Utilisateur:Michel Abada/Article en cours de modificationN

Previous, Next Up

Up

• Gérer mon brouillon
• Demander une relecture (voir les demandes)
• Publier mon brouillon

Cette page est un brouillon appartenant à Michel Abada

Conseils de rédaction

• → N'hésitez pas à publier sur le brouillon un texte inachevé et à le modifier autant que vous le souhaitez.
• → Pour enregistrer vos modifications au brouillon, il est nécessaire de cliquer sur le bouton bleu : « Publier les modifications ». Il n'y a pas d'enregistrement automatique.

Si votre but est de publier un nouvel article, votre brouillon doit respecter les points suivants :

• Respectez le droit d'auteur en créant un texte spécialement pour Wikipédia en français (pas de copier-coller venu d'ailleurs).
• Indiquez les éléments démontrant la notoriété du sujet (aide).
• Liez chaque fait présenté à une source de qualité (quelles sources  – comment les insérer).
• Utilisez un ton neutre, qui ne soit ni orienté ni publicitaire (aide).
• Veillez également à structurer votre article, de manière à ce qu'il soit conforme aux autres pages de l'encyclopédie (structurer – mettre en page).

• → Si ces points sont respectés, pour transformer votre brouillon en article, utilisez le bouton « publier le brouillon » en haut à droite. Votre brouillon sera alors transféré dans l'espace encyclopédique.

Quelle que soit l'importance de la date de naissance de Jésus si on rédige une article qui présente le Jésus historique autant présenter le point de vue des historiens (et pas des théologiens, toutefois une ananlyse de ce qu'ils écrivent est loin de ce que prétend Mogador). Les historiens et — cela va vous étonner — la plupart des théologiens estiment qu'il est impossible ou quasi-impossible de rendre compatibles les sources à notre disposition. Simplement les historiens concluent plutôt que la date de Jésus est inconnue, alors que les théologiens terminent leur paragraphe en disant quelque chose qui se rapporte à une naissance sous Hérode dans une fouchette -9 à -2 avec une préférence pour la fourchette -7 à -5. Pourquoi les théologiens agissent-ils ainsi et écrivent-ils des choses assez contradictoire dans des passages très proches ? Je pense que cela peut avoir un rapport avec le "Magistère de l'église" (quand ils sont catholiques) qui s'impose à eux ou bêtement à la force de la tradition base de toute religion

Tableau récapitulatif

Sujet	Nom auteur	Ouvrage	Citation ou résumé	Source primaire	Conclusion	Observations
Recensement Quirinus	Marie-Françoise Baslez (historienne)	Bible et histoire (page 189)	"Événement reconstruit" pour faire naitre Jésus à Bethléem	Luc 2 (rejetée)	Naissance en 6 rejetée
Première montée à Jérusalem	Marie-Françoise Baslez (historienne)	Bible et histoire (page 188)	"Le meilleur repère chronologique est fourni par l'Evangile de Jean (2, 20) qui date la 1ere montée de Jésus à Jérusalem par rapport à la première pierre du temple d'Hérode, posée en 19 : 46 ans plus tard on est en 27/28"	Jean (2, 20)	Première montée à Jérusalem en 27-28	Pour la date de 19 pour la pose de la 1ère pierre cf Antiquités judaiques
Qualité historique des évangiles	Daniel Marguerat (prof. d'université), Etienne Trocmé (historien spécialiste de la naissance du christianisme)	Jésus de Nazareth: nouvelles approches d'une énigme (page 14 et 83)	P. 14 : "Car les évangélistes, loin de se soucier d'objectivité historique, ne sont intéressés qu'à lire théologiquement la vie terrestre de Jésus. Et encore." P. 83 : "Trocmé de conclure : Les historiens n'en sauront jamais beaucoup plus sur Jésus. [...]. C'est la décision de la foi, qui elle, échappe aux historiens."		Date de naissance inconnue
Aveu d'ignorance	Jacques Giri (polytechnicien)	Enquête sur les nouvelles hypothèses sur les origines du christianisme (page 129)	"L'opinion la plus répandue aujourd'hui parmi les chercheurs, y compris les chercheurs chrétiens, est que nous ne savons pratiquement rien de la naissance et de l'enfance de Jésus."		Date de naissance inconnue
Date de la mort de Jésus	Adelin Rousseau (moine de l'Abbaye d'Orval) et Louis Doutreleau (prètre jésuite)	Contre les hérésies, Cerf, 1982, II, p. 22	Irénée de Lyon (au IIème siècle) se fonde sur Jean pour dire que Jésus avait près de 50 ans à sa mort.	Évangile de Jean	Jésus mort à près de 50 ans	Si Jésus meurt vers 30, il est donc né vers -20
Évangile de Jean	Jean-Christian Petitfils (historien)	Jésus, p. 24 et 25	"Les historien reconnaissent aujourd'hui qu'à côté de ses éblouissantes perpectives théologiques son évangile [celui de Jean] est le plus historique."	Évangile de Jean	L'évangile de Jean est le plus historique.

• Roger Parmentier, L'invention du christianisme

Historiens, thélogiens, etc.

Liste de Mogador

• Raymond E. Brown, Que sait-on du Nouveau Testament, éd. Bayard 2011, p. 28 ;
• Paul Mattei, Le christianisme antique, éd. Ellipses, 2^e éd., 2011, p. 32. ;
• Charles Perrot écrit en 2010 in Jean-Robert Armogathe, Pascal Montaubin et Michel-Yves Perrin (dirs.) Histoire générale du Christianisme, éd. PUF, 2010, vol. I, p. 37 ;
• Manfred Heim, 2000 dates pour comprendre l’Église, éd. Albin Michel, 2010, p. 15 ;
• Daniel Marguerat (dir.), Introduction au Nouveau Testament, éd. Labor et Fides, 4^eéd., 2008, cité par Le Monde de la Bible, Hors-série « Que sait-on de Jésus », printemps 2009, p. 7 ;
• Simon Claude Mimouni in Simon Claude Mimouni et Pierre Maraval, Le christianisme des origines à Constantin, Paris, éd. P.U.F./Nouvelle Clio, 2007, p. 61 ;
• Michel Quesnel, « Jésus et le témoignage des Évangiles », in Aux origines du christianisme, éd. Gallimard/Le Monde de la Bible, 2000, p. 201 ;
• Pierre Geoltrain, « Les origines du Christianisme : comment en écrire l'histoire », in Aux origines du christianisme, éd. Gallimard/Le Monde de la Bible, 2000, p. XVII ;
• Marie-Françoise Baslez, Bible et histoire, éd. Gallimard, 1998, P. 187
• Paul L. Maier, The Date of the Nativity and the Chronology of Jesus' Life, in Chronos, Kairos, Christos, éd. Jerry Vardamman & Edwin M. Yamauchi, éd. Eisenbarus, 1989, pp. 113-130.
• Jean-Christian Petitfils, Jésus, éd. Fayard, 2011, p. 75
• Frédéric Lenoir, Le Christ philosophe, éd. Plon, 2007, p. 40
• Maurice Sachot [1], L'invention du Christ, éd. Odile Jacob, 2011 (éd. orig. 1998), p. 47 => mérite un article rapidement
• David Vauclaire, Les religions d'Abraham, éd. Eyrolles, 2011, p. 61

Auxquels Hadrien ajoute (je n'ai pas ces ouvrages) :

• Michael Grant, Jesus: An Historian's Review of the Gospels, Scribner's, 1977, p.71.</ref>
• Raymond E. Brown, The birth of Messiah : A Commentary on the Infancy Narratives in the Gospels of Matthew and Luke, Anchor Bible, 1999
• John Paul Meier, Un certain juif : Jésus. Les données de l'histoire, t. I : Les sources, les origines, les dates, Cerf, 2004, p. 151
• John Dominic Crossan et Marcus Borg, The First Christmas : What the Gospels Really Teach About Jesus’s Birth, HarperCollins, 2007
• Geza Vermes, The Nativity – History and Legend, Doubleday, 2007
• Robert W. Funk Honest to Jesus. Jesus for a New Millennium, HarperCollins, 1996
• E.P. Sanders The Historical Figure of Jesus. Penguin, 1996 p. 10-11 => mérite un article rapidement
• Étienne Trocmé, l'enfance du christianisme", Noésis, 1997, p. 30

Théologiens ou ecclésiastiques

• Raymond E. Brown (1928, 1998), était un prêtre sulpicien américain, théologien et exégète.
• Paul Mattei, Le christianisme antique, éd. Ellipses, 2^e éd., 2011, p. 32. ;
• Charles Perrot (1929), prêtre, professeur honoraire de l'Institut catholique de Paris, bibliste, spécialiste du judaïsme contemporain de Jésus
• Manfred Heim, 2000 dates pour comprendre l’Église, éd. Albin Michel, 2010, p. 15 ;
• Daniel Marguerat (1943), est professeur de Nouveau Testament à l'université de Lausanne de 1984 à 2008, ancien doyen de la Faculté de théologie dans cette université.
• Michel Quesnel (1942) est un oratorien français, docteur en théologie, bibliste et exégète.
• Maurice Sachot [2], L'invention du Christ, éd. Odile Jacob, 2011 (éd. orig. 1998), p. 47 => mérite un article rapidement
• David Vauclaire, Les religions d'Abraham, éd. Eyrolles, 2011, p. 61
• Paul L. Maier (1930[1]) was the Russell H. Seibert Professor of Ancient History at Western Michigan University. Dr. Maier retired in the Spring of 2011. He retains the title of professor emeritus in the Department of History at Western Michigan University. He is also a historical novelist, and serves as Second Vice President of the Lutheran Church - Missouri Synod.

Auxquels Hadrien ajoute (je n'ai pas ces ouvrages) :

• John Paul Meier est un prêtre catholique américain, spécialiste en exégèse.
• E.P. Sanders(1937) is a New Testament scholar, and is one of the principal proponents of the New Perspective on Paul. He has been Arts and Sciences Professor of Religion at Duke University, North Carolina, since 1990. He retired in 2005

Citations (théologiens)

Michel Quesnel ?

Plus difficile est la détermination de l'année de naissance de Jésus, un homme du peuple ne sachant en général pas, à l'époque, quand il était né. [...] les points d'interrogation s'accumulent, et l'historien doit bien reconnaître qu'il est impossible de faire coïncider toutes les données [...] }}. Toutefois, l'ouvrage conclu que la fourchette autour de -5 ou -6 reste la plus vraisemblable, « malgré les points obscurs ».

• Michel Quesnel, article dont il est question depuis un bout de temps, tout à fait conforme à ce qu'en dit ChercheTrouve : Jésus et le témoignage des Evangiles : "Les points d’interrogation s’accumulent, et l’historien doit reconnaître qu’il est quasi impossible de faire coïncider toutes les données. La date la plus vraisemblable de la naissance de Jésus reste finalement celle qui a été proposée, malgré les points obscurs : autour de 5 ou 6 avant notre ère."

« Plus difficile est la détermination de l’année de naissance de Jésus, un homme du peuple ne sachant en général pas, à l’époque, quand il était né. Si l’on en croit Matthieu et Luc (Mt 2,1; Lc 1,5), Jésus naquit sous le règne d’Hérode le Grand, qui mourut lui-même en 4 avant notre ère. Si l’on tient compte que Jésus avait environ trente ans quand il commença à prêcher (Lc 3,23), et qu’Hérode mourut peu de temps après sa naissance (Mt 2,19), on peut émettre l’hypothèse vraisemblable qu’il naquit autour de 5 ou 6 avant notre ère, et qu’il avait 34 ou 35 ans à sa mort.

Cette proposition pose deux questions. La première est que Jésus est né « avant Jésus-Christ », ce qui est pour le moins étonnant. On s’étonnera moins en apprenant que le fait de compter les années à partir de la naissance de Jésus est tardif (il s’imposa progressivement en Europe à l’approche de la fin du premier millénaire), et qu’il se fonde sur les calculs d’un moine du VI^e siècle, Denys le Petit, dont on ne découvrit que longtemps après sa mort qu’il s’était trompé.

La seconde question porte sur la date proposée, peu conciliable avec une indication fournie par Luc, à savoir que le déplacement de Marie et Joseph à Bethléem eut lieu à l’occasion du recensement conduit en terre juive par Quirinius, légat de Syrie. Or, selon des indications fournies par Flavius Josèphe, Quirinius n’occupa ce poste qu’à partir de l’an 6 de notre ère, soit dix ans après la mort d’Hérode. L’indication de Luc est-elle fautive ? Ou celle de Josèphe ? Ou bien Quirinius, expert en politique orientale pour le compte de l’Empire, exerça-t-il deux fois la même fonction à quelques années d’intervalle ? Les points d’interrogation s’accumulent, et l’historien doit reconnaître qu’il est quasi impossible de faire coïncider toutes les données. La date la plus vraisemblable de la naissance de Jésus reste finalement celle qui a été proposée, malgré les points obscurs : autour de 5 ou 6 avant notre ère. »

Historiens

• Simon Claude Mimouni in Simon Claude Mimouni et Pierre Maraval, Le christianisme des origines à Constantin, Paris, éd. P.U.F./Nouvelle Clio, 2007, p. 61 ;
• Pierre Geoltrain, « Les origines du Christianisme : comment en écrire l'histoire », in Aux origines du christianisme, éd. Gallimard/Le Monde de la Bible, 2000, p. XVII ;
• Marie-Françoise Baslez, Bible et histoire, éd. Gallimard, 1998, P. 187
• Jean-Christian Petitfils, né à Paris le 25 décembre 1944, est un historien et écrivain français.
• Frédéric Lenoir, est philosophe, sociologue et historien des religions, né le 3 juin 1962, docteur de l'École des hautes études en sciences sociales et chercheur associé au Centre d'études interdisciplinaires des faits religieux (CEIFR).
• Michael Grant, est un universitaire britannique spécialiste de numismatique et d'histoire grecque, étrusque et romaine. «  Sa date de naissance devrait être réassignée à 6, 5 ou 4 av. JC, bien que certains préfèreraient 11 ou 7 » (écrivain grand public, ne semblant pas vair fait de travail sur la question.
• John Dominic Crossan et Marcus Borg, The First Christmas : What the Gospels Really Teach About Jesus’s Birth, HarperCollins, 2007
• Étienne Trocmé est un historien de la naissance du christianisme, né en 1924 et mort en 2002.

Après être passé par l'École des chartes (1946) et l'École pratique des hautes études, Etienne Trocmé a été professeur puis doyen de la Faculté protestante de Strasbourg et président de l'Université de Sciences Humaines (aujourd'hui, Université Marc Bloch).

Historien mystique ?

• Geza Vermes 1924 à Makó (Hongrie), est un spécialiste de l'histoire des religions, titulaire d'un doctorat en théologie et en lettres, ancien professeur à l'université d'Oxford. Auteur de nombreux essais sur le judaïsme et le christianisme, il fait autorité dans le domaine des Esséniens, des textes araméens et de Jésus de Nazareth.

En 1931, ils décidèrent de se convertir au catholicisme et firent baptiser leur fils, âgé de sept ans. Ils disparurent dans la Shoah en 1944.

Après la Seconde Guerre mondiale, Geza Vermes fut ordonné prêtre et fit ses études d'abord à Budapest puis au collège Saint-Albert et à l'Université catholique de Louvain, où il étudia l'histoire et les langues du Proche-Orient. En 1953, sa thèse de doctorat en théologie porta sur les manuscrits de la mer Morte.

Il quitta l'Église catholique romaine en 1957 et, retrouvant son identité juive.

Tableau des historiens

Sujet	Nom auteur	Ouvrage	Citation ou résumé	Source primaire	Conclusion	Observations
Date de naissance de Jésus	Marie-Françoise Baslez (historienne)	Bible et histoire (page 187)	avant 4 et sans doute entre 6 et 4 pour sa naissance, " aux jours d'Hérode "	Luc 2 (rejetée)	Naissance en 6 rejetée, => naissance vers -6 à -4
Date de naissance de Jésus	Pierre Geoltrain (historien spécialiste de l’histoire des idées et des premiers temps du christianisme, fondateur de la chaire des origines du christianisme à la Section des sciences religieuses de l'École pratique des Hautes Études.)	Encyclopædia Universalis, article « Jésus ou Jésus Christ »], Paris, 2008, pp. 502-503.	p. . 503 : « La date et le lieu de naissance de Jésus ne sont pas connues avec une grande précision Les nombreux problèmes posés par les évangiles de l'enfance laissent bien des incertitudes. La Tradition le fait naître aux jours d'Hérode, c'est à dire quelques années avant notre ère, dont le point de départ ne fut fixé qu'au VIe siècle. »		Date de naissance inconnue. Puis Geoltrain cite ensuite l'existence de la Tradition chrétienne en l'exprimant sous la forme: « aux jours d'Hérode ».
Qualité historique des évangiles	Daniel Marguerat (Théologien, prof. d'université), Etienne Trocmé (historien spécialiste de la naissance du christianisme)	Jésus de Nazareth: nouvelles approches d'une énigme (page 14 et 83)	P. 14 : "Car les évangélistes, loin de se soucier d'objectivité historique, ne sont intéressés qu'à lire théologiquement la vie terrestre de Jésus. Et encore." P. 83 : "Trocmé de conclure : Les historiens n'en sauront jamais beaucoup plus sur Jésus. [...]. C'est la décision de la foi, qui elle, échappe aux historiens."		Date de naissance inconnue
Analyse des évangiles de l'enfance	Simon Claude Mimouni (historien)	L'enfance de Jésus dans la littérature chrétienne des premiers siècles, Conférence 1994, École pratique des hautes études ; section des sciences religieuses	Conclusion de la Communication: Les dernières séances du séminaire ont été consacrées aux questions concernant le nom de Jésus, son lieu et sa date de naissance. En ce qui concerne ces deux dernières questions, force a été de constater que la documentation à nous parvenue ne permet aucunement de les résoudre d'un point de vue historique	Tous les évangiles de l'enfance	la documentation ne permet aucunement de résoudre cette question d'un point de vue historique

Jésus (Hébr. Yeshua‘) est né vers la fin du règne d’Hérode le Grand (dans les années 7 à 4 avant notre ère). Sa mère s’appelait Marie (Hébr. Miryam) et Joseph (Hébr. Yôseph) était le nom de son père. Il est peut-être né à Bethléem en Judée, la ville de David (Lc 2,4), mais plus vraisemblablement à Nazareth en Galilée, un bourg de campagne ignoré et isolé (Jn 1, 46). Quel qu’ait été le lieu exact de sa naissance, c’est à Nazareth qu’il a grandi

Les dernières séances du séminaire ont été consacrées aux questions concernant le nom de Jésus, son lieu et sa date de naissance. En ce qui concerne ces deux dernières questions, force a été de constater que la documentation à nous parvenue ne permet aucunement de les résoudre d'un point de vue historique.

Citations

S.C. Mimouni: L'enfance de Jésus dans la littérature chrétienne des premiers siècles

• Simon Claude Mimouni ensuite dans une conférence en 1994 en gros, les récits concernant l'enfance ont été rédigés à des fins doctrinales, en détail "Les dernières séances du séminaire ont été consacrées aux questions concernant le nom de Jésus, son lieu et sa date de naissance. En ce qui concerne ces deux dernières questions, force a été de constater que la documentation à nous parvenue ne permet aucunement de les résoudre d'un point de vue historique.".

Tout est probablement dans la précision "d'un point de vue historique" s'il se rallie par ailleurs à la naissance avant la mort d'Hérode le grand. Je n'en doute pas, mais ce serait bien d'avoir des détails.

« Dans le christianisme ancien des premiers siècles, les récits de l'enfance sont généralement issus de milieux s'opposant aux diverses contestation du mystère de Jésus-Christ quant à son humanité (= Jésus) et quant à sa divinité (=Christ) Il convient de donner au mot mystère le sens de secret, c'est à dire le secret de l'incarnation, selon la perspective paulinienne de Rm 16,25. »

« Pour faire court, disons en une phrase très ramassée, sous forme d'argument à démontrer, que les traditions de l'enfance de Jésus, recueillie dans le Nouveau Testament, ont été progressivement élaborée afin de s'opposer, en employant le vocabulaire des hérésiologues chrétiens à partir de la fin du II^e siècle, d'une part aux stagnations adoptianistes et d'autre part aux déviations docétistes — elles sont par conséquent les témoins d'une conciliation entre des tendances seulement humanisantes et des tendances seulement divinisantes, elle propose une tendance à la fois humanisante et divinisante —. les adoptianistes, notamment chrétiens — cherchant à protéger Jésus de toute promiscuité avec la divinité — contestaient sa conception virginale, alors que les docétistes, notamment pagano-chrétiens — cherchant en revanche à protéger le Christ de toute promiscuité avec l'humanité — refusait son incarnation humaine. »

« Les adoptianistes sont ceux qui refusèrent le passage de l'humanité à la divinité, autrement dit, ils représentent la tendance s'opposant à considérer Jésus comme un être divin — pour eux l'aberration est de vouloir prendre Jésus comme un être divin — Les docétistes en revanche, sont ceux qui refusèrent le passage de la divinité à l'humanité, autrement dit, ils représentent la tendance opposée à considérer Christ comme un être humain — pour eux l'aberration est de vouloir prendre Christ comme un être humain — De ces deux ensembles de positions, qui sont extrême les uns par rapport aux autres, vont naître des positions intermédiaires conciliants les uns et les autres. C'est l'unique façon de rendre compte des divergences que l'on rencontre dans les textes. Une telle complexité se laisse approcher, par exemple, dans le protévangile de Jacques où la conception divine de Jésus est décrite en des formules docatisantes, alors que sa naissance humaine l'est en des formes anti-docétisantes. »

« L'adoptianisme dont il question ici, est celui de la fin du I^er siècle, provenant d'un milieu judéo-chrétien et non-pas de celui de la fin du II^e siècle provenant d'un milieu pagano-chrétien. On ne saurait omettre que la notion même d'adoptianisme était connues des païens et ne l'était pas des juifs. C'est pourquoi pour l'adoptianisme des premiers siècles on devrait plutôt parler de filiationisme : Jésus était le fils de Dieu, il s'agit d'une filiation divine, justement réservée à l'homme, à un homme exceptionnel (le roi, le messie, le messie royal). Selon la conceptualisation, la filiation divine n'est pas la divinisation de l'homme, elle est plutôt — selon nos concept de moderne — une adoption divine. » Mimouni rappelle ensuite le Psaume 2, 7, dont il est fait référence dans le Nouveau Testament au moment du baptème de Jésus par Jean le Baptiste. Pour lui, Jésus est intronisé Messie après la résurrection, « d'où le titre de Fils de Dieu ». Dans les trois passages du Nouveau Testament, « il s'agit d'une interprétation messianique », S. C. Mimouni se pose donc la question : « plutôt que d'utiliser un terme équivoque comme adoptianisme, ou nouveau comme filationisme, ne vaudrait-il pas mieux revenir à celui de messianisme qui selon les concepts juifs, exprime fort bien la notion de filiation contenu dans le titre de Fils de Dieu, appliqué à Jésus après la résurrection en se fondant sur le Ps 2, 7. »

« Il en est de même du docétisme, qui n'est sans doute pas à confondre avec celui des milieux gnosticisants du II^e siècle qui lui paraît être une réaction aux conceptions conciliantes, à la fois humanisantes et divinisantes. »

« [...] Les récits de l'enfance de Jésus reposent donc sur un jeu dialectique assez étonnant : afin de défendre à la fois l'humanité et la divinité de Jésus face aux uns, on utilise les arguments des adoptianistes contre les docétistes, et réciproquement face aux autres, les arguments des docétistes contre les adoptianistes.
Enfin, et cela est important pour la datation de ces récits, il convient de préciser que de telles problèmatiques ne sont pas antérieures à la fin du I^er siècle. [...] Ces questions, en effet, ne se sont posées en ces termes que relativement tard : c'est pourquoi, par exemple, l'enfance de Jésus n'a retenu en aucune façon l'attention de Paul. »

« Pour les I^er – II^e siècle en histoire des doctines, la recherche — la recherche dégagée de toute opinion confessionnelle — n'en est encore qu'à ses premiers balbutiements. il est de ce fait à peu près certain qu'il faudra emménager les arguments exposés ici. En effet, il est difficile et délicat, voire très conjectural, à partir d'un texte opposant — celui donné — de remonter au texte opposé — celui perdu.
De plus, il faut prendre en considération toutes les pièces du dossier, y compris des auteurs écrivant à une époque pus tardive, comme Origène par exemple, qui ont connu des Traditions dans un état aujourd'hui disparues. »

« On a été emmené à constater que les récits d'enfance relèvent du récit traditionnel et non pas du Jésus historique, c'est à dire que la documentation existante ne permet pas de remonter au Jésus de l'histoire, mais seulement à celui de la Tradition. [...]
Il en a été convenu que l'enfance de jésus ne pouvait donc être abordée que du point de vue de la tradition et non pas du point de vue de l'histoire, autrement dit qu'on pouvait faire l'histoire des traditions sur l'enfance de Jésus, mais non pas l'histoire de l'enfance de Jésus — qui n'a certainement jamais intéressé les toutes premières communautés chrétiennes, celles antérieures à l'an 70. »

Analyse du « dossier de l'évangile du pseudo-Matthieu » et « les traditions de la jeunesse de Jésus (à partir du dossier de l'évangile du pseudo-Thomas. »

Conclusion de l'article

« Les dernières séances du séminaire ont été consacrées aux questions concernant le nom de Jésus, son lieu et sa date de naissance. En ce qui concerne ces deux dernières questions, force a été de constater que la documentation à nous parvenue ne permet aucunement de les résoudre d'un point de vue historique. »

Substract

Voici (enfin) la position de Simon Claude Mimouni sur la date de naissance de Jésus

On a beaucoup parlé de Simon Claude Mimouni sur cette pdd et avant cela sur la pdd de Jésus de Nazareth. Depuis le 4 novembre (presqu'un mois !), il est même demandé à Mogador de développer dans l'article ses arguments qui permettent de retenir cette fourchette et de ne pas s'en tenir au fait que la date de naissance de Jésus est inconnue. Nous apprendrons au moins quelque chose, ce qui est la fonction d'une encyclopédie. (pdd de l'article JdN du 4 novembre vers 8:00). Cette demande a été réitérée au moins une vingtaine de fois, lorsque Mogador insistait pour dire qu'un historien aussi reconnu que Mimouni appuyait son PdV sur la fourchette -7 à -5. Mais de façon assez agaçante et pas très « fair play » (euphémisme), Mogador refusait de nous fournir une citation qui aille au delà de sa fameuse fourchette (bien que je sache, qu'il a fourni un scan du livre de Maraval/Mimouni à plusieurs contributeurs. Lorsqu'il a proposé ces scans à qui le demanderait, il a aussi totalement ignoré mes deux demandes faites par e-mail à quelques jours d'intervalle, ainsi que sur cette pdd d'ailleurs).

En tout cas, voici la position de Simon Claude Mimouni, provenant non-pas du livre cité par Mogador, mais d'une conférence faite par Mimouni, pour clore une série de séminaires effectués à l'École pratique des hautes études et intitulée : « L'enfance de Jésus dans la littérature chrétienne des premiers siècles, Conférence 1994, École pratique des hautes études ; section des sciences religieuses ».

En lisant cet article, on peut se rendre compte que la position de Mimouni est (presque ?) l'exact opposé que celui que lui prête Mogador. Comme exemple voici la conclusion de l'article:

« Les dernières séances du séminaire ont été consacrées aux questions concernant le nom de Jésus, son lieu et sa date de naissance. En ce qui concerne ces deux dernières questions, force a été de constater que la documentation à nous parvenue ne permet aucunement de les résoudre d'un point de vue historique. »

Un autre extrait intéressant (mais c'est toute la conf. qui est intéressante)

« On a été emmené à constater que les récits d'enfance relèvent du récit traditionnel et non pas du Jésus historique, c'est à dire que la documentation existante ne permet pas de remonter au Jésus de l'histoire, mais seulement à celui de la Tradition. [...]
Il en a été convenu que l'enfance de jésus ne pouvait donc être abordée que du point de vue de la tradition et non pas du point de vue de l'histoire, autrement dit qu'on pouvait faire l'histoire des traditions sur l'enfance de Jésus, mais non pas l'histoire de l'enfance de Jésus — qui n'a certainement jamais intéressé les toutes premières communautés chrétiennes, celles antérieures à l'an 70. »

Attention, je ne suis pas en train de dire que la mention de la fourchette « -7 à -5 » n'est pas mentionnée dans le livre de Maraval/Mimouni. Ce que je dis:

1. Cette conférence clôt le débat autour de la question: « Quelle est la position de Simon Claude Mimouni ? »;
2. Mogador, obnubilé par ses a priori, est probablement incapable d'interprêter ce que dit Mimouni dans le bouquin écrit en commun avec Maraval (comme d'ailleurs il en avait été un peu de même avec ce que dit Pierre Geoltrain, mais cette fois-ci de façon vraiment limpide).

Réponse en cours

Bonjour Glec, je ne sais pas ce que vous reprochez à mes interventions et à mes développements. J'ai en tout cas toujours cherché le débat préalable,

• depuis je crois le 20 octobre 2011, sans faire le moindre ajout (ni naturellement revert) sur l'aticle Jésus de Nazareth pendant les semaines qu'a duré ce soi-disant débat.
• pendant ce temps là, il y a eu trois guerres d'édition (auxquelles je n'ai pas participé) qui ont provoqué deux blocages de l'article dont l'actuel.
• sur l'article JdN cela s'est soldé par plusieurs viol de la R3R (pas de mon fait puisque je ne suis pas intrveu sur l'article)
• sur l'article Date de naissance de Jésus même chose plusieurs revert généraux. Quand cet article a été créé par Hadrien et qu'il ressemblait à un brouillon de 6-8 lignes, dont certaines phrases n'étaient même pas traduites en français, je me suis contenté de poser un bandeau ébauche et j'ai attendu plusieurs jours en supposant qu'Hadrien allait travailler dessus. Cette attente avait bien sûr pour but de ne pas gêner son (éventuel) travail. Mais en fait ce brouillon de 6 lignes est resté en l'état jusqu'à ce que ChercheTrouve commence à tenter d'écrire un début d'article.

Et aussi

En gros les historiens quelques que j'ai lus ailleurs disent qu'il n'y a pas d'infos fiables pour déterminer une date, et que le propos des évangélistes dans ces récits n'était pas de faire une bio. Quand ils proposent une date, c'est en partant la mort d'Hérode pour la fourchette haute (donc -4 ou -5 pour ceux qui n'écartent pas l'idée du massacre des innocents) et de l'âge de Jésus au début de sa prédication (la trentaine selon Luc)

Ce n'est pas le cas de tous.

• Gilbert Picard, « La date de naissance de Jésus du point de vue romain » : lui part de l'évangile de Luc, et aboutit à la date 6 après JC, année du recensement de Quirinus

Joseph Ratzinger

« Luc avait déjà donné deux dates essentielles dans les récits de l'enfance. Concernant la naissance de Jean Baptiste, il nous dit qu'il nous faut la situer au temps d'Hérode le Grand, roi de Judée (1, 5). Alors que la datation de la vie de Jean le Baptiste reste ainsi ancrée dans l'histoire du peuple juif, l'histoire de l'enfance de Jésus commence par ces mots : En ces jours là, parut un édit de l'empereur Auguste,... (2, 1). Cette fois c'est la grande Histoire, l'histoire universelle incarnée par l'empire romain qui se trouve en arrière plan. »

M. Ratzinger précise même: « À peu près à l'époque de la naissance de Jésus, Judas le Galiléen a appelé à une révolte qui fut réprimée dans le sang par les romains. Son parti, celui des Zélotes qui continuait à exister, ne refuse ni la terreur ni la violence pour restaurer la liberté d'Israël. Il n'est pas eclu que l'un ou l'autre parmi les douze apôtres, Simon le Zélote e peut-être aussi Judas Iscariote, ait été partisans de ce mouvement.

Sur Denys le Petit, Mogador a signalé ailleurs cette source.

Généralistes

• Jacques Giri Polytechnicien auteur de plusieurs livres.
• Mordillat et Prieur Journalistes, réalisateurs de la série Corpus Christi
• Jacques Duquesne Journaliste

|- | Date de naissance de Jésus | Jacques Giri (polytechnicien) | Enquête sur les nouvelles hypothèses sur les origines du christianisme (page 129) | "L'opinion la plus répandue aujourd'hui parmi les chercheurs, y compris les chercheurs chrétiens, est que nous ne savons pratiquement rien de la naissance et de l'enfance de Jésus." | |Date de naissance inconnue | |- |Date de naissance de Jésus |Mordillat et Prieur (se basant sur 28 spécialistes) | Jésus contre Jésus, p. 19-22 | "On affirme un peu partout que Jésus serait venu au monde en -4 ou en +6. [...] Luc situe la naissance de Jésus dix ans après Matthieu. [...] Il est résolument impossible d'atteindre la date de naissance de Jésus." | |Date de naissance inconnue |

Pierre Lavasse sur Jacques Giri + explication de « paradigme majoritaire »

« S’appuyant sur la théorie des révolutions scientifiques de Thomas Kuhn, l’auteur revient sur le « paradigme majoritaire » selon lequel Paul est le premier fixateur par écrit d’une doctrine qui ouvre le monothéisme judaïque au monde et à la conscience individuelle. »

Pierre Lavasse sur Jacques Giri dans Archives des sciences sociales des religions

Rémi Gounelle sur Paul Mattei

Rémi Gounelle sur Paul Mattei dans Archives des sciences sociales des religions

Réponse de Paul Mattei à Rémi Gounelle

Réponse de Paul Mattei à Rémi Gounelle dans Archives des sciences sociales des religions