Discussion:SOS Chrétiens d'Orient

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Plan réalisé en regroupant par type de source ?

Bonjour  Apollofox. Vous dites avoir restructuré en faisant des « parties logiques » [1], mais vous avez regroupé non pas en fonction de thématiques, mais en fonction du type de sources utilisées. Du coup, les thèmes sont mélangés maintenant. Au lieu d'avoir une section sur les « Fondateurs, dirigeants et membres » et une sur l'« agenda politique », on a des informations mélangées dans une section « Selon les média » et dans une section « Selon les associations et chercheurs » (remarque au passage : dans cette deuxième section sont cités une association, une chercheuse et un journaliste). Ce n'est pas du tout habituel dans Wikipédia de faire cela. En général, on regroupe toujours par thème, pas par type de source. Comment justifiez-vous cette nouveauté qui déroge à ce qui se fait par ailleurs dans l'encyclopédie ? Vous avez une raison particulière ? Cdlt --Baldurar (discuter) 20 novembre 2020 à 17:52 (CET)

Si c'est le titre d'une section qui vous gênait, on peut changer par exemple le titre de la deuxième section « Un agenda politique officieux ? » par « Agenda politique » [2]. Et puis si vous pensez que la section « Critiques sur son financement » devrait plutôt être en sous-section de « Liens avec l'extrême droite », ce n'est pas un souci non plus. Ce qui me pose problème, c'est la création de sections en fonction du type de sources. Si on arrive à se mettre d'accord sur l'idée de regrouper par thèmes, alors ensuite ça va être plus simple de s'entendre... Cdlt --Baldurar (discuter) 20 novembre 2020 à 18:00 (CET)

OK pour regrouper par thèmes, en gardant la section sur le financement dans la partie "extrême droite" parce ce que justement ça qui a valu des polémiques. Plutôt qu'agenda officieux, les sources dépeignent plus une instrumentalisation. Je pense qu'il y a eu un conflit d'édition, tu regroupais par thème au moment ou je regroupais par types de sources qui les qualifiaient comme d'extrême droite. Apollofox (discuter) 20 novembre 2020 à 21:10 (CET)

Bonjour Apollofox. Pour l'instant, j'ai mis « Instrumentalisation » comme vous le suggériez. Mais cela me paraît non neutre. C'est une façon d'acter comme « vrai » le point de vue de Camille Lons. Qu'en pensez-vous ? Cdlt --Baldurar (discuter) 21 novembre 2020 à 10:05 (CET)

Elle n'est pas la seule, lire la section. Et la partie "critique au sein de l'église" dit la même chose. J'ai d’ailleurs intégré cette partie à la partie "instrumentalisation". Apollofox (discuter) 21 novembre 2020 à 13:51 (CET)

Vu que l'association fait preuve de « neutralité » dans sa communication si on en croît Libération et Buzzfeed [3][4], alors l'instrumentalisation n'est qu'un point de vue ( De quelle façon l'association « instrumentalise »-t-elle si elle ne se sert pas de ses actions caritatives pour promouvoir des valeurs « identitaires » ? ). Ce que je veux dire, ce n'est pas qu'il n'y aurait pas eu instrumentalisation ( je n'en sais rien ), mais nous ne sommes pas face à quelque chose du genre « la terre tourne autour du soleil ». Il s'agit d'un point de vue. Personnellement, je pense qu'une bonne façon de neutraliser le titre est ce que j'avais mis en premier : « Un agenda politique officieux ? ». Mais apparemment ce n'est pas trop dans la culture wikipédienne de mettre des titres interrogatifs. La façon classique de neutraliser est de rajouter le mot « accusations » ( ici donc : « accusations d'instrumentalisation »). Cdlt --Baldurar (discuter) 21 novembre 2020 à 14:24 (CET)

Évidemment l'association ne va pas baser sa com sur « on est d'extrême droite, donnez nous des sous pour aider les chrétiens dans les pays avec des méchants musulmans et seulement ceux là, on en profitera pour faire de la promo pour Assad ». L'instrumentalisation est pourtant claire (lire le texte): « Orient XXI estime d'une manière générale que l’extrême droite française a utilisé au profit de son idéologie identitaire le martyre des chrétiens irakiens « chassés par les djihadistes de l’organisation de l’État islamique ». Pour Orient XXI, l'association SOS Chrétiens d'Orient est dédiée en apparence à la défense des chrétiens mais « cache » un « agenda partisan » », « Selon BuzzFeed, officiellement l'association se charge d'aider les chrétiens persécutés en Orient, mais officieusement « ses membres sont majoritairement issus de l’extrême droite radicale et semblent aussi oeuvrer pour réhabiliter le dictateur Bachar al-Assad » », «  Mgr Pascal Gollnisch (...) dénonce (...) l'adoption d'une grille de lecture opposant chrétiens et musulmans, la proximité des fondateurs de l'association avec le Front national et les « réseaux de Marine Le Pen » et sa complaisance vis-à-vis de Bachar el-Assad alors que la France n'est pas neutre dans le conflit  », « Selon Nicolas Hénin cette ONG n'a « d'égard pour ses coreligionnaires que dès lors qu'ils se font massacrer par des islamistes. On ne les a jamais entendus prendre la défense des catholiques d'Ukraine » ». C'est plutôt clair non ? Merci de ne pas continuer ce qui semble à un POV pushing poli, ça devient usant, on te l'a déjà dit sur grand remplacement. Apollofox (discuter) 21 novembre 2020 à 15:02 (CET)

Si tu as des reproches à me faire, peux-tu venir en débattre sur ma PdD, afin d'éviter un encombrement inutile ici, où l'on doit parler de ce qui concerne l'article et pas du mal que nous pensons des autres contributeurs ? Moi je suis sincère WP:FOI : je réfléchis juste à la façon d'écrire un article neutre. Alors ci-dessus tu viens de faire un long message qui, je crois, prouve, selon toi, qu'il y aurait instrumentalisation. Peut-être que tu as raison, mais moi je n'en sais rien : cela me dépasse complètement, je ne vois pas du tout en quoi il y aurait une preuve ou des preuves définitives démontrant une instrumentalisation dans ce que tu viens de citer. Les sources font des analyses et en concluent ce qu'elles veulent, cela m'est égal, mais je considère que ce sont des points de vue, pas des évidences du type « La terre tourne autour du soleil ». Est-ce que tu contestes que cela soit des analyses et donc des points de vue, ou bien penses-tu que l'« instrumentalisation » dont parles ces sources doit désormais être considérée comme un fait, une « vérité » ? --Baldurar (discuter) 21 novembre 2020 à 16:12 (CET)

La B-A BA d'un RI c'est de résumer l'article. Infos de l'article sourcées par des sources notoires. Qui disent toutes ici que Chrétien d’Orient est une organisation fondée par l'extrême droite et qui instrumentalise la défense des chrétiens d'orients. Trouve nous des sources centrées contradictoires et on en reparlera. Et oui ta propension à essayer de relativiser les sources dans ce qui semble un POV pushing poli est bien important dans le cadre de cette conversation qui visiblement tourne en rond. Pour info pour les éventuels suiveurs de celle-ci lire ce dernier point de la PDD de Grand remplacement et la RA ou d'autres contributeurs sont excédés dont ce bon résumé de Lebob« Le problème de Baldurar est qu'il ne semble toujours pas avoir compris le principe de neutralité et que pour lui, tous les points de vue se valent, toujours et en toutes circonstances. D'où des discussions stériles et chronophages sur de nombreux articles sensibles où on le voit régulièrement supporter les points de vue de Marvoir sous prétexte de neutralité ». Alors un conseil, en l'absence de sources contradictoires, Wikipédia:Passer à autre chose. Apollofox (discuter) 21 novembre 2020 à 18:34 (CET)

Merci Appollofox. Désolés Badurar que cela se fasse ici mais je pense au contraire qu'il est parfois important de pouvoir croiser les soucis ou "reproches" lorsque ceux-ci se multiplient et se ressemblent (plombent des heures sur des milliers d'octet de discussions) sur des sujets semblables (pour ce qui me concerne, minimiser les crimes du régime syrien envers des civils, multiplier et détailler les sources permettant de mettre en doute de sa culpabilité, défendre ceux qui le défendent, RT, Sputnik... (ces sujets seraient traités de manière simplistes, très subjective et bien trop engagée de ma part et de la part d'autres contributeurs, mais de manière neutre, objective et pleine de recul par Badurar, qui donc détaille au max un aspect (pour "neutraliser" selon lui, chercher la petite bête pour argumenter dans un sens et minimiser dans l'autre selon moi)... (je précise qu'au début, pour répondre à des questions, ayant pensé à une méconnaissance totale du sujet, j'ai passé des heures à expliquer, donner des infos, biblios, sources, contacts, etc. en privé à Baldurar... vaine perte de temps, face à un parti-pris) et beaucoup de contributeurs expérimentés lui ont en effet demander de lâcher le morceau sur différents articles. Je ne commenterai même pas quand c'est en réponse/soutien à l'autre contributeur que vous évoquez Appollofix...

Je sais bien, pour travailler sur le sujet avec des journalistes, combien de précautions de langage sont prises sur cette asso. et je connais aussi le pédigrée de l'ensemble des fondateurs et dirigeants (Baldurar préfère penser que les journalistes "en veulent" tous à SOSCO ou sont mal informés). L'instrumentalisation est en effet multi-sourcée. L'orientation politique extrémiste et l'agenda politique de l'asso également. M.A. Martin (discuter) 21 novembre 2020 à 21:47 (CET)

• Je vais vous expliquer mon point de vue ici, puisque vous tenez visiblement tous les deux à ce que vos critiques envers moi figurent sur cette PdD plutôt que sur ma PdD perso. A mon avis, cela n'est pas une bonne chose, car les PdD des articles devraient être réservées à la discussion sur l'article. Personnellement, lorsque j'arrive sur une PdD et que je veux m'enquérir des arguments des uns et des autres, je n'aime pas devoir lire des chamailleries sans rapport avec le sujet. Mais bon.
• Voilà ce qui se passe pour moi à intervalle régulier dans l'encyclopédie : il m'arrive de remarquer sur les articles où nous nous rencontrons des écarts avec les recommandations ou les usages wikipédiens. Parfois, ces écarts sont justifiés. Mais, très souvent, je suis confronté à un néant argumentatif sur les PdD. Donc, forcément, j'insiste pour en savoir plus. Quoi de plus naturel ?
• Pour illustrer le problème, je peux me référer par exemple à cette PdD : alors que nous sommes en pleine discussion, me voilà soudain submergé de critiques qui me sont adressées. Ces critiques à mon endroit n'offrent évidemment aucun argument pour ce qui concerne l'article sur SOS Chrétiens d'Orient. C'est une évidence que cela ne va pas faire avancer le débat...
• Dernière chose : si vraiment vous voulez encore me critiquer, je vous propose de le faire ici. J'ouvre une sous-section dans laquelle je vous invite à ne parler que du sujet. S'il vous plaît... --Baldurar (discuter) 22 novembre 2020 à 11:28 (CET)

Discussion sur la neutralité du titre « Instrumentalisation »

Je vous rappelle que nous sommes ici dans un cas archi-classique dans l'encyclopédie : il faut veiller à la neutralité dans les titres. Je n'invente rien. Et résoudre le problème en rajoutant « accusations » en début de titre est traditionnel pour l'encyclopédie. On ne mettrait pas par exemple « harcèlement et agressions sexuelles » ici : [5]. Cela serait une entorse extrêmement grave à la neutralité. On met: « accusations de harcèlement et d'agressions sexuelles ».

Si nous mettons juste « Instrumentalisation » et bien cela revient à prendre parti, car nous présentons un point de vue comme s'il était un fait. Or le seul fait indiscutable que nous avons ici, c'est que l'association est accusée d'instrumentalisation. Nous n'avons pas à faire comme si l'« instrumentalisation » dont est accusée l'association était une vérité absolue et donc que nous puissions nous passer du mot « accusations ». Que plusieurs sources partagent le même point de vue ne change rien à ce que je viens de dire. C'est le b.a.b.a de la neutralité. Franchement, je ne vois pas où est le problème. Pourquoi refuseriez-vous l'ajout du mot « accusations » ? Cdlt --Baldurar (discuter) 22 novembre 2020 à 11:28 (CET)

Puisque l'on n'adopte aucun point de vue, alors on peut tout simplement faire du tri pour tout le monde... à commencer par exemple, par enlever la phrase du RI (non sourcée depuis longtemps) qui affirme que l'asso "se donne comme objectif", car la réalité pourrait tout aussi bien être que ce sont des objectifs affichés et déclarés, qui cachent autre chose (instrumentalisation)... (il existe d'ailleurs des déclarations de responsables de l'asso qui vont largement dans ce sens d'ailleurs, mais ce sont des sources primaires) et alors, Baldurar, si la neutralité et le refus d'adopter un point de vue sont valables pour tous (et en toute priorité pour les sources primaires) alors votre argumentaire serait tout à fait recevable, me semble-t-il... M.A. Martin (discuter) 22 novembre 2020 à 15:09 (CET)

Il n'y a pas besoin d'invoquer la neutralité pour enlever ce passage du RI : vous pouvez classiquement invoquer le fait que pour l'instant ce n'est pas sourcé par une source secondaire et puis voilà, c'est tout. Je ne comprends pas pourquoi vous voudriez utiliser mon argumentaire pour enlever ce passage. Je ne vois pas le rapport. --Baldurar (discuter) 22 novembre 2020 à 20:15 (CET)

Je n'invoque pas votre argumentaire pour retirer qqchose, je pointe simplement une de vos contradictions (et votre biais si subjectivement objectif ;) !), puisque vous auriez pu enlever ce passage bien avant de pinailler sur d'autres points... mais passons à autre chose, non ? M.A. Martin (discuter) 22 novembre 2020 à 21:05 (CET)

Bonjour M.A. Martin. Et bien, en fait, je pense que cela serait bien que nous prenions un peu de temps au contraire pour continuer à discuter de ce sujet : peut-être que cela permettrait de lever des malentendus. Pour moi, il ne s'agit pas de « pinaillerie ». La neutralité est même pour moi quelque chose de très important. Pour reprendre l'exemple de Denis Baupin [6] : il me paraît totalement évident qu'il serait non neutre de mettre comme titre de la section « Harcèlement et agressions sexuelles ». Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ? Est-ce évident pour vous aussi ? Ou bien pas évident ? Ou bien même peut-être que c'est faux ? Peut-être que vous estimez que « Harcèlement et agressions sexuelles » serait un titre neutre ? Je suis curieux d'avoir votre avis sur le sujet. Cdlt --Baldurar (discuter) 23 novembre 2020 à 06:06 (CET)

"Instrumentalisation" est une sous-section de "Controverses", donc pour moi il s'agit des controverses sur l'instrumentalisation. Ça n'est peut-être pas assez clair, mais il y a un sens à ne laisser que ce terme comme titre de section.

On pourrait compléter, compte tenu des sources, par "Instrumentalisation des persécutions subies par les chrétiens" ou "Instrumentalisation des valeurs de l'association", quelque chose comme ça. SammyDay (discuter) 7 décembre 2020 à 11:05 (CET)

Merci pour cet argument pertinent Sammyday. Si on ajoute « accusations », c'est encore mieux pour la neutralité, mais question style, c'est un peu lourd : « accusations d'instrumentalisation », ça accroche quand on essaie de le prononcer ! Je crois que le premier titre que tu proposes correspond bien à la section. --Baldurar (discuter) 7 décembre 2020 à 12:54 (CET)

C'est vraiment difficile à traiter ce problème de neutralité. Si par exemple tu étais innocent, mais accusé d'un viol, de plusieurs agressions sexuelles et de pédophilie, est-ce tu trouverais neutre de mettre dans ton article Wikipédia trois sous-sections de « controverses » ayant pour titres : « viol », « agressions sexuelles », « pédophilie ». Je ne sais pas toi, mais moi je crois que cela serait plus neutre, même si stylistiquement lourd, de rajouter « accusations » dans chaque titre de chaque sous-section... --Baldurar (discuter) 7 décembre 2020 à 16:10 (CET)

On n'est pas non plus sur une biographie, donc on doit faire avec l'évolution (historique / politique) de l'association et de ses critiques. Personnellement, j'aurais plutôt tendance à recommander la suppression du terme "Controverses" qu'on remplacerait par "Critiques", ce qui est déjà plus large (une critique peut être positive). Le terme "Exploitation" avec une précision sur ce qui est exploité pourrait également mieux convenir à la sous-section qui nous intéresse. SammyDay (discuter) 7 décembre 2020 à 18:17 (CET)

Contre. Comme le dit Sammyday, c'est déjà dans la partie controverse. Et la remarque de Martin est juste, il faudrait mettre "prétend" pour les objectifs de l'asso vu que c'est une source primaire. La neutralité n'est effectivement pas à géométrie variable. Apollofox (discuter) 7 décembre 2020 à 18:21 (CET)

Ok pour critiques ou controverses (peu importe car peu de critiques positives ici). Comme Baldurar, je penche pour la première proposition de Sammyday (mais "accusations de" n'est pas nécessaire : on est donc dans une section Critiques/Controverses, et tout est attribué), on est plutôt sur de l'instrumentalisation de la cause de Chrétiens (ce qui, de mémoire, revient le plus dans les sources, ou équivalent, "instrumentalisation du sort des Chrétiens...).

Une nuance cependant : je ne garderais pas dans ce titre "persécutions", car au sens premier, cela laisse de côté une grande partie des "problèmes" auxquels font face les Syriens chrétiens (comme l'ensemble de la population syrienne, il s'agit pour l'immense majorité de ce qui est subi, de réalités liées à la situation / au régime / aux groupes extrémistes / aux combats, etc. où les civils supportent toutes sortes de de "dégâts collatéraux" (terme horrible, j'en conviens)).

Précisons : je ne minimise absolument pas les exactions commises au titre de l'appartenance ethnique ou religieuse pendant le conflit (qu'elles touchent les Chrétiens ou d'autres populations, minorités ou pas), mais dans cet article ce n'est pas pertinent plus que cela, on en parle peu (écoles et maison sont à reconstruire, peu importe qui les a détruites). Et par ailleurs, cela fait entièrement partie de la désinformation (maximiser le côté persécutions contre des minorités, dont, notamment, les Chrétiens, et minimiser la part liée en réalité à l'engagement politique ou révolutionnaire, au niveau individuel ou local, de Chrétiens, qui subissent alors les persécutions pour des raisons politiques et non religieuses. Tout à fait d'accord aussi avec Apollofox. Si je retrouve l'origine de cette déclaration de mission divine (déjà lu ailleurs mais où ?), je remets. Merci pour vos retours, très constructifs. M.A. Martin (discuter) 7 décembre 2020 à 19:01 (CET)

En fait, la coutume dans Wikipédia, c'est de toujours mettre « accusations » [7] : le fait qu'ensuite à l'intérieur de la section chaque critique soit attribuée fait aussi partie de la neutralité de l'encyclopédie (vous dites « tout est attribué »), mais je ne vois pas le rapport avec ce dont nous parlons (nous parlons du titre). --Baldurar (discuter) 8 décembre 2020 à 13:46 (CET)

Wikipédia, c'est une encyclopédie?

Je crois bien qu’au moins la moitié de l'article se propose de montrer ou de démontrer que:
- le gouvernement syrien n’est pas moralement bien;
- SOS Chrétiens d'Orient a des liens avec le gouvernement syrien;
- donc, implicitement, SOS Chrétiens d'Orient n’est moralement pas bien.

Ensuite, la plupart de ces monstrations et/ou de ces démonstrations sont étayées par des articles de Médiapart ou équivalent (réputés pour leur objectivité) et sont souvent du genre "l-homme-qui-a-vu-l-homme-qui-a-vu-l-ours".

Je ne sais alors pas si l'on pourrait dire que certaines gens collaborant à cet article se proposent de l'arranger dans le but de porter tort à des tiers; en l’occurrence ici, l’association SOS Chrétiens d'Orient? Ou bien non, on ne peut pas le dire car tout va bien sur Wikipédia?

Qu'attendez-vous ensuite de ce genre de monstrations? Que les gens de SOS Chrétiens d'Orient lisant l'article, confondus ainsi grâce à votre perspicacité et découvrant leur indignité, dissolvent leur organisation en se battant la coulpe? --2.6.138.19 (discuter) 26 décembre 2020 à 19:08 (CET)

Wikipedia est une encyclopédie qui reprend les informations déjà publiées par des sources tertiaires ou secondaires reconnues. L'encyclopédie n'apporte aucune information non publiée auparavant. Dans wikipedia, ni celle d'un quelconque contributeur (dont moi) n'a à apparaître ou à donner un biais à l'article.

Les contributeurs essayent donc simplement de rendre accessible l'information disponible sur un sujet en la regroupant dans un article et en visant la neutralité de point de vue. Ils n'essayent donc pas de nuire, et s'ils le voulaient, ne le pourraient pas, le travail inédit éant interdit (et si l'ONG avait été diffamée dans une publication, cela apparaîtrait ici, ce n'est pas le cas).

L'article est factuel et non pas subjectif. Il présente les faits et connaissances établies. Par exemple, l'association est proche du régime Assad. C'est un fait.

Les "démonstrations de ce qui serait "moralement bien" (ou pas) ne sont en revanches pas présentes dans cet article, ni les implicites que vous suggérez. (En revanche vous pouvez, à la lecture de ces faits et de vos connaissances, vous décider à vous informer davantage, vous vous forger un avis, etc. mais dans une démarche personnelle). Certaines personnes jugent cette proximité avec le régime Assad comme positive et le revendiquent, d'autres la fustigent.

Médiapart représente 3 sources (dont une série de 3 articles) sur 85 à ce jour.

Je vous invite à lire les Principes fondateurs de Wikipedia. M.A. Martin (discuter) 26 décembre 2020 à 21:57 (CET)

J'ai déjà discuté avec un wikipédien qui lui affirmait que « proche de » était un POV, pas un fait ! C'est vrai qu'on peut dire que la « proximité » est un concept assez subjectif. --Baldurar (discuter) 10 janvier 2021 à 15:50 (CET)

Hénin

Bonjour M.A. Martin

Concernant votre remarque [8], l'ouvrage de Hénin me semble très clair : il développe le CV de trois cadres et fondateurs en finissant par « enfin, le chef de projet de l'association, François Xavier Gicquel [...] » [9]. Hénin ne cite pas d'autres cadres ou fondateurs dans son énumération. --Baldurar (discuter) 10 janvier 2021 à 16:08 (CET)

Baldurar, depuis des années, vous tentez de prouver que l'ensemble des cadres et dirigeants de cette ONG ne sont pas d'extrême ou d'ultra droite (par exemple en m'assenant des messages, en multipliant les interviews "témoignages" de membres de l'asso et de leurs réseaux, dont des propagandistes et relations, en allant chercher des sources anciennes (quand ils utilisaient la presse en se prétendant neutres et 100% humanitaires) ou alors jusque chez Valeurs Actuelles). Cela juste car ils ne l'assument pas publiquement, prétendant l'asso totalement apolitique ?

Vous m'avez suffisamment écrit que vous êtes pensiez que "les journalistes" cherchaient parlticulièrement à les dénigrer avec leurs recherches d'infos.

Je refuse de reprendre avec vous les discussion interminables qui vous faisaient passer en revue chaque lacune dans les publications sur des membres vous permettant d'inférer qu'untel n'était pas d'extrême-droite, comme pour Mme (Ramon) Blanchard (malgré les évidences, mes infos et sources).

Nicolas Hénin écrit "Tous les cadres et fondateurs affichent un CV d'extrême-droite". Vérifiez vos dates. S'il disait faux et avait été poursuivi en justice, vous auriez des sources. Ce n'est pas le cas, et ce n'est en aucun cas à vous d'affirmer qu'il nous faut une note de Baldurar pour comprendre ses propos.

Votre note, ainsi que celles sur Mme Lons, visent à démontrer qu'ils n'ont tout deux pensé qu'à trois personnes et en auraient tiré une généralité, ce qui est votre POV personnel, et ne devrait pas transparaître (d'autant que c'est faux).

Vous vous permettez donc des digressions sur Mme Lons en utilisant (partiellement) une ou des sources sans lien avec l'article mais celles sur Mme Blineau (centrées le sujet) ne vous plaisent pas.

Pensez donc également à mettre des notes et/ou des liens concernant les propagandistes que vous citez. Elle en fait partie. Vous aviez déjà une première fois ajouté son témoignage sans citer son nom, pensant que cela ferait un témoignage "neutre" (et respectable, peut-être, puisque conseillère de l'Assemblée des Français de l'étranger). Je ne l'ai pas ajouté, ainsi qu'un lien vers sa page, sans raison. Vous ne pouvez vous permettre de simplement l'effacer.

Et ceci n'est qu'un exemple. Prendre mille précautions pour citer auteur, chercheur, journaliste et rédaction mais recracher les propos de membres, volontaires et cadre sans les attribuer, dans un soucis de "neutralité", c'est fort.

@tous Est-ce que d'autres contributeurs pourraient intervenir pour donner leurs avis. Dois-je tout simplement annuler d'un bloc toutes les modifs de Baldurar comme cela m'a été conseillé pour un autre article par des contributeurs expérimentés ? Il y a pourtant peut-être dedans des choses utiles... et surtout, j'aimerais éviter d'aller au conflit d'édition. Merci beaucoup.M.A. Martin (discuter) 10 janvier 2021 à 17:47 (CET)

Je ne veux rien démontrer contrairement à ce que vous croyais. Je voudrais juste être le plus rigoureux possible et ne pas faire de Wikipédia une fabrique de fausses informations. Et je n'ai certainement jamais dit que les journalistes veulent dénigrer qui que ce soit. Je pense au contraire qu'ils veulent faire leur boulot correctement. Mais le résultat n'est pas forcément d'un niveau top qualité (universitaire) : on peut effectivement avoir des généralisations, des amalgames, etc. Par ailleurs, que les sources ne soient pas attaquées pour diffamation ne prouve rien : c'est impossible de se défendre d'être qualifié d'« extrême droite », car les journalistes ont tout à fait le droit d'exprimer leur point de vue là-dessus, cela fait partie de la liberté d'expression.

Nous sommes dans une situation où nous avons un organigramme étoffé : [10]. Il nous faudrait des sources de qualité qui aient fait une étude sur l'ensemble des responsables, or je ne vois nulle part ce genre d'étude. Nous pourrions avoir un débat sur l'utilisation des sources Hénin et Lons : pour moi, il faut être vraiment vigilant à ne pas faire de "cueillette des cerises". En ne prenant qu'un petit bout de la source, on prend le risque de déformer le propos des auteurs. Cdlt --Baldurar (discuter) 10 janvier 2021 à 20:48 (CET)

Nous sommes dans une situation où vous ne reconnaissez pas en public les propos tenus en privé, avec votre POV.

Nous sommes dans une situation où vous souhaitez prendre des pincettes pour les uns et pas pour les autres, selon votre POV.

Nous sommes dans une situation où vous souhaiteriez vérifier vous même l'ensemble des personnes d'un organigramme (scoop : qui n'était pas le même lorsque les sources ont été écrites, donc vos notes sont irrelevantes), alors que vous devriez vous en tenir aux sources sans les interpréter personnellement ni leur prêter d'intentions, ainsi vous ne feriez pas de Wikipédia « une fabrique de fausses informations ». M.A. Martin (discuter) 10 janvier 2021 à 23:06 (CET)

Nos discussions par mail datent de 2019. Ce que je peux vous proposer, c'est de m'envoyer par mail ce dont vous parlez. Et si par hasard j'ai effectivement fais un procès d'intention aux journalistes, alors je confesserai ma faute. Si cela peut apaiser notre collaboration, je suis prêt à faire mon auto-critique en public.

En ce qui concerne Fabienne Blineau [11], je trouve votre remarque pertinente : cela est trop flatteur de la présenter comme conseillère de l'Assemblée des Français de l'étranger. Ce que je vous propose, c'est qu'on la cite sans rien dire sur son CV. On donne juste son nom, rien de plus. De cette façon, le lecteur curieux ira sur sa fiche Wikipédia et se fera sa propre opinion. Notez par ailleurs que le cas de Fabienne Blineau est déjà très bien traité dans l'article SOS Chrétiens d'Orient ici : [12]. Cdlt --Baldurar (discuter) 11 janvier 2021 à 10:35 (CET)

Page qui parle + de critique que leur objectiver pour les Chrétiens d'Orient

J'ai remarquer que cette page est tellement désagréable on parle de l'extrême-droite mes on parle pas de l'extrême-gauche qui à complètement détruit cette page en mettant en avant leur critiques mes pour encore plus culpabiliser les personnes. Je suis inscrit depuis 5mois sur Wikipédia est je remarque des personnes ou des personne intolérant qui prône leur idées pour défendre des idées défendable mes d'une façon extrémiste le politiquement correct qui prône leur idées est qui nous oblige sinon l'effet boule de neige arrive ses détestable de voire sa sur WIKI est apparemment des gens se plaine de sa est vous ne faite rien pour améliorer cette atmosphère désagréable que vous imposer vaux idée mes pas les autres. Je culpabilise de voire que Wikipédia à sombrer dans cette façon de faire est ses partout pareil sur les article politique surtout que la petite minorité prône sur tout le monde --Guijeux88 (discuter) 3 juin 2021 à 18:19 (CEST)

Bonjour @Guijeux88,

WP n'est pas un forum de discussion (WP:FORUM). Ainsi, les PdD ne sont pas destinées à nous faire part de vos opinions ; elles ont pour but de coordonner le travail. Si l’article comprend des critiques, c’est parce qu’il y a des sources (WP:CITE) de qualité (WP:SQ) qui s’en sont fait l’écho. WP ne produit pas de savoir --> l’encyclopédie en ligne se borne à rapporter ce que les sources disent.

Par ailleurs, il convient de relire WP:FOI au vu de « on parle pas de l'extrême-gauche qui à complètement détruit cette page » (et d’autres extraits de votre message).

Bien cdt — Baobabjm ^[Argumenter] 3 juin 2021 à 18:31 (CEST)

Bonjour @Baobabjm, cette page est un immense TI sur une ONG qui, à la base est bien politisée, mais qui reste une ONG (et non pas une organisation mafieuse d'obédience italienne ou un groupe de mercenaires à la solde d'Assad comme c'est finement suggéré). Déjà, la page ne devrait pas être uniquement centrée sur la guerre civile syrienne puisque l'ONG est basée sur plusieurs pays du Moyen-Orient, principalement au Liban, donc les 3/4 de la page sont hors-sujets. Mais apparemment, il y aurait peut-être un ou deux militants pro-turcs ou pro-syriens qui ont des messages à faire passer alors que ce n'est pas l'endroit. Ce n'est pas non plus l'endroit pour faire de la politique politicienne franco-française puisqu'on est sur la page d'une ONG. Il y aurait donc des sources de qualité (centrées et objectives) dans cet article  ? Première nouvelle ! Le contributeur @Guijeux88 a bien le droit de s'exprimer sur cette page puisque c'est l'endroit, cela dit, le mieux serait peut-être d'aller en parler sur le bistro, afin que la communauté donne son avis sur cette fabuleuse page et sur les fabuleuses sources de qualité qui seraient présentes sur cette page. Par contre, l'extrême-gauche n'a rien à voir dans cette histoire, comme le dit @Guijeux88, c'est plus grave que ça : c'est toute une communauté (les Chrétiens du Moyen-orient) qui est dénigrée sans que cela ait forcément un sens au niveau du clivage droite/gauche au sens français du terme. S'il le faut, on ira sur le bistro, puisque effectivement ce n'est pas un forum de discussion et ça intéressera la communauté des wikipédiens de voir comment les Chrétiens d'Orient (la communauté, pas l'ONG) sont décrits sur l'encyclopédie. --34 super héros (discuter) 4 juin 2021 à 17:17 (CEST)

Comme l'a si bien dit  Baobabjm : wikipedia veut des sources (notoires et de qualité), pas des avis à l'emporte pièce qui en plus piétinent WP:FOI. Les PDD sont remplies de ce genre d'argumentation style forum, surtout sur les sujets liés à l'extrême droite. Guijeux88 vient d'être bloqué indef pour ne pas l'avoir compris sur différents articles. Qu'un contributeur ancien comme  34 super héros : appuie ce genre d’argumentation est pour le moins surprenant et je lui conseille moi aussi de relire WP:FORUM. Apollofox (discuter) 4 juin 2021 à 17:31 (CEST)

Bonjour @34 super héros,

Premièrement, « S'il le faut, on ira sur le bistro (…) » : vous êtes tout à fait libre d’aller où vous voulez. NB : je ne sais pas à qui vous renvoyez par "on" mais sachez que, pour ma part, je ne m'exprime pas sur le Bistro et c'est un choix assumé. Deuxièmement, je vous invite à relire cette requête, en particulier les propos de @Bédévore et @Jules* sur l’objet des pages de discussion (mais peut-être aurais-je carrément dû supprimer la section sans tenter d’expliquer à l’intéressé – qui me semblait relativement nouveau – les règles de fonctionnement de WP ?). Intéressé qu’il est inutile de notifier puisqu’il a été bloqué indéf (vous pouvez en discuter avec @JohnNewton8 si vous voulez de plus amples informations).

Cordialement — Baobabjm ^[Argumenter] 4 juin 2021 à 17:44 (CEST)

 Apollofox :, tu as lu la page ? Tu as lu les (trop nombreuses) références ? Elles sont centrées ? Bon, la plupart des choses écrites dans l'article sont vraies (enfin, ce qui est dans le RI) mais il n' y a pas vraiment de plan logique et on sombre par moments dans le TI quand on tombe dans les détails. Les sources seraient centrées ? Un exemple dans la page, cette phrase : Selon Nicolas Hénin cette ONG n'a « d'égard pour ses coreligionnaires que dès lors qu'ils se font massacrer par des islamistes. On ne les a jamais entendus prendre la défense des catholiques d'Ukraine », c'est sourcé par un bouquin d'Hénin mais il n'y a pas le n° de la page. Surtout, ça ne veut rien dire, pour deux raisons : primo, les catholiques d'Ukraine n'ont pas été pérsécutés (?!), pas récemment (?!) et secundo depuis quand l'Ukraine se trouve au Moyen-Orient, donc quel rapport avec l'ONG ? Et tout est un peu du même tonneau, on est toujours à la limite du TI. Et STP, ne vient pas me dire que wikipedia veut des sources (notoires et de qualité), je ne le sais que trop, par contre, wikipedia veut surtout des sources centrées et utilisées à bon escient pas pour venir parler de l'Ukraine, par exemple. Là, on a des dizaines et des dizaines de sources en vrac, certaines font doublons et en plus, des liens sont rompus, mais à part ça, tout va bien. Guijeux88 est bloqué ? ça me fait bien plaisir, mais il avait le droit de donner un avis sur cette page même si ce n'est pas un cador en ortografe. --34 super héros (discuter) 4 juin 2021 à 18:42 (CEST)

Bonsoir @Baobabjm, je ne suis pas venu défendre l'avis du contributeur, plutôt lui-même parce qu'il est maladroit et qu'il s'est fait rembarré et surtout je suis juste venu dire que cet article part dans tous les sens, c'est à dire dans le TI, ce qu'il a peut-être voulu dire maladroitement. Comme c'est apparemment un nouveau, peut-être jeune et pas doué en orthographe, ce n'était pas vraiment indispensable de le rembarrer fermement. Venons-en aux (très nombreuses) références de l'article : il faudrait déjà peut-être enlever les dead links et enlever des doublons inutiles. Cordialement. --34 super héros (discuter) 4 juin 2021 à 18:42 (CEST)

Nicolas Hénin est spécialiste du moyen Orient donc ses comparaisons sont sans aucun doute plus justifié que ton avis ici. S'il manque le numéro de page, il suffit de poser une balise ou de le demander. ET c'est centré vu qu'il parle spécifiquement de l’association. Pour les liens morts, l'usage est de retrouver le lien avec le titre, ou par défaut de garder le titre, le média et la date, mais en aucune façon on ne supprime une source parce que le lien est mort. C'est une facilité vis à vis d'ouvrages qui sont en sources mais pas consultables sur le net. En fait ce qui me dérange c'est ton avis "apparemment, il y aurait peut-être un ou deux militants pro-turcs ou pro-syriens qui ont des messages à faire passer alors que ce n'est pas l'endroit. Ce n'est pas non plus l'endroit pour faire de la politique politicienne franco-française puisqu'on est sur la page d'une ONG" qui a l’instar de l'initiateur de cette section, est une argumentation POV de style forum basé sur aucune source comme je l’ai souvent lu de la part de contributeurs devenus problématiques et sanctionnés pour avoir fait un POV pushing (plus ou moins) poli. Au plaisir de te lire sur le bistro où tu auras les mêmes réponses. Apollofox (discuter) 4 juin 2021 à 19:06 (CEST)

On ne va pas débattre sur les compétences de Nicolas Hénin ici, ce n'est pas l'endroit mais je pose la question : quand est-ce que les catholiques d'Ukraine ont-ils été persécutés, depuis 2013 (création de l'ONG) et par qui ? Nicolas Hénin serait donc un spécialiste de tout et il ne ne se tromperait donc jamais. Au plaisir de lire ta réponse. --34 super héros (discuter) 4 juin 2021 à 20:14 (CEST)

Je pense que, peut-être, le message sur les "militants pro-..." est censé parler de moi /de mes contributions (jugement totalement faux... mais là n'est pas la question... j'ai déjà subi des attaques personnelles plus poussées du même contributeur, ad-hominem les autres fois), donc il est sans doute inutile de relever...

Je pense également savoir pourquoi M. Hénin parle bien de cette ONG et de l'Ukraine et évoques les coreligionnaires ailleurs qu'au M-O : c'est parce qu'il fait le lien entre SOSCO et une ancienne ONG, mais ce n'est pas explicité dans ce passage (c'est page 210 à propos). Mais (mon hypothèse), est-ce simplement l'utilisation faite de ce passage qui est remis en cause par @34 super héros,, ou bien le simple fait de citer N. Hénin (car si @Apollofox rappelle au-dessus qu'il est spécialiste M-O, ce n'est pas l'avis de @34, pour qui sa "seule expérience" de la Syrie "se résume à... une cave" [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Fr%C3%A9d%C3%A9ric_Pichon&diff=prev&oldid=168408183&diffmode=source 1] "malheureusement pour nous contribuables" [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Fr%C3%A9d%C3%A9ric_Pichon&diff=next&oldid=168409215&diffmode=source 2]... bref, j'y vois une méconnaissance absolue de son travail ou un profond mépris...

Quand au "déséquilibre" de l'article : il est en effet lié aux sources... mais, et il faut le savoir, dans les faits, également corrélés aux activités de l'ONG, qui sont en effet bien plus importantes en Syrie qu'ailleurs.

Ravi de constater que l'on passe, après qques réponses, de "cette page est un immense TI " à "on est toujours à la limite du TI"... on progresse... (oui, c'est de l'humour).

Bref, soyons constructifs : j'ajoute la page manquante (je pensais l'avoir fait...) et pour les liens morts, s'ils sont signalés, je peux contribuer à chercher... M.A. Martin (discuter) 4 juin 2021 à 21:25 (CEST)

Oui, l'article est clairement un TI, ça part dans tous les sens et en bas de page, il y a même une bannière Mouvance identitaire : c'est très encyclopédique et en rapport avec le sujet ! Ce n'est pas l'endroit pour parler de lui mais je n'ai pas spécialement d'avis sur Nicolas Hénin, qui, effectivement est connu par le grand public plus pour sa captivité et le versement d'une rançon plutôt que pour ses livres ou pour son CV. Nicolas Hénin est cité 3 ou 4 fois dans l'article, donc, il faut espérer que les autres fois, c'est pertinent, apparemment, ça l'est. Donc, même spécialiste de ceci ou cela (il a bien été brièvement spécialiste Moyen -Orient sur BFM (!!!) ), Hénin peut-être faillible, tout le monde est faillible. Je ne vois toujours pas quand les catholiques d'Ukraine ont été persécutés, pourquoi et par qui, et le fait qu'il l'ait écrit (puisqu'apparemment, il l'a écrit) ne veux pas dire que ce soit vrai. La source citée (son bouquin) n'est pas valable : Hénin cite un certain Jérôme Tousaint (???), un inconnu, qui aurait parlé de cette persécution des catholiques d'Ukraine (?!?), donc ça ne veut rien dire. Donc, je repose la question : quand les catholiques d'Ukraine ont-ils été persécutés, depuis 2013 (création de l'ONG) et par qui ? --34 super héros (discuter) 4 juin 2021 à 23:15 (CEST)

J'ai trouvé la trace du Jérôme Tousaint sur France 24, un proche de l'ONG, cité par Hénin. Mais qu'est-ce qu'il connait à l'Ukraine ? Je repose la question : quand les catholiques d'Ukraine ont-ils été persécutés, depuis 2013 (création de l'ONG), pourquoi et par qui ?--34 super héros (discuter) 4 juin 2021 à 23:42 (CEST)

Le fait que VOUS ne connaissiez ni N. Hénin, ni son boulot, ni J. Tousaint, ni l'historique de la création de SOSCO suite à l'échec d'une autre ONG (non, les affaires n'ont pas commencé en 2013, mais ça, ce n'est pas public, ça ne les arrangerait pas que ce le soit, pas à moi de vous informer), que vous ne connaissiez pas tout cela personnellement ne vous autorise pas à remettre en doute ce qui est écrit par un spécialiste du sujet. Nous n'avons pas à répondre à vos questions (que vous pouvez poser et reposer, en gras, en italique, etc. ailleurs) qui sont ici hors sujet. M.A. Martin (discuter) 5 juin 2021 à 08:39 (CEST)

Bien sûr, JE suis un ignare, JE ne connais rien ni personne... Je ne dois pas avoir assez de capacités intellectuelles pour avoir un libre-arbitre et donc je ne suis pas autorisé (par qui  ?) à remettre en doute ce qui est écrit par un spécialiste du sujet (mais de quel sujet ?). Belle mentalité... Dire gratuitement que quelqu'un est un spécialiste, ça couperait court à toute vérification, c'est imparable. En attendant, ce qui est hors-sujet, c'est d'affirmer dans l'article que les catholiques d'Ukraine ont été persécutés. Quand ? Où ? Comment ? Pourquoi ? On ne sait pas, ce n'est pas grave, ça vient d'un spécialiste ! On a avancé : donc, maintenant, c'est avant 2013 et ce n'est plus la même ONG , c'est bien, on avance... Bientôt, on va remonter à l'époque de Staline; là, je confirme, à l'époque de Staline, les catholiques d'Ukraine ont été persécutés. Merci d'avoir répondu à la question et d'avoir reconnu implicitement que la source ne s'applique pas à l'ONG (ni à SOSCO). --34 super héros (discuter) 5 juin 2021 à 09:23 (CEST)

Ne pas maîtriser un sujet ne fait de personne un ignare, alors jouer l'insulté outragé est inutile. Perso je l'ouvre sur les sujets que je maîtrise. Dire que Nicolas Hénin n'est pas un spécialiste M-O (plus de 10 ans de M-O exclusivement avant son "séjour dans une cave qui vous a coûté" et 2 fois au Prix Bayeux pour ce sujet, c'est bp (et c'est sur Wwikipedia) donc n'avoir trouvé d'autre que BFM, c'est ne pas connaître, ou bien chercher à ridiculiser/minorer... Et oui, l'avis de Nicolas Hénin, comme de n'importe quel autre auteur publié et reconnu sur un sujet, n'est pas à remettre en cause par l'avis perso d'un éditeur wikipedia, quel que soit son niveau d'érudition, sans source.

On va la faire brève pour vous informer et que vous puissiez lâcher malgré tout, sinon on va tourner la question encore et encore, je le sens : donc oui, ça a commencé via une autre ONG où on a déjà bien senti le truc identitaire (ONG différente sur le papier, même réseaux, mêmes perso, mêmes objectifs politiques et financiers...) mais la critique s'adresse bien à SOSCO et à personne d'autre (d'ailleurs c'était clair pour tout le monde il n'y a que moi qui ai parlé de précédents), c'est écrit noir sur blanc, et ça n'a pas été attaqué en diffamation. Et sinon, oui, depuis fin 2013/début 2014, et la crise ukrainienne, donc, les tensions entre les Églises ont grimpé +++, sachant que l'église orthodoxe ukrainienne, Patriarcat de Moscou, a soutenu Poutine, alors que l’Église gréco-catholique a soutenu la révolution de Maïdan, et oui, des catholiques ont subi++. C'est un peu le sujet du bouquin, mais il y a d'autres des publications sur les pbs confessionnels en Ukraine depuis 2013. On peut passer à autre chose ? Ou vous allez continuer à base de "belle mentalité" et autres attaques inutiles ?

Les insinuations de biais pro-turcs sont inacceptables, voir WP:FOI. Les contributeurs visés ne sont pas nommés, mais des contributeurs de WP sont visés. Pour le reste, le contenu de la page est correct et consensuel. Pour les activités hors Syrie, il suffit de l'ajouter, si des sources secondaires de qualité en parlent. Si de telles sources n'existent pas, et bah on en parlera pas car on ne peut pas se substituer aux sources. --Panam (discuter) 5 juin 2021 à 01:34 (CEST)

Please, ne noyons pas le poisson. On parle d'allégations hors-sujet et à priori, fausses (persécutions religieuses anti catholiques en Ukraine au XXIe siècle). --34 super héros (discuter) 5 juin 2021 à 09:23 (CEST)

Bonjour,

Idem Panam et M.A. Martin mais aussi Apollofox hier. Quant aux vérifications dont vous parlez, j’avoue ne pas avoir très bien saisi où vous voulez en venir : si vous souhaitez faire des recherches personnelles hors WP, bien sûr vous êtes libre de le faire. En attendant, on ne se substitue pas aux sources ici (copyright Panam ).

Cdt

PS : l’individu qui a lancé cette section a été tellement rembarré par mes soins qu’il a continué sur d’autres pages de discussion : on voit donc bien qu’il a été traumatisé par mon message ! Le rembarrer, ça aurait été notamment de relever les fautes de français ce que je n'ai pas fait. A contrario, une explication pédagogique, c’est donner le fondement applicable ainsi que l'essence de la règle. — Baobabjm ^[Argumenter] 5 juin 2021 à 10:37 (CEST)

ONG « d'extrême droite »

L'ONG a pour but l'aide humanitaire et ne fait pas de politique : pas de manifestation en faveur d'une idéologie, pas d'affichage d'opinions politiques, etc. Donc, qualifier l'ONG « d'extrême droite » comme proposée ici : [13] est ambigu. On pourrait croire qu'il s'agit d'une association dont l'objectif premier est de soutenir ou diffuser certaines idées dans le champ politique français. Alors que si on regarde les activités de l'association, il s'agit clairement d'une aide aux chrétiens d'orient. Cdlt --Baldurar (discuter) 6 février 2022 à 14:23 (CET)

L'ONG fait de la politique. C'est étonnant de devoir encore le rappeler avec toutes les enquêtes qui sont sortis à ce sujet et qui sont largement utilisées comme sources dans cet article. Tan Khaerr (discuter) 6 février 2022 à 14:38 (CET)

Que voulez-vous dire exactement par « faire de la politique » ? L'association s'est mise dans de bonnes relations avec le régime syrien et a fait ce qu'il fallait pouvoir intervenir en Syrie dans de bonnes conditions ( exemple : partenariat avec le Syria Trust for Development, qui « s’est imposé, depuis la guerre, comme un des intermédiaires obligatoires pour les organisations internationales souhaitant intervenir en Syrie » [14] ), mais en quoi cela ferait-il de l'association une association qui promouvrait des idées classées à l'extrême droite ? --Baldurar (discuter) 6 février 2022 à 15:33 (CET)

On ne va pas refaire le match. C'est une ONG d'extrême-droite, vous n'avez pas à "croire", "imaginer" ou autre que cela impliquerait son objectif, la phrase est claire. C'est une caractéristique essentielle, cette appartenance politique est exposée dans des dizaines de sources (ça va de "ancré très à droite" à "ultra-droite", la moyenne est bien une ONG d'extrême-droite, comme cité dans des dizaines d'articles récents [15] [16], c'est même parfois le premier qualificatif, avant "humanitaire" [17] [18], voire le seul qualificatif [19] [20] [21] (on ne va pas repartir sur les anciennes sources, où il est indiqué que la façade de neutralité a trompé/berné des journalistes [22] qui relayent jusqu'en 2015 sans prendre en compte la dimension politique jusqu'à [23]). Ce que vous avez écrit ci-dessus est votre propre POV [24]: bien des enquêtes ont décrit comment l'ONG avait en fait d'autres objectifs que ceux affichés [25], des objectifs politiques [26] [27] [28]: instrumentaliser une cause à des fins politiques, faire de la propagande, militer pour la réhabilitation d'un dirigeant, soutenir des milices armées, etc.

De plus, la première phrase du RI, qui s'affiche avant l'infobox sur tel et tablette, est essentielle pour avoir en un clin d’œil une idée de l'objet dont on parle, d'autant plus pour les longs articles. Je ne débattrai pas de nouveau avec vous Baldurar (auparavant, vous refusiez d'admettre que l'ensemble des dirigeants étaient d'extrême-droite en disant qu'Anne-Lise Blanchard ne l'était sans doute pas (raté)... ) car c'est toujours interminable.

Maintenant qu'il n'y a plus d'arguments, qu'en 2022 il est plus qu'établi que l'ONG est très politisée, veuillez laisser ce qualificatif "d'extrême-droite" là où il était à sa place, en première phrase du RI, à moins, bien entendu, que cela ne fasse l'objet d'un débat avec d'autres contributeurs, et nous nous rangerons au consensus. Merci. M.A. Martin (discuter) 6 février 2022 à 15:33 (CET)

Bon, a priori, le temps de vous répondre, nous avons déjà un 3ème avis, vos modifs ayant été révoquées. Cdlt M.A. Martin (discuter) 6 février 2022 à 15:35 (CET)

On ne va pas effectivement recommencer à discuter pendant des heures du sexe des anges. La version actuelle est fidèle à ce que disent les sources. Il faut bien appeler un chat un chat.--Lefringant (discuter) 6 février 2022 à 15:45 (CET)

• Effectivement, je viens de relire les sources et je n'avais pas pris en considération qu'il peut y avoir une motivation « identitaire » dans l'action humanitaire de soutenir les chrétiens d'Orient. La motivation n'est pas affichée officiellement apparemment, mais elle doit pouvoir exister chez certains membres de l'asso : comme le dit la source Reflexes, « nous ne nions évidemment pas les persécutions que subissent les chrétiens dans certaines parties du monde. Et si certains les soutiennent pour des raisons humanitaires, cela ne doit pas nous empêcher de nous interroger sur leurs motivations premières. » [29]
• Ce que je crains, à lire ce type de commentaire, est que les journalistes soient dans un procès d'intention, qui peut faire dire un peu n'importe quoi, vu que personne n'est télépathe. Aussi bien, l'esprit qui règne dans cette association est vraiment de porter secours.
• C'est vrai que tout est très complexe dans cette histoire : défendre les chrétiens d'orient peut conduire à vouloir la victoire d'Assad contre une rébellion jugée noyautée par l'islam intégriste. Donc, forcément, la dérive politique est vite arrivée. Mais en quoi concerne-t-elle tous les volontaires partis sur le terrain ? Sont-ils d'« extrême droite » ou simplement soucieux de porter secours à des êtres humains en danger ?
• Enfin bref, je crois qu'en mettant d'entrée de jeu « ONG d'extrême droite », sans même respecter nos règles de neutralité qui veulent qu'on ne présente pas un point de vue comme une vérité (en principe on devrait indiquer au minimum « classé à l'extrême droite »), en réalité on amoindrisse la qualité de notre résumé introductif. On invite le lecteur à « avoir en un clin d’œil une idée de l'objet dont on parle », mais en réalité l'« idée » dont on parle ici est un point de vue extrêmement grossier sur la réalité de ce monde. Je dois reconnaître, qu'en cela, nous mettons l'encyclopédie au niveau d'une certaine vision journalistique dont je ne peux nier l'existence. Cdlt Baldurar (discuter) 6 février 2022 à 17:18 (CET)

Bonjour. « Ce que je crains, à lire ce type de commentaire, est que les journalistes soient dans un procès d'intention […] ». Les pdd ne sont pas un forum de discussion. Cordialement, — Jules* ^Discuter 6 février 2022 à 17:21 (CET)

Il me semble que discuter de la qualité des sources fait partie intégrante de notre job, Jules. L'article en question, de Reflexes [30], se termine par : « Reste à savoir maintenant si cette cause est simplement un soutien humanitaire aux chrétiens d’Orient persécutés, ou la nouvelle forme d’un soutien au régime syrien tel que l’a toujours affiché une majeure partie de l’extrême droite française. La réponse est sans aucun doute les deux à la fois !! ». Je n'ai pas eu l'impression qu'il y ait eu des éléments concrets dans cet article qui permettent de porter cette accusation finale de Reflexes. Par exemple des témoignages internes, des emails échangés montrant que les fondateurs voulaient soutenir Assad, etc. En espérant avoir été plus clair... Cdlt --Baldurar (discuter) 6 février 2022 à 17:40 (CET)

Votre argumentaire relève de l'opinion personnelle : « C'est vrai que tout est très complexe dans cette histoire : défendre les chrétiens d'orient peut conduire à vouloir la victoire d'Assad contre une rébellion jugée noyautée par l'islam intégriste. Donc, forcément, la dérive politique est vite arrivée. Mais en quoi concerne-t-elle tous les volontaires partis sur le terrain ? Sont-ils d'« extrême droite » ou simplement soucieux de porter secours à des êtres humains en danger ? » Il n'a rien à faire là. — Jules* ^Discuter 6 février 2022 à 17:45 (CET)

Effectivement, j'ai construit un raisonnement personnel qui, je l'espérais, montrerait, par effet miroir, que lorsque nous écrivons SOSCO = ONG d'extrême droite, nous sommes simplement en train de rapporter une « opinion personnelle » de quelques journalistes. C'est à dire qu'il y a une construction intellectuelle qui amène à la qualification SOSCO = ONG d'extrême droite. Donc il s'agit d'un point de vue. Donc, selon moi, notre second principe devrait s'appliquer : « Aucun point de vue ne doit être présenté comme étant la vérité » WP:2e PF. Du coup, la version que je proposais [31] allait dans la bonne direction. C'était une première tentative pour coller à [32]. Mais bon, apparemment, il faudra que je trouve d'autres arguments, car votre réaction montre que je n'ai pas fait mouche. Baldurar (discuter) 7 février 2022 à 11:02 (CET)

Sans doute car votre argumentaire ne correspond pas, il me semble, à ce qu'indique WP:POV : il y a lieu d'indiquer que c'est un point de vue lorsqu'il existe d'autres points de vue dans les sources de qualité. Si toutes les sources de qualité parlent d'extrême droite et qu'aucune ne le conteste, il n'y a pas matière à nuancer. (Qualifier l'orientation ou le positionnement politique de n'importe quelle personne physique ou morale procède nécessairement d'une analyse, d'un point de vue — ce n'est pas une vérité scientifique pure. Le souligner relève de la lapalissade.) — Jules* ^Discuter 7 février 2022 à 11:12 (CET)

Du même avis. Le match s’est déjà joué. Panam (discuter) 7 février 2022 à 15:31 (CET)

Il est étonnant de voir un contributeur, déjà bloqué pour désorganisation du projet pour une argumentation personnelle, décider sans hésitation de monter un raisonnement de toutes pièces en vue de démontrer le désintérêt du raisonnement inverse. SammyDay (discuter) 7 février 2022 à 15:43 (CET)

Il me semble être parfaitement dans les clous, c'est à dire en harmonie avec nos règles. Comme le disait Jules, c'est une lapalissade : une qualification d'orientation politique est un point de vue. Et l'unanimité de quelques sources ayant le même point de vue ne transforme pas ce point de vue en vérité. N'est-ce pas également une lapalissade ? Donc, pourquoi ne pas appliquer à la qualification d'orientation politique le même traitement que d'habitude, à savoir : « aucun point de vue ne doit être présenté comme étant la vérité » qui est l'un des fondements de la neutralité WP:2e PF ? Mon questionnement ne relève absolument pas d'une argumentation personnelle bizarroïde, c'est de la pure logique. Si vous ne voulez pas en discuter, je vous laisse, je n'ai aucune envie d'avoir un conflit pour rien. Cordialement --Baldurar (discuter) 7 février 2022 à 18:24 (CET)

Raisonnement qui ne prend en compte ni l'unanimité de l'information diffusée, ni le fait que la communauté de Wikipédia n'est pas là pour transmettre une quelconque "vérité", mais l'état actuel des connaissances établies consensuellement par des sources secondaires fiables (qui sont donc des points de vue - puisqu'il ne s'agit pas de faits). A trop vouloir discuter des principes de Vérité, on en oublie que ce projet n'en a strictement rien à faire. SammyDay (discuter) 8 février 2022 à 16:01 (CET)

J'ai l'impression que nous sommes dans une incompréhension totale.

Ce dont je parle est tout simple.

Si nous écrivons « SOSCO = association humanitaire classée à l'extrême droite » nous traitons le qualificatif « extrême droite » comme un point de vue (ce qu'il est).

Par contre, la formulation « SOSCO = association humanitaire d'extrême droite » présente SOSCO comme étant factuellement d'« extrême droite ». Le qualificatif « extrême droite » devient une « vérité scientifique », pour reprendre l'expression de Jules.

Je ne voulais rien dire de plus.

C'est simple, non ?

Donc, au final, c'est bien la formulation actuellement en ligne, celle que tu soutiens, qui « transmet une vérité » pour reprendre ton expression. Pour ma part, je n'ai aucune intention de transmettre une quelconque vérité sur un sujet pareil ! Avec le qualificatif « extrême droite », on est vraiment dans le domaine de l'opinion, pas de la vérité ! Cdlt -- Baldurar (discuter) 8 février 2022 à 22:50 (CET)

Si on veut compléter / pousser votre raisonnement, on pourrait également questionner le qualificatif "humanitaire". De manière générale, ce qualificatif peut correspondre à des faits, mais il peut également porter une opinion. En ce qui concerne SOSCO, outre l'objectif affiché par l'ONG, cette caractéristique, reconnue par pas mal de sources, est également remise en cause et questionnée par d'autres (par ex. quand les faits prouvent le soutien matériel à des milices armées plutôt qu'à des civils, parlent de "Breach of Humanitarian Principles" ou quand on lit que le prétexte de l'humanitaire servirait à cacher d'autres réalités et objectifs...).

Bref, je pense que questionner à sens unique (à charge ou à décharge selon les sujets), sans prendre en compte ni l'unanimité des sources (sans projeter un éventuel procès d'intention aux journalistes), ni l'unanimité des contributeurs en PDD, fait courir le risque d'un POV-pushing... je crois que le plus sage était, comme annoncé plus tôt, de passer à autre chose. M.A. Martin (discuter) 8 février 2022 à 23:43 (CET)

• Excellente remarque : dans le cas où le caractère « humanitaire » d'une association ne soit pas vraiment factuel mais plutôt un point de vue, alors il vaut mieux utiliser des formulations du type : « SOSCO est une ONG qui se présente comme une association humanitaire aidant "les chrétiens orientaux à demeurer chez eux" ».
• On peut noter d'ailleurs que cette formulation (« qui se présente ») est utilisée par l'AFP et se retrouve dans les médias qui relaient ou utilisent les articles de l'AFP [33][34][35][36][37][38][39][40][41][42][43]. Il y a une variante de cette formulation, où l'association devient « association humanitaire », mais le « se présente » est toujours présent de cette façon : « L'association humanitaire se présente comme aidant les chrétiens d'Orient, victimes de persécutions dans la région » [44][45][46][47][48][49]. On peut trouver aussi des articles de presse qui qualifient l'ONG uniquement d'« association humanitaire », sans le fameux « qui se présente » : [50][51][52][53][54]. A première vue, il est plus difficile de trouver des articles qui parlent de SOSCO juste comme une « association humanitaire ». Je suppose tout de même qu'il doit y avoir une réalité concrète du caractère « humanitaire » de cette association : par exemple, Nice Matin raconte être allé une semaine au Kurdistan irakien avec des bénévoles de l'asso : [55]. Mais il est indéniable que la présence, qui me semble majoritaire, de la formulation « se présente » dans les sources indique que celles-ci mettent une sorte de bémol au caractère « humanitaire » de l'association, ce qui je crois va dans le sens de votre analyse ( « ce qualificatif peut correspondre à des faits, mais il peut également porter une opinion » ).
• Pour conclure : je suis tout à fait favorable à ce que le type de formulation que je propose pour des qualificatifs « à charge » soit également appliqué sur les qualificatifs « à décharge » comme « humanitaire ».

Cdlt -- Baldurar (discuter) 9 février 2022 à 05:36 (CET)

Puis que @Sijysuis, me demande de relancer le débat. Me voici.

1. Bien sûr, les arguments de @Baldurar sont sensés et je les approuve.

2. On parle d'ici d'une association dont l'objet principal (et vérifiable) est l'action caritative à l'étranger, pas d'un parti politique. Jusqu'à preuve du contraire, la majorité de leur action ne consiste pas à faire campagne pour Marine le Pen. Pourquoi parle t'on de l'orientation politique avant même l'objet de l'association "dédiée à l'aide humanitaire aux chrétiens d'Orient"? Des contributeurs politisés ont ils peur que le mot humanitaire, généralement associé à l'humanisme, donne le ton au lecteur, au point de le placer après "extrême droite", 3 mots plus loin, en dépit de toute logique? Pour écrire un article neutre il faudrait écrire ces éléments dans l'ordre et commencer par l'activité principale décrite clairement.

3. Une section entière est dédiée à "la Diffusion d'une idéologie « conservatrice catholique »", la suivante aux "Liens avec l'extrême droite". Le bon sens voudrait que l'idéologie qu'ils diffusent soient la leur, et donc qu'ils soient "conservateurs catholiques avec des liens avec l'extrême droite" et non "d'extrême droite". Mais que vaut la logique pour un contributeur politisé?

5. Les parrains de la présupposée "ONG française d'extrême droite" sont Valéry Giscard d'Estaing et Jean d'Ormesson, peut être que finalement ils sont peut être plutôt "conservateurs catholiques avec des liens avec l'extrême droite"?

4. Des journaux légitimes, comme le Figaro, en 2021[[56]], définissent clairement SOSCO comme simplement une "Organisation caritative qui vient en aide aux chrétiens dans les pays ou islam les menace : Irak Syrie [...] Pakistan." Aucune mention de l'extrême droite. Normal, une source ne voyant pas l'ONG comme une organisation particulièrement politisée ne parlera pas de ses positions politiques, alors qu'une source politisée du bord opposé aura tendance à les faire ressortir en les exagérants.

6. Et justement, les sources disant que SOSCO serait d'extrême droite ont presque toutes le point commun d'être politisées à gauche : Mediapart (trotskiste), Le Monde (gauche modérée), Libération (Gauche), Reflexes (Extrême gauche), newlinesmag.com (inconnu), StreetPress (Gauche), France-Soir (Gauche à l'époque), Buzzfeed (Gauche), Le Parisien (Centre), Le Soir ("Progressiste" donc gauche).

7.Le pire est que la plupart de ces sources de gauche, parlent de liens avec l'extrême droite, et que peu d'entre elles disent texto "l'ONG d'extrême droite". Donc la page Wikipédia dépasse les sources de gauche par leur gauche, et, manque donc de neutralité.

En conclusion : Je propose de neutraliser simplement le RI, en parlant d'abord de l'objet principal de l'ONG, puis des liens avec l'extrême droite, Bachar El Assad et compagnie, de manière plus factuelle, plus loin dans le RI. Wik8dude (discuter) 2 décembre 2022 à 21:50 (CET)

On ne va pas refaire le match. Trop c'est trop. Panam (discuter) 2 décembre 2022 à 22:03 (CET)

6. TF1/LCI et L'Express ne sont pas exactement à gauche (euphémisme), et associent pourtant SOSCO à l'extrême droite. L'humanitaire n'est qu'une couverture pour faire de la propagande, voire (enquête en cours) pour apporter un soutien logistique à des criminels de guerre. Il faut arrêter de se cacher derrière son petit doigt. Et Mediapart trotkiste 🙄... Stop au POV-pushing. — Hr. Satz 2 décembre 2022 à 22:29 (CET)

Wik8dude : réponse point par point (même si le match a déjà été plié et rejoué).

2. activité principale : copié-collé de ce qu'affirme SOSCO et non les sources et enquêtes (qui montrent les "preuves du contraires": entrées au Parlement, lien avec le régime, propagande, voyages d'élus, soutien logistique à milice armée, part de budget alloué à la propagande, messages politiques, prises de position publiques / apport d'aide ultra ciblé (une majorité des civils syriens sont qualifiés de "terroristes" par représentants de l'ONG...), ce qui est contraire aux principes d'universalité de l'aide humanitaire, etc. Les sources : l'activité principale semble bien être l'influence politique, sous une façade humanitaire, servant de caution, cela apparaît clairement dans différents textes (ce ne serait pas la seule ONG identitaire de ce type).

3. Je vous retourne poliment votre "Mais que vaut la logique pour un contributeur politisé?"

4. "Des journaux légitimes" : un journal clairement ancré à droite. Ok. Et toutes les autres sources, nada ?

5. Quel intérêt la mention de ces parrains ? Rappeler que les militants ne sont pas allés avec leurs sabots "on est des identitaires, on veut un soutien pour notre ONG, exclusivement pour les Chrétiens qui défendent Assad, vous suivez ?", non, en effet, ils ont avancé masqués (cf. l'évolution des sources)

6. NewlinesMag loin d'être inconnu et de gauche. Vous oubliez La Croix. Et L'express !

7.On a des sources qui parlent d'ONG identitaire, ou même "ultra" [57], mais on ne va pas en mettre 50.

En conclusion : Je propose qu'on ne fasse pas fi des sources : l'extrême droite, les liens avec le régime syrien, le lobbying de propagande sont des composantes essentielles de l'ONG et ont leur place dans le RI. M.A. Martin (discuter) 2 décembre 2022 à 23:28 (CET)

• L'idée n'est pas de débarasser le RI des « composantes » dont vous venez de parler, Martin. L'idée est de déterminer s'il faut présenter d'entrée de jeu, au tout début du RI, l'ONG comme étant une « ONG d'extrême droite ». Le débat est passionnant, mais difficile à trancher : c'est un problème habituel dans Wikipédia, où, après avoir lu le corps de l'article, chaque wikipédien se fait sa propre idée du sujet et propose donc un RI en conséquence, ce qui peut faire autant de versions proposées qu'il y a de wikipédiens qui travaillent sur l'article ! Il me semble que je ne trahirai pas l'argumentation de Hr. Satz en disant que pour lui, après lecture du corps de l'article, il est clair que SOSCO est en réalité un organe politique avant tout : les missions humanitaires ne sont qu'une forme de simulation, une « couverture » qui cache un programme dont le noyau dur est purement politique.
• Personnellement, après lecture des infos de l'article, je n'ai pas d'avis particulier : je serais bien incapable de porter un jugement sur cette structure. Par contre, je pense qu'il peut y avoir d'autres interprétations que celle de Hr. Satz. Il est possible, par exemple, de penser que SOSCO a fait le calcul que, pour protéger les Chrétiens d'Orient, il était à la fois plus simple de copiner sur place avec le régime syrien et plus logique de « soutenir » ce régime, puisqu'Assad a fait preuve d'une certaine forme de laïcité, ou disons au moins globalement d'une non-stigmatisation des différentes minorités religieuses, tandis que la rébellion a eu rapidement une forte composante islamiste : cela peut être une très grande menace pour les chrétiens d'orient, comme cela a été montré par leur persécution en Irak [58][59] [60] après l'intervention américaine en 2003 qui a provoqué une reconfiguration entre l'influence sunnite versus chiite et une forte montée du djihadisme sunnite. Il peut paraître logique que SOSCO ait craint, sincèrement, que la victoire de la rébellion syrienne conduirait à une bascule de la Syrie dans une constellation d'« états islamiques », dans lesquels le sort des chrétiens aurait été compromis. Ainsi, le « lobbying pro-Assad » mené par l'association, évoqué par Martin juste ci-dessus, ne résulterait pas d'une idéologie politique, mais serait la simple résultante pragmatique d'un désir de porter secours aux chrétiens d'Orient.
• Je ne vois pas comment nous pourrions trancher et dire ici que le « soutien » à Assad est idéologique (idéologie qui pourrait être par exemple : « on aime les dictatures qui torturent les dissidents politiques » ou alors, autre exemple, « il faut combattre l'islamisme par tout moyen, même à pactiser avec une dictature qui torture ses dissidents politiques »), ou bien la résultante logique d'une volonté d'aider les chrétiens orientaux.
• Ce qu'on peut noter cependant est que l'association elle-même ne se définit pas simplement comme « humanitaire ». Elle se donne un « devoir qui n'est pas simplement humanitaire, mais aussi culturel et civilisationnel » comme indiqué dans l'article : [61]
• Je proposerais donc comme phrase d'introduction :
• SOS Chrétiens d'Orient (SOSCO ou SOS-CO), fondée en 2003, est une organisation non gouvernementale française qui se présente comme soutien humanitaire des Chrétiens d'Orient, et comme ayant aussi un objectif « culturel et civilisationnel ». Elle diffuse une idéologie jugée « conservatrice catholique » et elle est classée à l'extrême droite, ou bien proche de l'extrême droite, ou bien très à droite.
• Avec ce type d'introduction, nous donnons une importance suffisamment élevée au côté politique me semble-t-il. Cordialement

Baldurar (discuter) 3 décembre 2022 à 12:56 (CET)

Non. Les sources sont claires, on l'a déjà montré, démontré et re-re-démontré. Alors Baldurar on te l'a déjà tous dit ici et ailleurs, merci de passer à autre chose. Apollofox (discuter) 3 décembre 2022 à 14:14 (CET)

+1.

Les arguments ne tiennent pas. Bp d'ONG font le choix parfois de passer par des structures en lien avec le régime sans afficher de soutien ni politique ni idéologique, et même en affichant des critiques. Ce n'est pas le cas de SOSCO qui reprend chaque terme de propagande, ne dénonce pas les crimes du régime, pose fièrement avec les représentants du régime, afficher publiquement son soutien, etc. ... et surtout, rappelons-le, ne vient pas en aide aux opposants pacifiques, chrétiens ou non (donc reprendre ce soutien affiché aux Chrétiens d'Orient est autant mensonger que présenter Assad comme un défenseur des Chrétiens d'Orient).

Il n'y a aucune raison de faire la part belle à la manière dont se présente l'ONG plutôt qu'à la manière dont elle est présentée dans les sources...

L'impression de refaire le match, de toujours devoir résumer les dizaines de sources claires qui vont dans le sens de l'analyse de @Herr Satz, qui n'est pas tombée du ciel. J'ai comme l'impression que ce sont exactement les mêmes arguments qu'il y a 5 ans, avant l'existence de ces sources, ou que ceux de façade Solidarité Kosovo... M.A. Martin (discuter) 3 décembre 2022 à 21:26 (CET)

Le RI actuel correspond au consensus établi depuis un moment sur cette pdd et je ne vois pas de raison de modifier en se basant sur des analyses perso ou en procédant à l'invalidation de sources sur le ressenti de leur prétendu positionnement. Ce sont des sources jugées de qualité par la communauté, c'est suffisant. Pas la peine de tenter un énième ripolinage.--Lefringant (discuter) 3 décembre 2022 à 21:31 (CET)

Quelques remarques.

• L'actuel RI ne répond de toute façon pas aux fondamentaux de la neutralité wikipédienne, puisque l'étiquette « extrême droite » n'est pas présentée comme une étiquette mais comme un fait. Je vous rappelle le b.a.b.a de la neutralité : « Aucun point de vue ne doit être présenté comme étant la vérité » WP:PF2. On ne dit pas : « Mozart est un génie », mais « Mozart est qualifié de "génie" par les musicologues » [62][63]. La neutralité wikipédienne implique donc des formulations de ce genre : « Une ONG classée à l'extrême droite », et même, puisqu'ici il y a plusieurs points de vue : « Une ONG classée à l'extrême droite ou bien qualifiée de proche de l'extrême droite ». Il n'est donc évidemment pas question de « ripoliner » mais d'améliorer pour arriver à ce qui devrait être des standards automatiques d'écriture dans Wikipédia.
• « reprendre ce soutien affiché aux Chrétiens d'Orient est autant mensonger que présenter Assad comme un défenseur des Chrétiens d'Orient. Il n'y a aucune raison de faire la part belle à la manière dont se présente l'ONG plutôt qu'à la manière dont elle est présentée dans les sources...» : cette analyse est plus que discutable.
• En effet, il y a énormément de sources qui présentent l'ONG en commençant pas indiquer cette notion d'« humanitaire » (voir par exemple mon message ci-dessus du 9 février 2022 à 05:36). Et rappelons ceci :
• Si cette proximité avec l’extrême droite gêne certaines ONG, beaucoup reconnaissent cependant à SOS Chrétiens d’Orient son efficacité. « Sur le terrain, ils sont excellents, assure un responsable d’une autre ONG, ils aident les musulmans comme les chrétiens. » [64]
• La logique est donc de travailler sur une formulation qui s'inspire de l'ensemble des sources, qui vont offrir un panorama contrasté, avec une composante humanitaire et une politique, par exemple Alexis Artaud de la Ferrière : « Depuis plusieurs années, le sort des communautés chrétiennes du Proche-Orient suscite l’intérêt de l’opinion publique en France. SOS Chrétiens d’Orient, association fondée en 2013, apparait comme une manifestation concrète de cet intérêt. Cependant, cette association interpelle du fait de son double orientation qui conjugue une action de solidarité internationale avec une démarche politico-sociétale conservatrice en France. » [65]
• Par ailleurs, il serait bon de développer dans l'article que l'ONG ne viendrait pas en aide « aux opposants pacifiques, chrétiens » : ce serait intéressant de savoir effectivement d'une part quel pourcentage des chrétiens syriens sont opposants à Assad, et d'autre part si l'ONG aurait eu vraiment la possibilité de les aider mais a décidé de ne pas le faire. Il serait bon aussi de trouver pour l'article Wikipédia des enquêtes qui auraient démontré que l'ONG aurait pu faire en Syrie le travail caritatif qu'elle a fait tout en critiquant Assad, que la rébellion et ses composantes islamistes ne représentaient pas un danger pour les chrétiens syriens, voire que les chrétiens auraient été mieux lotis avec les rebelles qu'Assad, etc. Il me semble que nous n'avons absolument rien sur ce type de sujets dans l'article.
• Cordialement

Baldurar (discuter) 4 décembre 2022 à 10:10 (CET)

Toujours pas. Cette insistance commence à ressembler à un WP:POINT. Par pitié, @Baldurar retirez vous de cette PDD avant que quelqu'un ait moins de patience que nous et pourrait faire une RA à votre encontre que ce soit sur ce point ou sur l'ensemble de votre oeuvre. Panam (discuter) 4 décembre 2022 à 13:37 (CET)

+ 1

Baldurar, vous ressortez 2 sources dûment sélectionnées qui datent d'il y a plusieurs années, d'avant les principales révélations sur cette ONG, pourquoi pas les toutes premières, où je vous ai montré qu'auteurs ET interviewés étaient membres de l'ONG et en faisaient la publicité via la presse alors que personne ne savait pour le lobbying d'ED? Tant qu'à faire.

Quant à vos questionnements, hors-sol, vous pensez vraiment qu'on peut simplement faire un sondage demandant aux Chrétiens de Syrie s'ils soutiennent Assad ? Pourquoi pas, ça ressemblerait aux référendums, votez oui sinon direction Saidnaya (puis les photos type photos de César logiquement). Trouvez plutôt un seul opposant chrétien (ils sont des milliers, rien que parmi les exilés, vous trouverez, près de chez vous) ayant reçu le soutien de l'ONG ou cessez vos spéculations et tenez-vous en aux sources et au consensus.

Des ONGs et instances de l'ONU qui font, elles, du vrai boulot tout en critiquant les crimes de guerre d'Assad (et, surtout, sans s'en féliciter ni les encourager), il y en a... des centaines! Ensuite, je ne répondrai même pas, vous mélangez tout. Vraiment, tout, hors sujet et contre-sens. Again. Fatigue. M.A. Martin (discuter) 4 décembre 2022 à 14:19 (CET)

@Baldurar à tout à fait le droit de s'exprimer, il argumente avec raison et en s'appuyant sur les règles de Wikipédia. D'autant plus qu'il fait souvent face à des réponses fermées, ne répondant pas toujours sur le fond des arguments.

Pour repartir sur du concret et du fond, Je vous propose de lister ensemble l'intégralité des source parlant tel quel et texto d'une "ONG d'extrême droite". Si ces sources n'argumentent pas, sont trop peu nombreuses, ou trop politisées, nous pourrons ensemble décider de remplacer "ONG d'extrême droite" par "ONG ayant des liens avec l'extrême droite", soit ce que disent vraiment les sources universitaires et la majorité des sources journalistiques. Cela serait déjà un vrai pas dans un contexte ou le manque de neutralité de la page est constamment remis en question (et à juste titre). Je commence :

• "c’est une association proche de l’ONG d’extrême droite SOS Chrétiens d’Orient" Liberation[[66]]
• "à l'ONG d'extrême droite SOS Chrétiens d'Orient" Mediapart[[67]]
• "L’une des ONG d’extrême droite est SOS Chrétiens d’Orient." Turquie News[[68]]

Wik8dude (discuter) 4 décembre 2022 à 21:08 (CET)

Il serait temps de cesser votre POV-pushing poli. Ça va finir en blocage. Le sujet a déjà été amplement discuté et aboutit à un consensus. Vous n'êtes que deux contributeurs à ne pas vouloir passer à autre chose face à huit autres contributeurs. Ce consensus correspond à l'état des sources sur le sujet, et il a déjà été souligné qu'il ne s'agit pas seulement de sources « de gauche ». Il n'y a donc plus rien à discuter, et il n'y a certainement pas lieu de jouer aux 50 nuances de facho entre « d'extrême droite », « proche de l'extrême droite », « lié à l'extrême droite », « ami de l'extrême droite », etc.

La comparaison avec Mozart n'est pas pertinente car le génie est subjectif et impose d'attribuer le point de vue. Le positionnement sur l'échiquier politique n'est pas subjectif, et peut être évalué à l'aune de critères objectifs. Si une écrasante majorité des sources indique qu'un mouvement est d'extrême droite et que le reste des sources ne les contredit pas mais se contente de ne pas qualifier son positionnement politique, alors il est d'extrême droite, et pas « selon Machin », mais d'extrême droite tout court. Si encore il y avait débat dans les sources entre la minorité qui remettrait en cause la majorité, on pourrait en discuter, mais ce n'est pas le cas ici.

Je pense qu'à partir de maintenant il est préférable de ne plus vous répondre, tout ayant été dit sur le sujet. — Hr. Satz 4 décembre 2022 à 21:39 (CET)

Est ce vraiment nécessaire de recopier ici toute la partie "Liens avec l'extrême droite" qui est on ne peut plus claire ? J'ai l'impression que Wik8dude aide Baldurar dans une guerre d'usure de toute façon vouée à l'échec quand on voit les sources. Sauf si pour wik8dude ça ne veut pas dire être d'extrême quand on lit "noyautée par la mouvance de l'ultra-droite", "« noyautée » par l'extrême droite", "« proche des milieux identitaires et de l'Action française »" pour reprendre le début de la partie. Auquel cas il va falloir qu'il nous explique ou il va falloir passer à autre chose ;-) Apollofox (discuter) 4 décembre 2022 à 21:47 (CET)

Le match a déjà été fait, plié, rejoué, replié... (et, personnellement, Baldurar a plus qu'abusé de ma patience et de mon temps, il le sait, l'usure entame la patience de ses interlocuteurs...) : pour avoir plus que suivi l'affaire depuis le départ, il y a des choses qui fatiguent (pour info, aujourd'hui même, SOS communique sur sa visite avec J.Bardella et T. Mariani au Liban pour voir un allié du Hezbollah...).

Mais les sources existent et refaire la liste vous prendra un peu de temps [69], [70], y compris les sources non admissible sur Wikipedia mais qui peuvent permettre de comprendre que le spectre est large [71], [72], y compris via des spécialistes de l'extrême droite [73], [74], et on peut ajouter bien d'autres articles de Médiapart ou Libé à ceux que vous avez mis. Ce qu'il vous faudrait, ce sont des sources récentes affirmant que l'ONG est de droite, apolitique, en rien d'extrême droite, etc.

Spoiler : c'est plus rare que les sources qui disent que l'orga est proche de l'action française et des milieux identitaires.

Sinon, le mieux serait d'en rester à consensus. M.A. Martin (discuter) 4 décembre 2022 à 21:52 (CET)

• Hr. Satz dit que « extrême droite » ne serait pas un point de vue : « La comparaison avec Mozart n'est pas pertinente car le génie est subjectif et impose d'attribuer le point de vue. Le positionnement sur l'échiquier politique n'est pas subjectif, et peut être évalué à l'aune de critères objectifs. » (message du 4 décembre 2022 à 21:39)
• C'est un drôle d'argument : il existe effectivement des critères pour juger d'un classement politique, mais chaque spécialiste a ses propres critères et il en découle que chaque spécialiste peut donner un classement différent. Ainsi, certaines sources classent La France insoumise dans la « gauche radicale », tandis que d'autres la classent dans l'« extrême gauche ». Cela pourrait paraître étonnant de classer LFI dans l'« extrême gauche », étant donné que LFI n'a rien de révolutionnaire et ne propose qu'une simple régulation du capitalisme, mais voilà, chaque spécialiste a ses propres critères. Je me rappelle notamment que pour Alain Duhamel, l'un des critères pour être classé à l'« extrême gauche » est d'avoir un programme de « rupture », et la volonté de la France insoumise de passer à une sixième république étant considéré par lui comme une « rupture », il en tient compte dans son classement à l'« extrême gauche » [75].
• Autre exemple, pour le wikipédien Apollofox (message du 4 décembre 2022 à 21:47), lorsqu'une association est « noyautée par l'extrême droite », c'est un critère pour donner une étiquette « extrême droite » à l'association. Or, pour moi, ce n'est pas forcément un critère : l'important est de voir si l'association a un projet de violence contre les citoyens français de confession musulmane (par exemple), s'entraîne au tir, fait des actions de ratonnades, etc. Chacun ses critères. Je pourrais donc être amené à poser, éventuellement, une étiquette différente de celle d'Apollofox, du moins si j'avais la volonté de mettre une étiquette à SOSCO.
• D'ailleurs, le phénomène de subjectivité se retrouve avec les sources qui parlent de SOSCO : lors de l'affaire de la disparition de quatre membres de l'association en 2020, certains sources ont qualifié les responsables de SOSCO d'« ancrés à droite » [76][77][78] tandis que d'autres sources les ont qualifiés d'« ancrés très à droite » [79][80][81]. N'est-ce pas là encore une preuve qu'un classement politique est subjectif ? Il me semble que nous devrions pouvoir tout de même obtenir un consensus sur ce point. Cdlt

Baldurar (discuter) 5 décembre 2022 à 14:04 (CET)

Mais il y a a déjà un consensus et il n'est ni basé sur votre subjectivité ni sur la mienne mais sur les sources. Ce consensus c'est la rédaction actuelle du RI. --Lefringant (discuter) 5 décembre 2022 à 14:43 (CET)

Tout à fait d'accord avec Lefringant.

Une remarque par rapport à celle de Baldurar : étant donné que SOSCO ã porté plainte et mis en procès bp, bp de personnes pour diffamation et autre en lien avec les déclarations et écrits journalistes et militants, il y a des réticences et plusieurs rédactions ont préféré manier des euphémismes pour éviter tout ennui (et également, je pense, pour s'économiser l'obligation de publier de longs et fastidieux droits de réponses comme ils le demandent également régulièrement). Chacun sait que "très à droite", "à droite de la droite", etc. ont vocation, dans la presse, à parler de personnes d'extrême droite ne le revendiquant/assumant pas sans avoir à se justifier. Mais j'arrêterai ici ce débat avec lui. M.A. Martin (discuter) 5 décembre 2022 à 19:50 (CET)

Merci @M.A. Martin d'accepter de discuter du fond. Pour résumer, les sources suivantes constituent la totalité des sources utilisant l'expression "ONG d'extrême droite" (si j'en oublie une n'hésitez pas à la rajouter) : Streetpress[[82]], Mediapart et son journaliste [[83]] [[84]], Libé et son journaliste [[85]] [[86]] [[87]], Slate (qui parle d'association ultra)[[88]] et Turquie News [[89]]. Il y a aussi des petites sources/blogs ici [[90]] [[91]] [[92]].

Je crois que l'on peut tous s'accorder pour dire que Mediapart, Libération et Streetpress sont tous des médias franchement de gauche et (il me semble) proches les uns des autres. Aussi, ils ne représentent pas de manière neutre les 115 sources de l'article, mais plutôt une minorité convaincue. Je ne connais pas la valeur de Turquie News mais je ne pense pas qu'ils puissent faire pencher la balance. Slate, ne semble ici qu'effleurer le sujet de SOSCO.

Aussi, l'immense majorité des sources parlent de liens avec l'extrême droite, d'ancrage très à droite, etc (comme l'évoquait @Apollofox). Aussi une part ne parlent pas de la politisation de l'association.

Il me semble que l'on pourrait simplement arriver à un consensus logique, gagner en neutralité (et mettre fin à ce débat) en employant une formule intermédiaire. Je propose la suivante:

"SOS Chrétiens d'Orient (SOSCO ou SOS-CO) est une organisation non gouvernementale française dédiée à l'aide humanitaire aux chrétiens d'Orient, fondée en 2013 et généralement classée à l'extrême droite pour sa proximité avec celle-ci.".

J'aimerais que cette discussion puisse trouver son consensus et que personne ne campe sur ses positions bêtement, au fond nous voulons tous que cette page soit qualitative et la plus neutre possible. Wik8dude (discuter) 6 décembre 2022 à 00:14 (CET)

Justement le problème est l’inversion accusatoire que seuls des médias "de gauche" qualifieraient SOSCo d'être d'extrême droite. Il suffit de lire la partie dédiée:

• Pour Camille Lons, chercheuse à l'ECFR, l'association est « en réalité intégralement noyautée par la mouvance de l'ultra-droite »
• "SOS Chrétiens d'Orient se présente comme une association humanitaire aidant "les chrétiens orientaux à demeurer chez eux". Mais le pedigree de ses responsables, qui évoluent à la droite de la droite française, soulève des interrogations. L'association a pour président Charles de Meyer, qui se revendique de la mouvance maurassienne (royaliste d'extrême droite). Autre compagnon de route: Damien Rieu, ancien porte-parole du mouvement anti-immigration Génération identitaire, condamné début décembre à de la prison avec sursis pour l'occupation du chantier d'une mosquée à Poitiers en 2012." Le Point
• D'après Le Monde, l'association est « proche des milieux identitaires et de l'Action française »
• "Issus de la droite dure, certains membres de SOS Chrétiens d'Orient relaient la propagande du régime de Damas. Au point de côtoyer des criminels de guerre. " L'Express
• Nouvelles sources: "Une association clairement marquée à l’extrême droite" Le Parisien, "Une ONG décriée pour ses liens avec l'extrême droite" Le télégramme, dans l'article "L’humanitaire, ce bon filon pour l’extrême droite", "En France, on associe volontiers l’aide aux chrétiens d’Orient à une ONG controversée, SOS Chrétiens d’Orient, au grand dam d’organisations jugées plus respectables, telles que l’Œuvre d’Orient. Fondée en 2013 par deux proches du Rassemblement national, Benjamin Blanchard (ex-assistant parlementaire du député d’extrême droite Jacques Bompard..." Le Soir, article "Les chrétiens d’Orient, pain bénit pour l’extrême droite française", "Si elle se présente comme "apolitique", l’ONG est régulièrement pointée du doigt pour ses liens, présents ou passés, avec l’extrême droite, ou des mouvements identitaires et nationalistes.", France24. On va donc rajouter tout ça histoire d'arrêter net cette guerre d'usure. Apollofox (discuter) 6 décembre 2022 à 12:46 (CET)

@Apollofox Il y a pléthore de sources indiquant que cette organisation est d'extrême-droite. Je pense pourtant que ce serait une erreur de les citer toutes dans l'article pour arrêter la guerre d'usure : cela pourrait donner l'impression d'une volonté de charger la barque, et faire passer l'article pour non-neutre, lui enlevant ainsi de la pertinence.

Il y a deux ans déjà, vous demandiez de lacher le morceau. À ce stade, la situation n'ayant pas évolué malgré les explications et les réponses répétées aux demandes de sources (je vous trouve tous bien patients), il me semble qu'une RA serait plus appropriée qu'un déséquilibrage de l'article. --Pa2chant.bis (discuter) 6 décembre 2022 à 13:41 (CET)

Tout a fait, merci de ta suggestion. Bon, AMHA ce ne serait pas non-neutre mais inutilement surchargé si toutes les sources se recoupent. OK of course pour une RA. Apollofox (discuter) 6 décembre 2022 à 14:01 (CET)

Merci ! M.A. Martin (discuter) 6 décembre 2022 à 17:43 (CET)

Il est tout de même absurde que 100% des contributeurs soient d'accord sur le fait que l'association soit "classée à l'extrême droite pour sa proximité avec celle-ci" mais qu'une partie des contributeurs, pour des raisons que j'ai du mal à cerner, préfère reprendre la formulation de quelques sources isolées et engagées, peu représentatives de l'ensemble des sources. Faites donc une RA si vous le souhaitez, mais il est tellement plus facile de se mettre d'accord sur la formulation, et d'accepter la discussion, surtout que nous sommes tous d'accord sur le fond. Wik8dude (discuter) 6 décembre 2022 à 20:39 (CET)

Absurde ? Quoi donc ? Que vous décidiez d'oublier plein de sources ? Que vous n'admettiez pas de variations et synonymes "entièrement noyauté par", "ancré à l'ED depuis tjrs", etc. [93].

Un conseil : élargissez vos recherches, un exemple in English : "far right" [94],[95],[96], [97], [98]... (vous devriez trouver en italien, en arbe, etc.). Et posez-vous la question. Ce qui est absurde, ne serait-ce pas que vous refusiez d'abandonner, que vous préfériez risque la RA, bien que vous pensez être en désaccord avec "100% des contributeurs" (et qques dizaines de sources de tous bords...) le jour même où un responsable d'ED s'affiche sur les réseaux sociaux avec SOSCO et alors que le responsable de l'ONG a dit des années que l'humanitaire n'était pas la priorité de SOSCO...

PS : mais non, j'ai lu bien trop vite : personne n'a dit que l'ONG n'était classée qu'en raison de proximités (sinon, puisqu'ils fricotent avec le parti NaZi syrien, on pourrait aller loin à base d'associations et proximités) : fondateurs et dirigeants sont des personnalités d'ED voire plus à droite, le discours, les idées, les valeurs, les partenariats et l'essence même de l'action même sont d'ED ! Les sources sont claires. J'arrête. Si ça continue, ok pour RA également. M.A. Martin (discuter) 6 décembre 2022 à 21:23 (CET)

Mais non, vous ne comprenez pas, tout comme vous, et Baldurar, et tout le monde ici, je pense et suis totalement d'accord avec l'affirmation comme quoi l'association est "classée à l'extrême droite pour sa proximité avec celle-ci". Je voudrais même le publier dans le RI pour améliorer la neutralité de cette page, et ainsi remplacer l'expression "ONG française d'extrême droite" qui elle, ne respecte pas les règles de neutralité de Wikipédia et ne reflète pas l'ensemble des sources (car seul 4 sources engagées utilisent cette expression sur 119 et que les autres parlent plutôt de liens avec l'extrême droite). Ayant argumenté honnêtement et en m'appuyant sur les règles de l'encyclopédie, qui plus est en accord avec un autre contributeur ancien et respecté de l'encyclopédie, je ne vois pas pourquoi je devrais avoir peur d'une RA. Mais avant de déranger un administrateur, nous pourrions peut être faire appel à des avis extérieur au sujet pour une conciliation (il doit bien y avoir une procédure de ce type existant sur Wikipédia). Maintenant, si 6 contributeurs veulent maintenir le status quo à tout prix face à deux autres proposant un léger changement, soit, qu'il en soit ainsi. Mais comme le souligne la page Wikipédia:Consensus "Ne faire aucune concession à la (nouvelle) minorité est la porte ouverte à une infinité de problèmes.". Wik8dude (discuter) 6 décembre 2022 à 23:11 (CET)

Pour conclusion, RA qui met fin à WP:POINT et WP:STICK [99]. Apollofox (discuter) 10 décembre 2022 à 12:05 (CET)

Type d'actions

Cette section sent le ramasse-miettes, avec citation in extenso de la moindre mention de l'association trouvée à droite ou à gauche. Est-il vraiment pertinent de faire ce recensement de détails, dans une sorte de synthèse inédite ? Qui donne au passage l'impression d'un réel manque de fond et d'une pauvreté sans nom des actions éventuellement menées. Pa2chant.bis (discuter) 16 janvier 2023 à 06:00 (CET)

Je suis assez d'accord. Il faudrait une source qui fasse la synthèse du type d'interventions.--Lefringant (discuter) 16 janvier 2023 à 12:43 (CET)

En fait, tout est expliqué dans la partie « Histoire », qu'il vaudrait peut-être mieux mettre dans « type d'actions », les détails actuellement dans la section « type d'actions » étant intéressants surtout en complément, et devraient être mis simplement en fin de section, donnant une image de la diversité des actions entreprises. Cdlt Baldurar (discuter) 16 janvier 2023 à 13:41 (CET)

En accord avec Pa2chant.bis et Lefringant. Apollofox (discuter) 24 janvier 2023 à 12:54 (CET)