibertaire.org tu meurs !), je réponds : mais le mainstream est également propagandiste sur le sujet des Femen, et fait de la désinformation comme je l'ai montré plus haut.

Je crois qu'avec 8 sources différentes (dont 4 ou 5 d'extrême-droite effectivement), ce paragraphe peut être maintenu sans aucun problème. Sinon, à quoi sert la section "Critiques" ? à être vide pour montrer que personne ne critique ou n'attaque les Femen ? vous avez décidément une curieuse conception de la neutralité de point de vue ! -- Clouso (d) 27 février 2013 à 00:08 (CET)

Voici le compromis que je propose : si vous avez l'impression d'une importance disproportionnée en ce qui concerne ces 8 sources, vous pouvez en supprimer quelques-unes, la moitié par exemple. -- Clouso (d) 27 février 2013 à 00:15 (CET)

Non ! On vous a expliqué cent fois qu'aucune de ces sources n'est admissible ! Un site a balancé cette "info" et les autres l'ont reprise sans aucune analyse critique, ce qui fait d'elles des quasi-sites miroirs, donc pas de sources plus admissibles que la première !

Et arrêtez de faire passer l'extrême droite pour des martyrs, il n'y a aucune intention politique là-dessous. La seule personne qui politise la discussion, c'est vous et c'est inapproprié sur Wikipédia. Idem sur vos réflexions sur le mainstream, ça devient stérile de répéter vos analyses/opinions dont on a expliqué qu'elles n'avaient pas leur place ici...

Quant à la source que vous incriminez (tiens, tiens, voilà la nouvelle tactique : "puisqu'on n'accepte pas mes sources, je vais taper sur les autres"), elle me semble d'un sérieux bien plus supérieur si on laisse de côté l'aspect idéologique du site. En effet, en un rapide coup d'œil, ce texte me semble écrit de façon bien plus sérieuse et professionnelle que celui que vous voulez à tout prix inclure dans l'article. De même, il n'y a pas cette volonté de prise de position haineuse et agressive que l'on retrouve chez Egalité & Réconciliation, et surtout il y a plus de recul par volonté d'analyse critique et non de dénigrement. La source est donc bien plus acceptable. Je comprends que ça puisse être compliqué pour toi de faire la part des choses, mais la différence entre les deux sources est nette ! --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 27 février 2013 à 09:07 (CET)

A la suite de l'intervention constructive d'Albergrin007 (d · c · b), j'ai un peu modifié le paragraphe pour le rendre encore plus neutre, en maintenant une bonne compréhension pour les lecteurs. -- Clouso (d) 27 février 2013 à 19:23 (CET)

J'avoue que c'est légèrement mieux mais cela ne remet pas en cause ce qu'on a déjà expliqué à plusieurs reprises : 1) ce n'est pas une critique générale envers Femen mais une focalisation sur une de ces militantes (donc pas très pertinent dans le cadre de l'article) ; 2) il ne s'agit pas vraiment d'une critique mais d'une volonté de décrédibiliser Femen, avec des propos vraiment peu sérieux (rien à voir avec le lien d'Alternative Libérale qui propose certes une opinion non-neutre mais à travers une analyse sérieuse et argumentée, sans haine ni agressivité, donc oui, je l'affirme une fois de plus, c'est une source bien plus pertinente) ; 3) comme il s'agit d'une soi-disante information, voire d'une accusation, et non d'un avis, on est proche de la diffamation et je répète qu'aucune analyse sérieuse n'a décortiqué sérieusement l'information pour en vérifier la crédibilité ; 4) aucune média sérieux n'a relayé cette info ni même l'information selon laquelle untel accuse unetelle (pas même les médias mainstream les plus critiques envers Femen tels que Le Figaro).

Conserver ce passage est donc une aberration. A ce compte-là, n'importe qui peut fonder un blog où il balance des accusations gratuites et les reporter dans l'article en les référençant avec ce blog. Pour un peu, j'imagine que n'importe quelle organisation ou groupe anti-Femen plongera facilement et relaiera la pseudo-info sans se poser de questions, guidé simplement par la volonté de dénigrer Femen.

Bref, on est complètement à côté des règles de WP mais non, apparemment, ça ne dérange personne, celles et ceux qui sont pour ce paragraphe l'imposent par la force, ignorent toute démonstration sur son manque de pertinence et sur le non-respect des règles wikipédiennes. Aucune tentative de réflexion, d'analyse critique, de recul par rapport aux opinions personnelles... Ri-di-cu-le ! Et grave. Grave pour la crédibilité de WP. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 27 février 2013 à 21:17 (CET)

Reprise de la discussion

Bon, c'est assez simple:

• sources douteuses
• accusations non reprises par un media mainstream, pas même pour les ridiculiser (comme disait ce prof devant un étudiant qui ramait: "ce que vous dites n'est même pas faux")
• problème d'accusation diffamatoire vis-à-vis de ce qui semble être une personne réelle (un nom est donné)

et là-dessus on ajoute que l'information n'a strictement aucune pertinence dans le cadre de l'article: en quoi les mœurs d'une militante de femen diraient-elles quelque chose de pertinent sur femen?

Donc, en conséquence, je viens de liquider le paragraphe. Asavaa (d) 28 février 2013 à 00:14 (CET)

En ce qui concerne le sérieux de la source primaire, je pense que le site Égalité et Réconciliation ne se serait pas aventuré à publier une telle attaque contre Éloïse Bouton si il ne disposait pas de toutes les preuves irréfutables de cette annonce d'escort-girl qu'elle a faite sur Internet : en effet le visage est flouté sur les photos mais à mon avis, Égalité et Réconciliation dispose des photos non floutées (les filles montrent très souvent leurs visages sur les sites d'escort-girls), pour le cas échéant pouvoir exhiber les vraies photos intégrales si jamais Éloïse Bouton avait attaqué en diffamation, ce qu'elle n'a pas fait, puisqu'il n'y a eu aucune réaction, aucun démenti et aucune contre-attaque suite à cette publication. Il s'agit d'ailleurs de deux annonces qui ont été trouvées (se rapportant à la même personne, avec les pseudonymes Alise et Luka, contrairement à ce qu'on peut lire sur certains blogs) et qui sont exposées avec tous les détails qui correspondent (taille, âge, tour de poitrine, coupe de cheveux, corpulence, tatouage permanent identique sur le haut du bras gauche, piercing sur le téton droit, etc.) !

Et puis, quand je lis la dernière interview d'Éloïse Bouton, je vois qu'elle a recadré son discours et qu'elle ne parle plus de prostitution. Et je crois d'ailleurs que dorénavant, aucun journaliste du mainstream ne lui posera jamais de questions sur ce sujet...

Je m'en tiens donc à la version de compromis élaborée par TwoWings (d · c · b), Albergrin007 (d · c · b) et moi-même. -- Clouso (d) 28 février 2013 à 00:57 (CET)

Quelle version de compromis ? Albergrin007 ne s'est pas exprimé ici, et Twowings a dit son désaccord. Le sérieux de la source primaire? Qui floute le visage de la personne et le nom du site ? On se fiche de ce que vous en pensez. Aucun journal sérieux n'a repris l'information. Vous êtes LE SEUL à imposer ce passage, contre l'avis de tous. Tibauty (d) 28 février 2013 à 02:31 (CET)

Vous devez respecter la version de compromis trouvée, point. -- Clouso (d) 28 février 2013 à 02:53 (CET)

De quel compromis parlez-vous? Depuis le début on vous explique dans tous les sens que vos sources ne sont pas admissibles, que ce que vous voulez insérer n'est pas pertinent. Le fait que vous vous obstiniez et ajoutiez des surcouches de sources pas plus admissibles ne change rien à cela.

On ne saurait parler de version de compromis, peut-être une version d'usure quand certains en ont marre de discuter avec un mur et baissent les bras, mais de compromis il n'y a pas trace.

Et comme en plus je m'avise soudain du fait qu'on flirte ici avec la diffamation, il est urgent de liquider vos apports par ailleurs non sourcés correctement et non pertinents pour le présent article.

Vous noterez en effet que jusqu'ici, vous n'avez jamais répondu aux questions relatives à la pertinence de cet apport. Asavaa (d) 28 février 2013 à 08:26 (CET)

Je suis partagé. Les Femen attaquent les autres (souvent par des actions illégales : manifestations non autorisées, exhibitionnisme, injures, agressions etc), en particulier l'extrême droite, et sont donc en retour attaquées par d'autres, en particulier l'extrême droite. La section "critiques, attaques" semble donc justifiée et les attaques de l'extrême droite y ont leur place, si elles sont sourcées et elles le sont. Par contre, "l'information" à la base de l'attaque dont il est question ici (Une femen = call-girl) pose un problème car elle n'est reprise/confirmée par aucun média national ou autre hors extrême droite. C'est pourquoi, j'ai supprimé le mot "information" et l'ai remplacé par une formulation neutre et précisant bien les choses [2]. Telle qu'elle est désormais, la section me semble acceptable car elle ne fait que rapporter une attaque sans s'y impliquer comme les POUR et les CONTRE Femen présents ici semblaient le faire par une rédaction non neutre des CONTRE (j'ai supprimé un morceau de phrase qui faisait prendre partie à WP [3]) et par une suppression totale de la section par les POUR. WP ne risque pas à mon avis l'attaque pour diffamation dans ces conditions où elle se contente de rapporter qqch de sourcée. A ce jour d'ailleurs, il n'existe aucune source contraire c'est à dire indiquant un démenti, une plainte pour diffamation à l'encontre de ces sources par Femen.--Albergrin007 (d) 28 février 2013 à 11:09 (CET)

Je vous mets au défi de savoir si je suis "pour" ou "contre" les Femen. Et on s'en fiche, comme de l'avis de ma concierge. Par contre, ces sources ne sont pas de qualité, et leur abondance fait penser à une récupération de l'article pour servir de vitrine à ces sites. Wikipédia n'a pas à être l'arbitre des conflits entre ce groupe et ses détracteurs. Sur la diffamation potentielle, l'absence de réaction de l'intéressée ne constitue pas une preuve, et que ce soit vrai ou pas, aucun média hors extrême-droite ne le reprend, comme vous le signalez vous-même. Ce type de source n'étant pas accepté sur Wikipedia, il n'y a pas de raison valable de faire une exception ici. Tibauty (d) 28 février 2013 à 11:25 (CET)

Vous confondez 2 niveaux. Si la rédaction dit "X est ou serait une call-girl/ selon sources : sites d'extrême droite et aucune autre", ce n'est à mon avis pas admissible. Si la rédaction dit comme elle le disait avant le R3R : "l'extrême droite attaque femen en disant que x est une call girl / sources extrême droite / ce qu'aucun autre média ne confirme, c'est à mon avis admissible.

(rédaction avant R3R) : En novembre 2012, l'association politique Égalité et Réconciliation, généralement classée à l'extrême droite, affirme qu'Éloïse Bouton, l'une des activistes françaises de Femen, aurait été identifiée, grâce à ses tatouages, comme étant une escort girl proposant ses services sur Internet, et présente une vidéo où cette militante déclare devant les caméras que son combat rejoint celui de l’association Ni putes ni soumises (sources ext droite) Cette affirmation de l'extrême droite n'est reprise par aucun média national mais est relayée par des sites appartenant à la même mouvance politique, comme ceux du Front national (sites ext droite) ou des sites associatifs et collaboratifs comme Alterinfo (source) Nouvelles de France (source) ou 24heuresactu(source)."

D'autre part je trouve étrange que Asavaa voit tout à couip un risque de diffamation (exprimé ci-dessus) alors qu'il y a 7 jours il n'en voyait pas du tout (cf cici-dessus) : "D'ailleurs personnellement, je ne vois effectivement pas en quoi le fait que cette dame se prostituerait soit diffamatoire (quoique je conçoive que c'est là une opinion perso et peut-être minoritaire). Asavaa (d) 23 février 2013 à 10:46 (CET) --Albergrin007 (d) 28 février 2013 à 12:22 (CET)

Si je comprends bien votre conflit tourne autour de cette information. Avez-vous des sources fiables pour appuyer ces propos, sources de presse nationale (donc pas des blogs, qui ne sont pas des sources acceptables sur WP) ? Cordialement. --JoleK (d) 28 février 2013 à 12:38 (CET)

Rappel du paragraphe en question (avant la R3R) :

En novembre 2012, l'association politique Égalité et Réconciliation, généralement classée à l'extrême droite, affirme qu'Éloïse Bouton, l'une des activistes françaises de Femen, aurait été identifiée, grâce à ses tatouages, comme étant une escort girl proposant ses services sur Internet, et présente une vidéo où cette militante déclare devant les caméras que son combat rejoint celui de l’association Ni putes ni soumises. Cette affirmation de l'extrême droite n'est reprise par aucun média national mais est relayée par des sites appartenant à la même mouvance politique, comme ceux du Front national, de l'institut Civitas ou de Novopress.info, mais aussi par le journaliste Pierre Jovanovic ou des sites associatifs et collaboratifs comme Alterinfo, Nouvelles de France ou 24heuresactu.

« Les FEMEN : ni putes ni soumises ? », sur Égalité et Réconciliation, 26 novembre 2012 (consulté le 18 février 2013)

« La porte-parole française des Femen est-elle une prostituée ? », sur fn42.fr, 28 novembre 2012 (consulté le 18 février 2013)

« FEMEN et prostituée », sur francejeunessecivitas.hautetfort.com, 26 novembre 2012 (consulté le 18 février 2013)

http://fr.novopress.info/126771/lu-sur-le-net-les-femen-ni-putes-ni-soumises-buzz/

Revue de Presse par Pierre Jovanovic du 7 au 11 jan 2013 (voir l'article "FACEBOOK SUSPEND MON COMPTE A CAUSE DES P.... DU FEMEN")

http://www.alterinfo.net/Eloise-Bouton-Activiste-FEMEN-militante-de-ni-putes-ni-soumises-et-escort-girl_a84118.html

http://www.ndf.fr/nos-breves/26-11-2012/femen-et-prostituee-de-luxe#.USFkxWc-8is

La porte-parole française des Femen est-elle une prostituée ?

Entre les sources de presse nationale (qui font partie du mainstream) et les simples blogs d'internautes anonymes, il y a toute une série de sites intermédiaires, associatifs, collaboratifs, qui peuvent éventuellement être rattachés à des partis politiques, des agences de presse, des blogs de journalistes, parmi lesquels on peut trouver des sources acceptables. La référence 83 est de ce type-là, comme je l'ai signalé plus haut. Autre exemple qui illustre parfaitement ceci : prenez la section intitulée "Une conspiration ?" dans l'article Pussy Riot : il n'y a pas de sources de presse nationale, et il ne peut pas y en avoir d'ailleurs, puisqu'on ne trouve pas de critiques développées dans le mainstream occidental en ce qui concerne les Pussy Riot, comme en ce qui concerne les Femen (et même Le Figaro, si il explique quelques points de la loi, reste globalement très indulgent et très orienté). Si WP se limite strictement à ce mainstream, alors il prend la même orientation (c'est-à-dire : pro-Femen, pro-Pussy Riot, etc.), et il devient automatiquement non neutre. -- Clouso (d) 28 février 2013 à 17:18 (CET)

 Conservation immédiate Je me prononce donc pour la conservation forte et immédiate de ce paragraphe, au titre de la neutralité de point de vue, et en considérant que les sources sont acceptables, et qu'on ne peut pas en trouver d'autres étant donné le caractère orienté et propagandiste du mainstream au sujet des Femen (comme des Pussy Riot d'ailleurs). -- Clouso (d) 28 février 2013 à 17:23 (CET)

P.S. Tiens, la dernière interview d'Éloïse Bouton dans le mainstream commence ainsi : « Elle se dit "assez pudique" »... c'est pas mignon ça ? et bien sûr le journaliste ne lui pose aucune question sur l'affaire qui nous intéresse ! ah mais ça c'est une source de presse nationale, très sérieuse, évidemment, et surtout qui redresse bien les consciences qui auraient pu être égarées par les sombres attaques de l'extrême-droite. Clouso (d) 28 février 2013 à 20:22 (CET)

@Albergrin007: Je ne vois pas ce qu'il y a d’étrange. Je pense avoir très clairement exprimé ce que je pensais, à savoir que "personnellement, je ne vois effectivement pas en quoi le fait que cette dame se prostituerait soit diffamatoire (quoique je conçoive que c'est là une opinion perso et peut-être minoritaire)."

Je ne peux pas être plus clair que ça: pour moi (ce qu'indique le mot "personnellement"), le fait qu'une personne soit ou non call girl ou prostitué n'est pas "infamant", mais je conçois que c'est là une opinion personnelle et que de manière générale, ce n'est pas bien vu.

Mon opinion personnelle ne m'empêche donc pas d'être parfaitement conscient que si je publie quelque part qu'une personne que je nomme est prostituée, je m'expose à un procès en diffamation qui peut me couter cher.

@Clouso: rien à ajouter à tout ce qui vous a été dit, à savoir qu'aucune de ces sources n'est admissible.

Toute considération relative à un autre article n'a rien à faire ici.

Enfin je constate qu'il n'y a toujours pas de réponse à la question suivante: en quoi cette information, si elle est exacte, est-elle pertinente dans un article relatif à Femen? Je ne vois pas en quoi il est pertinent de savoir qu'une participante de Femen est ou a été call girl ou prostituée. Si un jour une source secondaire un peu sérieuse examine cette question, on verra ce qu'on peut en faire.

Mais pour le moment, tout ce qu'on a c'est une information mal sourcée, et non pertinente. Si on y ajoute le fait que ce paragraphe ne respecte pas Wikipédia:Biographie de personne vivante, on aboutit à un résultat évident: totalement inadmissible. Asavaa (d) 28 février 2013 à 21:33 (CET)

Donc on est d'accord : il n'y a pas de diffamation dans ce paragraphe. C'était aussi la question que TwoWings (d · c · b) se posait au début de cette discussion, elle est maintenant résolue. Reste la question de la pertinence. Nous sommes dans la section " Critiques et attaques contre les Femen". Il s'agit bien d'une attaque contre une des membres de Femen, n'est-ce pas ? pourquoi est-il interdit de la rapporter dans cette section ? Égalité et Réconciliation ne se contente pas de reproduire des copies d'écran d'annonces d'escort-girl (ce qui constituerait alors effectivement une attaque gratuite et non pertinente), mais il ajoute une vidéo dans laquelle Éloïse Bouton explique que son combat rejoint, entre autres, celui de l’association « Ni putes ni soumises ». Les lecteurs sont-ils bêtes au point de ne pas comprendre qu'il s'agit donc bien de la mise en évidence d'une inadéquation entre un combat affiché et une réalité ? En d'autres termes, ce que nous suggère Égalité et Réconciliation avec une certaine finesse, c'est : Éloïse Bouton se fout de notre gueule quand elle s'exprime au nom des Femen sur le sujet de la prostitution, c'est plus clair comme ça ? -- Clouso (d) 28 février 2013 à 22:08 (CET)

Supprimer ce paragraphe, concernant une attaque qu'on se contente de rapporter, de manière neutre, ça s'appelle de la censure, et cela est contraire à la neutralité de point de vue ! -- Clouso (d) 28 février 2013 à 22:13 (CET)

Je vous invite au calme s'il vous plaît, et j'invite Clouso à considérer que les sources apportées ne sont pas considérées comme fiables au terme de WP:SQ et que pour établir la pertinence d'une information, il convient s'appuyer sur des sources secondaires fiables (des sources de presse nationale en sont) car ce n'est pas aux contributeurs de décider de la pertinence d'une information. Cordialement. --JoleK (d) 28 février 2013 à 22:24 (CET)

Les sources (2), (4), (6), (7) sont des sources secondaires correctes : ce ne sont pas de simples blogs mais des sites associatifs ou rattaché à un parti politique. -- Clouso (d) 28 février 2013 à 22:33 (CET)

JoleK (d · c · b), les seules sources fiables sont-elles pour vous les sources de presse nationale ? Et que pensez-vous de la référence 83 ou de la section Une conspiration ? que j'ai évoquées plus haut ? Et puis, on ne parle pas d' "information", mais d'attaque rapportée, comme l'a très bien vu Albergrin007 (d · c · b), d'ailleurs, et il avait corrigé le paragraphe en ce sens. -- Clouso (d) 28 février 2013 à 22:35 (CET)

Clouso, je ne sais pas où vous avez lu qu'on est d'accord sur le fait qu'il n'y a pas de diffamation. Vous ne savez pas lire ? J'explique très exactement l'inverse.

Et la lecture de Wikipédia:Biographie de personne vivante, particulièrement la section Sources sûres, est particulièrement claire: Les informations sur les personnes vivantes doivent être sourcées très prudemment. Sans sources tierces sûres, l'article violera les règles sur les travaux inédits et de vérifiabilité, ce qui pourrait mener à des poursuites pour diffamation. Les informations sur les personnes vivantes uniquement disponibles dans des sources de nature et de valeur douteuses doivent être manipulées avec précaution et, si elles sont malveillantes, ne pas être utilisées du tout dans les biographies de personnes vivantes, que ce soit comme sources ou comme liens externes. Les livres autopubliés, fanzines, sites web, blogs1 ne devraient jamais être utilisés comme sources d'informations concernant une personne vivante, sauf s'ils ont été écrits ou publiés par le sujet de l'article.

Sur base de Wikipédia:Biographie de personne vivante, qui n'est finalement qu'une version renforcée des règles générales de sourçage sur WP, les sources proposées sont inutilisables.

Pour ce qui concerne la pertinence, c'est plus clair comme ça? me demandez-vous. Je réponds: non.

Vous dites donc que un des site donne une vidéo dans laquelle Éloïse Bouton explique que son combat rejoint, entre autres, celui de l’association « Ni putes ni soumises », que cela montrerait une inadéquation entre un combat affiché. ::Je dois bien avouer que je ne vois pas cette inadéquation qui en plus, d'après vous, montrerait qu'elle se "foutrait de notre gueule".

Pouvez-vous préciser en quoi il y aurait inadéquation entre la pratique occasionnelle ou professionnelle de la prostitution et le combat féministe? Évidemment il faudrait que vous produisez des sources secondaires qui expriment ce point de vue qui étonnerait sans doute Grisélidis Réal.

Pour ce qui concerne les Pussy Riot, je pense avoir déjà dit que la présente pdd ne concerne pas cet article là (j'ai jeté un oeil, je ne vois pas de note 83). Asavaa (d) 28 février 2013 à 22:48 (CET)

@ Clouso : Justement non, il y aussi les sources universitaires par exemple. Mais vos sources ne sont pas assez fiables : à la section « Sources peu fiables et « fausses » sources » on a : « les sites officiels d'une entreprise, d'un organisme, d'une école ou d'une association ». Plus loin on a « Il faut en effet être très prudent avec les sites web qui, la plupart du temps, ne peuvent être utilisés comme sources fiables sur Wikipédia ». Relisez attentivement WP:SQ. Sur Wikipédia lorsque la pertinence d'un ajout est contesté, il est d'usage de s'appuyer sur des sources fiables et de qualité pour attester de cette pertinence et lorsque cela concerne un fait récent, il n'y a que les sources de presse nationale qui puissent le faire. Donc, je ne vois comme unique solution que d'attendre que la presse nationale atteste de la pertinence de cette information. Pour l'instant, cela ne me paraît pas recevable sur Wikipédia. Cordialement. --JoleK (d) 28 février 2013 à 22:53 (CET)

les Femen sont abolitionnistes... alors la pertinence, elle vous apparaît maintenant ? -- Clouso (d) 28 février 2013 à 22:55 (CET)

J'ai rarement vu contributeur aussi buté et malhonnête que toi, Clouso ! Reprenons quelques points de tes réponses et commentaires récents :

Asavaa vient d'expliquer que son commentaire au sujet de la diffamation n'était qu'un point de vue personnel (et relativement peu courant) concernant le fait que la prostitution soit infamant, mais qu'il était normal (et courant) d'envisager que cette "révélation" soit considérée comme une diffamation. Donc en conclure, comme tu le fais, que la question sur ce point est résolu et déclarer qu'il n'y a pas de diffamation possible est pour le moins de la mauvaise foi ! Pire : la "révélation" d'Égalité et Réconciliation, que tu tiens pour vraie sans aucun doute et qui te fais visiblement frémir, considère implicitement que la prostitution est, justement, quelque chose d'infamant, donc ta conclusion est tout à fait ironique et paradoxale !

Ton obsession pour la domination du "mainstream" et pour la censure que tu vois partout montre bien que ton avis manque malheureusement affreusement de recul pour être entendu ! La généralisation et l'amalgame d'une part (dans le style "tous pourris") et le manque d'esprit critique envers d'autres "médias" amateurs d'autre part rendent ta vision de l'article totalement hors de propos dans le cadre de Wikipédia (dont tu refuses toujours de comprendre et d'appliquer les règles de base, notamment en termes de sources admissibles et de pertinence des ajouts).

Tu continues à clamer ton avis sur le sujet (qu'on a bien compris, je te rassure), avec une certaine agressivité envers Femen qui ne fait aucunement avancer la discussion, bien au contraire. Tu as manifestement l'intention de pourrir la situation, de t'imposer par la force malgré ton manque d'arguments pertinents et de profiter de cette discussion pour bien laisser la trace de ce qui finira peut-être par disparaître de l'article - comme ça pour toi, l'"honneur" sera sauf : toutes les infos et les liens vers ces sites, d'un amateurisme consternant, resteront bien accessibles ici-même, sur la page de discussion (bien joué, tu auras au moins, quoi qu'il arrive, réussi ce "tour de force", je sens que tu es très fier de toi, tu as mené vaillamment la bataille contre le mainstream).

A propos de la "révélation" en question, je te re-re-signale qu'il n'y a, malgré ton insistance, aucune preuve de ce qui est affirmé par Égalité et Réconciliation puisque les photos de l'escort-girl sont floutées et qu'il peut donc s'agir tout simplement d'un montage photo (le visage flou rendant le procédé bien plus facile techniquement !). Donc le parallèle avec la vidéo n'a aucun sens tant que l'info n'est pas réellement prouvée par une enquête sérieuse et honnête. D'ailleurs, pour réfléchir un peu plus loin, même si cela s'avère vrai, je ne vois aucune contradiction entre être prostituée et lutter contre cette situation : un très grand nombre de prostituées le deviennent sans vraiment le choisir, en subissant une situation sociale et sociétale dont elles sont victimes (ah mais oui, j'oubliais que réfléchir aux nuances n'est pas le point fort d'un site qui déverse sa haine sans réfléchir plus loin que le bout de ses visions stéréotypées et étroites du monde... oui, je sais, là je ne suis plus tout à fait neutre mais cette discussion commence franchement à m'agacer tant les règles de WP sont bafouées par de telles inepties ! WP est là pour apporter du savoir, pas de la désinformation - chose qui n'est pas le privilège du mainstream, bien au contraire, les sites type "théories du complot" sont encore plus bourrés de désinformation de ce genre, à base de fausses preuves, d'amalgames, etc !) --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 28 février 2013 à 22:57 (CET)

Ah j'oubliais : me créditer comme co-auteur du "compromis", voilà aussi quelque chose de malhonnête ! Je n'ai fait que tenter d'alléger le côté stupide de ce passage pour qu'il soit un minimum acceptable (je dirais plutôt "moins pire"), partant du constat que tu l'imposais par la force en te lançant dans une guerre d'édition ! --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 28 février 2013 à 23:06 (CET)

Puisque TwoWIngs en fait une esquisse, il est exact que si l'information était avérée, cela serait sans doute intéressant d'en avoir une analyse sous l'angle du lien entre cette activité et le fait de se consacrer à femen, mais cette analyse ne saurait se retrouver dans WP qu'à condition qu'on la trouve dans des sources secondaires admissibles. Asavaa (d) 28 février 2013 à 23:09 (CET)

Ah si, soulignons quand même le seul point positif dans les commentaires récents de Clouso : ce lien que tu viens de proposer ! Voilà un bon exemple de source secondaire admissible : cette source rapporte les avis des autres (et les analyse, les contextualise, etc), ce qui est autre chose qu'une source donnant un avis "inédit". C'est la définition de "source secondaire". Une bonne source à exploiter dans l'article et notamment dans la section "critiques". --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 28 février 2013 à 23:13 (CET)

Votre discussion est édifiante. C'est un débat de militants pour et contre. Que Bouton soit une call girl ou ne le soit pas on s'en moque. Que cela soit confirmé ou non par une source secondaire, on s'en fiche. Ce que la section dit c'est que l'extrême droite attaque les femen en disant que l'une d'entre elles est une call-girl et les sources primaires (d'extrême droite) sont les mieux placées pour le prouver vous en conviendrez. --Albergrin007 (d) 28 février 2013 à 22:53 (CET)

Se baser sur des sources d'extrême-droite pour montrer que l'extrême-droite attaque quelqu'un ou une organisation, c'est un travail inédit proscrit si l'information n'est pas par ailleurs mentionnée dans des sources secondaires admissibles.

Et je ne parle même pas du problème qu'il y a à utiliser ce type de raisonnement pour, en définitive, reproduire de ce fait des informations problématiques (cfr l'ensemble de mes arguments ci-dessus).

Merci de garder pour toi les petites phrases qui renvoient les gens dos-à-dos: il y a effectivement du militantisme ici, et certaines personnes essaient de l’empêcher. J'ai par ailleurs donné mon avis sur Femen histoire que les choses soient claires et qu'on arrête de m'emmerder en me taxant de "partisan de Femen". Donc j'aimerais vraiment que ça s'arrête. Asavaa (d) 28 février 2013 à 23:35 (CET)

@ Jolek. Quand vous contribuez merci de ne pas supprimer mes contributions [4] --Albergrin007 (d) 28 février 2013 à 23:23 (CET)

Tu fais erreur Albergrin007, je n'ai jamais effacé les commentaires de personne, c'est une chose que je ne me permettrais jamais et je pense que nous avons dû éditer nous messages en même temps (regarde l'heure), d'où la disparition. Pour revenir, à la question éditoriale que tu soulèves, je dis la même chose qu'à Clouso, ces sources ne sont pas recevables quoiqu'on veuille leur faire dire. Il nous faut des sources fiables pour attester de quoi que ce soit sur les Femen. Cordialement. --JoleK (d) 28 février 2013 à 23:37 (CET)

Le diff semble pourtant dire le contraire [5] mais ce n'est pas bien grave. Encore une fois, selon moi et oserais je dire selon WP, il n'est pas question d'attester quoi que ce soit pour ou contre les femen. Il est question dans cette section de présenter les critiques et les attaques qui sont portées contre les femen, seulement ça mais tout ça.--Albergrin007 (d) 1 mars 2013 à 00:15 (CET)

Tout à fait d'accord avec Albergrin007. Et il ne s'agit pas ici de travail inédit, qui consisterait à mener nous-mêmes l'enquête et à mettre directement des liens vers des sites d'escort-girls ! Je propose d'ailleurs qu'on cite également Alain Soral qui donne quelques explications sur cette affaire... -- Clouso (d) 1 mars 2013 à 00:29 (CET)

Si, ce que Albergrin explique faire est l'équivalent d'un TI.

Toi tu veux mettre tout ça dans l'article pour montrer que femen c'est des méchantes.

On te dit que tes sources ne sont pas admissibles.

Là-dessus Albergrin vient nous expliquer que toute cette saloperie n'est pas là pour dire du mal de femen, mais pour montrer que l'extrême droite attaque Femen.

Si c'est ça l’objectif, alors on est face à un TI, parce que rapporter les attaques de sites d'extrême-droite pour montrer que l'extrême-droite attaque, c'est un TI. Si on veut donner l'information selon laquelle l'extrême-droite critique femen, il faudra trouver une source secondaire admissible. Asavaa (d) 1 mars 2013 à 00:39 (CET)

Si, les sources en question sont admissibles, de même que la référence 83, et aussi celles qui figurent dans la section intitulée "Une conspiration ?" de l'article Pussy Riot. Et Alain Soral peut aussi être cité, il intervient d'ailleurs de temps en temps dans le mainstream. -- Clouso (d) 1 mars 2013 à 00:56 (CET)

Ce n'est pas parce qu'un type de source n'a pas été contesté en un endroit que cela rend ce type de source admissible ailleurs. Sur Wikipédia nous nous référons à WP:CITE et surtout à WP:SQ.

@ Albergrin007, regarde l'heure en bas de nos commentaires, elle est la même, je pense que ça a bugué, et je te répète que c'est une chose qui ne fait pas partie de mon comportement. Cordialement. --JoleK (d) 1 mars 2013 à 02:16 (CET)

Oui en effet. Je pensais qu'un message "conflit d'édition" s'affichait dans un cas comme celui-ci. On a dégainé dans la même seconde. No problem. Je vous crois. Cdlt.--Albergrin007 (d) 1 mars 2013 à 12:37 (CET)

Sans oublier qu'il est question ici d'informations très délicates au sujet d'une personne, et que Wikipédia:Biographie de personne vivante nous impose une application particulièrement stricte des principes de sourçage.

Les sources proposées sont totalement inadmissibles. Le fait qu'Alain Soral soit parfois utilisé dans WP dans la mesure où son avis est sollicité par des journaux généralistes ne signifie pas que le moindre de ses rototos sur Youtube devient une source admissible. Youtube par exemple est parfois utilisé, mais pour un sourçage faible, ou pour donner un exemple de quelque chose qui est par ailleurs sourcé par une source sérieuse.

Par exemple, si on admettait l'approche d'Albergrin, on devrait avoir une structure de ce type dans la forme et le sourçage: "les actions de femen sont critiquées par certains cercles de droite [ici une source journalistique acceptable] par exemple sur des sites internet qui attaquent personnellement certaines militaitnes [ici un lien vers un des sites attaquant la pauvre fille]": la source principale doit être une source acceptable, les autres liens peuvent servir d’illustration.

J'ai été jeter un oeil sur l'article Pussy Riot#Une conspiration ?, et mon opinion sur les sources est:

• 1er paragraphe, source Dailymotion inadmissible
• 2e paragraphe, blog d'un journaliste, source admissible dans la mesure où le journaliste a lui-même une certaine notoriété
• 3e paragraphe, carte blanche (il est précisé "l'auteur [est] extérieur à RIA Novosti")d'un journaliste inconnu, source inadmissible pour la raison miroir du 2e paragraphe: la personne n'a pas la notoriété suffisante pour que son billet d'humeur ait une quelconque validité en tant que source sur WP.

Asavaa (d) 1 mars 2013 à 11:19 (CET)

Voici une source secondaire admissible ("Les FEMEN, le sexe et la religion : l’offense aux croyants !"), issue d'un média officiel russe en langue française, La Voix de la Russie (analogue à ce que peut être RFI pour la France). Extrait : « une des FEMEN France, soupçonnée d’être une Escort Girl à Paris à ses heures perdues, en plus d’être une journaliste ». Bien sûr, le journaliste prend toutes ses précautions et fait même preuve d'une certaine délicatesse en commençant la phrase par : « Je préfère ne pas imaginer que puissent être fondés les soupçons pesant sur l’une des FEMEN France [...] ». Mais il est donc bien rapporté, dans cette source, qu'une des FEMEN France est soupçonnée d’être une escort-girl, avec le lien vers la source primaire d'Égalité et Réconciliation.
Je propose donc une reformulation simplifiée du paragraphe en question sous cette forme : « Une des activistes de Femen France est soupçonnée d’être une escort-girl, ce qui serait contradictoire avec la position abolitionniste défendue par ce mouvement », avec les sources mentionnées précédemment, ainsi que la vidéo de l'interview d'Alain Soral où celui-ci explique les origines de l'affaire (voir mon commentaire du 1 mars 2013 à 00:29). Bien entendu, on peut aussi reprendre le paragraphe exactement comme il était avant la R3R en y ajoutant simplement la source secondaire admissible précédente et la vidéo d'Alain Soral, ce qui est alors beaucoup plus complet.
Pourquoi accepter la référence 80 (c'est quoi ça , Animal New York ? qui balance ce genre de rototo : « This Toilet Made of Snow Is Totally Art » , ah si vous aimez les toilettes vous êtes encore servis ici , ouais on trouve vraiment des sources hallucinantes dans WP ; ceci dit, derrière le fait que ce site parle des Femen, on peut voir une certaine affinité entre leurs slogans orduriers et l'« art des toilettes », c'est sûr...) et aussi la référence 83, tout en refusant une interview d'Alain Soral, par exemple ? Pour reprendre le commentaire précédent, Alain Soral a incontestablement "une certaine notoriété" ! -- Clouso (d) 1 mars 2013 à 14:59 (CET)

Non la source produite n'est pas admissible, ce n'est pas un organe de presse nationale française. De plus, cela ressemble à un billet de blog par un journaliste ne disposant pas de plus de notoriété que ça en France, et qu'il s'agit plus d'un billet d'humeur que d'une enquête (il n'a sans doute pas mis les pieds en France, d'ailleurs). Ce qu'on entend par presse nationale sont les articles en bonne et due forme de journaux de référence (Le Monde, Le Figaro, Libé,... et encore en cas de contestation, seul le Monde peut attester à lui tout seul de la pertinence d'une information puisqu'on taxera facilement les autres de partialité et que Le Monde est LE quotidien de référence). Il en ira de même pour les journaux étrangers (Le New York Times ou le Guardian). Donc ta source n'est pas suffisante pour attester de la pertinence de cette information, d'autant plus que le journaliste doute de la véracité des soupçons. Et, encore une fois ce n'est pas parce que des sources n'ont pas été contestées que cela en rend d'autres valables. Tu es libre de les contester à ton tour mais attention à ne pas tomber sous le coup de WP:POINT sans compter que la source 80 est une interview, donc une source primaire tolérée, à condition d'être encadrée par des sources secondaires (et également au titre de WP:SUR SOI et dans la limite de WP:PROPORTION) et la ref. 83 semble être un article de la revue Alternative libertaire. Enfin, la source Soral est une vidéo, donc pas admissible, quelle que soit la notoriété du bonhomme, qui est de plus fort controversé et dont on doutera à bon droit de la fiabilité de ce qu'il pourrait affirmer. Cordialement. --JoleK (d) 1 mars 2013 à 16:18 (CET)

Si, la source est admissible, et il n'est pas obligatoire qu'elle soit nationale : voir WP:CITE. "Le Monde est LE quotidien de référence" : mais vous avez vu ça où ? -- Clouso (d) 1 mars 2013 à 16:39 (CET)

Je crois que la discussion est désormais bloquée, puisque vous refusez d'admettre que j'ai trouvé une source secondaire admissible. Donc à la fin de la R3R, on verra bien ce qui pourra se passer sinon ce sera une requête aux administrateurs pour non-respect des principes de WP, et j'en profiterai pour signaler aussi une attaque personnelle que m'a faite TwoWings (d · c · b). -- Clouso (d) 1 mars 2013 à 16:43 (CET)

Relisez mon message : la source n'est pas admissible ni suffisante pour attester de la pertinence du passage. Sur Le Monde, on ne va pas se lancer dans un débat dessus, ce n'est pas la question, mais renseignez-vous si ça vous intéresse. Cordialement. --JoleK (d) 1 mars 2013 à 16:47 (CET)

Rien dans les recommandations de WP n'indique qu'il est obligatoire que la source de presse soit nationale. Si elle l'est, c'est très bien, sinon, elle est admissible. Et la consultation de nombreux articles montre que cette pratique est tout à fait courante et parfaitement acceptée. -- Clouso (d) 1 mars 2013 à 16:50 (CET)

Vous m'aviez demandé de trouver une source secondaire admissible, je l'ai fait, donc maintenant si vous avez décidé que de toute façon ce paragraphe devait être censuré, alors il ne sert plus à rien de discuter ici. -- Clouso (d) 1 mars 2013 à 16:53 (CET)

Attention à ne pas essayer de passer en force Clouso : au terme de WP:SQ, il faut qu'une source soit de qualité, ce qui n'est pas le cas du billet que vous produisez. Renseignez-vous, La voix de la Russie ne fait pas partie de ce que l'on considère ici comme une source de référence, surtout en ce qui concerne des sujets français (à la différence de grands quotidiens nationaux, par exemple). Ensuite, si l'on produit des sources, surtout en cas de contestation, c'est pour attester de la pertinence d'une information. Or, si l'information était si pertinente que ça, ce ne devrait pas être un problème pour trouver plusieurs sources de qualité qui attestent de cette pertinence, ce qui n'est pas le cas ici. Enfin, je vous rappelle WP:C et que Wikipédia est une encyclopédie collaborative qui fonctionne au consensus, et qu'ici de consensus, il n'y en a point. Toute tentative de passer en force ou une requête risquerait de ne pas passer. Cordialement. --JoleK (d) 1 mars 2013 à 17:09 (CET)

La règle de WP dit : "Tout contenu, mis en doute ou susceptible d'être mis en doute, doit être étayé par une annotation menant à une ou plusieurs références qui s'appui(en)t sur (une ou) des source(s) fiable(s) et clairement identifiée(s). Cette page explique comment réclamer ou trouver des sources de qualité."

La source secondaire admissible que j'ai produite est, à elle seule, conforme à cette règle. D'autant plus que La Voix de la Russie n'est pas n'importe quel média russe, mais il est analogue à ce que peut être Radio France internationale pour la France (qui a également un site internet avec des articles) : sa valeur est donc incontestable et reconnue. La Voix de la Russie a même un auditoire plus important que RFI !

Je conseille à JoleK de respecter l'esprit et les principes généraux de WP, pour ne pas tomber dans les travers de WP:GAME où il est rappelé : "Jouer avec les mots est le principe selon lequel un contributeur se réfère aux règles de Wikipédia avec mauvaise foi pour contrecarrer délibérément les objectifs de l'encyclopédie et l'effort commun d'édition". Certes, il n'y a pas de consensus pour le moment, mais je crois déceler une obstruction délibérée et systématique de la part de certains contributeurs... -- Clouso (d) 1 mars 2013 à 17:10 (CET)

Ah ça y est, on en est aux menaces et à une accusation d'ostruction ! J'aurais donc attaqué le pauvre petit Clouso, lui qui déverse depuis le début sa diatribe et ses propos orduriers (tout en condamnant ceux de Femen, comble de l'ironie). Ironie toujours, le voilà qui revendique à son tour le non-respect des règles de WP ! S'il n'y avait pas la volonté de s'imposer par la force et de pourrir la discussion, ces réflexions seraient à mourir de rire ! Ce que je vois c'est qu'il n'y a pas beaucoup d'efforts de ta part pour comprendre ce qu'on t'explique au sujet des règles de WP et du recul à avoir pour juger de la pertinence d'un source - car tu es tout simplement trop obsédé par le sujet, ce qui t'empêche apparemment toute capacité critique (l'obstruction, elle vient de toi, pas des autres, on a aucun problème avec le traitement neutre de l'article, mais toi si). Et apparemment, si je comprends bieb tes propos, tu sembles prêt à imposer à nouveau ce passage après déblocage de l'article. On verra bien qui en prendre plein les dents de la part des admin...

Plus sérieusement, je serais plus nuancé que Jolek mais j'arrive aux mêmes conclusions pour le cas qui nous occupe. Il n'y a pas que les sources journalistiques nationales qui sont admissibles, les sources régionales, par exemple, pouvant tout à faire servir de sources, tout comme des sources étrangères, des sources ultra-spécialisées, etc. Mais encore une fois il faut savoir juger à la fois de la pertinence, de la notoriété et de la crédibilité de la source, et la contre-balancer aussi avec le sujet qu'on veut référencer (en résumé et pour faire court, on a forcément besoin de moins de précautions en termes de sources quand l'info à sourcer n'est pas polémique, donc une source peut tout à fait être acceptable pour certains sujets et complètement inappropriée pour d'autres !). Ainsi, comme l'a déjà expliqué Jolek, Alain Soral est certes notoire mais bien trop controversé pour que son avis soit pertinent sur ce genre de sujet. Pour ce qui est d'Alexandre Latsa, Tibauty a montré plus haut qu'il n'était pas un journaliste très pertinent ni suffisamment notoire pour être qualifié de source secondaire admissible. Et comme l'a écrit Jolek, c'est plus un billet d'humeur (donc de la part d'un journaliste non notoire donc inadmissible comme source) et il ne fait qu'évoquer très vaguement le soupçon concernant E.Bouton sans vraiment l'analyser ni l'interpréter. Bref, on tourne en rond et, surtout, on n'a toujours rien qui permette, au-delà du problème de source, de déterminer une raison qui ferait de cette "info" un passage pertinent concernant Femen (voir les déjà trop nombreuses explications sur le manque de pertinence de ce passage au sein de cet article). --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 1 mars 2013 à 17:57 (CET)

• Conflit d’édition — Vous le dites vous même, que cette source n'est pas d'une qualité suffisante en ce qui concerne un sujet français : vous dites qu'il s'agit d'un « média russe » qui est « analogue à ce que peut être RFI pour la France ». Ce n'est donc pas RFI pour la France. Le sujet serait russe, la question se poserait sans doute autrement. De plus, il ne s'agit nullement d'une enquête sur les FEMEN mais d'un billet d'humeur qui s’apparente à un blog
• Au terme de WP:V : « Il est aussi important de ne pas accorder à un point de vue plus de place qu'il n'en a dans l'ensemble des publications sur le sujet. En particulier, un point de vue trop anecdotique ou par trop marginal même associé à une publication externe et qui ne peut pas être contextualisé, n'a pas sa place dans un article. Cette précaution est notamment importante pour se prémunir contre le négationnisme et les tentatives de manipulations du même type ». Donc, je vous le répète votre source n'est pas suffisante pour attester de la pertinence de cette information et qu'elle puisse figurer dans cet article.
• Enfin, je rappelle Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse et notamment ce passage : « Dans quels cas les sources de presse sont-elles déconseillées ? Pour établir le fait qu'un point de vue mérite d'être présenté dans un article. Exemple : M X, journaliste au quotidien Y, a donné au détour d'une phrase un point de vue que je tiens absolument à voir figurer dans un article de Wikipédia. » et ça « Certains sites d'information en ligne fonctionnent essentiellement par copie d'informations sans recoupement ni vérification sérieuse. Parfois, la source originale d'une information est une rumeur circulant dans un forum, un message d'un bloggueur, ou une simple spéculation, transformée en certitude. De tels sites devront être traités à l'instar d'un simple blog de particulier commentant l'actualité, donc exclus comme sources pour Wikipédia, et non comme des médias sérieux. » et il ne me semble pas que l'article ait fait l'objet d'une publication ou d'un passage à l'antenne. On est dans la configuration blog, non-recevable en tant que tel. De plus, la source du journaliste est le blog Égalité et réconciliation et l'on attend au contraire d'une source de presse qu'elle ait fait une enquête ou qu'elle publie une dépêche AFP ou Reuteurs qui font l'objet d'un travail d'enquête. Nous ne sommes objectivement pas dans cette configuration.
• Donc cette source n'est pas recevable et si l'on demande donc des sources de quotidiens nationaux de référence, c'est, encore une fois, parce qu'ils font des enquêtes ou publient des dépêches AFP ou Reuteurs ou bien que des journalistes notoires écrivent dans leur colonnes, et cela seul nous permet de nous assurer, en cas de litige entre contributeurs, qu'il y a une réelle pertinence encyclopédique et une réelle fiabilité à rapporter une information dans Wikipédia, ce qui n'est pas attesté ici.

Cordialement. --JoleK (d) 1 mars 2013 à 18:01 (CET)

J'appuie fortement le commentaire précédent et notamment l'extrait de WP:V qui devrait, Clouso, te faire enfin comprendre que le principal problème de ce passage n'est pas tant ses sources que sa pertinence : il s'agit d'un point anecdotique sur le sujet, donc pas pertinent pour l'article. As-tu les capacités de comprendre cette logique ultra-simple, bon sang ?!!! --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 1 mars 2013 à 18:07 (CET)

Concernant l'admissibilité de cet article pour sourcer quelque chose, je serais moins formel que les intervenants pcécédents: ce journaliste semble être un contributeur régulier de la Voix de la Russie, il n'y a pas d'indication sous son article qu'il s'agirait d'un billet d'humeur pour lequel la rédaction prend ses distances, même si c'est clairement un polémiste, et il me semble que ce media devrait être admissible au titre de source en général.

Ça c'est sur le plan des principes.

Maintenant si on regarde l'article, on ne peut que constater que pour la question qui nous occupe, le journaliste ne dit rien, sauf par une allusion dont il se distancie (sur le mode ironique, mais il reste donc très prudent), et se contente de renvoyer vers les blogs dont nous avons établi qu'ils n'étaient pas admissible au titre de sources.

Donc nous n'avons pas résolu le problème du sourçage de cette pseudo info dont effectivement la pertinence reste aussi à démontrer.

Pour ce qui concerne la pertinence, justement, la discussion s'est interrompue, or vous nous disiez que la dame, expliquant que son combat rejoignait, entre autres, celui de l’association « Ni putes ni soumises », son activité professionnelle ou occasionnelle hypothétique aurait été en inadéquation avec ce combat.

Je vous ai demandé, mais vous n'avez jamais répondu, en quoi il y aurait inadéquation entre la pratique occasionnelle ou professionnelle de la prostitution et le combat féministe? Évidemment il faudrait que vous produisez des sources secondaires qui expriment ce point de vue qui étonnerait sans doute Grisélidis Réal. Asavaa (d) 1 mars 2013 à 18:33 (CET)

Je sais par avance ce que Clouso répondra : il y a, selon lui et selon Egalité machin, incompatibilité non pas entre prostitution et féminisme mais entre pratique de la prostitution et combat contre la prostitution, ce qui reste un point de vue qui aurait théoriquement sa place dans la section "Critiques". Sauf que ça ne remet pas en cause le fait que, de toute façon, 1) ce n'est qu'un message implicite de la "révélation" (Egalité machin fait dans l'attaque haineuse, pas dans la critique savamment argumentée), 2) cette critique n'est pas reprise par des sources acceptables (en tout cas pas en se basant sur cette "révélation") et 3) on l'a dit 1000 fois, la critique concernant une membre des Femen n'est pas pertinente en tant que critique concernant le mouvement en entier. Donc la pertinence n'y est pas ! --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 1 mars 2013 à 19:18 (CET)

J'y ai répondu dans mon commentaire du 28 février 2013 à 22:55. Quand Eloïse Bouton s'exprime au nom des Femen qui est un mouvement abolitionniste, et si il est avéré qu'elle s'est adonnée à la prostitution, alors il y a comme un problème n'est-ce pas ? la moindre des choses si elle ne veut pas qu'on pense qu'elle se fout de notre gueule, c'est alors qu'elle s'explique : en disant par exemple qu'elle a renoncé à la prostitution en intégrant le Femen. Or silence radio, et aucun journaliste du mainstream n'osera lui poser la question bien sûr, car la stratégie du mainstream, c'est le black-out sur les véritables opposants au système en place, à savoir l'extrême-droite ou les penseurs comme Alain Soral (et c'est pour ça que la référence 83 ne vous gêne pas : l'extrême-gauche et les anarchistes ne sont plus aujourd'hui que des guignols qui sont là pour amuser la galerie). -- Clouso (d) 1 mars 2013 à 19:22 (CET)

Et bingo, une fois de plus tu réponds à moitié à côté, tu éludes les questions et commentaires qui te dérangent car elles mettent à mal tes objectifs (les multiples démonstrations sur la non--pertinence de l'info, sur l'absence d'incompatibilité entre le fait de se prostituer et de dénoncer le système dont on est victime, etc, etc). Typique des conspirationnistes, d'ailleurs (donc de Egalité et Réconciliation, adepte de ce genre de théories basées sur un mélange de suppositions, de pseudo-preuves, d'amalgames, d'oublis volontaires, de paranoïa, de remise en cause désordonnée du système, de doutes certes parfois justifiées mais artificiellement décuplés, etc etc.). Bref, on nage encore en plein délire et on ne risque pas d'avancer comme ça... Au fait, je relève une fois de plus que tu donnes ton avis (« il y a comme un problème n'est-ce pas ? », « elle se fout de notre gueule ») mais tu n'as toujours pas compris que WP n'était pas destiné à ça (un peu de temps en temps à la rigueur, mais de façon systématique comme tu le fais, ça montre simplement que tu n'arrives pas à être neutre pour contribuer de façon constructive au projet). --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 1 mars 2013 à 19:32 (CET)

Non, je réfléchis, tout simplement, et je fais des déductions à partir de ce que j'observe. D'autres préfèrent se faire laver le cerveau en continu par le mainstream (ah ben oui, stream ça veut dire "courant" en anglais ). Tout ce que j'ai dit ici me semble pourtant couler de source (pas celle du mainstream hein ) et être assez évident, pour présenter une pertinence suffisante en faveur du maintien du paragraphe en question... -- Clouso (d) 1 mars 2013 à 19:41 (CET)

"si il est avéré qu'elle s'est adonnée à la prostitution, alors il y a comme un problème n'est-ce pas ?" <= non, ou il faudrait m'expliquer pourquoi, avec sources à l'appui

"la moindre des choses si elle ne veut pas qu'on pense qu'elle se fout de notre gueule, c'est alors qu'elle s'explique : en disant par exemple qu'elle a renoncé à la prostitution en intégrant le Femen." <= si elle en a envie (et à supposer que l'info soit exacte). On peut envisager que quelqu'un n'ait tout simplement pas envie de parler d'une période difficile de sa vie?

Bref, ce que vous demandez, c'est que la pécheresse fasse amende honorable.

Bon, votre petite morale papelarde commence tout doucement à me gonfler. Ça fait assez longtemps que vous nous tartinez avec votre opinion dont, pour être poli, on se tape royalement le coquillard. Asavaa (d) 1 mars 2013 à 20:30 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Et si tout le monde se concentrait sur l'article et s'abstenait de commentaires personnels ? Cordialement. --JoleK (d) 1 mars 2013 à 20:41 (CET)

Soit, mais ça commence à bien faire. Ça fait un moment que cette discussion ne produit pas le moindre argument additionnel et a perdu tout intérêt. Pour ce qui me concerne, la discussion est terminée: sans argument et sans source, la section que j'ai supprimée ne saurait être rétablie en aucune façon. Asavaa (d) 1 mars 2013 à 20:49 (CET)

Il me semble aussi qu'on puisse acter qu'aucun consensus ne s'est dégagé pour la conservation de ce passage. Si ça ressort dans des quotidiens nationaux, on pourra envisager de rouvrir cette discussion. Cordialement. --JoleK (d) 1 mars 2013 à 21:00 (CET)

Ajout de critiques d'autres féministes

Bonjour à tous, je ne voudrais pas ajouter de l'huile sur le feu, et je n'ai pas parcouru le long fil de vos discussions, donc excusez-moi si ça fait doublon mais il me semble qu'il manque dans la partie critique, une référence à un texte [6] d'un groupe qui s'appelle les Tumultueuses et mis en lien dans un article de Rue89 [7], article mal exploité également.

• L'article contient des critiques intéressantes des Femen : « Et si, justement, elles ne la contrôlaient pas vraiment, leur image ? C’est ce qu’avance Meghan Murphy, une journaliste et blogueuse féministe canadienne : "La stratégie des Femen n’est pas le fait que les femmes contrôlent leur propre corps, mais plutôt de laisser les médias le contrôler – les médias disent : “On ne s’intéresse pas à vous, sauf si vous êtes sexy et nues”, et les Femen obéissent. Alors, qui est sous contrôle ici ?" »
• Le texte des Tumultueuses : « Pourquoi en tant que féministes nous ne pouvons pas cautionner un tel mouvement ? Parce que les FEMEN défendent un féminisme essentialiste, basé sur l'instinct et la « nature » des femmes. Selon leurs propres mots «Nous reconstruisons une image nationale de la féminité, de la maternité et de la beauté, basée sur l'expérience des mouvements de femmes euro-atlantiques » (sans spécifer de quels mouvements il s'agit...). Parce que politiquement leurs missions sont plus que questionnables : moralistes (« développer les qualités intellectuelles et morales des femmes ukrainiennes »), nationalistes (« redorer l'image de l'Ukraine, pays plein d'opportunités pour les femmes »), racistes (comme en témoigne la « Bromide Deactivation Action » faite devant l'ambassade de Turquie sous prétexte que les citoyens turcs seraient les touristes sexuels les plus actifs en Ukraine). »

Je pense qu'il est acceptable de faire figurer ces critiques dans l'article, en les attribuant évidemment, et je pense qu'il est également pertinent de distinguer, avec des sections idoines, les critiques venant des féministes et celles venant des conservateurs. Cordialement. --JoleK (d) 28 février 2013 à 12:35 (CET)

Aucune source secondaire pour ces critiques ? Uniquement une source primaire comme pour les critiques d'extrême droite évoquées plus haut. Dans les 2 cas la source primaire me semble acceptable dans le contexte particulier de cette section qui recense justement les critiques et les attaques. Comme le disent les règles de WP : « Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation ».--Albergrin007 (d) 28 février 2013 à 13:19 (CET)

Non justement, tu as mal lu mon commentaire, la source secondaire est Rue89 et elle atteste de la pertinence des propos des Tumultueuses et donne leur texte en lien, à quoi s'ajoute de plus : « Qu’en pensent les Tumultueuses, ces féministes qui en 2010 faisaient déjà des « actions seins nus » dans les piscines ? A l’époque, elles interrogeaient : pourquoi les seins des femmes seraient plus érotiques que ceux des hommes ? Pourquoi les seins des femmes sont toujours forcément sexy ou maternels ? Les Tumultueuses nous ont fait parvenir ce texte [PDF, lire ci-contre] en guise de réponse. Elles y disent qu’elles ne peuvent pas cautionner le mouvement des Femen, qu’elles trouvent leurs idées dangereuses. Parce qu’entre autres, le discours qu’elles entretiennent sur la féminité et la virilité ne leur convient pas. « Les Femen ne s’adressent pas aux femmes et utilisent des discours virilistes (cf. action devant chez DSK, seins nus avec pour slogan : “Descends si t’es un homme”). » Les Tumultueuses ne partagent pas non plus le point de vue des Femen sur la prostitution (les Femen sont abolitionnistes) ou le voile. Elles leur reprochent de « culpabiliser et d’infantiliser » les femmes musulmanes comme les prostituées. « Sur ces questions (le voile et la prostitution) les Femen ont les mêmes positions que les féministes “ institutionnelles ” et nous les combattons. ».

Cordialement. --JoleK (d) 28 février 2013 à 14:05 (CET)

Ok mais Rue89 c'est un peu léger comme source et le texte des tumultueuses est une source primaire (elles sont dans l'article à la source 31 [8]. Suis en tout cas d'accord pour qu'elles figurent dans les critiques et pour les 2 sections que vous proposez, selon l'origine des critiques.Cdlt.--Albergrin007 (d) 28 février 2013 à 14:19 (CET)

Je suis favorable à l'ajout de ces critiques dans l'article. Je signale également que TwoWings (d · c · b) a parlé de cette source de Rue89 en ces termes (voir son commentaire du 28 février 2013 à 23:13) : « Voilà un bon exemple de source secondaire admissible : cette source rapporte les avis des autres (et les analyse, les contextualise, etc), ce qui est autre chose qu'une source donnant un avis "inédit". C'est la définition de "source secondaire". Une bonne source à exploiter dans l'article et notamment dans la section "critiques". » -- Clouso (d) 2 mars 2013 à 00:47 (CET)

J'avoue ne pas avoir lu en détail mais je tenais à dire que je trouve cette discussion actuellement prématurée ! Je m'explique : j'avais depuis quelques temps l'intention de m'atteler à cet article. Or, au moment où j'ai commencé à m'en occuper (regardez mes modifs dans l'historique : un peu de réorganisation des sections, de mise en forme des références, des reformulations notamment pour neutraliser certains passages, quelques ajouts dont la partie "Historique" et, justement, la partie "Critiques"), j'ai (ou plutôt "on a") été confronté à un passage en force de Clouso qui a conduit à une protection de l'article ! Du coup, impossible de continuer à améliorer l'article et à ajouter des éléments bien sourcés ! Je savais d'ailleurs que Rue89, entre autres, proposait des articles permettant de garnir un peu mieux la partie "Critiques". Bref, parler d'amélioration de l'article alors que l'article est protégé et que Clouso, vu ses derniers commentaires dans la discussion ci-dessus, semble vouloir à nouveau imposer "son" passage adoré dans l'article dès le déblocage, ça ne sert malheureusement pas à grand-chose ! C'en est même frustrant ! --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 2 mars 2013 à 19:42 (CET)

Effectivement, je ne m'associe pas au "consensus" précédent sur Eloïse Bouton, puisqu'on m'avait demandé de trouver une source secondaire admissible, ce que j'ai fait, et ensuite le "consensus" a tout simplement rejeté et dénigré cette source : eh oui c'est comme ça que fonctionne WP ! Je cite ainsi : "cette analyse ne saurait se retrouver dans WP qu'à condition qu'on la trouve dans des sources secondaires admissibles. Asavaa (d) 28 février 2013 à 23:09" ; "Se baser sur des sources d'extrême-droite pour montrer que l'extrême-droite attaque quelqu'un ou une organisation, c'est un travail inédit proscrit si l'information n'est pas par ailleurs mentionnée dans des sources secondaires admissibles." ; "Si on veut donner l'information selon laquelle l'extrême-droite critique femen, il faudra trouver une source secondaire admissible. Asavaa (d) 1 mars 2013 à 00:39 (CET)" ; et après que j'ai présenté la source secondaire admissible, Asavaa a l'audace d'écrire : "Ça fait un moment que cette discussion ne produit pas le moindre argument additionnel" ! hein ? ça s'appelle pas un peu cracher sur les sources ça ? Ma source reprend bien l'attaque d'Égalité et réconciliation puisqu'on y lit : « une des FEMEN France, soupçonnée d’être une Escort Girl à Paris à ses heures perdues, en plus d’être une journaliste », avec le lien donné sur "Escort Girl". Alors ? qu'est-ce qu'on demande de plus ?

Asavaa (d · c · b) a ensuite adopté une attitude de blocage systématique, en demandant des explications sur la pertinence du problème ! (que je lui ai données, d'ailleurs, en lui apprenant que le Femen était un mouvement abolitionniste, un fait qu'il n'avait visiblement pas saisi puisqu'il a écrit ceci : « en quoi il y aurait inadéquation entre la pratique occasionnelle ou professionnelle de la prostitution et le combat féministe? » (voir son commentaire du 1 mars 2013 à 18:33 (CET), avant que je lui (re)précise les choses), question à laquelle effectivement il est possible de répondre "en rien", voir cet article par exemple : Prostitution: oui, on peut être féministe et non abolitionniste, mais en l'occurrence ce n'est pas le cas des Femen, et ce n'est pas non plus la position de la plupart des associations féministes, voir cet article : Abolir la prostitution ? Les féministes applaudissent, les prostitués moins)

Etant donné que le mouvement Femen a fait des actions dans différents pays, dont la Russie, ma source de La Voix de la Russie est parfaitement admissible et le paragraphe que le "consensus" a l'intention de censurer définitivement est pertinent si il est sourcé même avec cette seule référence. -- Clouso (d) 2 mars 2013 à 20:36 (CET)

J'estime que ce "consensus" est un parfait exemple de WP:GAME, qu'il est donc nul et sans aucune valeur. -- Clouso (d) 2 mars 2013 à 20:45 (CET)

Je te signale, mon petit Clouso, que je suis le seul des intervenants qui avait admis l'admissibilité de l'article de la VOix de la Russie.

Par contre si la source est admissible, permet moi d'en citer le contenu: " Je préfère ne pas imaginer que puissent êtres fondés les soupçons pesant sur l’une des FEMEN France, soupçonnée d’être une Escort Girl à Paris à ses heures perdues, en plus d’être une journaliste." <= eh bien s'il préfère ne pas l'imaginer, WP ne va pas aller le faire, si tu vois ce que je veux dire. (par ailleurs dans l'article il se borne à mettre un lien vers les blogs que tu aimes tellement, bref on en revient au point de départ: lui-même visiblement n'ose pas exprimer l'accusation, il laisse le lien faire le travail).

Tes explications sur la pertinence de l'information se résume à ceci: d'après toi, si une femen a été prostituée, elle devrait faire une sorte de coming out parce que les femen luttent contre la prostitution. Il s'agit là d'une pétition de principe qui est ton point de vue. Asavaa (d) 3 mars 2013 à 17:56 (CET)

Écouter Europe1 dans les minutes qui viennent !

2 membres de l'association sont invitées dans le journal ... mais je ne sais pas à quelle heure très précisément ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 5 mars 2013 à 18:17 (CET)

Blanchiment de courtoisie ?

Certaines remarques jugées non pertinentes (et peut-être diffamatoires) ayant été insérées à plusieurs reprises dans cette page, en gras et en gros caractères, est-il envisageable de procéder à un blanchiment de courtoisie ? Tibauty (d) 6 mars 2013 à 01:06 (CET)

Pourquoi pas ? Cordialement. --JoleK (d) 6 mars 2013 à 01:39 (CET)

Pour moi, c'est une perte de temps et ça va engendrer probablement des discussions supplémentaires à propos de ce qu'on peut blanchir ou non (jusqu'où aller dans le blanchiment ? doit-on laisser à la place un message prévenant le lecteur qu'un passage diffamatoire et/ou hors de propos a été retiré ? doit-on aussi retirer les liens externes où le même type de propos sont tenus ?). On est dans l'espace de discussion, je pense qu'on peut laisser les contributeurs assumer leurs propos et les éventuelles conséquences que ça peut avoir. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 6 mars 2013 à 08:05 (CET)

Oui, sauf en cas de demande de la part de la cible, l'exercice est un peu vain. A la limite, un volontaire pourrait anonymiser le nom de la dame s'il apparait dans le texte de la discussion. Asavaa (d) 6 mars 2013 à 08:41 (CET)

Oui, on peut à la rigueur faire ça mais vu qu'il y a aussi des liens, c'est de l'"anonymisation" un peu vaine!... --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 6 mars 2013 à 09:08 (CET)

Je pensais surtout à éviter qu'une recherche Google sur le nom fasse remonter cette pdd. Les pdd de WP sont indexées, non? Asavaa (d) 7 mars 2013 à 00:14 (CET)

Oui, elles le sont. Mais je ne pense pas qu'elles apparaissent dans les premiers résultats de Google, à la différence des blogs qui propagent des rumeurs. Cordialement. --JoleK (d) 7 mars 2013 à 00:50 (CET)

Dans ces conditions, pas la peine de se fatiguer. Par contre, un petit archivage, un de ces jours Asavaa (d) 7 mars 2013 à 07:59 (CET)

Bien sûr, mes chers amis, je m'oppose fermement à toute censure sur cette page de discussion, et toute tentative de votre part de modifier l'un de mes commentaires précédents donnera lieu immédiatement à une requête aux administrateurs . -- Clouso (d) 6 mars 2013 à 20:13 (CET)

Ça, Clouso, on s'en fiche un peu, vu que tu as utilisé cette page comme blog pour y asséner tes états d'âme. C'est très courant de supprimer des PDD des trucs qui n'ont rien à y faire. Ou d'archiver les discussions trop longues. Je pensais plutôt à tout ou rien. Mais en regardant Google, en effet, cette discussion est reléguée dans les profondeurs du classement. Je laisse tomber ma question. Après tout, c'est formateur de voir comment certains agissent. Tibauty (d) 7 mars 2013 à 01:19 (CET)

Sur l'ajout en introduction (sextremisme source huffpost)

• Premièrement, le papier du Huffington [9] n'est pas un manifeste, il n'est signé que par Inna Schevchenko. Elle peut bien employer le « nous » cela n'est pas représentatif des Femen pour Wikipédia, c'est sa vision du collectif, pas la vision du collectif sur lui-même. Restons près de la source.
• Deuxièmement, les termes employés sont ceux d'une citation, autant la donner entre guillemets.
• Troisièmement, nulle part dans la source il n'est fait état d'un féminisme radical. Il faut donc retirer cet adjectif.

Donc merci de rester neutre, factuel et au plus près des sources. Cordialement. JoleK (d) 7 mars 2013 à 20:26 (CET)

J'ai modifié en reléguant des détails (comme la longue liste de leurs combats) dans les sections idoines, avec un résumé dans l'intro avec lien interne à l'article. Comme le qualificatif de "sextrémisme" n'est pas seulement du fait d'Inna Shevchenko, il s'applique au mouvement au sens large (il y a déjà deux sources pour ça dans la section "Méthodes" - dont une que j'avais déjà ajoutée il y a quelques jours d'ailleurs). Quant au qualificatif de "féminisme radical", le mieux serait effectivement de sourcer mais c'est effectivement le cas et les Femen ne le nient pas. Je chercherais une référence plus tard pour cette formulation. En tout cas, il est effectivement mieux de citer les propos d'Inna S. en le lui attribuant, pour moins dénaturer ses propos et être moins dans le risque de la prise de position. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 7 mars 2013 à 20:37 (CET)

« emporté un petit bout d'or »

J'ai un gros problème avec ce passage pour deux raisons :

1. le terme « explique » n'est pas neutre car on prend cette affirmation pour argent comptant alors qu'elles peuvent tout à fait ne faire que de la provocation (donc c'est bien plus neutre et honnête avec le terme « affirment »)
2. dans une autre source (CHarlie Hebdo n°1081), Inna Shevchencko dit au contraire qu'elles n'ont pas fait cela mais qu'elles auraient dû le faire pour payer la dent cassée d'une militante !

Ce passage est donc très problématique ! --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 8 mars 2013 à 09:49 (CET)

Je me répète ! Regarde la vidéo et/ou réécoute en podcast l'émission ! C'est le journaliste qui aborde le sujet et pose la question. Donc, ... "explication" et non "affirmation" ! Bon, ce point de désaccord entre nous n'est nullement "vital" ! Quant à la divergence entre les 2 sources, je vais vérifier, mais de toute façon, on peut signaler justement cette "contradiction" (?) dans les "notes". Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 8 mars 2013 à 10:14 (CET)

J'ai réfléchi à une solution pour évoquer cette contradiction mais je n'ai pas le temps pour l'instant. En tout cas, que les Femen répondent à une question ou pas, il s'agit d'une "affirmation" au sens de "revendication". "Expliquer" laisse a priori moins la place au doute, donc dire qu'elles "expliquent" avoir emporté un bout d'or sous-entend qu'on est sûr qu'elles l'ont fait. Or on n'a aucune preuve et il y a même un témoignage contradictoire d'une d'entre elles ! Donc on est bien plus proche de nos connaissances sur les faits si on écrit qu'elles "revendiquent" ou qu'elles "affirment". Est-ce que "revendiquent" te paraît plus acceptable ? --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 8 mars 2013 à 21:08 (CET)

Palette de bas de page

Je trouve que la palette "Nudité" n'est pas celle qui convient le mieux ! Je préférerais nettement "Féminisme". Voir mon message sur le Bistro de ce jour ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 10 mars 2013 à 16:05 (CET)

--Critias ^[Aïe] 10 mars 2013 à 17:47 (CET)

Et pourquoi pas les deux palettes ? Après tout la nudité (certes partielle dans la grande majorité de leurs actions) fait partie de leur identité. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 10 mars 2013 à 18:15 (CET)

Réaction populaire en Ukraine

La réputation des Femen s'est détériorée, d'accord, mais auprès de qui ? des experts seulement ? ou auprès de certaines associations spécialisées ? la source dit « En Ukraine, les militantes de Femen ont fini par fatiguer, voire irriter. » donc c'est bien la réaction populaire qui est devenue négative, et les propos d'Anne Hutsol viennent confirmer cela. Sous sa forme actuelle, le paragraphe est complet, et mentionne les avis défavorables recueillis par les Femen auprès 1) des experts, 2) d'une association spécialisée, 3) de la population ukrainienne en général. -- Clouso (d) 10 mars 2013 à 20:15 (CET)

Absolument pas d'accord ! Redondance et remplissage ! Mais, basta ! Je ne vais pas m'amuser avec toi à alimenter une guerre des reverts. Avec ton type d'ajouts, au bout de 8 jours, on va se retrouver avec un magma confus qui découragera les lecteurs de l'article ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 10 mars 2013 à 20:32 (CET)

J'espère que vous avez remarqué à quel point le titre de cet article : "Ukraine: le féminisme seins nus tisse sa toile dans le monde" est trompeur et propagandiste, mais pour une fois, le contenu est honnête (il correspond en fait à une dépêche AFP qui est reprise intégralement), et je crois que le paragraphe en question le retranscrit fidèlement. -- Clouso (d) 10 mars 2013 à 20:36 (CET)

Pourrait-on au moins éviter de réutiliser dans l'article cette formulation affreuse (parigo-bobo ? ou néo-libécérébrale ?) : mainstream médiatique ! Merci ! Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 10 mars 2013 à 20:54 (CET)

Cette expression ne me dérange pas tant qu'elle est présentée comme un avis avec l'utilisation de la citation + attribution. En tout cas, Clouso, STP, ne recommence pas à vouloir t'imposer par la force, tu as eu suffisamment de rappels à l'ordre pour comprendre que tu risques le blocage indéfini si tu adoptes à nouveau une telle attitude. Ceci n'est pas une menace mais un appel à la discussion raisonnable. Une R3R n'interdit pas les modifications, donc essaie d'accepter certaines solutions consensuelles au lieu de continuellement considérer cet article comme ton blog personnel où tu pourrais à loisir répandre ton propre avis sur le sujet. Si tu es honnête, admets au moins, en regardant mes différentes modifications, que je n'ai l'intention de donner ni une image positive de Femen ni une image négative. Il faut à tout prix que tu prennes du recul par rapport à ton propre avis et que tu fasses la différence, dans telle ou telle source, entre des faits, d'un part, des avis d'autre part, et des interprétations personnelles enfin. La source du Point ne mentionne à aucune moment une réaction populaire donc il est hors de question de mettre un tel commentaire dans l'article car c'est ton avis et ton interprétation. Essaie d'être un minimum objectif ! --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 10 mars 2013 à 21:14 (CET)

Pardon, mais je me permets d'insister : mainstream médiatique est à « poubelliser » ! J'avais proposé "bienveillance médiatique". Au moins, c'est ... français. Truffer ainsi, sans raison véritable, les articles de WP avec du jargon anglo-saxon est ... révulsant ! Molière, Hugo, Maupassant et les autres, sortez vite de vos tombes ! Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 10 mars 2013 à 21:26 (CET)

Eh bien ? On remplace cette "scorie" à figure exotique par quoi ? tout simplement "médias" ? par ailleurs, j'insiste encore ... les dernières modifs ont fait baisser la qualité rédactionnelle du passage ! Je "wiki-break" quelques heures ... le temps de vous laisser mûrir un ... consensus ! Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 10 mars 2013 à 22:15 (CET)

La version que Markus3 avait modifiée était la suivante :

« Alexandre Latsa, journaliste à La Voix de la Russie, dénonce quant à lui un éloignement des préoccupations populaires et une récupération politique des Femen par l'Occident, qui financerait ce mouvement, largement encouragé par une bienveillance médiatique à cause des attaques répétées contre les leaders d’Europe orientale : Vladimir Poutine, Alexandre Loukachenko, Victor Ianoukovitch ou leurs alliés en Europe, Sylvio Berlusconi en tête. »

« encouragé par le mainstream médiatique » et « bienveillance médiatique », ce n'est pas la même chose ! « bienveillance médiatique » est une formule réductrice et ne précise pas exactement par qui cette « bienveillance » est propagée, cette expression est même trompeuse car elle pourrait laisser croire au lecteur que tous les médias sont favorables aux Femen, or ce n'est pas le cas par exemple des médias d'extrême-droite, qui sont minoritaires certes (voire marginaux), et qui ne font pas partie du courant dominant appelé mainstream ; ce n'est pas non plus le cas de médias catholiques à la limite du mainstream comme La Croix (qui, même si ils ne critiquent pas ouvertement les Femen, s'abstiennent en tout cas de relayer la « bienveillance » observée ailleurs).

Je pense que le terme mainstream ne pose pas de problème à partir du moment où il est wikifié et où il fait partie d'une citation extraite d'un article donné en référence. -- Clouso (d) 10 mars 2013 à 23:17 (CET)

C'est pénible ! Non et non ... ne pas laisser "mainstream" ! Peut-on envisager, par exemple, « bénéficier de la bienveillance des médias majoritaires » ? Un article de WP est basé sur une synthèse des infos issues des sources. Quand une formulation en un français à peu près correct est possible, il faut la privilégier plutôt que d'avoir recours à la facilité (paresse et frime) de copier-coller des paquets de mots anglo-saxons (à la mode depuis quelques mois) et assénés jusqu'à plus soif par des branchés imbus de leur formation de fils à papa tout frais sortis de leurs écoles de com ! <mode troll>Non au néo-libéralo-pédantisme ! (humour ! humour !)</mode troll> Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 11 mars 2013 à 06:45 (CET)

Pour illustrer ma grande allergie à l'emploi dans l'article de ce mot inutilement "exotique", je vous renvoie vers

1. Mainstream (tiens, mais alors, il va falloir une page d'homonymie si le terme est largement employé dans les domaines WP autres que le jazz) ... car "courant dominant" ...
2. Maelstrom

A méditer ! Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 11 mars 2013 à 07:16 (CET)

Je ne vois pas où est le problème à partir du moment où on cite les propos d'une personne ! C'est une citation entre guillemets, qui a également le mérite de donner un lien vers Courant dominant pour indiquer au lecteur la signification du mot. Pour une fois, je soutiens Clouso car je préfère une citation (avec attribution) à une reformulation qui risquerait de déformer les propos de Latsa (et donc à interpréter de façon non-neutre, soit en minimisant les propos soit en les accentuant). --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 11 mars 2013 à 15:27 (CET)

Erreurs biographiques ?

En lisant le livre Femen paru récemment chez Calmann-Lévy, je constate deux erreurs dans les indications biographiques sur les principales membres du mouvement :

• Anna Houtsol dit être née en 1984, non en 1983 (p.45) ;
• Inna Chevtchenko et Sacha Chevtchenko ne sont pas sœurs et n'ont aucun lien de parenté. Ce nom de famille est très répandu en Ukraine (p. 29). C'est par contre leur homonymie qui les a amenées "par hasard" à prendre contact sur Facebook (p. 44).

Dans ce cas, le mieux est de corriger les informations en les reprenant et en citant le livre en référence (utiliser par exemple le modèle {{Ouvrage}}). Merci de vos corrections ! --Laurent Jerry (d) 23 mars 2013 à 17:03 (CET)

Suppression d'information

Les journaux français (mais pas seulement ) ce sont fait l'écho d'informations sur la disparition d'une jeune femme se réclamant des femen après une prise de position. Cette information a été revertée générant un R3R. Le message de revert est pour le moins « bizarre » (la présence de l'infomation serait anti-femen ?). v_atekor (d) 23 mars 2013 à 17:49 (CET)

Je suis souvent en désaccord avec Clouso, qui a reverté ce rajout, mais pour cette fois je suis d'accord avec lui et avec son commentaire : on peut légitimement penser que sa disparition est un enlèvement en lien avec son militantisme au sein de Femen. OK avec ça. Mais pour l'instant, personne n'a eu la preuve qu'il y a bel et bien un lien. Cela n'est encore que supposition, même si les soupçons sont forts. Or, WP n'a pas à accréditer et confirmer un soupçon. La mention de sa disparition peut éventuellement être indiquée dans une autre section (par exemple dans une section à créer sur la présence de Femen en Tunisie...), mais pas dans la section "Critiques et attaques" car cela s'apparente effectivement, comme Clouso l'a indiqué dans son commentaire, à un POV. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 23 mars 2013 à 19:37 (CET)

Rédaction + site de Femen inaccessible

1. Je pense que la formulation "images clamant la foi" est à remanier ! ... car enfin, des images qui "clament" ?
2. Constatez-vous comme moi que leur site est "bloqué" ?

Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 25 mars 2013 à 18:56 (CET)

Je suis d'accord que cette formulation n'était pas très heureuse. J'avais juste tenté rapidement de reformuler une phrase qui était un quasi copié-collé de la source (donc un copyvio). Et oui, c'est étrange, leur site semble inaccessible (Google Chrome me dit que c'est un site malveillant...). Encore un piratage peut-être ? --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 25 mars 2013 à 20:28 (CET)

Site toujours inaccessible à cette heure ! Je trouve cela très inquiétant pour la liberté d'expression ! Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 26 mars 2013 à 06:22 (CET)

Ne serait-ce pas à mentionner dans l'article ?

Par ailleurs, je ne trouve pas que cette récente modif soit correcte ... problème de trad et d'interprétation : singulier/pluriel [musulman(s)] et/ou masculin/féminin [musulman[e)]. Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 26 mars 2013 à 08:58 (CET)

C'est moi qui ai piraté le site des Femen ! -- Clouso^{« Je vous dis que vous n'avez aucune chance. C'est un coriace, Clouseau. [...] oh dur, si encore il était dur... il est d'acier trempé... il n'y a pas un homme qui lui arrive à la hauteur de la cheville. Comparé à Clouseau, cet engin de la mort c'est un pétard à bouchons ! » (Quand la panthère rose s'emmêle)} 26 mars 2013 à 18:38 (CET)

Internet Archive, les gens. Internet Archive. En tout cas on ne supprime aucun lien. --Eunostos|discuter 26 mars 2013 à 19:42 (CET)

Je n'ai jamais sous-entendu qu'il fallait envisager une suppression du lien (actuellement mort) ! Bien au contraire ! Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 26 mars 2013 à 21:55 (CET)

Je ne sous-entendais pas que quiconque l'eût sous-entendu ici Je précisais juste au passage, parce que parfois les gens suppriment les liens pour « actualiser » la page, en oubliant que l'important est de garder un accès aux sources. --Eunostos|discuter 26 mars 2013 à 23:26 (CET)

Si ce matin, vers 9 h, leur site était toujours "hors d'atteinte", il est à cette heure parfaitement consultable. Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 27 mars 2013 à 14:10 (CET)

Site piraté une 2ème fois ... sources multiples et ... - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 29 mars 2013 à 20:56 (CET)

Cloche et dents cassées

Clouso, tu recommences à m'énerver et ce n'est pas bon. Il faudrait une fois de plus que tu révises ce que veut dire "neutralité". Tout d'abord, ton commentaire est une nouvelle fois déplacé car tu y exposes ton interprétation des faits et tu montres ainsi que tu ne parviens pas à apprécier la situation de façon neutre. Ensuite, tu as un réel problème avec la signification des mots : "reconnaître" part du principe que ce qu'elles ont dit sur Europe 1 est vrai (j'ai bien compris que tu y croyais dur comme fer mais une fois encore, Wikipédia n'a pas à prendre position sur ce genre de chose). "Expliquer" est totalement neutre puisque ce verbe introduit de facto une explication. Et une explication n'induit aucune prise de position (ouvre un dico). C'est à la justice de statuer sur la vérité des faits, non à WP. En ce moment, rien ne permet de dire si c'est qu'elles ont avoué des faits reprochés ou si c'est seulement de la provocation et/ou de l'ironie. Donc merci, Clouso, d'analyser les choses avec intelligence (tu as su prouver que tu savais le faire alors essaie de le faire de façon plus constante!). D'autre part, je signale que tu as eu un ajout totalement déplacé à ce sujet lorsque tu as ajouté ce lien (avec un nouveau commentaire totalement inapproprié dans le cadre de WP) : en effet cet article et cette photo concernait un autre évènement ! Preuve s'il en est que tu as avant tout l'intention de "casser du Femen" plutôt que de contribuer à améliorer la neutralité de l'article ! Bref, pour revenir à la formulation, "revendiquer" semble être une solution de compromis : elles revendiquent avoir volé un bout de cloche, c'est un fait, pas une prise de position, et ça ne permet de conclure sur aucune des hypothèses possibles. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 11 avril 2013 à 17:30 (CEST)
Ajout : "reconnaître" sous-entend que ce qui est reconnu est admis comme vrai, donc utiliser ce verbe sous-entend qu'on (=WP) part du principe que les propos rapportés sont la vérité. Or on n'a aucun moyen d'affirme que la vérité sont ces propos et pas les précédents. Clouso, je te laisse lire les définitions du verbe "reconnaître"... --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 11 avril 2013 à 20:38 (CEST)

Je partage cette analyse. Asavaa (d) 11 avril 2013 à 20:46 (CEST)

Liens externes : que conserver ?

Clouso s'obstine à supprimer des liens externes sous prétexte qu'ils sont partisans (on a bien compris depuis longtemps qu'il essaie de réduire au maximum tout passage qui lui semble trop favorable aux Femen, alors qu'il affiche ouvertement son hostilité envers les Femen et sa volonté de développer in extenso tout ce qui pourrait, au contraire, desservir l'image de ce mouvement - vive la neutralité !).
Or, les conventions concernant les liens externes autorisent voire encouragent la présence des liens officiels ; je cite : « il est souhaitable de lier les articles, dans la mesure du possible, vers des sites officiels » et « Il est en revanche déconseillé de lier les articles vers [...] des blogs, des pages ou des sites personnels (à l’exception éventuelle des pages ou blogs appartenant officiellement au sujet abordé par l’article) ».
Un site officiel est évidemment partisan, cela va de soi, mais à partir du moment où cette convention concerne tous les sujets, il n'y a pas de raison de retirer un lien officiel dans la liste des liens externes (sinon, au même titre, on pourrait aussi retirer, par exemple, tous les sites officiels de partis politiques sur les articles qui les concernent !). Reste à analyser les sites un par un :

• Femen.info (actualités sur le mouvement Femen) > il semble qu'il s'agit bel et bien d'un site officiel de Femen regroupant des actualités les concernant, donc je ne vois aucune raison de "censurer" ce site dans la liste des liens externes.
• Femen.tv (vidéos concernant Femen) > il semble qu'il s'agit bel et bien d'un site officiel de Femen regroupant des vidéos les concernant, donc je ne vois aucune raison de "censurer" ce site dans la liste des liens externes.
• (fr) Blog d'Inna Schevchenko sur le site du Huffington Post > il s'agit d'un blog officiel d'une des chefs de file de Femen, qui s'y exprime clairement au nom de Femen (elle est identifiée comme « Activiste, leader du mouvement des femmes FEMEN »), donc ça rentre parfaitement dans les conventions sur les liens externes (et peu importe si quelques pages de ce blog sont utilisées par ailleurs pour sourcer quelques éléments de l'article ; là encore, on peut tout à fait avoir, sur un article de parti politique, un lien officiel dans la section "liens externes" et quelques notes de référence utilisant des pages de ce même site - rien d'incompatible avec les conventions tant que cela respecte les autres règles. On trouve souvent ce genre de choses pour les articles de film, par exemple, mais ça doit pouvoir se faire sur n'importe quel sujet.).

--TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 14 avril 2013 à 13:55 (CEST)

Je vois que ce sujet a passionné les foules. Formidable. On est donc bloqué sur ce sujet à une mésentente entre Clouso et moi... Dommage. -- TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 5 juin 2013 à 14:28 (CEST)

Bon, y en a marre des blocages stupides, donc je remets. Les différents sites officiels ont tout à fait leur place en accord avec WP:LE. Quant au blog de Chenvchenko, je répète ce que j'ai dit plus haut : elle s'exprime clairement au nom de Femen, donc c'est également pertinent en LE. --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 19 mars 2015 à 13:05 (CET)

Concernant la section "Critiques et attaques"

Je rappelle une dernière fois ce que j'ai déjà signalé et reverté à plusieurs reprises : le mot "critique" ne signifie pas seulement "négatif" donc on ne peut pas intituler cette section avec le mot "contre" car cela sous-entendrait que toutes les critiques mentionnées dans la section sont contre Femen. Or, c'est faux : il y a aussi des critiques nuancées (par exemple celle d'Alice Schwarzer) et même, à la fin, des critiques positives. Le mot "contre" est donc inapproprié pour le titre de la section. Le mot "envers" est plus approprié au contenu (on peut aussi envisager d'autres formulations comme "concernant") car cela englobe toutes les critiques possibles (positives, négatives et nuancées).
D'autre part, écrire "les Femen" est impropre d'une part car c'est une formulation journalistique peu correcte et d'autre part car cela sous-entendrait que la section n'évoque que les critiques concernant les personnes en elles-mêmes et pas le mouvement dans sa généralité (c'est-à-dire les actions, les idées, etc.). L'intitulé de la section doit donc mentionner soit "Femen" tout court soit "le mouvement Femen".
Enfin, cette section doit à tout prix éviter de répertorier toutes les critiques trop particulières puisqu'elle doit aborder le sujet de l'article de façon la plus globale qui soit. Ainsi, toutes les critiques concernant des faits particuliers ou des personnes précises doivent généralement être reportées dans les sections qui, justement, développent ces situations spécifiques (et donc généralement les sections où sont développées les actions par pays).
En espérant la compréhension de tous. Merci d'avance pour votre collaboration neutre et constructive. -- TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 5 juin 2013 à 14:26 (CEST)

"Critiques envers quelqu'un" se rapportent à des critiques négatives, sinon on dira plutôt "Critiques au sujet de quelqu'un" (expression neutre). Et "attaques envers quelqu'un" signifie qu'on adopte plutôt le point de vue de cette personne qui est attaquée : "attaques contre quelqu'un" est plus neutre et plus clair, c'est une expression classique (voir par ex. des articles de WP qui utilisent le "contre" et non pas "envers" : Critiques contre les SUV et 4x4, Critiques contre le monopole de la Sécurité sociale en France). --- Clouso (d) 24 juin 2013 à 21:25 (CEST)

Petit à petit tu sembles prendre en compte au moins en partie mes remarques (je précise, en réponse à ton commentaire dans ta dernière modif, qu'il n'y a jamais eu de consensus comme tu l'affirmes et que jusqu'à présent tu avais ignoré plusieurs remarques et messages de ma part à ce sujet, continuant à imposer ton choix soi-disant consensuel sans dénier en discuter - mon message précédent datant d'il y a 19 jours !). En tout cas tu as eu le mérite, dans ta dernière modification, de ne pas rétablir l'expression "contre" ni "les Femen". C'est bien, ça progresse. En revanche, tu as encore des façons très particulières d'interpréter la langue française. Le mot "envers" veut dire "à l'égard de" (je ne fais que prendre la définition du Larousse) ou "concernant". Quand on dit "être loyal envers ses amis" (là aussi c'est l'exemple du Larousse), ça ne peut pas se traduire par "contre ses amis", ça n'aurait aucun sens ! Et non, "attaques envers quelqu'un" ne présume d'aucun point de vue - je peux tout à fait parler d'"attaques envers Berlusconi" alors que je n'ai aucune sympathie pour ce type (euphémisme). Mais je t'accorde que "au sujet de" est encore plus clair et neutre (sauf que "attaque au sujet de" n'est pas très élégant voire carrément impropre), mais surtout pas "contre" puisque je rappelle que cette section mentionne aussi des critiques positives. Dans les exemples que tu donnes, soit le terme est également mal choisi, soit il n'y est mentionné que des critiques négatives, donc la comparaison n'a aucun poids, attachons-nous à résoudre le problème pour cet article. En outre, le problème de conserver seulement "Critiques et attaques", c'est qu'il y a une ambiguïté dans cet intitulé : à première vue, le lecteur peut croire que cette section va mentionner ce que Femen critique et attaque et non ce que les autres disent à propos de Femen. Je propose donc une énième solution, ou plutôt plusieurs possibles :

• "Critiques et attaques à l'égard du mouvement Femen"
• "Critiques et attaques concernant le mouvement Femen"
• "Critiques et attaques à propos du mouvement Femen"
• "Critiques et attaques vis-à-vis du mouvement Femen"

Qu'en penses-tu ? -- TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 24 juin 2013 à 22:13 (CEST)

Dans la mesure où le sujet de l'article est le mouvement femen, le titre "critiques" ou "critiques et attaques" sans préciser plus avant suffirait en fait: on se doute bien que ce ne sont pas des critiques relatives aux anchois sur les pizza De même, je ne pense pas qu'un lecteur pourrait confondre avec une section mentionnant ce que Femen critique et attaque : ça, c'est clairement l'objet de la section "objectifs".

Asavaa (d) 24 juin 2013 à 22:29 (CEST)

Ce raisonnement se tient. J'accepte qu'on puisse garder ce titre court. Espérons que Clouso est d'accord et que ça mette un terme à ce point de friction. -- TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 25 juin 2013 à 07:09 (CEST)

Critiques et attaques (encore !)

Réponse au commentaire de Célette et à la modif d'Albergrin007 :
si l'intitulé ne mentionnait pas seulement « critiques », c'est parce que certains points ne sont pas des critiques au sens strict (par exemple le fait que les militantes soient régulièrement traitées de « putes » en Ukraine). Peut-être qu'on peut réfléchir à un autre terme qu'« attaques » mais la mention seule de « critiques » me semble insuffisante.
Ceci dit, inversement, il est clair que la modif d'Albergrin tend à discréditer les actions de Femen en donnant un point de vue. Dans les deux cas, le terme « attaque » n'est donc pas approprié car il semble, à chaque fois, prendre partie pour ou contre Femen. Essayons donc de trouver une solution en laissant absolument de côté notre perception personnelle des actions de Femen et des critiques qui leur sont adressées. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 8 septembre 2013 à 18:29 (CEST)

Vraiment étrange et partisane votre attitude ! Quand les femen sont traitées de putes c'est une attaque selon vous. Quand les femen s'attaquent aux autres, à la religion en particulier, avec ces mots : « Saint esprit étroit », « Fuck God » (« Baise Dieu »), « Fuck religion » (« Baise la religion »), « Fuck church » (« Baise l'Église »), « Occupe-toi de ton cul » etc... quand elle scie une croix érigée en mémoire des victimes du communisme....etc... ce ne serait pas des attaques selon vous (!)et les qualifier d'attaques serait vouloir discréditer les femen selon vous (!) alors que votre mention d'"attaques" à côté de "critiques des femen" ne serait pas pour discréditer ceux qui les critiquent selon vous (!). Le comble du POV, un cas d'école,l'arroseur arrosé et en plus vous avez le culot d'appeler au calme et de vous poser en donneur de leçons !--Albergrin007 (discuter) 8 septembre 2013 à 19:07 (CEST)

C'est, au contraire, bien moins partisan que vous, mais je comprends que vous puissiez qualifiez mon attitude d'étrange, donc je vais un peu expliquer. Tout d'abord, je vous rassure, je ne suis pas un défenseur de Femen (même s'il y a des points sur lesquels je suis d'accord avec ce mouvement, je suis également contre une partie de leurs propos et de leurs attitudes - j'ai même tentance à être de plus en plus agacé par ce mouvement mais je ne m'étendrai pas sur tout cela car mon unique objectif est de montrer que je ne suis ni pro ni anti Femen). Je n'ai donc ni la volonté d'en faire l'apologie, ni de les dénigrer. Mon seul intérêt est de respecter les règles de WP et donc de trouver la façon la plus neutre de traiter un sujet aussi problématique et polémique que celui-ci. Revenons au terme « attaque ». Dans un premier temps, il m'a semblé que le retrait de ce terme dans la section concernant les critiques adressées à Femen manquait de neutralité car il me semblait qu'il niait le fait que le contenu de la section dépasse la simple critique sur quelques aspects. Mais votre modification, si je la rejette, a eu le mérite de me faire prendre conscience que ce terme était finalement problématique et manquait de neutralité car il marquait une prise de position. C'est pourquoi j'ai retiré vos modifications (qui sont objectivement excessives) et que j'ai pris la peine aussi de retirer le même terme dans la section qui critique Femen. Voilà tout. Notre seul objectif commun doit donc être de chercher une solution totalement neutre. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 8 septembre 2013 à 20:11 (CEST)

Je me pince devant tant d'aplomb moralisateur (C'est, au contraire, bien moins partisan que vous!) alors que... Mais bref... objectif atteint car il s'agissait bien de vous faire admettre que Celette avait raison et que c'était vous et non elle qui était dans le POV. Considère que votre Mais votre modification, si je la rejette, a eu le mérite de me faire prendre conscience que ce terme était finalement problématique et manquait de neutralité car il marquait une prise de position constitue "amende honorable" de votre part, même si ce n'est que du bout des lèvres. Cependant, "scier une croix érigée en mémoire des victimes du communisme" constitue bien une attaque. Ou bien alors, scier un symbole religieux érigé en mémoire des victimes juives du nazisme, peindre des croix gammées sur des tombes chrétiennes ou musulmanes constituent elles aussi de simples actions militantes et les qualifier d'attaques serait, selon votre très charmante expression, "objectivement excessif".--Albergrin007 (discuter) 8 septembre 2013 à 21:07 (CEST)

Il est plutôt rare que des contributeurs admettent leurs erreurs, donc je vous demande de vous passer de vos réflexions désagréables et de faire preuve vous aussi d'un peu de modestie en prenant du recul sur vos agissements.

Quant au fond du propos, il n'est, en fait, pas question de qualifier les choses en fonction de notre propre ressenti des choses. Que leur action consistant à scier une croix soit jugée comme une attaque, comme une stupidité ou comme un acte de bravoure, peu importe. Personnellement, cela fait partie des actions de Femen que je trouve totalement ineptes et stupides, mais mon avis, comme le vôtre ou celui de n'importe quel contributeur, on s'en fiche dans le cadre de WP. L'exigence de neutralité fait qu'il faut essayer d'être précis et rigoureux dans les descriptions tout en éviter les jugements - ou alors il convient de faire état, à travers des citations, d'avis pertinents en les attribuant, mais encore faut-il que les auteurs de ces avis soient aussi des personnes à la notoriété ou importance légitimant le fait qu'on utilise leur avis ici. Bref, qualifier leurs actions (d'attaque ou de quoi que ce soit) n'est pas de notre ressort.

Evidemment, ceci s'applique aussi à la section qui concerne les critiques envers Femen. Ceci dit, avec un minimum, d'objectivité, je n'ai encore jamais entendu parler de personnes qui ont été battues par des militant(e)s Femen alors que le contraire existe. Il y a donc quand même un déséquilibre entre les actions de Femen d'un côté et certaines (je dis bien certaines) actions anti-Femen de l'autre. Mais bon, par souci de neutralité (qu'il faut absolument préserver), il est largement préférable de se satisfaire du seul « Critiques » dans la section concernant les critiques adressées à Femen plutôt que de s'engager dans une guégerre stérile qui provoquerait de gros biais non neutres... -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 9 septembre 2013 à 18:52 (CEST)

Je débarque sur l’article par hasard et je me fous pas mal du sujet ; quand je vois vos reverts mutuels j’ai comme envie de vous demander : pourquoi vous ne reprendriez pas les termes employés par les sources, tout simplement ? Wanderer999 (d) 8 septembre 2013 à 19:44 (CEST)

Le titre de la section n'a guère d'importance, comme on le disait dans une section précédente, l'important est effectivement de se baser sur les sources pour, le cas échéant, qualifier les critiques.

Il convient cependant de surveiller Albergrin007 qui démontre son handicap POV ci-dessus, puisque selon lui, le caractère outrancier des femen ferait d'une attaque de type "salope" une simple critique tout ce qu'il y a de normal.

C'est évidemment grotesque, et le simple fait d'émettre ce type d'argument disqualifie totalement le contributeur selon moi. Asavaa (discuter) 8 septembre 2013 à 22:00 (CEST)

A côté de la plaque total Asavaa. Question grotesque et handicap de lecture vous ne faites pas dans la demi-mesure.Il faut vous surveiller de très près, mais vous-même, car franchement votre cas semble désespéré.--Albergrin007 (discuter) 8 septembre 2013 à 22:09 (CEST)

Vous pourriez réessayer en français? Asavaa (discuter) 8 septembre 2013 à 22:29 (CEST)

Albergrin007, pouvez-vous essayer (je dis bien essayer) d'adopter un comportement adéquat ? Merci d'avance. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 9 septembre 2013 à 18:52 (CEST)

J'apprécie beaucoup votre goût pour la plaisanterie.Albergrin007 (discuter) 9 septembre 2013 à 19:40 (CEST)

Et moi je n'apprécie pas du tout ce manque total d'attitude constructive. A commencer par votre façon d'imposer votre version malgré l'apposition du bandeau R3R : quand il est placé, on revient à la version qui précède la guerre d'édition. La guerre d'édition ayant commencé avec mon revert de Célette, la version qui doit s'afficher est donc la version modifiée par Célette, soit celle qui ne contient ni mon rétablissement du terme "attaques" ni vos ajouts du même type. (NB : évidemment, toute modif intermédiaire portant sur d'autres points n'est pas à annuler). Donc respectez ce principe de base et n'essayez pas de passer en force sous bandeau R3R, cela risquerait de vous mettre sérieusement en difficulté ! Acceptez de discuter calmement et essayez de faire preuve d'objectivité et de respect.

D'autre part, je souhaite préciser mon message écrit un peu plus haut pour ne pas risquer de mauvaise interprétation. Je ne suis aucunement en train de me glorifier dans le genre « regardez comme je suis modeste, faites de même ». Ce qu'il faudrait que vous compreniez, c'est que le travail collaboratif, quand il est bien fait, permet justement de comprendre ses propres erreurs à travers les modifs et commentaires des autres. C'est ce que j'ai réussi à faire sur ce point qui nous préoccupe ici. A vous de faire de même au lieu d'accuser les autres d'hypocrisie, d'incohérence ou de quoi que ce soit d'autre. Les attaques personnelles sont à proscrire sur WP, vous le savez très bien. Ce n'est pas comme ça que vous défendrez votre point de vue et encore moins que vous ferez avancer le projet. Donc sachez prendre du recul sur votre égo, merci. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 9 septembre 2013 à 20:46 (CEST)

C'est l'hôpital qui se moque de la charité, le culot et la mauvaise foi élevés au niveau d'une œuvre d'art médiocre. Faites ce que vous voulez, le sujet ne m'intéresse pas et vous encore moins.--Albergrin007 (discuter) 9 septembre 2013 à 22:02 (CEST)

L'art de la médiocrité dans l'argumentation, je n'en suis apparemment pas le maître. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 9 septembre 2013 à 22:21 (CEST)

Etre le maître de la médiocrité et de la mauvaise foi vous suffit.--Albergrin007 (discuter) 9 septembre 2013 à 22:23 (CEST)

Tiens, que faites-vous encore ici, je croyais que ça ne vous intéressait pas ? Ah mais non, j'oubliais, votre égo vous intéresse suffisamment pour poursuivre la "discussion" et ne surtout pas faire d'effort pour faire un semblant de mea culpa... Et ça parle de médiocrité et de mauvaise foi... C'est affligeant. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 9 septembre 2013 à 22:26 (CEST)

Le sujet ne m'intéresse pas, vous non plus, mais votre mauvaise foi, votre culot et pour tout dire votre POV pushing (démasqué) constitue un cas d'école qui m'intéresse au plus haut point et à tel point que je vais derechef l'utiliser dans l'IRL comme illustration et démonstration. Vous voyez tout n'est pas négatif en vous, vous servez à qqch. Merci.--Albergrin007 (discuter) 9 septembre 2013 à 23:25 (CEST)

Finalement vous êtes à mourir de rire. En revanche, il est temps d'affirmer haut et fort que j'ai eu tort de commencer à rentrer dans votre jeu du « qui aura les propos les plus stupides envers l'autre ». Tiens, ça fait la deuxième fois dans une même discussion que j'avoue avoir eu tort ! Mais bon, apparemment, vous semblez considérer que changer d'avis et/ou avouer qu'on a eu tort constitue soit de la mauvaise foi, soit du POV-pushing, soit de la faiblesse (de la bonne grosse virilité de base, à la limite de l'attitude martiale ou politicienne...).

Ce qui est marrant, en fait, c'est que vous vous ridiculisez vous-même en vous gargarisant d'un « objectif atteint » où vous confirmez que Célette avait raison dès le départ (ce que j'ai finalement pas nié après avoir réfléchi)... tout en essayant au même moment et encore après (cf historique de l'article) de maintenir vos propres ajouts POV dont vous osez pourtant affirmer qu'ils avaient pour objectif de me faire comprendre que j'avais tort au début... puis vous prenez un apparent plaisir à vous moquer de moi (à la limite de l'insulte d'ailleurs) parce que j'ai eu le culot de revenir sur mes avis de départ, et de me donner ainsi de belles leçons de morale vis-à-vis d'une supposée mauvaise foi de ma part (alors que j'avoue mon changement d'avis et en explique les raisons) sans voir à quel point vous êtes une illustration flagrante de ce type de comportement ! Belles preuves d'inconstances dans l'argumentation ! C'est en ça que vous êtes drôle. Merci, donc, pour ce bon fou rire ; à défaut d'être constructif, vous m'avez au moins fait passer un "bon" moment ! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 10 septembre 2013 à 18:14 (CEST)

A l'attention de ceux qui voudrait arbitrer ce conflit stupide : Albergrin007 m'accuse de vouloir imposer ma version alors que la version que je souhaitais au départ était celle-ci. Un contributeur objectif et honnête verra donc que j'essayais seulement de mettre en ligne la version d'avant-R3R (c'est-à-dire au moment de la modif de Celette que je contestais initialement), comme il est d'usage en cas de R3R. Les honnêtes contributeurs comprendront aussi, en lisant la discussion ci-dessus et en croisant avec l'historique, que les agissemens d'Albergrin007 et de Clouso sont incohérents et sont fondés à la fois sur une totale mauvaise foi et sur une absence de volonté de trouver des formulations neutres. Bon courage aux futurs arbitres ! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 14 septembre 2013 à 17:50 (CEST)

Quand il y a R3R mis par un extérieur et que malheureusement il est apposé sur la version que l'on conteste, tout le monde voudrait bien remettre SA version pendant la durée de la discussion et du R3R... mais ce n'est pas comme cela que ça marche. Quant au reste je ne perdrai pas mon temps à argumenter face à tant de mauvaise foi car c'est un peu trop facile de travestir la réalité et d'accuser les autres de ses propres turpitudes... De longues digressions (ce qui se conçoit bien s'énonce de façon concise)agrémentés de tardifs mea culpa quant à un POV que l'on a voulu introduire et que l'on a reconnu que contraint et forcé n'y changent rien. Revenons à nos moutons. Il n'y a désormais qu'une chose à régler avant de supprimer le R3R : certaines actions des Femen sont elles de simples actions ou peut on les qualifier d'attaques : scier une croix dédiée aux millions de victimes du communisme, c une action ou une attaque par exemple? agresser une manifestation de catholiques avec des slogans tels que "Baise DIEU" "Baise l'église" etc c'est une simple action ou une attaque ? Etc. --Albergrin007 (discuter) 14 septembre 2013 à 19:08 (CEST)

La mauvaise foi, c'est nier les faits : or, j'avais, au départ, contesté la modif de Celette. C'est donc la version modifiée par Celette (qui n'est pas la mienne) qui doit s'imposer pendant que le bandeau R3R est en place. Votre aveuglement à ce sujet est flagrant.

La mauvaise foi, c'est aussi de critiquer le fait que quelqu'un puisse revenir sur ses erreurs (en attribuant à ce genre d'attitude tout un tas de qualificatifs négatifs et dévalorisants voire insultants et méprisants), tout en se félicitant paradoxalement qu'il l'ait fait... et en étant incapable de son côté de faire le moindre mea culpa vis-à-vis de ses propres erreurs et incohérences ! (cf l'explication plus haut à propos de vos agissements incohérents et malhonnêtes)

La mauvaise foi, c'est enfin de croire que la seule chose à régler c'est de déterminer si « certaines actions des Femen sont [...] de simples actions ou [si on peut] les qualifier d'attaque ». Puisque vous semblez applaudir plus haut le fait que j'ai fini par valider le retrait du mot « attaque » par Celette, vous seriez bien intelligent de comprendre qu'on ne peut donc pas non plus utiliser ce même terme pour qualifier les actions de Femen ! Soit vous ne comprenez pas du tout la notion de neutralité, soit vous êtes en plein flagrant délit de mauvaise foi à ce sujet ! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 14 septembre 2013 à 19:25 (CEST)

Deux ajouts :

En fait je viens de comprendre la vision qu'ont Albergrin007 et Clouso du concept de « version à laisser en cas de R3R ». Si l'un d'entre eux avaient fait l'effort d'expliquer cette vision comme j'ai essayé plusieurs fois d'expliquer la mienne, on aurait peut-être au moins éviter cette dispute stérile. En tout cas, un constat s'impose sur ce point : personne n'a vraiment raison, ce n'est qu'une divergence de compréhension des règles (je ne vais pas me fatiguer à expliquer leur vision, dont je comprends désormais la logique tout en considérant que ce n'est pas la bonne interprétation...). Laissons au moins cet aspect de la "discussion" de côté, car ça ne mène nulle part (Je continue néanmoins à considérer qu'il s'agit d'une volonté d'imposer une version non neutre de l'article et de fuir ou pourrir la discussion).

Je reconnais à Albergrin007 une cohérence : quand on est incapable de comprendre et/ou admettre ses erreurs, il est normal de considérer que celui qui en est capable est de mauvaise foi... L'incohérence, en revanche, consiste à vouloir que les autres se rallient à son point de vue sans accepter que quelqu'un puisse changer d'avis ! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 14 septembre 2013 à 20:13 (CEST)

C'est beaucoup plus simple que vos digressions voudraient le faire croire :

1) Vous avez titré un paragraphe de cet article "Critiques et attaques" contre les femen.

2) A la suite de Clouso, Celette conteste dans l'historique la présence du mot "attaques" dans le titre, le jugeant non neutre et le reverte ("je ne me battrai pas, c'est mineur, mais un magnifique POV, unique en son genre, visant à euphémiser le sens d'une section "critiques" classique" dixit Celette).

3) Vous la revertez et lui faites la morale (et on en discute calmement et en faisant des efforts d'objectivité !" dixit vous)

4) Prenant modèle sur votre terminologie, je conserve votre "attaques" favorable aux femen et ajoute en plusieurs endroits le mot "attaques" pour caractériser certaines actions des femen que subissent certains.

5) Alors que jusqu'alors vous n'admettiez nullement le POV constitué par votre "attaques" d'un seul côté et que vous le défendiez avec acharnement contre un Clouso lucide, vous comprenez tout à coup qu'il vaut mieux l'admettre et le supprimer rapidement (quelle fulgurante et soudaine compréhension) pour pouvoir dans le même temps supprimer, par souci de neutralité (la belle âme que voila !), le mot "attaques" partout où il caractérise certaines actions des femen ("Paris vaut bien une messe").

6) Je reverte, puis vous, puis moi...

7) Comble de malheur pour vous, un extérieur appose le R3R sur ma version.

8) R3R que vous violez pour pouvoir remettre à l'affiche votre version pendant la durée de la discussion et du R3R

9) Clouso et moi-même revertons votre violation

10) En Pdd, pour essayer de vous refaire une virginité et tromper le lecteur de passage (arbitre éventuel supplié par vous), vous tentez de noyer le poisson en vous donnant le beau rôle, faisant votre mea culpa, me faisant la morale, me reprochant ce dont vous vous rendez coupable, m'expliquant le fonctionnement de WP, me prêchant le calme etc. et concomitamment, nous donnant votre opinion sur les femen ce dont nous n'avons que faire, comme de la mienne d'ailleurs (si tant est que j'en ai une)

11) Personne n'est dupe et prendre son interlocuteur pour un benêt est une insulte de votre part.

12) Je suis toujours d'accord avec Celette : votre "attaques" d'un seul côté n'était pas neutre

13) Le supprimer est neutre mais n'est pas exact et encyclopédique.

14) Les seules questions qui comptent et qui demeurent désormais sont :

a) Traiter les femen de "putes", est-ce une simple critique ou bien une attaque ?

b) Scier une croix dédiée aux millions de victimes du communisme, c'est une simple action ou bien une attaque de la part des femen ?

c) Agresser des manifestants catholiques avec des slogans tels que "Baise DIEU"... "Baise l'église" etc. c'est une simple action ou bien c'est une attaque de la part des femen? Etc.

15) A ces 3 questions, je réponds 3 fois "attaques".

16) Et entre une version neutre (aucun "attaques") mais inexacte et une version neutre ET exacte ("attaques" des deux côtés) je choisis bien sûr la 2ème qui est la seule encyclopédique.

17) Le sujet ne vaut pas le temps perdu (Celette a encore raison), mais votre comportement, emblématique s'il en est, si.Albergrin007 (discuter) 14 septembre 2013 à 23:48 (CEST)

Vous avez décidément l'art de détourner les choses. Mais au moins avez-vous enfin le mérite d'essayer de dresser un historique des choses. Voilà ma réponse à tous vos points.

1, 2 et 3) Je ne sais pas si c'est vraiment moi qui l'aie écrite ainsi au départ, mais peu importe. Vous remarquerez ci-dessus que le titre de cette section a déjà fait l'objet de plusieurs discussions et qu'il est apparemment difficile de trouver une solution de compromis sur ce point. Mais cette élément de formulation (« Critiques et attaques »), seul ou assorti d'autres éléments (« Critiques et attaques envers Femen » par exemple) est en place depuis assez longtemps et le terme « attaque » n'avait encore guère suscité de critique (ni d'attaque ) jusqu'ici. Personne (ni moi ni personne d'autre) ne semblait, jusqu'à présent, trouver quelque chose à redire sur l'utilisation du terme « attaque » – et surtout personne n’a lancé de discussion au sujet des problèmes que pouvait engendrer ce terme. Le fait de le remettre en cause d'un coup sans en discuter (alors que, je le répète, le titre de cette section avait déjà fait l'objet de plusieurs débats et batailles d'édition) m'est d'abord apparu comme une énième volonté de nuir à la neutralité de l’article (car cette section a souvent été un défouloir pour ceux qui sont personnellement anti-Femen et qui ont du mal à avoir du recul sur leurs propres avis dans le cadre neutre de WP, à commencer par Clouso, dont le passé est bien visible plus haut et qui a clairement été rappelé à l'ordre plus d'une fois pour ses diverses dérives - en faire donc quelqu'un de « lucide » comme vous l'affirmez est pour le moins hilarant). Bref, avec un minimum d'effort de compréhension, vous pourriez admettre que mes reverts de départ sont provoqués par un historique lourd concernant les modifications et discussions qui ont déjà eu lieu à propos de cet article en général et de cette section en particulier. L'absence de discussion m'est aussi apparue comme une énième volonté d'imposer une vision anti-Femen dans l'article. Si ne vous comprenez pas que j'ai pu ressentir ça et agir ainsi pour ces raisons, je ne peux rien pour vous. Et c’est surtout très regrettable dans le cadre de WP.

4) Oui... mais vous montrez dans la discussion ci-dessus que vous êtes d'accord avec Celette et Clouso sur le fait que le mot "attaque" n'était pas le bienvenu ! Donc vous faites preuve d'incohérence ou d'hypocrisie quand vous voulez apparemment le retirer de la section "critiques et attaques"… et le laisser dans les autres sections où vous l'avez introduit ! A partir du moment où j'ai compris, grâce à vos exagérations, que le mot « attaque » était problématique, j'ai eu la cohérence de le refuser partout et non de vouloir seulement le laisser dans la section qui concerne les critiques adressées à Femen ! D'autre part, ce qui était en cause au départ n'était qu'un intitulé de section et une intro reprenant les mêmes termes. Alors que vos ajouts contiennent notamment le terme « agressives » ajouté à un endroit qui reprend des termes sourcés, donnant ainsi l’impression que la source utilise ce terme alors qu’il s’agit de votre point de vue ! C’est en cela que j’affirmais plus haut que j’étais « bien moins partisan que vous ». Là encore, si vous ne voyez pas à quel point vous êtes dans la surenchère non neutre et potentiellement malhonnête (consciemment ou non), je ne peux rien pour vous.

5) Procès d’intention. Relisez ma réponse aux points 1, 2 et 3.

6) Oui, là on a été stupides tous les deux (dans toutes les guerres d’édition, c’est comme ça : on a deux comportements stupides qui s’annulent l’un l’autre – il faut savoir l’admettre !)

7, 8 et 9) La question qu’on pourrait se poser c’est : qu’auriez-vous fait s’il avait été apposé sur « ma » version ? Mais peu importe la réponse. Là on touche à un point d’interprétation des règles R3R (qui, il faut bien le dire, sont assez peu claires) : doit-on laisser la version d’avant-conflit ou celle en cours au moment de l’apposition du bandeau ? Certains intervenants extérieurs, lorsqu’ils apposent ce bandeau, reviennent en même temps à la version d’avant-conflit. J’ai vu cela tellement souvent que j’avais fini par croire que c’était la règle (à tort car je ne la vois écrite nulle part). Donc lorsque Wanderer999 a apposé le bandeau sans rien toucher, j’ai simplement cru qu’il avait oublié une partie de la procédure, donc j’ai pris la liberté de revenir à la version avant-conflit (y compris avant MON premier revert, par souci de totale impartialité) et j’ai ensuite interprété les reverts de Clouso et toi-même comme des volontés de refuser la règle R3R. Bref, personne n’a raison ni tort sur ce point, comme je l’ai déjà expliqué juste avant.

10) Encore un procès d’intention. J’ai pris l’initiative de lancer la discussion car les échanges par modifs interposées ne permettent pas de discuter de façon constructive ni d’expliquer les choses in extenso. Si vous considérez que lancer une discussion est destinée à « tromper le lecteur » ou se « refaire une virginité », vous avez une piètre image de ce qu’un projet collaboratif doit être ! De même, je ne tente ni de « noyer le poisson » ni de me donner « le beau rôle », je me fiche éperdument de toute question d’égo. Ma seule préoccupation, c’est le respect des principes de WP (et notamment celui de la neutralité) et la recherche de solution plutôt que le rapport de force viril et stupide. Et oui, je fais mon mea culpa sur les points où il est nécessaire que je le fasse (ce que vous ne faites jamais depuis le début alors que vos torts sont au moins aussi nombreux que les miens). Et si je donne mon opinion de Femen, c’est d’une part par souci de transparence et d’autre part pour montrer que j’ai une vision nuancée de Femen qui me rend peut-être plus apte à trouver des solutions de neutralité que celui qui vouerait un culte ou une haine profonde à Femen (appelez ça un manque de modestie si vous le souhaitez, je n’en ai que faire, moi j’appelle cela de la simple lucidité). Et on sait tous, par exemple, que Clouso voue une haine anti-Femen et a du mal à être neutre sur ce thème, que Celette n’est évidemment pas aussi extrémiste (heureusement) mais qu’elle a déjà montré par le passé que ce sujet lui pose aussi quelques problèmes de neutralité, et que vos modifications et l’incohérence (déjà expliquée) de vos propos concernant l’utilisation du mot « attaque » semblent (je dis bien « semblent ») montrer que vous ne savez pas être neutre concernant ce sujet (cf points précédents).

11) Point incompréhensible. Réessayez avec une autre formulation si vous le souhaitez...

12) Euh… c’est du foutage de gueule, là, non ? Cela fait un moment que je dis qu’il faut désormais bannir ce terme de partout et que, au contraire, vous essayez de le mettre partout ! Qui est de mauvaise foi, là ?

13) Pardon ? Autre point incompréhensible…

14 et 15) « Les seules questions qui comptent et qui demeurent désormais sont » :

a) En fait, il est difficilement neutre de qualifier une insulte d’ « attaque » (que ce soit les « putes » adressées aux Femen ou les « baise Dieu » et autres slogans injurieux de Femen) et c’est ce qui est ressorti dès la première modif de Celette et à laquelle j’ai fini par me rallier.

b) Scier une croix est une action de Femen (ça c’est un fait, totalement neutre). Tout qualificatif de jugement est non neutre donc doit soit être banni de l’article, soit être inséré dans une citation acceptable et sourcée (cf règles et conventions au sujet de l’attribution d’avis).

c) Le terme même d’ « agresser » est non neutre, de la même façon que les points précédents.

d) Ce qui est bizarre (et ça semble confirmer que vous êtes anti-Femen et manquez donc cruellement de neutralité à ce sujet), c’est que vous n’avez jamais rebondi sur ma remarque suivante : « je n'ai encore jamais entendu parler de personnes qui ont été battues par des militant(e)s Femen alors que le contraire existe ». Si vous aviez un souci de neutralité et que vous considérez que le mot « attaque » est neutre, il est pour le moins étonnant que vous ne proposiez pas d’utiliser ce mot quand des militantes se font agresser physiquement et en portent les stigmates sur leur visages ! Agresser des catholiques avec des slogans comme « baise Dieu » est donc une attaque pour vous, mais pas le fait de frapper des femmes en pleine rue… Etrange conception de la neutralité et de l’interprétation du sens des mots !

16) Au moins vous avez ici l’honnêteté d’affirmer haut et fort votre refus de la règle de neutralité de WP ! Bravo, vous venez de montrer que votre intention n’était pas de respecter cette règle !

17) Et une nouvelle preuve d’incohérence pour finir ! Si « Celette a encore raison », on ôte tous les mots « attaques » (mais vous avez affirmé le contraire dans le point 16 !). Cette incohérence est de plus en plus flagrante et vous vous enfoncez à chaque fois que vous persistez à la nier et à refuser de faire un mea culpa sur ce point !

Toutes mes félicitations pour cette belle démonstration générale. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 15 septembre 2013 à 14:13 (CEST)

Bonjour, je fais suite à une demande de TwoWings au salon de médiation. Je crois comprendre que le différend porte notamment sur cette modification d'Albergrin007. Je rejoins le commentaire de Wanderer999 : toute appréciation, positive ou négative, des actions des Femen devrait être attribuée. Cordialement, — Racconish ^D 22 septembre 2013 à 17:12 (CEST)

Ce qui revient donc à confirmer que l'usage du terme "attaque" est à proscrire dans les titres de section et à utiliser prudemment dans le texte. Merci Racconish. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 23 septembre 2013 à 20:54 (CEST)

Article de Minute

Bonsoir,

À la suite du revert de ma modification par Ange Gabriel, j'ouvre ce sujet. Je pense en effet que Minute est bien encyclopédique, autant que Le Canard enchaîné peut l'être. Le titre de l'article n'a pas à être pris en considération de mon point de vue, il est ce qu'il est, conforme à la ligne souvent outrancière de l'hebdomadaire. Il n'en reste pas moins que les informations factuelles que contient l'article, et que j'ai bien séparées des passages non neutres, sont dignes d'intérêt et de confiance. Quant au blog incriminé, il ne produit pas d'analyse mais se contente de reproduire le texte de l'article. Si l'on préfère, il y a aussi le site Dreuz.info qui s'en est chargé. -- XoLm56 (discuter) 10 janvier 2014 à 23:18 (CET).

A ma connaissance (mais je n'ai pas lu tous les articles de WP) des informations sourcées par le Canard Enchaîné seul ne sont généralement pas acceptées sur Wikipedia. Plus encore, quand des informations sont reprises à partir du Canard enchainé par la presse nationale, elles font l'objet de forts débats (cf. Discussion:Joëlle Ceccaldi-Raynaud. Concernant Minute; son caractère très engagé, ET la baisse de ses compétences en journalisme d'investigation le rendent peu acceptable en tant que source fiable et notoire. Pas vraiment une source "de qualité". Quand à Dreuz/info, on voit mal comment il serait plus acceptable sur WP que des sites tels que oumma.com. (site lui aussi très engagé, d'un autre bord, mais généralement retoqué comme "partisan"). Tibauty (discuter) 10 janvier 2014 à 23:55 (CET)