Discussion:Rivalité Federer-Nadal/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Rivalité Federer-Nadal » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 4 décembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 11 décembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Rivalité Federer-Nadal}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Rivalité Federer-Nadal}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Michel421 _{parfaitement agnostique} 11 décembre 2010 à 12:02 (CET)

Raison : 38 à 21 ; il se peut que les critères aient besoin d'être clarifiés, mais rien ne permet de dire de façon évidente que cet article ne les satisfait pas. D'autre part le « rameutage » n'avait en fait consisté qu'à poser le modèle prévu pour ça, pas d'appel à voter dans un sens.

Rivalité Federer-Nadal

Proposé par : SM ** ようこそ ** 26 novembre 2010 à 21:37 (CET)

POV-fork (pourquoi se concentrer sur cette rivalité en particulier ?) + compilation d'informations non pertinentes et non encyclopédiques + sources insuffisantes. SM ** ようこそ ** 26 novembre 2010 à 21:37 (CET)

Discussions

Je trouve que cet article a toute sa place sur Wikipedia. Il existe d'ailleurs sur la version anglophone. La rivalité Nadal / Federer est une, si ce n'est la rivalité la plus célèbre dans le sport. En revanche je suis d'accord pour neutraliser certains passages de l'article. Utilisateur:SuperPJ 28 novembre 2010 à 09:03 (CET).

Rameutage

Peut-on savoir pourquoi Mamiejeanjean (d · c · b) a averti cinq contributeurs en particulier de cette page ?

• Discussion utilisateur:Mglovesfun/Babel
• Discussion utilisateur:Kvardek du/Boiboites
• Discussion utilisateur:Hellomoto
• Discussion utilisateur:Althiphika/signature
• Discussion utilisateur:Adelita

Ces personnes ont-elles contribué particulièrement à cet article ou ont-elles des connaissances particulières sur le sujet qui pourraient nous éclairer ?

Si c’est pour avertir un projet, il y a Discussion Projet:Tennis où le proposant a déjà mis l’annonce.

schlum ^{=^.^=} 27 novembre 2010 à 15:19 (CET)

J'ai l'impression que certains sont près à toutes les bassesses du monde pour imposer leur point de vue dans un vote communautaire. Jur@astro (Causer à un jurassien dans les étoiles) 27 novembre 2010 à 15:23 (CET).

« Je préviens juste les personnes concernées (boite utilisateur Tennis et Participant au Projet Tennis) ?! --....Mamiejeanjean Lâchez vous ! 27 novembre 2010 à 15:17 (CET) » (Discussion utilisateur:Mamiejeanjean) mais il n'y en a pas que 5 non ?

kvardek du (la plej bela nombro) ^{le 7 frimaire 219}_{ou le} 27 novembre 2010 à 15:28 (CET)

Non, mais il a dû s'arrêter après ton avertissement. Jur@astro (Causer à un jurassien dans les étoiles) 27 novembre 2010 à 15:30 (CET).

J'avais déjà laissé un mot sur le projet tennis, ainsi qu'au créateur et rédacteurs principaux de l'article. C'était amplement suffisant. Ce qu'a fait Mamiejeanjean est un spam, et j'ose espérer qu'il/elle ne réitèrera pas. SM ** ようこそ ** 27 novembre 2010 à 15:32 (CET)

je ne savais pas que c'était interdit désolé, je participe au projet mais je ne suit pas la page moi même Discussion Projet:Tennis donc je pensais bien faire, bon je vais plutôt regarder le match alors... --....Mamiejeanjean ^{Lâchez vous !} 27 novembre 2010 à 15:36 (CET)

Je ne peux que m'associer aux remarques précédentes : il n'est pas recommandé de faire des appels ciblés, cela est très mal vu et a déjà été à l'origine de bien des tensions sur wiki. SM a fait ce qu'il convenait de faire en prévenant les contributeurs principaux et le projet concerné. J'ai cherché s'il existait une page de recommandation à ce sujet et je n'ai rien trouvé en dehors de dizaines de sections du BA sur le sujet. Je pense que cela serait une bonne chose de créer une page dédiée ou au moins d'en faire mention sur la procédure PàS. Udufruduhu (d) 27 novembre 2010 à 17:47 (CET)

Le rappel de Mamiejeanjean est maladroit mais il ne faut pas sous-entendre que celà va fausser le vote (ce qu'indique le terme de rameutage selon moi). Il m'a contacté certes mais j'ai la page du projet:tennis dans ma liste de suivi et j'aurais voté de toute façon... J'extrapole certainement mais je ne pense pas être le seul dans ce cas... Et puis qui nous dit que toutes les personnes contactées par Mamiejeanjean voteraient comme lui ? Floflo62 (d) 27 novembre 2010 à 19:48 (CET)

Qui plus est : les envois étaient parfaitement ciblés (participants au projet tennis et/ou boîte utilisateur tennis). La démarche de Mamiejeanjean est donc de totale bonne foi. Ten-is-10 (d) 27 novembre 2010 à 19:56 (CET)

Ben voyons Grimlock 27 novembre 2010 à 20:52 (CET)

Je n'ai jamais compris ce genre d'accusation. J'ai toujours trouvé ridicule de s'énerver ou s'indigner pour ça ! En quoi prévenir quelqu'un de l'existence d'une discussion est-elle une manière d'imposer un point de vue ?!!! Aucune logique là-dedans, rien de répréhensible non plus, rien d'immoral... Bref, ça me laisse toujours rêveur. Perso j'ai arrêté de faire ça quand j'ai compris qu'on me tombait dessus à chaque fois mais j'ai toujours pris cette "interdiction" (d'ailleurs y a-t-il vraiment une règle de WP qui interdit ce genre de message ?) comme une dérive dictatoriale indigne de WP. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 7 décembre 2010 à 17:33 (CET)

Le fait de faire appel à des personnes susceptibles d’avoir le même avis que soi peut être vu comme une volonté d’infléchir le consensus dans son sens. schlum ^{=^.^=} 7 décembre 2010 à 18:03 (CET)

Toute personne est susceptible d'avoir le même avis que toi, non ? kvardek du (la plej bela nombro) ^{le 17 frimaire 219}_{ou le} 7 décembre 2010 à 19:52 (CET)

Certes, mais où veux-tu en venir ? Si je souhaite faire supprimer une page, je suppose qu’il serait malvenu que j’aille annoncer sa proposition de suppression uniquement à des personnes qui soit sont connues pour une orientation suppressionniste / rigoriste, et / ou que je sais acquis à ma cause bien que n’ayant aucun intérêt pour le sujet. Et inversement si je souhaite faire conserver une page… schlum ^{=^.^=} 7 décembre 2010 à 20:11 (CET)

Mais ce n'est pas le cas ici seuls les amateurs de tennis ont été avertis... kvardek du (la plej bela nombro) ^{le 17 frimaire 219}_{ou le} 7 décembre 2010 à 20:15 (CET)

Je suis d'accord avec schlum, il n'y a pas lieu de poster individuellement un message informant de la PàS quand bien même il n'y aurait pas intention d'orienter le débat, tout simplement parce que c'est sujet à interprétation et source de conflit. Pour vous en convaincre, voir la quantité de sections du BA à ce sujet dans le lien que j'ai donné ci-dessus. Si on veut faire passer une info, il y a les cafés des projets. Les contributeurs intéressés par le sujet auront le café en liste de suivi. Udufruduhu (d) 7 décembre 2010 à 20:20 (CET)

Prévenir les contributeurs principaux de la page et le projet concerné, c'est déjà faire débattre et voter des contributeurs acquis à la cause du tennis qui auront sans doute plus de mal à faire la part des choses et faire preuve d'objectivité, mais il faut bien faire débattre quelqu'un et il me semble évident de prévenir les personnes concernés ; pour rétablir la balance il y a Wikipédia:Pages_à_supprimer où tous les Wikipidiens peuvent êtres avertis. Encore désolé pour ce rameutage, je pensais bien faire, honnêtement. --....Mamiejeanjean ^{Lâchez vous !} 8 décembre 2010 à 10:21 (CET)

Les pages du discussion des projet tennis et sport sont amplement suffisantes pour cela. Udufruduhu (d) 8 décembre 2010 à 10:53 (CET)

Je ne propose pas de prévenir qui que ce soit de plus, je rappelais juste que toutes autres personnes non concernés par les projets tennis et sport sont prévenues du débat et du vote auquel ils peuvent participer, par cette page. Wikipédia:Pages_à_supprimer --....Mamiejeanjean ^{Lâchez vous !} 8 décembre 2010 à 12:56 (CET)

C’était juste en réponse à « il faut bien faire débattre quelqu'un et il me semble évident de prévenir les personnes concernés ». Udufruduhu (d) 8 décembre 2010 à 13:02 (CET)

Tout ça c'est du débat ridicule. Si un pro-suppression de cette page veut informer quelqu'un de l'existence de cette PàS, je ne trouverais pas cela anormal. La personne contactée garde sa liberté de choix (et de participation ou non au débat) et les deux "camps" pouvant agir ainsi, il n'y a aucun déséquilibre ! Franchement, je répète, je trouve cela illogique et quasi-dictatorial d'interdire les messages d'information sur l'existence d'une PàS ! J'ai beau lire et relire à chaque fois, je n'ai jamais trouvé un seul argument pertinent contre ce genre de comportement ! --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 8 décembre 2010 à 13:40 (CET)

Pour te répondre et pour ma défense je reconnais qu'avertir les : Boite utilisateur Tennis comme je l'ai fait c'était abusé car comme l'un d'eux me l'a fait remarquer certains de ces Wikipidiens (juste fan ou pratiquant le tennis) n'en n'ont rien à faire des PàS concernant le projet et peuvent se sentir spamé, par contre la quarantaine de : Participant au Projet Tennis, c'est différent, mais à par moi je pense qu'ils sont peu à ne pas suivre l'open bar c'est donc une perte de temps de les prévenir. Prévenir un ou deux Wikipidiens de notre connaissance que l'on pense être concerné par le sujet ne me semble pas répréhensible, mais prévenir uniquement les projets en questions et les principaux contributeurs qui s'en doute s'opposeront à ceux prévenus par Wikipédia:Pages_à_supprimer doit suffire, non ?--....Mamiejeanjean ^{Lâchez vous !} 8 décembre 2010 à 15:07 (CET)

Évaluation

J'ai remarqué que Padawane (d · c · b) vient d'évaluer l'article, alors qu'il ne l'a jamais été. Quelle ne fut pas ma surprise de le voir évalué en importance élevée pour le projet Tennis, alors qu'il venait de donner son avis sur la question. Ceci m'a l'air d'être une justification non-neutre pour la conservation de l'article.

J'ajoute au passage que je juge certains avis relativement contestables. Nombreux sont ceux qui jugent que le simple qu'il y ai des sources justifie l'article, je leur conseille vivement de regarder cette page. Jur@astro (Causer à un jurassien dans les étoiles) 27 novembre 2010 à 18:22 (CET)

J'ai uniformisé l'éval sport et l'éval tennis et mis en importance moyenne, ce qui me semble un grand maximum. Pour le reste, cela doit se passer sur Projet:Sport/Évaluation/Comité. Udufruduhu (d) 27 novembre 2010 à 18:40 (CET)

Et bien, justement sur cette page, il est écrit « Ce sont des critères suffisants mais non nécessaires. Si un sujet les remplit, il existe une présomption sur la pertinence encyclopédique et l'existence de sources secondaires de qualité permettant la rédaction d'un article complet, remplissant notre exigence de vérifiabilité. Inversement, si le sujet ne les remplit pas, il incombe à ceux qui souhaitent publier l'article de citer leurs sources. Si le sujet ne remplit pas les critères et que les sources ne sont pas citées, l'article pourra être supprimé parce que son contenu n'a pas pu être vérifié. » Puce Survitaminée (d) 29 novembre 2010 à 12:58 (CET)

Importance de cette rivalité

Outre le fait que cette rivalité est définie comme telle par de nombreux journalistes et spécialistes du sport (voir toutes les sources déjà apportées en section conserver), elle se distingue des autres puisqu'elle a participé à la « renaissance du tennis ». En effet, Stefan Szymański écrit dans son livre Playbooks and checkbooks: an introduction to the economics of modern sports :

« men's tennis has enjoyed a renaissance thanks to the rivalry between Roger Federer and Rafael Nadal; many commentators argue that without it, the sport would still be struggling to retain the interest of fans, which had lagged since the end of the Borg-McEnroe rivalry of the late 70s and early 80s »

Cette citation est consultable ici mais pas sur la version en ligne du livre car ladite page n'est pas consultable. Il me semble que cela montre bien qu'elle est différente des autres rivalités/affrontements dans ce sport et, qu'en ce sens, elle fait partie des quelques grandes rivalités qui ont marqué l'histoire du tennis. C'est à mon avis suffisant pour la rendre admissible. Udufruduhu (d) 28 novembre 2010 à 03:18 (CET)

Choix du titre

Quand je lis une partie des avis "supprimer", j'y vois une certaine... comment dirais-je... incohérence ? Bref, soyons concret : certains disent que le terme "rivalité" pose problème, que c'est ça qui rend l'article TI ou POV. Pourtant, les articles foot de type Brésil-France en football ne sont rien de moins que le résumé d'une rivalité. Mieux : le projet foot a récemment réorganisé ces pages en fusionnant dans des articles de type Liste des matchs de l'équipe de France de football par adversaire en souhaitant ne conserver les articles spécifiques d'une rivalité que si elle était suffisamment pertinente en termes d'importance. Bref, on est ici dans le même cas et la rivalité Federer-Nadal n'est pas contestable. La seule chose à faire serait à la rigueur de renommer l'article. Mais en quoi ? Federer-Nadal en tennis ? Avouez que ce serait ridicule ! --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 5 décembre 2010 à 08:49 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conservation immédiate - Article certes perfectible mais le potentiel encyclopédique est indéniable. S'il devait disparaître, les informations (sous peine d'être perdues) devraient alors être déménagées deux fois vers les articles de chacun des deux protagonistes : l'intérêt me paraît discutable. Ten-is-10 (d) 26 novembre 2010 à 21:58 (CET)
2.  Conserver Rivalité très médiatisé, même en dehors du monde tennis, plus qu'aucunes autres - --....Mamiejeanjean ^{Lâchez vous !} 26 novembre 2010 à 22:26 (CET)

   Merci de motiver cet avis, sans quoi il va être déplacé dans la section « non décomptés » comme indiqué dans l’entête de la page . Rappel : les PàS ne sont pas un vote. schlum ^{=^.^=} 27 novembre 2010 à 15:20 (CET)

3.  Conserver Sujet parfaitement encyclopédique. Dans un sport individuel comme le tennis, il arrive que deux joueurs dominent le circuit au même moment et qu'ils se disputent, souvent sans autre concurrence, la tête du classement ATP ainsi que les titres majeurs, et qu'ils délivrent des face à face d'anthologie telle la finale Wimbledon 2008 entre Nadal et Federer. L'histoire de ce sport a connu plusieurs fois ce cas de figure avec par exemple Tilden vs Johnson, Borg vs McEnroe ou encore Sampras vs Agassi. Depuis quatre-cinq ans, le circuit mondial est dominé par Federer et Nadal et il existe une véritable rivalité entre eux : ils se disputent la première place ATP sans autre concurrence ou les titres du grand chelem (depuis 2004, ils ont remporté à eux deux 24 titres sur les 28 mis en jeux, s'affrontant en finale à 7 reprises). Cette rivalité n'est plus à démontrer et il existe (malgré les dires de certains qui visiblement non pas pris la peine de chercher) un nombre conséquent de sources secondaires mentionnant cette rivalité. Il suffit de se pencher pour en ramasser : New York Times, Guardian, Deccan Herald, The Age, The Daily Telegraph, Le Figaro, Le Figaro, Eurosport, Sports Illustrated (CNN), New York Times, ESPN, CBS... Bref, il y a de quoi faire un très bon article. Après que le ton et la forme actuels de l'article ne respectent pas les standards wikipédiens, il est toujours possible d'y remédier en retravaillant l'article, mais ce n'est en aucun cas un motif valable de suppression. Udufruduhu (d) 26 novembre 2010 à 23:04 (CET)

   Merci. Tu viens de relativiser la chose, et en plus de montrer qu'à part quelques sources de presse (il faut bien vendre), tu ne trouves pas de source secondaire. Que la rivalité existe, personne ne la nie. Qu'elle constitue un sujet encyclopédique, à peu près autant que la taille de leurs caleçons respectifs. Car ce n'est pas l'existence qui fait l'admissibilité (malgré ce que disent certains). Grimlock 26 novembre 2010 à 23:07 (CET)

   Je précise que l'article ressemble plus à un récapitulatif des rencontres des deux grands que d'une présentation concrète d'une rivalité. Ces informations peuvent très biens être insérées aux articles sur les joueurs ou l'ATP Tour. L'absence de sources et les sections quasi-vides le prouvent bien. Jur@astro (Causer à un jurassien dans les étoiles) 26 novembre 2010 à 23:12 (CET).

   @Grimlock : tu veux autre chose que des articles de presse de grands quotidiens, mais voyons (je te l'ai déjà dit, non?) il suffit de chercher.

   @Juraastro : l'état actuel de l'article n'est en rien un motif de suppression, on ne juge ici que le potentiel encyclopédique. Si cela te gène vraiment n'hésite pas à mettre des {{ref nec}} et autres bandeaux adéquats. Udufruduhu (d) 26 novembre 2010 à 23:17 (CET)

   Qu'est-ce qui nous permet de constater l'admissibilité de cet article ? Rien ici ne démontre une certaine rivalité. On a juste un truc du genre « ils se sont affrontés à tel moment, l'un a gagné, l'autre perdu et ensuite la tendance s'est inversée... ». On récapitule les matchs entre les deux grand pour dire qu'il y a une rivalité ? Je peux en faire autant avec d'autre tennismen. Jur@astro (Causer à un jurassien dans les étoiles) 26 novembre 2010 à 23:27 (CET).

   Si tu ne te bases que sur ce qui est écrit dans un article pour en juger l'admissibilité, on peut supprimer une grande partie des articles de wikipédia. Udufruduhu (d) 26 novembre 2010 à 23:35 (CET)

   Et ce ménage ne serait sans doute pas un mal. Mais c'est un peu hors sujet. En tout cas, un article doit apporter immédiatement la preuve de son admissibilité. Ce n'est pas le cas, ça se comprend Grimlock 26 novembre 2010 à 23:37 (CET)

   (conflit) Ah oui. C'est bien dommage que ces « ouvrages d'anthologie » n'aient pas été cités une seule fois (rien d'étonnant, ceci dit). En gros, si on regarde bien, ta liste compte 2 bouquins (le reste étant dédié soit à l'un, soit à l'autre, soit des compilations de presse). Moins que l'exégèse d'Harry Potter (peut être trop facile ?), à peu autant que la rivalité Angleterre-Ecosse en football. Pour un sport majeur, et des joueurs majeurs, c'est léger, très léger. Maintenant, les questions sont simples : est-ce que cette rivalité se distingue d'une autre dans ce sport ou un autre ? Non. Est-ce que cette rivalité influe sur le développement de ce sport en terme de pratiquants ? Impossible d'y répondre réellement (et certainement pas maintenant). En terme de règlement ? Non. En terme de compétition ? Pas plus que d'autre. Donc, c'est et ça reste du fork . P.S. : la pêche aux bouquins, c'est bien, mais hélas, ce n'est pas suffisant (il serait encore pire de ne pas les ouvrir en voulant leur faire dire des choses). Grimlock 26 novembre 2010 à 23:37 (CET)

   C'est bien beau ton laius sur une encyclopédie élitiste où un article est admissible dès lors qu'il existe plus de deux bouquins sur le sujet, eux-mêmes cités par d'autres sources secondaires, mais quand dans le même temps tu crées des articles comme Mr. C, Arbor Bona Arbor Mala ou Move Any Mountain qui ne présentent aucune source secondaire, ton argumentation n'est pas crédible. Udufruduhu (d) 27 novembre 2010 à 00:03 (CET)

   T'en es rendu là ? Dommage pour toi, ils sont admissibles selon les critères (albums et membre d'un groupe important de la musique britannique, ce que tu aurais su si tu avais eu la curiosité d'aller lire The Shamen - qui devrait être plus sourcé, ça c'est sûr et je suis d'accord avec toi). Sinon, tu sais que j'ai aussi créé Yuval Ne'eman ? Et je n'ai pas dit qu'il fallait plus de deux bouquins sur le sujet, mais que cela soit pertinent. Tu remarqueras que j'ai pris la peine de chercher un autre rivalité de même type, et ai essayé de t'aider en indiquant la foule de bouquin que l'on trouve sur une œuvre de fiction. Maintenant, à toi de prouver qu'une rivalité entre deux joueurs, conséquence logique d'un fonctionnement par classement, est en soi admissible. J'ai posé des questions. Propose moi tes réponses, si tu le souhaites. Pour l'instant, tu ne démontres rien, et appuie un simple fork. Qui n'est pas le premier sur WP. Ah, dernière chose, quitte à faire dans l'attaque personnelle, essaie de coller vraiment à ce que je dis (ceci dit, je suis d'avis d'arrêter de décliner la discographie entière des musiciens album par album : commence par les gros, je t'aiderai). Grimlock 27 novembre 2010 à 00:29 (CET)

   Et si tu commençais par lire ce que j'écris en lieu et place d'interpréter mes propos ? Où ai-je écris que je jugeais les 3 articles cités ci-dessus non-admissibles ? Si j'ai mentionné ces trois articles c'est pour souligner ta contradiction de demander ici au moins 3 bouquins (sous-entendu puisque les deux cités ne te suffisent pas) sur cette rivalité eux-mêmes cités alors que dans le même temps tu juges admissibles (puisque tu les as créés) des articles qui ne présentent pas les mêmes garanties. Où ai-je affirmé qu'« une rivalité entre deux joueurs est en soi admissible » ? Non elle ne l'est pas, mais celle-ci spécifiquement oui, puisqu'il y a matière sur le sujet. Les raisons de suppressions valables sont le TI, la non vérifiabilité complète du sujet et le copyvio intégral. Les critères ne sont que des recommandations et en aucun cas la NOPV à elle seule est une raison de suppression, elle nécessite une réécriture de l'article ou au mieux un sabrage des passages incriminés. Avec plusieurs livres traitant du sujet [1] [2], [3] et un nombre plus que conséquent de sources de presse, l'article n'est ni un TI, ni invérifiable, et jusqu'à preuve du contraire, ni un copyvio. Il n'y a donc aucune raison valable de suppression, par contre de réécriture j'en conviens.

   Quand à l'attaque personnelle, j'aimerais que tu m'explique où elle se situe, surtout que toi dans le même temps, tu ne te prives pas d'utiliser un ton condescendant (« Tu remarqueras que j'ai pris la peine de chercher un autre rivalité de même type, et ai essayé de t'aider …») signifiant par là-même que je suis un abruti qui ne comprends rien et que toi dans ta grande magnanimité tu donnes de ton temps pour m'expliquer la vie. Je ne suis pas dupe de ton jeu Grimlock, tu manies bien la langue française c'est indéniable, mais ton argumentation ne tient pas la route. Je ne suis pas le premier (et sûrement pas le dernier) à ne pas être d'accord avec toi (les quantités de débats stériles t'impliquant toi et un autre contributeur sur les pages méta sont légions), il serait peut-être temps que tu te rendes compte que tu ne détiens pas la vérité, que tu défends seulement ta vision de wikipédia et qu'elle n'est en rien meilleure que celles des autres. Mais n'est sourd que celui qui ne veut pas entendre, n'est-ce pas ? Et puis comme tu as l'habitude de ne jamais t'arrêter, tu pourras écrire ce que tu veux, j'en termine là pour ma part. Le clôturant jugera des arguments. Udufruduhu (d) 27 novembre 2010 à 01:06 (CET)

   « en aucun cas la NOPV à elle seule est une raison de suppression » <= je me suis arrêté là. Tu te rends compte, quand même, que tu dis n'importe quoi ? SM ** ようこそ ** 27 novembre 2010 à 01:28 (CET)

   J'ai failli aussi m'arrêter à la NPOV, qui vient comme un cheveu sur la soupe, puis à ces articles que tu cites (ce qui n'a toujours rien à voir avec le sujet). Ensuite, je me suis penché sur ton texte (et l'ai lu, malgré une bonne moitié qui ne concerne pas cette PàS, mais ton appréciation sur ma personne, ou sur l'idée que tu te fais de ce que je pense de la tienne), et te signale que tu mets deux fois le même livre a priori (même titre, même auteur, nombre de pages quasi-identique : une réédition, presque sûrement). Ensuite, je te ferai remarquer que tu n'as toujours pas répondu à des questions simples qui permettent simplement de déterminer si cette page est ou non admissible. Maintenant, il ne suffit pas de décréter que mon argumentation ne tient pas la route (tu parles !) et que je ne défends que ma vision (encore heureux que je ne défende pas la tienne !), mais plutôt de revenir à tes remarques. Concernant le TI : nous savons très bien que ce qui est publié n'est plus, s'il est repris ici, un TI. Cela inclut le bulletin paroissial. Le non-TI n'est pas un facteur d'admissibilité. Ensuite, si c'est publié, c'est vérifiable dans un certain sens. Cela inclut le bulletin paroissial, toujours. Le nombre de sources de presse, on s'en fout un peu (tu veux faire un article sur les aventures sentimentales d'une chanteuse, tu en as des sources de presse aussi). Enfin, que cela ne soit pas un copyvio est un minimum. Maintenant, je reprends mes questions simples : est-ce que cette rivalité se distingue d'une autre dans ce sport ou un autre ? Non. Est-ce que cette rivalité influe sur le développement de ce sport en terme de pratiquants ? Impossible d'y répondre réellement (et certainement pas maintenant). En terme de règlement ? Non. En terme de compétition ? Pas plus que d'autre. Et j'aimerais bien faire comme toi et écrire : « Et puis comme tu as l'habitude de ne jamais t'arrêter, tu pourras écrire ce que tu veux, j'en termine là pour ma part. Le clôturant jugera des arguments. », mais je préfère en fait tenir compte d'éventuels autres arguments étayant ton point de vue, pour ajuster le mien. Grimlock 27 novembre 2010 à 01:45 (CET)

   L'article ne renseigne pas, il ne fait que des constatations avec des informations qui peuvent largement être mises dans les articles des protagonistes. Pour exemple : la France et l'Angleterre ont dominé la géopolitique européenne pendant de nombreux siècles, est-ce que tu vas écrire un article sur la rivalité franco-anglaise pendant ce temps, alors qu'il suffit de l'indiquer dans l'article de l'histoire européenne, de l'histoire de France et d'Angleterre. Ici c'est pareil. Je te rappelle qu'on ne met pas tout sur WP. Tu ne vas construire un article sur les pommes de ton jardin au même titre que les pommes en général, c'est absurde ! Jur@astro (Causer à un jurassien dans les étoiles) 27 novembre 2010 à 00:08 (CET).

   Ce qui est absurde c'est de comparer les « les pommes de [mon] jardin » avec la rivalité Federer-Nadal. Et pour ce qui est d'écrire un article sur la rivalité franco-anglaise, pourquoi pas si les sources et le potentiel encyclopédique existent. Udufruduhu (d) 27 novembre 2010 à 00:13 (CET)

   Juraastro, ce que tu viens de dire pourrait très bien rentrée dans une section histoire de l'article Relations entre la France et le Royaume-Uni. Section histoire qui existe sur wp:en du dît article. :) --Nouill (d) 27 novembre 2010 à 14:52 (CET)

   Dans ce cas Nouill, les éléments de cet article peuvent être mis dans une section « rivalité avec Federer/Nadal » dans les articles des tennismen concernés. Ensuite, une succession de résultats de rencontres et deux titres prouvent-ils explicitement la rivalité ? En plus, les sources sont rares sur le sujet. Jur@astro (Causer à un jurassien dans les étoiles) 27 novembre 2010 à 17:48 (CET).

4.  Conserver. Sujet parfaitement encyclopédique. Les sources existent, Udu l'a démontré. Matpib (discuter) 27 novembre 2010 à 14:03 (CET)

   Ah bon ? J'étais pas au courant qu'un article était admissible parce qu'il y avait une source. Dans ce cas je vais créer un article sur mon lapin, j'ai des sources à son sujet. Jur@astro (Causer à un jurassien dans les étoiles) 27 novembre 2010 à 16:55 (CET).

   Chiche  ? Apporte-moi des articles de presse ou un livre sur ton lapin et je me charge d'en créer l'article. Udufruduhu (d) 27 novembre 2010 à 17:55 (CET)

   Ta boutade en dit long et te donne raison : la source doit être vérifiable ; à voir concernant le lapin de Jur@astro ? Ten-is-10 (d) 27 novembre 2010 à 18:10 (CET)

5.  Conserver. Article qui apporte une plus-value et des infos intéressantes. DamonKing^Kong 27 novembre 2010 à 14:17 (CET)
6.  Conserver Je n'aime pas ce genre d'article, mais il me semble qu'il autant admissible que les quelques centaines d'articles présent dans Catégorie:Équipe nationale de football par adversaire et Catégorie:Rivalités dans le football (et sur les autres sports...). Je ne comprends pas une attitude différentielle entre ces articles, et donc j'appelle à la PàS collective sur ces quelques centaines d'articles (PàS qui s'annonce un peu perdue d'avance). --Nouill (d) 27 novembre 2010 à 14:52 (CET)
7.  Conserver Cf. Udufruduhu. kvardek du (la plej bela nombro) ^{le 7 frimaire 219}_{ou le} 27 novembre 2010 à 15:13 (CET)
8.  Conserver d'autres rivalités sont traitées dans wikipedia, celle-là est importante dans le monde du tennis entre deux joueurs majeurs des années 2000. Dingy (d) 27 novembre 2010 à 15:23 (CET)

   Ces autres rivalités traitées sont faites comme cet article et ne mérite que la PàS. On a ici un simple constat de résultats indiqués ailleurs, un beau POV en l'occurrence, comme le reste. Jur@astro (Causer à un jurassien dans les étoiles) 27 novembre 2010 à 15:26 (CET).

9.  Conserver Une grande rivalité du tennis Utilisateur:Maniacduhockey.
10.  Conserver Sans commentaire. Necrid Master (d) 27 novembre 2010 à 16:27 (CET)
11.  Conserver Parfaitement encyclopédique, sourçable, vérifiable et admissible. Kropotkine 113 (d) 27 novembre 2010 à 17:39 (CET)

    Encyclopédique : non, sourçable : comme énormément de choses (j'aime bien l'exemple du bulletin paroissial), vérifiable : ça dépend ce qu'on entend par là, admissible : non plus. Grimlock 27 novembre 2010 à 17:43 (CET)

12. Pas de problème puisque certains contributeurs ont des sources de bonne qualité. --Pªɖaw@ne 27 novembre 2010 à 17:55 (CET)
13.  Conserver Une des rivalités les plus importantes du sport moderne, incontestablement. --Barcelona10 (d) 27 novembre 2010 à 17:59 (CET)
14. Des sources de qualité et nombreuses, donc une notoriété évidente = aucune raison de supprimer. p-e 27 novembre 2010 à 18:09 (CET)

    Punaise, on ne doit pas avoir vu les mêmes sources alors SM ** ようこそ ** 27 novembre 2010 à 18:17 (CET)

    Des sources de qualité n'entraînent pas nécessairement qu'un sujet soit admissible. Tiens, là, par exemple, cette rivalité sourcée par Le Monde est-elle un sujet d'article recevable ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 novembre 2010 à 20:10 (CET)

    Hum, il y a une nette différence entre produire une brève de 10 lignes et quantité d'articles de grands titres presse ainsi que des livres... Udufruduhu (d) 28 novembre 2010 à 01:59 (CET)

    Cela dit, et sans creuser la question, je pense qu'il existe beaucoup de sources (de qualité ;-) sur cette rivalité et la création de cet article me semblerait tout à fait possible, cette rivalité-là nourrit aussi beaucoup le débat et me semble notoire. p-e 28 novembre 2010 à 09:20 (CET)

15.  Conservation immédiate Le potentiel encyclopédique est indéniable. Il s'agit des 2 meilleurs joueurs du circuit, et ce depuis plusieurs années. Ces 2 joueurs s'affrontent régulièrement dans les plus grands tournois (Roland Garros, Wimbledon ...) et se contestent tour à tour la place de numéro 1 mondial. La rivalité Nadal-Federer est incontestable et il est très facile de trouver des sources sur ce sujet. Axou (d) 27 novembre 2010 à 18:11 (CET)
16.  Conserver Cet affrontement ci semble notable en tout cas: trouvé des mentions dans des bouquins + analyse de Reuters. Frakir 27 novembre 2010 à 19:02 (CET)
17.  Conserver sujet encyclopédique, notoire et médiatisé, donc facilement sourçable.--Silex6 (d) 27 novembre 2010 à 19:18 (CET)
18.  Conserver Sujet notoire dans l'histoire de ce sport, du sport en général même, qui présente des sources déjà explicites. Je suggère par contre de fixer des critères pour ce genre d'article parce que tout et n'importe quoi ne peuvent pas être admis, mais s'attaquer à ça c'est vraiment n'importe quoi... Floflo62 (d) 27 novembre 2010 à 19:28 (CET)
19.  Conserver La rivalité entre Nadal et Federer est notoire et mérite un article ("bon article" en anglais).Cobra Bubbles ^{Dire et médire} 27 novembre 2010 à 20:41 (CET)
20.  Conserver Encyclopédique. Sellig ✉ 27 novembre 2010 à 22:34 (CET)
21.  Conserver L'une des grandes rivalités de l'histoire du tennis. Mais je conçois que le contenu actuel de l'article est discutable, et qu'il faudra à un moment où un autre cibler ce qu'une page sur une rivalité tennistique doit contenir pour être pertinente. Cedric38 d 28 novembre 2010 à 12:21 (CET)
22. conserver Potentiel encyclopédique indéniable. Outre les très nombreuses sources journalistiques, il y est fait mention dans Roger Federer : Le tennis magnifié de Roger Jaunin, et je pense dans l'ensemble des livres consacrés à Federer ou Nadal. Démocrite (d) 28 novembre 2010 à 13:35 (CET)
23.  Conserver Une rivalité notoire et médiatisée à chaque rencontre par les médias. Defeder _Qu'ouïe-je 28 novembre 2010 à 13:51 (CET)
24.  Conserver Idem Utilisateur:Floflo62.--Noel Olivier (d) 28 novembre 2010 à 19:55 (CET)
25.  Conserver Difficile d'ignorer le caractère notoire, médiatisé et sourçable du sujet. --Jlm7503 (d) 28 novembre 2010 à 20:24 (CET)
26.  Conserver idem. Deansfa 28 novembre 2010 à 21:49 (CET)
27.  Conserver définitivement, l'impact sur le tennis est indéniable. Ce sont probablement les deux meilleurs joueurs de tous les temps, au moins depuis que le sport est professionnel, et on a la chance unique de les avoir en même temps sur le circuit. Pour les sources, le site de l'ATP a produit un article fort intéressant (un de plus) sur cette rivalité. Penser que cette rivalité en vaut n'importe quelle autre du tennis, ou du sport en général, est la preuve d'une méconnaissance absolue du sujet. En revanche, il est également incontestable que la qualité actuelle de l'article est très faible. — MyttO ✍ 29 novembre 2010 à 09:48 (CET)
28.  Conserver. Je pense que cet article à sa place sur WP comme une petite poignée d'autres sur le sujet (Borg-McEnroe, McEnroe-Lendl, Sampras-Agassi). C'est un sujet encyclopédique, au contenu parfaitement vérifiable et sourçable, sujet précisément de nombreux articles de presse, analyses, et probablement chapitres de livres. Le contenu, en l'état, est en partie à revoir bien sût, tout comme sur de nombreuses autres pages de WP, qui est une encyclopédie en mouvement.--LPLT ^[discu] 29 novembre 2010 à 10:10 (CET)
29.  Conserver Tout comme en football, il y a en tennis des rivalités importantes qui méritent un article croisé au lieu de répéter la même chose dans 2 articles (il s'agit donc en quelque sorte d'un article détaillé croisé). D'autant que cet article est sourcé donc il ne s'agit aucunement d'un TI ou d'un POV. Le recyclage de l'article est toutefois de rigueur. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 29 novembre 2010 à 11:28 (CET)
30.  Conserver Cet article est parfaitement encyclopédique, et l'argument de dire qu'il y a peu de livres sur le sujet est un peu léger puisque nous parlons ici de joueurs encore en activité. Posez cette question au niveau de la rivalité entre Evert et Navratilova et il sera aisé d'en prouver le caractère encyclopédique. Bien entendu, certains passages de l'article peuvent être améliorés, comme celui-ci : "Étant donné que les tableaux des tournois sont basés sur le classement des participants, 17 de leurs matchs ont été des finales, dont 7 en Grand Chelem, un record" dont le début de phrase est peu compréhensible pour un non connaisseur. Il aurait fallu parler de l'impossibité de se rencontrer en finale pour les numéros 1 et 2 mondiaux (hormis Wimbledon où les deux premiers mondiaux ne sont pas nécessairement têtes de série 1 et 2). Il y aussi des fautes d'accord ("la finale du Masters de Rome (...) dans lequel, etc) ou des incohérences ("Au cours de leurs 20 rencontres" alors qu'au début on parle de 22 rencontres. Il doit s'agir des 20 premières rencontres). Bref cet article peut être amélioré c'est certain, mais en aucun cas supprimé. Utilisateur:Mikal9 29 novembre 2010 à 21:26 (CET)
31.  Conserver deux questions: Y a til un potentiel encyclopédique? clairement oui. Y a t-il des sources ? Oui! alors la conservation me semble évidente — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lucas thierry (discuter)
32.  Conserver L'article souffre de beaucoup de baratin et de TI, mais le sujet est pertinent et reconnu.--Scribere (d) 30 novembre 2010 à 18:14 (CET)
33. Dans WP on écrit des articles sur des choses, sur des gens, sur des évènements, sur des concepts abstraits, mais pas sur les rivalités parce que c'est un point de vu tendancieux ou que ça risque de le devenir. Mais, c'est nous qui devons être neutres, pas nos sources. Et les sources pour la guerre de cent ans, elle sont neutres ? Sinon : guerre de cent ans = rivalité = PàS. le sourcier ^{[on cause ?]} 30 novembre 2010 à 21:58 (CET)  Conserver quand même.
34.  Conserver Pour ma part, je viens ici défendre le thème (la rivalité Federer-Nadal) et absolument pas la façon dont il est présenté. Bien sûr que cette rivalité, entre deux champions qui jouent à se respecter au maximum, qui se lancent des superlatifs, qui se font des courbettes quand ils ne se bombardent pas sur le court, est un des grands faits sportifs de ce début de siècle, il n'y a qu'à voir le nombre de finales de tournois majeurs qu'ils ont joué l'un contre l'autre! Par ailleurs, le simple fait que cette page déclanche les passions, accumule les octets et rameute tous les piliers de wp:fr (dont les visions de ce qu'est et n'est pas WP se heurtent de plein fouet) prouve tout l'intêret du sujet. Nadal-Federer, ça se raconte par leurs rapports, ça se met en perspective par rapport à l'histoire de leur sport, ça se compare à d'autres grandes rivalités. Tiens, je ne verrais aucun inconvénient à ce qu'il y ait un article Rivalité Prost-Senna en F1, car là aussi, il y aurait beaucoup d'aspects et d'histoires à raconter. Pour tous ceux qui disent que cette rivalité en vaut beaucoup d'autres, ou qu'elle est la simple conséquence mécanique de leurs classements ATP respectifs, je crois qu'ils devraient regarder de plus près l'histoire du tennis mondial depuis 5 ans, voir qui figure au palmarès des tournois importants et comprendre comment Rafa et Rodgeur écrivent actuellement l'histoire de leur sport, dont on parlera encore dans 20-30-50 ans. Comprendre aussi que leurs carrières n'auraient pas pour la postérité le même relief si l'autre n'était pas la (tiens, comme Prost et Senna!). Ce qui rend àhma le sujet encyclopédique et mérite une article en dehors de leurs pages respectives. Tout est certes à réécrire en choisissant les angles qui vont bien, certes, mais ce n'est pas une raison pour supprimer cette page qui rend compte d'un fait important du sport mondial de la première decennie du XXIe siècle, qui n'est pas comme les autres, qui sort du commun, mais je ne fais que me répéter, là. Ah et il y a un avis "supprimer" qui me fait bien rire. Cimenté par un travail édité? Bon, alors tout ce qui est daté de moins de 2 ans par exemple n'a pas sa place sur cette encyclopédie. Et notamment, absolument aucun fait d'actualité. Aucun tremblement de terre à Haïti. Et pour le sport, aucun J0 de cette année, aucun championnat du monde récent, rien de chez rien du tout! Sur la conception globale des sources primaires et secondaires, la psycho-rigidité tourne parfois à l'ubuesque... Jmex (д) 1 décembre 2010 à 10:38 (CET)

    Oui, mais y a-t-il des sources qui font une synthèse de cette rivalité ? Car faire soi même cette synthèse en se basant sur des éléments apportés par des sources primaires et secondaires revient à un travail inédit, non ? Tu parles justement de « dont on parlera encore dans 20-30-50 ans » ; étant donné que cette « histoire » est en train de s’écrire, ne faut-il pas justement attendre d’avoir un recul encyclopédique et ces sources de synthèse pour en faire un relevé ? schlum ^{=^.^=} 1 décembre 2010 à 12:44 (CET)

    Ben à partir du moment où un bouquin entier est consacré à cette rivalité, on ne peut plus parler de TI. Que l’histoire de celle-ci ne soit pas terminée et que d’autres ouvrages plus complets verront probablement le jour dans le futur, n’empêche en rien d’avoir un article à son sujet aujourd’hui. Surtout que cette rivalité a un impact sur le tennis que la plupart des autres rivalités du tennis n’ont pas, justifiant donc son admissibilité. Udufruduhu (d) 1 décembre 2010 à 14:53 (CET)

    Sur les trois livres que tu cites plus haut, deux sont le même (Strokes of Genius) sous deux éditions différentes, et est spécifiquement centré sur la finale de Wimbledon en 2008… On ne peut donc pas dire qu’il fait une synthèse de la rivalité entre Nadal et Federer. Le troisième est un livre LLC (compilation d’articles de Wikipédia (en) édités peu scrupuleusement). schlum ^{=^.^=} 1 décembre 2010 à 19:25 (CET)

    +1. C'est pourquoi je riais jaune lorsqu'on me la baillait belle avec des sources « de qualité ». SM ** ようこそ ** 1 décembre 2010 à 19:41 (CET)

    Le livre en question permet a minima de sourcer une partie de l'article donc nier l'existence de source attestant une rivalité c'est bidon... Schlum : qui nous dit que le livre ne parle pas d'un contexte entre les deux joueurs ?? A lire le premier chapitre d'un des bouquins, on constate effectivement que Nadal et Federer ne sont pas du tout perçus comme des rivaux et que des références à d'autres matchs ne sont pas présentes... Floflo62 (d) 1 décembre 2010 à 20:30 (CET)

    Mais qui nie l’existence de la rivalité ou de sources qui mentionnent une rivalité ? Un WP:TI est décrit comme « toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants », pouvant « s'appuyer aussi bien sur des sources primaires (résultats de mesures ou d'observations, interviews, archives, etc.) que sur des sources secondaires (synthèse, analyse, extrapolation ou interprétation de sources primaires) ». Est-il possible d’écrire un article sur le sujet en s’abstrayant de toute analyse personnelle (ie. y a-t-il suffisamment de sources d’analyse de provenances diverses sur le sujet ?), là est la question… Certains semblent dire que non, d’autres que oui, les deux points de vue sont dignes d’être examinés. Pour moi, un livre, parlant potentiellement du sujet est insuffisant pour baser un article (ou alors on fait un article sur le livre…). schlum ^{=^.^=} 1 décembre 2010 à 21:51 (CET)

    @ Schlum : oui Strokes of Genius est centré sur la finale de Wimbledon, mais il la décrit comme une cristallisation, un condensé de cette rivalité et s'en sert pour l'analyser. D'ailleurs dans le résumé du bouquin, il est écrit : « Wertheim re-creates this epic battle in a book that is both a study of the mechanics and art of the game and the portrait of a rivalry as dramatic as that of Ali–Frazier, Palmer–Nicklaus, and McEnroe–Borg. » (l'emphase est mienne). Il y a donc bien d'autres personnes extérieures à wikipédia qui se sont penché sur cette rivalité. Et puis Stefan Szymański souligne le caractère très particulier de cette rivalité dans l'histoire du tennis (c'est bizarre d'ailleurs qu'aucun partisan de la suppression ne soit venu commenter cette section que j'ai rajoutée il y a déjà 4 jours…). Encore une fois, je pense vraiment que le sujet est admissible tout simplement parce que cette rivalité (et je ne parle pas d'un Roddick-Santoro ou tout autre confrontation au tennis) est reconnue (source à l'appui) et considérée comme très importante dans l'histoire du tennis (source à l'appui), et ce indépendamment du traitement actuel fait dans l'article qui est effectivement complètement à revoir. Udufruduhu (d) 1 décembre 2010 à 20:35 (CET)

    Cf. ci-dessus, réponse groupée . schlum ^{=^.^=} 1 décembre 2010 à 21:51 (CET)

    J'adore le terme potentiellement mais je lui préfère le terme concrètement. A partir du moment ou il n'y a pas qu'un bouquin mais aussi de nombreux articles traitant des deux joueurs et de leur rivalité disponibles sur l'article ou ailleurs (il suffit de taper Federer-Nadal sur google...), je ne vois comment on peut tenir cette analyse. Au passage je recommande la lecture d'un exemplaire de Tennis Magazine que je viens de retrouver et qui traite de plusieurs rivalités (Agassi-Sampras, Borg-Mc Enroe, Becker-Edberg ou Federer-Nadal). Il s'agit du numéro 371 de... février 2007 ! La liste s'allonge de plus en plus. Floflo62 (d) 1 décembre 2010 à 22:06 (CET)

35.  Conserver C'est incontestablement l'une des plus grandes rivalités dans le sport (et pas seulement dans le tennis). L'article est de fait légitime sur Wikipédia (il est existe d'ailleurs sur la version anglophone) et très facilement sourçable dans la mesure où ces deux joueurs se sont rencontrés dans les plus grands tournois. SuperPJ 8 décembre 2010 à 16:33 (CET)

    En fait, il y a même 7 interwikis, même si ce n'est pas en soi un argument de conservation, autant le préciser. p-e 5 décembre 2010 à 18:48 (CET)

36.  Conserver En raison du nombre conséquent de sources, dont le livre "Strokes of Genius", qui a lui-même reçu des critiques (Librarian Journal), et qui est TRES exactement sur le sujet. fabriced28 (d) 6 décembre 2010 à 17:38 (CET)
37.  Conserver au même titre que les rivalités lendl-mc enroe et agassi-sampras, cette rivalité est entrée dans l'histoire du tennis, l'article demanderait à être plus écrit cependant…--Remy34 (d) 8 décembre 2010 à 11:46 (CET)
38.  Conserver Le sujet a fait l'objet d'au moins un ou deux articles de presse, contrairement à un grand nombre d'articles présents sur Wikipédia. D'autre part je le trouve intéressant. Cordialement, Freewol (d) 8 décembre 2010 à 13:23 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer. Proposant. SM ** ようこそ ** 26 novembre 2010 à 21:37 (CET)
2.  Supprimer Déviance non encyclopédique évidente. Lebrouillard ^{demander audience} 26 novembre 2010 à 21:39 (CET)
3.  Supprimer En quoi la « rivalité » de deux champions est encyclopédique dans un sport individuel ? Allez, si on prend jusqu'au 10^e mondial, on peut se faire un certain nombre d'« articles » à bon compte. Et puis absence totale de sources secondaires sérieuses et nombreuses, ce qui n'a rien d'étonnant : cette rivalité n'a pas d'impact sur le tennis en général, et est conséquence logique du système de classement. Grimlock 26 novembre 2010 à 21:50 (CET)
4.  Supprimer Rien à ajouter, Jur@astro (Causer à un jurassien dans les étoiles) 26 novembre 2010 à 21:51 (CET).
5.  Supprimer Je me range aux arguments du proposant. Zakke (d) 26 novembre 2010 à 23:25 (CET)
6.  Supprimer. Pour les mêmes raisons qu'un article Rivalité entre la France et l'Angleterre ou Rivalité entre la France et l'Allemagne ne serait pas encyclopédique :
   • c'est dans une certaine mesure la simple exploitation d'une base de donnée ;
   • ce type d'article me paraît être un nid à POV et à TI :
     • par la comparaison avec d'autres « rivalités célèbres » ;
     • par des phrases comme : « Federer n'y arrive toujours pas et s'incline », « Federer [...] perd son sang froid et jette sa raquette à terre de rage », « pas trop à l'aise en indoor, Nadal s'incline ».

   Bref, on peut continuer longtemps avec des exemples du même acabit. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 novembre 2010 à 13:17 (CET)

   Ce n'est pas parce que l'article est mal écrit qu'il est sans valeur. Cf 80 % des articles sur Wiki ; un peu trop facile de jeter comme ça la pierre ! Ten-is-10 (d) 27 novembre 2010 à 13:44 (CET)

   Il est mal écrit, c'est vrai. Mais c'est dans la nature même du sujet choisi ici que d'attirer les POV et les TI : car ma remarque ne concernait pas le style, mais bien le contenu. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 novembre 2010 à 14:30 (CET)

   "Pour les mêmes raisons qu'un article Rivalité entre la France et l'Angleterre ou Rivalité entre la France et l'Allemagne ne serait pas encyclopédique :"

   Cf. plus haut, à mon avis ce genre d'article est admissible actuellement tant dans les domaines de l'histoire, de la géopolitique actuelle, que du sport, (voir les catégories mises en exemples). --Nouill (d) 27 novembre 2010 à 14:55 (CET)

   Les catégories mises en exemple ont été créée pour les besoins des quelques articles créés. Pourquoi mettre en avant la rivalité entre ces deux là qui peut être indiquée dans les articles concernés et pas d'autres rivalités ? Jur@astro (Causer à un jurassien dans les étoiles) 27 novembre 2010 à 15:18 (CET).

7.  Supprimer POV évidente soupoudré de quelques morceaux de TI. Myst (d) 27 novembre 2010 à 14:43 (CET)
8.  Supprimer C'est le principe même du sport qu'il y ait des rivalités, pourquoi celle-ci plutôt qu'une autre ?--Guil2027 (d) 27 novembre 2010 à 15:00 (CET)
9.  Supprimer Je ne peux que plussoyer Azurfrog (d · c · b) dont l’avis sur ce genre d’articles est toujours très sage ; ce genre d’articles basé sur une synthèse personnelle de sources primaires / secondaires s’appelle du travail inédit. Cette rivalité est notoire oui (comme bien d’autres, dans bien des domaines : Kasparov-Karpov, Anquetil-Poulidor et j’en passe…), mais baser un article dessus sans source ayant déjà fait une analyse globale est bien trop délicat. Il vaut mieux avoir un petit paragraphe « Rivalité X » dans chacun des deux articles AMHA. schlum ^{=^.^=} 27 novembre 2010 à 15:04 (CET)
10.  Supprimer TI fork, PoV par Peopolisation, dixit Guil C'est le principe même du sport qu'il y ait des rivalités , à ce titre on peut aussi faire rivalité Bobet-Coppi, rivalité Bobet-Anquetil, rivalité Anquetil-Poulidor, rivalité Merckx-Poulidor, rivalité Ali-Frazier, rivalité Alekhine-Capablanca, rivalité Powell-Lewis, et pourquoi pas rivalité Prince-Michael Jackson y'a pas que dans le sport que la presse découvre des rivalités . Kirtap^{mémé sage} 27 novembre 2010 à 15:19 (CET)
11.  Supprimer clairement non encyclo - --Taguelmoust ^{[prendre langue]} 27 novembre 2010 à 15:37 (CET)
12.  Supprimer idem schlum — N ^[66] 27 novembre 2010 à 17:55 (CET)
13.  Supprimer TI. Des sources, même de qualité, ne suffisent pas à garantir l’admissibilité d’un article. Ici, un article qui se concentre sur une rivalité sportive en particulier, c’est assez anecdotique, et dans ce cas, il faudrait en faire un pour chaque tennisman contre chaque autre tennisman . Ça n’a donc pas de sens. → Moipaulochon ☎ ← 27 novembre 2010 à 19:01 (CET)

    Donc les sources sont des TI ? Il va y avoir pas mal de PàS à venir alors... Par ailleurs, je te mets au défi de trouver des sources pour une rivalité Santoro-Karlovic par exemple ce qui montre le non-sens d'une partie du propos... Floflo62 (d) 27 novembre 2010 à 19:28 (CET)

    "il faudrait en faire un pour chaque tennisman contre chaque autre tennisman ". NON pas du tout, il faut se limiter aux joueurs se contestant sur une longue période (plusieurs années) la place de numéro 1 mondial. Ce qui est le cas ici pour Nadal et Federer. Très très peu d'articles sur le même thème peuvent donc "potentiellement" être crées. Axou (d) 27 novembre 2010 à 19:33 (CET)

    Non pourquoi forcément la première place mondiale, pourquoi cette limite arbitraire ? Il faut fixer des critères au sein du projet (ce seront peut-être ceux-là d'ailleurs) mais il ne faut pas actuellement imposer un point de vue restrictif a priori, ça dessert ton argumentation au même titre que celle de Moipaulochon àmha. Floflo62 (d) 27 novembre 2010 à 19:38 (CET)

    Le sujet me paraît être un travail inédit, dans le sens où ça ressemble à une étude originale sur un sujet, et non à un sujet encyclopédique bien défini comme pourrait l’être un volcan, un chef d’état, un événement historique… Les sources ne sont là que pour apporter des éléments utilisés dans l’article mais ne permettent nullement d’affirmer que le sujet est admissible. Ici, l’article me semble être plus une compilation de données diverses sur un thème qu’un article encyclopédique.

    De plus, du moment que deux sportifs se rencontrent, il y a forcément une rivalité, que ce soient Federer et Nadal ou deux joueurs amateurs du fin fond de l’Asie centrale. Dire qu’on peut établir cette rivalité car ces joueurs se « disputent » la première place du classement ou une quelconque position me paraît non seulement abstrait mais me gêne, également : à partir d’où peut-on dire qu’il y a cette dispute, selon quels critères ? Dans quel mesure est-ce représentatif d’une rivalité ? C’est aussi en raison de ce flou que je mets en doute l’admissibilité de cet article.

    → Moipaulochon ☎ ← 27 novembre 2010 à 20:06 (CET)

    Il y a rivalité et rivalité. Celle entre Nadal et Federer est spéciale. Et mérite donc un article. pour info, l'article anglais est arrivé au stade de "bon article". Il y a donc de la matière sur le sujet ... Axou (d) 27 novembre 2010 à 20:10 (CET)

    Prouve-le. Vraiment. J'ai listé des questions, personne n'a daigné y répondre. Quant aux labels, sur en ou ici, ils ne préjugent en rien de la qualité réelle d'un article. Grimlock 27 novembre 2010 à 20:54 (CET)

    On peut aussi demander à prouver qu'elle est banale... Une rivalité banale ferait autant de liens sur internet ? Floflo62 (d) 27 novembre 2010 à 21:00 (CET)

    "cette rivalité n'a pas d'impact sur le tennis en général" ben voyons si ça c'est pas du POV... As-tu déjà regardé une revue consacrée au tennis ? Floflo62 (d) 27 novembre 2010 à 21:05 (CET)

    Non. Le POV est de donner de l'importance à une pseudo-rivalité sans sources sérieuses ni recul historique suffisant. « On peut aussi demander à prouver qu'elle est banale... » <= Non, c'est aux tenants de la conservation de prouver l'admissibilité. N'inversons pas l'ordre naturel et scientifique des choses. SM ** ようこそ ** 27 novembre 2010 à 21:09 (CET)

    "pseudo-rivalité" non mais là c'est risible à un point !! As-tu déjà lu la presse spécialisée qu'elle soit francophone, anglophone ou autre ? Il n'y a pas plus grand aveugle que celui qui ne veut pas voir... Floflo62 (d) 27 novembre 2010 à 23:31 (CET)

    Attention à l'attaque personnelle, quand même... Je connais un minimum le tennis, merci. Eh bien, s'il y a tant de merveilleuses sources de qualité issues de la « presse spécialisée », qu'attendez-vous pour en truffer l'article ? Je redis ce que j'ai dit plus haut : c'est à ceux qui veulent la conservation d'apporter des sources de qualité, ET de démontrer que le sujet est admissible et non-constitutif de POV. SM ** ようこそ ** 27 novembre 2010 à 23:48 (CET) Et je maintiens, ô que oui, le terme de « pseudo-rivalité ». SM ** ようこそ ** 27 novembre 2010 à 23:51 (CET)

    Un petit peu plus haut, Udufruduhu a trouvé trois sources livresques, les sources elles existent ! Tout le monde n'a pas que ça à faire, et ce d'autant que la communauté a l'air favorable à la conservation en l'état. Floflo62 (d) 28 novembre 2010 à 00:01 (CET)

14.  Supprimer Sans valeur encyclopédique. --Savant-fou© ^{♘ me parler} 27 novembre 2010 à 21:01 (CET)
15.  Supprimer non encyclopédique. Hatonjan (d) 28 novembre 2010 à 17:20 (CET)
16.  Supprimer selon NEMOI, à 22 heures 12, le 30 novembre 2010. − Compilation dont les conclusions ne sont pas cimentées par un travail édité.
17.  Supprimer Déviance de Wikipédia. --Guill37 (d) 5 décembre 2010 à 01:29 (CET)
18.  Supprimer Très clairement, cette rivalité a été très médiatisée. Mais WP ne doit pas s'appuyer uniquement sur les dires des médias pour créer des articles. Contrairement aux autres contributeurs qui ont voté "conserver", je pense que le sujet ne sera admissible que le jour où une réelle étude, et non une compilation d'articles de "l'équipe" aura apportée plus de sens à cette rivalité. En bref, et comme beaucoup de choses : cette rivalité n'est pas encore arrivée à son terme, et n'a été étudiée par aucun auteur.--SammyDay (d) 5 décembre 2010 à 20:22 (CET)

    Selon le principe de ne parler que de ce qui est arrivé à son terme, doit-on s'interdire de parler (par exemple) de la présidence de Nicolas Sarkozy ? p-e 5 décembre 2010 à 20:31 (CET)

    Selon le principe de ne parler que de ce qui est arrivé à son terme, ou qui a déjà fait l'objet d'études sérieuses sur le sujet (la partie précédente est de mon trait, mais c'est sans doute assez clair pour dire que personne n'a écrit de réelle publication sur le sujet), on peut parler de la présidence de Sarkozy. D'ailleurs, sur l'encyclopédie, nous ne parlons pas mais nous contentons de rapporter les propos déjà dits par d'autres, et correctement sourcés. Pour moi, les journaux sportifs ou les écrits des journalistes sportifs ne constituent pas une étude suffisante à la création d'un sujet.--SammyDay (d) 5 décembre 2010 à 20:40 (CET)

    Faut-il y voir le sous-entendu que les journalistes sportifs ne sont pas de vrais journalistes ? Floflo62 (d) 5 décembre 2010 à 20:58 (CET)

    Toutes les sources évoquées dans la page ne sont pas que des article de presse. Et le confrontation de ces deux joueurs ont déjà fait l'objet d'au moins un livre. Floflo62 (d) 5 décembre 2010 à 20:37 (CET)

    Il y a beaucoup d'articles de journaux non-sportifs dans les références données plus haut, après c'est clair qu'on a + souvent des articles sur le sport écrits par des journalistes sportifs, des articles (et des livres) politiques écrits par des journalistes politiques. Et merci pour le cours sur wikipédia ;-), mais je connais par contre la différence entre ou et et p-e 5 décembre 2010 à 21:40 (CET)

    PS : ce n'est pas un cours sur Wp que j'ai essayé de faire, mais une synthèse de ma vision de ce que devrait être WP dans ces cas-là. Je comprends tout à fait qu'on ne soit pas d'accord avec moi. Aux articles écrits par des journalistes sportifs, je préfère les livres écrits par les journalistes sportifs.--SammyDay (d) 6 décembre 2010 à 15:05 (CET)

    Aucune source valable permettant d'analyser cette rivalité supposée n'a été donnée plus haut. Ce n'est pas parce que ce n'est pas un journal sportif que ça en devient forcément une merveille permettant de faire un travail correct. En l'occurrence, ce n'est pas le cas. De plus, il y a aussi des journalistes sportifs dans la presse généraliste, comme pour Le Figaro cité plus haut. De manière générale, sourcer un article par des sources exclusivement journalistiques est à éviter. C'est en effet le meilleur moyen d'être au mieux imprécis, et au pire de faire du fork, comme ici. Voir à ce sujet : WP:Usage raisonné des sources de presse. SM ** ようこそ ** 5 décembre 2010 à 23:46 (CET)

    SM : as-tu lu le premier chapitre du bouquin que j'ai donné en lien pdf un peu plus haut ? Floflo62 (d) 5 décembre 2010 à 23:49 (CET)

    Oui, j'ai regardé. Je n'y vois qu'une chronique généraliste et aucune analyse permettant de sourcer cet article sans tomber dans une synthèse inédite. SM ** ようこそ ** 5 décembre 2010 à 23:59 (CET)

    Gros point de désaccord alors ! Floflo62 (d) 6 décembre 2010 à 00:18 (CET)

    Ce chapitre (et le reste du livre très probablement) traite de Federer d’un côté, de Nadal de l’autre (mentionnant éventuellement leurs rencontres), puis de leur rencontre sur un match en particulier. Ce n’est certainement pas une analyse de la rivalité entre Federer et Nadal ; pour s’en convaincre, il suffit de voir le nombre d’autres tennismen mentionnés (et ce n’est pas pour faire des comparaisons entre rivalités malheureusement…), et notamment les nombreuses mentions de leurs interactions avec ces deux protagonistes. Ce livre est très loin d’être centré sur ce sujet. schlum ^{=^.^=} 6 décembre 2010 à 01:59 (CET)

    Vive la supputation... La rivalité est clairement mentionnée, il suffit de savoir lire quelques mots en anglais. Osez dire que le terme de rivalité n'est jamais mentionné là-dedans... Floflo62 (d) 6 décembre 2010 à 13:23 (CET)

    Je reviens donc à mon avis : est-ce que le sujet est encyclopédique ? Oui. Est-ce que le matériel dont nous disposons permet d'écrire un article encyclopédique ? Non. Dire que la rivalité existe ne permet pas d'écrire un article, cela permet juste de prévoir d'en faire un. Si le seul livre qui existe et qui source l'article ne parle que d'un match, comment sourcer le reste de leurs rencontres, tout en ayant des analyses de même qualité que ce livre ? Je ne réclame pas la mise à mort du sujet, je demande simplement à ce que la rédaction d'un tell article soit repoussée.--SammyDay (d) 6 décembre 2010 à 14:54 (CET)

    Décidément, c’est une manie de manipuler ce que les autres disent… Qui a dit qu’il n’y avait pas le mot rivalité dans le livre ? Ce qu’il n’y a pas c’est une synthèse de cette rivalité sur le long cours (c’est le cas de le dire…) Est-ce que le livre mentionne toutes les rencontres entre Federer et Nadal, tout ce qu’ils ont pu dire l’un de l’autre, tout ce que les autres ont pu dire de leur rivalité, et ce en en faisant une analyse groupée ? Non. Il parle d’un match de finale à Wimbledon, c’est son sujet. schlum ^{=^.^=} 6 décembre 2010 à 22:27 (CET)

19.  Supprimer Une rivalité entre des sportifs est parfaitement naturelle, d'autant qu'ils sont tous deux dans le haut du classement mondial depuis des années, on trouve donc de nombreux éléments et articles de presse sur les matches qu'ils ont joué l'un contre l'autre. En revanche en faire une synthèse sous un angle en particulier est une recherche personnelle, ou travail inédit. Donc supprimer. _Bertrouf 6 décembre 2010 à 07:33 (CET)

    Cet amalgame, fait partout dans cette section, entre par exemple un travail scientifique inédit, résultat de recherches personnelles, et des faits d'actualité vus par tout le monde et qu'il n'y a nul lieu de synthétiser, vu que la synthèse se fait sous nos yeux, sourçable sur tous les supports possibles, ce qui interdit d'emblée toute notion de TI (oui oui!) ne cesse de m'étonner. On est dans le réél, dans des choses qui se passent devant notre nez. On ne peut strictement rien inventer. J'ai vraiment la désagréable impression qu'on mélange alègrement tout ici. Ubuesque écrivais-je humblement plus haut. On apprend par ailleurs que journaliste sportif est un gros mot, que cette profession ne sait pas écrire et ne publie aucun travail digne de constituer une source sur WP. Ca c'est fort de café. Décidément... Jmex (♫) 6 décembre 2010 à 12:01 (CET)

    Un journaliste sportif ne serait pas un journaliste pour certains... Ne serait-ce pas une forme de mépris pour le sport au-delà du journalisme ? Floflo62 (d) 6 décembre 2010 à 13:21 (CET)

    Personnellement, pour avoir très souvent lu des articles et des livres écrits par des journalistes sportifs, je préfère nettement les seconds aux premiers, question de style... et d'analyse. Je ne méprise pas les journalistes sportifs, je préfère simplement, quand il s'agit d'un sujet chronologiquement étendu à plus d'un match, que l'on ne se base pas uniquement sur des articles qui sont plus centrés sur un moment de ce sujet. Je n'ai pas de mépris particulier pour ces journalistes, je trouve simplement qu'ils sont bien meilleurs quand ils ont le temps d'analyser les faits, pas seulement quand ils se contentent de les rapporter dans un style souvent promotionnel (bon, je caricature les pires...).--SammyDay (d) 6 décembre 2010 à 15:00 (CET)

    Une seconde, svp. Les commentaires qui sont attachés à mon avis ne sont pas en rapport avec celui-ci, sauf à me faire un procès d'intention. Je n'ai rien dit à propos des journalistes sportifs, la deuxième partie de commentaire est hors-sujet. En ce qui concerne le TI, si, je maintiens qu'il faut que quelqu'un ait fait un travail de synthèse, même sur un sujet qui se déroule sous nos yeux. Et la sanction c'est la publication, les critères d'admissibilité l'ont établi. (au vu de la personnalisation des débats sur cette page, je préfère la retirer de ma liste de suivi. Si besoin de moi, merci de m'avertir sur ma page de discussion.) _Bertrouf 7 décembre 2010 à 07:49 (CET)

20.  Supprimer Bof, triple bof. Pas convaincu du tout : il faut bien sûr en parler dans les articles des sportifs respectifs, mais de là à en faire un article à part... Jean-Jacques Georges (d) 6 décembre 2010 à 23:11 (CET)
21.  Supprimer Cet article a été quand même travaillé, et comporte pas mal d'informations. Mais ce n'est pas encyclopédique pour ne pas dire wikipédique. Je plussoie l'idée qui dit que ce n'est pas parce-que les médias ont popularisé la rivalité Federer-Nadal, aussi grande soit-elle, qu'il faille publier un article non encyclopédique dessus. Moi personnellement, je suis fan de cette rivalité, mais je sais faire la part des choses et faire preuve d'objectivité, d'où mon vote. Parcontre, supprimer l'article ne veut pas dire le jeter jamais, je propose qu'on le place soit parmi les sources du projet Tennis, soit en annexe, ou autre... Necnom ^Discuter_Mail le 6 décembre 2010 à 23:26 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Supprimer comme dit plus haut, c'est un sport il y a donc rivalité !! Faut-il lister PSG-OM, France-Angelettre (Rugby ou foot), etc ..., à l'extrême limite on peut lister les matchs entre les joueur, mais pas la rivalité! --Archemar (d) 29 novembre 2010 à 16:00 (CET)

   si c'est le mot rivalité ce n'est pas la peine de demander une sppression, un renommage suffit. Federer et Nadal sont les deux meilleurs joueurs de tennis au monde depuis déjà pas mal d'années, aucune comparaison avec PSG-OM. Dingy (d) 29 novembre 2010 à 17:45 (CET)

   Pour information, l'article PSG-OM existe bel et bien, tout comme Angleterre-France en football ... Axou (d) 29 novembre 2010 à 21:46 (CET)

   Dans ce cas, au moins renommer ...--Archemar (d) 1 décembre 2010 à 10:07 (CET)

2.  Supprimer Grand fan de tennis depuis les années de la "rivalité" McEnroe-Lendl (ou, chez les femmes, Navratilova-Evert), et ayant été "honteusement rameuté" par Mamie Jeanjean (c'est vrai, je ne suis qu'un pauvre suiveur du projet tennis...), je suis, pourtant en accord complet avec les critiques sur le "travail inédit" qui ouvriraient une sacrée boîte de Pandore. Donc supprimer, en effet, pour l'instant. PS : relativement scandalisé par les cris d'ofraie à l'encontre de Mamie Jeanjean, qui a simplement informé les connaisseurs de tennis d'un débat sur une page... tennis. Scandalisé étant une sorte d'euphémisme, ici... Bien à vous, Calvus mons (d) 16 décembre 2010 à 13:14 (CET) Avis hors délai. SM ** ようこそ ** 16 décembre 2010 à 18:21 (CET)
3.  Supprimer Certes, la tradition actuelle sur WP est d'accepter les copyvios et les insertions de choses fausses, mais ce n'est pas une raison. Aucun intérêt dans cette liste de matches gagnés par l'un ou par l'autre. Recopie de journaux sportifs. Bref, du remplissage pour le concours du 2e million comme il y en a tant. Meodudlye (d) 16 décembre 2010 à 20:44 (CET) Ha tiens, j'ai un peu de retard. C'est pas bien grave. Je mets ton avis ici pour qu'on n'ait pas l'impression qu'il y a a plus de supprimer qu'il n'y en a eu dans les délais et que ton avis soit tout de même lisible. kvardek du (la plej bela nombro) ^{le 26 frimaire 219}_{ou le} 16 décembre 2010 à 21:37 (CET)