Discussion:Controverses sur le réchauffement climatique/Archives 1

Le contenu de la page n’est pas pris en charge dans d’autres langues.
Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Autres discussions [liste]
  • Admissibilité
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives
  • Commons

Cette page de discussion est une archive.

Pour intervenir sur les discussions actuelles ou pour en lancer une nouvelle, allez sur la page de discussion actuelle.

Hypothèse de la précession des équinoxes[modifier le code]

Il ne s'agit pas d'une hypothèse en fait mais d'une vérité si bien validée par la science qu'elle figure même dans des traités de mécanique horlogère suisse : La Terre bascule sur son axe, imperceptiblement mais sûrement sur des siècles si bien que les climats finissent par changer de façon importante, des zônes désertiques se retrouvent à terme "à flots" et des zônes sèches se retrouvent (nombreux exemples de par le monde) submergées par plusieurs dizaines de mètres sous les flots. Fait indéniable s'il en est, or jamais entré dans l'équation, peut-être parce-qu'inévitable ? En tout cas, un fait "massue" qui n'est jamais mis par personne sur le tapis.

(texte placé originellement dans l'article par l'IP 210.164.17.90 où il n'avait pas sa place sous cette forme, transféré ici pour discussion éventuelle) Croquant (discuter) 6 juin 2008 à 18:39 (CEST)

La précession des équinoxes a essentiellement pour effet de décaler les saisons au cours de l'année, sur une échelle de temps de plusieurs dizaines de milliers d'années. Elle n'explique en rien les modifications climatiques sur quelques décennies.Theon (d) 7 juin 2008 à 08:05 (CEST)
En effet. La précession des équinoxes n'est qu'une conséquence des variations cycliques affectant le mouvement de la Terre (paramètres de Milanković), dont l'influence sur le climat est beaucoup plus lente que ce que l'on constate actuellement. Croquant (discuter) 7 juin 2008 à 08:43 (CEST)

Vers un refroidissement dés 2008?[modifier le code]

Sur ce site il y a de nombreuses informations qui indiquent que nous rentrons dans un cycle solaire de faible intensité. Les dernièrs relevés de température montrent une diminution en 2008. --Ugo (d) 18 juillet 2008 à 00:45 (CEST)

Si tu veux mon avis, ne te fie pas trop aux informations contenues sur ce site. Ce blog, écrit par des scientifiques remet les choses à leur place --Verpin (d) 18 juillet 2008 à 15:32 (CEST)
Sur le blog il y a un commentaire avec cette image animée qui indique à quel point les prévisions peuvent être changeantes.

--Ugo (d) 23 juillet 2008 à 22:46 (CEST) Voilà toute une série d'indicateurs qui indiquent que le CO2 augmente, mais que la température elle stagne depuis 2000 voir même diminue en 2008.--Ugo (d) 26 juillet 2008 à 23:00 (CEST)

"Ulysse révèle que l'éjection du vent solaire plasmatique est à son minimum depuis 50 ans" ref2 --Ugo (d) 2 octobre 2008 à 00:42 (CEST)

L'effet Île_de_Pâques[modifier le code]

Est ce que toute cette histoire de réchauffement climatique ne serais qu'une grosse intoxe pour nous aider à nous désintoxiquer des hydrocarbures avant le Pic_pétrolier mondiale? Un pétrole à 140$ le baril n'est qu'un avant goût du future! --Ugo (d) 18 juillet 2008 à 00:45 (CEST)

Si comme un certain nombre de spécialistes nous le promet le pic pétrolier est dans les 15 ans qui viennent, je ne vois pas l'intérêt de mobiliser les gens avec quelque chose dont les conséquences graves seraient dans 50 ans...--Verpin (d) 18 juillet 2008 à 15:35 (CEST)
La raison est simple plus tard nous serons prés pour encaisser le pic pétrolier plus le choque sera rude. Pour aider les gens à se préparer à ce changement les 2 moyens politiques les plus efficaces sont l'argent et la peur (du réchauffement climatique). --Ugo (d) 1 octobre 2008 à 23:16 (CEST)
Parce qu'il n'y a pas que le pétrole qui produit des gaz à effet de serre, mais aussi le charbon, et que les réserves de charbon sont de plusieurs siècles. Par ailleurs, le réchauffement climatique risque de provoquer l'émission du méthane contenu dans les sols gelés de Sibérie, émission qu'il sera impossible de maîtriser, si elle se produit.Theon (d) 19 juillet 2008 à 20:27 (CEST)
Les Allemands en 39-45 savaient faire du carburant à partir du charbon, donc nous ne manquerons par de carburant avant le pic d'hydrocarbure qui lui devrait arrivée dans 40 ans, mais le carburant va devenir de plus en plus cher en € constant. L'émission massive de méthane n'est pas un problème sur une longue durée car le méthane se transforme en 2 éléments plus stables l'eau et le dioxyde de carbone. L'effet Île_de_Pâques c'est le risque d'effondrement des civilisations par le chaos et la guerre nucléaire. C’est un très gros risque qui pourrait se matérialisé à courte échéance (50 ans) par l'enchérissement des matières premières et la monté des égoïsme. Cette image de la dernière aire glacière et ce que l'on dit du réchauffement climatique me laisse perplexe, sur le très long terme 1000 ans le réchauffement climatique est-il si dangereux? --Ugo (d) 21 juillet 2008 à 11:22 (CEST)
Le fait que le méthane se transforme en gaz carbonique ne résout pas la question, puisque le gaz carbonique est un gaz à effet de serre ; le taux de CO2 dans l'atmosphère est actuellement largement supérieur à tout ce que la Terre a connu depuis 500 000 ans. En ce qui concerne l'élévation de la température, certaines estimations font état de 3 à 5° dans un siècle. Ce n'est pas très long. Theon (d) 21 juillet 2008 à 16:36 (CEST)
Le taux de CO2 à t-il suivie les réchauffements climatique ou alors les a t-il précédé? Sur cette page on indique qu'il a suivi les réchauffements climatiques passés, donc toute l'explication sur le CO2 tombe à l'eau. --Ugo (d) 23 juillet 2008 à 22:58 (CEST)
C'est une question fort pertinente. J'en ignore la réponse. Cependant, on ne peut guère comparer les réchauffements passés avec le réchauffement actuel, dans le sens où l'augmentation du CO2 passé n'était pas due aux activités humaines. Par ailleurs, les réchauffements passés faisaient passer d'une période de glaciation à une période tempérée, or nous sommes déjà en période tempérée et on ignore les conséquences d'un réchauffement sur une période tempérée. Le rapprochement des faits suivants suffit à mon avis pour se poser de très sérieuses questions : 1) les hommes ont commencé à relâcher du gaz carbonique fossile à partir du XIXème. 2) Au bout d'un ou deux siècle, le taux de CO2 a augmenté de 50% dans l'atmosphère. 3) Un réchauffement est observé depuis quelques décennies. 4) Aucun phénomène autre que les points 1 et 2 n'explique le point 3.Theon (d) 24 juillet 2008 à 12:04 (CEST)
On connait très mal le fonctionnement du soleil tout comme les phénomènes qui font apparaître et disparaitre les nuages, or les nuages ont un fort effet sur la température de la terre. Les modèles de prévision de la température terrestre sont très sensible au paramétrage comme toute simulation, vue les incertitudes actuelles je n'y crois pas beaucoup voir encore la page et ces références associer. --Ugo (d) 24 juillet 2008 à 23:29 (CEST)
D'après ce que je sais, en effet, pas mal de choses restent à comprendre sur l'influence du soleil. Par contre, il est faux de dire que du fait que les augmentations passées du CO2 suivent celle des températures dans les archives glaciaires du pôle sud, cela prouve que le CO2 n'influence pas le climat. C'est une erreur de raisonnement appelée "faux dilemme" qui permet d'aboutir à cette conclusion. On voudrait nous faire croire qu'une corrélation entre deux phénomènes ne peut s'expliquer que de deux façon: soit le premier phénomène est la cause du second, soit le second la cause du premier. En réalité", il y a deux possibilités supplémentaires: les deux phénomènes sont dus à un troisième ou bien les deux phénomènes interagissent sous forme de rétroaction(ce qui est le cas ici). --Verpin (d) 1 août 2008 à 11:07 (CEST)
Ok je suis d accord avec toi sur ce raisonnement. Par contre ce qui me gène c'est que le "faux dilemme"[1] est utilisé par Al Gore et YANN ARTHUS-BERTRAND pour convaincre le publique, c'est leur argument massue. Cette argument ne semble pas être utilisé par le GIEC--Ugo (d) 4 août 2008 à 22:54 (CEST)

Renommage de l'article[modifier le code]

Sachant que plusieurs questions d'ordre différent concernant le réchauffement climatique font débat, je propose que le titre soit mis au pluriel : Controverses sur le réchauffement climatique, et non Controverse sur le réchauffement climatique. Theon (d) 26 juillet 2008 à 16:03 (CEST)

Une vidéo d'une heure sur le sujet. Personnellement je ne mettrais pas de "s" ,la croyance en des courbes de température d'avant 1880 ou après 2008 me parait excessive, suivant les source elle sont très différentes. --Ugo (d) 27 juillet 2008 à 01:02 (CEST)
Le contre rapport du NIPCC --Ugo (d) 31 juillet 2008 à 23:37 (CEST)

J'ai l'impression qu'on s'égare un peu. Il ne s'agit pas de reprendre en page de discussion le thème principal de l'article, mais de répondre à la question suivante : y a-t-il plusieurs thèmes de controverses ? Je me borne à constater que certains pensent (et non croient, la croyance relevant du domaine de la foi et non de la science) qu'il n'y a pas de réchauffement climatique alors que d'autres pensent qu'il y en a un. Parmi ces derniers, certains pensent que ce réchauffement est naturel alors que d'autres pensent qu'il est anthropogénique. Parmi ces derniers, certains pensent que le problème n'est pas grave alors que d'autres pensent qu'il l'est. Parmi ces derniers, certains pensent que le problème va s'autoréguler par limitation des ressources fossiles, d'autres pensent que non, etc... On voit donc qu'il existe plusieurs questions d'ordre différent concernant le réchauffement climatique qui font débat, d'où ma proposition de mettre controverse au pluriel. Theon (d) 1 août 2008 à 10:18 (CEST)

Il serait un peu plus pertinent, en effet de parler de controverses au pluriel--Verpin (d) 1 août 2008 à 10:55 (CEST)
Ok pour controverses au pluriel. --Ugo (d) 4 août 2008 à 23:07 (CEST)

Références au site Pensée Unique[modifier le code]

Que pensent les contributeurs principaux de l'utilisation comme référence de textes du site Pensée Unique ([2]), que semble beaucoup apprécier Ugo ? en ce qui me concerne, beaucoup de mal. Le fait que ce soit un site polémiste ne me gênerait pas outre mesure dans le traitement des questions politiques, mais s'il s'agit de traiter de questions scientifiques, comme celle de la controverse sur la « crosse de hockey » ([3]), je ne suis plus d'accord ; le fait que son webmestre soit un directeur de recherche au CNRS à la retraite ne change rien à l'affaire, et ne compense pas l'absence de contrôle par les pairs. Des références de meilleure qualité peuvent être trouvées en s'en donnant la peine. --Croquant (discuter) 6 août 2008 à 14:28 (CEST)

Si le GIEC a publié cette coube [4] en 1990 puis celle ci [5] en 2001, alors là mon détecteur de mensonge s'active. --Ugo (d) 7 août 2008 à 00:10 (CEST)
Ce qui est le plus génant, c'est moins une référence à un site polémique qu'une absence d'arguments. Exemple : on lit « Une autre critique concerne la reconstitution des concentration en CO2 depuis l'an mil. », mais de quoi s'agit-il ? Mystère. L'article ne devrait pas devenir une collection de lien, mais exposer des arguments. Theon (d) 6 août 2008 à 17:56 (CEST)
Ok j'ai enlevé 2 lignes sans argument que j'avais précédemment écrite, les 2 références associées sont placées ailleurs. L'argumentation associer à ce lien était placé en milieu de page html [6]la courbe en bleu à été obtenu à l'aide de 9000 mesures effectués par des équipes différentes et en utilisant deux techniques de mesures différentes ces travaux on été publié dans 173 revues scientifiques (mais là je crois ce qui est écrit sur le site pensee-unique.fr sans être capable de vérifier ces 173 revues). --Ugo (d) 7 août 2008 à 00:10 (CEST)
Ce site est très partisan(et, si on me permet un avis personnel, pour l'avoir parcouru, un beau condensé d'âneries). Par contre, il est vrai qu'on y trouve un résumé exhaustif des arguments des "sceptiques" du réchauffements climatiques. A utiliser conjointement avec des références aux sites de critique des arguments "sceptiques". Une petite liste(malheureusement en anglais): how to talk to a climate skeptic, Climate change: A guide for the perplexed skeptical science .--Verpin (d) 6 août 2008 à 17:10 (CEST)
Oui ce site est très partisan, mais l'information que donne les médiats, est aussi très partisane, justifié que le réchauffement est en cours parce qu'un gros bloque de banquise se détache est très partisan. Ne pas dire que le réchauffement climatique c'est ralentie est très partisan. Par contre je suis d'accord il faut d'autres références en plus de celle là.--Ugo (d) 7 août 2008 à 00:10 (CEST)

à croquant: si les commentaires de "pensée unique" sur la crosse de hockey ne vous conviennent pas, lisez plutôt l'article du Professeur Jaworowski, qui explique la manipulation plus que douteuse qui a conduit à la construction de cette courbe[7]. Quand à "pensée unique" [8], son créateur Jean Martin, s'il a évidemment pris parti contre la théorie de l'effet de serre, fait preuve d'une grande rigueur dans le choix de ses informations et peut difficilement être pris en défaut.discuter

Merci du conseil, mais avec un tel titre : « CO2: The Greatest Scientific Scandal of Our Time », même s'il est signé « Zbigniew Jaworowski, M.D., Ph.D., D.Sc. », on peut s'interroger sur sa valeur scientifique. Il n'empêche que je le lirai cependant avec intérêt, comme tout point de vue de personne cultivée. Croquant (discuter) 21 septembre 2008 à 19:04 (CEST)
Le site "pensée unique" évoque un fourre-tout dans lequel on aurait mis tout ce qui peut remettre en cause l'existence d'un réchauffement climatique d'origine humaine, sans aucun soucis de cohérence, ni de sérieux scientifique. Dire que le site peut difficilement être pris en défaut est une plaisanterie tellement on y trouve d'erreurs, de désinformation et d'approximations.--Verpin (d) 24 septembre 2008 à 15:58 (CEST)

à Croquant : excusez, en voulant apporter une correction à l'un de mes messages, j'ai cliqué par erreur sur votre identifiant, sans rien modifier je pense, mais cela a généré un soulignement dans l'historique. Excusez : faute de novice Wikipedia. michelPoitiers.

Les critiques de la Royal society sur le documentaire "The Great Global Warming Swindle"[modifier le code]

J'avoue n'avoir pas trouvé les 67 erreures annoncées dans l'article. Sur la référence ils parlent de 8 erreures assez vagues. Ou sont les autres erreures? On ne peut simplement affirmer que la Royal Society a trouvé 67 erreures sans donner une ref qui en fait la liste. On devrait au vu de la réfénrence dire "la Royal society a relevé les 8 erreures suivantes (avec la ref)". J'ajouterais qu'ils ne mentionne pas le documentaire dans la référence mais expose plutôt une contre-critique générale aux sceptiques en 8 points. Enfin la ref 43 est un article de presse, les infos des articles de presse ne sont pas toujours vérifiables, je ne trouve pas la liste des 67 erreure qui y est mentionnée. --Ulysse63 (d) 14 août 2008 à 15:05 (CEST)

Différentes courbes de température du passés[modifier le code]

Évidemment suivant la courbe qu’on utilise la lecture du présent est très différente.

--Ugo (d) 18 août 2008 à 00:15 (CEST)

Différentes courbes de température actuelle[modifier le code]

  • [9] [10] sur ces courbes le dernière recorde de température date de 1998 et non pas de 2005, de plus la température est stable, alors qu'on s'attendait à une hausse de température.

--Ugo (d) 18 août 2008 à 01:51 (CEST)

· +0.01017 °C/an GISTEMP

· -0.00065 °C/an hadcrut3 (metoffice)

· -0.00437 °C/an UAH

· -0.00662 °C/an RSS

· Bien que depuis 1998 les années soient extrêmement chaudes, il semble plus logique de dire que la température est stable. · L'écarte de température entre les données satellites (UAH et RSS) et c'elle du GISTEMP est préoccupent.

· Remarque : les données et les calculs restent à vérifie.

Conclusion 2 graphiques du type [11] serait le bien venu concernant la période 1980-1997 et 1998-2008, (1998 étant la date symbolique du protocole de kyoto).

--Ugo (d) 23 août 2008 à 11:59 (CEST)

Variation dans les mesures de température moyennes annuelles de la terre. Echauffement des température GISS.

précisions[modifier le code]

Dans mon milieu (préhistoriens, Quaternaristes...) nombreux sont ceux qui pensent que le réchauffement est "normal" (voir les bouquins des années 70 qui annonçaient une monté des températures dans les années avenir - si on compare avec l'Eemien - en employant le terme de "réajustement climatique"). Mais cela dit, ils sont aussi très nombreux à penser que vu la gestion actuel des choses, le réchauffement (qui n'est en aucun cas nié) va entraîner une catastrophe. Une catastrophe qui pour certain sera bien pire que ce que l'on nous présente, si l'humanité ne s'y adapte pas très vite. Ces mêmes personnes, pensants par ailleurs qu'il faut justement à plus forte raison, réduire notre pollution. L'idée de beaucoup n'est pas de dire "on peut tout faire", bien au contraire. Le problème étant justement que beaucoup de monde se focalisant sur le "comment l'empêcher", ils ne se focalise pas sur "comment ça se passe d'habitude". En effet beaucoup de documentaire ou de reportages tournent autour de 10 000 ans, alors que la seule comparaison valable serait les autres interglaciaires. Par exemple l'autre jour je suis même tombé sur des universitaires (j'en suis un aussi ce n'est pas une critique) qui parlait du réchauffement au grand publique et une fois la question posée, ne connaissaient pas les dates, ni les températures de l'éémien ... Et c'est ça qui fait peur à la communauté qui ne parle pas. D'un côté elle a peur que le message passe mal, car il ne consiste absolument pas à dire qu'on peut continuer à polluer, et en plus il est mal pris (traîtres qui nient le pouvoir de l'homme). Cruipee (d)

Cette page doit correspondre à ce dont tu parles : Eémien --Ugo (d) 2 septembre 2008 à 22:24 (CEST)

Je citais l'Eemien, plus comme exemple que comme démonstration. Cruipee (d)

Exemple de désinformation du public?[modifier le code]

[4eme forum de météo de la cité des science] Comment penser que le niveau des océans ne monte que de 1,8 mm par ans quand on voit cette image. Je sais c'est un coup du marketing pour attirer du monde. On peut aussi penser que c'est une mise en scène politique pour préparer le public à la peur du réchauffement climatique. --cartedd 28 octobre 2008 à 22:02 (CET)


Introduction[modifier le code]

L'introduction est illogique :

Le plan proposé dans l'introduction est bien celui là :

RC : oui/non, ampleur RC => causes RC => conséquences surtout si causes anthropiques (l'article n'envisage pas d'autre hypothèse a vrai dire) Si conséquences => actions ?

Donc dans l'exposé RC oui/non cela n'a pas de sens de parler de la cause d'où la rectif qui change :

la réalité du réchauffement climatique : à quelques exceptions près, la réalité du réchauffement climatique d'origine anthropique n'est plus mise en doute, mais son ampleur et les prédictions relatives à sa mesure le sont davantage."

par

"la réalité du réchauffement climatique : à quelques exceptions près, la réalité du réchauffement climatique n'est plus mise en doute, mais son ampleur l'est davantage."

Avant de dire qu'une modification est douteuse monsieur Tibo27, il conveindrait d'essayer de la comprendre.

C'est pour celle de météorologie que je vous ai fait le reproche, pas pour celle de cet article. Tibo217 salon litteraire 23 janvier 2009 à 18:16 (CET)

Qu'y a t il donc de douteux dans : "L'étude des tendances de températures et de la concentrations de CO2 mènent certains scientifiques à la prédiction d'un réchauffement global." ?

Parce que vous avez modifié la communauté scientifique par certains scientifiques, ce qui est réducteur et douteux étant donné le consensus sur le sujet. Tibo217 salon litteraire 23 janvier 2009 à 18:42 (CET)

non, il n'y avait aucune référence à "la communauté scientifique" dans le texte d'origine que j'ai modifié. Je vous rappelle d'autre part qu'il n'y a pas de consensus sur le sujet, la preuve en est qu'il existe une controverse qui est l'objet de cet article. Votre affirmation est donc fausse et je maintiens que la phrase que j'ai modifé va dans le sens d'une meilleure description des choses que celle qui laisse croire, comme vous le confirmez, à un consensus qui n'existe pas.

Ben voyons, parce qu'il y a des controverses sur certains points, et quelques personnalités politiques (style Bush) qui sont poussés par les lobbys pétroliers font entendre leur voix, il n'y a pas de consensus global scientifique sur la réalité du RC ?
Lisez donc ce qu'est le GIEC par exemple, vous comprendrez qu'il ne s'agit pas d'une bande de fanfarons politisés... Tibo217 salon litteraire 24 janvier 2009 à 14:53 (CET)
Essayons de regarder calmement les choses. Il est certain qu'il existe quelques (rares et de moins en moins) individus qui contestent encore le réchauffement climatique (tout court), en contestant la validité des mesures et des observations. Cela explique la présence du paragraphe Réalité ou non du réchauffement climatique. Puisque l'introduction parle des deux questions, d'une part la question de la réalité du réchauffement, d'autre part, son origine, il n'est pas choquant de supprimer les termes d'origine anthropique de la première question, puisqu'elle apparaît aussitôt dans la deuxième. En ce qui concerne cette deuxième question, elle est elle aussi de moins en moins débattue, mais on ne peut contester que le débat existe encore. Les modifications que j'effectue ont pour but de trouver un équilibre entre les diverses corrections proposées par les deux intervenants précédents.Theon (d) 24 janvier 2009 à 18:46 (CET)

Il faut être précis. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de scientifiques réfutant le réchauffement climatique — encore que ce soit leur droit, si tant est que leur discours s'appuie sur des faits. Le point d'achoppement concerne l'origine humaine dudit réchauffement. Je suis en train de lire Les scientifiques ont perdu le Nord, de Serge Galam, directeur de recherche au CNRS, qui discute précisément de cette problématique. Le risque est de tromper le monde en les détournant des vrais problèmes — lutte contre la pollution et la dégradation de l'environnement — en les focalisant sur le CO2, quitte à lancer des chantiers dont on ne mesure — ou met en cause — ni l'efficacité, ni les conséquences à long terme (l'enfouissage du CO2 ou les agro-carburants par exemple)--Manu (discuter) 25 janvier 2009 à 14:54 (CET)

C'est ce que je me tue à dire, mais je reconnais que je n'avais pas précisé au sein de la communauté scientifique, ce que j'ai rajouté.
Bon week-end. Tibo217 salon litteraire 25 janvier 2009 à 15:19 (CET)
Pour moi quand on parle de réchauffement climatique il y a ambigüité sur l'échelle de temps considéré :
* 150 ans : recul des glaciers.
* 30 ans : la partie du réchauffement du à l'homme d'après le GIEC.
* 1980 à 1998 : le réchauffement mesuré par les thermomètres au sol et les satellites. Après 2002 les satellites ne mesurent plus de réchauffement.
Résultat pour le grand public cela fait au moins 100 ans que le réchauffement est du à l'homme. Cette amalgame plus des prévisions de catastrophes engendre la peur du réchauffement climatique, la peur étant un des leviers politiques les plus puissants.
Bref l'échelle de temps est source de confusion sur ce sujet.
Je voulais juste rajouter que les modifications faite pas Tibo217 sont neutres et d'objectives. --cartedd # 25 janvier 2009 à 23:42 (CET)
Merci Cartedd, en général je travaille justement sur des sujets que j'ai déjà touché du doigt lors de mon début de parcours professionnel, sinon je ne peux pas y apporter quelque chose de valable.
Il est évident que les médias amplifient la peur par simple but de faire de l'audimat ; mais d'un autre côté, les gens seraient-ils vraiment sensibilisés au problème sans ce matraquage médiatique ?
Je pense que ce qu'on perd en crédibilité scientifique se retrouve dans la prise de conscience générale à avoir des comportements environnementaux raisonnables.
Peux tu préciser tes sources à chaque fois s'il te plait Émoticône sourire ça me fait gagner du temps pour vérifier Émoticône
Sont-ce les deux en dessous ? Tibo217 salon litteraire 26 janvier 2009 à 22:44 (CET)
Commence par lire cela : présentation synthétique sur le réchauffement climatique 7Mo puis peur (réchauffement climatique) et argent (les futurs choques énergétiques) les leviers politiques pour aller vers une économie soutenable. --cartedd # 26 janvier 2009 à 23:50 (CET)

Bon cela confirme mon opinion de Wikipedia. Une ou deux personnes peuvent faire un article sous reseve qu'ils soient persistants quelque soit les inepties ecrites. Dans le cas présent, il faut quand meme etre sacrement gonflé pour dire qu'il y a une controverse sur le RC mais que la controverse ne porte pas sur l'origine anthropique du RC. Completement idiot et de parti pris. Mais ce n'est pas étonnant quand on voit que les contributeurs principaux de ces articles n'ont comme argument que de traiter ceux qui ne sont pas d'accord avec leur dogme de suppot d'exxon.

Encore une IP qui se défoule, sans savoir de quoi elle parle. Cette article est encore a écrire, moins de 50% des critiques du réchauffement climatique d'origine humaine sont faites, les 2 documents si dessous sont a exploiter pour traiter correctement du sujet. Changer l'introduction n'a pas d'intérêt, si les arguments ne sont pas développés et référencés. --cartedd # 27 janvier 2009 à 00:53 (CET)
Cet article est utile, le RC n'est pas un dogme, et a encore ses incertitudes, notamment sur sa mesure et son impact.
D'où, à mon sens, le principal intérêt de l'article. Tibo217 salon litteraire 27 janvier 2009 à 15:36 (CET)
Ce commentaire est intéressant, car il met le doigt sur un problème fondamental : s'il y a réchauffement, qu'il soit d'origine anthropique ou pas, est-ce important ?
Oui, car si nous ne sommes pas sûrs de l'origine du problème, comment évaluer l'impact des décisions prises pour le contrecarrer ? Comme le dit l'adage, dans le doute, il vaut mieux s'abstenir. Or, en ce moment, il se prend des décisions politiques décisives pour les années à venir sur les bases de l'origine humaine — et principalement sur le rôle du CO2 — du réchauffement.
Par ailleurs, douter de cet origine humaine ne signifie pas ne pas vouloir lutter contre la pollution ni ne pas travailler à réduire l'empreinte écologique humaine sur la planète. Je répète souvent cette question à ceux qui ne comprennent pas cette différence : s'il s'agissait d'un refroidissement, ne faudrait-il rien faire contre la pollution ?
Il se trouve que la focalisation actuelle sur le CO2 occulte bon nombre d'autres problèmes au moins aussi grave (biodiversité, nucléaire, ogm, etc.).
--Manu (discuter) 29 janvier 2009 à 11:52 (CET)
Attention tout de même à ne pas tout mélanger, le problème des GES est fondamentalement différent de celui des OGM - le premier engendre de manière certaine une influence sur l'effet de serre, tandis que la seconde problématique est encore à l'étude d'études sur une dangerosité potentielle d'un point de vue alimentaire.
Le nucléaire permet de diminuer très fortement les émissions de GES, et est, de ce point de vue, préférable aux centrales à charbon ou centrales thermiques... Tibo217 salon littéraire 29 janvier 2009 à 12:02 (CET)
Tibo tu ramènes tout à l'effet de serre, mais qu'est ce qui doit se passer, si la théorie sur l'effet de serre est vrai? Certains indiquent que la théorie sur l'effet de serre prévoit un fort accroissement de la température dans la troposphère au niveau de l'équateur or ce n'est pas le cas! En -8000 la première ville Jéricho a été fondé dans une zone qui est aride actuellement, par ce qu'il fait moins chaud qu'a l'époque donc il y a moins d'évaporation et donc moins de précipitation. Quand les gens vont comprendre que le réchauffement climatique telle qu'il est prévu par le GIEC n'est qu'un mensonge, la science sera discrédité et les écologistes aussi. Bien sur je crois que l'effet de serre existe, mais il est fortement exagéré. Les Maldives ne sont pas sous l'eau de puis 1999 comme le prévoyait une agence des Nations Unies en 1989. --cartedd # 29 janvier 2009 à 23:34 (CET)
Ok, on ne vit pas sur la même planète Émoticône sourire
Je vais tenter d'être bref et explicite :
L'effet de serre n'a jamais été remis en cause, c'est un phénomène physico-chimique,
Je ne le remet pas en cause je dis juste qu'il est exagérée, ouvre les panneaux du haut d'une serre et l'aire chaud monte naturellement, pour être remplacé par de l'aire froid.
Désolé, l'effet de serre terrestre n'est pas muni d'exutoire...
Si la connexions des masses d'aires chauds donc plus léger que l'aire froid.
La chaleur permet plus de précipitations ?? Depuis quand ?? Les déserts sont humides ? ...
L'eau chaude des océans s'évapore plus vite que l'eau froide. L'eau évaporer doit retomber sous forme de précipitations. Souce indirecte pour la science du mois de Janvier 2009.
Il y a 10 000 ans quand il faisait plus chaud une grosse part des désert étaient des savanes.
Et ? Il faut laisser chauffer alors ?
On peux lutter contre le réchauffement climatique, la disparition des énergies fossiles et la pollution en diminuant notre consommation d'énergie fossile, en recyclant et en augmentant notre efficience énergétique.
Il n'y a pas à croire quelque chose, on est pas dans le domaine religieux. On a des chiffres, des analyses, des modèles, on travaille à partir de cela, et les résultats montrent que le RC est, avec une incertitude de 10% (que certains exploitent volontiers), d'origine anthropique.
L'exagération vient des médias, pas des climatologues.
L'exagération vient des médias, des politiques (al gore) et aussi un peu des climatologues.
Ok pour Al Gore Émoticône sourire - les climatologues font leur boulot, après, la médiatisation fait le reste.
Les Nations Unies en 1989 ne sont pas connues pour leur service climatologie... Tibo217 salon litteraire 29 janvier 2009 à 23:42 (CET)
Là tu te trompes.
Conscients du problème que pourrait poser le changement climatique à l’échelle du globe, l’Organisation météorologique mondiale (OMM) et le Programme des Nations Unies pour l’environnement (PNUE) ont créé, en 1988, le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (GIEC), dont peuvent faire partie tous les membres de l’ONU et de l’OMM. source : http://www.ipcc.ch/languages/french.htm#1
Le GIEC a été créé en 1988, à la demande du G7 (aujourd’hui G8), par deux organismes de l’ONU : l’organisation météorologique mondiale (OMM) et le programme des Nations unies pour l'environnement (PNUE). source :GIEC --cartedd # 30 janvier 2009 à 01:25 (CET)
Le GIEC ne peut pas être rejoint par n'importe quel membre de l'ONU comme tu l'affirmes. Heureusement d'ailleurs Émoticône sourire
Effectivement lié à l'OMM, qui est référence en la matière, et non entourée de lobbys, contrairement aux gros pétroliers copains de l'administration Bush... Tibo217 salon litteraire 30 janvier 2009 à 17:45 (CET)
Tu te trompes j'ai sité ces 2 sources GIEC, http://www.ipcc.ch/languages/french.htm#1 par copié coller. --cartedd # 30 janvier 2009 à 22:30 (CET)

2 documents[modifier le code]

présentation synthétique sur le réchauffement climatique 7Mo

Un journal télévisé de 1989 sur le réchauffement climatique

--cartedd # 26 janvier 2009 à 23:36 (CET)

Carted, d'après toi, combien émet de kilos de GES une voiture sur un trajet de 100 kms ?
Combien y a-t-il de voitures dans le monde ?
Et une usine de type site Areva (1000 personnes) en un an ? (attention les yeux sur les mégatonnes)
J'ai les chiffres, mais je te laisse chercher Émoticône sourire Tibo217 salon litteraire 29 janvier 2009 à 23:44 (CET)
Non je ne ferais pas de calcul car la réponse est évidente même sans l'effet de serre:
Beaucoup trop de pétrole, charbon et gaz naturel gaspillé alors qu'ils faut 100 millions d'années pour reconstituer les stocks.
Quand l'énergie deviendra vraiment cher, suite à la disparition des énergies fossiles, d'ici 2050 à 2100 l'agriculture intensive à base de mécanisation et d'engrais chimique pourra t-elle perdurer vu sont cout énergétique? Comment trouver de la nourriture pour 9 à 12 milliard d'êtres humains? --cartedd # 2 février 2009 à 06:04 (CET)
Grandes questions... c'est pour ça aussi que je suis ingénieur, on a du pain sur la planche Émoticône Tibo217 salon litteraire 2 février 2009 à 18:41 (CET)

Mars[modifier le code]

"le même phénomène est également observable sur Mars" a une référence sur Génération NT : "Article de GNT faisant part d'un réchauffement climatique sur Mars le 25/03/2007 ,http://www.generation-nt.com/rechauffement-climatique-planete-mars-global-surveyor-nasa-recherches-scientifiques-actualite-22676.html"

Personne n'a quelque chose d'un petit peu plus sérieux ? Calimo (d) 22 février 2009 à 12:07 (CET)

Ca semble tout à fait sérieux, voir ici :

http://mars.jpl.nasa.gov/odyssey/newsroom/pressreleases/20031208a.html MisterLuc (d) 18 juillet 2009 à 22:22 (CEST)

Les arguments de Marcel Leroux, Professeur émérite de climatologie[modifier le code]

...Qui est pourtant l'un des plus grands climatologues connus (mais décédé), sont curieusement assez peu présents sur cet article et surtout dans l'article consacré directement au réchauffement climatique. Ce qui est curieux, c'est que le second article fait état des "controverses" sur la question, alors que le premier stipule que la majorité des scientifiques seraient, soi-disant, d'accord sur les causes "humaines" du réchauffement. Bref, Wikipédia se fait le porte-voix de la pensée unique en vigueur et médiatisée : il y aurait un consensus scientifique, sur les causes du réchauffement (puisque la majorité des scientifiques s'accorderait sur le facteur humain), alors que c'est faux...il y a controverse.

Mais il y a quelque chose de bien plus significatif et qui trahit, selon moi, à merveille, le dogmatisme et le terrorisme intellectuel pratiqué contre ceux qui osent réfléchir et s'insurger contre la propagande et la désinformation : le journaliste qui interroge le Professeur Leroux s'est vu accusé de négationnisme (comme ceux qui contestent l'existence des chambres à gaz) pour avoir osé parler ou défendre des arguments identiques à ceux de Leroux ! Non, vous ne rêvez pas, écoutez bien l'interview en cliquant sur le premier lien ci-dessous. C'est la grande mode médiatique : quand on veut se débarasser des esprits éclairés et vraiment scientifiques, mais qui refusent de suivre le troupeau, on moralise d'abord leurs positions, (il serait immoral de vouloir s'opposer ou contredire ce qui semble être admis comme un bien commun), puis on les diabolise en utilisant l'anathème carbonisé de l'antisémitisme, quitte, pour ce faire, à dire vraiment n'importe quoi pourvu que l'adversaire se taise.

Les arguments de Marcel Leroux, Professeur émérite de climatologie :

  1. [12]
  2. [13]
  3. [14] --AA12Alamo (d) 25 février 2009 à 22:28 (CET)
Un réchauffement global de la planète Mars, si tant est qu'il soit scientifiquement prouvé, n'implique en rien une corrélation avec le réchauffement climatique terrestre, essentiellement dû aux gazs à effet de serre (que leur nature soit anthropique ou naturelle, telle est la controverse).
Mais aux esprits simples, on peut effectivement faire croire bien des choses; voir notamment la relation aussi entre nombres de pirates et réchauffement climatique sur pastafarisme... Tibo217 salon litteraire 24 février 2009 à 14:35 (CET)
Selon vous et l'opinion la plus largement répandue, le soi-disant réchauffement climatique serait dû à l'effet de serre. Vous pensez qu'il y a aussi des données scientifiques indiscutables qui peuvent étayer cette position. Mais posez-vous seulement la question : à votre avis qu'en pense un grand spécialiste comme Marcel Leroux (Professeur émérite de climatologie et reconnu par l'Académie des sciences...) ? Pour lui, il n'y a pas de réchauffement global du climat, mais seulement des régions où la Terre, soit se réchauffe, soit se refroidit. Ensuite, il y a d'autres données scientifiques fort bien corroborées qui démontrent que le facteur humain ne représenterait qu'une part tout à fait négligeable dans ce prétendu réchauffement global. Alors ?...Que fait Wikipédia.fr ? Pourquoi consacrer un article entier qui entérine, de toute évidence le facteur humain comme principale cause d'un hypothétique réchauffement global, via un non moins hypothétique et plus que contestable "consensus" scientifique sur la question, au lieu de se limiter à cet article qui ferait vraiment état de la controverse bien plus animée que l'on ose le dire, sur nos problèmes climatiques actuels ? Je trouve, pour ma modeste part, que la controverse n'est pas, ici, si bien exprimée et décrite que cela, car il y manque les arguments du Professeur Leroux et de quelques autres. Il n'y a pas le fameux "bon poids bonne mesure" nécessaire à toute description distanciée et neutre d'une controverse, à mon avis. --AA12Alamo (d) 25 février 2009 à 22:27 (CET)
Le problème est que M. Leroux est assez esseulé dans son discours et ne peut pas générer à lui seul la controverse. Pourriez vous me préciser s'il a fait partie du groupe de travail du GIEC ? Merci. Tibo217 salon litteraire 26 février 2009 à 00:01 (CET)
Le fait d'être "esseulé" n'a jamais exclu aucun véritable scientifique d'une controverse scientifique. Galilée, lui aussi était plutôt "esseulé", à affirmer que la Terre était ronde contre...la Terre entière ! Dès lors qu'un scientifique reprend de manière critique les travaux des autres, qu'il a un titre universitaire reconnu par la communauté internationale, qu'il publie des écrits que d'autres pourraient au moins lire, il ne peut être considéré comme "esseulé" mais bien plutôt ostracisé par toute une "mafia" (pour reprendre le terme employé par Thomas Kuhn) qui a opté pour le credo relativiste voire terroriste du paradigme scientifique (ou pseudo-scientifique) qu'elle souhaite imposer. --AA12Alamo (d) 26 février 2009 à 20:49 (CET) Pour écouter à nouveau (se serait préférable) les arguments synthétisés du Professeur Marcel Leroux : [15]
Les travaux de galilée étaient abondamment lut et commentés, et il a toujours bénéficié d'appuis haut placés, de contradicteurs et soutiens réputés lors de controverses qui passionnaient la communauté intellectuelle de l'époque. Je doute fortement que nous soyons ici dans le même cas de figure. --Lilyu (Répondre) 26 février 2009 à 21:03 (CET)
En publiant un article intitulé "Réchauffement climatique", lequel fait totalement abstraction des arguments contraires à ceux développés par les climatologues "people", Wikipédia.fr se fait ainsi l'écho de la pensée unique ou idéologie dominante en vigueur en niant que ce qui prime, contrairement à ce qu'affirme la propagande, c'est bien la controverse. Il y a indiscutablement controverse sur les causes du réchauffement climatique (comme du reste, sur la plupart des grands problèmes scientifiques) et non pas de prétendu consensus qui autoriserait tout ce terrorisme intellectuel dont sont victimes ceux qui osent faire preuve d'indépendance d'esprit, pour ne pas dire d'une authentique conduite intellectuelle scientifique. En fait, j'estime que l'attitude de Wikipédia dans ce domaine est tout à fait conforme aux thèses de Thomas Kuhn, et c'est cela qui est regrettable. Pourquoi ? Parce que l'on a l'impression qu'un paradigme devenu archi-dominant au point d'interdire le recours à un rationalisme critique qui permettrait d'abattre certains dogmes tenaces est le seul à pouvoir s'exprimer par l'existence même de cet article, qui, en l'état, devrait, selon moi, purement et simplement disparaître au profit d'une présentation distanciée, neutre, et conditionnelle, de toute la richesse et la complexité de la réalité de la situation scientifique en climatologie qui est, je le répète encore une fois : la controverse. Pour conclure, je dirais que sur des sujets aussi complexes et "chauds" (...) que celui des causes du réchauffement climatique, une encyclopédie devrait toujours se limiter à faire état des théories en concurrence dans un contexte authentiquement scientifique afin de gagner encore en neutralité de point de vue. --AA12Alamo (d) 26 février 2009 à 21:08 (CET)

Quelques liens pour en savoir plus :

  1. des informations très complètes sur les travaux du Professeur Leroux et quelques autres noms, dont Claude Allègre, qui démontrent bien qu'il n'est pas "esseulé"
Dans la liste ci-dessus, outre M. Leroux, qui trouve-t-on ? Des journalistes, un écrivain, un mathématicien, deux membres d'obscures organisations, un économiste, et un seul climatologue. (Je ne cite pas un géophysicien qui est cité en tant que faisant objet d'un article, et non en tant qu'auteur). Theon (d) 3 mars 2009 à 10:45 (CET)
Par ailleurs, on peut se demander quel est le statut du site du LCRE, se revendicant du l'Université Lyon3 et de l'UMR 5600 du CNRS. Si on va sur le site de l'Université Lyon 3 et qu'on demande une recherche sur climatologie ou LCRE, on ne trouve rien. Le lien vers l'UMR 5600 à partir de la page du LCRE est invalide. Le site officiel de l'UMR 5600 est [16]. Quand on regarde les composantes de cet UMR ([17]), on ne trouve aucun laboratoire de climatologie. Theon (d) 3 mars 2009 à 11:04 (CET)
  1. un forum où Marcel Leroux s'exprime encore sur l'ampleur de la désinformation
  2. [18]

etc. --AA12Alamo (d) 26 février 2009 à 21:17 (CET)

Oui, Wikipédia présente la pensée dominante, c'est son rôle, assumé. Si Leroux souhaite répandre ses idées, il doit le faire à l'extérieur de Wikipédia, et lorsqu'il aura atteint un niveau certain d'influence dans le débat, l'article présentera sa thèse. Pëu importe qu'il ait tort ou raison, ce qui compte du point de vue de Wikipédia, c'est si d'autres scientifiques ou journalistes par exemple reprennent sa thèse, pour la valider ou la critiquer, peu importe également.
Pour l'instant, vos sources, c'est daylimotion, un forum, une page du site d'une université, et un blog. C'est bidon.--Lilyu (Répondre) 26 février 2009 à 23:51 (CET)
C'est "bidon" ?...Je trouve que c'est déjà pas si mal d'avoir une vidéo où le Professeur Leroux, en personne, (il est décédé) s'exprime assez longuement sur la question. Quant aux pages internet que j'ai données, vous ne les avez pas lues, sinon vous ne diriez pas que c'est du bidon (c'est incroyable çà !) parce qu'elles contiennent des articles assez détaillés, et plein de références bibliographiques sur les travaux de Marcel Leroux. "Wikipédia présente la pensée dominante, c'est son rôle, assumé". Vous dites n'importe quoi et je m'excuse pour la brutalité de la formule. D'abord que peut-on mettre sous le vocable de "pensée dominante" ? La "pensée" qui empêche les autres de s'exprimer ? La "pensée" unanimement reconnue du moment que les autres se taisent ou qu'on les fasse taire, ou bien encore que l'on occulte, que l'on désinforme ou que l'on censure sur le reste ? Cette logique de la pensée dominante, je le constate consiste ici (ou ailleurs dans Wikipédia, hélas) à en profiter pour censurer les autres idées concurrentes et intéressantes et tout aussi importantes dans le débat. Les travaux du Professeur Marcel Leroux sont d'une importance cruciale, ils ont un intérêt scientifique majeur puisque avec d'autres ils sont justement presque les seuls à pouvoir mettre en exergue cette "pensée" dominante pour montrer justement qu'elle n'est qu'une imposture scientifique sur bien des points. Moi je dis que si c'est ça Wikipédia alors, cette encyclopédie ne "pense pas", car penser c'est réfléchir de manière critique, donc avoir à l'esprit les points de vues concurrents les uns par rapport aux autres, sinon on tourne en rond et on ne progresse pas. Et surtout on n'informe pas le public comme il le mérite. Par conséquent, une pensée soi-disant dominante n'est plus une pensée du tout si justement elle s'applique à occulter, désinformer, censurer les autres opinions qui peuvent être concurrentes. Mais pourquoi j'écris tout cela à partir du moment où il est parfaitement clair que vous vous êtes borné à changer pudiquement un mot pour un autre, c'est tout : idéologie contre "pensée", si vous voyez ce que je veux dire.--AA12Alamo (d) 27 février 2009 à 03:08 (CET)
Cet article "Controverses sur le réchauffement climatique" c'est une tromperie sur la marchandise pour mieux duper le public qui croira tout de même au facteur humain sur les causes du réchauffement. Les avis sont peut-être controversés sur les différents modes d'influence du facteur humain, mais est-ce là l'essentiel ? C'est donc une controverse bidon que propose cet article à partir du moment où les adversaires connus de la propagande en vigueur sont totalement, ou presque, passés sous silence. Pour se convaincre de ce que je dis il suffit de lire la toute première phrase de l'article : "la réalité du réchauffement climatique : à quelques exceptions près, au sein de la communauté scientifique, la réalité du réchauffement climatique d'origine anthropique n'est plus mise en doute, mais son ampleur l'est davantage." Enorme. On a donc atteint la certitude dans un domaine qui se veut pourtant scientifique. Les contradicteurs se sont tus, ou sont morts. Impossible de réfuter la théorie ! Mais quelles sont ces exceptions dont parle l'article ? Des exceptions qui confirment la règle, ou bien des éléments de contradictions cruciaux qui peuvent apporter une authentique expérience cruciale de falsification pour tous ces dogmes en vigueur ? Franchement, tout cela est ridicule : non seulement on censure ces éléments dans l'article sur le réchauffement, mais on continue de le faire là où il pourraient apparaître avec toute leur ampleur. Comment nier de ce fait, une évidente volonté de cenrure et de désinformation ?--AA12Alamo (d) 27 février 2009 à 03:20 (CET)
Je pense que même l'auteur du site pensee-unique.fr est d'accord avec la phrase "la réalité du réchauffement climatique : à quelques exceptions près, au sein de la communauté scientifique, la réalité du réchauffement climatique d'origine anthropique n'est plus mise en doute, mais son ampleur l'est davantage." cette image effet du CO2 serre le prouve, elle se trouve dans l'article froid. Bien sur il ne faut pas oublier que les modélisations du climat considère le soleil comme une constante mise à part les cycles de 11 ans et 22ans. Or l'activité du soleil de puis 1900 est historiquement élevée. Mais l'activité du soleil est historiquement faible depuis 2007 et 2008 il est envisageable que la température baisse lors de la prochaine décennie. --cartedd # 2 mars 2009 à 22:39 (CET)

L'élément le plus important de la controverse c'est lui : (Marcel LEROUX)[modifier le code]

Parce qu'il fait partie de ceux qui contestent, avec de vrais arguments scientifiques les thèses d'un prétendu réchauffement global (il n'y a, pour commencer, jamais eu de climat global, c'est contraire l'abc de la climatologie), celles de l'effet de serre, et du rôle du gaz carbonique, entre autres.

A partir du moment où le présent article ne fait pas suffisamment état de ses arguments en leur donnant la place qu'ils méritent, il n'y a tout simplement aucune prétendue controverse, autre que celle "savamment" orchestrée par ceux qui veulent garder le contrôle de cette pensée unique, cette imposture scientifique.

Marcel Leroux : [19]--AA12Alamo (d) 27 février 2009 à 03:29 (CET)

Il n'y a pas que les thèses de Marcel LEROUX qui ne sont pas développés. J'ai vue la vidéo de "Marcel LEROUX" en Août 2008 et j'ai lu plusieurs de ces textes. On peu trouver un petit résume des thèse de controverse sur le réchauffement climatique là : présentation Il y a aussi une analyse plus détaillé là : pensee-unique.fr L'article Controverses sur le réchauffement climatique est perfectible. Le texte sur les modèles sur ordinateur pourrait nettement être amélioré. Ces modèles ne sont pas capable de prévoir les variations d'activité solaire, mais font des prévisions à 100 voir 300 ans.

Faire évoluer cette article est très très long parce qu'il faut indiquer une référence web par phrase, mais cela marche. Quand j'ai commencé à regarder l'article Réchauffement_climatique les trois années les plus chaudes étaient dans l’ordre :

  • 1 2005
  • 2 2007
  • 3 1998

Maintenant elles sont :

  • 1 1998
  • 2 2005
  • 3 2003

Si tu peux résumer la pensée de Marcel LEROUX en 2 ou trois phrase avec 2 ou trois références fait le.

Cette carte montre clairement que ce sujet n'est pas scientifique, mais politique. --cartedd # 1 mars 2009 à 01:54 (CET)

peut-être que la meilleure réponse aux fanatiques des causes humaine de ce réchauffement "global" se trouve ici : [20] --AA12Alamo (d) 1 mars 2009 à 15:52 (CET)

Le "GIEC" ?[modifier le code]

Ce n'est qu'une organisation politique, comme son nom l'indique (intergouvernementale) et qui s'est permise de CENSURER, à plusieurs reprises des documents véritablement scientifiques, comme le révèle la vidéo donné précédemment. ([21]). Tout cela est vraiment un scandale énorme qui finira tôt ou tard par exploser, bien avant notre pauvre Terre, espérons-le ! Émoticône --AA12Alamo (d) 1 mars 2009 à 16:00 (CET)

"La grande escroquerie du réchauffement global" est déjà référencé dans la section documentaire de l'article. --cartedd # 2 mars 2009 à 07:44 (CET)

Pour comprendre pourquoi mentir sur l'importance du réchauffement climatique est politiquement acceptable, il faut lire le rapport du Club_de_Rome puis le lien vers :

Par la suite je désire continuer cette discutions sur ta page Discussion_Utilisateur:AA12Alamo --cartedd # 2 mars 2009 à 08:01 (CET)

Réchauffement naturel jusqu'en 1970 puis prépondérance du réchauffement anthropique[modifier le code]

Le réchauffement climatique peut s'expliquer par des causes naturelles jusqu'en 1970 , mais après 1970 les causes naturelles ne permettent plus de l'expliquer, se qui permet de privilégier une cause anthropique à partir de cette date là. Si l'affirmation ci dessus est considérée comme juste le réchauffement climatique d'origine anthropique est limité à 0,5°C, est ce juste?

Comparaison des variations de température, observées et simulées, avec et sans facteurs anthropiques (par rapport à la moyenne de la période 1901-1950).

Si on considère que le réchauffement climatique est du à une cause anthropique depuis 1970, comment expliquer la stabilisation de la température pendant la décennie 1999-2008?

Les variations de température sur une période aussi courte (dix ans) relève des aléas météorologiques et non d'une évolution climatique à grande échelle. Il faut regarder ce qui se passe sur une période plus longue, un demi-siècle ou un siècle, pour se faire une idée. Je propose donc de reprendre ce débat vers 2050 :-).Theon (d) 14 mars 2009 à 10:59 (CET)

Voilà ce sont les 2 questions que je me pause depuis quelques mois sans pouvoir y trouver des réponses insatisfaisantes. --cartedd # 14 mars 2009 à 00:19 (CET)


Prévision du GIEC depuis 1998[modifier le code]

Un forçage radiatif positif est un renforcement de l’effet de serre et un réchauffement ; un forçage radiatif négatif entraîne un refroidissement (augmentation de l’albédo). Ceci correspond à des calculs en tenant compte des concentrations dans l’atmosphère(en)« Climate Change 2007: Synthesis Report (Rapport 2007 du GIEC) », GIEC, (consulté le ), p. 17[PDF].

Les images ci-contre sont issues des rapports du GIEC et elles indiquent que le réchauffement climatique doit être régulier et qu’il s’accélérera tout aux long du XXIème siècle. Les variations du cycle solaire n’empêcheront pas l’augmentation de température. Donc je me pause la question suivante est ce que les variations de température correspondes à ce qui est annoncé par le GIEC ? Comment expliquer la stabilisation des températures depuis 1998 en se basant sur les indications du GIEC ? --cartedd # 7 avril 2009 à 03:55 (CEST)

Parler de stabilisation sur aussi courte période me paraît prématuré, d'autant plus que le tableau donné dans l'article montre que, parmi les dix années les plus chaudes depuis 1880, sept sont postérieures à 2000. Je propose d'en reparler vers 2050 pour avoir un peu de recul. Theon (d) 7 avril 2009 à 08:34 (CEST)

Il ne faudra peut être pas attendre 2050, dans une récente interview dans le "Siegle" (http://www.spiegel.de/international/world/interview-hans-von-storch-on-problems-with-climate-change-models-a-906721.html), Hans Von storch un climatologue non qualifié de sceptique" indique: - qu'il n'y a que 2% des modeles climatiques de son institut qui sont capable de prévoir la pause actuelle (in under 2 percent of all the times we ran the simulation. In other words, over 98 percent of forecasts show CO2 emissions as high as we have had in recent years leading to more of a temperature increase.) - que une pause de vingt ans n'est observée dans aucun modèle (If things continue as they have been, in five years, at the latest, we will need to acknowledge that something is fundamentally wrong with our climate models. A 20-year pause in global warming does not occur in a single modeled scenario.) Bref encore 3 à 5 ans de patience...

Oui 10 ans c'est un peu cours pour parler de stabilisation, mais suffisant pour mettre en évidence les limites des simulations numériques.
*Incapacité à prévoir l'amplitude du cycle solaire.
*Impossibilité de prouver que les prévisions à 100 ans sont valides.
*Une partie des simulations semblent fantaisistes aux vus de l'absence de hausse de température
--cartedd # 7 avril 2009 à 22:51 (CEST)

Société de l’Énergie et des Ressources[modifier le code]

Des scientifiques japonais contestent le GIEC :

Je ne prononce pas, je vois qu'il y a ici quantité de gens qui ont l'air bien plus au fait que moi :) Levochik (d) 18 avril 2009 à 22:25 (CEST)

Ce qui est ennuyeux, c'est que le JSER, à l'origine du rapport, est directement lié à l'industrie gazière ou électrique japonaise. Voir par exemple la liste de leurs directeurs exécutifs [22]. Par contre, on peut trouver sur le site de l'International Arctic Research Center des contenus probablement plus objectifs, mais également plus nuancés, tel que [23] Theon (d) 26 avril 2009 à 15:11 (CEST)

Je voudrais quand même féliciter Wikipédia, puisqu'aucun article "réchauseptique" ( dont je suis tenté de rejoindre les auteurs)n'est retiré et qu'il suffit de lire cette page jusqu'au bout pour constater que c'est bien un des rares sites où la contradiction s'exprime, ce qui n'est pas peu dire. La question semble finalement être: à qui profitera la théorie du réchauffement climatique?

Anthropique ou non ?[modifier le code]

Dès la première phrase, il me semble que ca ne va pas... Dans la communauté scientifique, plus personne ne peut nier sérieusement la réalité du réchauffement. Par contre, la controverse concerne l'origine humaine du réchauffement. Et là, les travaux qui mettent en défaut le réchauffement anthropique commencent à s'accumuler :

Si l'origine humaine est écartée, la suite prend un tour différent : qui veut lutter contre les éruptions solaires ? Qui acceptera de payer une taxe carbone ? Qui osera encore mettre du colza dans son 4x4 plutôt que de faire pousser des céréales ? --MisterLuc (d) 18 juillet 2009 à 23:12 (CEST)

La plus part de tés référence ont pour origine pensée-unique.fr (ou .eu).
Si tu veux améliorer l'article qui fait la part un peux trop belle au coté réchauffement d'origine en tropique et prévision qui s'avéreront probablement farfelues, tu es le bien venu.
1) Là c'est difficile d'argumenter s'est un peut la parole des un contre les autres.
2) Développe l'article sur le point chaud, moi je n'ai pas osés, car je n'ai trouvé que des source issus de site de septique.
3) Développe sur le CO2 car cette thèse de controverse est juste une invention d'Algor l'article réchauffement_climatique l'indique. Une expérience de chimie pour chasser le CO2 dissoud dans le coca consiste à le faire bouillir.
4) Activité solaire déjà traité, mais améliorable, le tableau des température et les 2 graphes indique que la température n'augmente pas ou augmente essentiellement en fonction de la courbe que l'on regarde.
Le future dans 50 ans c'est le déclin des sources énergétiques à bas cout, pétrole 2030, gaz 2050, charbon 2100 (toutes renouvelables en 100 millions d'années) et fission nucléaire 2100 non renouvelable. Bref si l'homme ne trouve pas rapidement une solution pour produire de l'énergie abondante et renouvelable l'age d'or de l'humanité touche à sa fin (hypothèse île de pâque). C'est l'un des 2 axes d'argumentation du film HOME.
Se qui me choque vraiment sur le sujet :
A) Dépensé de l'énergie pour stocké du CO2 sous terre alors que cela ne servira à rien.
B) Je suis pour les panneau solaire, mais si on suite la logique réchauffiste il est criminelle d'implanter des panneau solaire, car il vont augmenté la quantité d'énergie solaire capté sur terre (les panneaux solaires captent 95% de l'énergie quant les soles 30 à 50%)
C) Trop mensonge vont décrédibilisé la science (ce sujet n'est pas scientifique, mais politique en réalité)
--cartedd # 21 juillet 2009 à 01:52 (CEST)

Bonsoir, J'avoue, ma principale source, c'est bien le site http://www.pensée-unique.fr", le travail est déjà fait ! L'auteur, qui a une démarche qui me semble honête, cite ses sources et invite à aller les voir directement, ce que j'ai fait (en partie). Il cite également le site http://www.friendsofscience.org/index.php, qui donne à son tour d'autres références, avec même un fichier de synthèse de la bibliographie.

La parole des uns contre les autres : à qui se fier ? A priori à personne... La publication dans les revues à comité de lecture me semble fiable (pour avoir été associé à des publications, j'ai été surpris de la précision des corrections à apporter). Une erreur peut s'être glissée ici ou là, mais si plusieurs équipes arrivent à une même conclusion par des moyens différents, c'est du solide (carottes glaciaires, sédiments, concrétions, pour citer un exemple). Donc beaucoup de lecture, que je récupère petit à petit.

Tout ceci n'empêche pas d'économiser l'énergie, ce qui est un autre problème. Si par exemple les budgets récupérés avec l'épouvantail du réchauffement allaient aux recherches sur la fusion, ca serait déjà moins pire. A mon avis, montrer que le réchauffement n'est pas lié à l'homme est primordial (si c'est bien le cas !) pour laisser tomber toutes ces mesures bidon et concentrer les efforts vers ce qui est vital, à manger pour tous aujourd'hui et de l'énergie pour le plus grand nombre demain. Si la science ne sert pas à çà, elle sert à rien ! Hôôô, que c'est beau ! --MisterLuc (d) 21 juillet 2009 à 19:35 (CEST) Bonsoir, il ne vous reste plus qu'a contribuer à l'article je reste disponible pour vous aider en cas de besoin. --cartedd # 21 juillet 2009 à 23:18 (CEST)

Bonsoir, j'ai donc modifié l'article, quelques retouches ont été apportées depuis. Il y en a notamment une que je :ne saisis pas, par McSly, 23 Juillet 03:46 :
  • la réalité du réchauffement climatique : à quelques exceptions près, au sein de la communauté scientifique, :la réalité du réchauffement climatique n'est plus mise en doute. Toutefois, les courbes de température présentées :par les différents protagonistes sont sensiblement différentes.
La version précédente a été replacée :
  • la réalité du réchauffement climatique : à quelques exceptions près, au sein de la communauté scientifique, :la réalité du réchauffement climatique d'origine anthropique n'est plus mise en doute, mais son ampleur l'est :davantage.
Je ne suis pas d'accord ! Il ne s'agit pas de quelques exceptions, mais d'un grand nombre de scientifiques. :Combien, je ne sais pas, tout comme il semble assez difficile d'obtenir une liste des "experts" du GIEC. Si :quelqu'un a çà, je suis preneur. Encore une fois, la parole des uns contre les autres...
De même ce texte a été remis :
  • La certitude n'est cependant pas absolue et cette question est encore l'objet d'approfondissements faisant :intervenir aussi bien des observations que des modèlisations en climatologie.
La certitude n'est pas absolue, c'est parce que ce n'est pas une certitude ! Toutes les publications proposant des :explications naturelles, et qui résistent à l'épreuve des faits, le montrent. C'est le point central de la :controverse !--MisterLuc (d) 24 juillet 2009 à 19:17 (CEST)
Hello, ma retouche pour l'entête a été juste de revenir à la version précédente. Mon problème venait principalement d'avoir enlever "d'origine anthropique". Si tu regarde l'article tu peux voir que le paragraphe suivant contient "en 2007, le GIEC estimait que la probabilité que le réchauffement soit dû aux activités humaines est supérieure à 90%. Dans la suite de l'article, la position consistant à affirmer qu'il y a un réchauffement climatique et que ce réchauffement est dû aux activités humaines sera appelé consensus du GIEC". Il faut donc bien préciser son origine qu'on pourrait éventuellement tempérer en disant "réchauffement climatique d'origine anthropique ne fait pratiquement plus aucun doute".
Je voudrais aussi relevé une légère contradiction dans ton raisonnement ici (et désolé d'avance). Si "un grand nombre de scientifiques" ne sont pas d'accord sur l'origine du réchauffement, tu ne peux pas dire ensuite "Combien, je ne sais pas". Par définition, si tu ne sais pas combien il y en a, tu ne peux pas savoir si il y en a beaucoup ou pas. Je rappelle également que les avis des climatologues critiques ont été inclus dans le rapport du GIEC et sont donc présent dans ses conclusions. McSly (d) 25 juillet 2009 à 05:12 (CEST)
Bonjour, ca ne me semble pas une contradiction, c'est juste incomplet. Il faut faire une liste, ce qui n'est pas simple. Le GIEC estimait que la probabilité que le réchauffement soit dû aux activités humaines est supérieure à 90%. Depuis quand la statistique sur les opinions a valeur de preuve scientifique ? Si un seul apporte la preuve (scientifique) que tous les autres ont tord, ils ont tord ! Par exemple, Einstein, Darwin ont émis des théories à contre-courant, mais avaient raison. On aurait parié à 90% qu'ils avaient tord...
Il faut donc bien préciser son origine qu'on pourrait éventuellement tempérer en disant "réchauffement climatique d'origine anthropique ne fait pratiquement plus aucun doute". He bien, à la lecture des publications citées en référence, c'est faux. C'est bien ce qu'on appelle une controverse, avec des arguments pour et des arguments contre. Il nous faut présenter les deux, 50/50.--MisterLuc (d) 27 juillet 2009 à 12:30 (CEST)
Hello, ajouté une liste de sceptiques ne prouve rien, et d'ailleurs n'apporte aucun élément d'information. C'est juste une tactique pour essayer de faire oublier que sa théorie n'a pas vraiment de preuve. Voir Project Steve pour un excellent exemple de ce comportement. Il convient aussi d'ajouter que si on veut une liste des scientifiques qui ne croient pas à l'origine humaine du réchauffement, il ne faudra pas oublier de mettre la liste des scientifiques qui y croient (une des listes n'est pas acceptable sans l'autre). Prendre l'exemple d'Einstein ou de Darwin n'est pas pertinent parce qu'ici encore pour chaque scientifique qui a bousculé d'anciennes théories, il y en a un grand nombre d'autres qui ont essayé et qui avaient tord. Là encore, c'est essayer de se chercher des excuses ou d'insérer du doute sans apporter de preuves.
Enfin, non, il ne faut pas présenter les 2 à 50/50, de la même façon qu'on ne présente pas évolution/créationisme à 50/50. La politique de neutralité de Wikipedia dit d'ailleurs: « la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet ». Donc techniquement ici la proportion devrait être +90/-10. --McSly (d) 27 juillet 2009 à 18:59 (CEST)
Bonsoir. Non, je ne cherche pas de tactique particulière, mais présenter des faits (que l'on présente rarement ailleurs). ajouté une liste de sceptiques ne prouve rien : évidemment, une liste ne prouve qu'une chose : le sujet ne fait pas l'unanimité, c'est dèjà assez important.
pour chaque scientifique qui a bousculé d'anciennes théories, il y en a un grand nombre d'autres qui ont essayé et qui avaient tord : c'est entendu, il ne suffit pas de bousculer ce qui existe pour avoir raison ! Ce que je veux dire (et que tu dis aussi), c'est que le nombre des partisants d'un camp ou d'un autre importe moins que la qualité de leurs travaux : 2500 scientifiques qui disent la même chose ont pour moi moins de poids que 50 qui apportent des éléments nouveaux dans l'autre sens. Ca vaut pour Einstein, Darwin, Copernic...
La politique de neutralité de Wikipedia dit d'ailleurs... : Ok, elle dit aussi : ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue. Ceci implique de permettre la vérification des informations en citant les sources, particulièrement dans le cas de sujets controversés. Plus controversé, y'a pas...--MisterLuc (d) 27 juillet 2009 à 19:49 (CEST)
Hello, excellent, on est d'accord. Cet article est ici pour la exprimer cette controverse, donc tout va bien. McSly (d) 28 juillet 2009 à 03:29 (CEST)

Je pense que l'on pourrait faire avancer l'article en comparent :

avec

On découvre des points d'accord

  • Le taux de CO2 à suivie l'évolution de la température au cours des 300 000 dernière années exception faite des 150 dernière années.
  • Le nombre d'ours polaires a augmenté

Il y a aussi de nombreux désaccord Un point non traité par le pro réchauffement climatique.

--cartedd # 29 juillet 2009 à 08:21 (CEST)

Bonjour. Le rapprochement de ces deux textes est intéressant : chacun, franchement partisan, met le doigt sur les points faibles de l'autre... J'ai la chance de pouvoir consulter la plupart des originaux des publications citées en référence, il y a en effet des erreurs (au moins des imprécisions) dans les deux textes. Encore un peu de lecture... --MisterLuc (d) 29 juillet 2009 à 19:16 (CEST)

La première phrase me semble mal tournée : « la réalité du réchauffement climatique : à quelques exceptions près, au sein de la communauté scientifique, la réalité du réchauffement climatique d'origine anthropique n'est plus mise en doute, mais son ampleur l'est davantage. » : cela mélange deux questions (celle du réchauffement, et celle de son origine humaine), alors que les deux questions sont bien séparées dans le reste de l’article et que la seconde est de toute manière abordée dans le point suivant (les causes du réchauffement). Je supprime ces mots, mais je donne mes raisons pour que ce ne soit pas interprété comme une tentative de troll ;) -- Sloonz (d) 12 octobre 2009 à 22:31 (CEST)

Outil politique de changement des mentalités (non neutre)[modifier le code]

Je suis l'auteur de cette partie, jugé non neutre, exprimé votre point de vue sur ce paragraphe. Bien que je n'ai mis aucune référence concernant ce paragraphe je pourrais en mettre un grand nombre pour justifier mes propos. --cartedd # 1 décembre 2009 à 22:09 (CET)

Au lieu de donner ses opinions personnelles, il vaudrait mieux en effet rédiger l'article en disant que, selon telle personnalité ou tel organisme ou tel organe de presse, on dispose de telle ou telle données ou l'on a tel ou tel point de vue. Il conviendrait par exemple, de donner une source indiquant que cette théorie en accaparant l'espace médiatique rend d'autres problèmes très peu visibles, de chiffrer la part des budgets de recherche et d'investissement ainsi qu'une source de ces chiffres, de citer une source qui indique que des scientifiques sont discrédités, de citer une source qui indique que c'est un très bonne exemple de ce qu'est la pensée de groupe.Theon (d) 2 décembre 2009 à 11:33 (CET)
Je propose de supprimer ce paragraphe, pour les raisons suivantes :
N'ayant pas eu le temps de sourcer ce paragraphe je préfère le supprimer temporairement. Je le remettrait quant il sera correctement coursé. Je vous remercie pour vos remarques constructives et justifiés.
(Outil politique de changement des mentalités)
La théorie du réchauffement climatique anthropique est un moyen puissant pour la prise de conscience des problèmes environnementaux. Elle pousse les pays à réfléchir à leur dépendance au pétrole, au gaz et au charbon en anticipant le pic de production du pétrole. Elle entraine une prise de conscience des problèmes de pollution comme l'acidification des océans par le CO2. {{nonneutre|Bref elle nous projette dans l'avenir en nous obligeant à penser à une échelle d'au moins un siècle.Mais cette théorie en accaparent l'espace médiatique rend d'autres problèmes très peu visible diminution des ressources en eau, la faim dans le monde. Elle accapare une part grandissante des budgets de recherche et d'investissement, elle discrédite des scientifiques, qui évoquent de possibles incertitude dans la théorie, d'où une rébellion de plus en plus marqué de certains scientifiques. C'est un très bonne exemple de ce qu'est la pensée de groupe[non neutre].
Cordialement --cartedd # 27 décembre 2009 à 17:34 (CET)

Fusion abandonnée entre Controverses sur le réchauffement climatique et Incident des e-mails du Climatic Research Unit[modifier le code]

La deuxième page me semble une controverse au même titre que les autres, et qui devrait rapidement se calmer sans justifier un article complet. Skippy le Grand Gourou (d) 3 décembre 2009 à 18:33 (CET)

  • Pour--Bombastus [Discuter] 3 décembre 2009 à 18:40 (CET)
  • Contre En effet, d'ici la fin décembre on en entendra sans doute plus parler. Triton (d) 3 décembre 2009 à 18:44 (CET) Cependant au vu des arguments cités ci dessous je vote contre. Fusionner équivaudrait à donner valeur d'argument dans la controverse, ce que ce n'est pas. Triton (d) 9 décembre 2009 à 20:52 (CET)
  • Pour - même raison, quand la sensation sera passée, il va nous rester un article assez laid que personne ne va entretenir.--Environnement2100 (d) 3 décembre 2009 à 18:50 (CET)
  • Contre. La deuxième page relève de l’évènementiel et n’est pas donc une controverse. Les faits sont avérés, et doivent donc être explicités. La première page ne doit pas être poluée avec une histoire qui y relèverait de l’annecdote parmis les différents points controversés. Je signale en passant qu’il y a 7 interwikis, qui ne semble pas être remis en doute (hormis l’évidente convroverse de neutralité sur :en:). Nemoi a parlé le 3 décembre 2009 à 19:50 (CET)
La controverse concerne le fait que certains mails soient considérés par certains sceptiques comme mettant en évidence une supercherie, et d'autres mails par les tenants du réchauffement comme démontrant l'incompétence avouée d'un sceptique renommé. Il y a effectivement une part d'évènementiel, qui concerne l'acte de piratage en soi. À moins que l'acte de piratage en question soit admissible en tant que piratage de haut niveau, ce dont je doute mais auquel cas l'article serait admissible au titre d'article sur la sécurité informatique, l'admissibilité d'un tel évènement laisse à désirer…
Il est vrai qu'il n'est pas si grave de truquer des données, cacher des données, détruire des données, inciter à l'exclusion de revue, etc.--Manu (discuter) 3 décembre 2009 à 22:23 (CET)
Des citations sorties de leur contexte par un ingénieur en informatique et issues d'une correspondance privée avec tout ce que ça implique de connivence et pour certains messages d'ironie palpable, permet-moi de ne pas y jeter le moindre crédit. Si quelqu'un tombait sur certaines de mes correspondances, je serais probablement également catalogué comme un dangereux terroriste falsifieur. Cet article me semble infiniment plus fiable. Ceci dit, le crédit qu'on accorde à ces billevesées ne devrait a priori avoir aucune influence sur le choix de fusionner ou non les articles. Skippy le Grand Gourou (d) 3 décembre 2009 à 22:49 (CET)
à propos de la disparition des données : This weekend it emerged that the unit has thrown away much of the data. Tucked away on its website is this statement: “Data storage availability in the 1980s meant that we were not able to keep the multiple sources for some sites ... We, therefore, do not hold the original raw data but only the value-added (ie, quality controlled and homogenised) data.” If true, it is extraordinary. It means that the data on which a large part of the world’s understanding of climate change is based can never be revisited or checked. Pielke said: “Can this be serious? It is now impossible to create a new temperature index from scratch. (The unit) is basically saying, ‘Trust us’.” — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Emmanuel legrand (discuter), le 3 décembre 2009 à 22:59
Encore une fois, cette discussion est clairement HS ici. On est là pour décider de la fusion ou non, pas de la réalité du réchauffement. Skippy le Grand Gourou (d) 3 décembre 2009 à 23:06 (CET)
Non, ce n’est pas le piratage technique qui mérite article, mais le fait qu’il y ait eu divulgation, et la controverse qui s’ensuit remettant en cause la neutralité des scientifiques. Ce n’est pas une « controverse sur le réchauffement climatique » mais une « controverse sur une analyse de courriels » qu’il y a ; la fusion me parait donc malvenue. Nemoi a parlé le 3 décembre 2009 à 23:23 (CET)
PS : La remarque concernant les interwikis est anecdotique. Émoticône Skippy le Grand Gourou (d) 3 décembre 2009 à 20:03 (CET)
Je sais. ^(^
L'enquête de qui ?--Environnement2100 (d) 3 décembre 2009 à 22:34 (CET)
Enquête indépendante apparemment (dixit le Monde). Triton (d) 3 décembre 2009 à 22:39 (CET)
Très difficle à dire ; beaucoup de médias parlent d'enquête indépendante (comme là), sans préciser par qui elle sera menée.--Manu (discuter) 3 décembre 2009 à 22:53 (CET)

Bon, avec 4 votes Pour contre 5 Contre, je pense qu'on est loin du consensus pour la fusion, je crois qu'on peut laisser tomber l'idée. Skippy le Grand Gourou (d) 9 décembre 2009 à 15:33 (CET)

GIEC[modifier le code]

Le paragraphe sur le GIEC à été supprimé à 2 reprises sans réel justification. La suppression de ce paragraphe ou d'une de ces références doit être justifié. --cartedd # 10 décembre 2009 à 08:31 (CET)

Conclusion?[modifier le code]

Cet article est un joli recueil d'éléments à charge contre certaines théories, ne devrait-il pas aller plus loin en proposant des conclusions sur la fausseté de ces théories? (IP 92.156.40.248)

La thèse développé dans l'article est minoritaire voire inexistante dans les média : Climategate pourquoi les médias français gardent le silence, la référence suivant a été enlevé à plusieurs reprise de l'article d'ailleurs elle n'y est plus présente, pourtant elle indique clairement l'origine de la controverse sujet sur le Journal télévisé d'Antenne 2 - 29/06/1989 - 00h01m31s réchauffement climatique et la montée des eaux d'un mètre dés 1999.
Dans ces conditions je pense que l'article vas suffisamment loin. Si vous voulez participer vous êtes le bien venu.--cartedd # 21 décembre 2009 à 22:43 (CET)
Je pense en effet qu'il est temps de passer à l'action et de passer de la collection d'éléments à charges à la démonstration. Il s'agit d'un problème scientifique, donc c'est avant tout sur le plan scientifique que le débat doit se faire. Les autres éléments (manipulations politiques, médias muselés...) sont réels, mais, théoriquement, la simple analyse scientifique doit permettre de détruire une fois pour toute les thèses que l'on a cherché et que l'on cherche à nous faire admettre. D'autres part (je dis bien: d'autre part), il serait bon de traiter le sujet d'un point de vue davantage historique/sociologique/politique...: d'où viennent ces croyances, pourquoi nous les impose-t-on, de quelles manières, pourquoi est-ce que jusqu'à présent ça marchait pas mal... Mais le plus urgent à mon avis est de dire explicitement et quasiment définitivement en quoi toutes ces idées de bouleversement climatique d'origine anthropique sont à jeter, scientifiquement parlant. Peut-être que ça nous amènera à faire un mini-exposé sur la science, je veux dire, rappeler des critères épistémologiques, ceux auxquels ces théories ne satisfont pas, notamment, la réfutabilité...
La climatologie répond parfaitement au critère de réfutabilité. La plupart des climatologues prévoient une augmentation de température d'ici 2100. D'autres scientifiques annoncent un refroidissement. C'est bien simple. Il suffit d'attendre quelques décennies et on verra qui a raison ou tort.Theon
Nous ne parlons pas de la climatologie en générale mais de ces théories en particulier. Le fait que Vincent Courtillot se soit vu refuser les données brutes pas le GIEC rend ces travaux pratiquement irréfutables...

(d) 23 décembre 2009 à 09:25 (CET)

Ok on peut essayer, mais avant toutes choses il serait bon de créer votre utilisateur, cela évitera de laisser des points d'exclamation dans l'historique des pages modifiées. Il est de bon ton de signer ces écrit cela facilite la lecture du débat. Je vous propose de commencer dans le fil de discutions avec un nouveau titre. Personnellement je suis bien incapable de "détruire les thèses du réchauffement climatique d'un point de vue scientifique" je peux juste montrer les incertitudes et la désinformation scientifique. --cartedd # 22 décembre 2009 à 22:10 (CET)
Bonsoir, vous avez raison, je dois me faire un compte rapidement. Juste une contribution avant: Vous dîtes être incapable de "détruire les thèses [...]", mais c'est là le problème, je pense. Arrêter de traiter ce problème comme un problème de sciences sociales (comme un débat sur les troupes à envoyer en Afghanistan ou sur l'avenir du capitalisme) et nous rappeler que nous sommes ici en science et que ça n'a rien à voir. En science, tout ce qui n'est pas prouvé est considéré comme faux, du moins, on n'a pas à montrer que c'est faux. Si une démarche comporte au moins une erreur épistémologique, tout ce qui en découle est caduque. Etc. C'est pour ça que, je pense, l'ensemble de la démonstration doit être fondé d'abord sur l'épistémologie (en quoi les théories ne remplissent-elles pas les critères de scientificité), ensuite sur les sciences elles-mêmes (en quoi abstraction faite de ce qui précède les théories ont été réfutées). En dernier lieu, il sera intéressant de montrer désinformation, ses causes, ses conséquences, ses buts, les coupables, les victimes... Mais, si nous faisions ça avant, ce serait oublier que nous faisons de la science, et pas de la politique. Le reste est collatéral. C'est tout ce que je voulais dire.Bon, je me fais un compte, et je réfléchis à comment avancer... ^^
Cela ressemble à du travail inédit, non ? Dosto (d) 26 décembre 2009 à 19:10 (CET)
Il ne s'agit pas de produire des données, mais d'organiser celles que nous avons à notre disposition (et non que nous produisons).

Personnalités ou organismes contestant l'effet de serre comme cause du réchauffement ou contestant son origine humaine[modifier le code]

Ce paragraphe regroupe une liste de personnalités et pas seulement de scientifiques. Le fait qu'un certain nombre d'entre elles n'ont aucune compétence n'enlève rien au fait qu'il s'agit de personnalités. De même peuvent figurer dans cette liste les personnels politiques. On peut au besoin scinder le paragraphe en deux sous-paragraphes : personnalités scientiques/autres. Theon (d) 28 janvier 2010 à 09:53 (CET)

Bonne idée. Vous pouvez même aller jusqu'à 4 catégories : crétins/clowns/personnes payées pour nier le réchauffement climatique/personnes qui tirent un profit (vente de livres, etc) de la négation du réchauffement climatique. Et pourquoi pas prendre l'avis des footballeurs pendant qu'on y est ?--Environnement2100 (d) 28 janvier 2010 à 23:17 (CET)
Je suis d'accord avec Theon - l'opinion de Georges W. Bush, par exemple, a été déterminante dans la politique énergétique et économique américaine. Il serait aberrant de ne pas parler de la position d'hommes d'influence, qui sont certainement à l'origine de certaines des controverses de l'article. Lebrouillard (d) 29 janvier 2010 à 18:27 (CET)
Et les présentateurs de Téléshopping comptent parmi les hommes d'influence ? Dosto (d) 29 janvier 2010 à 18:37 (CET)
Je crois que vous ne comprenez pas bien la problématique. Cet article regroupe les controverses scientifiques ET politiques sur le réchauffement climatique. Les controverses scientifiques étant plus que minimes, les politiques ont leur place ici.
Car c'est bien du traitement du RC par les politiques et les médias (et les controverses associées) dont traite l'article.
Et a fortiori, les Al Gore, Georges W. Bush - même M. Allègre, pour aller dans les tréfonds de la contestation politico-ridicule.
Je pense donc qu'il faut détailler leurs prises de positions de ces leaders, en raison de leur importance sur l'échiquier mondial (et par suite, éliminer les controverses issues de blogs, de pseudos-sondages ou des personnages de second plan).
C'est ainsi que je conçois l'article.
Par suite, le présentateur du télé-shopping ne figurera pas dans l'article... Lebrouillard (d) 29 janvier 2010 à 19:53 (CET)
Ces arguments me semblent recevables, mais en ce qui concerne les personnalités politiques uniquement. Personnellement, une division en deux catégories, « personnalités scientifiques » et « personnalité politiques », me convient. Elle permettrait de séparer l'avis de ceux qui ont une compétence scientifique (même hors domaine) et par conséquent une influence idéologique en tant que « savants » de ceux qui ont un pouvoir de décision, tout en mettant en évidence le lien entre la position de ces derniers et leurs actions (ou pas) politiques. Skippy le Grand Gourou (d) 29 janvier 2010 à 20:32 (CET)
Ce n'est pas tout-à-fait cela. La controverse ne porte en rien sur la politique à suivre, car chacun est libre de suivre la politique qu'il veut ; chaque pays, et pour le moment chaque citoyen fait ce qu'il veut, et il n'y a donc aucune controverse sur le plan politique. La controverse porte sur deux choses, et deux choses seulement :
  • Y a-t-il, ou pas, réchauffement en cours ?
  • S'il y a réchauffement, est-il dû à l'action de l'homme ?
Pour mémoire, la mission du GIEC ne consiste en rien à proposer une action politique, mais uniquement à assembler et traiter des informations de type météorologique et environnemental. On peut parfaitement admettre qu'il y a un réchauffement anthropique, et décider qu'on ne fera strictement rien. La Chine, par exemple, admet qu'il y a un réchauffement anthropique, mais a souligné de longue date que pour le moment, l'essentiel du CO2 dans l'atmosphère est d'origine occidentale, elle a donc déjà signalé qu'elle ne prendra aucune mesure tant que les responsables principaux n'en prendront pas. Les Etats-Unis ont admis en 2005 le réchauffement anthropique, mais se sont empressés de dire que leuir style de vie n'est pas négociable, et qu'en conséquence ils ne feront rien non plus. Mais il n'y a plus aucune controverse, ni avec les Chinois, ni avec les Américains.--Environnement2100 (d) 29 janvier 2010 à 21:55 (CET)
Le problème est que je ne suis pas en accord avec le postulat de base qui est, selon vous "La controverse porte sur deux choses, et deux choses seulement" --> on peut très bien être d'accord sur les origines anthropiques du RC et se déchirer à coups de controverses (voir Sommet de Copenhague !) sur les émissions de chaque pays, les politiques mises en oeuvre pour lutter contre le RC... c'est d'ailleurs tout l'objet de la fin de l'article. (+ la partie médiatique qu'il me parait intéressant de traiter). Lebrouillard (d) 30 janvier 2010 à 09:19 (CET)

Pour en revenir au titre du paragraphe, il y a trois types de personnalités : les scientifiques, les politiques, les "médiatiques". Les deux premiers ont évidemment toute leur place. Lorsque les troisièmes (qui n'ont pas plus de compétence que vous ou moi) prennent publiquement position, écrivent des livres sur la question, et sont régulièrement invités dans des émissions radiophoniques ou télévisées pour parler de la question, eh bien, oui, qu'on le veuille ou non, ils ont une influence sur l'opinion publique, influence qu'on peut regretter ou non, mais c'est un fait et non un jugement de valeur. Influence qui, d'ailleurs, n'est pas forcément dans le sens espéré par ces interventions... Pour en terminer sur le sujet, se pose également la question du maintien des noms de personnes décédées, dont la position est datée dans le temps, mais qui reflètera de moins en moins la nature des débats au cours des années. En ce qui concerne les controverses, il faut particulièrement veiller à distinguer dans l'article les controverses scientifiques des controverses politiques. Theon (d) 30 janvier 2010 à 19:25 (CET)

Parmi les scientifiques cités, ni Claude Allègre, ni Vincent Courtillot n'ont de capacité en climatologie. On peut les inclure dans la même catégorie que les autres.
En ce qui concerne les controverses politiques, il n'y en a pas. En revanche, il y a des choix différents pour les uns et les autres, et les Européens comprennent parfaitement, sans controverse, les positions qui s'opposent à la leur :
Les Européens n'ont pas ou presque plus de production et de gisement, de pétrole, gaz naturel, charbon et uranium, une augmentations du prix de l'énergie les touchera bien plus qu'un autre continent vue leurs consommation énergétique. --cartedd # 30 janvier 2010 à 23:45 (CET)
  • les Américains refusent de changer leur mode de vie, quoi qu'il advienne
Après le choque pétrolier de 2007-2008 et la presque faillite de l'industrie automobile des USA cette affirmation me semble être un POV qui ne reflète plus la réalité. --cartedd # 30 janvier 2010 à 23:45 (CET)
  • les Chinois sortent à peine de la misère, et refusent de pénaliser leur croissance pour faire plaisir à des Occidentaux bien plus riches qu'eux, et principaux responsables du réchauffement en cours
  • les pays du Sud, toujours dans la misère, n'ont même pas les moyens matériels d'agir.
Toutes ces positions sont parfaitement claires, et remises en cause par personne.--Environnement2100 (d) 30 janvier 2010 à 22:29 (CET)
George Bush ne conteste pas le réchauffement climatique ; les USA ont admis en 2005 cet élément par le biais de leur très officielle Académie des Sciences. La source indiquée par Lebrouillard pour indiquer l'inverse dit, je cite :

« Lors d'une conférence de presse qu'il a tenue le mardi 7 juin à la Maison-Blanche, en compagnie de Tony Blair, "le président américain a promis d'agir contre le réchauffement climatique", annonce le Financial Times. "Mais, avant toute chose, les Etats-Unis ont besoin d'en savoir plus", a-t-il déclaré aux journalistes. "On résout toujours mieux un problème quand on le connaît." »

Si l'on « promet d'agir » contre le réchauffement, c'est bien qu'on admet son existence. Vous commettez encore l'erreur de croire que beaucoup de gens nient le réchauffement, alors que ce n'est pas le cas. En revanche, que les différents décideurs n'aient aucun consensus sur la conduite à tenir, c'est clair. Donc je retire la ligne citant Bush.--Environnement2100 (d) 31 janvier 2010 à 12:54 (CET)

Ok pour GW Bush, je ne vais pas insister pour un détail. Toutefois, je ne partage pas votre optimisme postulant que "Vous commettez encore l'erreur de croire que beaucoup de gens nient le réchauffement, alors que ce n'est pas le cas" - d'après les derniers sondages US parus dans la presse, on est aux alentours de 45% de la population US qui ne "croit" pas dans le RC d'origine anthropique. Autour de 15% en France. Ca ne me parait pas être négligeable. Lebrouillard (d) 31 janvier 2010 à 16:48 (CET)

Existence et signification du consensus[modifier le code]

Bonjour,
Lebrouillard a supprimé à deux reprises mon ajout portant sur une étude consacrée à l'opinion des scientifique sur le réchauffement climatique. Lebrouillard justifie son retrait par le caractère scientifique des sondages. Plusieurs remarques :
  • Il est légitime de critiquer les sondages, leur méthodologie défaillante, surtout quand ceux-ci sont commandés par des acteurs politiques ou économiques à des instituts. Cela-dit, aucun principe de Wikipédia n'en restreint l'utilisation et à condition de respecter des formulations neutres (« x% des chercheurs interrogés pensent... » et non pas « X% des chercheurs pensent... ») leur présence est parfaitement légitime dans l'encyclopédie et utile si elle nous aide à connaitre l'opinion des scientifiques sur le réchauffement climatique.
  • L'organisme qui a produit cette étude est le GKSS-Forschungszentrum, une composante de la Helmholtz-Gemeinschaft (l'équivalent allemand du CNRS). Je ne vois pas comment Lebrouillard peut légitimement justifier la suppression d'une étude réalisée au sein d'un centre de recherche reconnu, et précisément consacrée aux controverses entourant le réchauffement climatique.
  • Les études d'Oreske et de Peiser présentent dans la même sous partie, réalisée à partir de l'analyse d'articles récoltés dans une base de donnée, posent des problèmes méthodologiques comparables mais sont cependant utilisés dans l'article.
  • Utilisateur régulier de Wikipédia, actuellement en long Wikibreak, je n'ai absolument pas envie de m'attarder sur une querelle aussi stérile. Je pense avoir donné suffisamment d'éléments justifiant la mention de l'étude du GKSS et je ne vais pas m'attarder plus longtemps sur cette page.
Cordialement, — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.124.232.60 (discuter)
Je comprends vos explications et vous remercie de les apporter. Je reste pour ma part très réservé sur l'utilisation de ces "sondages". Non pas parce qu'ils ne sont pas vrais, ils viennent d'un organisme reconnu.
Mais ce sondage est-il pertinent et apporte-t-il une connaissance sur le sujet évoqué ?
Cela figurerait-il dans une encyclopédie "classique" ?
Je m'en remets à l'avis des wikipédiens pour trancher sur cette question.
Comme vous l'aurez compris, je reste plutôt contre l'utilisation de ce sondage, aussi vrai soit-il. Lebrouillard (d) 31 janvier 2010 à 11:44 (CET)
Je ne pense pas qu'on trouverait un article sur les controverses dans une encyclopédie « classique ». Pour ce qui est de la pertinence, ce sondage est intéressant dans la mesure où il relativise l'argument fréquemment invoqué qu'il y aurait une opposition importante à la thèse du réchauffement anthropique chez les scientifiques. Ce qui me gène cependant, c'est qu'on peut difficilement le considérer tel quel comme une source secondaire, mais ce n'est probablement pas la seule référence de ce type dans l'article. Croquant (discuter) 31 janvier 2010 à 12:35 (CET)
J'ai délesté ce paragraphe vers Opinion scientifique sur les changements climatiques, en ne conservant que l'étude la plus récente (qui n'était d'ailleurs pas présente avant).
Pour l'instant je n'ai pas d'avis concernant le sondage proposé par 82.124.232.60 (d · c · b) si ce n'est que sa place serait, si il est considéré pertinent, sur la page Opinion scientifique sur les changements climatiques. Skippy le Grand Gourou (d) 31 janvier 2010 à 18:44 (CET)

metoffice les 3 dernières mois de 2009?[modifier le code]

2009/12 0.407 0.427 0.387 0.546 0.268 0.407 0.401 0.547 0.267 0.547 0.267 Les trois dernières valeurs ne sont pas disponible sur le site du CRU, mais elles sont disponibles sur le sites du metoffice, le faite que sep=nov et oct=dec au centième prés et qu'il y est de fortes variations différentes des autres courbes me fait soupçonner une erreur d'écriture. --cartedd # 5 février 2010 à 19:07 (CET)

Les données ci-dessus font référence uniquement au mois de décembre 2009 (2009/12), et non aux divers mois de l'année 2009. En ce qui concerne les quatre dernières colonnes, on lit ici que : Columns 9 and 10 are the upper and lower 95% uncertainty ranges from the combined station and grid-box sampling, and coverage uncertainties. Columns 11 and 12 are the upper and lower 95% uncertainty ranges from the combined effects of all the uncertainties. Theon (d) 6 février 2010 à 11:00 (CET)
Ok je ne suis trompé, donc ce ne serait pas 0,37 mais 0,43°C pour 2009. Merci pour ton aide Théon. --cartedd # 7 février 2010 à 14:45 (CET)
Je ne saisis pas trop d'où viennent les données de l'article ou celles que tu mentionnes ci-dessus. Par exemple, le fichier suivant du MetOffice indique +0.44 pour 2009 et +0.517 pour 1998 (et non 0.55 comme indiqué dans l'article). Il faudrait donner précisément la source. De même pour les autres données. Theon (d) 8 février 2010 à 12:05 (CET)


J'ai agrandie le tableau de température le le 28 Août à 2008 en utilisant la série de données suivante pour calculé la température de 1998 :

1998/01 0.489 0.513 0.466 0.631 0.347 0.489 0.484 0.633 0.345 0.633 0.345
1998/02 0.749 0.772 0.726 0.878 0.620 0.749 0.744 0.880 0.618 0.880 0.618
1998/03 0.547 0.568 0.525 0.700 0.394 0.547 0.541 0.701 0.392 0.701 0.392
1998/04 0.641 0.662 0.621 0.783 0.499 0.641 0.636 0.785 0.497 0.785 0.497
1998/05 0.593 0.613 0.573 0.741 0.445 0.593 0.587 0.742 0.444 0.742 0.444
1998/06 0.604 0.624 0.584 0.731 0.478 0.604 0.599 0.733 0.476 0.733 0.476
1998/07 0.671 0.690 0.652 0.842 0.500 0.671 0.665 0.843 0.499 0.843 0.498
1998/08 0.644 0.662 0.625 0.850 0.438 0.644 0.638 0.850 0.437 0.850 0.437
1998/09 0.392 0.412 0.372 0.580 0.204 0.392 0.386 0.581 0.203 0.581 0.203
1998/10 0.418 0.438 0.398 0.573 0.262 0.418 0.412 0.575 0.261 0.575 0.261
1998/11 0.353 0.374 0.331 0.477 0.228 0.353 0.347 0.479 0.226 0.479 0.226
1998/12 0.447 0.470 0.423 0.581 0.313 0.447 0.441 0.583 0.311 0.583 0.311

Et je trouvais 0.546°C => 0.55°C

Aujourd'hui j'ai utilisé cette référence mensuelle.

1998/01 0.492 0.515 0.468 0.635 0.349 0.492 0.486 0.636 0.347 0.636 0.347
1998/02 0.756 0.779 0.733 0.885 0.627 0.756 0.751 0.887 0.625 0.887 0.625
1998/03 0.548 0.569 0.527 0.701 0.395 0.548 0.543 0.703 0.394 0.703 0.393
1998/04 0.647 0.667 0.626 0.790 0.503 0.647 0.641 0.791 0.502 0.791 0.502
1998/05 0.596 0.616 0.576 0.744 0.448 0.596 0.591 0.745 0.447 0.745 0.447
1998/06 0.606 0.626 0.586 0.734 0.478 0.606 0.600 0.735 0.477 0.735 0.476
1998/07 0.671 0.690 0.651 0.844 0.498 0.671 0.665 0.845 0.497 0.845 0.497
1998/08 0.647 0.665 0.628 0.853 0.440 0.647 0.641 0.854 0.439 0.854 0.439
1998/09 0.393 0.413 0.373 0.582 0.204 0.393 0.388 0.583 0.203 0.583 0.203
1998/10 0.420 0.440 0.400 0.576 0.264 0.420 0.414 0.577 0.263 0.577 0.263
1998/11 0.351 0.373 0.330 0.476 0.226 0.351 0.346 0.478 0.224 0.478 0.224
1998/12 0.444 0.467 0.421 0.578 0.310 0.444 0.439 0.580 0.308 0.580 0.308

Et je trouve 0.548 °C => 0.55°C

Ta source annuelle donne :

1998 0.517 0.528 0.506 0.609 0.424 0.517 0.512 0.610 0.423 0.610 0.423

0.517°C => 0.52°C

Je ne vois pas où j'ai commis une erreur.--cartedd # 8 février 2010 à 23:46 (CET)

Le MetOffice donne quelques indications ici. La moyenne annuelle globale n'est pas obtenue en faisant la moyenne des 12 moyennes mensuelles globales, mais en calculant d'abord les moyennes annuelles locales en tout point d'une grille recouvrant la Terre puis en pondérant ces moyennes annuelles locales pour obtenir une moyenne annuelle globale. Comme il peut y avoir plusieurs méthodes de calcul de moyenne, il n'est pas surprenant de trouver plusieurs résultats possibles. De toute façon, les données ont une incertitude de + ou - 0,1°C. Ce qui compte, c'est la tendance générale sur plusieurs années. Pour l'internaute visitant l'article, ce qui compte également, c'est la possibilité de vérifier directement les données fournies en consultant une source sans avoir à procéder lui-même à des calculs. Theon (d) 9 février 2010 à 10:48 (CET)
Merci Théon pour ta clairvoyance, peut-être devrait-on informer le lecteur sur cette apparente complexité? Mais le sujet est probablement déjà bien trop complexe comme cela, cette note dans la discution est déjà une information pour les lecteur les plus curieux. --cartedd # 9 février 2010 à 17:50 (CET)

Tache à faire[modifier le code]

Le paragraphe "Modèle de simulation numérique" ne détail aucun des argument des sceptiques.

Depuis le 24/01/2010 il y a de nombreuses erreurs du rapport 2007 du GIEC, qui sont trouvées et indiquées dans la presse Britanique. L'information est détaillée avec de nombreuses sources là.

  • malariagate
  • Amazongate
  • Nederlandgate
  • L'Inde envisage de se retirer du GIEC

Je n'ai pas le temps de traiter ces trop nombreux points. --cartedd # 9 février 2010 à 19:53 (CET)

J'ai toujours le même avis sur l'avancement de cet article.
A mon sens, il ne doit PAS être l'expression des sites de théories du complot et autres sceptiques qui confondent météorologie et climatologie - entre autres.
On va finir sur des absurdités du type "il neige, le réchauffement climatique n'est pas."... Nous sommes sur une encyclopédie du savoir, et non du (pseudo-)journalisme à sensations.
Sauf si, évidemment, cela est fortement repris par la presse nationale (type Climategate).
L'article doit être le reflet des controverses politiques et économiques liées au phénomène du réchauffement climatique (ce n'est pas ce qui manque), et, s'il y en a, les éléments scientifiques mis en doute par d'autres scientifiques du domaine (les sciences naturelles pouvant toujours faire l'objet de débats sur les modèles utilisés, d'autant que les modèles actuels présentent des incertitudes parfois importantes, je pense plus précisément aux interactions océans/atmosphère).
Qu'en pensez vous ? Lebrouillard (d) 9 février 2010 à 21:02 (CET)
Pour l'instant c'est repris dans la presse anglo-saxonne, je suis plus intéressé par les informations scientifiques de cette article que par les soupçons de malversation à l'égard d'une personne. L'auteur du site en question ne croit pas en la théorie du complot, mais à une convergence d'intérêt. Les arguments du type Malariagate et Amazongate semble être scientifique et éthique. --cartedd # 9 février 2010 à 22:52 (CET)
c'est plein d'article de presse, de science, il source ses infos de manière très détaillé, une véritable encyclopédie.
il y a du boulot pour intégrer les informations, c'est une source de référence énorme
moi je suis d'avis de séparer la controverse des théories différentes du GIEC : réchauffement climatique naturel, ou bien la GCM (voir wiki en) . une seul page ne suffit pas ! Erwan1972 (d) 10 février 2010 à 21:51 (CET)

Graphique des températures[modifier le code]

J'ai fait corriger par l'atelier graphique l'image Fichier:Temperatures 1880-2000 to 2100.svg sur laquelle il restait des fautes d'orthographe. Le wikigraphiste (Tachymètre) a fait la suggestion judicieuse suivante, que je répercute ici : « Juste une suggestion : est-il possible de commenter directement dans la légende du fichier la façon dont le GIEC a calculé cette prédiction, ainsi que la signification du point fléché en 2010 ? Si une autre personne veut ré-utiliser le fichier, et que l'image et sa légende on été retirés de l'article en Français, elle sera bien embêtée. » Croquant (discuter) 16 février 2010 à 07:40 (CET)

Pour plus d'information sur cette image on peut regarder cette page mise à jour du 29 mars 2009. --cartedd # 16 février 2010 à 22:17 (CET)
De mon côté, j'ai fait passer l'article en atelier d'écriture pour relecture ortho/typo complète. Lebrouillard (d) 16 février 2010 à 07:57 (CET)

La montée des eaux[modifier le code]

A plusieurs reprises des références indiquant la montée catastrophique des eaux ont été supprimées de cette article, pourtant elles sont essentielles pour comprendre l'exagération médiatique, alors que les rapports du GIEC, euxn semblent donner des indications très modérées sur ce point.

Il faudrait ne pas mettre dans le même sac plusieurs éléments qui ne relèvent pas du même registre. Le reportage de 2005 présente les difficultés actuelles des habitants des Maldives face à l'érosion de leurs plages. Contrairement au reportage de 1989, il présente une situation actuelle et non future. Je ne sais pas si on peut qualifier ce reportage de catastrophique. Il se borne à présenter un état de fait. Le reportage de 1989 évoque un réchauffement climatique dû à la pollution et non au gaz à effet de serre. Il n'a donc guère de rapport avec le débat actuel. Il parle d'élévation du niveau de la mer de l'ordre du mètre d'ici 2000. On sait évidemment aujourd'hui qu'il n'en est rien, mais la montée des eaux d'un mètre est effectivement un scénario envisagé à l'échelle de un ou deux siècles, qui, s'il se confirme, poserait de gros problèmes à plusieurs pays. Je laisse à chacun le soin de déterminer si cette prévision est catastrophique (personnellement, j'habite à 500 km de la côte la plus proche Émoticône sourire). Le site qui évoque une élévation de 80m se place dans l'hypothèse d'une fonte complète des calottes glaciaires, mais ne donne aucun délai, et d'ailleurs, n'évoque aucunement le réchauffement climatique. Il se borne à donner le profil des côtes en fonction du niveau de la mer et permet par exemple de voir qu'il y a 20000 ans, la France était reliée à l'Angleterre. Il est lui aussi purement informatif. Il convient donc de ne pas mélanger une élévation de 1m sur un siècle et de 80m sur plusieurs millénaires. Theon (d) 17 février 2010 à 10:55 (CET)
Désolé Théon j'ai écrit trop rapidement cette petite note, je vais recommencer en asseyant d'être clair.
  • Le Reportage de 1989 indique une montée de 1.00 mètre avec une disparition des Maldives pour 1999 ce qui ne s'est pas produit, ce reportage est au conditionnel et la carte de monté des eaux me semble fantaisiste et fait à la va vite par le journaliste. Entre 1989 et 1999 le niveau de l'eau est monté de 0.03 mètres. Le niveau de monté des eaux prévu pour 2100 dans ce reportage est de 10.00 mètre en 2010 le niveau de monté des eaux constaté 20 ans après est de 0.06 mètres.
J'ai bien entendu l'estimation de 1m, mais aucunement celle de 10m. A quelle moment du reportage cette information est-elle donnée ? Theon (d) 18 février 2010 à 21:21 (CET)
  • Le reportage de 2005 ne me semble pas excessif. Il explique bien la complexité du phénomène en expliquant que les courants marins et les coraux on un rôle majeur. La monté des eaux n'est que l'un des paramètres. C'est donc une bonne référence pour montrer ce qu'est un reportage neutre sur le sujet.
  • En 2006 dans le documentaire d'Al Gore "une vérité qui dérange" on retourne à l'exagération avec une prévision de monté des eaux de 5 à 7 mètres, mais quel est la sources scientifique du reportage d'Al Gore? Il y a aussi des cartes de montée des eaux, que je n'ai pas étudie personnellement.
  • L'affiche de la cité des sciences ici et là indique que Thomas 8 ans en 2007 et qu'il auras 85 ans en 2100 vira dans un monde où la monté des eaux aura fait des ravages (Je sais la carte ne dit pas cela elle ne parle pas. Émoticône sourire) Mais indirectement c'est ce que l'on peut penser. Quel est le niveau d'élévation de l'eau sur cette carte? En utilisant des cartes de la Bretagne ou ce site j'en déduit qu'elle est d'environ 80 mètres, donc rien avoir avec le réchauffement climatique. Je vous accorde, que mon analyse est partial car on peut dire que c'est juste un truc pour faire venir plus de gens.
Je suis d'accord avec toi. Cette affiche est trompeuse, mais c'est une affiche publicitaire.Theon (d) 18 février 2010 à 21:30 (CET)
  • Le dernier point pour lequel je n'ai pas de référence, donc qui ne pourra pas apparaitre dans l'article est une émission sur le réchauffement climatique de 2009(ou 2008 je suis pas sur) Février ou Janvier programmer pour 20:45 de "J-L de la Rue" avec le ministre de l'écologie Français. Lors de cette émission "on" explique que le niveau de la mer devrait augmenter de 40 à 80 cm pour 2100, jusque là tous vas bien, puis on montre pour illustrer le phénomène une carte du nord de l'Europe où le Danemark a disparue sous les eaux, la Bretagne est devenu une île, bref une carte montrant une hausse des eaux de 80 mètres. Ce soir là je suis passé dans le camps des opposant aux exagération du réchauffement climatique bref un sceptique qui peu se prendre comme objection qu'il est un négationniste du réchauffement climatique(Smiley: triste).
Ne pas confondre s'opposer aux exagérations du réchauffement climatique et s'opposer au réchauffement climatique. Theon (d) 18 février 2010 à 21:21 (CET)
Bonne remarque Théon il est important de créer un glossaire dans l'article pour définir les termes et expretion :
Mon analyse de toutes les cartes de monté des eaux pour 2100, que j'ai trouvé dans les médias indique quelles sont toujours irréaliste ou fausse car les changements même important à l'échelle d'un pays ou d'un continent sont difficilement visibles sur une carte réaliste. (il y a une exception à cette règle les pays bas, qui sont déjà en partie sous le niveau de la mer) --cartedd # 18 février 2010 à 20:49 (CET)
donc on nous trompe en nous faisant croire que ce qui arrivera dans 20-30 ans est en faite une des prévisions possibles pour dans 10 000 à 20 000 ans. Çà change tout. En clair au lieu d'être honnête, on joue sur la peur des gens, en vue d'autres objectifs (malsain ?) ...
Erwan1972 (d) 17 février 2010 à 17:54 (CET)
Pourrais-tu être plus clair en précisant qui tu désignes par ce "on" ? Pourrais-tu citer par exemple quelle institution ou organisme a annoncé une montée des eaux de 80m d'ici un siècle ? Theon (d) 18 février 2010 à 08:46 (CET)
Aucune instilution ou organisme n'a annonce une monté des eaux de 80 mètres mais de nombreuses cartes qui ilustrent la monté des eaux pour 2100 montrent une élévation du niveaux des mers de 80 mètres(, or sur un mal en tendu ça peu passer dans l'esprit des gens).--cartedd # 18 février 2010 à 21:07 (CET)
As-tu un exemple vérifiable à proposer ? Theon (d) 18 février 2010 à 21:21 (CET)
Le catastrophisme climatique fait vendre médiatiquement et politiquement.
Ensuite, on a généralement une armée de crétins qui, désinformés, vont être "pour radicalement changer le monde et retourner à la charrue", et à l'inverse, une armée de crétins affirmant "que le réchauffement climatique d'origine humaine est un complot/un convergence d'intérêts/une odieuse manipulation".
Celui qui connait le sujet et sait faire la part des choses - c'est notre rôle - doit, à mon sens, informer de ces deux excès, et dire ce que sont les connaissances sur le sujet, en termes scientifiques. C'est bien pour cela que nous écrivons une encyclopédie. Lebrouillard (d) 17 février 2010 à 18:53 (CET)
Pour l'instant, l'élévation du niveau de la mer est limité à 3 mm par an(en) IPCC, Climate Change 2001 [détail des éditions], chap. 11 : Changes in Sea Level, partie 11.3.2.2 « Long-term mean sea level accelerations » [lire en ligne]. --cartedd # 18 février 2010 à 21:05 (CET)


Question connexe : la prévision de la montée des eaux est-elle estimée à surface constante ? Si c'est le cas, il est normal qu'elle soit en réalité inférieure aux prédictions… Si quelqu'un a une réponse ça m'intéresse. Skippy le Grand Gourou (d) 17 février 2010 à 18:07 (CET)

Même réponse pour l'instant, l'élévation du niveau de la mer est limité à 3 mm par an(en) IPCC, Climate Change 2001 [détail des éditions], chap. 11 : Changes in Sea Level, partie 11.3.2.2 « Long-term mean sea level accelerations » [lire en ligne]. Pour une monté des eaux de seulement 1 mètres la transgression marine reste limité donc les 2 valeurs sont presque identique.

Depuis de 2008 le discours a évolué vers une confusion entre érosion des cotes naturel, érosion du à l'homme suite à la construction de barrage qui diminue les apport en sédiment, le prélèvement de sable sur les fond marin pour le bâtiment et travaux publiques, tempête (du au réchauffement climatique), qui érodent les cotes et mort du corail (du au réchauffement des océans et à l'acidification des océans) ce qui entraine l'érosion des cotes des iles tropical, monté des eaux (de moins en moins utilisé). J'en oublie surement. Mais plusieurs points sont contestés par les sceptiques :

  • L'augmentation des tempêtes du réchauffement climatique,
  • Le réchauffement du a une cause humaine,
  • La mort du corail du au réchauffement climatique,

Je ne sais pas si la mort du corail du a l'acidification est démontré ou si c'est une hypothèse.

Bref l'érosion du est du à des causes humaines et naturels, mais dire qu'elle est du au réchauffement climatique d'origine humaine n'est pas une certitude pour un sceptique. --cartedd # 18 février 2010 à 23:10 (CET)

Vocabulaire[modifier le code]

Bonne remarque Théon il est important de définir les termes ou expression suivantes :

  • Opposant aux exagérations du réchauffement climatique,
  • Climato-sceptique,
  • Négationniste du réchauffement climatique passé,
  • Négationniste du réchauffement climatique futur. --cartedd # 18 février 2010 à 21:44 (CET)
Le terme de négationniste est inadapté. Est négationniste celui qui nie un fait avéré. Il s'applique parfaitement à des faits historiques documentés qui sont niés. Mais il ne peut s'appliquer à des sujets scientifiques, dont les théories, par essence, sont appelées à évoluer au fur et à mesure de l'accroissement de nos connaissances (ceci s'applique dans le cas présent aussi bien au réchauffement futur qu'aux réchauffements passés). Einstein n'est pas un négationniste de Newton. Une erreur grave consiste à faire semblant de croire qu'une affirmation scientifique énoncée à telle date se doit d'être valide pour l'éternité ou alors relevait d'un mensonge éhonté. Une telle démarche relève de la religion et non de la science. En ce qui concerne les exagérations relatives au réchauffement climatique, il est en effet exaspérant de voir mettre toutes les calamités présentes et futures sur son dos. On a cité l'érosion, mais on peut également citer les migrations de populations dont il est et sera extrêmement difficile de distinguer dans quelle mesure intervient le réchauffement à côté par exemple d'une dégradation de l'habitat dû à la surpopulation, à la surexploitation du milieu, au manque d'eau, à l'impéritie des pouvoirs publics, etc, etc. Mais le raisonnement consistant à affirmer que, s'il existe des cas d'exagération, alors tout est faux, relève d'une faute logique : celle consistant à tirer une généralité d'un cas particulier.Theon (d) 19 février 2010 à 11:20 (CET)
Merci Théon je suis entièrement d'accord avec toi. Je souhaite que ce point soit évoqué dans la partie vocabulaire. La page Négationnisme#Usage rhétorique et politique du terme « négationnisme » nous donne déjà une bonne description de son usage en politique. La plus ancienne référence de l'utilisation du terme « négationnisme » nous vient d'Al Gore. Je pense qu'il faudrait lui réserver un paragraphe entier pour y dénoncer toutes les contres vérités qu'il a diffusé. Je me demande si la page séparée [Controverses_sur_le_réchauffement_climatique] aurait existé sans son documentaire et son lobbyisme. --cartedd # 21 février 2010 à 12:38 (CET)
Je ne partage pas ton avis Cartedd ; si Al Gore a évidemment simplifié à outrance son documentaire pour l'américain moyen, et si la présentation est effectivement exagérée et larmoyante, il n'énonce pas de contre-vérités au sens propre du terme.
Un exemple simple : quand il montre la courbe CO2 corrélée avec la courbe des températures, c'est évidemment outrancier dans la simplification et scientifiquement vacillant. Il n'empêche que le rôle des GES est effectivement à l'origine du réchauffement climatique actuel.
Quant à ton intention vengeresse de lui réserver un paragraphe entier pour y dénoncer toutes les contres vérités qu'il a diffusé, cela ne relève en aucun cas de l'encyclopédie, mais plus du lynchage personnel, qui n'a aucune place ici.
Une fois de plus, on n'est pas là pour donner notre avis, mais pour rapporter des faits provenant d'ouvrages de référence. Lebrouillard (d) 21 février 2010 à 12:55 (CET)
Bien je comprends ton point de vue, c'est subtil, donc ok pas de paragraphe sur Al GORE (mon intention vengeresse est effectivement malsaine).--cartedd # 21 février 2010 à 14:12 (CET)
Il est toutefois possible de faire mention du jugement sur son film .--Manu (discuter) 21 février 2010 à 15:52 (CET)

Graphique nécessitant des explications[modifier le code]

La graphique ci-joint me laisse perplexe. Qu'il y ait des oscillations climatiques est parfaitement compréhensible, mais qu'il y ait un réchauffement naturel permanent comme le suggère le graphique est dénué de sens. Un tel réchauffement ne peut durer éternellement, donc il conviendrait que soient précisées les causes invoquées pour ce "réchauffement naturel" et une éventuelle durée de la phase de croissance. Theon (d) 3 mars 2010 à 11:20 (CET)

Ce graphique montre bien l'écart minimal de l'élévation des températures entre des causes de réchauffement naturel et des causes liées aux gaz à effet de serre selon le GIEC. Une élévation de la température moyenne de +0,8°C dans les décennies à venir deviendrait très difficile à expliquer par des causes naturelles. Le GIEC prévoit une température moyenne à +0,8°C dès 2020. Entre les 2 courbes, on aurait un réchauffement climatique engendré par des causes naturelles et anthropiques, qui sont des théories soutenues par d'autres sceptiques des thèses du GIEC. --cartedd # 10 mars 2010 à 12:59 (CET)
Tu ne réponds pas à la question. Le graphique indique un "réchauffement naturel" croissant constamment et s'étendant sur deux siècles. Quelle est la cause de ce réchauffement naturel et y a-t-il une prévision de sa durée ? Theon (d) 11 mars 2010 à 07:37 (CET)
Je ne peux prendre que l'hypothèse d'un réchauffement naturel de 1800 jusqu'en 2000, après il semble irréaliste. De 1650 à 1700 c'est le minimum de Mauder, de 1800 à 1820 c'est le minimum de Dalton de 1950 à 2000 c'est le maximum moderne ref. Ce point est pour le réchauffement croissant.
Les variations peuvent être du aux variations des courants océaniques voir Pacific Decadal Oscillation (PDO) et aussi Multivariate ENSO Index (MEI)
Voilà c'est une explication--cartedd # 12 mars 2010 à 11:08 (CET)
Ca paraît un peu léger pour prétendre expliquer un réchauffement présenté comme croissant constamment depuis 200 ans.Theon (d) 13 mars 2010 à 10:40 (CET)
C'est effectivement très léger, mais c'est une vision synthétique sur 200 ans et rein de plus. C'est mon point de vue. --cartedd # 14 mars 2010 à 22:15 (CET)

Mises en cause de personnes[modifier le code]

Je me permets de vous inciter à la prudence quand on sous-entend que certains chercheurs pourraient faire leur travail de façon malhonnête ou, en tous cas, faire un mauvais travail.

Si un tel sous-entendu est soutenu par des sources concordantes, merci de les indiquer clairement, sans quoi, il s'agit d'un travail inédit (et risqué pour l'encyclopédie). Lebrouillard demander audience 10 mars 2010 à 19:04 (CET)

Je mes l'image et le commentaire litigieux :
Températures de 0 à 2000. Le chiffre de 2004 correspond à une moyenne sur un ans, qui ne peut être comparé a c'elles des autres courbes, qui sont des moyennes d'au moins 30 ans. Les courbes jaunes (vert) et oranges (jaune) ont été faite par P.D. Jones et M.E. Mann qui sont liés aux articles Incident des e-mails du Climatic Research Unit et Graphique en crosse de hockey
Il n'y a aucune attaque dans ce commentaire.
Ce qui m'a fait douter sur l'utilisation de cette image c'est la page 40
Pour en savoir plus sur cette image la source de l'image le site globalwarmingart.--cartedd # 12 mars 2010 à 12:03 (CET)
Cette page 40 indique que depuis le pic de température de 1998, l’on sait que les températures ont stagné puis baissé. J'avoue ne pas savoir sur quoi repose cette affirmation, étant donné que les écarts de la température moyenne de la Terre depuis 1881 par rapport à une moyenne 1951-1980, donnés par [24], sont, à partir de 1999 : 0,32 ; 0,33 ; 0,48 ; 0,56 ; 0,55 ; 0,48 ; 0,62 ; 0,54 ; 0,57 ; 0,43 ; 0,57. Je ne vois pas où se situe la stagnation et encore moins la baisse. A noter que l'année 2004 a un écart de 0,48 qui a été dépassé en 2005, 2006, 2007 et 2009. Je crains que les informations données par le site que tu indiques occultent les données les plus récentes. Theon (d) 13 mars 2010 à 11:00 (CET)
Il me semble que ce qu'il prends pour le pic 1998 est en faite le pic de 1940 d'où une température de 0,05°c pour ce pic alors que le pic de 1998 est à 0,48.
Si tu compares les données satellites et GISS après 1998 tu trouves une stabilisation pour l'un et une croissance pour l'autre. Le GISS utilise les temprérature de toutes la terre pour sa moyenne même celle des pôles, comment font-il pour les données de pôles en 1860? Les reconstitution des température mondiale sur les 2000 dernière années tienne t elle compte des pôles? Pour moi cette figure est un tas de spaguetti préparé par un site pro-réchauffement. Le prochain cycle solaire comparable au minimum de Dalton emperchera très probablement toutes augmentation de la température dans les 10 ans avenir ref (POV).
Il serait bon de supprimer le * 2004 qui n'a qu'un intérêt réchauffiste sur ce graf. Je peux créer une nouvelle image sur commun si besoin. --cartedd # 14 mars 2010 à 23:26 (CET)
Variation de la température moyenne du globe mesures terrestres. Bleu : valeur mensuelle M5 : moyenne sur 5 ans M10 : moyenne sur 10 ans M20 : moyenne sur 20 ans.
Variation de la température moyenne du globe mesurée par satellite. Bleu : valeur mensuelle M5 : moyenne sur 5 ans M10 : moyenne sur 10 ans M20 : moyenne sur 20 ans.
Le graphique des données satellite devrait être mis à jour pour tenir compte des données 2008-2010. C'est une difficulté de l'ensemble des graphiques présentés : la mise à jour des données. En ce qui concerne l'année 2004 dans le graphique des 2000 dernières années, sa référence devrait être supprimée, l'année 2004 ne jouant aucun rôle particulier. Theon (d) 15 mars 2010 à 08:33 (CET)

Evaluation de l'article ?[modifier le code]

Bonjour à tous,

Je n'ai jamais contribué à Wikipedia. Je suis venu ici à partir de l'article sur le réchauffement climatique, qui me semble assez bon, et qui est effectivement évalué comme tel (catégorie BA). Je me demande pourquoi celui-ci ne fait pas partie du même projet et n'est pas évalué. J'ai tendance à penser que les arguments des "anti-réchauffistes" sont assez faibles et un peu de la même farine que Thabo Mbeki qui ne croit pas au SIDA, mais cela n'empêche pas qu'on puisse évaluer la qualité de la présentation de ces arguments.

Nous ne sommes malheureusement pas encore au niveau du Bon Article, au sens défini par les critères de Wikipédia. Cela dit, Theon (d · c · b) fait régulièrement des améliorations sur l'article.
Alors peut-être arriverons nous à ce niveau de qualité un jour ou l'autre. Lebrouillard demander audience 22 juillet 2010 à 18:07 (CEST)

Des prévisions contraires aux observations[modifier le code]

Cet article nouvellement créé est tendancieux. Son titre est clairement non objectif. Il laisse croire que les prévisions actuelles du GIEC sont contraires aux observations, or : 1) il faudra attendre 2030 ou 2050 pour voir effectivement ce qu'il en est. 2) l'argument développé dans l'article évoque une prédiction datant de 1970 qui n'a strictement rien à voir avec le GIEC puisque celui-ci n'existait pas encore. L'argument consistant à sous-entendre qu'on se trompe nécessairement maintenant parce qu'on s'est trompé dans le passé est d'une pauvreté affligeante. On aimerait des arguments plus solides, basés sur des articles scientifiques. D'ailleurs, le GIEC reconnaît lui-même les incertitudes qui reposent sur les modèles actuels dont personne n'a nié qu'ils étaient encore imparfaits, puisqu'il donne une fourchette de température. 3) Il serait souhaitable de citer des sources scientifiques validés par les pairs plutôt que des propos isolés quand on cite qqn. Bref, l'argumentation de ce paragraphe est indigne de Wikipedia. On attend donc une modification sur les points soulevés. Theon (d) 20 décembre 2010 à 10:10 (CET)

J'ai déjà expliqué ces points à son auteur sur sa pdd. Il n'est pas du tout du domaine, donc il ne voyait pas forcément en quoi ses insertions étaient absurdes. Je pense que les choses s'éclaircissent pour lui, petit à petit. Lebrouillard demander audience 20 décembre 2010 à 11:00 (CET)

Il ne serait pas possible de s'appuyer sur des faits antérieurs au GIEC pour critiquer ses prévisions (aussi bien positivement de négativement) ! Drôle d'idée ! N'est-il pas normal dans un article controverse d'indiquer qu'il est légitime de se poser la question de la fiabilité des prévisions (indépendamment de la marge d'erreur). N'est-il plus permis d'imaginer un futur qui ne cadre pas aux modèles du GIEC ? Surtout en lisant ça : http://www.informaworld.com/smpp/357307269-4949842/section?content=a928051726&fulltext=713240928--Manu (discuter) 20 décembre 2010 à 13:15 (CET)

Vos avis, si révoltés soient-ils, ne rendent pas vos insertions acceptables pour autant.
Et non, votre réflexion n'est pas intégrable, car cela constitue un TI clairement identifié (vous le dites vous même, c'est une question qui vous apparait légitime, et non une réflexion émanant d'un organisme reconnu).
Théon est une pointure sur le sujet, alors svp un peu de respect et d'humilité quand il prend du temps pour vous expliquer vos erreurs de raisonnement (ou d'opinion, car ce n'est pas basé sur un raisonnement mais sur des coupures de presse que vous regroupez pour tenter de prouver un point de vue qui vous convient). Lebrouillard demander audience 20 décembre 2010 à 16:31 (CET)
Je ne suis pas révolté : je cherche juste à intégrer des informations aux articles qui m'intéressent. Que Théon soit une pointure ou pas n'enlève rien au fait qu'un spécialiste du climat s'est trompé en affirmant à la presse en 2000 « la fin de la neige en Grande Bretagne dans quelques années ». Deux de choses l'une :
  • soit il tenait ça de ses simulations et elles sont à revoir ;
  • soit il ne s'agissait que de son avis, et alors c'est plus grave (s'agissant alors de faire passer son opinion pour un fait scientifique).
Dans les deux cas, il me semble important d'indiquer dans une controverse le point de vue de la faillibilité des prévisions (et non de leur marge d'erreur).--Manu (discuter) 20 décembre 2010 à 16:43 (CET)
Les prévisions sont par essence faillibles. C'est même cela qui caractérise une science. Les seules choses qui ne sont pas faillibles sont celles qui relèvent de la foi (Karl Popper cite aussi la psychanalyse et le marxisme) car il est impossible de réfuter une croyance basée sur un dogme. Par conséquent, ajouter un paragraphe signalant que les prédictions ou les théories scientifiques sont faillibles n'apportent absolument aucune information. Quant aux déclarations d'un scientifique datant de l'an 2000, primo elles datent d'une époque antérieure au 3ème et 4ème rapport du GIEC et les informations se sont largement multipliées depuis, secundo, elles n'engagent que leur auteur, tertio, le fait de savoir si ce que dit cette personne est pertinent ou pas relève davantage de jugements personnels que d'une position scientifique. Tout cela n'est pas sérieux. Avez-vous une source d'un laboratoire scientifique qui, en 2010, donne des prévisions contraires à celle du GIEC ? Voilà qui serait une information intéressante et aurait toute sa place dans un article de controverses. Theon (d) 20 décembre 2010 à 17:57 (CET)
Au contraire, montrer que les simulations sont faillibles autorise à penser qu'il peut exister un futur qui ne cadre pas avec les différents scénarios du GIEC (qui n'est pas mis en cause dans ce §, je le précise). Par ailleurs, il faudrait à la fois accorder au GIEC le temps que ces prévisions se réalise (éventuellement), mais si une prévision vielle de 10 ans se révèle erronée, c'est que la science a évoluée : c'est un peu contradictoire, non ?
Pour une étude des modèles du GIEC : j'ai remarqué ça : je n'ai pas la compétance pour en juger, donc je ne m'en servirais pas (tout de suite, attendons les échos).--Manu (discuter) 20 décembre 2010 à 18:57 (CET)
Ce n'est nullement contradictoire. Il convient de distinguer ce qui est certain de ce qui est possible, et il est clair que toute prévision devient certaine une fois la date d'échéance passée (si la dite prévision s'est réalisée). Jusque là, la prévision est évidemment incertaine. Elle est cependant basée sur des arguments scientifiques (augmentation de l'effet de serre par exemple). Réfuter ces prévisions sur la seule base que toute prévision est incertaine n'est pas un argument, puisque par essence même, toute prévision est incertaine. Serait un argument une étude scientifique expliquant par exemple comment une augmentation des gaz à effet de serre pourrait ne pas augmenter la température. Il n'est pas exclu qu'une telle étude voit le jour, mais pour le moment, on l'attend encore. Par ailleurs, la certitude ou l'incertitude évolue au fur et à mesure que les études se multiplient. Par conséquent, un paragraphe disant qu'une prévision est incertaine est vide d'argument, surtout si ce paragraphe fait référence à un événement sans rapport avec le sujet de ce paragraphe, à savoir la fiabilité des prévisions du GIEC. Theon (d) 24 décembre 2010 à 11:41 (CET)
Il y a deux aspects à discuter : l'incertitude et la faillibilité. Le débat actuel occulte toute faillibilité des prévisions du GIEC : en d'autre termes, le futur SERAIT l'un des scénarios du GIEC. Il se trouve que certains pensent qu'un futur différent des prévisions du GIEC est possible. Quant à « un argument une étude scientifique expliquant par exemple comment une augmentation des gaz à effet de serre pourrait ne pas augmenter la température », je vous invite chaudement à lire ceci--Manu (discuter) 24 décembre 2010 à 11:53 (CET)
Le site que tu indiques est un blog personnel écrit par un particulier. Pourrais-tu citer des sources plus sérieuses émanant par exemple directement de Judith Curry ou de ses travaux, ou de travaux émanant d'équipes scientifiques allant dans le même sens ? Ce serait en effet intéressant. Theon (d) 24 décembre 2010 à 17:14 (CET)
Ben il suffit de suivre les liens indiqués par ledit site…--Manu (discuter) 24 décembre 2010 à 22:48 (CET)
Ben dans ce cas, ne pourrais-tu être plus précis en donnant directement les liens du site de Judith Curry réfutant les prévisions du GIEC ? Ça serait quand même plus confortable pour tout le monde plutôt que chacun aille à la pêche au petit bonheur.Theon (d) 25 décembre 2010 à 10:16 (CET)
Le point de vue d'une climatologue comme Judith Curry qui critique directement certaines conclusions du GIEC à lui toute sa place dans l'article, contrairement à l'affirmation du scientifique sur la neige en Angleterre qui date de 2000. Mais il serait également bon de mettre les réponses éventuelles du GIEC à Curry. Apollofox (d) 24 décembre 2010 à 13:24 (CET)

Puisque le paragraphe dont on discute ici est relatif aux prévisions issues des modèles, il serait souhaitable qu'il soit déplacé dans le paragraphe déjà existant nommé Modèle de simulation numérique, quitte à changer le titre de ce dernier.Theon (d) 20 décembre 2010 à 18:13 (CET)

D'accord avec Theon et Lebrouillard: la partie prévisions erronées des années 70 doit être différencié des prévisions du GIEC et placée dans une partie "Exemples de prévisions erronées passées". Quand à la prévision de 2000 d'un scientifique en particulier sur la neige en Angleterre elle est très vague: "within a few years winter snowfall will become "a very rare and exciting event". " Excités je crois que nous le sommes, il suffit de voir l'effet que produisent ces chutes de neiges plutôt "normales pour la saison" d'après météo France [25]. Plus sérieusement ce n'est pas un rapport du GIEC qui a dit ça mais un scientifique qui fait parti d'une institution qui a travaillée pour le GIEC, nuance. Et attention: 1) un événement saisonnier et local ne fait pas une évolution climatique au long terme et 2) une Perturbation du Gulf Stream entrainant des hivers canadiens en Europe de l'ouest est une des modélisations du réchauffement climatique, donc cette chute de neige pourrait en être un symptome si j'étais parano ;-p Apollofox (d) 20 décembre 2010 à 19:59 (CET)
C'est vrai j'oubliais que c'est parce que ça se réchauffe qu'il fait froid en Europe, en Chine et en Australie… (^_^)--Manu (discuter) 20 décembre 2010 à 22:08 (CET)
On touche le fond là...
J'ai apposé un bandeau R3R correspondant à la version initiale avant vos élucubrations.
Sa violation par quiconque avant discussion en pdd entrainera un blocage, conformément à la règle du R3R. Lebrouillard demander audience 21 décembre 2010 à 08:32 (CET)
Oui le débat ne s'élève pas vraiment... Manu arrête de faire du TI à partir d'événements locaux et exceptionnels. Je peux te sortir des chutes de neige dans le désert et des pluies d'animaux mais ça ne fera pas avancer le débat... Il faut penser global, long terme et surtout utiliser des sources reconnues. Surtout que le 1er semestre de 2010 a été le plus chaud jamais enregistré au niveau planétaire d'après les climatologues [26]. Apollofox (d) 21 décembre 2010 à 18:53 (CET)
« c'est parce que ça se réchauffe qu'il fait froid en Europe, en Chine et en Australie… » Ben oui, justement. Jusque là je pensais que bien que ne le maîtrisant pas (moi non plus), tu t'intéressais en amateur au sujet, mais avec une remarque pareille je commence à douter sérieusement que tu te cultives réellement sur le sujet. Skippy le Grand Gourou (d) 21 décembre 2010 à 20:14 (CET)

J'ai supprimé une section qui faisait double emploi avec une autre. Comme ce n'est pas une intervention sur le fond, je suppose qu'il n'était pas nécessaire d'en parler d'abord sur la page de discussion. Au moment d'enregistrer ma modification, j'ai été invité à ôter le bandeau R3R, ce que j'ai fait. Comme on ne disait pas qu'il fallait rétablir le bandeau R3R par après, je ne l'ai pas fait. Marvoir (d) 21 décembre 2010 à 17:51 (CET)

Tu n'avais effectivement pas à te justifier vu que ton intervention n'a rien à voir avec le débat en cours. Par contre j'ai remis le r3r en attendant qu'un accord soit trouvé et que la guerre d'édition se termine... Apollofox (d) 21 décembre 2010 à 18:53 (CET)

L'origine de la fuite des documents du Heartland Institute a été révélée[modifier le code]

Bonjour. Je ne sais pas bien où mettre ces informations du Monde : http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/02/21/l-origine-de-la-fuite-des-documents-du-heartland-institute-a-ete-revelee_1646404_3244.html ou http://www.lemonde.fr/imprimer/article/2012/02/21/1646404.html Je laisse les connaisseurs du sujet en décider. Cordialement.--Lylvic (d) 21 février 2012 à 19:49 (CET)

C'est intéressant mais il faudrait à mon sens créer l'article Heartland Institute, à partir de ces articles du Monde, et y intégrer l'information, qu'en penses-tu ? Lebrouillard demander audience 21 février 2012 à 21:08 (CET)
Oui, peut-être déjà comme une ébauche, mais l'important dans ces info concerne "les controverse sur [...]" et on peut laisser un lien Heartland Institute en attendant mieux.--Lylvic (d) 22 février 2012 à 09:17 (CET)
The Heartland Institute existe ! Reste à mettre les info dans le présent article sur "les controverse sur [...]". Cordialement.--Lylvic (d) 22 février 2012 à 09:19 (CET)

Champ magnétique terrestre[modifier le code]

Le champ magnétique terrestre décroît, permettant aux particules chargées à haute vitesse (protons et électrons) de pénétrer plus profondément en atmosphère. Plus de carbone 14, par exemple (réaction nucléaire entre protons à haute vitesse et atome d’azote) qu’on cherche également à expliquer par la génération d’énergie atomique, mais compte tenu que le C14 était généré avant l’utilisation du nucléaire, et dans une proportion plus grande que celle qu’on attribue au nucléaire, n’est-il pas concevable que la diminution du champ magnétique soit aussi en cause? Et pour tout proton additionnel réussissant à pénétrer un noyau d’atome d’azote, combien ne sont, de fait, absorbé par les premiers mètres de sol ou d’eau des océans? Ces protons (et élections) additionnels ayant une très haute énergie (suffisamment pour générer une réaction NUCLÉAIRE en environnement froid) une fois immobilisés par le sol ou les océans, cette énergie cinétique ne devient-elle pas autre chose que de la chaleur? Il est donc CONCEVABLE que la diminution de l’intensité du champ magnétique terrestre contribue à augmenter la température du globe, mais dans quelle proportion? Pourquoi n’y a-t-il aucune étude, même aucun « calcul » théorique à cet effet? Il est pourtant bien établi que le champ magnétique terrestre a diminué d’intensité, au cours des dernières années. Il est à noter que la corrélation entre la diminution du champ magnétique versus l’augmentation de la température n’est pas linéaire car les particules chargées possèdent une distribution donnée de leur vitesse et une fois que le champ magnétique est suffisamment faible pour laisser passer la majeure partie des particules chargées, une diminution supplémentaire ne laisse pas passer plus de particules dans la même proportion.

Noter que la réaction nucléraire équilibrant le C14 et l'azote montre une différence énergétique de 156 000 eV, et qu'une molécule de gaz, au niveau de la mer, aurait une énergie (thermique) moyenne de 0,03 eV, soit un rapport énergétique de plus de 1 pour 5 millions, et ce, par proton. Chaque proton additionnel non dévié par le champ magnétique peut donc avoir une grand influence, au final, sur la température.

La pause dans le réchauffement climatique[modifier le code]

Selon James Lovelock, il n'y a plus eu de réchauffement significatif depuis le début du millénaire : "Le monde ne s'est pas réchauffé beaucoup depuis le début du millénaire. Douze ans est une durée raisonnable. (...) Elle (la température) est restée presque constante, alors qu'elle aurait dû s'élever - la teneur en dioxyde de carbone s'élève, pas de doute là-dessus. » (Voir l'article James Lovelock.)

Sur cette "pause" ou "plateau", voir par exemple deux billets sur le blog de Judith Curry :
Sociology of he pause
The New Republic on the 'pause'.

Ne faudrait-il pas parler de cette "pause" et des diverses conclusions qu'on en tire dans la controverse ? Marvoir (d) 20 juin 2013 à 20:52 (CEST)

Personnellement, je pense qu'il faudrait encore attendre une vingtaine d'années avant de tirer toute conclusion hâtive. Qu'en est-il de la température des océans ? De la fonte de la banquise ? Après tout, les observations sur un réchauffement actuel reposent sur les cinquante ou cent dernières années... Theon (d) 23 juin 2013 à 12:04 (CEST)
Il y a des gens qui ne sont pas n'importe qui et qui pensent dès maintenant que la pause doit au moins être discutée. Certains vont plus loin, comme James Lovelock, que j'ai cité, qui pense que la pause est un argument contre l'alarmisme. Libre à vous de penser que la pause ne prouve rien, mais ce n'est pas un motif pour que Wikipédia occulte le débat qui existe sur cette question. (Par parenthèse, je crois savoir que la température des océans et la fonte de la banquise ne sont pas des choes aussi simples que les alarmistes le disent, mais c'est une autre question.) Marvoir (d) 23 juin 2013 à 13:42 (CEST)
James Lovelock a dit beaucoup de bêtises dans le passé et j'ai du mal à le prendre comme une source fiable. En ce qui concerne une pause dans le réchauffement climatique, j'aimerais donc une autre source que celui-ci. J'observe simplement que, si on suppose une élévation de 1°C par siècle, cela ne représente que 0,1°C par décennie, augmentation inférieure à l'amplitude des variations des températures moyennes sur la dernière décennie. C'est pourquoi je me suis permis de dire qu'une telle pause, si elle existe, sera visible au bout de vingt ou trente ans. Bien entendu, c'est à ceux qui prétendent qu'il y a une pause d'étayer leur affirmation en apportant des références sérieuses et en expliquant sur quels arguments reposent cette affirmation. En particulier, la température de l'atmosphère n'est pas le seul signal d'un réchauffement. J'en ai donné deux autres. A-t-on des indices sur ces autres critères mettant en évidence une pause ? Il me semble que ce n'est pas sur quelques années seulement qu'on peut se prononcer, ni dans un sens ni dans un autre. Ceci dit, il est tout à fait légitime de souligner que les propos alarmistes de Lovelock étaient déraisonnables. Theon (d) 24 juin 2013 à 10:16 (CEST)
Outre Lovelock, j'ai cité Phil Jones, du Climatic Resarch Unit (CRU), qui confirme l'existence de la pause. Libre à vous de penser qu'une pause de quinze ans (et peut-être dix-huit ans maintenant) ne compte pas, mais ce n'est pas parce que vous avez cette opinion que le problème de la pause doit purement et simplement être occulté. J'ai mis dans la présente page de discussion des liens vers deux billets du blog de Judith Curry qui montrent bien que la question de la significativité de la pause est discutée. On peut évidemment faire écho à la thèse selon laquelle elle n'est pas significative, mais je laisse ça à des gens qui connaissent mieux la question que moi. (Par parenthèse, quand Lovelock disait ses bêtises alarmistes, faisait-il autre chose que de répéter de bonne foi ce qu'annonçaient de prétendus experts ?) Marvoir (d) 24 juin 2013 à 10:54 (CEST)

Pause dans le réchauffement...c'est vite dit: http://www.skepticalscience.com/global-cooling-intermediate.htm et http://www.skepticalscience.com/graphics.php?g=47 On voit bien que les pauses sont juste des artefacts statistiques, les climatosceptiques faisant du cherry-picking pour obtenir le résultat qui leur plait, mais certainement pas faire une démonstration scientifique. Pas de consensus, c'est vrai, il n'y a que 97% des articles scientifiques en peer-review qui affirment que l'homme est la cause du changement climatique actuel :http://theconsensusproject.com/#sharePage et http://desmogblog.com/2012/11/15/why-climate-deniers-have-no-credibility-science-one-pie-chart

Que pensez-vous des critiques formulées par Christopher Monckton of Brenchley contre la façon dont on a obtenu le fameux chiffre de 97 % ? On peut les lire ici, sur le blog d'Anthony Watts. Marvoir (discuter) 30 septembre 2013 à 07:39 (CEST)
Et que pensez vous de cet article (mentionné ci-dessus) qui, en effet, propose plutôt le chiffre de 99,83% ?--Dfeldmann (discuter) 30 septembre 2013 à 16:04 (CEST)
On a cité le chiffre de 97 % et, en réponse, j'ai cité une critique de Christopher Monckton of Brenchley sur la façon dont ce chiffre a été obtenu. Je ne prétends pas être moi-même un Christopher Monckton of Brenchley, donc je ne vais pas me lancer dans une critique de la façon dont James Lawrence Powell a obtenu son chiffre. Comme il ne donne pas explicitement les références des articles dont il dit avoir examiné le contenu, et comme il n'en cite aucun extrait, il faudrait à peu près refaire toute sa recherche de la façon dont il explique qu'il l'a faite et je n'en ai malheureusement ni le temps ni sans doute la capacité. En tout cas, si les critiques de Christopher Monckton of Brenchley sont fondées, il faudrait abandonner l'argument des 97 % et lui préférer l'article de James Lawrence Powell (en espérant qu'il résiste mieux à la critique). Marvoir (discuter) 30 septembre 2013 à 16:53 (CEST)
La critique de la façon dont Cook et al. (2013) ont obtenu le chiffre de 97,1 % a été publiée dans Science & Education, août 2013 : David R. Legates, Willie Soon, William M. Briggs, Christopher Monckton of Brenchley, « Climate Consensus and ‘Misinformation’: A Rejoinder to Agnotology, Scientific Consensus, and the Teaching and Learning of Climate Change », Science & Education, août 2013. Voir le sommaire sur le site de Springer. Marvoir (discuter) 3 octobre 2013 à 19:08 (CEST) Edit : j'ai mis une note à ce sujet dans l'article Positionnement de la communauté scientifique envers le réchauffement climatique. Marvoir (discuter) 3 octobre 2013 à 19:41 (CEST)

Suppression de Burt Rutan[modifier le code]

Lebrouillard a supprimé Burt Rutan de la liste "Sources de contestation" au motif qu'il "n'a pas de notoriété dans le domaine". Qu'est-ce que ça signifie exactement ? Laurent Cabrol, journaliste, Dominique Lecourt, philosophe, Jean Staune, essayiste et Michael Crichton, écrivain, qui figurent dans cette liste, ont-ils une "notoriété dans le domaine" ? Par parenthèse, au point de vue intellectuel, un ingénieur aéronautique vaut bien un journaliste. D'ailleurs, on ne peut pas dire que Burt Rutan n'ait aucune notoriété dans le domaine. Il est cité dans le livre "Climat : 15 vérités qui dérangent" (dir. Istvan Marko), p. 256. Marvoir (discuter) 3 octobre 2013 à 09:16 (CEST)

On peut dresser une liste de personnalités ayant une opinion sur la question, mais pas plus de compétences dans le domaine du climat que le commun des mortels. Chacun est libre ensuite de juger quelle crédibilité apporte cet inventaire. Theon (discuter) 3 octobre 2013 à 09:45 (CEST)
Heu, non, c'est bien une question de notoriété (y compris en mal) : la compétence dans le domaine du climat de Michael Crichton, par exemple, est effectivement nulle et c'est bien ce qui lui a été reproché ; en revanche, ses positions ont eu énormément d'importance (justement à cause de sa réputation en tant que romancier), comme le montre le passage consacré à son roman ou à son passage devant le Sénat dans l'article à son nom--Dfeldmann (discuter) 3 octobre 2013 à 19:00 (CEST)
En fait, j'étais à moitié sérieux, à moitié ironique. Par exemple, qu'on avance le nom de journalistes ou de romanciers comme arguments sur la question du réchauffement climatique me laisse sans voix. Personnellement, je trouve que cela enlève toute crédibilité aux climato-sceptiques. Si on souhaite conserver une telle liste basée sur la notoriété, pourquoi pas. Mais dans ce cas, il faudrait trouver un titre pour les désigner, soulignant à la fois leur absence de compétence, mais aussi l'impact qu'ils ont pu avoir par cette notoriété.Theon (discuter) 4 octobre 2013 à 09:54 (CEST)
Ben oui, c'est pas bon pour leur crédibilité. Peut-être que c'est parce que leur crédibilité n'est déjà pas terrible, si ? Par exemple, quand ils essaient de se battre pour savoir si c'est 97% ou seulement 95% des experts qui trouvent leurs analyses peu pertinentes... Bref, nous, on est là pour refléter la situation de fait : si Bozo le clown explique qu'Einstein s'est trompé, on n'en parle pas. Si c'est Marylin Monroe et qu'elle s'est répandue à ce sujet dans tous les médias, c'est de notoriété publique et on doit en parler... Maintenant, c'est peut-être pas la peine d'insister sur le fait qu'elle n'était pas principalement connue pour ses compétences scientifiques, d'autant que ce sera clairement expliqué sur l'article qui lui est dédié--Dfeldmann (discuter) 4 octobre 2013 à 10:19 (CEST)
Burt Rutan n'a pas eu d'impact significatif sur la question, et n'est pas principalement connu par rapport à sa défense des thèses climatosceptiques (sa page wiki ne laisse d'ailleurs apparaitre qu'une très timide ligne sur son opinion à ce sujet, rajoutée récemment). La liste proposée par Théon me semble hasardeuse car non bordée, et je ne tiens pas à voir cet article transformé en un listing d'opinions qui se terminera par l'avis de Clara Morgane ou Maïté sur la question... Lebrouillard demander audience 3 octobre 2013 à 20:27 (CEST)

La pause dans le réchauffement[modifier le code]

Le réchauffement entre 1998 et 2013

L'article contient un texte sur la "La pause dans le réchauffement." Il dit: "Le cinquième rapport du GIEC confirme que le taux de réchauffement a été réduit à 0,05 °C par décennie entre 1998 et 2012 contre 0,12 °C par décennie entre 1951 et 2012 .... (etc.)" J'ai ajouté une image pour illustrer cela, mais il a été enlevé par McSly parce qu'il pense que c'est un changement non neutre. Jan Arkesteijn (discuter) 28 septembre 2014 à 12:51 (CEST)

Je ne vois pas en quoi c'est non neutre, mais ne faudrait-il pas donner une source ? Marvoir (discuter) 28 septembre 2014 à 14:46 (CEST)
Hello, merci de lire l'explication qui t'a été donné sur le Wiki anglais pour ce même ajout en:Talk:Global_warming_controversy#HadCRUT_close-in_graph. --McSly (discuter) 28 septembre 2014 à 15:04 (CEST)
Et alors? --Jan Arkesteijn (discuter) 28 septembre 2014 à 20:31 (CEST)
Si quelque chose n'est pas clair, n'hésite pas à aller demander des précisions. --McSly (discuter) 28 septembre 2014 à 22:37 (CEST)
??? --Jan Arkesteijn (discuter) 28 septembre 2014 à 23:50 (CEST)
Le source est dans l'image a Commons: Met Office Hadley Centre, HadCRUT4
Bonjour. Pourquoi commencer à 1997, si ce n'est pour orienter le propos, quand la source commence il y a plus d'un siècle ? Il faut une publication pour montrer, éventuellement, que cet intervalle est utilisé en climatologie (alors que les experts parlent plutôt de périodes de 30 ans). Orel'jan (discuter) 28 septembre 2014 à 22:43 (CEST)
C'est pour illustrer le texte. Voilà tout. Jan Arkesteijn (discuter) 28 septembre 2014 à 23:03 (CEST)
Pourquoi commencer comme par hasard à 1997 ?Theon (discuter) 29 septembre 2014 à 10:49 (CEST)
Pourquoi pensez-vous que c'est par hasard? Jan Arkesteijn (discuter) 18 octobre 2014 à 12:53 (CEST)
Ce n'est évidemment absolument par hasard qu'on fait commencer une série de mesures par la date où cette série admet une valeur maximale. Voici un autre registre où la même manoeuvre est appliquée : lorsque les syndicats de fonctionnaires veulent mettre en évidence leur perte de pouvoir d'achat, ils font démarrer la courbe des salaires et celle de l'inflation juste une année après une réévaluation des salaires. Evidemment, personne n'est dupe. Pour en revenir à la courbe des températures, il serait plus honnête de centrer le maximum, et donc, par exemple, de prendre l'intervalle de temps 1980-2014. Theon (discuter) 18 octobre 2014 à 16:09 (CEST)
Cette image est pour illustrer le texte "Le cinquième rapport du GIEC confirme que le taux de réchauffement a été réduit à 0,05 °C par décennie entre 1998 et 2012 contre 0,12 °C par décennie entre 1951 et 2012 ...." Alors, pourquoi commencer l'interval a 1980? Jan Arkesteijn (discuter) 22 octobre 2014 à 18:22 (CEST)
Effectivement. Dans cette logique, il est plus pertinent de la faire débuter à 1951, voire plus tôt si les données sont disponibles. Orel'jan (discuter) 22 octobre 2014 à 18:26 (CEST)

Moi je me demande pourquoi les courbes devraient commencer en 1860 et pas avant ? Peut être pourraient elles montrer qu'il faisait plus chaud avant… Autrement dit, il est facile de reprocher une partialité à simplement vouloir illustrer une phrase (qui ne peut être démentie puisque sourcée) avec la courbe correspondante (mais une phrase est moins marquante qu'une courbe), quand on ne montre pour illustrer le « réchauffement » que des courbes commençant au dernier minimum… Somme toute, l'arroseur arrosé !--Manu (discuter) 24 octobre 2014 à 11:55 (CEST)

J'ai cru comprendre que les premières prises systématiques de température dataient de la fin du XIXème. Avant, il faut procéder à des évaluations par des procédés indirects. Par ailleurs, avoir une évolution de la température sur un siècle est plus significatif que sur une période de dix ans. Theon (discuter) 27 octobre 2014 à 22:05 (CET)
Certes, mais je ne vois toujours pas pourquoi cela interdit d'illustrer une citation indiquant une stabilité des températures depuis 1998 par une courbe commençant en… 1998 ! --Manu (discuter) 28 octobre 2014 à 19:08 (CET)
Peut-être parce que la citation parle de 1951. Peut-être parce que vous n'avez pas donné de raison suffisante de tronquer une telle courbe, quelle que soit la date de troncature. Orel'jan (discuter) 28 octobre 2014 à 19:52 (CET)


Validité des simulations[modifier le code]

Bonjour. Les simulations utilisées pour valider le réchauffement, voire « prédire » le climat futur expliquent-elles également las variations passées (petit âge glaciaire, optimum climatique médiéval) ?--Manu (discuter) 12 décembre 2008 à 16:17 (CET)

Les modélisations sont effectivement testées sur les variations passées, afin de les corriger en cas de décalage. Cela permet de connaitre aussi l'incertitude du modèle, de le recalibrer... les modèles sont en constante amélioration pour plusieurs raisons, et notamment: une meilleure connaissance des rejets par pays (bilan carbone...), l'amélioration des sciences informatiques, l'optimisation des modèles par affinage et intégration de nouveaux facteurs (notamment les interactions atmosphère-océan), les progrès et investissements dans la télédétection, et plus particulièrement les projets types GEOSS (Global Earth Observation System of Systems).
Cordialement. Tibo217 salon litteraire 12 décembre 2008 à 16:23 (CET)
Donc, sans aucune hypothèse ad hoc (imposant un le petit âge glaciaire, par exemple), en partant de ce qu'on sait de l'an 1 000 ou −10 000 (à partir des carottages, etc.), les simulations fournissent sans erreurs toutes les variations climatiquse jusqu'à aujourd'hui (ou au moins 1950) ?--Manu (discuter) 12 décembre 2008 à 16:42 (CET)
Je n'ai pas du tout dit cela; les prévisions se basent actuellement sur des éventualités démographiques et économiques (croissance forte, démographie forte, préoccupation environnementale faible pour un des exemples), et à partir des émissions générées, on modélise le climat futur (je caricature, mais c'est grosso modo le principe).
Pour les tests de simulations (ces simulations vont servir aux prédictions), on teste sur ce qui s'est fait avec les émissions passées (on connait les concentrations de GES (précision de l'ordre du ppm grâce aux prélèvements de carottes glaciaires)).
On évalue ainsi un climat spécifique pour une concentration en GES donnée. D'autres paramètres (astronomiques, volcaniques...) peuvent aussi rentrer en compte, mais n'ont pas l'importance en termes d'impact des gaz à effets de serre.
On ne part pas d'une année, mais le test est réalisé sur des centaines/milliers d'années.
Les modèles de prévisions ne donnent d'ailleurs pas la prévision climatique pour 2078, mais une tendance (entre 2 et 7°C d'augmentation) si les émissions suivent les schémas démographiques/économiques envisagés.
Nos modes de vie et les décisions en matière d'émission de GES influent donc directement sur le climat futur, et sur le déroulement du schéma économique et environnemental.
L'explication vous convient-elle ? Tibo217 salon litteraire 12 décembre 2008 à 16:59 (CET)
J'ai bien compris le principe concernant les prévisions futures. Ce qui m'intéresse, c'est le passé. Si on reprend l'échelle de temps que vous indiquez (70 ans), en partant de 1480, la simulation devrait montrer à partir de 1550-1560 un refroidissement, non ?--Manu (discuter) 12 décembre 2008 à 18:20 (CET)
Question intéressante, je ne sais pas exactement pour ces dates précises. Si vous avez des sources à nous faire partager, ça serait intéressant, je ne connais que le principe général qu'on m'a expliqué quand j'ai travaillé avec Météo France. Tibo217 salon litteraire 12 décembre 2008 à 22:18 (CET)
n'importe quoi.... mais regardez un peu les rapports du GIEC au lieu de dire n'importe quoi là ! les modèles arrivent à peine à expliquer la courbe des températures de 1900 à 1990, d'autres de 1990 à 2000 mais ce ne sont pas les mêmes, et les fluctuations des âges glaciaies sont toutes expliquées par des fluctuations de l'axe de rotation de la terre ou de son orbite, expliquer dans le sens que la périodicité pourrait coller et que l'intensité des oscillations elle aussi pourrait coller, mais de là à dire qu'il y a des modèles qui expliquent l'ensemble du climat depuis 500000 ans jusqu'à aujourd'hui et donc capable de prédire le futur c'est N'IMPORTE QUOI !!! seuls des ignares non scientifiques peuvent oser dire ça. je vous rappelle que déjà les données climatiques avérées comme les données satellitaires sont toutes très bruitées et que quand on dit qu'un modèle explique 10 ans d'évolution des températures c'est la courbe lissée (filtrée sur 2 ans au minimum) et pas du tout les données brut que le modèle explique ! et sans parler de la localité de l'évolution (la température augmente plus rapidement au pôle nord qu'à l'équateur et au pôle sud) qui n'est expliquée au mieux que très superficiellement. c'est la base de la critique du GIEC : les modèles ne sont pour le moment pas validés de manière IRRÉFUTABLE par des données à posteriori, et un modèle qui a été fabriqué pour coller au données passées qui plus est sur une toute petite période n'est pas jugé valide en tout cas pas dans son ensemble. c'est chaud quoi des gens qui n'y connaissent rien en apprentissage automatique et en modélisation qui se permettent de dire des âneries. par exemple dans les modèles du GIEC il y a une constante qui relie la température et la pression au taux d'en-nuagement à basse altitude (constante fondamental pour le forçage puisque la vapeur d'eau des nuages fait effet de serre et les gouttelettes d'eau reflètent le rayonnement solaire), eh bien cette constante n'est pas issue de calculs savant, elle est estimée grossièrement : et si vous la modifiez le modèle sort des résultats complètement différents. donc en gros cette constante est fixée pour coller à la fois aux connaissances et intuitions physiques sur la physique de l'eau et de la vapeur d'eau, et pour coller aux données climatiques, sauf qu'il reste une incertitude de +/- 10% sur la valeur de cette constante, et malheureusement +/- 10% ça fait +/- 5°c de plus ou moins sur la température mondiale ... donc bon évidemment qu'on ne peut pas faire confiance ENTIÈREMENT et AVEUGLEMENT aux modèles climatiques actuels : il faudrait pour leur faire confiance qu'ils arrivent par exemple à prévoir le climat dans les 10 prochaines années, de manière convaincante par exemple prévoir une augmentation de +0.1°C sur telle région et +0.05°C et +0.2°C sur telle autre, POUR LE MOMENT CE N'EST PAS LE CAS. et c'est bien normal vue la complexité du climat. sauf qu'à partir du moment où le GIEC utilise ces mêmes modèles pour prouver le rôle du CO2 anthropique comme cause principale du réchauffement, ça pose des petits soucis de rigueur... c'est la base de la critique du GIEC : les modèles climatique actuels ne sont à prendre qu'à titre informatif, absolument pas en tant que données climatiques. et plus les modèles sont complexes plus le nombre de constantes "douteuses" (ces constantes existent mais c'est leur valeur qui est incertaine !!) est élevé, et plus le modèle colle facilement à des données passées mais a des chances de prévoir n'importe quoi. c'est le phénomène du sur-apprentissage en apprentissage automatique : on préfère réduire le nombre de paramètres pour ne pas coller juste aux données et garder une capacité de généralisation permettant d'utiliser le modèle pour des prédictions. lisez par exemple Surapprentissage et essayez de comprendre pourquoi un modèle physique avec tout un tas de paramètres "estimés" et choisis pour coller aux données passées présente exactement le même problème. Acx01b (discuter) 17 août 2015 à 04:29 (CEST)
C'est le principe même de la simulation que de faire une prédiction, il n'y a aucune prétention à la perfection ni de quoi s'exciter en écrivant en MAJUSCULES des MOTS IMPORTANTS. Il est évident que les modèles se complexifient et que les données s'affinent, que le nombre de paramètres augmente, que les incertitudes associées à chacun de ces paramètres doivent être prises en compte. C'est enfoncer des portes ouvertes.
Sauf qu'aujourd'hui, ce sont ces modèles qui permettent au mieux de prévoir le climat futur. Mais visiblement, à vous lire, vous sous-entendez que des scientifiques feraient aveuglément (sic) et entièrement (sic) confiance à un modèle de simulation, ce qui est proprement scandaleux (ils en exploitent simplement les données en prenant en compte les incertitudes pour donner une tendance). Par ailleurs, je vous cite sauf qu'à partir du moment où le GIEC utilise ces mêmes modèles pour prouver le rôle du CO2 anthropique comme cause principale du réchauffement, ça pose des petits soucis de rigueur, ce qui est tout aussi biaisé et POV. Les modèles climatiques intègrent l'ensemble des GES, ainsi que les paramètres liés aux variations naturelles du climat (qui prennent désormais en compte l'action des végétaux, les interactions atmosphère/océan...).
Et visiblement, cet article pour lequel j'ai mené le vote Bon Article a été validé par la communauté dans son ensemble aux regards de sources sérieuses et étaillées.
Par de quoi prendre un coup de chaud en le lisant, donc... Lebrouillard demander audience 17 août 2015 à 11:26 (CEST)
Prédire (scientifiquement), c'est annoncer quelque chose à un instant T, puis comparer cette annonce avec les faits à T + un certain temps. Le GIEC fait des prédictions depuis (au moins) 1997. À quand sur Wikipédia la présentation de la courbe de température depuis 1997 avec les différentes prédictions du GIEC (ça pourrait ressembler à ce travail) ? Existe-t-il seulement une étude sur le sujet faite par la communauté du consensus?--Manu (discuter) 18 août 2015 à 15:07 (CEST)
Le GIEC ne fait pas de prédictions, c'est le boulot des diseuses de bonne aventure ; le GIEC élabore des scénarios qui sont des projections de tendances passées avec différentes hypothèses sur les facteurs d'évolution, c'est beaucoup moins prétentieux et bien plus réaliste. Ceci dit, tout un chacun peut faire des comparaisons entre les scénarios publiés dans le passé et les réalisations, et constater qu'on est plutôt sur les trajectoires des scénarios les plus pessimistes.--Jpjanuel (discuter) 18 août 2015 à 17:18 (CEST)
Prévoir la température de l'an 2100 n'est pas donc pas une prédiction, mais une projection de tendances passées avec différentes hypothèses sur les facteurs d'évolution ! Ça change tout (^_^). Trêve de plaisanterie, sur quoi basez-vous votre dernière affirmation ? Parce que ça ne colle pas vraiment avec le travail que je mentionne plus haut.--Manu (discuter) 18 août 2015 à 21:14 (CEST)

Question de probabilité[modifier le code]

Il y a quelques jours, en consultant le bulletin météorologique de ma ville sur le site de MétéoFrance, il était annoncé un orage avec une probabilité de 91 %. Au final, il n'y a pas eu d'orage à déplorer. Est-ce à dire que la réalité ne s'est pas pliée au « consensus » ?--Manu (discuter) 18 août 2015 à 21:21 (CEST)

Si vous tenez absolument à troller, pourquoi ne pas plutôt le faire sur un sujet plus contestable que le calcul des probabilités? Même en restant sur un modèle grossier, votre histoire, elle dit qu'en gros, sur 100 villes où MétéoFrance annonce un orage avec probabilité de 91% (et je vous crois pas une minute, parce qu'ils sont pas si précis en général), 91 villes (à 1 ou 2 près) auront effectivement un orage. Qu'est-ce que la réalité et le consensus viennent faire là dedans ? Et en quoi votre petite histoire va-t-elle améliorer l'article? --Dfeldmann (discuter) 18 août 2015 à 21:47 (CEST)
Libre à vous de me croire ou pas . Le lien avec l'article, c'est de faire réfléchir sur le deuxième point de la première phrase de l'introduction. Quant à votre « modèle » (une manie dans la climatologie…), le hic, c'est qu'il n'y a qu'une seule Terre…--Manu (discuter) 18 août 2015 à 22:01 (CEST)
Il n'y a qu'une seule Terre, mais bien plus de cent villes. Mais j'avais bien compris que votre but n'était pas d'argumenter rationnellement ...--Dfeldmann (discuter) 19 août 2015 à 11:02 (CEST)
Vous mettez justement en lumière la grande différence entre les deux interprétations qu'il faut avoir d'une formulation unique (XX % de chance que…). Étant donné la sensibilité du sujet, une mise en garde serait la bienvenue.
Par ailleurs, le site de MétéoFrance propose une case à cocher « afficher les détails (précipitations, orage...) » présentant les résultats sous forme d'un pourcentage). Avant d'affirmer péremptoirement que les autres mentent, informez-vous.--Manu (discuter) 19 août 2015 à 17:07 (CEST)
Le site de Météo France apporte l'explication suivante : « Au lieu de s'en tenir à une approche déterministe qui produit un unique scénario d'évolution pour chaque cartographie du temps qu'il fait, les prévisionnistes utilisent donc de plus en plus une méthode qui permet de tenir compte de ces incertitudes : la prévision d'ensemble (ou probabiliste). Elle consiste à réaliser des simulations à partir de plusieurs descriptions de l'état initial de l'atmosphère différentes. Ces dernières ne sont pas choisies au hasard : elles sont représentatives des incertitudes identifiées qui pèsent sur les mesures. La prévision d'ensemble fournit ainsi plusieurs scénarios d'évolution de l'atmosphère. Leur convergence ou leurs divergences renseignent les prévisionnistes sur la probabilité d'occurrence de chaque scénario : ils peuvent ainsi choisir le plus probable et quantifier l'incertitude qui pèse sur cette prévision. Cette quantification de l'incertitude permet notamment aux prévisionnistes d'assortir leurs prévisions au-delà de 4 jours d'un indice de confiance. Ce chiffre de 1 à 5 est fourni sur le site internet de prévisions ainsi que dans les bulletins météorologiques métropolitains accessibles par téléphone. Plus le prévisionniste estime que la prévision est fiable, plus l'indice de confiance qu'il choisira sera élevé (1 : confiance très faible, 5 : confiance très élevée). Des informations probabilistes sont également proposées pour les phénomènes de précipitations et de gel, sous forme de pourcentages de probabilité. ». Donc, si je comprends bien, plusieurs simulations sont lancées avec diverses conditions initiales compatibles avec les observations à un instant donné, et ce sont les résultats de ces simulations qui permettent d'attribuer une probabilité à l'unique prévision finale annoncée.Theon (discuter) 19 août 2015 à 19:11 (CEST)
Merci Theon pour cet éclaircissement. Toutefois, il reste à savoir comment le prévisionniste détermine la fiabilité de la prévision… Finalement, on boucle (^_^)--Manu (discuter) 19 août 2015 à 19:21 (CEST)
On peut penser que, si 100 simulations sont effectuées avec de légères variations de données initiales, et que 80 d'entre elles concluent à un orage, le prévisionniste dira qu'il y aura un orage avec une probabilité de 80%.Theon (discuter) 20 août 2015 à 09:12 (CEST)
Ça pose un gros problème : une simulation de 100 lancers d'un dé « parfait » dont 80 aboutissent au tirage 3 ne garantit aucunement que le lancer réel d'un dé donnera 3.--Manu (discuter) 21 août 2015 à 10:01 (CEST)
L'événement dont tu parles se produit avec une probabilité de l'ordre d'une chance sur un milliard de milliard de milliard de milliard de milliard... Trouve un autre argument.Theon (discuter) 22 août 2015 à 08:33 (CEST)
J'avoue ne pas comprendre : mon exemple n'a rien d'extraordinaire, mais il n'est peut être pas clair… Ce que je veux souligner, c'est qu'à partir du moment où l'on discute de probabilité, on quitte le domaine déterministe : quand je calcule la trajectoire d'un boulet de canon, il n'y a pas de discussion à avoir sur la « réalité » de la trajectoire calculée. Ça n'est pas le cas de modèle probabiliste. Si je reprends comme exemple la simulation d'un lancer de dé et en considérant comme « simulateur un autre dé », le fait de lancer 100 fois de suite le dé 1 ne me donne aucune certitude sur la valeur que prendra le lancer du dé 2, même si 80 % des lancers du dé 1 donne 3.--Manu (discuter) 22 août 2015 à 14:37 (CEST)
Tu peux traiter la trajectoire du boulet de canon de façon déterministe, mais pas celle d'une boule de billard, ni celle de plus de trois corps en mécanique newtonienne, ni les phénomènes météorologiques. Les trois derniers exemples sont des situations bien connues depuis un siècle. Voir Sensibilité aux conditions initiales.Theon (discuter) 23 août 2015 à 09:30 (CEST)

Il y a cependant une question à éclaircir sur les probabilités. A titre d'exemple, que veut dire une phrase telle que : « avec une probabilité de 45%, l'année 2014 a été l'année la plus chaude depuis 1880 » ? Comment cette probabilité est-elle calculée, ou à défaut, évaluée ?Theon (discuter) 19 août 2015 à 09:11 (CEST)

C'est à cause des incertitudes de mesures associées à chaque mesures. Si la température de cette année est la plus chaude de 0.05°C mais que l'incertitude de mesure est de plus ou moins 0.1°C, on ne peut pas vraiment dire que c'est la plus chaude avec 100% de certitude.Atchoum (discuter) 19 août 2015 à 20:22 (CEST)
Y-a-t-il du sens d'avoir de discuter d'une différence entre des mesures dont l'incertitude vaut le double de la différence discutée ? Dirait-on que deux points sont distants de 0,05 m à 0,1 m près ?--Manu (discuter) 19 août 2015 à 21:23 (CEST)
Oui, il y a même un pan important de la théorie statistique qui se pose ce genre de question, et de nombreux articles de notre belle encyclopédie développant les mathématiques pertinentes (corrélation, régression, covariance, etc., etc.)--Dfeldmann (discuter) 19 août 2015 à 22:00 (CEST)
Ce document provient de « https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Controverses_sur_le_réchauffement_climatique/Archives_1&oldid=164850958 ».