Discussion:SOS Chrétiens d'Orient

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militer auprès des parlementaires pour la réhabilitation d'Assad[modifier le code]

Suite à l'annulation de Baldurar en RI (pour manque de sources), et mon annulation, voici qques sources, probablement à développer dans le corps de l'article effectivement :

(Pour Assad, SOS Chrétiens d'Orient est une excellente agence de lobbying). Le lobbying est également évoqué dans Libé et par Gérard Bapt.

Camille Lons[modifier le code]

Outre le fait qu'on ne comprend pas très bien pourquoi il y a un quasi-CV (en double Clin d'œil) dans les notes plus 9-10 références qui renvoient à elle sur un article qui traite d'une ONG, son quasi-CV n'est pas à jour. Et le site Expertes est un site du style Linkedin où les gens font eux-mêmes leur fiche, gonflent leur ego Sourire et la fiche n'est pas à jour, non plus...
Bonjour Notification M.A. Martin et Notification Antoniex, je crois vous avez tous les deux contribué à ces notes, donc ça serait bien de réactualiser les infos. Sauf erreur, elle ne fait plus partie d'ECFR (voir sa fiche d'ancien membre (alumni) : sur le site de l'EFCR), il faut être cohérent : on ne peut pas travailler à la fois pour 2 think tanks différents et peut-être concurrents (EFCR et IISS) à 4 ou 5000 kilomètres de distance (Londres et... Bahrein) et quasiment pour le même poste...
Pour info (en quelques clics), elle est française, a apparemment un mastère de l'IEP d'Aix-Marseille (elle y est peut-être encore rattachée si elle est chercheur, statutairement), a fait un stage à l'alliance française à Dubaï il y a quelques années et serait passée par la London School of Economics. Donc, visiblement, depuis septembre (until september 2019), elle travaille pour le think tank IISS : il suffira de rajouter ancien poste... Je vous le signale plutôt que de le faire, ce sont vos infos.
Mais il faudrait peut-être éviter de mettre en avant des gens qui ne sont pas notoires (même s'ils sont plutôt brillants) sur la page d'une ONG dans une encyclopédie, c'est limite H.sujet ... --34 super héros (discuter) 28 janvier 2020 à 11:29 (CET)

Je n'ai pas participé à ces notes, et vous remercie de ne pas me notifier. Personnellement elles ne me dérangent pas (quasi-CV, comme vous y allez !). J'espère simplement que ce qui vous gêne n'est pas tout simplement que son travail soit cité (pas de soucis non plus pour moi que différentes phrases soient sourcées avec), comme cela était le cas pour Marie Peltier, sur le même genre de sujet, et avec un point de vue également critique sur cette ONG... car vous aviez été très virulent... Allons, je vais supposer la bonne foi cette fois. PS : le doublon est retiré, je trouvais plus cohérent que cette note aille à la première évocation de la chercheuse, mais ne savais pas qu'elle serait doublée. C'est résolu. M.A. Martin (discuter) 28 janvier 2020 à 14:01 (CET)
Bonjour Notification 34 super héros, un POV est publié et son auteure ne dispose pas d'article dédié sur WP. Il ne s'agit pas de la mettre en avant mais de la présenter (en note), afin que le lecteur se fasse une idée sur sa formation et son domaine de compétences. Faire savoir qu'elle est notamment « spécialisée dans la géopolitique des États arabes du Golfe » donne une certaine légitimité (ou légitimité certaine ?) à son analyse. N'hésitez surtout pas à amender le texte pour le mettre à jour — voire même, à le raccourcir en ne retenant que l'essentiel —, puisque vous disposez des références permettant de corriger les inexactitudes. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 28 janvier 2020 à 15:02 (CET)
Notification M.A. Martin Bon, j'évite de vous notifier mais juste là, j'en profite dans la foulée pour vous parler de votre notification 36 (sur Nicolas Hénin) : le lien fonctionne, OK, mais de quoi parle-t-il ? J'ai peut-être raté un épisode, mais je n'ai pas entendu dire que les catholiques étaient persécutés en Ukraine (depuis que l'ONG existe, depuis 2013), donc si vous savez à quoi il fait référence, il faudrait le préciser dans l'article, même si ce n'est pas hyper-important (sauf qu'on ne comprend pas à quoi il fait référence). Pour Camille Lons, on peut lui faire confiance, vu son... CV et puis elle ne dit rien de faux. Et sinon, l'autre jour, j'ai reverté parce que le lien renvoyait vers une page blanche (et une archive en erreur), pour le coup, le lien devait être mal formé (mal recopié) mais l'info a été remise avec le bon lien. OK, il n'y a plus de doublon, ça roule... Cordialement. --34 super héros (discuter) 28 janvier 2020 à 16:28 (CET)
Notification Antoniex C'est vrai que c'est indispensable de savoir qui c'est... Cordialement. --34 super héros (discuter) 28 janvier 2020 à 16:28 (CET)
Ok, merci pour votre réponse 34SH, je pense comprendre que vous parlez de la note /ref 36, mais je ne saisi pas trop votre remarque/question de ce sujet dont je ne suis pas spécialiste, ni surtout le lien avec notre article. M.A. Martin (discuter) 28 janvier 2020 à 18:08 (CET)

Source primaire ou source secondaire ?[modifier le code]

Notification Baldurar et moi ne sommes pas d'accord, comme souvent d'ailleurs :), et aurions besoin d'éclairages. C'est à propos de la ref 16 : Fabienne Blineau a écrit en 2014 un témoignage à la première personne, publié dans L'Orient le jour. Je la considère comme une source primaire (et j'ajouterais même, probablement sujette à caution vu les liens de Mme Blineau avec l'ONG). Baldurar, quant à lui, doute de mon jugement, puisque ce témoignage est apparu dans la presse... Alors, selon vous, source primaire ou secondaire ? Merci

Je profite de la PDD pour lui préciser ma pensée concernant une autre source, qui m'évoque presque une "source primaire déguisée en source secondaire" : un autre témoignage, celui de Camille Lecuit, étudiante en journalisme, car elle est à la fois la narratrice, partie comme volontaire avec l'ONG, et l'auteure de l'article (l'une des cinq membres de la rédaction plus précisément, car l'article, bien qu'à la première personne, est publié par "La rédaction"). Ma prudence vis à vis de cette source vient également du fait que cet article reproduit les informations du site l'ONG copiées/collées telles quelles (pas de recoupement ni vérification d'informations).

PS : Je précise que je ne rejette pas nécessairement ces sources mais pense que si elles sont utilisées, il faut savoir quelle valeur leur accorder. J'ai par exemple ajouté récemment le nom de F. Blineau, que Baldurar avait simplement présentée comme "une conseillère de l'Assemblée des Français de l'étranger".M.A. Martin (discuter) 8 octobre 2020 à 21:30 (CEST)

Pour ma part, c'est une source primaire concernant l'association. Publié ou pas dans la presse, c'est une tribune, une auto-interview, donc pas une analyse rigoureuse du sujet par une source indépendante. Le fait qu'elle ait été publiée montre une certaine notoriété de l'auteur, mais ça ne permet pas d'utiliser les informations concernant notre sujet.
Pour Lecuit, c'est aussi un témoignage - mais le chapeau et la fin de l'article sont des informations issues du Figaro étudiant (en soit, la rubrique "Insolite" du Figaro étudiant ne devrait pas être considéré comme de nature à changer la proportion de présentation de l'asso). SammyDay (discuter) 9 octobre 2020 à 09:35 (CEST)
Effectivement, les témoignages de bénévoles peuvent être considérés comme des sources primaires. On ne sait pas trop quel est le degré d'indépendance de la source, comme le dit Sammyday. Ceci dit, si le regard de la personne qui a fini sa mission et n'a plus de lien avec l'asso, était critique sur l'asso, on pourrait se dire qu'elle est indépendante ! Mais là encore, on pourrait dire, peut-être, qu'il s'agit toujours d'une source primaire, dans la mesure où nous recherchons plutôt des spécialistes qu'une simple étudiante en journalisme par exemple. Après, reste la façon d'utiliser ou non la source primaire. Là on a plusieurs écoles au sein de Wikipédia: les uns ne veulent surtout pas les utiliser, les autres veulent les utiliser, mais en simple retranscription, c'est à dire sans fournir une analyse de la source primaire. Cdlt --Baldurar (discuter) 9 octobre 2020 à 19:48 (CEST)
Même si elle était critique envers l'asso, c'est un peu "le syndrome du survivant" : on ne peut pas prendre en compte une analyse qui ne repose que sur l'expérience personnelle d'un individu vis-à-vis de l'association (comme pour les témoignages de victimes de crimes de guerre : c'est parce que les journalistes les relèvent qu'on peut les utiliser). SammyDay (discuter) 9 octobre 2020 à 20:35 (CEST)
Merci Sammyday pour votre éclairage. Effectivement, le fait que l'Orient le jour ait choisi de publier ce texte laissait un léger doute (en 2014 SOSCO n'était pas encore très connue et communiquait beaucoup ainsi).
Et effectivement, pour l'autre, rien n'indique que Mme Lecuit soit la seule auteure du titre, du chapô, ni que ce soit elle seule qui ait décidé d'ajouter le paragraphe d'informations (issues du site de l'asso, ce qui me faisait dire qu'il n'y avait pas de recoupage/vérif d'info mais malgré tout ils viennent bien d'une source !), il faut même d'ailleurs regarder qui sont les membres de la rédaction pour recouper l'information, ce qui n'est pas notre rôle... Merci
Pour répondre sur le reste à Baldurar, tout à fait d'accord, que l'avis soit positif ou négatif ne change rien. Un témoignage négatif sur une expérience personnelle avec l'association peut être tout autant partial, qu'un avis positif, il peut même être écrit dans l'intention de faire une publication négative (tout comme celui de Blineau me semble écrit pour faire une publicité positive)... il est du moins un témoignage personnel, primaire, sans intérêt pour Wikipedia. Les témoignages de volontaires cités (positifs comme négatifs) sont ceux repris par des journalistes et chercheurs pour illustrer un propos, à titre d'exemple, etc. M.A. Martin (discuter) 9 octobre 2020 à 21:02 (CEST)

CV fondateurs + dirigeants[modifier le code]

Bonjour Notification M.A. Martin. Je ne crois pas avoir vu passer une enquête approfondie sur l'ensemble des dirigeants de l'association. Qu'entendez-vous par « selon sources et liste des fondateurs et dirigeants » [1] ? Est-ce que finalement nous avons le détail des CV de chaque dirigeant qui a été fait ? Cordialement --Baldurar (discuter) 20 novembre 2020 à 12:50 (CET)

  • Bonjour Notification Lefringant. J'ai lu le commentaire de votre diff : [2]. En fait, la situation est la suivante : la formulation qui a fait consensus jusqu'à présent était de dire que les dirigeants de l'association étaient pour « la plupart » issus de l'extrême droite : [3], puis, hier soir, M.A.Martin est venu changer le RI [4] sans ajout de nouvelles sources et en mettant un commentaire de diff que je n'ai pas compris, d'où mon révert [5] et mon message sur la PdD juste ci-dessus. Puis, ensuite, Martin a préféré remettre directement en ligne sa nouvelle version du RI [6] sans venir discuter ici. J'ai ensuite proposé directement dans l'article cette nouvelle version : [7], qui m'a semblé plus conforme aux sources.
  • Par exemple, plusieurs sources relaient une dépêche AFP en estimant que les responsables de l'association sont « à droite »[8][9] ou « très à droite »[10] (ce qui laisse évidemment un gros doute sur le fait que tous les dirigeants soient d'« extrême droite »).
  • J'espère que vous jugerez comme moi que nous devons prendre des précautions avec ce RI, dans l'esprit de la recommandation WP:BPV : « ne pas nuire ». Il est possible que certains dirigeants de l'association soient totalement apolitiques et simplement engagés à la défense des minorités chrétiennes d'Orient persécutées, et il serait dommage de les maltraiter avec une formulation qui les englobe tous dans le même sac. Je crois qu'il faut se méfier des raccourcis journalistiques et plutôt être prudents quant à l'étiquette politique des dirigeants, ce qui ne nous empêche pas comme je l'ai proposé finalement d'indiquer que certains membres étaient issus des mouvements identitaires : [11]. Pourquoi seriez-vous contre cette formulation que je viens de proposer aujourd'hui ? Cdlt --Baldurar (discuter) 20 novembre 2020 à 16:32 (CET)
Baldurar, vous n'aviez effectivement pas compris ce qu'en disait Le Monde, il y avait une erreur de sourçage, que j'avais modifiée et vous ai signalée mais vous ne l'avez pas prise en compte.
"sans ajouter de sources" : si, depuis que les dernières modifs du RI, l'article a été modifié et de nouvelles sources apportées, y compris par moi, sources qui vont dans ce sens.
Dialoguer avec vous m'a mené plusieurs fois dans de très très longue discussions avec des impasses, malgré mes demandes d'arrêter, y compris sur ma PDD. µ
Ce n'est pas à nous d'étudier les CV de tous les dirigeants (comme vous l'aviez fait de votre côté, vous m'aviez évoqué en message privé l'une des membres du CA dont vous n'aviez pas trouvé de source disant qu'elle appartenait à l'ED, je vous avait répondu et donné des éléments... mais ce n'est pas à nous de faire cela). Les journalistes font ce travail et lorsqu'ils écrivent que des personnes appartiennent à l'extrême-droite, sont issues de la mouvance d'ultra-droite ou identitaire ou droite radicale, etc. ils savent ce qu'ils font (si c'était faux et que nuisait aux personnes concernées, des correctifs voire des actions en justice pour diffamation auraient eu lieu). Tous les membres fondateurs et dirigeants dont il est fait mention en particulier sont dans l'un de ces cas, et AUCUNE source ne dit "sauf untel" u "quelques dirigeants ne partagent pas ces opinions politiques", non, rien...
Ne pas nuire, ce n'est pas non plus édulcorer. Nous respectons les sources et appelons un chat un chat. M.A. Martin (discuter) 20 novembre 2020 à 19:01 (CET)
  • Bonjour. Concernant Le Monde, j'avais juste interverti les sources [12][13], mais cela n'a rien à voir avec le résumé introductif, ce sur quoi nous sommes en train de parler.
  • WP:SP ( « les opinions non étayées des éditorialistes et journalistes ne peuvent être citées » ) nous recommande d'être prudent avec les sources journalistiques. Il ne faut en principe pas relayer les opinions des journalistes qui ne sont pas étayées. Comme je le disais plus haut, il est tout à fait courant pour un journaliste de faire des « raccourcis », mais aussi des « généralisations » : c'est à dire que lorsqu'il juge que de nombreux dirigeants ont un présent un ou passé d'extrême droite, il généralise à l'ensemble des dirigeants, et ceci de façon abusive. Il est donc tout à fait possible que des dirigeants de l'association ne soient pas « issus » de l'extrême droite. Tant que nous n'aurons pas une étude sérieuse avec l'organigramme complet de l'association et le CV de chaque dirigeant, il serait prématuré de conclure que tous les dirigeants sont « issus » de l'extrême droite.
  • Il me semble que Nicolas Hénin est le seul à déclarer que tous les dirigeants sont d'extrême droite. Pourriez-vous me dire quelle autre source partagerait ce point de vue ?
  • Si nous suivons le raisonnement d'Apollofox [14] qui a indiqué dans l'article que « selon le journal Le Point » les dirigeants de l'association sont « ancrés à droite », alors nous devrions pouvoir dire que : selon Le Monde, Le Progrès, France 24 et BFMTV, les dirigeants de l'association sont « ancrés très à droite » [15][16][17][18]
  • Et nous devrions pouvoir également dire que les dirigeants de l'association sont « ancrés à droite » selon France info, Europe 1, L'Obs, HuffPost, Ouest France [19][20][21][22][23] ou encore Atlantico, 20 minutes, Times of Israël, Courrier Picard [24][25][26][27], ou encore 20 Minutes (Suisse), Tribune de Genève, Le Matin (Suisse) [28][29][30].
  • Vous dites que les journalistes « savent ce qu'ils font ». Effectivement, ils voient avec leur rédacteur en chef ou bien avec la cellule juridique du journal les risques qu'ils peuvent prendre en matière de diffamation ou pas. Il n'y a aucun risque pour eux de dire quelqu'un est d'extrême droite : ce n'est pas de la diffamation, mais simplement une opinion qu'ils ont le droit d'exprimer au titre de la liberté d'expression. Pourtant aucun des journalistes que je viens de citer n'a cru bon de dire que les responsables de l'association étaient d'« extrême droite » : soit les journalistes ont situés ces responsables comme étant « ancrés à droite », soit « ancrés très à droite ». Etes-vous toujours convaincu qu'il faudrait relayer l'opinion de Nicolas Hénin telle quelle dans le résumé introductif ? Cdlt --Baldurar (discuter) 21 novembre 2020 à 10:55 (CET)
Non Apollofox a juste relevé que reprendre la même dépêche AFP qui dit « ancré à droite » reprise par une multitude de média qui parlent d'une prise d'otage mais pas une enquête de fond sur l'organisation, ne remplace pas toutes les sources qui fond justement une analyse de fond et montrent que ce groupe est noyauté par l'extrême droite. Ce que tu fais est ni plus ni moins de la manipulation de source pour essayer édulcoré les faits. Et c'est pas bien. Moi aussi Notification M.A. Martin : j'ai eu affaire à Baldurar sur l'article grand remplacement avec des débats interminables de ce type, mais le noyage de poisson ne marche pas. Apollofox (discuter) 21 novembre 2020 à 13:59 (CET)
Apparemment, je me suis mal fait comprendre. Je ne suis pas dupe : je sais très bien que la plupart des journalistes qui ont relayé la formulation « ancrés à droite » n'ont pas fait eux-mêmes d'enquête de fond. Ils se contentent de relayer l'AFP. Mais cela montre justement que les journalistes sont capables de donner des informations sans avoir réellement creusé le sujet. Donc pour le moment nous avons une seule source, Nicolas Hénin, qui dit que « tous » les dirigeants affichent un CV d'extrême droite, nous avons « La Vie » qui dit simplement que « la plupart » des dirigeants sont issus de l'extrême droite, nous avons un journaliste de l'AFP qui dit que les responsables de l'asso sont « ancrés à droite », et nous avons quatre journaux qui disent que les responsables sont ancrés « très à droite ». Ce qu'on pourrait faire, c'est plutôt partir sur l'idée de mettre dans le RI une autre formulation, du genre :
« Selon la presse et la chercheuse Camille Lons, l'association est « noyautée » par l'extrême droite et la presse relève également que plusieurs dirigeants ou membres font partie de mouvements identitaires ou groupes d'extrême droite radicale, ce qui vaut à l'association des controverses, y compris au sein de l’Église catholique.
C'est pas mal ça Apollofox, non ? Qu'en penses-tu ? --Baldurar (discuter) 21 novembre 2020 à 14:41 (CET)
Non, le RI actuel « Ses fondateurs et dirigeants sont issus de l'extrême droite, du mouvement identitaire ou, pour certains d'entre eux, de groupes d'extrême droite radicale, ce qui vaut à l'association des controverses, y compris au sein de l’Église catholique.  » résume très bien l'article actuel. Apollofox (discuter) 21 novembre 2020 à 14:50 (CET)

Plan réalisé en regroupant par type de source ?[modifier le code]

Bonjour Notification Apollofox. Vous dites avoir restructuré en faisant des « parties logiques » [31], mais vous avez regroupé non pas en fonction de thématiques, mais en fonction du type de sources utilisées. Du coup, les thèmes sont mélangés maintenant. Au lieu d'avoir une section sur les « Fondateurs, dirigeants et membres » et une sur l'« agenda politique », on a des informations mélangées dans une section « Selon les média » et dans une section « Selon les associations et chercheurs » (remarque au passage : dans cette deuxième section sont cités une association, une chercheuse et un journaliste). Ce n'est pas du tout habituel dans Wikipédia de faire cela. En général, on regroupe toujours par thème, pas par type de source. Comment justifiez-vous cette nouveauté qui déroge à ce qui se fait par ailleurs dans l'encyclopédie ? Vous avez une raison particulière ? Cdlt --Baldurar (discuter) 20 novembre 2020 à 17:52 (CET)

Si c'est le titre d'une section qui vous gênait, on peut changer par exemple le titre de la deuxième section « Un agenda politique officieux ? » par « Agenda politique » [32]. Et puis si vous pensez que la section « Critiques sur son financement » devrait plutôt être en sous-section de « Liens avec l'extrême droite », ce n'est pas un souci non plus. Ce qui me pose problème, c'est la création de sections en fonction du type de sources. Si on arrive à se mettre d'accord sur l'idée de regrouper par thèmes, alors ensuite ça va être plus simple de s'entendre... Cdlt --Baldurar (discuter) 20 novembre 2020 à 18:00 (CET)
OK pour regrouper par thèmes, en gardant la section sur le financement dans la partie "extrême droite" parce ce que justement ça qui a valu des polémiques. Plutôt qu'agenda officieux, les sources dépeignent plus une instrumentalisation. Je pense qu'il y a eu un conflit d'édition, tu regroupais par thème au moment ou je regroupais par types de sources qui les qualifiaient comme d'extrême droite. Apollofox (discuter) 20 novembre 2020 à 21:10 (CET)
Bonjour Apollofox. Pour l'instant, j'ai mis « Instrumentalisation » comme vous le suggériez. Mais cela me paraît non neutre. C'est une façon d'acter comme « vrai » le point de vue de Camille Lons. Qu'en pensez-vous ? Cdlt --Baldurar (discuter) 21 novembre 2020 à 10:05 (CET)
Elle n'est pas la seule, lire la section. Et la partie "critique au sein de l'église" dit la même chose. J'ai d’ailleurs intégré cette partie à la partie "instrumentalisation". Apollofox (discuter) 21 novembre 2020 à 13:51 (CET)
Vu que l'association fait preuve de « neutralité » dans sa communication si on en croît Libération et Buzzfeed [33][34], alors l'instrumentalisation n'est qu'un point de vue ( De quelle façon l'association « instrumentalise »-t-elle si elle ne se sert pas de ses actions caritatives pour promouvoir des valeurs « identitaires » ? ). Ce que je veux dire, ce n'est pas qu'il n'y aurait pas eu instrumentalisation ( je n'en sais rien ), mais nous ne sommes pas face à quelque chose du genre « la terre tourne autour du soleil ». Il s'agit d'un point de vue. Personnellement, je pense qu'une bonne façon de neutraliser le titre est ce que j'avais mis en premier : « Un agenda politique officieux ? ». Mais apparemment ce n'est pas trop dans la culture wikipédienne de mettre des titres interrogatifs. La façon classique de neutraliser est de rajouter le mot « accusations » ( ici donc : « accusations d'instrumentalisation »). Cdlt --Baldurar (discuter) 21 novembre 2020 à 14:24 (CET)
Évidemment l'association ne va pas baser sa com sur « on est d'extrême droite, donnez nous des sous pour aider les chrétiens dans les pays avec des méchants musulmans et seulement ceux là, on en profitera pour faire de la promo pour Assad ». L'instrumentalisation est pourtant claire (lire le texte): « Orient XXI estime d'une manière générale que l’extrême droite française a utilisé au profit de son idéologie identitaire le martyre des chrétiens irakiens « chassés par les djihadistes de l’organisation de l’État islamique ». Pour Orient XXI, l'association SOS Chrétiens d'Orient est dédiée en apparence à la défense des chrétiens mais « cache » un « agenda partisan » », « Selon BuzzFeed, officiellement l'association se charge d'aider les chrétiens persécutés en Orient, mais officieusement « ses membres sont majoritairement issus de l’extrême droite radicale et semblent aussi oeuvrer pour réhabiliter le dictateur Bachar al-Assad » », «  Mgr Pascal Gollnisch (...) dénonce (...) l'adoption d'une grille de lecture opposant chrétiens et musulmans, la proximité des fondateurs de l'association avec le Front national et les « réseaux de Marine Le Pen » et sa complaisance vis-à-vis de Bachar el-Assad alors que la France n'est pas neutre dans le conflit  », « Selon Nicolas Hénin cette ONG n'a « d'égard pour ses coreligionnaires que dès lors qu'ils se font massacrer par des islamistes. On ne les a jamais entendus prendre la défense des catholiques d'Ukraine » ». C'est plutôt clair non ? Merci de ne pas continuer ce qui semble à un POV pushing poli, ça devient usant, on te l'a déjà dit sur grand remplacement. Apollofox (discuter) 21 novembre 2020 à 15:02 (CET)
Si tu as des reproches à me faire, peux-tu venir en débattre sur ma PdD, afin d'éviter un encombrement inutile ici, où l'on doit parler de ce qui concerne l'article et pas du mal que nous pensons des autres contributeurs ? Moi je suis sincère WP:FOI : je réfléchis juste à la façon d'écrire un article neutre. Alors ci-dessus tu viens de faire un long message qui, je crois, prouve, selon toi, qu'il y aurait instrumentalisation. Peut-être que tu as raison, mais moi je n'en sais rien : cela me dépasse complètement, je ne vois pas du tout en quoi il y aurait une preuve ou des preuves définitives démontrant une instrumentalisation dans ce que tu viens de citer. Les sources font des analyses et en concluent ce qu'elles veulent, cela m'est égal, mais je considère que ce sont des points de vue, pas des évidences du type « La terre tourne autour du soleil ». Est-ce que tu contestes que cela soit des analyses et donc des points de vue, ou bien penses-tu que l'« instrumentalisation » dont parles ces sources doit désormais être considérée comme un fait, une « vérité » ? --Baldurar (discuter) 21 novembre 2020 à 16:12 (CET)

La B-A BA d'un RI c'est de résumer l'article. Infos de l'article sourcées par des sources notoires. Qui disent toutes ici que Chrétien d’Orient est une organisation fondée par l'extrême droite et qui instrumentalise la défense des chrétiens d'orients. Trouve nous des sources centrées contradictoires et on en reparlera. Et oui ta propension à essayer de relativiser les sources dans ce qui semble un POV pushing poli est bien important dans le cadre de cette conversation qui visiblement tourne en rond. Pour info pour les éventuels suiveurs de celle-ci lire ce dernier point de la PDD de Grand remplacement et la RA ou d'autres contributeurs sont excédés dont ce bon résumé de Lebob« Le problème de Baldurar est qu'il ne semble toujours pas avoir compris le principe de neutralité et que pour lui, tous les points de vue se valent, toujours et en toutes circonstances. D'où des discussions stériles et chronophages sur de nombreux articles sensibles où on le voit régulièrement supporter les points de vue de Marvoir sous prétexte de neutralité ». Alors un conseil, en l'absence de sources contradictoires, Wikipédia:Passer à autre chose. Apollofox (discuter) 21 novembre 2020 à 18:34 (CET)

Merci Appollofox. Désolés Badurar que cela se fasse ici mais je pense au contraire qu'il est parfois important de pouvoir croiser les soucis ou "reproches" lorsque ceux-ci se multiplient et se ressemblent (plombent des heures sur des milliers d'octet de discussions) sur des sujets semblables (pour ce qui me concerne, minimiser les crimes du régime syrien envers des civils, multiplier et détailler les sources permettant de mettre en doute de sa culpabilité, défendre ceux qui le défendent, RT, Sputnik... (ces sujets seraient traités de manière simplistes, très subjective et bien trop engagée de ma part et de la part d'autres contributeurs, mais de manière neutre, objective et pleine de recul par Badurar, qui donc détaille au max un aspect (pour "neutraliser" selon lui, chercher la petite bête pour argumenter dans un sens et minimiser dans l'autre selon moi)... (je précise qu'au début, pour répondre à des questions, ayant pensé à une méconnaissance totale du sujet, j'ai passé des heures à expliquer, donner des infos, biblios, sources, contacts, etc. en privé à Baldurar... vaine perte de temps, face à un parti-pris) et beaucoup de contributeurs expérimentés lui ont en effet demander de lâcher le morceau sur différents articles. Je ne commenterai même pas quand c'est en réponse/soutien à l'autre contributeur que vous évoquez Appollofix...
Je sais bien, pour travailler sur le sujet avec des journalistes, combien de précautions de langage sont prises sur cette asso. et je connais aussi le pédigrée de l'ensemble des fondateurs et dirigeants (Baldurar préfère penser que les journalistes "en veulent" tous à SOSCO ou sont mal informés). L'instrumentalisation est en effet multi-sourcée. L'orientation politique extrémiste et l'agenda politique de l'asso également. M.A. Martin (discuter) 21 novembre 2020 à 21:47 (CET)
  • Je vais vous expliquer mon point de vue ici, puisque vous tenez visiblement tous les deux à ce que vos critiques envers moi figurent sur cette PdD plutôt que sur ma PdD perso. A mon avis, cela n'est pas une bonne chose, car les PdD des articles devraient être réservées à la discussion sur l'article. Personnellement, lorsque j'arrive sur une PdD et que je veux m'enquérir des arguments des uns et des autres, je n'aime pas devoir lire des chamailleries sans rapport avec le sujet. Mais bon.
  • Voilà ce qui se passe pour moi à intervalle régulier dans l'encyclopédie : il m'arrive de remarquer sur les articles où nous nous rencontrons des écarts avec les recommandations ou les usages wikipédiens. Parfois, ces écarts sont justifiés. Mais, très souvent, je suis confronté à un néant argumentatif sur les PdD. Donc, forcément, j'insiste pour en savoir plus. Quoi de plus naturel ?
  • Pour illustrer le problème, je peux me référer par exemple à cette PdD : alors que nous sommes en pleine discussion, me voilà soudain submergé de critiques qui me sont adressées. Ces critiques à mon endroit n'offrent évidemment aucun argument pour ce qui concerne l'article sur SOS Chrétiens d'Orient. C'est une évidence que cela ne va pas faire avancer le débat...
  • Dernière chose : si vraiment vous voulez encore me critiquer, je vous propose de le faire ici. J'ouvre une sous-section dans laquelle je vous invite à ne parler que du sujet. S'il vous plaît... --Baldurar (discuter) 22 novembre 2020 à 11:28 (CET)

Discussion sur la neutralité du titre « Instrumentalisation »[modifier le code]

Je vous rappelle que nous sommes ici dans un cas archi-classique dans l'encyclopédie : il faut veiller à la neutralité dans les titres. Je n'invente rien. Et résoudre le problème en rajoutant « accusations » en début de titre est traditionnel pour l'encyclopédie. On ne mettrait pas par exemple « harcèlement et agressions sexuelles » ici : [35]. Cela serait une entorse extrêmement grave à la neutralité. On met: « accusations de harcèlement et d'agressions sexuelles ».

Si nous mettons juste « Instrumentalisation » et bien cela revient à prendre parti, car nous présentons un point de vue comme s'il était un fait. Or le seul fait indiscutable que nous avons ici, c'est que l'association est accusée d'instrumentalisation. Nous n'avons pas à faire comme si l'« instrumentalisation » dont est accusée l'association était une vérité absolue et donc que nous puissions nous passer du mot « accusations ». Que plusieurs sources partagent le même point de vue ne change rien à ce que je viens de dire. C'est le b.a.b.a de la neutralité. Franchement, je ne vois pas où est le problème. Pourquoi refuseriez-vous l'ajout du mot « accusations » ? Cdlt --Baldurar (discuter) 22 novembre 2020 à 11:28 (CET)

Puisque l'on n'adopte aucun point de vue, alors on peut tout simplement faire du tri pour tout le monde... à commencer par exemple, par enlever la phrase du RI (non sourcée depuis longtemps) qui affirme que l'asso "se donne comme objectif", car la réalité pourrait tout aussi bien être que ce sont des objectifs affichés et déclarés, qui cachent autre chose (instrumentalisation)... (il existe d'ailleurs des déclarations de responsables de l'asso qui vont largement dans ce sens d'ailleurs, mais ce sont des sources primaires) et alors, Baldurar, si la neutralité et le refus d'adopter un point de vue sont valables pour tous (et en toute priorité pour les sources primaires) alors votre argumentaire serait tout à fait recevable, me semble-t-il... M.A. Martin (discuter) 22 novembre 2020 à 15:09 (CET)
Il n'y a pas besoin d'invoquer la neutralité pour enlever ce passage du RI : vous pouvez classiquement invoquer le fait que pour l'instant ce n'est pas sourcé par une source secondaire et puis voilà, c'est tout. Je ne comprends pas pourquoi vous voudriez utiliser mon argumentaire pour enlever ce passage. Je ne vois pas le rapport. --Baldurar (discuter) 22 novembre 2020 à 20:15 (CET)
Je n'invoque pas votre argumentaire pour retirer qqchose, je pointe simplement une de vos contradictions (et votre biais si subjectivement objectif ;) !), puisque vous auriez pu enlever ce passage bien avant de pinailler sur d'autres points... mais passons à autre chose, non ? M.A. Martin (discuter) 22 novembre 2020 à 21:05 (CET)
Bonjour M.A. Martin. Et bien, en fait, je pense que cela serait bien que nous prenions un peu de temps au contraire pour continuer à discuter de ce sujet : peut-être que cela permettrait de lever des malentendus. Pour moi, il ne s'agit pas de « piaillerie ». La neutralité est même pour moi quelque chose de très important. Pour reprendre l'exemple de Denis Baupin [36] : il me paraît totalement évident qu'il serait non neutre de mettre comme titre de la section « Harcèlement et agressions sexuelles ». Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ? Est-ce évident pour vous aussi ? Ou bien pas évident ? Ou bien même peut-être que c'est faux ? Peut-être que vous estimez que « Harcèlement et agressions sexuelles » serait un titre neutre ? Je suis curieux d'avoir votre avis sur le sujet. Cdlt --Baldurar (discuter) 23 novembre 2020 à 06:06 (CET)