Discussion:Tagzen/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Tagzen » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 7 décembre 2016 à 03:02 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 14 décembre 2016 à 03:02 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Tagzen}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Tagzen}} sur leur page de discussion.

Tagzen

Proposé par : Chris a liege (discuter) 30 novembre 2016 à 03:02 (CET)

 

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : Notoriété a priori non évidente. 

Conclusion

 Conservation traitée par Michel421 (d) 14 décembre 2016 à 22:48 (CET)
Raison : pas suffisamment de consensus pour une fusion immédiate ; ceux qui le souhaitent peuvent toujours ouvrir une PàF

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je répète ici ce que j'ai écrit plus bas : au Maroc, le village ou douar, qui n'est pas une division administrative (contrairement à ce qui a pu être évoqué), ne possède pas de code géographique. À part ça, nul doute que Tagzen existe, mais en dehors du fait que le sujet est admissible ou non (les avis divergeant), le problème reste vraiment de trouver des sources concernant l'actuel contenu de cet article sur un village auquel aucun code postal n'est spécifiquement pas attribué : [1].

J'informe que j'ai ce jour complètement repris l'article Tanalt (d · h · j · ↵), en le recentrant sur cette commune d'appartenance de Tagzen(e) et sur la base, en dehors du nom en tifinagh et de la distance avec Agadir (facilement vérifiable via Google Maps), d'infos sourcées. Notez qu'il y est plusieurs fois question de Tagzen(e) (image dans l'infobox, avec lien vers la galerie de Commons concernant ce village, plus dans la section Administration et politique).

J'informe également qu'ultérieurement (a priori demain en fin de journée), j'envisage de réduire l'actuel article Tagzen, qui attend des sources depuis un bon moment sans qu'elles ne viennent, à ce que j'aurai pu sourcer. Cela permettra qu'il repose sur des infos uniquement vérifiables et, amha, de mieux se faire une idée concernant une redirection, fusion, conservation ou suppression à envisager. D'ici là, libre à ceux pouvant le faire de sourcer des infos y apparaissant actuellement, ou ensuite, d'ici la clôture, de faire réapparaître, sur la base de sources non trouvées par mes soins, certaines infos disparues.

Je notifie ceux s'étant déjà exprimés ici : Sapphorain, Malosse, Alaspada et Nouill. Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 4 décembre 2016 à 20:20 (CET)

Je répète ici ce que j'ai écrit plus bas : tout article géographique est admissible par définition qu'il y ait des sources de qualité centrées ou pas. En plus des sources, il y a tout ce qui n'a pas besoin de source car trivial comme la présence d'une mosquée qui est prouvée par une photo ou les villages environnants comme le RI. Par contre la section faune et flore n'est admissible qu'avec des sources. Cordialement --- Alaspada (discuter) 4 décembre 2016 à 20:40 (CET)

Mais c'est absolument pas vrai que tout article géographie est admissible. La rue a coté de chez moi n'est pas admissible, ni la boulangerie (qui est géographique), ni mon immeuble, ni la micro-coline à côté de chez moi, ni tout les villages/hameau de la planète, ni tout les quartiers des villes moyennes ou petites villes...

Sinon je rappelle Wikipédia:Notoriété des constructions#Hameaux... --Nouill 4 décembre 2016 à 20:45 (CET)

Je suis absolument de l'avis de Alaspada . Tout lieu géographique (pays, ville, village, hameau, lieu-dit), pour autant qu'il existe sur une carte topographique, est notable et donc encyclopédique, même s'il n'est pas notoire, même s'il n'est pas mentionné par des "sources de qualité centrées" (quoi que cette expression puisse bien vouloir dire), même si les recommandations de wikipédia (qui ne sont pas des règles) disent le contraire, même s'il n'a pas d'église, même s'il n'a pas de mosquée, même s'il n'a pas de bistro (quoique), et même si pour l'instant rien de plus que son existence n'est attesté. Sapphorain (discuter) 4 décembre 2016 à 21:32 (CET)

Règles et recommandations... Soit, les recommandations, telles que par exemple Notoriété des constructions#Hameaux Je viens de voir que ce texte, que je ne connaissais pas avant que Nouill en parle ici, n'est en fait qu'un essai... 5 décembre 2016 à 08:41 (CET)) ne sont pas des règles, mais pour ne pas les respecter, il faut avoir une raison qui le justifie sur la base d'un consensus, amha (ce qui n'est apparemment pas le cas ici)... Et la vérifiabilité, elle, est une règle essentielle de Wikipédia. Or, franchement, après avoir déjà beaucoup cherché sur Tagzen (qui a en effet probablement une mosquée, comme semble l'indiquer une photo, mais au Maroc, où n'y a-t-il pas de mosquée...) et pas d'aujourd'hui, si on ne garde que les infos vérifiables par des sources (je ne parle pas de sources centrées) acceptables, c'est bien parti pour juste dire qu'il s'agit d'un village de la commune de Tanalt et, à la limite, en étant redondant avec ce qui est dit et sourcé dans Tanalt, que sa population est chleue et fait partie des Aït Souab, au même titre que le reste de sa commune d'appartenance et que celle de deux autres communes. Alors quel est l'intérêt qu'un tel article existe et qu'il n'y ait pas plutôt à sa place une page de redirection vers Tanalt, où il est question de ce douar dans la section Administration et politique et qu'on voit même en premier lieu dans l'infobox (à titre d'illustration, avec de surcroît un lien juste en dessous de la légende vers la galerie de Commons où on voit sa mosquée, etc.) ? --Frenchie ^Coucou ! 4 décembre 2016 à 22:14 (CET)

Je rappelle « une pomme est un fruit » et même s'il n'y a rien à dire de plus que le RI, l'article existe car géographique. Cordialement --- Alaspada (discuter) 4 décembre 2016 à 22:28 (CET)

… Et non: pour ne pas suivre des recommandations (et non pas les respecter), il n'est nul besoin d'un consensus (c'est justement parce qu'il n'y a pas consensus qu'il n'y a qu'une recommandation, et pas de règle). Sapphorain (discuter) 4 décembre 2016 à 22:36 (CET)

Oui, suivre plutôt que respecter, si tu préfères, Sapphorain. Quant au fait que « c'est justement parce qu'il n'y a pas consensus qu'il n'y a qu'une recommandation, et pas de règle », cela ne colle pas avec ce qui est écrit dans Règles et recommandations (Une recommandation est un ensemble d'usages admis de façon consensuelle par la communauté des rédacteurs de Wikipédia, juste avant : Les recommandations constituent des indications utiles à la bonne participation à la rédaction de l'encyclopédie ; tandis que plus loin, il est écrit : Une nouvelle règle est généralement validée par prise de décision. Certains usages et certaines recommandations sont implicitement devenues des règles, faisant consensus de longue date auprès des wikipédiens et étant devenues des outils importants de l’encyclopédie).

Sinon, pas de mon fait, l'article a déjà été réduit et risque de devenir encore davantage du type « une pomme est un fruit »… --Frenchie ^Coucou ! 4 décembre 2016 à 23:28 (CET)

PS : Pour info, j'ai signalé le désaccord de contributeurs avec Wikipédia:Notoriété des constructions#Notoriété des hameaux dans Discussion Wikipédia:Notoriété des constructions#Notoriété des hameaux. --Frenchie ^Coucou ! 4 décembre 2016 à 23:51 (CET)

Je suis d'accord avec Alaspada (d · c · b) et (partiellement) Sapphorain (d · c · b). Je me suis plaint du forcing exercé sur mon vote où mon argument of the existence of a mosque a été délibérément ignoré (nonobstant l'existence d'une photo) et où l'on m'oppose une recommandation rigide qui n'est pas dans les principes fondateurs de Wikipedia et donc n'est pas une règle. C'est pourquoi je ne réponds plus aux arguments de Frenchinmorocco (d · c · b). Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 5 décembre 2016 à 01:10 (CET)

Je présente mes excuses pour la modification intempestive que j'ai faite (copy and paste), il il n'y avait aucune mauvaise intension de ma part (juste un mauvais usage de la souris). Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 5 décembre 2016 à 02:07 (CET)

Merci pour vos excuses, Malosse, mais pas grave : j'ai viré le terme intrusif et ne m'en formalise pas . À part ça, tant pis... si vous ne désirez vraiment plus me répondre. Je vais cependant vous répondre.

Désolée si mon intervention vous a parue vouée au forcing. Vous aviez écrit : Ce n'est pas la peine de trouver d'autres sources vu l'existence de la mosquée. Un (vrai) village est admissible point barre pour motiver votre avis (alors que l'article n'était pas encore sérieusement amputé, comme maintenant et pas de mon fait, suite à une remarque d'Alaspada à propos d'une section sur la flore et la faune). Après quoi, je vous ai demandé : Admissible d'après quels WP:Critères d'admissibilité, Malosse ? Y a-t-il quelque chose de notoire le concernant ? Et quelle(s) information(s) pourra/pourront être sourcée(s), à part le fait qu'il relève de la commune de Tanalt ?. Vous m'avez répondu : Les divisions administratives dépendent des États. Un village avec mosquée correspond à une paroisse en France. Merci de ne plus chercher à changer mon vote. [...], et j'ai renchéri par : Je n'ai cherché qu'à savoir sur quoi vous vous appuyez, Malosse, entre autres pour arriver à sourcer le présent article, et je vois que vous nous parlez juste de divisions administratives, en renvoyant aux paroisses françaises . Or, au Maroc, le village ou douar n'est pas une division administrative [...]. Oui, je cherchais vraiment avant tout à mieux comprendre et me suis permis une amorce d'explication de désaccord de ma part.

Et force m'est de constater que vous ne m'avez pas convaincue, pas plus après dans Discussion Wikipédia:Notoriété des constructions#Notoriété des hameaux (qui n'est d'ailleurs, je viens de le voir, pas une recommandation mais juste un essai), où vous avez pour le moment écrit : Ce qui différencie un hameau d'un village est l'existence d'une église (ou mosquée) ou non. Déjà, concernant la distinction entre hameau et village, je n'ai pas l'impression qu'elle soit adaptée pour le Maroc où de nos jours, pour une localité rurale (peu importe sa taille) autre qu'une commune (autrement dit, pas une localité correspondant à une division administrative), on parle de douar (comme sur ce document produit par le Maroc pour la Division de statistique des Nations unies) comme de village (comme sur le site de l'ONE) ; quant à la présence d'une mosquée dans ce type de localité, même très petite, cela ne m'étonne pas : des mosquées, il y en a partout, et j'en ai même déjà vu une dans la zone industrielle de Témara. De plus, par exemple en France, un hameau peut parfaitement avoir une église, à en croire les résultats d'une recherche avec église du hameau : [2], dont par exemple celui-ci, relatif à l'un des hameaux de la commune de Boyeux-Saint-Jérôme.

À part tout cela, et là, je ne m'adresse pas qu'à vous : quant aux critères d'admissibilité, j'ai du mal à comprendre, comme pour n'importe quelles recommandations, a priori consensuelles et estimées « utiles à la bonne participation à la rédaction de l'encyclopédie », pourquoi on ne peut pas s'appuyer pleinement dessus ou qu'on puisse en faire fi. En revanche, je comprendrais tout à fait que ceux pensant que tout article géographique est admissible — quitte, au passage, à ouvrir une porte supplémentaire à une foule d'informations non sourcées et invérifiables, ou redondantes au regard d'autres articles, comme cela se produit souvent, à ma connaissance, concernant les douars ou villages du Maroc ; également à des articles qui, sur la base de sources, n'ont pas un développement envisageable — s'attachent à faire évoluer en ce sens lesdites conventions plutôt que, par exemple, affirmer que tel est le cas via des pages de proposition de suppression (d'où des échanges susceptibles de devenir des « marronniers », si ce n'est pas déjà le cas). Personnellement, je ne serai pas forcément contre dans l'absolu , malgré les « risques » que je viens d'évoquer en incise, et prêterai alors une oreille on ne peut plus attentive aux arguments de chacun. NB : Pour les communes, elles ne sont en fait même pas indiquées comme étant d'office admissibles... mais puisque à ma connaissance, elles sont dans les faits toujours acceptées contrairement à d'autres localités, pourquoi au moins ces sujets d'ordre géographique n'apparaîtraient-ils pas clairement dans les critères d'admissibilité ?

Voilà. Désolée également d'avoir été « un peu » longue... --Frenchie ^Coucou ! 5 décembre 2016 à 08:52 (CET)

PS : Notez que je ne suis pas fondamentalement opposée à ce que ce sujet d'« article » soit accepté plutôt que transformé en une page de redirection comme je l'ai envisagé, quitte à ce qu'il reste très court (faute d'une vérifiabilité que j'imagine difficilement possible à la suite de recherches déjà faites), et que par ailleurs, concernant les critères d'admissibilité déjà abordés, j'ai ouvert le sujet Discussion Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles#Communes et autres « articles géographiques », en espérant qu'à terme, cela permettra plus de clarté pour le plus grand nombre. Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 5 décembre 2016 à 11:06 (CET)

Le nom

Dans l'article principal de la commune et dans la liste des villages sous tension électrique, la graphie du nom est Tagzene. --Havang(nl) (discuter) 5 décembre 2016 à 12:21 (CET)

Nombre de mosquées

En préliminaire, mes excuses pour Azurfrog (d · c · b) pour le conflit d'édition, ce nétait pas mon intention d'effacer son commentaire (avais je une vieille version ?). Maintenant ce ce qui concerne le nombre de mosquées au Maroc, 50,000 correspond à peu près au nombre d'églises en France. Nonobstant le charcutage (en:gerrymandering) en France concernant les communes, traditionnellement, une église définissait une paroisse et donc un village. Donc l'existence d'une mosquée devrait rendre tout article correspondant admissible. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 8 décembre 2016 à 16:38 (CET)

Villages voisins

 Azurfrog : Pourquoi enlever la liste des villages voisins ?!? La vérification est simple. On passe sous Google Maps et on vérifie. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 8 décembre 2016 à 15:04 (CET)

Parce que l'information n'a pas de pertinence si une source indépendante et fiable n'en a pas parlé. Wikipédia n'est pas là pour que chacun y aille de sa recherche personnelle sur une base de données, qu'il s'agisse de Google Maps ou d'autre chose. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 décembre 2016 à 15:16 (CET)

 Azurfrog : Il y a bien la liste des communes voisines pour les villages de l'Ardèche, donc pourquoi pas ici ?!? Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 8 décembre 2016 à 15:33 (CET)

Lieux géographiques, hameaux et PF, règles, recommandations et essais

Je voudrais ici souligner la tentative de certains d'imposer même pas une recommandation mais un simple essai sans aucune valeur dans WP.

Qu'il y ait des contributeurs qui veulent faire évoluer cet essai en prenant en otage des PàS n'est pas dans les habitudes de WP.

Alors faisons un peu de lecture, commençons par les PF :

• le PF 1 dit WP est « une encyclopédie qui incorpore des éléments d’encyclopédie généraliste, d’encyclopédie spécialisée, d’almanach et d’atlas ». Le TI est interdit, mais ici il n'y a pas de TI, juste la citation d'un élément d'atlas. Il n'y a donc pas d'interdit du PF 1
• le PF 2 parle de « la neutralité de point de vue en permettant la « vérification des informations » en citant des sources faisant autorité sur le sujet (particulièrement dans le cas de sujets controversés) sauf pour les infos triviales ». Le sujet encyclopédique (PF 1) ne fait pas l'objet de controverse de neutralité donc il n'y a pas d'interdiction du PF 2.

Les 3 autres PF n'ont rien à voir avec le sujet. Regardons maintenant les règles spécifiques :

• Le seul règle applicable est vérifiabilité et cette règle dit que « l'exigence de sources concerne avant tout les informations controversées ou peu connues. À l'inverse, les assertions les plus triviales (qui sont normalement connues de tous et aisément vérifiables par le lecteur) n'ont pas besoin d'être obligatoirement sourcées ». L’existence d'un lieu géographique est éminemment triviale, il y a une foultitude de moyen de vérifier sont existence, cartes, atlas, Google maps, Google earth, Openstreetmap, etc.

C'est la seule règle applicable à notre cas. Nous en sommes donc à la création de l'article que rien n'interdit, il peut donc être créé avec un minimum d'information du style « une pomme est un fruit » ou « Tagzen est un douar qui fait partie de la commune rurale de Tanalt, dans la province de Chtouka-Aït Baha, au Maroc. Il se trouve à 15 km environ du Souk El Khemiss Idaougnidif. Les villages les plus proches sont : Tamza, Dar oumzil, Isli, Anamer » L'article sur notre douar existe CQFD.

Nous regarderons ensuite, mais ensuite seulement, il ne peut y avoir un renversement des normes, les recommandations si nous voulons développer l'article :

• Les critères d'accessibilité indiquent de tout contributeur « peut créer à tout moment un article encyclopédique sur n'importe quel sujet » mais les critères de notoriété limitent ce qui peut être mis dans l'article en prenant en compte des critères spécifiques de notoriété. Malheureusement il n'y a pas de limitation pour les sujets géographiques juste un essai qui ne peut valoir.

Je serai pour mon compte, partisan de la création de critères de notoriété sur les lieux géographiques cela évitera à l'avenir les prises de têtes sur ceux-ci ... comme sur les îles ...

Cordialement --- Alaspada (discuter) 8 décembre 2016 à 16:46 (CET)

Je plussoie les arguments de Alaspada (d · c · b). J'ai été un peu choqué par la suppression de la mention des villages voisins et qu'il fallait vérifier l'information. À mon grand chagrin, j'ai été obligé de sourcer une information triviale (disponible sous Google Maps) qui avait été supprimée et l'on a exigé que je fournisse ensuite des sources. Comme je ne voulais pas me lancer dans une guerre d'édition j'ai obtempéré, mais je n'aurais pas dû. Il en effet dit que seules les informations non triviales doivent être sourcées ce que je fais abondamment dans les articles polémiques concernant la météorologie. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 8 décembre 2016 à 16:59 (CET)

Même sur wp:en qui est beaucoup moins restrictif sur les critères, ce genre d'article n'est pas considéré comme admissible, sans la présence de source et d'un intérêt particulier...

en:Wikipedia:Notability (geographic features) : "Populated places without legal recognition are considered on a case-by-case basis in accordance with the GNG. Examples may include subdivisions, business parks, housing developments, informal regions of a state, unofficial neighborhoods, etc. – any of which could be considered notable on a case-by-case basis, given non-trivial coverage in multiple, independent reliable sources. If a Wikipedia article cannot be developed using known sources, information on the informal place should be included in the more general article on the legally recognized populated place or administrative subdivision that contains it." --Nouill 8 décembre 2016 à 17:48 (CET)

Ah et j'oubliais : "This guideline specifically excludes maps and census tables from consideration when establishing topic notability, because these sources often establish little except the existence of the subject. Still, they do contribute to the satisfaction of the requirement of verifiability."

Sinon j'ai créé Wikipédia:Notoriété des lieux géographiques. --Nouill 8 décembre 2016 à 17:54 (CET)

Pour que votre essai ait une valeur légale, il faut a minima un sondage ou mieux une prise de décision. De toute façon cela ne restera qu'une recommandation (guideline) qui n'aura aucun caractère strictement contraignant (« N'hésitez pas » ou " be bold "). Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 8 décembre 2016 à 18:14 (CET)

Nouill, c'est à court d'arguments que l'on va chercher ailleurs, mais ne t'en déplaise nous sommes sur la WP francophone et il n'existe pas (encore) de limitation aux articles géographiques qu'ils soient grands, petits ou minuscules. Tu peux le regretter comme je le regrette mais c'est ainsi.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 8 décembre 2016 à 18:39 (CET)

Si tu veux faire quelque chose sur les lieux géographiques, je suis partant mais pour l'instant Wikipédia:Notoriété des constructions (à changer pour Wikipédia:Notoriété des lieux géographiques qu'il vient de créer à l'instant) me parait un peu fourre-tout et ne concerne pas les lieux géographiques, on se demande ce que les hameaux viennent faire là-dedans

Still, they do contribute to the satisfaction of the requirement of verifiability. No comment. --- Alaspada (discuter) 8 décembre 2016 à 18:44 (CET)

les PF et Wikipédia:Vérifiabilité n'ont pas "valeur légale" et n'ont ni été issu d'une prise de décision, ni d'un sondage. (Wp:V a juste un bandeau différent, qui a été mis comme ça, et... ouai) Sachant que les PF proviennent ... de wp:en... Mais de toute manière, que Wikipédia:Vérifiabilité dit que tout les informations triviales ne doivent pas être sourcés, cela ne veut pas dire que tout les articles n'ayant que des informations triviales ne doivent pas être sourcés pour être admissible. C'est totalement déformé la page. Et le pire, c'est que tu le sais pertinemment. Pourquoi ? Parce que c'est ridicule comme raisonnement. On est franchement à la limite du sophisme. Sachant que de toute manière, il est clairement d'usage de différentier le fait de sourcer pour permettre la vérification d'information et de sourcer pour prouver que l'article est notable et qu'il mérite d'existe. Ce que tu rejette certes, mais cela a toujours été le cas. Bon sinon je viens de remarquer mais "Les critères d'accessibilité indiquent de tout contributeur « peut créer à tout moment un article encyclopédique sur n'importe quel sujet » mais les critères de notoriété limitent ce qui peut être mis dans l'article en prenant en compte des critères spécifiques de notoriété. " C'est du grand n'importe quoi. Comme cette discussion en général. J'arrête là. La discussion est du délire complet... --Nouill 8 décembre 2016 à 19:17 (CET)

 Nouill : Comme il me semble que vous m'avez visé, je vous réponds. Je parlais de valeur légale au sens des principes fondateurs qui sont intangibles. Ce qui ne me plaît pas quand vous parlez de sophisme (fallacy) apparemment de ma part est que j'ai dit que les villages de l'Ardèche ont en mention les villages voisins. Donc la mention des villages voisins de Tagzen est ici tout aussi légitime. Is it a fallacy ?? Ensuite à mon dégoût, j'ai été obligé de prouver l'existence desdits villages avec Google Map puis on m'a dit que c'était une référence insuffisante pour établir de faits matériels. La référence que j'ai ajoutée était simplement insérée pour annuler l'annulation d'informations d'intérêt. Mon argument pour la conservation est double: petit village compact et existence d'une mosquée. Pour finir, je n'ai jamais admis l'argument Pas de source => Pas d'article et je ne vois pas ce qu'il y a d'inacceptable dans ma position. Dans ce cas on cherche sous Google des sources et on les fait savoir. Si le sujet est notoire sans source, on ajoute le bandeau {{à sourcer}}. Soit dit en passant, je répète, qu'attend-t-on à passer en PàS l'article Vol à voile qui est vraiment indigent concernant les sources. Ne serait-ce pas un joli contre-exemple? Je suis désolé, mais ce n'est pas du «n'importe quoi » ou du « délire » de ma part. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 8 décembre 2016 à 20:01 (CET)

L'argumentation développé dans cette section est un tissu de contre-vérités (du Grand N'Importe Quoi, comme relevé à juste titre par Nouill), qui entraine cette incroyable perte de temps : voir #Violation des recommandations en place par les arguments en conservation pour les recommandations actuellement applicables au sujet. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 décembre 2016 à 11:18 (CET)

Google source pas potable ?!?

 Nouill : Je suis très heureux d'apprendre que Google Maps n'est pas une source potable pour indiquer la distance d'un point à un autre. La précision de Google Maps est de l'ordre de 2 pieds (oh pardon 50 cm) et l'on peut vérifier la carte en regardant l'image satellite au cas où. De plus, en outre Google Maps ne serait pas acceptable pour indiquer les villages voisins... Sans commentaire. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 8 décembre 2016 à 18:36 (CET)

Google Maps n'est pas une source potable pour démontrer l'admissibilité d'une page (Alaspada a laisser entendre le contraire). Sourcer une distance ou les villages voisins avec google map, ça n'a strictement aucun intérêt. Soit on source avec une source livresque soit on source pas, mais sourcer avec une source qui oblige le lecteur à faire le calcul lui même, ça sert juste à rien. (à part faire semblant que l'article est sourcé) --Nouill 8 décembre 2016 à 19:52 (CET)

 Nouill : Voir l'historique. J'ai sourcé à cause d'un {{refnec}} puis une suppression sèche de l'information. Je l'ai dit auparavent, cela a été fait à mon grand déplaisir pour contrer une suppression sèche d'information pour que l'on puisse dire « Ah ah cet article est vide ». Que l'on me force à faire quelque chose que je n'aime pas puis que l'on me le reproche après se passe de commentaire. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 8 décembre 2016 à 20:22 (CET)

Centre d'escalade ?

Il vient d'être rajouté dans l'article une section Centre d'escalade avec comme texte : « Le village est situé dans une zone rocheuse et montagneuse et possède un centre d'escalade. »

Personnellement, je ne comprends pas du texte en anglais de la « référence » que Tagzene possède un centre d'escalade, mais qu'il s'agit d'un lieu où s'exerce l'activité d'escalade. Mais bon, mon niveau d'anglais m'induit peut-être en erreur ou la formulation dans l'article prête à confusion (car pouvant laisser entendre qu'il existe à Tagzene un organisme lié à l'activité d'escalade dont on devrait alors pouvoir trouver des traces ailleurs). Quant au devenir d'une telle section, dont la création amène à penser qu'elle devrait pouvoir être alimentée par la suite, je m'interroge aussi... --Frenchie ^Coucou ! 8 décembre 2016 à 21:52 (CET)

Centre d'escalade => oui, lieu d'escalade, les rochers de la vallée de Tagzen au-dessus de Tanalt [3] Rien ne prouve que c'est au lieu-dit Tagzen. Voir aussi Tagzene gorge et point de départ Tafraout (Maroc) (« no climbing equipment stockists in Tafraoute ») --Havang(nl) (discuter) 8 décembre 2016 à 22:49 (CET)

La carte des lieus d'escalade, [4] qui montre que Tagzene gorge est près de Tagadirt et que le lieux d'escalade le plus près de Tagzen [5] est le Tamza wall à Tamza. Vu le grand nombre de rochers d'escalade, on pourra en parler à Tanalt et à Tafraout (Maroc). --Havang(nl) (discuter) 8 décembre 2016 à 23:15 (CET)

On peut parler de lieu d'escalade, je ne connais pas le coin mais je pense qu'il devrait y avoir un minimum d'aménagements dans le coin (parcage de voitures et autres). Je ne vais pas me battre pour le centre d'escalade. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 8 décembre 2016 à 23:33 (CET)

Conflit d’édition —. Ben, si ce n'est qu'un lieu d'escalade (ou plus globalement les rochers de la vallée de Tagzen), on ne peut dire que Tagzen possède un centre d'escalade, amha. --Frenchie ^Coucou ! 8 décembre 2016 à 23:38 (CET)

Douar de Tagzen

Ne doit pas être confondu avec Tagzene vallée.

. L'acces à la vallée se fait par Tafraoute, l'accès au douar se fait par Tanalt. --Havang(nl) (discuter) 9 décembre 2016 à 11:07 (CET)

Donc, si je comprends bien, rien ne permet d'affirmer, comme désormais dit dans l'ébauche, que la localité de Tagzen(e) est proprement dite un lieu « propice à l'escalade » : oui, non ? Si oui, mention à virer dans l'ébauche proprement dite, voire éventuellement à intégrer concernant la vallée dans l'article de la commune d'appartenance (si la qualité des sources est, amha, établie). Frenchie ^Coucou ! 10 décembre 2016 à 18:20 (CET)

Climbing center à Singapour.

En anglais, de façon très générale, un « climbing center », ou un « rock climbing center », c'est une salle équipée d'au moins un mur d'escalade. Donc, comme Havang(nl) et Frenchinmorocco, j'ai les plus grands doutes sur l'existence de cette salle, ou même de ce mur d'escalade, dans un simple lieu-dit, et je demande à voir son adresse exacte, ou des photos correctement sourcées, avant d'y croire. Je pense bien plus probable que, quelque part dans la vallée Tagzene, il existe des rochers que certains touristes vont aller escalader.
Mais surtout, tout comme pour la photo de l'hypothétique « mosquée », dans cette recherche désespérée, par nous tous, de la moindre source supposée d'un petit élément de notoriété éventuel que rien ne confirme ensuite, je vois la preuve qu'il n'y a vraiment rien de plus à dire sur ce lieu géographique dont on ignore à peu près tout.
Dans ces conditions, s'obstiner à vouloir faire à tout prix un article indépendant sur un sujet aussi maigre - alors que la solution wikipédienne classique consiste à en faire simplement une brève mention dans Tanalt, c'est vraiment nous faire perdre notre temps à tous, sur des bases dérisoires, pour défendre un « principe wikipédien » inexistant selon lequel « un point géographique est automatiquement admissible », tout en refusant de tenir compte des recommandations qui, elles, existent bien, sur l'admissibilité et la notoriété des articles. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 décembre 2016 à 18:23 (CET)

P'tit rappel. J'avais corrigé moi-même de centre d'escalade en lieu d'escalade. Donc, je ne vois pas très bien ce que la remarque d'Azurfrog (d · c · b) vient faire ici en ce qui concerne le mur d'escalade. Les photos de Tagzen montrent clairement que ce village a une mosquée suite à l'existence du minaret. L'essai de Nouill (d · c · b) ne me lie pas pour 2 raisons. Il est postérieur à mon vote et il n'a pas été discuté par la communauté. Mon point de vue est Église => admissible. Si la communauté n'est pas d'accord avec mon point de vue qu'elle le dise. En ce moment il n'y a pas de recommandation à ce sujet. Mon point et ma crainte principaux sont le en:Gerrymandering et la disparition artificielle de villages comme l'a si bien fait un certain Monsieur Mussolini en Italie. Soit dit en passant, aux USA, une town est définie par un bureau de poste et à mon avis, toute localité ayant ou ayant eu un bureau de poste devrait être admissible. Petit rappel encore: c'est une condition suffisante d'admissibilité mais pas une condition nécessaire et suffisante d'admissibilité : if != iff. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 10 décembre 2016 à 19:00 (CET)

Wikipédia:Notoriété et Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles sont des recommandations. Ils s'appliquent à tous les sujets. Particulièrement à ceux qui n'ont pas des recommandations plus précises. --Nouill 10 décembre 2016 à 19:03 (CET)

Conflit d’édition — Malosse, j'apprécie que tu ais corrigé de toi-même ; cependant, tu l'as fait en ajoutant « je ne vais pas me battre pour le centre d'escalade », ce qui n'est pas très probant, ni dans un sens ni dans l'autre. C'est pourquoi je pense utile de préciser que le terme climbing center désigne un centre aménagé avec un mur d'escalade, en principe artificiel. Dans la mesure où certaines sources utilisent le terme climbing center, j'apporte donc cette précision qui conteste le bien-fondé de ces sources, et non bien sûr ta correction.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 décembre 2016 à 19:07 (CET)

Conflit d’édition — Bouh... Malosse. Que de mélanges... même quand on essaye qu'il n'y ait qu'un sujet à la fois, non ? Vu que le sujet est ici le soi-disant « centre » d'escalade (et qu'au passage, rien ne permet encore d'affirmer, en plus, que le lieu-dit de Tagzen est en lui-même un lieu d'escalade...) --Frenchie ^Coucou ! 10 décembre 2016 à 19:14 (CET)

 nouill : Je ne suis pas d'accord avec votre essai à cause de la disparité de la notion de commune (cf supra). Aux USA, chaque État a son organisation propre et il est courant qu'une town est une en:unincorporated community et cela est particulièrement vrai dans le Tennessee nonobstant l'existence d'un bureau de poste. C'est le problème du en:gerrymandering. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 10 décembre 2016 à 19:34 (CET)

NB : Ce n'est pas le sujet de cette section (créée au vu, Malosse, de votre mention de départ dans l'« article », qui était le soi-disant « centre d'escalade » que posséderait Tagzen). SVP, discutez-en ailleurs (au « meilleur endroit »). --Frenchie ^Coucou ! 10 décembre 2016 à 19:54 (CET)

Il n'y a pas de centre d'escalade dans Tagzen. Discussion close.--Havang(nl) (discuter) 10 décembre 2016 à 21:20 (CET)

Pourquoi refuser d'appliquer les recommandations existantes ?

Un « village » sans population ?

Puisqu'on en est à chercher désespérément le moindre élément qui pourrait laisser penser que le sujet pourrait peut-être être admissible, il me semble qu'une recherche essentielle à faire est celle de l'existence - ou non - d'une évaluation de la population du « point géographique Tagzen ».
A titre personnel, et comme indiqué par Nouill dans les critères anglophones sur la notoriété des éléments géographiques, je ne peux pas considérer comme admissible un « village » pour lequel n'existerait pas la moindre statistique de population. Or, en faisant une recherche dans le recensement du Maroc de 2014, je ne vois aucune indication d'une quelconque population sous le nom de Tagzen, ni même de Tagzène.
Alors bien sûr, on pourra toujours dire que le recensement du Maroc considère Tagzen comme bien trop négligeable pour faire l'objet d'un décompte spécifique de sa population et qu'il est inclus dans un ensemble plus vaste (Tanalt, j'imagine). Peut-être, peut-être pas. Mais pourquoi devrions-nous, sur Wikipédia, être plus royaliste que le roi (du Maroc) , et vouloir contre toute logique créer une page indépendante sur un sujet aussi inexistant ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 décembre 2016 à 18:49 (CET)

L'expression de « plus royaliste que le roi » m'a franchement fait sourire.--Frenchie ^Coucou ! 10 décembre 2016 à 20:47 (CET)

Violation des recommandations en place par les arguments en conservation

Ben oui, les résultats du recensement n'indiquent des données chiffrées que pour les communes (collectivités territoriales) et les centres urbains (unités purement statistiques) de certaines communes rurales, définis comme tels à l'occasion de recensements et disposant donc aussi d'un code géographique (ce qui n'est pas le cas des douars ou villages). --Frenchie ^Coucou ! 11 décembre 2016 à 10:04 (CET) (message écrit au départ dans Discussion:Tagzen/Suppression#Un «.C2.A0village.C2.A0» sans population ? et déplacé par Azurfrog dans cette nouvelle section)

Sans doute, Frenchie, mais quel autre « village » serait accepté ici s'il n'existait aucune statistique qui en donne la population ? Un hameau français ayant aussi peu de sources aurait été supprimé depuis bien longtemps, sans doute même en suppression immédiate. Et il en serait exactement de même sur la WP anglophone...
Alors bon, plusieurs contributeurs en faveur de la conservation soulignent d'une part que l'essai de Nouill, WP:Notoriété des lieux géographiques, n'est pas rétroactif et ne peut pas s'appliquer ici, et que d'autre part, rien ne réduit la possibilité de faire un article sur un sujet géographique.
Or ce dernier point est parfaitement faux : WP:CAA précise sans aucune ambiguité que « les critères généraux de notoriété (sont) applicables à tous les articles », les critères spécifiques de notoriété n'étant qu'« une possibilité alternative de démontrer la notoriété ».
Donc, en l'absence de critères de notoriété spécifiques aux lieux géographiques, ce sont bien les critères généraux qui s'appliquent. Or ils prévoient en clair :

« En pareil cas, il est envisageable de se contenter de sources indépendantes et fiables centrées, mais sans qu'il s'agisse nécessairement de sources secondaires espacées de deux ans au moins, à la condition qu'elles soient suffisamment substantielles pour permettre d'en extraire un contenu encyclopédique significatif sans aucun travail inédit (ceci exclut donc un bref passage de quelques lignes ou une notice biographique succincte). »

Le refus de prendre en compte - au point de refuser même la discussion sur ces bases, alors que ces formulations ont fait l'objet d'innombrables discussions sur de nombreuses années - est clairement la raison pour laquelle cette page de discussion tourne au Grand N'Importe Quoi, doublé d'une perte de temps effarante.
Et je rejoins complètement Nouill pour trouver irrecevables toutes ces affirmations répétées selon lesquelles « tout ce qui existe est admissible », ou « les lieux géographique sont automatiquement admissibles par définition », etc.
Chacun a le droit de défendre son point de vue, bien entendu.
Mais le faire sans expliquer les arguments sérieux pour lesquels il serait justifié de s'éloigner des recommandations applicables sur fond de contrevérités (du genre « il n'y a pas de limitation pour les sujets géographiques », ou, sur le mode libertaire, « tout ce qui n'est pas interdit est autorisé », le tout en gras), c'est vraiment se moquer du monde. En particulier sur cet article, où même les sources primaires sont quasiment inexistantes.
Donc désolé, mais Wikipédia est une communauté, ce qui implique que les contributeurs ne peuvent pas s'arroger le droit de s'inventer les recommandations qui leur plaisent en « oubliant » celles qui ne leur plaisent pas, de façon à éviter de faire perdre un temps considérable à tout le monde pour réinventer la brouette. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 décembre 2016 à 11:08 (CET)

J'en suis arrivée à la même conclusion : il y a une « [v]iolation des recommandations en place par les arguments en conservation »... --Frenchie ^Coucou ! 11 décembre 2016 à 12:15 (CET)

A ma connaissance: (1) il n'y a pas de règle ni de recommandation concernant les villages, mais seulement des essais: or un essai est en général rédigé par un seul auteur, et reflète l'opinion de son auteur; si je ne suis pas d'accord avec lui, je peux rédiger un autre essai présentant une opinion contraire; (2) de toute façon, une recommandation, contrairement à une règle, ne peut pas être opposée à un contributeur qui ne la respecte pas; il ne peut donc y avoir de "violation" d'une recommandation. Sapphorain (discuter) 11 décembre 2016 à 13:03 (CET)

Ben si, Sapphorain. Comme l'explique Azurfrog, en l'absence actuelle de critères spécifiques, ce sont les critères généraux qui s'appliquent, et il y a bien une « violation » (action de transgresser) des conventions par les arguments en conserver : en l'occurrence de recommandations, soit « un ensemble d'usages admis de façon consensuelle par la communauté des rédacteurs de Wikipédia [qui] constituent des indications utiles à la bonne participation à la rédaction de l'encyclopédie » (par ailleurs, « certaines recommandations sont implicitement devenues des règles, faisant consensus de longue date auprès des wikipédiens et étant devenues des outils importants de l’encyclopédie », ce qui me semble être ici le cas). --Frenchie ^Coucou ! 11 décembre 2016 à 14:01 (CET)

PS : Et si ont lit les WP:CAA, on se rend compte qu'Azurfrog a eu raison d'écrire précédemment : « WP:CAA précise sans aucune ambiguité que « les critères généraux de notoriété (sont) applicables à tous les articles », les critères spécifiques de notoriété n'étant qu'« une possibilité alternative de démontrer la notoriété » » ; il y est aussi dit que ces critères ont « pour but de faciliter les discussions [ndlr : humm...] en vue de conserver ou de supprimer un article [; qu'en] retenant des critères faisant consensus, ils reflètent l'expérience acquise par la communauté [et qu'à] ce titre, ils font partie des recommandations sur le contenu de Wikipédia. ». Cela n'empêche pas certains d’œuvrer pour les faire éventuellement évoluer concernant les articles géographiques, de façon formelle et sur la base d'un consensus.. --Frenchie ^Coucou ! 11 décembre 2016 à 14:16 (CET) --11 décembre 2016 à 14:42 (CET)

Conflit d’édition —

Bonjour Sapphorain,
Effectivement une recommandation ne peut pas être imposée à un contributeur. Cependant, le contributeur qui viole la ligne directrice, les orientations essentielles fixées par une recommandation doit être conscient qu'il va à l'encontre d'un consensus obtenu souvent après des millions d'octets de discussion (oui, des millions) sur plusieurs années. Et c'est particulièrement vrai des discussions tournant autour des critères d'admissibilité et de notoriété en général.
La moindre des choses serait donc de faire valoir son point de vue et d'en discuter en partant des recommandations en place, c'est à dire ici des critères généraux de notoriété applicables aux sujets factuels.
Donc, même si ce ne devait être que mon point de vue, je ressens le fait de ne tenir aucun compte des recommandations existantes - comme c'est le cas ici, avec toutes ces affirmations tonitruantes en gras - comme une attitude méprisante à l'égard de l'ensemble de la communauté, une façon de dire « vous êtes parvenus à un consensus, mais j'en ai rien à cirer : je fais ce qui me plait ici et rien ni personne ne peuvent me l'interdire ».
Franchement, de mon point de vue, c'est carrément un manque de savoir vivre (et là, pour le coup, c'est une violation du quatrième principe fondateur ), non parce qu'on défend son avis (ce qui est un droit absolu), mais parce que, de façon extrêmement cavalière, on se déclare libre de tout les grandes orientations communes que l'ensemble des Wikipédia sont parvenues à mettre sur pied en matière de sourçage et d'admissibilité au cours des années (car ce serait le même problème sur la Wikipédia anglophone).
C'est certainement cette attitude purement libertaire et tout à fait désinvolte qui justifie le sentiment d'exaspération que je crois percevoir ici, malgré beaucoup de bonne volonté, chez Frenchie ou chez Nouill, ou encore chez Havang(nl) (dont je vous rappelle qu'il a aussi l'expérience d'au moins trois autres Wikipédia). De mon côté, je supprime cette page de ma liste de suivi, en vous laissant entre vous à « réinventer Wikipédia » ...
Bonne continuation. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 décembre 2016 à 14:38 (CET)

Idem. Je vire cette page de ma liste de suivi… --Frenchie ^Coucou ! 11 décembre 2016 à 14:42 (CET)

Conservation pour cause de « pas suffisamment de consensus pour une fusion immédiate »

C'est possible, Michel421, mais j'aimerais bien comprendre ce motif (car là, je n'ai pas encore compris), surtout que ce bandeau, pas de mon fait, est toujours en place :

. NB : J'ai déjà dis à Lomita que je ne comprenais pas pourquoi certains demandaient une suppression et fusion, plutôt que juste une fusion, et n'ai finalement pas encore compris. Mais les demandes de fusion, sauf erreur, étaient majoritaires, non ? En plus, il n'y a pas que les avis majoritaires, mais aussi les arguments... Bref, vraiment pas compris à plusieurs niveaux. --Frenchie ^Coucou ! 14 décembre 2016 à 23:06 (CET)

Bonjour Frenchinmorocco ; dans des PàS assez animées comme c'est le cas ici, on ne travaille généralement pas à la majorité sauf si l'admissibilité ou la non-admissibilité est évidente ; il faut un « consensus », notion à géométrie variable que le clôturant doit apprécier ; bien qu'il n'y ait aucun pourcentage défini, dans les débats plus généraux sur les PàS il est assez souvent question d'un rapport 2/3 - 1/3 quand le choix est binaire ; pour ma part, c'est ce que j'applique généralement ; quand le score est plus serré, les instructions régissant les PàS nous autorisent à clore en conservation par défaut, ou à clore par synthèse des arguments ; s'il s'était agi d'un choix binaire conserver/supprimer, j'aurais choisi la clôture par synthèse des arguments ; mais là il n'y a qu'un seul avis en suppression franche (suppression de contenu et d'historique) ; le choix était entre conservation et fusion (ou redirection, techniquement c'est pareil, quand on fait une redirection il faut créditer les auteurs). Or, ce choix n'étant pas évident, il m'était apparu prudent de laisser la possibilité d'un délai supplémentaire : car la conservation n'interdit pas de fusionner par la suite (plutôt que de clore en fusion technique, ce que j'aurais fait si le consensus avait été plus évident) ; bien cordialement, Michel421 (d) 15 décembre 2016 à 00:08 (CET)

Désolée, pas convaincue, Michel421, surtout vu les arguments fournis de part et d'autre (en plus des avis majoritaires pour une fusion). Bref... Ce que je ne comprenais déjà pas avant à plusieurs niveaux, comme expliqué précédemment,je ne le comprends toujours pas. Tant mieux si d'autres comprennent, mais pas sûre que ce soit le cas de tous ceux qui se sont donnés le mal d'intervenir à propos de ce sujet d'article dont le devenir encyclopédique, un tant soit peu, n'est toujours pas établi sur la base de sources au moins proposées par ceux ayant opté pour « conserver ». Quant à moi, je m'arrête là... --Frenchie ^Coucou ! 15 décembre 2016 à 00:26 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Tagzen » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conserver Existe. Sapphorain (discuter) 1 décembre 2016 à 21:41 (CET)

   Argument totalement insuffisant pour démontrer la moindre notoriété : tout ce qui existe sur Terre ou dans l'univers n'est pas forcément suffisamment notoire pour figurer dans une encyclopédie, et les « points géographiques » ne font pas exception à la règle. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 décembre 2016 à 13:47 (CET)

   Existe, donc notable. La notoriété n'est pas nécessaire pour qu'un village soit encyclopédique. Sapphorain (discuter) 11 décembre 2016 à 12:35 (CET)

2.  Conserver C'est un vrai village car il y a une mosquée et non un hameau. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 2 décembre 2016 à 04:06 (CET)

   Oui, il existe. C'est d'ailleurs moi qui ai trouvé, à l'appui d'une référence, de quelle commune il dépendait (sachant qu'en dessous de la commune, il n'existe pas de code géographique au Maroc). Cela dit, à part cette info sourcée, Sapphorain et Malosse, pourriez-vous en trouver et citer d'autres relatives à son contenu ? Moi, rien trouvé. Donc, pour le moment, je suis pour une redirection vers la commune d'appartenance, comme je vais l'indiquer plus bas, bien qu'étant de profil inclusionniste. --Frenchie ^Coucou ! 3 décembre 2016 à 19:29 (CET)

   Ce n'est pas la peine de trouver d'autres sources vu l'existence de la mosquée. Un (vrai) village est admissible point barre. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 4 décembre 2016 à 06:19 (CET)

   Admissible d'après quels WP:Critères d'admissibilité, Malosse ? Y a-t-il quelque chose de notoire le concernant ? Et quelle(s) information(s) pourra/pourront être sourcée(s), à part le fait qu'il relève de la commune de Tanalt ? --Frenchie ^Coucou ! 4 décembre 2016 à 10:57 (CET)

   Les divisions administratives dépendent des États. Un village avec mosquée correspond à une paroisse en France. Merci de ne plus chercher à changer mon vote. Merci de ne pas m'envoyer quelque chose qui ressemble à l'article 69 alinéa 96 sous alinéa 69 des critères d'admissibilité à la figure. Les critères sont des recommandations et un des principes fondateurs dit qu'il faut être souple. Je ne suis pas un bureaucrate mais un être humain. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 4 décembre 2016 à 15:29 (CET)

   Depuis quand une paroisse est une division administrative ... ??? --Nouill 4 décembre 2016 à 16:00 (CET)

   Je n'ai cherché qu'à savoir sur quoi vous vous appuyez, Malosse, entre autres pour arriver à sourcer le présent article, et je vois que vous nous parlez juste de divisions administratives, en renvoyant aux paroisses françaises . Or, au Maroc, le village ou douar n'est pas une division administrative (n’apparaissant du coup pas dans l'organisation territoriale de ce pays), tout comme les paroisses en France, et ne possède pas de code géographique — l'orthographe de son nom pouvant même changer d'un service déconcentré à l'autre, en tout cas en français (l'ONE l'orthographie d'ailleurs Tagzene : [6]) — et apparemment pas même de code postal propre : [7]…

   Bref, votre réponse à mes questions ne peut paraître, amha, « satisfaisante », loin de là, mais j'ai bien entendu ce que vous avez signifié en commentaire d'édition, soit que cela était votre « dernière réponse », et rajoute enfin que vous n'êtes pas le seul à être un être humain, ce qui me semble totalement hors propos… --Frenchie ^Coucou ! 4 décembre 2016 à 17:04 (CET)

   ... Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 4 décembre 2016 à 18:52 (CET)

   Malosse, si votre argument-clé est qu'il s'agit d'un village parce qu'il y a une mosquée, pourriez-vous nous indiquer les sources indépendantes et fiables disant qu'il y a une mosquée à Tagzen ? Car si vous vous fondez sur le fait qu'une photo a été publié sur Commons sous le pseudo de Tagzen, là on rentre typiquement dans l'affirmation non vérifiable. Et faire découler l'admissibilité de l'article d'un élément aussi peu vérifiable, c'est clairement violer les principes fondateurs de Wikipédia. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 décembre 2016 à 12:07 (CET)

   La photo de la mosquée est dans l'article, n'est-ce pas vérifiable, ou j'ai des problèmes de vue ? Donc dire que l'élément est peu vérifiable se passe de commentaire. Soit dit en passant j'avais vu cette photo sous Google images. Quand il s'agit d'un village inconnu, je passe systématiquement par Google et mon opinion se forme ainsi. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 8 décembre 2016 à 14:39 (CET)

    Malosse : j'espère pour toi, que tu n'as pas de problemes de vues, par contre tu as un probleme concernant l'usage des sources sur cet article. Depuis quand une image de Commons constitue t-elle une source valable en regard des règles de Wikipédia ? Si je fais "mosquee de Tagzen" sur Google[8] je n'ai aucune informations, tout renvoie à Wp. Donc merci de fournir une source imparrable et attestant de la présence d'une mosquée sur ce lieu , et pas une image prise par un photographe montrant un endroit qui peut être un lieu de prière, mais qui n'est pas décrit comme mosquée. D'autant que cette image est décrite sur commons comme suit Photos de Douar Tagzen Tagzen [9]nulle part de mention de ùmosquée ou catégorisée comme telle. Kirtap^{mémé sage} 8 décembre 2016 à 15:12 (CET)

   1) On suppose la bonne foi pour la photo de la mosquée. 2) Des informations facilement vérifiables ont été supprimées, et l'on a exigé de moi de donner une référence triviale qui consiste en Google Maps. 3) Il y a des photos sous images Google qui montrent que c'est un petit village assez dense. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 8 décembre 2016 à 15:21 (CET)

   On ne parle pas ici de bonne foi (qui concerne le savoir-vivre pas la rédaction des articles), mais de vérifiabilité, la photo ne parle pas de mosquée, et sur Wp par principe on se méfie des affirmations non sourcée, c'est pas parole contre parole ici. Donc je répète qu'il faut fournir une source imparable qui atteste que la photo montre bien une mosqué sur le lieu de Tagzen. Kirtap^{mémé sage} 8 décembre 2016 à 15:33 (CET)

   La photo de la mosquée dit « Photos du douar Tagzen ». La photo montre clairement que l'on a affaire à une salle de prière (voir les tapis de prière au sol et l'architecture de la salle). Je ne comprends pas bien la différence sémantique entre une salle de prière et une mosquée. Pour finir, ce qui fait trancher en outre pour l'admissibilité est la photo du village qui montre que c'est un espace géographique dense. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 8 décembre 2016 à 15:47 (CET)

   Conflit d’édition — Je sais bien qu'il ne s'agit pas d'une source « imparable », mais voici une autre photo, a priori du même Tagzen(e), où l'on voit bien la mosquée et son minaret. Mais bon, je ne vois toujours pas en quoi la présence d'une mosquée en ferait une localité admissible qui, au passage, d'après cette photo, ressemble vraiment plus à un hameau qu'à un village divisible en quartiers. Quant au fait qu'une minuscule localité comme celle-ci ait une mosquée, cela ne m'étonne pas : comme déjà dit, il y en a partout des mosquées au Maroc (cet article indique d'ailleurs qu'il y en a environ 50 000). --Frenchie ^Coucou ! 8 décembre 2016 à 16:05 (CET)

   Je trouve tout simplement hallucinant qu'on en soit à discuter de l'admissibilité d'un article sur la base d'interprétations personnelles de ce qu'on voit sur une photo, et non de sources, mêmes simplement primaires.
   Après ça, il n'y a vraiment plus qu'à tirer l'échelle (bon, je vais laisser à Frenchie le temps de redescendre, quand même ). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 décembre 2016 à 16:16 (CET)

   La photo en question est compatible avec les autres images de Google. C'est donc bien la même localité. Si cela n'est pas imparable en ce qui concerne l'existence d'une mosquée, alors je baisse les bras.Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 8 décembre 2016 à 16:17 (CET)

   On ne discute pas l'existence des photo's. On ne supprime pas le bled de l'encyclopédie mais on discute ce qui est mieux pour ces bleds dans l'encyclopédie : il y a le choix : mentionner dans l'article de la commune, ou article détaillé. Renvoyer Tagzen à Tanalt donne plus correctement la juste mesure des choses. --Havang(nl) (discuter) 8 décembre 2016 à 18:44 (CET)

3.  Conserver cet article géographique, admissible par définition --- Alaspada (discuter) 4 décembre 2016 à 18:41 (CET)

   ... Sauf que aucune recommandation de Wikipédia ne dit qu'un article géographique est admissible par définition. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 décembre 2016 à 12:07 (CET)

   Voir ci-dessus l'argumentation, il nous sommes d'accord il n'y a aucune recommandation de Wikipédia qui dit qu'il est interdit d'écrire un article géographique. --- Alaspada (discuter) 8 décembre 2016 à 16:52 (CET)

   Il n'y a non plus aucune recommandation qui interdise d'écrire un article spécifique sur le chat de ma voisine, avec 50 photos pour démontrer sans discussion possible qu'il existe, prouver le nom qui figure sur son collier, sa couleur, la longueur de ses moustaches, le nombre de crottes dans sa caisse le 8 décembre 2016 au matin, etc .
   En revanche, il existe des recommandations tant générales que spécifiques qui demandent des sources suffisantes pour démontrer la notoriété du sujet, et qui s'appliquent à un sujet géographique aussi bien qu'à un animal ou tout autre sujet. Alors bien sûr, on peut s'assoir dessus en répétant qu'une recommandation n'est pas obligatoire, et que tout ce qui n'est pas clairement interdit par une règle est admissible. Mais ça n'est pas une très bonne idée... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 décembre 2016 à 19:01 (CET)

   Qui parle du chat de la voisine ? Quelle recommandation sur les lieux géographiques ? S'assoir dessus ... c'est plutôt du style de Pierre Corneille, Cinna, acte V, scène 1 : Prends un siège, Cinna, et assieds-toi par terre Et, si tu veux parler, commence par te taire ... --- Alaspada (discuter) 8 décembre 2016 à 20:34 (CET)

   Traiter les recommandations de Wikipédia par le mépris n'autorise pas à traiter aussi ses interlocuteurs par le mépris (rien que le dernier vers du pastiche auquel il est fait référence justifierait une RA, non ?...). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 décembre 2016 à 13:47 (CET)

   • Premièrement : il n'y a pas de recommandation sur les lieux géographiques, il existe un essai écrit spécialement par Nouill pour la circonstance (elle date du 8 décembre après l'ouverture de cette PàS) mais n'est pas encore effective si elle l'est un jour ;
   • je ne traite absolument pas les autres contributeurs par le mépris, il ne s'agit que d'une citation, pastiche peut être, qui ne s’applique pas à toi mais à la situation. Je sais que tu cherches tous les moyens pour envenimer la situation mais ce sera sans moi ;
   • La façon dont j'ai été jeté du projet de traduction de la recommandation en anglais est pas mal non plus et ne présage rien de bon pour la suite. Tu vas pouvoir t'accrocher pour la faire passer en recommandation ;

   Alors je pense qu'il faut faire retomber la pression et en rester là et ne pas chercher de mauvaises querelles.

   Pour ma part, il est dommage de me prendre à partie car je suis plus ou moins favorable à ce que tous les lieux géographique ne soit pas dans WP, mais pour autant il n'y a aucune limitation pour le moment, et moi, j'en reste à ce qui existe et non ce qui existera peut-être un jour. Que cet article existe ou pas, je m'en tape complétement. Si tu veux te battre contre les moulins à vent, c'est ton droit le plus absolu, mais j'ai aussi le droit de me battre contre mes propres moulins, c'est con , hein, les question de principe !

   Alors évite de dire des choses fausses, il n'y a pas dans WP d'interdiction des lieux géographiques et la rhétorique bidon qui veux le contraire non plus, donc en l'absence de texte, tout ce qui n'est pas interdit est autorisé.

   Pour moi cette discussion s’arrête là (elle est déjà trop longue) et ne mérite pas plus de développement. Je trouve que ces discussions sous les avis des contributeurs ne devraient pas avoir lieu par respect pour cet avis. Il y a toute la place voulue en discussion --- Alaspada (discuter) 10 décembre 2016 à 16:56 (CET)

   Euh... il n'y a surtout actuellement, sauf erreur, Alaspada, pas de conventions permettant d'admettre tout lieu géographique (voir plus bas ce que j'ai écrit à l'intention de Paul.schrepfer). Quant au fait que certains commentaires sur des avis devraient être faits via la section Discussions (si j'ai bien compris), pas forcément facile à organiser. --Frenchie ^Coucou ! 10 décembre 2016 à 17:30 (CET)

   « pas de conventions » et donc pas d'interdiction, c'est simple pourtant. Je rappelle que WP est une encyclopédie et un atlas (entre autres). (Bon maintenant c'est terminé, mais vous pouvez discuter sans moi, ce n'est pas non plus interdit) --- Alaspada (discuter) 10 décembre 2016 à 17:49 (CET)

   Ben non, pas simple, Alaspada, sinon personne n'en discuterait. Que Wikipédia puisse inclure des données relevant d'un atlas n'en fait pas pour autant un atlas, et actuellement, l'article Tagzen entre autres, ne rentre absolument pas dans le cadre fixé par les actuels critères d'admissibilité admis, a priori, jusque-là par la communauté (en complément sur mon point de vue, voir, je le répète si nécessaire, ce que j'ai écrit plus bas à l'intention de Paul.schrepfer). --Frenchie ^Coucou ! 10 décembre 2016 à 18:36 (CET)

4.  Conserver --WeshMani (discuter) 4 décembre 2016 à 22:53 (CET)

    WeshMani : ne pas oublier de donner son avis de manière argumentée. Kirtap^{mémé sage} 8 décembre 2016 à 15:14 (CET)

5.  Conserver d'accord avec Alaspada. Aucune recommandation ne dit qu'un article géographique n'est pas admissible par définition. Une recommandation n'est pas un dogme. p-2016-12-s (discuter) 8 décembre 2016 à 19:09 (CET)

   Aucune recommandation, surtout, n'indique, sauf erreur, qu'un article géographique est admissible par définition, Paul.schrepfer ; ce type d'article relève donc des critères généraux. Par ailleurs, si on peut traiter par le mépris les conventions, notamment les recommandations qui, corrélativement aux règles, « constituent des indications utiles à la bonne participation à la rédaction de l'encyclopédie », alors à quoi servent-elles et pourquoi ont-elles été mises en place ? Et pourquoi ceux qui sont partisans de l'admissibilité par définition d'un article géographique ne s’attelleraient-ils pas, plutôt que de mépriser des conventions au fil de pages de proposition de suppression en faisant perdre du temps à tout le monde, à participer à l'élaboration de critères spécifiques ? --Frenchie ^Coucou ! 10 décembre 2016 à 14:12 (CET)

   Bonjour Frenchie, nous sommes donc presque d'accord. p-2016-12-s (discuter) 10 décembre 2016 à 16:05 (CET)

   Par contre je suis d'accord avec Malosse et je rappelle ici, une fois de plus qu'une encyclopédie est un ouvrage de référence visant à synthétiser toutes les connaissances. Je respecte les recommandations pour ce qu'elles sont, pas comme des dogmes. Faut-il rappeler ce qu'est un dogme ? p-2016-12-s (discuter) 10 décembre 2016 à 16:14 (CET)

   Conflit d’édition — Je ne sais pas ce que vous entendez par « presque d'accord », Paul.schrepfer, car pour le moment, le cas de Tagzen, par exemple, relève seulement des critères généraux à ma connaissance, et n'est donc pas admissible, notamment en termes de notoriété. Quant à l'existence d'articles sur tout lieu géographique au sein de Wikipédia (par exemple en tant qu'articles courts, conçus comme tels, renvoyant autrement que par une redirection vers un autre article et sur la base de sources), personnellement, je ne suis a priori pas fondamentalement contre, mais elle ne fait actuellement pas partie des critères définis. Sinon, oui, il n'y a pas de dogme concernant les recommandations, celles-ci pouvant évoluer en respectant les principes fondateurs et règles : encore faut-il, en l'occurrence, que des membres de la communauté s'attellent à définir des critères spécifiques, vu qu'ils n'existent pas encore. --Frenchie ^Coucou ! 10 décembre 2016 à 16:35 (CET)

6.  Conserver car ce village existe, il est dont notable. --Huguespotter (discuter) 11 décembre 2016 à 15:31 (CET)

    Huguespotter :. Exister ne suffit pas pour être admissible. L'article dans l'état donne une fausse impression de ce hameau, dont on ne connait rien de notable. Il y a confusion avec les Tagzen gorges qui se trouvent auilleurs que dans Tagzen. Il n'est qu'un hameau parmi les 75 hameaux d'une commune de quère plus de 3000 habitants. Il suffit d'une mention dans l'article de la commune, il n'y a pas raison pour un article détaillé sur Tagzen, qui n'est pas representé sur mapcarta.com. Pareil à Villard-de-Lans#Les hameaux et lieux-dits --Havang(nl) (discuter) 11 décembre 2016 à 16:18 (CET)

7.  Conserver Je fais miens les avis qui précèdent. Mike Coppolano (discuter) 11 décembre 2016 à 16:45 (CET)

Supprimer

1. Simple hameau. --Nouill 4 décembre 2016 à 16:01 (CET)

Fusionner ou rediriger

Transformer en redirection, à ce stade, suite à mon commentaire dans la section Conserver à ceux qui sont pour : Oui, il existe. C'est d'ailleurs moi qui ai trouvé, à l'appui d'une référence, de quelle commune il dépendait (sachant qu'en dessous de la commune, il n'existe pas de code géographique au Maroc). Cela dit, à part cette info sourcée, Sapphorain et Malosse, pourriez-vous en trouver et citer d'autres relatives à son contenu ? Moi, rien trouvé. Donc, pour le moment, je suis pour une redirection vers la commune d'appartenance, comme je vais l'indiquer plus bas, bien qu'étant de profil inclusionniste. --Frenchie ^Coucou ! 3 décembre 2016 à 19:32 (CET)

En indiquant que ce village en fait partie, comme d'autres, référence à l'appui : http://www.one.org.ma/fr/pages/lvil.asp?esp=2&id1=6&id2=129&t1=1&t2=1&filt=14&comm=t&action=prov ; en fait partie car la référence précédemment citée n'est pas forcément exhaustive quant au nombre de villages de la commune de Tanalt, puisqu'il y est question d'électrification sur une période donnée. --Frenchie ^Coucou ! 3 décembre 2016 à 19:40 (CET)

NB : Vu ce que je vois maintenant dans l'article de la commune Tanalt (d · h · j · ↵), ouille, nettoyage en perspective quant aux infos non sourcées... Mais rien n'empêche pour autant, a priori, une redirection... --Frenchie ^Coucou ! 3 décembre 2016 à 20:05 (CET)

PS : J'ai complètement repris l'article Tanalt (d · h · j · ↵). Voir à ce propos #Discussions. --Frenchie ^Coucou ! 4 décembre 2016 à 20:20 (CET)

1.  Fusionner avec Tanalt. C'est une petite localité, groupement de maisons, parmi les 76 villages de la commune. La commune ne compte guère que 4000 habitants, Tagzen il n'est pas le centre d'un regroupement de villages en quartier de la commune. Pas d'articles sur google, un forum avec 3 messages. Commons user:Tagzen a pris la peine de publier sur commons une centaine de photo's sur la nature, ce qui n'est pas un critère d'admissibilité. Un hameau français de ce genre serait supprimé sans redirection. Dans une thèse de geographie agricole sur Tanalt, Tagzen n'est même pas mentionné.--Havang(nl) (discuter) 6 décembre 2016 à 17:19 (CET)
2.  Fusionner. La proposition de Havang(nl) me semble mieux que la redirection que j'envisageais au départ (voir plus haut). --Frenchie ^Coucou ! 6 décembre 2016 à 17:29 (CET)
3.  Supprimer et  Fusionner ce qui est sourçable (= presque rien) avec Tanalt, avec une redirection. On est très, très loin du minimum demandé pour pouvoir démontrer la notoriété de ce groupe de maisons qui constitue tout au plus un lieu-dit ou un hameau, en dehors du fait qu'il existe sans doute.
   Or même de vraies preuves d'existence sont insuffisantes pour faire figurer un sujet dans une encyclopédie, même avec les critères réduits s'appliquant aux sujets purement factuels tels que les sujets géographiques (« dans le cas d'un sujet factuel, sans aucun enjeu promotionnel ni caractère d'actualité (tel qu'une œuvre d'art ancienne, un sommet montagneux, ou encore une personnalité historique), ces critères pourront être appliqués avec plus de souplesse, notamment lors de l'évaluation du sujet par la communauté dans le cadre d'une procédure de PàS, etc. »). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 décembre 2016 à 11:55 (CET)
4.  Supprimer et  Fusionner Idem Azurfrog si la seule source consiste en la liste des lieux mis sous tensions en 2015 oar l'office national de l'électricité et de l'eau potable du Maroc, alors c'est indéfendable sur le fond. Par contre pour répondre à Azurfrog sur le caractère de l'article , on n'est pas forcément ici dans le cas d'un sujet factuel, il peut y avoir dans le cas d'un lieu-dit, un intérêt touristique, et donc faire un article c'est lui donner de la visibilité via Google, ce qui est loin d'être désintéressé. Kirtap^{mémé sage} 8 décembre 2016 à 14:37 (CET)

   Oui, Kirtap, c'est vrai : ce genre de sujet n'est pas forcément purement factuel dans la mesure où il peut effectivement y avoir un intérêt promotionnel, touristique ou autre. Raison de plus pour demander la suppression de l'articulet créé sur des bases aussi étonnamment fragiles. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 décembre 2016 à 14:50 (CET)

   Il faut savoir soit c'est un trou soit c'est un centre touristique mais pas les deux en même temps. --- Alaspada (discuter) 8 décembre 2016 à 16:55 (CET)

   C'est un trou, aimé par ses quelques habitants dont un a publié des photo's sur commons dans un User categories - on n'y voit rien de notable. Quelqu'un (avec User rank 10, un minimum de user rank) a fait une promenade de 2,5 km et a publié, sans davantage d'info, le relief de la promenade, dénivellé 58 m, sur wikiloc - télechargé zero fois - trop peu pour parler d'un lieu touristique. Pourtant, j'ai trouvé ceci : Tagzene, un des centres d'escalade de Tanalt Là aussi, ce n'est pas suffisant pour un article détaillé; il est pour l'encyclopédie plus informatif de garder le tout groupé dans l'article Tanalt. --Havang(nl) (discuter) 8 décembre 2016 à 17:55 (CET)

5.  Supprimer et  Fusionner Idem Azurfrog - Ce n'est pas parce que cela existe que c'est admissible - A quoi servent les critères d'admissibilité si tout le monde s’assoit allègrement dessus --Lomita (discuter) 8 décembre 2016 à 19:38 (CET)

   Pourriez vous citer les critères d'admissibilité concernant les les lieux géographiques. Iceux n'existent pas et donc, comment fait-on pour s'y asseoir dessus? Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 8 décembre 2016 à 20:04 (CET)

   Critères généraux... détail dans un article principal, détail insuffisamment notoire pour un article détaillé. --Havang(nl) (discuter) 8 décembre 2016 à 20:08 (CET)

   Critères spécifiques Wikipédia:Notoriété des lieux géographiques --Havang(nl) (discuter) 8 décembre 2016 à 20:26 (CET)

   Iceux ne sont pas rétroactifs (on ne change pas les règles du jeu pendant le jeu) et ils ne sont même pas une simple recommandation consensuelle comme on peut le voir clairement. Je rappelle que je ne suis pas isolé... Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 8 décembre 2016 à 20:31 (CET)

   Le centre d'escalade, as-tu l'adresse? Est-ce un organisme, un bâtiment, un lieu en montagne ou quoi? Ne peut-on pas simplement le mentionner dans l'article principal, tout commne le moulin à huile, le mosquee, objets fotographiés? Cela fera un bon début de la section Lieux et monuments de l'article Tanalt.--Havang(nl) (discuter) 8 décembre 2016 à 21:23 (CET)

6.  Supprimer et  Fusionner En accord avec les avis ci dessus. --Shev (discuter) 10 décembre 2016 à 22:25 (CET)
7.  Supprimer et  Fusionner En accord avec Havang(nl) et Azurfrog. --Chris a liege (discuter) 11 décembre 2016 à 13:47 (CET)
8.  Supprimer et  Fusionner en accord avec les avis de la section. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 11 décembre 2016 à 16:52 (CET)
9.  Supprimer et  Fusionner Après lecture des divers arguments... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 décembre 2016 à 10:06 (CET)
10.  Supprimer et  Fusionner Au vue des arguments, d'accord pour une fusion.-- KA^{Pour les intimes ©} 14 décembre 2016 à 20:51 (CET)

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