Discussion:Patrick Devedjian/Archives 1

Remarques

1. Je n'ai jamais été l'avocat du RPR, uniquement de Jacques Chirac.
2. Je n'ai jamais été exclu du mouvement Occident mais m'en suis éloigné en 1966 suite à ma rencontre avec Raymond Aron (lors d'un séminaire à Sciences Po).
3. Je ne suis plus Président de la Commmunauté des Hautes Bièvres depuis octobre 2005 et ai été remplacé à ce poste par Georges Siffredi (par ailleurs Maire de Chatenay Malabry)
4. Je suis conseiller général des Hauts-de-Seine depuis mars 2004.
5. Je trouve très réducteur de résumer un article sur un homme politique à quelques années de sa jeunesse. Ma position sur l'extrême droite a considérablement évolué depuis cette époque. L'épisode Le Gallou en est la meilleure illustration. L'honnêteté consisterait à évoquer toute la vérité et pas seulement la partie qui vous arrange. Oui, Mr Le Gallou a été mon adjoint à la Mairie d'Antony, mais je lui ai retiré sa délégation la seconde où il est passé au FN. A l'époque, vous étiez sans doute trop jeune pour vous en souvenir, ma position a fait l'objet d'un vrai débat au RPR.
6. Il me semble par ailleurs important d'évoquer mon action en tant qu'élu, à Antony comme au gouvernement. Si vous avez l'intention d'écrire un article sur moi, ça me parait la base...
7. Ma position sur la Turquie ne tombe pas du Ciel, elle est argumentée, j'aimerais que vous la respectiez dans son intégralité.

D'où viennent vos sources ? Qui êtes-vous pour écire ma biographie de manière aussi partielle, pour ne pas dire malhonnête ?

Cordialement,

Patrick Devedjian (patrick POINT devedjian CHEZ wanadoo.fr)

J'ajoute que si j'ai suivi le cursus de l'IEP de Paris, je n'en ai jamais été diplômé... (merci de vérifier vos sources !).

Commentaire non signé de 82.120.94.167, le 6 juillet 2006 à 14:01 (CEST) RamaR 6 juillet 2006 à 17:26 (CEST)

Oh, vous savez, vu la nature de cette encyclopédie, si vous pensez que cet article n'est pas correct, vous pouvez le modifier. D'ailleurs, s'il manque de sources, vous êtes plus qu'encouragé à le signaler dans le corps même du texte, voire à enlever les passages en question. — Poulpy 6 juillet 2006 à 14:21 (CEST)

Poulpy, il a déjà corrigé certains points, cf. l'historique de la page. ▪ Eskimo ☼ 6 juillet 2006 à 14:25 (CEST)

Bonjour M. Devedjian,

Cette page a été rédigé par de nombreux contributeurs, y compris des anonymes, Wikipédia étant une encyclopédie librement modifiable.

Nous vous remercions de votre intéret pour votre notice. De part son principe, vous pouvez, comme vous le faites actuellement, la modifier en cliquant sur le lien "modifier" en haut de la page. Les sources sont une priorité de Wikipédia mais cette page en manque en effet, n'hésitez pas à les préciser!

Bien cordialement, Eden ✍ 6 juillet 2006 à 14:22 (CEST)

PS: Je ne saurais que trop vous recommander de ne pas indiquer "en clair" votre adresse mail sur un site internet.

Bonjour,

Tout d'abord, Wikipédia étant une encyclopédie écrite collaborativement, je tiens à rappeler que chacun peut retrouver l'ensemble des modifications et leurs auteurs (s'ils se sont présentés) dans l'historique de la page. Cela permet notamment de remarquer que, depuis sa création en avril 2004, les contributeurs à cet article ont été nombreux (plus d'une trentaine).

Une base de Wikipédia est la Neutralité de point de vue, et nous cherchons tous ici à fournir aux lecteurs des informations précises, à l'aide de sources, présentées objectivement, sans biais. Lorsque des informations erronées ou imprécises sont ajoutées, nous tentons de les corriger rapidement. On retrouvera par exemple, cette révocation, ou celle-ci, modifications qui sont très rapidement corrigées. Quant aux informations de fond, le manque de sources vient d'être corrigé, et devrait permettre à l'avenir de vérifier plus facilement les erreurs factuelles.

Pour finir, merci pour ces critiques, et je vous encourage vivement à vérifier d'autres articles pouvant vous concerner, sachant que le nombre de lecteurs nous permet toujours d'améliorer plus rapidement l'encyclopédie.

En espérant que nos objectifs de qualité vous encourageront à faire la promotion de Wikipédia autour de vous :)

Cordialement, Plyd /!\ 6 juillet 2006 à 14:52 (CEST)

Devedj 7 juillet 2006 à 02:18 (CEST)

J'avais oublié ma signature sur le premier post, sincères excuses. Et merci pour votre aide précieuse.

Autographie

Un intervenant non enregistré prétend être Monsieur Devedjian, soit. Cet intervenant prétend qu'il a quitté Occident en 1966, illuminé par une rencontre. D'autres sources affirment qu'il a fait l'objet d'une arrestation en janvier 1967, dans un cadre très précis Occidental.

Que Monsieur Devedjian regrette son appartenance à ces mouvances, c'est une chose; nous nous ferons une joie de sourcer les nombreuse (je suppose) déclarations telles de son renoncement à l'extrême droite et du regrets des méthodes violentes dont il a pu user. Néanmoins, la sympathique littérature de ce politicien ne fait pas office de source dans un article, hormis dans une section (à développer) de ses idées politiques.

Concernant ses positions à l'égard du terrorisme arménien (j'écris bien cela, que ce soit clair; je ne défends pas les turcs, je suis sûr qu'il y a eu un génocide massif des arméniens. Ce n'est pas à nous de décider ce qui est bien) l'édulcoration de la réalité est proprement insuportable. Tout est sourcé et si le vrai monsieur Devedjian veut faire valoir qu'il n'a jamais tenu les propos menaçants concernant la compagnie d'aviation turque, c'est son droit. Qu'il mentionne clairement qu'il n'a jamais tenu de tels propos, qu'il condamne fermement et sans appel le terrorisme de l'Asala ou que c'est de la diffamation. Il n'est en tout cas pas question dans cet article des mérites, droits, devoirs et manquement de la Turquie par rapport à l'union européenne, mais bien de la biographie d'un homme politique qui a sympathisé,peut-être même plus, avec un mouvement terroriste assassin.

Il est loisible à Monsieur Devidjian de dire qu'il a changé d'avis, ou regrette son soutien au terrorisme comme à la clique Occidentale. Ce serait claire, simple et limpide mais il n'a pas l'air enclin à le faire et nous ne sommes ici que pour exposer des faits, sans sympathie ni empathie. (et ce serait un scoop: inetrview exclusive à mettre dans wikisource...).

Je n'ai pas d'inclinaison à la tolérance pour des erreurs de jeunesse, pour quelqu'un qui ne les pardonne pas à la jeunesse actuelle; et les professions de foi factuelles dans un bouquin électoraliste ne suffisent pas à faire faire disparaitre des faits dont chacun doit rester juge.

Si nous avons un interlocuteur de première main, et de bonne volonté, nous pourrons très facilement rédiger un article d'une neutre impartialité... Compliments Mogador 7 juillet 2006 à 09:44 (CEST)

Il n'est cependant pas nécessaire supprimer les informations et sources apportées - qui plus est les modifications effectuées derrière. Je rétablis celles qui ont été coupées. Turb 7 juillet 2006 à 10:22 (CEST)

Je suis d'accord avec Mogador, je ne crois pas qu'user:Devedj soit Patrick Devedjian. Et à mon avis certains donnent beaucoup de poids à ce qu'il dit parcequ'ils croient que c'est Devedjian.
Comme je ne crois que ce que je vois, j'aimerais bien que Devedj (s'il veut continuer le débat) donne des preuves de son identité, du style une photo personnelle/inédite de lui par exemple (comme l'avaient fait les frères Bogdanov). Ca permettrait de lever le doute... Tars 7 juillet 2006 à 19:27 (CEST)

Je ne vois pas l'intéret d'avoir des *preuves* qu'untel est bien untel ou non. amha les règles d'édition de wiki sont suffisament bien faites pour qu'on se foute royalement de savoir si devedj est ou non véritablement qui il prétend. C'est sur que si c'est un faux ca complique les débats sur la page de discussion mais in fine la seule chose qui compte vraiment c'est que les affirmations sur l'article soient suffisament sourcées. Si c'est bien le cas alors on se fiche complètement de savoir qui les y a mises. bien cordialement LeYaYa 7 juillet 2006 à 19:48 (CEST)

Quand un utilisateur affirme avoir des sources inédites et non-objectivables parcequ'il est le sujet même de l'article, ce n'est pas du tout accessoire. Si user:Devedj était apparu dans un article sur la culture des patates au Nouveau Mexique, là d'accord, on s'en fichait. Mais dans un article sur supposément lui-même, non on ne s'en fiche pas. Enfin, tant que personne ne se laisse berner, c'est le principal. Tars 7 juillet 2006 à 20:29 (CEST)

Une source de Wikipédia doit être vérifiable, sinon ce n'est pas une source. Les travaux inédits sont interdits. Toute affirmation non sourcée et contestable doit être retirée des articles. Écrire un article sur soi-même ne dispense aucunement de l'obligation de citez des sources. Si l'on veut publier des propos inédits, alors Wikipédia n'est pas la bonne place. Toutefois c'est assez facile à contourner lorsqu'on a un site personnel : il suffit de publier l'information dans son propre site, puis de citer le site comme source dans l'article Wikipédia reproduisant l'information. Marc Mongenet 8 juillet 2006 à 01:44 (CEST)

je plusseois complètement à tes remarques Marc, devedj qu'il soit ou non Patrick Devedjan n'a pas de statut particulier en tant que contributeur à l'article qui est lui, anonyme. Evidemment s'il l'est vraiment c'est intéressant et positif pour l'article car il connaîtra sans doute beaucoup plus de sources intéressantes pour étayer ses propos (tout en respectant la neutralité bien sur) mais les contraintes d'éditions s'appliquent bien sur à l'identique pour lui aussi. Concernant ta remarque sur la façon de détourner la contrainte de propos inédit je ne pense pas que cela soit un probleme car pour peu que ces propos soient rapportés sur un média ayant une qualité suffisante (ie le blog officiel de la personalité par exemple. Dans ce cas il peut s'agir d'une source fiable meme si potentiellement non-neutre) d'une part il s'agirait en effet d'une vraie information et à la limite on peut toujours considérer que si ces propos sont trop récents et sujets à controverse ils devraient plutot aller sur wikinews que wikipedia qui ne devrait collecter l'info qu'une fois a peu près stabilisée. LeYaYa 8 juillet 2006 à 13:32 (CEST)

Mauvaise foi ?

@Mogador

Vous avez un problème avec l'objectivité, non ?

Parlons de vos sources : 1) un site nationaliste turc qui reprend plusieurs articles que la justice française a condamné pour diffamation, et qui fait de la mauvaise propagande parce que j'ai le malheur de militer pour la reconnaissance du génocide arménien. Ce site prétend que je hais les Turcs, ce qui est parfaitement absurde, mais pour vous, c'est une source comme une autre ! Concernant l'ASALA, je soutenais leur cause, certainement pas leurs méthodes. La citation de l'hebdo turc est purement apocryphe, ça n'est d'ailleurs même pas une citation ! 2) des enquêtes journalistiques sur des faits vieux de 40 ans, menées par des rédactions ouvertement de gauche (Libération). Vous trouverez toujours des gens pour déformer l'histoire et calomnier une personnalité du bord opposé 40 ans après les faits. A votre place, je ne prendrais pas ça pour argent comptant... 3) vous évoquez ma condamnation de 1967 : deux choses, premièrement, le fait que j'ai été effectivement condamné ne sous-entend pas que je faisais encore parti d'Occident à cette époque ; deuxièmement, cette condamnation mineure et vieille de près de 40 ans, a fait l'objet d'une amnistie (bien avant que je sois élu en 1983 !), je vous informe, puisque vous semblez l'ignorer, que le rappel de condamnation amnistiée est un délit en France, comme dans la plupart des démocraties !

Occident est une époque de ma vie qui a duré un peu plus de deux ans ! J'avais 20 ans ! Tout le monde fait des erreurs, je les assume et les regrette, comme beaucoup de gens. Mais ça ne fait pas une biographie pour autant... Dans la première version de cet article, il y avait essentiellement mon passage à Occident, même pas l'épisode Le Gallou dans son intégralité : vous appelez ça de l'objectivité ? J'ai passé deux ans à Occident quand j'avais 20 ans, j'en ai aujourd'hui 61, mais pour vous, ça a plus d'importance que 15 ans comme parlementaire ou 19 ans comme maire d'une ville de 60 000 habitants !

Vous dites que je n'ai aucune indulgence pour la jeunesse actuelle, où allez-vous pêcher ça ? Comme je l'ai dit plus haut, j'ai eu 20 ans, j'ai dit et fait des conneries. Il se trouve par ailleurs que j'ai 4 enfants qui ont eu cet âge. Des conneries, j'en ai entendu dans leur bouche, et vous oseriez affirmer que je n'aurai aucune indulgence pour la jeunesse ? Vous croyez que je n'aime pas mes enfants ? Dans mon dernier livre, je cite cette phrase de Paul Nizan : "J'avais vingt ans. Je ne laisserai personne dire que c'est le plus bel âge de la vie. (Aden Arabie)", qui à elle seule est un démenti de votre affirmation. Mais bon, pour vous je suis de droite, donc je suis quelqu'un de très méchant, non ?

Vous semblez par ailleurs avoir un problème avec le fait que je cite mes propres déclarations en tant que source. Mais vous estimez que vos sources, qui ne sont rien d'autre que des déclarations d'autres personnes, ont plus de poids ? Je sais quand même ce que j'ai fait de ma vie, quand j'ai quitté Occident, non ? Pourquoi présumer le pire quand je dis quelque chose ? Je ne peux pas dire la vérité ? Mon témoignage aurait donc moins de poids que celui de quelqu'un qui cherche à me nuire ? Je suis désolé, on ne peut pas écrire uniquement à décharge.

Dans ma carrière, il y a des choses dont je suis fier, le fait d'avoir été élu, c'est-à-dire choisi par d'autres pour les représenter, et d'autres dont je le suis moins, mon passage à Occident par exemple. Vous ne pouvez pas prendre l'un sans l'autre, la dualité est en chacun de nous.

Devedj 7 juillet 2006 à 12:51 (CEST)

Bonjour, ce débat est interessant, mais l'objectif de la Wikipédia n'est pas là : il est de contribuer à l'encyclopédie. L'article en l'état-actuel vous semble-t-il manquer de neutralité ? Dans tous les cas, n'hésitez pas à rajouter des informations sourcées et à contribuer aux articles qui vous interessent. Turb 7 juillet 2006 à 14:02 (CEST)

Bonjour, j'ajouterais que pour qu'un paragraphe que l'on trouve mineur soit moins présent sans en retirer des passages, on peut toujours allonger les autres passages, et développer d'autres prises de positions, plus récentes. Ici, on peut également étoffer le résumé introductif, en présentant rapidement la carrière et l'homme politique tel qu'il est vu aujourd'hui.

Je citerai également le "droit à l'oubli", précisé par le code pénal français à article 133-11 : " Il est interdit à toute personne qui, dans l’exercice de ses fonctions, a connaissance de condamnations pénales, de sanctions disciplinaires ou professionnelles ou d’interdictions, déchéances et incapacités effacées par l’amnistie, d’en rappeler l’existence sous quelque forme que ce soit ou d’en laisser subsister la mention dans un document quelconque. " (voir aussi Sanction pénale en France#Amnistie)

Pour finir, même si l'autobiographie sur Wikipédia est souvent, pour ne pas dire systématiquement, sujette à conflit, ça ne doit pas être un prétexte à refuser des modifications en bloc.

Cordialement, Plyd /!\ 7 juillet 2006 à 14:30 (CEST)

Juste un détail : j'ai vérifié que tetedeturc.com (un site à manier avec de très grosses pincettes) reproduisait fidèlement l'article publié dans Libé. Malheureusement, il semble impossible de faire un lien direct vers un article dans leurs archives. R 7 juillet 2006 à 16:43 (CEST)

Monsieur Devedjian, vous êtes un excellent plaideur, c'est de notoriété publique; nous ne sommes pas ici dans un prétoire mais dans une encyclopédie collaborative qui essaie d'appliquer une méthodologie la plus rigoureuse possible, n'en déplaise aux gens que cela peu fâcher (dont je suis parfois).
Vous comprendrez que, dans ce cadre, il est difficile de voir un homme publique devenir le rédacteur de sa biographie étayant par sa seule parole des faits qui sont - au moins - polémiques. Vous constaterez dans l'article sur François Mitterrand que des faits très anciens de sa jeunesse sont dûment mentionnés alors qu'on pourrait considérer cela comme mineur. Vous constaterez que monsieur Emir Kir se voit frappé d'un bandeau négationnisme alors que ses positions ne sont guère plus tranchées que celles que vous avez pu adopter.
Parlons de source : la source n'est pas le site mais bien l'article qui est repris sur ce site (et sur d'autres) article qui lui est dûment référencé. Vous essayez de discréditer la source (article de Libération en l'assimilant à son support (site turcophile). Vous m'accorderez que je n'ai jamais mentionné votre hypothétique dégoût des turcs.

• 1) Nous serions très intéressés de savoir quand et comment l'article concernant l'affaire du 12 janvier 1967 a été condamné pour diffamation. Le combat pour la reconnaissance pour le génocide arménien n'est pas un malheur, c'est très louable. Il n'est fait nulle part mention du site mais bien d'articles que ce site reprend et qui sont à cette heure incontestés, je peux trouver d'autres références.
• 2) Est-ce que le fait d'être ouvertement de gauche est une tare ? Doit-on prendre pour argent comptant vos dénégations ("ouvertement de droite") ? Est-ce méthodologiquement acceptable. Les infos sont elles fausses ? Puisque vous aimez les parallèles, trouveriez vous objectif que Lionel Jospin rédige son article sur son passé trotskyste ?
• 3) Où ai-je parlé de condamnation. C'est, pour le coup, une info nouvelle que vous apportez ;-). Encore une fois, vous me prêtez des arrières pensées que je n'ai pas; les faits sont têtus, c'est tout. D'un point de vue critique, vous m'accorderez que si vous êtes arrêté avec des membres d'Occident dans une équipée sauvage en janvier 1967, on peut légitimement supposer que vous ne vous n'en étiez pas encore fort émancipé.
  Pour le reste, je ne demande pas mieux que votre cursus et vos engagements soient développés davantage dans cet article; l'exhaustivité de wikipedia fait sa qualité. Je voudrais que vous pointiez précisément ce que j'ai pu écrire qui ne relève pas de l'objectivité, j'ai toujours été prêt à m'amender en cas d'erreur sur l'encyclopédie (même si je suis parfois un peu tenace).
  Le reste de votre argumentation relève de l'émotionnel, du sophisme et de l'effet de manche réthorique qui n'a pas grand chose à voir avec l'encyclopédie (:"Vous croyez que je n'aime pas mes enfants", "je suis de droite, donc je suis quelqu'un de très méchant, non ?", "Je ne peux pas dire la vérité".) Comprenez que vos avis sur vous sont difficilement recevables comme source exclusive de l'article qui vous concerne.
  Pour finir, si vous pensez que je cherche à vous nuire, de deux choses l'une : soit vous vous êtes emballé dans un processus encyclopédique que vous ne maitrisez pas encore et je ne vous en tiens pas rigueur (çà nous arrive à tous de passer la mesure dans des sujets qui nous tiennent à coeur). Soit vous me faites un procès d'intention qui n'est pas à votre honneur. Je ne suis pas un petit gauchiste hystérique et hargneux, je suis un collaborateur belge de wikipédia qui essaie de scrupuleusement sourcer son travail.
  Il n'est pas dans mon intention de vous réduire à vos erreurs de jeunesses; il ne l'est pas non plus de passer sous silence ces erreurs de jeunesse.
  Le propre d'un homme publique est de l'être; c'est votre honneur de regretter vos conneries mais ce n'est pas de votre ressort de les faire disparaitre; je ne doute pas que ce que l'histoire retiendra sera vos engagements présents, dont je ne doute pas qu'ils soient sincères. Compliments Mogador 7 juillet 2006 à 18:36 (CEST) (participant à un projet qui réhabilite le vocable collaboration)

ps à Plyd. Le "droit à l'oubli" n'a rien à faire dans une encyclopédie. Ici, nous exposons des faits, sur base de recherche (comme des historiens, des sociologues, etc...) et non dans l'exercice de nos fonctions. Compliments. Mogador 7 juillet 2006 à 18:36 (CEST)

Points à améliorer

En 1964, Patrick Devedjian, ainsi qu’Alain Madelin, Hervé Novelli, Claude Goasguen et Gérard Longuet, qui ont alors une vingtaine d'années

En 1964, Hervé Novelli fêtait ses 15 ans !

Anti-communiste, il est élu maire d'Antony

Est-il élu maire parce qu'il est anti-communiste ? Ce n'est pas clair.

l'exclut de la majorité municipale

De quel parti est cette majorité ?

En 1985 Patrick Devedjian qualifie de « résistance » les actions de l'organisation terroriste Armée secrète arménienne de libération de l'Arménie (ASALA).

Dans l'extrait du journal, il semble faire référence à un large mouvement plus qu'à des actions. La formulation est peut-être un peu tandencieuse. C'est surtout bien trop bref pour que le lecteur puisse se faire une idée. Idem pour les propos rapporté par le journal turc : ça amène plus de questions que d'éclaircissements.

Marc Mongenet 9 juillet 2006 à 02:48 (CEST)

Sourirez-vous avec moi :

• "Nous avions 20 ans à peine", c'est eux qui le disent... "je n'avais que 20 ans" (c'est exactement ce qu'ils disent tous, comme un gimmic, cf. Mr (peut-être) Devedjian plus haut dans cette même page pour des faits où il en avait 22). C'est encore une fois lui qui s'en réclame.
• Excellente question. Quelle majorité ?
• La source est explicite et, à moins qu'elle soit remise en cause, incontestée. Pour l'autre source (également incontestée), nous ne sommes pas là pour apporter des éclaircissement, nous sommes là pour rapporter des faits sur base desquels chacun est libre de se faire une opinion. Mogador 9 juillet 2006 à 08:16 (CEST)

C'est le début de son engagement nationaliste de jeunesse. "Nationaliste" c'est peu dire... Les relents des bottes allemandes ne sont jamais loin avec ce genre de types.

La jeunesse de Patrick Devedjian fut engagée et agitée. De 1963 à 1967, il milite au sein d'Occident, un mouvement d'extrême droite violent, en compagnie d'un certain nombre de futurs élus, comme Alain Madelin, Gérard Longuet et Claude Goasguen. Frédéric Charpier, auteur de Génération Occident (Le Seuil, 2004), nous éclaire sur cette période. http://www.lexpress.fr/info/region/dossier/antony/dossier.asp

C'est a se demander ce que ses types font elus de la Republique Française, ils auraient du fonder le Erstes französisches Reich et nous declarer la guerre.

Bonjour, Wikipédia n'est pas un forum. Cette page vise à discuter de l'amélioration de l'article. Turb 27 février 2007 à 14:57 (CET)

Une source à vérifier

Bonjour,

un article intéressant qu'il faudrait citer, mais il faudrait aller vérifier la source VSD (édition du 23 au 29 novembre 2000) mentionnée :

http://www.wikio.fr/article=4874199

Le texte lui-même semble avoir été repris d'un site pro-turc, à moins que cela ne soit l'inverse.

Hypa 15 avril 2007 à 07:01 (CEST)

Affirmation douteuse

Dans le livre Les frères invisibles, les journalistes Renaud Lecadre et Ghislaine Ottenheimer révèlent que Devedjian fut l'un des principaux associés maçonniques de Jacques Chirac.

Ce bouquin est truffé d'erreurs plus ou moins énormes (Il y a même des femmes cités comme membres du Grand Orient alors que c'est une obédience masculine !) Vue que la source n'est pas fiable, je retire la mention. Je n'ai rien contre la remettre mais avc des sources plus solides.

j'ai supprimmé

"Dans le livre Les frères invisibles, les journalistes Renaud Lecadre et Ghislaine Ottenheimer affirment que Devedjian fut l'un des principaux associés maçonniques de Jacques Chirac mais cette information n'a jamais été confirmée."

Si ce n'est pas confirmé ca n'a rien à faire ici. Ca s'appelle une rumeur.

Polémique avec Anne-Marie Comparini

Dans le reportage de TLM, une chaîne de télévision lyonnaise locale, consacré aux nouveaux députés du Rhône, Renaud Muselier, député UMP des Bouches-du-Rhône, présente Michel Havard à Patrick Devedjian, en expliquant qu'il a battu Anne-Marie Comparini (MoDem). Après avoir félicité le nouvel élu, M. Devedjian, secrétaire général délégué de l'UMP, ajoute: "Cette salope !" (vidéo ici).

Là les faits sont exposés.

La vidéo du reportage diffusé le mercredi 27 juin 2007 par la chaîne lyonnaise TLM est mise en ligne sur le site Dailymotion le jeudi 28 juin 2007 au soir. Elle fait très vite le tour de toute la sphère internet française.

Quel est l'intéret? Cela apporte-t-il quelque chose? Qu'est la "sphère internet française"? Quelles sont les sources. Qu'y a-t-il d'encylopédique? Soit on supprime les 2 lignes sur le fait que la video est accessible 24h/24, soit on demande à daylimotion les statistiques de trafic sur cette vidéo.

Le vendredi 29 juin 2007, Patrick Devedjian s'excuse publiquement. Cependant, il essuie les foudres et condamnations de tous les partis politiques, y compris dans son propre camp où Nathalie Kosciusko-Morizet et Rachida Dati se montrent très critiques envers le secrétaire général délégué de l'UMP. Dominique Perben et Jean-Pierre Raffarin ont également affirmé soutenir Anne-Marie Comparini. En marge d'un déplacement en province, le président de la République Nicolas Sarkozy affirme que "ce n'est pas des façons de parler aux femmes, ni à qui que ce soit". Sans aucun intérêt, alors que le texte du communiqué (version précédente) de Devedjian étais dans l'article.

Pour le moment, d'éventuelles sanctions à l'encontre de Patrick Devedjian ne sont pas à l'ordre du jour.

Ce n'est pas un journal ici mais une encyclopédie.

J'ai possédé une encyclopédie dont je recevais des feuillets pour la mise à jour. L'avantage de wikipedia est que la mise à jour d'information est plus rapide, par exemple avant internet il aurait fallu que le coursier à cheval traverse de part en part la gaulle en tentant d'échapper aux brigands de grands chemins protégés par les chevaliers de la table ronde. On peut aussi revenir au papyrus et avoir des informations avec des années de retard. Peut importe ce que l'on pense ayons une pensée pour ce brave devedjan car faut vraiment être c*n pour traiter les femmes de salope quand on a une femme qui arrive au second tour de la présidentielle

Meme sans l'arrivée d'une femme au deuxieme tour des présidentielles ses propos sont ceux d'un gros lourd. C'est certain. Mais une mise à jour d'encyclopédie ne signifie pas rapporter des infos à chaud.

Voilà les raisons de mes modifications — Le message qui précède, non signé, a été déposé par IP 193.57.156.241 (discuter), le 29 juin 2007 à 16:02

Ces commentaires non signés tentent de minimiser ce qui est un dérapage grave et insupportable aux yeux de la classe politique. Ce n'est d'ailleurs pas une polémique à mon sens Hasting (D) 29 juin 2007 à 16:27 (CEST)

C'est votre avis. Le fait d'en faire une montagne reviens à donner de l'importance à ce qui n'est qu'une phrase dite dans un cadre non officiel. C'est surement idiot mais certainement pas un "dérapage grave et inadmissible". Une tempête dans un verre d'eau tout au plus.

C'est peut-être un dérapage grave, mais qui sommes nous pour le juger ? En tant que wikipédiens, personne. Si l'UMP juge cela grave, il y aura sanction, si la presse considère ca grave, il y aura emballement médiatique. Aujourd'hui rien de tout ca. 3 articles dans la PQN ne font pas d'une information un savoir. Nous ne faisons pas l'information sur WP, pour cela il y a Agora Vox. Nous compilons du savoir, en dehors donc de l'anecdotique. Cette polémique n'a donc à cette heure, aucune place sur wikipédia. HaguardDuNord 29 juin 2007 à 16:42 (CEST)

+1. Il est beaucoup trop t^tot pour savoir si cela a la moindre pertinence. Sauf évidemment s'il s'agit juste du plaisir de faire quelques guerres d'éditions et de polémiquer un peu pour passer l'après-midi en ayant l'illusion de contribuer. Cordialement, --Lgd 29 juin 2007 à 17:13 (CEST)

-1 A vue de nez (à l'heure ou j'écris), il y a sur Google News 200 articles dans la presse francophone, 7 en allemand, 17 en espagnol... l'emballement médiatique est là tout de même. Il faut simplement donner une juste place à cette info en évitant qu'elle ne prenne autant de place que le reste des infos biographiques... comme c'est souvent le cas avec les polémiques sur Wikipédia. La suppression de cette info n'est certainement pas la solution puisque toutes les 5 minutes une IP la rajoutera. Il faut juste surveiller et sourcer pour éviter de laisser écrire tout et n'importe quoi.

Ce n'est pas parce qu'une affaire enfle sur internet qu'elle est importante. Bien sur que l'on peut parler de cette affaire (meme si dans 2 mois elle n'aura plus aucun interet...), mais il ne sert à rien de lui donner une importance qu'elle n'a pas encore. Il suffit de voir toutes les polémiques lors de la campagne. Au final il n'en reste rien.

La version actuelle s'approche du bon compromis, meme si présenter l'intervention du Chef de l'Etat ne semble pas plus pertinante que celle des autres personnalités politiques, dans l'article s'entend. tant qu'il n'y a pas de suite disciplinaire de l'UMP ou judiciaire (sur des propos privés hum) il n'y a pas grand chose de pertinent à ajouter

La pertinence a-t-elle vraiment quelque-chose à voir là-dedans ? Peut-être est-ce plus simplement l'actualité croustillante qui est irrésistible, malheureusement. --Lgd 29 juin 2007 à 18:22 (CEST)

On peut relater les faits sobrement, mais au plus proche de la vérité des faits : on a ni à minimiser ni à amplifier. Quant à parler d'emballement sur internet, dans un but aisément décelable, alors que tous les grands médias nationaux en parlent, c'est un peu fort de café...

N.B. : 2^e sujet traité au JT de 20h de France 2 (juste après la tentative d'attentat à Londres), avec interviews de Devedjan, Comparini, Rati, Bachelot et Sarkozy... Hasting (D) 29 juin 2007 à 18:59 (CEST)

si différents medias vivant en grande partie à chaud sur l'événementiel l'ont dit, il est évident qu'une encyclopédie doit faire de même, en effet. --Lgd 29 juin 2007 à 21:27 (CEST)

Remarque éminemment partisane car volontairement sortie du contexte de cette discussion. Hasting (D) 29 juin 2007 à 21:35 (CEST)

Il me semble que la neutralité c'est aussi (d'essayer) de donner la juste importance à un événement, un fait, une information. D'abord je suis un peu surpris de voir que le récit de cette épisode prenne 20 % de l'article (je dis cela au pif, je n'ai pas compté les mots, je ne dois être loin de la vérité), malgré l'émois, la juste condamnation de ce propos et son imbécilité complète ce n'est qu'un avatar mineur. Ensuite, je pense que Wikipédia n'est pas un journal, il me semblerait sain d'attendre quelques jours voir quelques semaines avant de se lancer dans une description exhaustive de cet évènement. Je rappelle pour ceux que cela intéresse qu'il y a Wikinews qui d'après ce que je sais recherche des contributeurs. J'écris cela d'autant plus facilement que Patrick Devedjian n'est pas mais absolument ma tasse de thé. Romary 29 juin 2007 à 21:52 (CEST)

Tout-à-fait d'accord pour trouver que 20% d'un article sur un homme politique important, c'est beaucoup. Alors, soit M. Devedjan mène des actions d'importance qui justifient une notice plus longue, soit on réduit cette "polémique" (terme impropre car ses propos font l'unanimité contre leur auteur) en "insulte" à l'égard d'une adversaire politique. Et, en cette page de discussion, j'ajoute que je trouve cet épisode particulièrement navrant, à l'heure où les amis au pouvoir de l'intéressé veulent rétablir le respect à l'école, etc... Je rappelle au passage que M. Devedjan était filmé avec son accord, et qu'il a visiblement demandé à ce que ses propos, publics, ne soient pas diffusés. Hasting (D) 29 juin 2007 à 23:14 (CEST)

sur la page d'Anne-Marie Comparini la polémique prend 50%. Preuve que cette affaire aura au moins servi à sa notoriété hors de Lyon^^

la 'polémique' vient du fait que certains essayent de monter la mayonnaise là dessus car Devedjian est un proche de Sarkozy. On sait tous que les politiques sont souvent de gros lourds en privé. Il parlait en privé à un autre politique comme lui (en oubliant la caméra qui le suivait). Il n'a jamais dis à cette dame "vous êtes une salope". Il n'a pas non plus proclamé dans un média qu'elle était une salope. Faut quand même pas tout mélanger... Quand à l'emballement médiatique, le but aussi en est facilement décelable...

L'agresseur devient victime, les propos publics deviennent privés, l'écho médiatique devient plus indécent que l'insulte elle-même...

Il n'a pas agressé cette personne puisqu'il ne s'adressait pas à elle et ne voulait pas que ses propos soient public (cf le témoignage du président de TLM). Vous avez une lecture des choses completement biaisée.

Quant à la proximité avec Sarkozy, elle n'a pas empêché certains autres proches et Sarkozy lui-même d'être les premiers à s'émouvoir !

Sarkozy dans 'les premiers' à 's'émouvoir'???

Contribution d'IP singulièrement pertinente. Hasting (D) 30 juin 2007 à 00:52 (CEST)

On respire un peu, et on prend du recul. Les JT, presses quotidienne et autres médias doivent remplir des colonnes tous les jours. Ils font donc de l'info, font même parfois l'info. C'est leur boulot. Une encyclopédie n'est pas là pour faire de l'info, mais pour transmettre du savoir. La neutralité ne veut pas dire que tout a de l'importance. Au contraire. Qu'est-ce qui définit Devedjian : son parcours politique, son état civil, ses mandats, etc. Son insulte, aussi détestable soit elle n'illustre pas a elle seule la personnalité de devedjian. Si un politologue écrit une analyse psycho sur la personnalité de Devedjian à la lumière de cette phrase et d'autres, là il y a savoir à transmettre. En attendant, il ne s'agit pas d'une affaire Gaymard entrainant une démission, c'est une affaire de mots trop hauts que les autres, comme celui parlant des socialistes préférant leur parti à la patrie, Jospin assimilant la droite au antidreyfusards antisémites ou stigmatisant Christine Boutin. Il y en a eu bcp et ce n'est pas fini, mais ca reste anecdotique pour le savoir collectif à long terme. Il n'y a donc à mon avis rien a garder de cette affaire. HaguardDuNord 30 juin 2007 à 01:09 (CEST)

Le JT de la Télévision suisse romande, sûrement connue pour son anti-sarkozisme primaire, parle ce soir d'« affaire d'état ». Il ne manque pas d'air, les Suisses ? Hasting (D) 30 juin 2007 à 01:43 (CEST)

Et ? HaguardDuNord 30 juin 2007 à 01:47 (CEST)

Au risque de soliloquie, puisque la version protégée convient aux partisans de l'insersion de la polémique, je continue d'argumenter :

Qu'est-ce que cette affaire illustre ?

Sur Comparini, rien. Elle n'a rien fait de particulier pour mériter ce terme, était connue avant cela, n'a pas cherché à médiatiser cet extrait outre mesure. Donc c'est anecdotique dans son parcours : rien ne justifie la mention de cela sur don article.

Sur Devedjian ? En elle-même comme je l'ai dit, rien. Mis en parallèle d'autres petites phrases (il a tjs été la voix de Sarko, celui qui disait les vacheries que Sarkozy ne pouvait pas dire, celui qui attirait les caméras de la salle des 4 colonnes) elle pourrait avoir un sens. Mais on manque actuellement de sources secondaires. Donc retrait.

Sur Dailymotion. C'est le seul article à mes yeux qui pourrait contenir cette histoire par le role qu'a jouer la plateforme dans la médiatisation de l'affaire, passé inapercu sur TLM. Le Monde traite du phénomène dans son édition du jour. Et finalement, c'est que sur cet article qu'on ne parle pas des polémiques (Devedjian, Royal, Sarkozy, Bourdieu et cie...). Etonnant non ?

HaguardDuNord 30 juin 2007 à 22:23 (CEST)

Ce n’est pas une anecdote sans conséquence, mais un dérapage verbal inacceptable. Je pense que cette affaire trouve parfaitement sa place dans l’article et Wikipédia doit en parler. Et je dirais même plus que l’on pourrait en faire un article comme pour la phrase de Chirac sur « le bruit et l’odeur ». Il n’y a pas de problème de source, car non seulement il y a une vidéo mais en plus l’auteur de la phrase reconnaît (difficile de faire autrement) avoir dit une connerie. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 30 juin 2007 à 23:29 (CEST)

Je suis d'accord sur le rôle de Dailymotion, et je pense que cela mérite qu'on s'y attarde, même si il me semble que depuis des mois on a pointé du doigt l'importance de cette plateforme comme celle de YouTube dans le développement d'affaires liées à l'actualité. Pour les articles sur Devedjian et Comparini, je suggère d'attendre les conclusions de cette affaire, l'annihiler me paraissant suspect. Hasting (D) 30 juin 2007 à 23:32 (CEST)

Tu me demandes de réduire plutot que de supprimer, et quand je réduis, tu restaures. Attendre, pourquoi pas, mais pas avec ces version, et jusqu'a quand ? Il n'y a pas plainte, ca ne fait déja plus les gros titres, il n'y a pas de procédures internes, donc je ne vois pas ce qu'on peut attendre. Ca me semble bizarre de parler de quelque chose en attendant qu'il se passe quelque chose. Pour moi, on se tait, et si ca provoque réellement qq ch pour les protagonistes (plainte, demission, signature des nouvelles 343 salopes...) on en parle à ce moment là. HaguardDuNord 30 juin 2007 à 23:52 (CEST)

cette affaire étant déjà retombée dans l'oubli, je propose sa suppression. Hagar, je t'ai reverté sur Anne-Marie Comparini car il faut que la décision soit acceptée. il faut donc attendre les réactions ici.

Je ne suis pas d’accord pour la suppression de cette affaire dans l’article. C’est plus qu’un simple incident, c’est un dérapage inacceptable et condamné par toute la classe politique. Ne pas en parler serait ridicule. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 3 juillet 2007 à 13:01 (CEST)

Je ne suis pas d'accord non plus. On peut peut-être tourner le paragraphe autrement, mais ce n'est pas anodin et je trouve normal que Wiki le mentionne. L'inverse serait surprenant, en fait. Shagada 3 juillet 2007 à 13:45 (CEST)

Je répète que WP n'a pas à juger. La France juge "salope" plus anodin qu'un appartement rénové aux frais de l'état, puisque rien n'est entrepris contre Devedjian contrairement à Gaymard. On peut le regretter en tant que citoyen, mais on ne peut pas le dire en tant qu'encyclopédiste. HaguardDuNord 3 juillet 2007 à 13:52 (CEST)

Comme je viens de l'écrire en PdD de Comparini, je trouve que ce qu'a dit Devedjian n'est pas ce que tout le monde dit en off, que traiter une adversaire politique tout-à-fait respectable comme il l'a fait, devant une caméra en plus, n'est pas du tout anodin, mais révèle un profond mépris à l'égard de cette femme comme à l'égard de tous les Français car, se sachant filmer, il était persuadé qu'il pouvait dire n'importe quoi et que cela ne serait pas publié. Sans être bégueule, je trouve que c'est particulièrement regrettable pour la France d'être représentée ainsi, et que nous sommes décidément une démocratie à part, où les politiques peuvent faire ou dire n'importe quoi, que ce sont des intouchables, etc... Donc, je maintiens ce que j'ai écrit plus haut, les deux articles doivent rapporter cette histoire, quitte à la réécrire de manière plus concise. Hasting (D) 3 juillet 2007 à 15:14 (CEST)

On s'en fout un peu de tout ça à propos des intouchables en politique bla bla etc. Est-ce que la démocratie française est en danger à cause cet incident ? Est-ce qu'il s'est fait viré à cause cette phrase ? Est-ce qu'on peut trouver une source qui affirme que cette reflexion est une preuve que Devedjian est macho, méprise les femmes et la démocratie, éprouve une profonde haîne pour Comparini ? Non donc POINT FINAL. Tout le reste, c'est de l'avis personnel et ça n'a pas sa place ici. Il a dit une connerie (voulue ou pas, sa sachant filmé ou pas) qui, grace/à cause du net, a fait la une de tous les journaux en France, a été mentionnée dans la presse étrangère en Europe et a fait réagir toute la classe politique française. C'est mentionné en 4 lignes dans la bio, de façon neutre je pense, et pas avec un poids disproportionné par rapport au reste de la bio. Stéphane 3 juillet 2007 à 15:48 (CEST)

Je trouve le résumé sur la notice neutre et équilibré. Quant à le "on s'en fout" de tout du précédent contributeur, libre à lui d'être "jemenfoutiste", mais on a quand même le droit de penser différemment. Hasting (D) 3 juillet 2007 à 22:05 (CEST)

Résumé, un paragraphe de 7 lignes sur un mot, quand sa jeunesse rentre dans 5 lignes ?! Tape "Devedjian + polémique" dans les pages d'archives du Monde ou du Figaro. Tu verras qu'il n'est pas a son coup d'essai. Son fameux "ministère de la Parole", il s'en sert depuis 10 ans pour défendre la voie libérale au RPR/UMP, et lancer tout haut les attaques que Sarkozy ne pouvait que penser. Faut il faire 7 lignes sur chacune de ses déclarations qui a produit des dépeches AFP ? Sur l'ouverture du dimanche sensé relancer le textile francais ? Sur la demission des PDG mis en examen ? Sur le mauvais travail du PS pour retrouver Colnna ? Du recul ! L'immédiateté est l'ennemi de WP. Supprimons, en attendant d'avoir un article sur le fond et non sur les faits. HaguardDuNord 3 juillet 2007 à 22:51 (CEST)

Ce qu'il raconte sur les faits du monde comme homme politique (c'est son métier) est moins lisible biographiquement qu'une qu'une insulte violente voire sexiste d'une personnalité publique par une autre qui, outre les multiples commentaires, entache sa carrière et suscite une réaction publique d'un président de la république (un fait assez rare, je pense). Le personnage est outrancier, ce n'est pas la faute des rédacteurs de wikipédia. C'était le même débat avec Occident (c'est pas grave il était jeune et il a regretté) et sa défense des terroristes de l'ASALA (ils sont pas vraiment terroristes) etc. Quand au reste de l'article, il suffit de l'augmenter si on estime que le pourcentage dévolu à ceci ou cela n'est pas proportionné, ne retournons pas le problème. Devedjian nous à même fait l'insigne honneur de nous reprocher que nous ne sous soucions pas assez de la formidable gestion de sa carrière nous expliquant comment faire, plutôt que de nous soucier de ces billevesées (Il me semble par ailleurs important d'évoquer mon action en tant qu'élu, à Antony comme au gouvernement. Si vous avez l'intention d'écrire un article sur moi, ça me parait la base... cf supra). Pour ceux qui veulent rire un peu rétrospectivement. Mogador ✉ 3 juillet 2007 à 23:46 (CEST)

L'homme est outrancier dans ces propos, mais n'est pas marginal. On est d'accord la dessus. Mais je veux (en fait ce sont les principes de WP qui le veulent) une source reconnue qui relie cette caractéristique à ce fait. HaguardDuNord 4 juillet 2007 à 00:19 (CEST)

La prise de position du Président la République et de plusieurs ministres, outre le reste du monde politique et la couverture médiatique, vaut à elle seule la mention dans l'article. Je ne connais pas d'exemple précédent d'une telle unanimité depuis les sorties de Le Pen. Mogador ✉ 4 juillet 2007 à 00:39 (CEST)

Une source secondaire sur le poids médiatique de cette affaire ? HaguardDuNord 4 juillet 2007 à 00:43 (CEST)

Vous finassez (j'ai dit outre la couverture médiatique). Avec un tel argument (les sources secondaires), on peut blanchir sans débat 90% des 520 000 articles (atteignant probablement 99% pour ce qui s'inscrit dans l'actualité). Le § est bien référencé et factuel, c'est déjà assez rare. Wikipédia a de la réactivité par rapport à l'actualité. L'impact de ces faits, on ne peut pas encore le dire, puisque nous ne lisons pas encore dans l'avenir. Mais nous pouvons les exposer (c'est encyclopédique) sans analyse (ce qui serait du journalisme) sans exposer l'article à l'erreur. Mogador ✉ 4 juillet 2007 à 01:15 (CEST)

C'est justement parce que c'est factuel que ca n'a pas sa place sur WP. Et je supprime ce que je peux. On mentionne que qui est notable par rapport au sujet. Le role d'une encyclopédie est de transmettre un savoir, pas de transmettre des informations (ca c'est les archives). Chacune des saillies verbales a été largement commenté. Je me rappelle d'un Raffarin disant que la France n'était pas encre au Paradis car il restait des socialistes. La polémique a du durer plus longtemps, et pourtant, ce n'est pas ca que l'on retrouve sur sa bio. On retrouve en revanche la mention des raffarinades, qui ont eu le droit à des compilations, et une analyse d'universitaire. En attendant donc que cette saillie verbale devienne une composante de l'analyse du style devedjian, ca n'a rien a faire ici. HaguardDuNord 4 juillet 2007 à 10:10 (CEST)

Eh bien nous ne sommes pas d'accord. Le rôle de l'encyclopédie a bon dos. Je supprime souvent des infos qui relève du journalisme (avis de journalistes ou commentaires à chaud). Mais il ne serait venu, par exemple, à l'idée de personne lors de la récente guerre israélo-libanaise de retirer les infos sous prétexte que c'était factuel (y compris les déclarations des uns et des autres, d'ailleurs). Je ne sais pas où vous avez pêché l'impossibilité pour une info brute d'être présent sur wp. Il n'y a pas en l'occurrence à attendre une étude universitaire critique d'envergure sur les saillies publiques des uns ou des autres, c'est un dévoiement des règles de wikipédia et un prise en otage des sources secondaires qui sont indispensables pour une analyse de faits, non pour leur exposé. Mogador ✉ 4 juillet 2007 à 14:37 (CEST)ps : ceci dit, on peut retirer les détails techniques (daylimotion etc et les mettre en note pour réduire l'affaire qui pourrait parfaitement tenir en deux phrases). Mogador ✉

Je reformule : c'est parce que ce n'est QUE factuel que ca n'a pas ca place sur WP. Sur le conflit libano-israelien, s'il n'y a pas eu de suite à l'accrochage entre Hezbollah et Tsahal, on n'aurait pas mentionné ce fait, car pas le premier. quand ca devient un fait historique (puisque ce premier fait entraine une succession d'autres plus importants), ca prend bien sur toute ca place sur WP. C'est pour ca que je fais une distinction avec Gayamrd, dont le fait (parution de ses extravagance immobilière) en a entrainer d'autres plus importants (demission, remaniement ministériel). Or ici, le fait et sa diffusion n'a pas entrainé de fait plus important (une réaction, même du 1er d'entre nous, n'est pas un événement d'ampleur à mes yeux). Les sources secondaires permettent ensuite de justifier de la notoriété à long terme, en dépassant l'effet médiatique immédiat. HaguardDuNord 4 juillet 2007 à 14:57 (CEST)

Bref, vous trouvez que c'est anodin et moi pas. J'estime que l'intervention du Président et de plusieurs ministre sur une insulte est un fait sociétal qui n'est pas anodine. Je ne connais pas de précédent, surtout d'un proche d'une présidence désavoué publiquement. Je pense que nous n'avons pas la même vision du temps de l'encyclopédie (en ligne wikipédia). Je ne vois aucune raison objective de retirer ce fait; j'en vois par contre beaucoup de subjectives... Maintenant, je répète, cela pourrait tenir en deux phrases (allez, même une, j'augmente les enchères...). Mogador ✉ 4 juillet 2007 à 17:36 (CEST)

Commençons donc par réduire alors, je te laisse le soin d'écrire les 1 ou 2 lignes sur cet article. Je remettrais ma version pour Comparini. Dans 6 mois, on verra ce qu'il en restera... Mais je me demande toujours pourquoi les insultes faites à l'assemblée nationale par des 1ers ministres en fonction te choque moins que la phrase d'un président de CG. Subjectif, c'est sur, d'ou l'intéret des sources . HaguardDuNord 4 juillet 2007 à 18:24 (CEST)

« En juin 2007, Patrick Devejian, après avoir traité de salope l'ex-députée MoDem Anne-Marie Comparini dans une discussion informelle filmée par la chaîne locale TLM, s'attire la condamnation de nombreux politiques et du Président de la République pour ses propos.  » (par exemple; avec les références nécessaires. On peut ajouter qu'il s'en est excusé.) Les insultes en politique ne me choquent pas particulièrement (je veux dire : je n'ignore pas que c'est presque une - malheureuse - loi du genre). L'intervention des ministre et du président, c'est justement plus étonnant. Mogador ✉ 4 juillet 2007 à 18:48 (CEST)

ca me va. HaguardDuNord 4 juillet 2007 à 19:15 (CEST)

Une encyclopédie ne rend compte que des événements significatifs, dont on a de bonnes raisons de penser que l'Histoire en gardera la trace. On attends toujours les traces. Donc je supprime --Hercule bzh 5 octobre 2007 à 12:51 (CEST)

Merci pour ton initiative personnelle, mais le sujet me semble assez important pour être signalé. Gougoule ^-_-' 5 octobre 2007 à 12:57 (CEST)

Hercule, personne ne sait si l'histoire gardera une trace de Devedjian. Pour l'heure cela fait partie des choses à dire sur lui (et cela a été âprement discuté ici même). DocteurCosmos - ✉ 5 octobre 2007 à 13:38 (CEST)

Ayant pris part aux discussions, je me souvient que l'argument principal pour le placer était que cela avait la plus haute importance symbolique, et que cela aurait des conséquences. J'ai donc laissé passer le temps et je pense que l'on peut dire que cette affaire n'a pas laissé de trace ou entraîné de changement dans la vie politique française. Ce n'était qu'un fait anodin monté en épingle par les opposants à Devedjian et Sarkozy pour leur casser du sucre sur le dos. Ces micro évènements comme cela il y en a beaucoup, et peu sont significatifs. Je persiste donc à croire que ce passages n'a pas sa place ici. C'est mon avis, et je le partage --Hercule bzh 5 octobre 2007 à 14:38 (CEST)

Relance 2012 du débat sur "Polémique avec Anne-Marie Comparini"

Cela a eu au moins un impact sur la carrière de Anne-Marie Comparini, et a participé à sa décision de se retirer de la vie politique. Voir A Lyon, Anne-Marie Comparini jette l'éponge « Elle avait été ainsi très déstabilisée de la saillie du député UMP Patrick Devedjian la traitant de «salope» juste après sa défaite. «C'est tellement contraire à tout ce que je défends en politique», répétait-elle dans les jours qui ont suivi. » Il y a donc deux logiques qui s'affrontent, l'une où tous les coups bas seraient permis, et l'autre où la politique doit se passez de ces coups bas. Cela n'est certainement pas anecdotique, mais illustre bien la conception que peut avoir Devedjian de la politique, voire des femmes en politique. Deuxtroy (d) 18 août 2012 à 02:28 (CEST)

« Mais illustre bien la conception que peut avoir » = Cela, c’est votre avis, et seulement le vôtre.

Comme vous le dîtes si bien, si cela a influé sur la carrière de AMC, cela doit figurer sur son article à elle. Étant donné qu'il s’agit seulement d'une saillie verbale qui n’a pour sa part pas influé sur la carrière de PD, c’est ici hors-propos. Celette (d) 18 août 2012 à 18:39 (CEST)

Expliquez-moi : les biographies des personnalités politiques ne devraient contenir que les éléments ayant une influence sur leur propre carrière, et aucune de leurs actions ayant des conséquences sur la vie des autres? Vous dites qu'il est « anecdotique » de traiter une femme de « salope » si celle-ci n'entame pas un procès judiciaire? Vous pourriez allez me l'écrire noir sur blanc sur ma PDD ? Votre bandeau de pertinence n'est pas pertinent. Deuxtroy (d) 18 août 2012 à 19:07 (CEST)

Oui, vous dîtes juste pour une fois. Si une action n’a pas d'incidence sur la carrière de l'intéressé, il est tout à fait logique que cela n’apparaisse pas dans son article, c’est le principe même d'une encyclopédie à dire vrai…

D'autre part, nous ne sommes pas là pour juger la qualité des propos de PD. Et vous comparer à une députée est comme dire… assez amusant mais totalement hors propos.

Concernant le bandeau, soit j’enlève tout, soit vous attendez la fin de notre discussion. Je sais que vous appréciez passer en force, mais étant donné qu’il y a un débat sur la pertinence de ce paragraphe pour le moment, il est légitime que ce bandeau soit placé. Ayez la décence et l'humilité nécessaire pour respecter cela. Celette (d) 18 août 2012 à 19:35 (CEST)

PS : la précédente discussion a 5 ans. Les critères d’acceptabilité ont évolué depuis, fondamentalement même. Celette (d) 18 août 2012 à 19:37 (CEST)

Vous rendez-vous compte de ce qu'implique cette vision des choses? On fait quoi pour Hitler? On vire toute référence à la Shoah parce que cela n'aurait pas eu d'impact sur sa carrière? Bon sang, Celette, on parle de PERSONNALITES POLITIQUES. Dont l'essence de leur métier est d'avoir une influence sur la vie des autres. Vous ne voulez parler que de leur carrière personnelle? Revenus et pouvoir? Allez-y, j'attends vos propositions. Il gagne combien? Quels avantages personnels? Deuxtroy (d) 18 août 2012 à 19:45 (CEST)

PS : et puisque vous parlez de décence, surtout, n'enlevez pas le bas. Les propos sont doublement sourcés avec des parutions récentes. Deuxtroy (d) 18 août 2012 à 19:51 (CEST)

• Un point Godwin ou une reductio ad Hitlerum ne sont pas des arguments. Je n’y répond donc pas.
• Avant de débattre : un point clair : la prochaine fois que vous supprimez ce bandeau, je demande le blocage de la page. C’est à cela que vous souhaitez aboutir ? Il y a un débat, nous ne sommes pas d’accord, je respecte votre point de vue, mais reconnaissez qu’il y un désaccord quant à la pertinence de ce paragraphe. Et se reposer sur un consensus vieux de 5 ans (soit la moitié de vie de Wikipédia) n’est pas valide : les critères d’accesibilité et de qualité ont évolué depuis, sinon totalement changé (la qualité des arguments également puisque ce qui est énoncé plus haut n’est en grande partie pas tenable selon les critères demandés en 2012 pour le maintien d'une info). Si vous souhaitez vous engager dans un bras de fer dont ni vous ni moi ne sortira grandi, grand bien vous fasse, mais je vous demande solennelement d’être conciliante. Ce bandeau disparaîtra quand nous aura fini de discuter, il n’y a donc pas matière à se reverter ad nauseam (sauf à être bloqués tous les deux…).
• Maintenant débatons : vous reconnaissez vous-même plus haut que cet évènement n’a eu aucune conséquence sur la carrière de PD, mais bien sur celle d’AMC. Je ne vois pas comment je peux être plus claire lorsque je vous demande ce qui dès lors présuppose le maintien de cet évènement somme toute buzzesque dans la vie politique de PD. Celette (d) 18 août 2012 à 20:02 (CEST)

De toute évidence vous n'avez pas compris ce qu'est une reductio ad Hitlerum ; appliquer à Hitler (ou Staline, c'est pareil) le même raisonnement que vous appliquez à Devedjian est simplement destiné à vous faire touchez du doigt l'absurdité qui consisterait à ne traiter dans la biographie des hommes politiques que les éléments ayant un impact sur leur propre carrière.

Vous ne respectez aucun point de vue : Mogador vous a reverté hier, et vous a apporté des sources supplémentaires. J'en ai fait autant en vous apportant sur cette page [A Lyon, Anne-Marie Comparini jette l'éponge une autre référence de 2009 mentionnant les conséquences de cette insulte. Accompagnée du commentaire suivant de l'interessée : «C'est tellement contraire à tout ce que je défends en politique». Voici qui illustre deux conceptions antagonistes de la politique française. Pour le moment, il n'y a aucun élément qui tendrait à rendre cette information « anecdotique ». Et Devedjian est bien l'auteur à l'origine du propos.

Et comme d'habitude, vous vous positionnez au-dessus des autres, en imposant votre version que vous sécurisez par un R3R! Juge et partie, Celette, cela n'a jamais fait très bon ménage. Deuxtroy (d) 18 août 2012 à 20:19 (CEST)

D'accord avec Deuxtroy (d · c · b). Cette section est tout à fait pertinente. Ces faits ont fait le tour de l'actualité et sont cités encore aujourd'hui donc ils méritent tout à fait leur place dans Wikipedia : Google News. /Badzil ^papoter 18 août 2012 à 20:52 (CEST)

D'accord avec Celette et HaguardDuNord, pour ma part. Fait insignifiant, ce qu'on peut constater avec le recul, dépourvu de sources de qualité pour l'analyser, en tirer la substantifique moelle, et sans conséquences sur la carrière de l'intéressée. Par conséquent non encyclopédique. SM ** ようこそ ** 19 août 2012 à 01:30 (CEST) Étant entendu que l'ouvrage de Thomas Bouchet, portant sur les insultes en politique de manière générale, et non sur la personne de Patrick Devedjian en particulier, n'est, pour cette raison, absolument pas une source pertinente dans le cas présent. SM ** ようこそ ** 19 août 2012 à 01:34 (CEST)

Tiens, bonsoir SM! Les conséquences sur la carrière de l'intéressée sont sourcées. Quand à Devedjian, considères-tu toi aussi qu'une bio d'une homme politique n'est là que pour parler de ce qui a eu un impact sur SA carrière? Si oui, je répète : prouvez par des sources secondaires centrées que la mise en place de camps a eu des conséquences sur la carrière des intéressés. Et si vraiment seule la carrière personnelle des politiciens compte, merci de fournir leurs revenus, patrimoines et autres avantages en termes de pouvoir. Deuxtroy (d) 19 août 2012 à 01:43 (CEST)

Si vous vous intéressez, vous, à Comparini, vous vous êtes trompée d'article. Pour le reste, je ne relève même pas, tant la mauvaise foi le dispute au hors sujet. SM ** ようこそ ** 19 août 2012 à 01:50 (CEST)

La question ne porte pas sur Comparini : ce serait n'importe quelle autre députée qui aurait ainsi été traitée, ce serait la même chose. Et je ne vais pas parler à la place de HagardDuNord, mais quand je relis ses derniers arguments de 2007, c'était respectivement : « Pour moi, on se tait, et si ca provoque réellement qq ch pour les protagonistes (plainte, demission, signature des nouvelles 343 salopes...) on en parle à ce moment là. HaguardDuNord 30 juin 2007 à 23:52 » puis, une fois la version light rédigée « ca me va. HaguardDuNord 4 juillet 2007 à 19:15 (CEST) ». Quand à ma supposée mauvaise foi qui consiste à dire qu'on ne peut pas réduire la biographie d'un politicien aux actes ayant eu des conséquences sur sa carrière personnelle, c'est le critère de base où nous divergeons : cette affaire a été jugée significative, elle est sourcée par un historien qui a consacré un ouvrage entier à ce type de dérapages, elle est sourcée par les impacts sur la carrière d'une députée, je ne vois pas ce qu'il y aurait d'anecdotique à en parler. Deuxtroy (d) 19 août 2012 à 02:03 (CEST)

Hé bien, si vous ne parliez pas de Comparini, on se demande pourquoi vous avez parlé de « l'intéressée » avec le gras sur le « e » pour bien le mettre en évidence. À moins que vous ne considériez Patrick Devedjian comme une femme... La mauvaise foi (et le HS) consistait à invoquer des éléments sans aucun rapport, pas même du point de vue de la construction intellectuelle, comme les revenus et autres. Sur ce point que vous invoquez, oui, nous divergeons. Pour ma part, j'accorde beaucoup d'importance à la nécessaire qualité des sources et à la nécessaire signifiance de ce qui doit être rapporté. Sous peine de tomber dans le simple empilement d'informations, ce qui ne nous distinguerait plus vraiment comme encyclopédie... Ceci dit, je suis de moins en moins persuadé que Wikipédia en soit encore une, d'encyclopédie, mais je digresse. SM ** ようこそ ** 19 août 2012 à 02:13 (CEST) Quant à Bouchet, j'ai déjà expliqué plus haut en quoi sa surinterprétation pose évidemment problème. SM ** ようこそ ** 19 août 2012 à 02:15 (CEST)

C'est vous qui prétendez que cela n'a pas eu de conséquence sur la carrière de l'intéressée. Donc je répète : si cela en a eu une, elle a arrêté la politique. Quand à votre disqualification de Thomas Bouchet, historien, elle n'est justifiée par rien. Surinterprétation? C'est nouveau? Selon qui? Vous? Bof. Si vous accordez de l'importance à la qualité des sources, opposez donc une source disant que cela n'a pas eu d'impact. Pour le moment, je ne vois que vos POV disant que c'est anecdotique et autres qualificatifs non sourcés. Deuxtroy (d) 19 août 2012 à 02:24 (CEST)

Ah oui, coquille de ma part sur ce point, mais je faisais bien sûr référence à Devedjian. Pour Bouchet, justement non, cela n'en démontre nullement l'importance puisque le sujet n'est pas Patrick Devedjian. Cette histoire est utilisée à titre illustratif, dans un contexte d'analyse globale des insultes en politique. Dans l'article Insultes en politique française, qu'il reste à créer, nous pourrions alors citer cette source, sans l'extrapoler, et cet exemple. Mais ici, sur Patrick Devedjian, cette source ne vaut rien et ne démontre rien. SM ** ようこそ ** 19 août 2012 à 02:29 (CEST)

Cela démontre qu'un historien a jugé bon d'en parler. Dans une livre encore ré-édité en 2010. Un second livre, reprenant l'insulte pour premier mot de son titre, a aussi jugé bon d'en parler ; Salope ! : Insultes et autres perfidies sur les femmes politiques Alexandra Da Rocha. L'arrêt de la vie politique d'une députée liée à ce dérapage a été rapporté par la Presse, deux ans après les faits. Il n'y a rien à extrapoler. Cela démontre que le sujet a été jugé important. Il suffit de citer les faits sourcés. Deuxtroy (d) 19 août 2012 à 03:13 (CEST)

J'ai participé à la discussion et rédigé la chose en 2007 pour trouver un consensus §dont il serait d'ailleurs heureux que les gens qui y ont participé ne soient pas instrumentalisés contre leur gré).

L'élément effacé sans crier gare au prétexte subjectif de l'importance ou non de l'évènement a permis de montrer que c'est un sujet désormais traité à divers titres, sourcé, référencé et vérifiable. Les sources pourraient être multipliées sur le long terme mais j'ai préféré simplement apporter un ouvrage historien significatif (en plus d'un autre, examinant d'avantage l'aspect sexiste). Il semble donc que, loin de disparaitre, cette anecdote s'est trouvée être significative.

L'argument sur l'importance - ou non - de cette affaire serait plus probante si les rédacteurs en chefs improvisé(e)s s'attachaient à documenter le sujet - Mr Devedjian - pour nous montrer combien ils le maitrisent et savent jauger ce qui est réellement important, significatif ou non. J'aimerais d'ailleurs que le reste de l'article soit aussi bien documenté et attesté.

En l'état, il y a d'un côté des attestations et documentations objectivement existantes et, de l’autre, des considérations subjectives qui, si on devait les appliquer avec la même rigueur à toutes les sources de l'article,réduirait celui-ci à la portion congrue. Mogador ✉ 19 août 2012 à 07:18 (CEST)

Bonjour.

• Évidemment, cette insulte aurait sa place, comme le souligne SM, sur un article traitant du langage politique (qui sérieusement serait acceptable s'il était créé et correctement sourcé).
• Par définition et de façon générale, un article ne va pas comporter des informations n’ayant pas d’impact (ce que Deuxtroy reconnaît concernant PD dans cette affaire) sur le sujet principal. Dans le cas contraire, on pourrait dès lors tout accepter puisqu’il n’existerait plus aucune barrière. Les documents existants ne précisent jamais l'impact (nul) qu'a eu ce buzz sur la carrière politique de PD. À l’inverse d’un Casse-toi, pauv' con ! qui pour le coup a sensiblement modifié l’image de NS auprès de l'opinion. Celette (d) 19 août 2012 à 18:41 (CEST)

Celette, pour la je-ne-combientaine-de fois, arrêtez de m'attribuer des propos que je n'ai pas tenus. C'est vous qui déclarez que cet épisode n'a aucun impact sur la carrière de Devedjian, et qu'il ne faut pas le traiter. J'ai essayé, vainement, de vous faire comprendre que ce raisonnement était stupide. Ce que vous appelez une « anecdote » est encore dans toutes les mémoires, au point que Jean Sarkozy en 2012 s'en souvienne encore, et déclare « Il n'est pas question que Patrick Devedjian traite les élus de sa majorité comme il a traité Anne-Marie Comparini, selon des méthodes qui correspondent à ses origines politiques extrêmes » ref : le Figaro. Par ailleurs, vous dites qu'il n'y a pas eu d'impact relaté par les « documents existants ». Cela relève au mieux d'une forme d'amnésie sélective et d'incapacité à lire, puisque la condamnation de ces propos par Sarkozy avait abondamment été relayé par la presse exemple : Nouvel Obs 29 juin et c'est d'ailleurs sourcé dans l'article. En résumé : les sources existent, prouvent que le point est notable. Deuxtroy (d) 19 août 2012 à 19:08 (CEST)

(conflit d'édit.) Concernant le fond :

• La mention de l'épisode me semble, comme a d'autre, parfaitement à sa place ici également (en attendant l'hypothétique article sur les insultes en politique vers lequel on pourrait le lier) d'autant que des années plus tard, elle est encore l'objet d'enjeux polémiques avec Sarkosy fils, relayé encore tout récemment, par la presse non suspecte sur ce sujet (entre autres amabilités).
• Vous présentez une analyse personnelle d'option éditoriale sans documents, que nous sommes plusieurs à ne pas partager, sur base de documents. Le référencement est plus important pour ce fait que pour une bonne partie du reste de l'article. Tant qu'un travail biographique sur Devedjian n'existe pas - et qui passerait l'épisode sous silence -, je ne vois pas pourquoi cette affaire à l'état documentaire incontestable, répondant aux critères de pertinence (encrage dans la durée), de vérifiabilité (on pourrait rapporter des dizaines de mentions supplémentaires à travers tous formats éditoriaux) et de neutralité, aurait une quelconque raison de ne pas figurer. Je parle de bases documentaires.

J'attire l'attention sur ce que la pose du bandeau attire - lui - artificiellement l'attention sur une court exposé de l'affaire que j'ai essayé de neutraliser au maximum à la suite des discussions ci-plus haut (et qui alors a trouvé l'agrément des intervenants, contrairement à ce que je lis cinq ans plus tard) qui est à mon avis contre-productif avec l'effet escompté, ce qui n'est pas le moindre des paradoxes. Mogador ✉ 19 août 2012 à 19:21 (CEST)

« Tant qu'un travail biographique sur Devedjian n'existe pas - et qui passerait l'épisode sous silence -, je ne vois pas pourquoi cette affaire à l'état documentaire incontestable » est à mon avis un pur sophisme... « je ne vois pas pourquoi cette affaire à l'état documentaire incontestable, répondant aux critères de pertinence (encrage dans la durée), de vérifiabilité (on pourrait rapporter des dizaines de mentions supplémentaires à travers tous formats éditoriaux) et de neutralité, aurait une quelconque raison de ne pas figurer. Je parle de bases documentaires » est éminemment contestable. Il n'y a eu aucun impact sur la carrière de Devedjian. Or, comme je l'ai déjà dit mille fois, l'existence de conséquences d'un évènement sur le sujet de l'article est le moyen le plus neutre et objectif pour évaluer la pertinence encyclopédique dudit évènement. En ce qui concerne la source, Bouchet, que tu invoques, je crois que j'ai déjà dit tout ce que j'avais à dire. C'est un raisonnement, tout à fait essentiel au regard de nos principes fondateurs, qui a été régulièrement exposé, par le passé, par de nombreux contributeurs. Par exemple ici.

Il serait appréciable, par ailleurs, que Mogador et de Deuxtroy s'abstiennent de parsemer leurs interventions de considérations personnelles telles que « stupide » et autres « rédacteurs en chef improvisé(e)s ». Te concernant, Mogador, je me permets de préciser que ton comportement de ces derniers temps visant à harceler certains contributeurs (Celette, Melancholia et Floflo62, pour ne pas les nommer) commence franchement à me gonfler (et tu es pourtant un contributeur que j'apprécie beaucoup, ce qui est toujours valable, et tu le sais très bien). Comme je me retrouve à mon tour en désaccord (un simple désaccord. Cela ne signifie pas, bien au contraire, que j'estime soudainement que tu es devenu un contributeur épouvantable. Et j'ose espérer que la réciproque demeure vraie...) avec toi sur une thématique similaire, je t'avertis tout de suite que je ne tolérerai pas cela vis-à-vis de moi, et je souhaite que tu reviennes à des échanges plus cordiaux et contributifs avec tes contradicteurs. Cordialement, SM ** ようこそ ** 19 août 2012 à 20:30 (CEST)

(Et si j'avais un instant un doute sur l'admissibilité de l'affaire, surtout traitée de la sorte, c'est à dire sobrement, j'aurais effacé cette affaire moi-même. C'est pas trop mon genre de faire de la politique sur le projet. Mais voilà, les documents me montrent qu'on n'est loin de l'oubli). Je n'y peux rien, ce sont la réalité documentaire attestée. 19 août 2012 à 21:30 (CEST))

« Il serait appréciable, par ailleurs, que Mogador (...) s'abstiennent de parsemer leurs interventions de considérations personnelles ». Tu as des sources ou c'est juste pour détourner l'absence de justification documentaire, car il me semble être extrêmement et soigneusement factuel ? Tu vas aller lire qui joue la provocations en déblatérant gratuitement sur mon dos sans aucune raison autre que de ridicules détestations pichrocolines et documentairement dérisoires. On verrait ta réaction si on t'avait imposé le quart du tiers de ce que ces gens me font subir ou essaie de faire subir à ma réputation : quand il a fallut te défendre quand tu étais victime des même genre d'agissements, il me semble qu'en toute cohérence, je t'ai défendu : alors il est bon de ne pas revisiter l'histoire et d'analyser la réalité de l'origine de l'agression. Je ne me connais aucun désaccord éditorial qui n'ait pas connu un dénouement éditorial. Puis, les menaces m'impressionnent autant qu'un verre d'eau, tu devrais le savoir.

Ceci dit - et j'espère ne pas avoir à m'étendre davantage parce que je commence aussi à trouver que ça fait beaucoup - maintenant, en toute cordialité, je ne vois pas la moindre attestation documentaire de quoi que ce soit tandis que nous multiplions les sources. Les relativiser une à une pour construire un raisonnement n'est pas pertinent. Pour ton exemple, que je sache, cela n'est pas repris dans des ouvrages et on n'en prle plus dans le Figaro - par exemple - encore 5 ans après pour l'instrumentaliser contre Devidjan dans la famille de Sarkozy qui avait - président de la République - condamné le propos ce qui était déjà à l'époque peu anodin. Et tout cela sources à l'appui. Mogador ✉ 19 août 2012 à 21:09 (CEST)

Je ne crois pas du tout que nos situations aient été similaires... Autant je considère qu'Ataraxie, Perky et leurs amis ont été infects à ton égard (et pas que vos-à-vis de toi), sans parler, surtout, de leur pov-pushing éhonté, et ne me suis pas privé de le dire (comme quoi je t'ai aussi défendu par le passé face à ce genre d'agissements), autant, en l'occurrence, les torts me semblent au minimum partagés et même plutôt de ton côté. La manière dont tu as été attaquer gratuitement Floflo62, qui est un excellentissime contributeur, ne m'a pas plu du tout, navré. Ce n'est pas une attaque, je te le dis en toute sincérité et amitié. Donc, je répète : il est encore temps de se ressaisir et de retrouver le Mogador que nous connaissons. Il ne s'agit pas de menaces, mais au contraire de regrets et surtout d'espoir. Enfin bref. Pour reparler de ce qui nous intéresse, je ne suis, pour les raisons déjà exposées, pas convaincu par les sources que tu apportes, qui ne revêtent pas la pertinence attendue, n'étant pas centrées sur Devedjian. Comme je l'ai souvent dit : sans pertinence, les sources, quelle que soit leur qualité intrinsèque, ne sont rien. SM ** ようこそ ** 19 août 2012 à 21:29 (CEST)

Je ne parlais pas de cela et je ne crois pas que ce soit l'endroit pour en parler. Si tu trouves où j'aurais interpellé Celette ou Floflo62 ou qui que ce soit pour aller dire tout le bien que je pense d'eux sas aucune raison que de l'animosité à des nouveaux contributeurs, et bien on pourrait te suivre. Mais c'est l'inverse qui se passe, ce sont les faits, ouvre les yeux au-delà de tes sympathies (que je ne te reproche pas).

Pour le reste, j'ai un autre avis que j'appuie de manière documentaire : je ne pense pas être connu pour mes lubies en termes de pertinence ni comme un redresseur de tort politisé : cet état documentaire augmenté me convainc, avec d'autres. Et maintenant que le fils Sarkozy en fait argument, on ne peut pas dire que cela n'a pas d'incidences prolongées, en plus d'être symptomatique d'un processus décrit dans des ouvrages y consacrés. Mogador ✉ 19 août 2012 à 21:50 (CEST)

@Deuxtroy : en vous questionnant de la sorte, vous allez dans mon sens : « Les biographies des personnalités politiques ne devraient contenir que les éléments ayant une influence sur leur propre carrière » : ce buzz n’a pas d'impact sur la carrière de PD, mais bien sur celle d’AMC. Et c’est cela que je me tue à vous expliquer : s’il y a un article sur AMC, il n’est d'aucun intérêt de préciser ici, alors que cela n’a eu aucune incidence sur la vie de PD, que cet épisode buzzesque a eu lieu. D’autre part, étant donné l’envergure nationale de la carrière de PD (ministre, président d’un grand parti), on ne peut pas mettre à la même échelle les épisodes qui jalonnent le parcours de ce-dernier et de cette-dernière. On trouve des milliers de coupure de presse sur PD, quelques dizaines sur AMC, et il n’est de toute évidence pas envisageable de tout recenser ici. Quant à préciser que cela est dans toutes les mémoires, on attend des sources, et autres qu’une source primaire telle qu’un verbatim de JS.

@Mogador : je ne présente aucune analyse, c’est ici vous qui extrapolez, sans la moindre source attestant de l'importance de ce moment dans la carrière politique de PD. Et tant qu'il n'y a pas de bases documentaires (que vous estimez non neutre avant même qu’elles n’existent, il faut le faire !), ce n’est pas à vous de les inventer. D’autre part, ce moment buzzesque, contrairement à ce que vous dîtes, outre son importance proche du néant dans la carrière de PD ne déborde nullement dans le temps (ah si, on l’a recité à l’occasion d'une passe d’arme, bravo la source !) et n’est vérifié que par des dépêches AFP recopiées disant la même chose. Concernant le livre de l'historien, il étudie les saillies verbales politiques, pas la carrière de PD : encore une fois, cela serait peut-être utile sur l’article qui lui sera dédié, mais pas là. Enfin, bien joué si vous souhaitez également neutraliser au maximum l’article, mais non, ce paragraphe est toujours ici anecdotique, et ce n’est pas en se reposant sur des soupes d'il y a cinq ans (!!!) que cela changera. Celette (d) 19 août 2012 à 20:34 (CEST)

Je ne sais pas si j'extrapole mais je produis des arguments documentaires qui ont été valides pendant 5 ans sur base d'un consensus, je produis des ouvrages récents qui mentionne l'affaire et en attestent et en plus il est montré qu'elle se prolonge en 2012, il y a deux mois (pour une instrumentalisation dont on pense ce qu'on veut mais le fait est là). Vous prétendez que cette affaire n'a pas d'importance, c'est votre analyse, comme le sont vos explications à tendance herméneutistes que vous poursuivez. Il n'y a aucune raison fondée autre que votre avis et pas un seul document. En l'état de l'habitus wikipédien, c'est même extrêmement bien sourcé et attesté. Que cela ne plaise pas, c'est autre chose. Mogador ✉ 19 août 2012 à 21:09 (CEST)

Il n'y a plus de consensus d'une part parce que plusieurs contributeurs sont en désaccord avec la mention de ce paragraphe (rien n’est intangible, c’est le principe même de Wikipédia que l’encyclopédie soit évolutive me semble t’il), d’autre part parce que cette décision vieille de cinq ans se basait sur des critères d’admissibilité d’information beaucoup plus souples qu’aujourd'hui, pour ne pas dire totalement différents (il suffit de voir la cascade d’articles labellisés avant 2008 qui ont depuis perdu leur étoile). Passons ce débat de date, il est sans objet et ne vise qu’à noyer le poisson, alors que le sujet principal est la pertinence du paragraphe en question.

Encore une fois, je le répète, les sources que vous produisez ne concernent pas la carrière de PD mais font le point sur l’histoire des saillies et insultes politiques. Le sujet n’est donc pas « PD » mais « les insultes politiques ». C’est là où nous divergeons. Maintenant que cela est acquis, et que je vous demande : pouvez-vous produire des sources indiquant que cette phrase a eu une incidence sur la carrière de PD ?, vous me répondez qu'il s’agit de mon analyse ou d'un avis. Non, je vous demande simplement des sources, pas un avis ou une réflexion. Silence sur ce point. Deuxtroy, quant à elle, détourne le problème en disant peu ou prou que ce n’est pas important si cela n’a pas eu d’importance sur la carrière de PD, tant que cela en a eu sur celle d’AMC, il faudrait le mentionner. Or, Wikipédia ne fonctionne pas de façon aussi alambiquée : une information est présente lorsqu’elle concerne au premier chef le sujet de l’article, et uniquement comme ça. Celette (d) 20 août 2012 à 17:24 (CEST)

A ce tarif-là, comme il n'existe aucune source neutre exclusivement centrée sur PD, il ne devrait plus y avoir d'article, si je vous comprends bien? La pertinence est que 5 ans après, en plus du déchainement médiatique et politique qui a suivi cet épisode, il y a eu entre-temps plusieurs sources reprenant ce aspect de la carrière de PD. Deux livres, l'un édité par un historien, le second par une journaliste. Des réactions relayées par la presse (Le Figaro) indiquant que cet évènement était resté dans les mémoires, et qu'il soulevait encore (de façon sincère ou pas, ce n'est la question) des commentaires au sein de l'UMP. Quoi que vous prétendiez, cet épisode est bien inscrit dans la carrière politique de PD. Et pour revenir à votre antienne, la carrière d'un homme politique n'est pas composée uniquement des avantages personnels qu'il a pu en retirer, mais bien des impacts que ses actes ont pu avoir sur les « affaires publiques ». Selon l'une des définitions du mot politique. Autrement dit, sur des aspects qui ne touchent pas exclusivement à sa vie personnelle ou professionnelle, mais bien à l'effet de ses actes, discours ou décisions. Et si vous estimez qu'il y a des éléments remettant en cause le consensus, c'est à vous d'apporter des sources prouvant que la situation a évolué dans le sens que vous indiquez. Deuxtroy (d) 20 août 2012 à 18:30 (CEST)

@ Celette : C'est possible mais d'autres le sont et l'état documentaire est là qui n'est contesté que par des raisonnements auxquels nous sommes plusieurs à ne pas souscrire.

Je ne sais pas d'où viennent les règles qui expliquent qu'un article concerne exclusivement la carrière de... (c'est à dire stricto sensu) de qui que ce soit. C'est là encore une analyse personnelle de règles que je pense connaître assez bien aussi. Vous basez votre raisonnement sur votre analyse et votre critique une à une des sources présentées en refusant de voir l'ensemble que cela finit par représenter : or celles-ci sont nombreuses et à l'époque, attestant de la médiatisation de l'affaire (d'ailleurs au-delà de la France), ensuite des sources citent régulièrement cette affaire entre temps (récemment rien qu'en 2012 L'Express, Le Figaro, Le Lab d'Europe 1, Libération...), en plus l'argument est utilisé récemment (en juin) par Sarkozy fils dans un différend concernant bien les fonctions de Mr Devedjien et enfin elle est traité comme « symptomatique » dans deux ouvrages récents dont les références se trouvent dans l'article, lui étant notoirement attribuées ; le tout conférant une assise et une diversité documentaire dont peu d'éléments de l'article peuvent se prévaloir.

C'est la réalité documentaire. Si on devait répondre à cette hyperexigence documentaire, on pourrait supprimer une bonne partie de l'article (et de wikipédia) : ce sont des injonctions éditoriales non recevables. Mogador ✉ 20 août 2012 à 20:10 (CEST)

Bonsoir à tous, si cela peut être utile au débat des sources étrangères notables mentionnent également ce point, notamment la BBC (2007), la Repubblica (2007) et le Guardian (2011). Wiki vôtre. Xavxav (d) 21 août 2012 à 00:19 (CEST)

Cela semble également notable pour l'universitaire Frédéric Torterat qui publie un article en juillet 2012. Curieusement, son analyse est également présente dans une revue universitaire brésilienne. Xavxav (d) 21 août 2012 à 00:35 (CEST)

Il y a quelque chose de paradoxal dans cette discussion: nous sommes en situation de "guerre d'édition", mais l'enjeu de la discussion n'est pas explicitement énoncé. On perçoit bien vos différences d'opinion, mais on ne sait pas ce que chacun propose concernant le texte de l'article.

• Peut-on demander à l'un des protagonistes actifs du débat de présenter ici les différentes options possibles ?

Il me semble que cette clarification ferait avancer le débat. --Claude noblet (d) 21 août 2012 à 11:00 (CEST)

(à CN) Il y a deux versions possibles : avec ou sans la mention de cette polémique, puisque le paragraphe étant relativement court, il me paraît difficilement réductible.

J’entends bien vos arguments, et les sources qui vont avec, mais cela ne me convainc pas. Les sources que vous avancez sont soit des sources primaires (reprises en boucle de dépêches AFP, phrase prononcée par JS mais HS avec la carrière de PD) soit annexes (concernent plus le sujet de l’insulte politique que PD en lui-même). On touche là, je le reconnais, un point sensible de l’engagement wikipédien et de l’appréciation de ce qui est encyclopédique et de ce qui ne l’est pas, les recommandations laissant une marche de manoeuvre assez grande pour que nous soyons en désaccord. Pour le coup, je ne préfère pas m’avancer davantage puisque la discussion ne semble pas progresser, souhaitant avoir l’avis d’Hagard sur la question (je lui ai laissé un message sur sa PdD).

Pour répondre à l'interrogation légitime de Deuxtroy, le fait que plusieurs contributeurs soient aujourd'hui opposés à la mention de ce paragraphe cinq ans après une discussion à laquelle je n’avais pas pris part (n’étant pas encore inscrite à WP, mouillant encore mes couches), et offrant un recul appréciable puisqu’en 2007 l’affaire était encore « chaude », il n’est pas saugrenu de rouvrir une discussion. Ce n’est pas plus mal, puisque le résultat qui en sortira pourra asseoir pour un certain temps la décision qui sera prise. J’attends donc l'avis d’Hagard et réagirai en conséquence. Celette (d) 21 août 2012 à 22:03 (CEST)

• La plupart - environ 85 % - des sources de cet article sont des « sources primaires » (articles de presse 30 sur 44, autobio 3, site perso 1, discours et intervention 2, jeunes UMP 1, roman le Monarque 1), relevant d'articles de presse voire de l'autobio. Des pans entiers de l'article ne sont d'ailleurs pas sourcés. Les seuls éléments attestés par des sources secondaires sont le passage Occident avec l'ouvrage de Charpier(3), quelques éléments purement factuels du Who's Who et... ce qui nous concerne.
• Le passage concerné peut être sourcé de dizaines de sources et d'analyses de l'époque - mais c'est un choix éditorial que je pratique régulièrement que de ne citer qu'une seule source en référence d'un sujet abondamment traité pour présenter des indications factuelles (afin de ne pas multiplier les notes dans une phrase) -, la pérennité documentaire de cette affaire est établie dans différents médias français et étrangers jusqu'à récemment et il est repris par deux ouvrages spécialisés, ce qui fait de ce passage de loin le plus documenté et le plus fiable et vérifiable de l'article, paradoxalement.

Pour la formulation, je suis pour un statu quo car il me semble que c'est succinct, factuel et neutre, justement, sans en faire des tonnes. A la lecture de la très sérieuse analyse sociologique toute récente (juillet 2012) (très intéressant dans l'analyse du processus) on trouve un intéressant exposé sur de ce qui fait passer cette grossièreté dans la « mémoire sociale », pour paraphraser l'auteur. Mogador ✉ 21 août 2012 à 22:52 (CEST)

Il me semble néceccaire, pour que nous progressions, de ne pas mélanger différents débats. A ma compréhension nous ne parlons ici que du paragraphe relatif à l'incident provoqué par le mot prononcé par P. Devedjian à l'encontre de Mme AM. Comparini. Chacun peut bien sût discuter d'autres sections / paragraphes de l'article, mais nous nous concentrons ici sur ce qui est l'objet d'une guerre d'édition (plusieurs "revert" + une balise de mise en cause de la pertinence du texte + tt le débat en pdd ci-dessus);

personnellement je ne suis pas très motivé par le débat "Devedjian / Comparini". En revanche je suis préoccupé du risque d'un blocage prolongé sur un article portant sur une personnalité qui continue à compter dans l'UMP actuelle. --Claude noblet (d) 22 août 2012 à 09:50 (CEST)

Pour repartit du "résumé" fait par Celette, il n'y a que deux issues possibles à cette discussion: retirer le paragraphe "Comparini" ou le maintenir. Une solution "médiane" (modifier la formulation) ne semble en effet satisfaisante à personne.

Sur cette base, il me semble possible d'énoncer un raisonnement assez solide:

• le texte actuel est issu d'un consensus trouvé en 2007 après une très longue discussion (avec, déjà, "guerre d'édition").
• Ce débat est d'autant plus légitime que certains participants n'avaient donné leur accord qu'à la condition que la pertinence de l'article soit réexaminé avec le recul de qques années. C'était notamment la position de Hagard, et je trouve assez logique que Célette sollicite sa position aujourd'hui.
• Ceci dit, c'est à ceux qui proposent le changement de l'article d'obtenir un consensus sur la modif. à opérer.
• à défaut, je ne vis pas comment nous pourrions conclure autrement que par la statu quo. --Claude noblet (d) 22 août 2012 à 10:28 (CEST)

Votre résumé omet une chose : l'état documentaire. Pour supprimer un tel paragraphe, ce n'est pas seulement une affaire de consensus, c'est également une affaire de respects de nos PFs de Pertinence et de Vérifiabilité, ainsi que des critères qui y président. Une majorité pour une conservation ou un retrait d'éléments y est subordonné, il ne faut pas l'oublier.

C'est pourquoi il faut également examiner les arguments produits par qui souhaite la suppression en 2012 (puisque le consensus a existé longtemps). Cet examen montre que l'état documentaire s'est amélioré, qu'il atteste d'une certaine pérennité ponctuellement depuis lors et jusqu'à récemment, que l'affaire est devenue symptomatique (cf. l'article universitaire tout récent et que tout cela est appuyé par des sources de presses et des sources secondaires, la dernière - l'universitaire de juillet 2012 - étant encore à rapporter).

En outre, on ne peut pas ne pas relever l'argument qui prétexte que les sources seraient secondaires (ce qui est faux pour trois d'entre elles = deux ouvrage et une étude) alors que comme je l'ai montré plus haut, 85% du reste de l'article est composé de telles sources et que c'est la partie la mieux référencée de l'article à la quelle cet argument serait appliqué, position discriminatoire qui doit alors êtres fondée sur d'autres éléments objectifs qui n'existent pas tant qu'à présent.

Ceci dit, ma position est pour le statu quo (rédactionnel), sans préjudice que d'autres jugent utiles par la suite d'y formuler brièvement par exemple les analyses sociologiques de Frédéric Torterat qui montre plusieurs années plus tard en quoi et comment cet épisode est exemplatif et symptomatique. Mogador ✉ 22 août 2012 à 13:09 (CEST)

Pour répondre à Mogador, ce n’est pas parce que l’article est mal sourcé que la section sur MAC, qui sort du lot en collectionnant les sources primaires doit être mise en valeur. D’autre part, il n’appartient en réalité qu'à Mogador de juger (car c’est bien un jugement personnel) l’étude qu’il pointe comme « très sérieuse » et « très intéressante ». Passées ces divergences de forme, je remercie Claude Noblet pour sa synthèse simple et apaisée de la situation. Évidemment qu’un recul de cinq ans permet désormais de mieux apprécier la situation. Pour ma part, les choses sont claires, les sources sérieuses fournies étant consacrées au sujet de l’insulte politique en général plutôt qu’à PD lui-même. L’article n’est pas en situation de blocage, et j’espère qu’une intervention d’Hagard (derrière qui je me rangerai si l’avis est pro-conservation, ne souhaitant pas rester seul défenderesse - avec SM néanmoins - d'une situation de débat). Celette (d) 22 août 2012 à 21:51 (CEST)

La controverse porte sur l'un des 5 paragraphes d'une section, et pas sur une section entière. Au risque de répéter ce qui a été abondamment été écrit, ce paragraphe s'appuye non seulement sur profusion de sources dites ici primaires (médias rapportant et commentant l'évènement et les réactions à l'évènement), mais aussi de sources secondaires (voire tertiaire pour l'étude) constituées de deux livres et d'une étude analysant comment la portée de l'insulte est minimisée, déniée : « Déplacés, grossiers, diffamatoires ou menaçants, les écarts discursifs (...) témoignent notamment de ce que la « parole violente » implique de représentations socio-culturelles et idéologiques. Une fois dénoncés, récupérés éventuellement et par moments niés dans la blogosphère politique, ces écarts s'y redimensionnent, en ceci notamment que les blogs procurent le temps de la réponse et de la reformulation, mais aussi de la remémoration et, a contrario, de l'invitation à l'oubli. » Et un tiers de l'article est ensuite consacré à l'insulte faite à AMC et sa transformation qui a pour « principal objectif de réduire le plus possible les dommages politiques de la contre-publicité provoquée ». La conclusion revient ensuite largement sur l'écart de langage, qui est selon l'auteur révélateur « de la manière dont les représentants du monde politique abordent les questions de société, et envisagent la société en général. » La dimension politique déjà évoquée plus haut dans la conversation est donc bien soulignée par des sources académiques. Il est difficile d'imaginer de sources plus adaptées que celle-ci. La posture qui consisterait à dire que cette source n'analyse pas l'enjeu politique pour PD aurait du mal à résister à la lecture de l'article. Au passage, comme WP n'est pas un blog politique, il est souhaitable que les travers de déni analysés ne viennent pas se dupliquer ici. Pour faire un travail vraiment encyclopédique, je me demande d'ailleurs s'il ne serait pas bon d'insérer la substance de cet article. Afin de bien en montrer la portée relevée par des universitaires. Je laisse cette question ouverte. Deuxtroy (d) 22 août 2012 à 23:01 (CEST)

Affirmer que le paragraphe en question « sort du lot » « en collectionnant les sources premières » reste un travestissement la réalité : en effet, comme il faut le répéter et encore, outre les articles de presses qu'on pourrait multiplier pour 2007 (ce qu'on ne fait pas par commodité, comme déjà expliqué plus haut), celles qui vont de 2007 en 2012 françaises et étrangères, il existe deux ouvrages et un travail universitaire de juillet 2012.

« Sans parler des multiples autres réactions, dont l'inventaire occuperait à lui seul [un] article »(sic), écrit un chercheur universitaire en 2012 dans une étude déjà citée.

Concernant, précisément, mon avis sur cette étude, il peut y en avoir d'autres mais il faudra me montrer pour me convaincre personnellement en quoi ce professeur de l'université de Nice Sophia-Antipolis qui publie dans deux revues de sociologie et de linguistique internationales à comités scientifiques internationaux produit des choses inintéressantes et pas sérieuses. J'ai plutôt tendance à me fier aux revues scientifiques à comité de lecture universitaires qu'aux avis des wikipédiens, mais d'autres ont probablement des critères encore plus exigeants que ceux-là ; il faudra alors les énoncer ainsi que de quelle autorité ils peuvent se prévaloir.

La réalité c'est qu'il « sort du lot » par sa documentation (n'oubliant pas qu'il faut rapporter encore les récents développement et l'article universitaire en référencement : bref il faut actualiser quelque peu son référencement).

Affirmer par ailleurs que ce passage est « mis en valeur » alors qu'il est, inséré parmi bien d'autres éléments, composé de 3 lignes sur 176 (soit 1,7%) ou 55 mots sur 2600 (2,1%) ou encore 366 caractères sur 16142 (2,25%) est une façon de voire les chose assez personnelle. Il semblait même relativement discret, succinct et factuel avant d'être surexposé par une guerre d'édition et l'apposition de bandeaux. Mogador ✉ 23 août 2012 à 14:00 (CEST)

Puisque mon avis est demandé, alors que je préférais me tenir à l'écart, je le donne. Pour tout élément de ce genre, je me réfère à 2 critères de conservation : les conséquences et la durabilité. Sur les conséquences (politique ou en termes d'image publique), elles sont nulles pour Devedjian, à l'époque comme aujourd'hui, contrairement à Comparini, où la mention est pertinente. Si j'ai accepté la phrase de Mogador à l'époque, c'est pour sortir de l'impasse, supposant qu'on y reviendrait tôt au tard avec des sources moins conjoncturelles. Sur la durabilité, c'est plus subtil. Sur le fond, je pense comme SM et Celette que les sources universitaires citées, centrées sur les insultes et non Devedjian, rendent les sources peu probantes. Car si on commence à lister dans chaque articles des auteurs de ces insultes, je suppose qu'on aurait du boulot. Pour être clair, un livre centré sur des insultes politiques peu permettre de juger de l'importance de celle-ci dans le corpus des insultes, mais pas de son importance dans la vie publique de Devedjian. Quand un député manchois fait une blague honteuse lors du débat sur l'IVG, c'est globalement la seule chose qu'on a retenu de ses 30 ans activités parlementaires, mais pour Devedjian, ce n'est pas le cas. Mais au moins, ces sources donnent une notion de durabilité. Dès lors, je serai plutôt pour un maintien, en attendant que des sources biographiques un peu solides ne soient dispo pour évaluer la place de cet événement dans sa carrière, mais contextualisé selon les sources universitaires. J'aimerai à ce titre, qu'on nous donne le contenu des ouvrages, pour qu'ils servent au contenu et non seulement comme prétexte de conservation. A priori, la condamnation de nombreux politiques et du président de la République et les excuses privées et publiques sont sans intérêt. Cdlt. HaguardDuNord (d) 23 août 2012 à 14:48 (CEST)

Merci pour l'avis. Quelques précisions :

• la source universitaire ne trouve par ces derniers faits « sans intérêt », qui écrit dans l'article mentionné : « Un autre exemple de déni nous est donné auparavant, en juin 2007, par l'ex-ministre Patrick Devedjian, lequel, lors d'une discussion avec ses confrères en entretien privé (quoique filmé par des journalistes), qualifiera une rivale politique de « salope » (le 28). Là aussi, le lendemain, de multiples répliques interviendront. Le Président Nicolas Sarkozy lui-même dira que « ce n'est pas une façon de parler », et Anne-Marie Comparini (l'élue insultée) regrettera, de son côté, des « propos choquants, déplorables », sans parler des multiples autres réactions, dont l'inventaire occuperait à lui seul cet article. ».
• Il ne s'agit pas d'un ouvrage mais de deux, l'un sur l'insulte politique et l'autre sur la misogynie.
• Une étude des sources doit toujours porter autant sur l'ensemble, la somme de celles-ci (la somme documentaire qu'elles représentent) et que sur leur critique interne et externe.
• D'une manière générale, dans la mesure où il n'existe à cette heure aucune sources biographiques un peu solides (même pas pas solide, en fait), je crois que pour tout article de ce genre, la multiplicité des attestations documentaires demeure un critère largement admis sur le projet, pour peu qu'il n'y ait pas de sur-interprétation. Néanmoins, il est évident que souvent entre en jeu une perception de celles-ci. Ainsi, selon moi (qui n'ai aucun intérêt dans l'histoire), il me semble que cette affaire a une réelle incidence sur sa carrière, ne fut-ce que par son instrumentalisation in tempore non suspecto par le fils Sarkozy (et rétrospectivement l'intervention du père en 2007 est encore plus remarquable).

Le compromis me convient, tout en faisant valoir que les ouvrages ne sont pas qu'un « prétexte », s'inscrivant dans une attestations documentaire bien plus large s'étalant de 2007 à 2012 (à actualiser dans l'article), dans diverses langues, et de différentes natures. Cordialement. Mogador ✉ 23 août 2012 à 15:30 (CEST)PS : je ne compte pas faire l'investissement financier pour ces ouvrages, réservant mes dépenses livresques à des bouquins un peu plus... éternels . Mogador ✉ 23 août 2012 à 15:30 (CEST)

Je me range derrière l’avis mesuré d’Hagard. Pour répondre à Mogador sur un point précis, ce n’est pas parce que j’ai dit que c’était un POV d’affirmer tout de go que l’auteur produit des choses très intéressantes et très sérieuses, que soudain je dis qu’il produit des choses inintéressantes et pas sérieuses. J’évite simplement les affirmations péremptoires de la sorte, rien de plus. Celette (d) 23 août 2012 à 21:40 (CEST)

Moi aussi je rallie le compromis auquel vous êtes arrivé. L'option "maintien du texte" n'est peut être pas géniale, mais elle vaut mieux qu'un blocage persistant sur point qui reste de second ordre danas la biographie du sujet. --Claude noblet (d) 24 août 2012 à 06:58 (CEST)

On se demande dès lors à quoi servait la phrase : «  D’autre part, il n’appartient en réalité qu'à Mogador de juger (car c’est bien un jugement personnel) l’étude qu’il pointe comme « très sérieuse » et « très intéressante » » et sa significations profonde. Si mon analyse personnelle est mise en question - nommément - dans sa pertinence sur ce document, sa publication et son auteur, je suppose qu'il y a des raisons valables et objectives, n'osant croire que ce serait une simple remarque polémique et péremptoire visant au discrédit.

Je vais reporter la source universitaire dans l'article à la place de la source Nouvel Obs, ce qui proposera une source secondaire récente (même toute fraîche ) qui expose les même faits dans approximativement les mêmes termes. Mogador ✉ 24 août 2012 à 15:24 (CEST)

Avocat des membres l'Asala ?

J'ai retiré la phrase « Il défend en tant qu'avocat les terroristes qui avaient commis un attentat au guichet de Turkish Airlines à Orly le 15 juillet 1983 ». Ce passage figure dans l'article depuis le 15 avril 2007 mais aucune source confirmant le fait que P. Devedjian aurait défendu les auteurs de l'attentat d'Orly n'a jamais été apportée - malgré une demande presque immédiate (15 avril aussi) de références.

La phrase a été remplacée aujourd'hui (28 novembre 2007) par « Il a défendu les arméniens accusés des attentats contre les diplomates turcs, en revanche n'a pas assuré la défense des auteurs de l'attentat d'Orly qui visait des civils. » mais sans davantage de sources. Faute de références vérifiables, Wikipédia n'a pas à diffuser ce genre d'affirmations péremptoires. --Moumine 28 novembre 2007 à 15:35 (CET)

Désolé, je n'avais pas vu ton mot ici. J'ai donc remis l'info, en ajoutant une ref de l'Express (pas très explicite, mais difficile de trouver un truc non turc sur le Net a ce sujet). Ya aussi un édito d'el Watan qui y fait référence. Est-ce que c'est ok pour toi comme ça ? HaguardDuNord (d) 28 novembre 2007 à 16:05 (CET)

BRAVO HagardDuNord d'avoir trouvé ces deux références !

MAIS... El Watan écrit « Patrick Devedjian, député UMP et soutien de Sarkozy, qui semble-t-il, est à l’origine de la demande de réexamen de la loi, a été l’avocat du groupe terroriste ASALA, proche de la question arménienne, qui avait abattu dans les années 1980, près de 20 diplomates turcs à travers le monde. » C'est donc plutôt la version mise par un IP aujourd'hui mais revertée par Baruch.

ET l'Express écrit « Patrick Devedjian vola, comme avocat, au secours des terroristes de l'Asala (Armée secrète de libération de l'Arménie). »

L'attentat d'Orly a profondément choqué la diaspora arménienne - et les autres mais c'est hors sujet - qui a alors renié l'ASALA (pour autant qu'elle l'approuvait auparavant...) au point que cet attentat a finalement provoqué la scission et la déliquescence/mise en sommeil/implosion du groupe terroriste, ce n'est pas anodin de lier le nom de P. Devedjian à l'attentat d'Orly en particulier. Or l'ASALA a commis au total une centaine d'attentats, dont une grande partie était des assassinats de diplomates turcs, visés en tant que promoteurs actifs de la négation du génocide arménien, ou alors c'était des attentats contre les intérêts économiques turcs ou des pays perçus comme soutenant la Turquie ou détenant des membres de l'Asala. (Bon, je ne vais pas réécrire ici tout ce que j'ai déjà mis dans l'article sur l'Asala )

Comme l'Express n'est pas précis du tout et qu'El Watan fait référence aux assassinats de diplomates turcs (mais pas du tout à Orly), il faudrait remettre la formulation de l'IP ou quelque chose de similaire.

Tout ceci, tant qu'on n'a pas une référence solide (euh... donc pas turque, pour le coup) indiquant spécifiquement que P. Devedjian a défendu les participants à l'attentat d'Orly. Perso, j'en sais rien s'il les a défendus ou pas - et s'il l'a fait tant mieux pour eux ils avaient aussi droit à un avocat - mais dans le doute il vaut mieux s'abstenir. Non ?

--Moumine 28 novembre 2007 à 16:47 (CET)

Pas de soucis pour la reformulation, je n'avais pas fait gaffe a la différence entre l'assassinat des diplomates et l'attentat d'Orly. En effet, soit on choisi la formule floue de l'Express (il a défendu l'ASALA), soit + précise d'El Watan (c'est le fait que ce soit un édito qui m'avais géné pour le mettre comme source). A toi de voir, car tu m'as l'air plus à même de le faire que moi, je ne maitrise pas toutes les subtilités turco-arménienne. HaguardDuNord (d) 28 novembre 2007 à 17:00 (CET)

Voilà, j'ai inséré les deux sources qui sont assez complémentaires finalement, et ajouté par la même occasion quelques autres infos qui y figuraient ; tu es sûr que l'article d'El Watan est un édito ? En tout cas, il a l'air plus documenté que l'Express... --Moumine 28 novembre 2007 à 17:37 (CET)

Mon dieu ! je ne sais plus lire... C'est en effet pas du tout un édito ! Ou ai-je péché ca ? :-|

Parfait pour la modif. ya juste la phrase « Un hebdomadaire turc rapporte à l'époque les propos qu'aurait tenus Patrick Devedjian à ce sujet, en 1983 » qui me gene. Car comme le contenu est dans la ref, la phrase est creuse. On en dit trop ou pas assez à mon avis. HaguardDuNord (d) 28 novembre 2007 à 19:48 (CET)

D'accord avec toi, cette phrase ne va pas, mais j'avais des scrupules à la supprimer. Maintenant, de ce que j'ai compris, en haut de cette page de discussion, l'utilisateur Devedj (d · c · b), qui affirme être P. Devedjian en personne, qualifie la citation du journal turc d'apocryphe. C'est vrai que sans date ou sans le contexte où il aurait pu dire ça, en tout cas, l'information ne fait pas sens ; et même avec une date, c'est de l'enfonçage de porte ouverte, vu le nombre d'autres attentats que l'Asala a infligés à la Turkish Airlines avant Orly. En plus, il n'y a en l'état aucun moyen de vérifier dans Nokta ce qu'il en est vraiment. Mais bon, s'il s'avère que P. Devedjian a dit ça deux jours avant l'attentat d'Orly , on peut le laisser quand même ; peut-être que tu vas réussir à trouver de super-sources pour cette citation comme tu l'as fait hier ? :)) Moi, je suis nulle pour trouver les infos sur internet, j'essaie même plus... --Moumine 29 novembre 2007 à 15:29 (CET)

Comme rien ne s'est passé en deux mois et demi, et que je ne vois pas comment sortir de la contradiction, j'ai retiré cette phrase qui posait problème. --Moumine 13 février 2008 à 21:04 (CET)

Autres affiliations?

Les affirmations comme quoi M. Devedjian aurait été membre de la Commission Trilatérale et du Groupe Bilderberg sont douteuses. La source étant une video YouTube (rarement des références), d'ailleurs supprimée depuis, on doute de la qualité du renseignement.
De plus, le Groupe Bilderberg ne publiant pas de communications officielles, l'affirmation est peu crédible. Vu la quantité d'encre qui coule sur ces groupes supra-nationaux, trouver des sources plus fiables ne devrait pas poser de problème. Pendant ce temps, il conviendrait mieux d'écrire ces afirmations au conditionnel.

Algérie, génocide arménien, extrême-droite

Bonjour ,

ne voyant pas de rapport entre la guerre d ' Algérie , et la motivation de l' engagement dans l ' extreme droite faciste de Devidjian " ravivé par le souvenir du génocide fui par son père ? " oui et alors ? je supprime car il me semble que ce raccourci étonnant et meme paradoxal ( les autochtones étant alors sous domination coloniale ) relève du ressenti personnel et de la justification fantaisiste . Il peut également nous dire si son passage dans une école communautariste a préfiguré son combat extrémiste .Enfin décrédibiliser une source étayée par des faits tangibles sous prétexte qu ' elle soit turque ou de gauche peut se retourner contre mr Devidjian , qui est de droite ( et meme d 'extreme droite il fut un temps) et d' origine arménienne et donc peut potentiellement etre soupçonné de parti pris . --Discodisco (d) 23 juillet 2009 à 15:45 (CEST) Enfin je pense qu' une section " controverses" ne serait pas de trop dans ce cas

N'empêche que la réponse de Devedjian fait bien le lien. Il explique ainsi (benoîtement ?) à L'Express [1] que les autochtones sont musulmans, comme les Turcs, et les Pieds-Noirs sont chrétiens, comme les Arméniens:

« Quelle est l'origine de son engagement? Il entre à Occident par «instinct patriotique», selon ses propres termes. La guerre d'Algérie lui a rappelé comment ses ancêtres catholiques arméniens ont été massacrés par les Turcs musulmans. Alors, il se demande si, une fois de plus, l'Islam n'a pas fait un sort aux chrétiens. Lui qui veut devenir un bon petit Français croit que c'est du côté des nationalistes qu'il doit être. »

Il faut en revanche changer le lien url dans l'article...

--Moumine 23 juillet 2009 à 16:41 (CEST)

Cela n'a rien d'étonnant, c'est le type de raisonnement que l'on peut tenir quand on a vingt ans et quelques poussières (et même bien après, hélas) comme Devedjian à l'époque. Du coup, cela n'a rien d'une "controverse" : il n'est pas le seul, à l'époque, à avoir eu des engagements politiques outranciers sur la base de raisonnements comparables. Il y eut, par ailleurs, un certain nombre de personnes que la guerre d'Algérie (même en l'absence de tout contentieux familial avec les musulmans) a suffisamment choquées pour qu'elles s'engagent au moins un temps à l'extrême droite : cela n'empêche pas de devenir par la suite de parfaits démocrates, de même que des trotskystes ont pu se reconvertir à des endroits fort dissemblables de l'échiquier politique, en devenant par exemple des sociaux-démocrates pur sucre. Jean-Jacques Georges (d) 23 juillet 2009 à 20:31 (CEST)

Petit Varois - Rappel d'une condamnation amnistiée - Risque de condamnation de Wikipedia

Concernant l'article du Petit Varois relatif à la jeunesse de Patrick Devedjian, je me permets de faire remarquer que cette condamnation a été amnistiée (c'est dans le Var-Matin du 05/12/09), or, je me permets de rappeler que, en vertu de la loi sur la Presse du 29 juillet 1881, le rappel d'une condamnation amnistiée constitue un délit. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par DantonQ. (discuter) 6 décembre 2009 à 18:09 (CEST)

Ou pas : Aide:FAQ/juridique/Amnistie#Évocation d'une peine amnistiée. HaguardDuNord (d) 6 décembre 2009 à 18:16 (CET)

Il me semble justement qu'à la lecture du paragraphe "analyse pratique" du lien mentionné ci-dessus, c'est bien le cas ici. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par DantonQ. (discuter) 6 décembre 2009 à 18:30 (CEST)

Non. Cette affaire est aujourd'hui "publique", puisque reprise en particulier par Var matin. Après, si c'est pour dire que mieux vaut sourcé avec l'article de 2009, qu'avec celle de l'époque, et qu'on peut éviter de mettre tous les détails, je peux vous rejoindre. HaguardDuNord (d) 6 décembre 2009 à 18:48 (CET)

Reprendre un article diffamatoire, n'est-ce pas justement diffamatoire ? J'avoue que je n'en sais rien, je ne suis pas juriste. Je me suis simplement posé la question en lisant l'article... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par DantonQ. (discuter) 6 décembre 2009 à 18:52 (CEST)

Note que dans l'article en ligne il est simplement dit "si les faits sont amnistiés...". Lerichard (d) 6 décembre 2009 à 22:13 (CET)

Le "si" n'introduit pas ici un doute (à comprendre comme un "même si"). Mais si l'article était jugé diffamatoire (là il y a une hypothèse), en effet il ne pourrait plus être une source, ce qui n'est à l'heure actuelle pas le cas : pas de démenti de l'info, pas d'action jurique envers Var Matin. Donc on répercute de bonne foi une information, sans mise en valeur excessive vu la taille de l'article. HaguardDuNord (d) 6 décembre 2009 à 22:29 (CET)

+1, et ce qui est qualifié de « (très) vielle coupure de presse » et de « très vieille histoire » (par l'avocat de Madelin dans l'article de Var-Matin, n'est tout de même pas si vieux (je m'en rappelle ). Pour ce qui est de l'amnistie il faudrait savoir de laquelle il s'agit afin d'ajouter cet élément et la source qui convient, ce qui aurait l'avantage de rendre compte complètement de cet aspect, de façon neutre, plutôt que de faire disparaitre cet information. Mettre en note la courte citation du Petit Varois permet d'éviter de longs développements et des réintroductions dans le corps de l'article (sans compter les guerres d'édition potentielles), àmha. Daniel*D 7 décembre 2009 à 13:51 (CET)

Pour mémoire, ces généraux : Maurice Challe, Raoul Salan, Edmond Jouhaud et André Zeller ont tous été condamnés et ont bénéficié d'amnisties. Ce qui n'est pas une raison pour ne pas faire mention des faits dans Wikipédia. Bien sûr, il ne s'agit pas là d'une comparaison... Daniel*D 7 décembre 2009 à 19:50 (CET)

Pour information, et pour calmer les esprits, je rappelle qu'il est possible de rappeler les faits ayant donné lieu à la condamnation, à condition que la condamnation elle-même ne soit pas évoquée.

Pour les lecteurs que le sujet intéresse, je donne copie ci-dessous d'une réponse ministérielle publiée au JO : Assemblée nationale du 8 mai 2007 (c'est moi qui ai mis en gras la dernière phrase).

Assemblée nationale

Question écrite n° 104804

Garde des Sceaux, ministère de la justice

Droit pénal – Amnistie – Amnisties individuelles. publicité. réglementation.

Question de M. Briat Jacques

Député du Tarn-et-Garonne – Groupe de l'Union pour un Mouvement populaire

M. Jacques Briat attire l'attention de M. le garde des sceaux, ministre de la justice, sur l'absence de publicité des amnisties individuelles. En effet, une peine est toujours prononcée par un tribunal en audience publique. L'existence de cette peine peut donc être évoquée publiquement. L'amnistie individuelle empêche cette évocation. Or l'amnistie individuelle ne fait l'objet d'aucune publicité ni publication. Le citoyen est forcément ignorant en droit de l'acte générateur amnistiant une peine quand en même temps la divulgation d'une condamnation effacée par l'amnistie constitue un délit. Il lui demande en conséquence quelle est sa position concernant l'absence de publicité des amnisties individuelles et ses effets en matière de communication.

Publication au JO : Assemblée nationale du 26 septembre 2006

Réponse du Garde des Sceaux, ministère de la justice

Le garde des sceaux, ministre de la justice, a l'honneur de faire connaître à l'honorable parlementaire que, depuis la Constitution du 4 octobre 1958, les lois d'amnisties qui se sont succédé (31 janvier 1959, 31 juillet 1959, 23 décembre 1964, 17 juin 1966, 18 juin 1966, 30 juin 1969, 16 juillet 1974, 4 août 1981, 20 juillet 1988, 3 août 1995 et 6 août 2002) confèrent au Président de la République la possibilité d'accorder par décret l'amnistie à des personnes ne remplissant pas les conditions de l'amnistie de plein droit mais qui appartiennent à l'une des catégories de personnes, limitativement énumérées par la loi, que le législateur a estimé pouvoir bénéficier d'une indulgence toute particulière, soit en raison de leur jeune âge, soit en raison de la reconnaissance que leur doit la nation, soit en raison d'une situation particulièrement digne d'intérêt. Le législateur confie ainsi au Président de la République le soin de déterminer, dans le cadre de ces catégories, les personnes dont l'amnistie est spécialement opportune et de prendre par décret les mesures individuelles que la loi ne peut elle-même prévoir. En accordant au Président de la République la faculté d'amnistier à titre individuel, le pouvoir législatif délègue ainsi une part de ses attributions constitutionnelles au chef de l'État. Le décret d'amnistie par mesure individuelle devient alors une décision prise en vertu d'une habilitation législative consentie intuiti qualitatis au chef de l'État. Cette prérogative personnelle et exclusive du Président de la République lui permet en conséquence d'exercer ce droit discrétionnairement, sans avoir à rendre compte au Gouvernement, au Parlement ou à quiconque. Dès lors, l'essence même de cette prérogative conduit à ne pas motiver et à ne pas publier de tels décrets. Par ailleurs, la loi prévoit expressément, aux termes de l'article 133-11 du code pénal, qu'il est interdit à toute personne qui, dans l'exercice de ses fonctions, a connaissance de condamnations pénales, de sanctions disciplinaires ou professionnelles effacées par l'amnistie d'en rappeler l'existence sous quelque forme que ce soit. La loi n° 2002-1062 du 6 août 2002 portant amnistie dispose en outre que « toute référence à une sanction ou à une condamnation amnistiée sur le fondement de la présente loi est punie d'une amende de 5 000 euros ». La circulaire d'application du 6 août 2002 précise qu'il convient de considérer que, conformément aux dispositions de l'article 133-11 du code pénal, la prohibition s'applique à toute personne qui, dans l'exercice de ses fonctions, aura connaissance de condamnations pénales amnistiées [...]. Dès lors, pas plus que l'article 133-11 du code pénal, la loi d'amnistie de 2002 ne pose de principe absolu puisqu'elle ne vise, comme le précise la circulaire, que le cas où l'auteur de la divulgation a eu connaissance de la condamnation dans l'exercice de ses fonctions. Ainsi, le champ d'application de ces dispositions se trouve limité aux seuls professionnels, et ne peut concerner tout citoyen. Enfin, il convient de relever que la jurisprudence, tant administrative que judiciaire, interprète l'interdiction de rappeler l'existence de condamnations amnistiées de façon restrictive puisqu'elle considère notamment qu'il est possible de rappeler les faits ayant donné lieu à la condamnation, à condition que la condamnation elle-même ne soit pas évoquée. Sans cette limite assignée aux conséquences de l'interdiction légale, le fonctionnement pratique de la réserve des droits des tiers serait en effet rendu impossible.

Publication au JO : Assemblée nationale du 8 mai 2007

S'il est avéré que la condamnation a été amnistiée, je conseille très vivement de supprimer de l'article la condamnation elle-même : « un an de prison avec sursis et trois ans de mise à l'épreuve ». Cordialement. AntonyB (d) 7 décembre 2009 à 21:46 (CET)

« Ainsi, le champ d'application de ces dispositions se trouve limité aux seuls professionnels, et ne peut concerner tout citoyen. »

Et, comme je l'indiquais plus haut, il manque la source sur le fait que l'amnistie est/ serait avérée. Sinon, j'ai remis les faits en note, mais l'ajout antérieur de la condamnation n'est pas de moi, je garde mes euros... Daniel*D 8 décembre 2009 à 03:09 (CET)

Ne pas oublier, peut-être, l'article 35 de la loi de 1881 :

(article 35, alinéa 3) La vérité des faits diffamatoires peut toujours être prouvée, sauf :

• a) Lorsque l'imputation concerne la vie privée de la personne ;
• b) Lorsque l'imputation se réfère à des faits qui remontent à plus de dix années ;
• c) Lorsque l'imputation se réfère à un fait constituant une infraction amnistiée ou prescrite, ou qui a donné lieu à une condamnation effacée par la réhabilitation ou la révision ;

[alinéa sans pertinence ici] Les deux alinéas a et b qui précèdent ne s'appliquent pas lorsque les faits sont prévus et réprimés par les articles 222-23 à 222-32 [viol et agressions sexuelles] et 227-22 à 227-27 [corruption de mineurs] du code pénal et ont été commis contre un mineur.

Au-delà du b) et au-delà de ce qui a trait à une éventuelle amnistie, il y a ce qui a trait à la réhabilitation. Et dans cet article de la loi dite « de 1881 sur la presse », il n'est nullement question des divulgations ou mentions de condamnations faites par une personne dans l'exercice de ses fonctions. Rappelons en outre que la réponse à la question écrite du député, par le garde des sceaux, ne concernait que la mention de condamnations amnistiées, pas celles de condamnations effacées par la réhabilitation de plein droit. De plus amples investigations juridiques seraient peut-être prudentes. Hégésippe | ±Θ± 8 décembre 2009 à 07:05 (CET)

Il a lui-même un avis sur la question de l'amnistie. Daniel*D 8 décembre 2009 à 12:27 (CET)

Intervention qui a vraiment un lointain rapport avec ce que je raconte, puisque je tente de montrer que l'on est peut-être confrontés à tout autre chose qu'une amnistie hypothétique, à savoir une violation de dispositions interdisant (implicitement) la mention de condamnations effacées par la réhabilitation [automatique], cette violation ayant par contre quelques chances de ne pas être hypothétique, puisque la réhabilitation est censée s'appliquer dans tous les cas à l'issue d'un délai variant selon les cas. Hégésippe | ±Θ± 12 décembre 2009 à 09:12 (CET)

À considérer juste comme un tout petit problème d'indentation, maintenant corrigé. Sinon, ce que l'article de presse cité ci-dessus évoque, c'est l'amnistie, que l'on peut bien juger hypothétique, comme je l'indique ci-après. En ajoutant que, comme il y a eu récidive, avant la fin de la période de mise à l'épreuve (jugement du 12 juillet 1967), il doit s'agir d'autres amnisties. Mais tout cela ne change pas grand chose, amnistie ou réhabilitation à l'issue d'un délai variable, en cas de plainte en diffamation, les tribunaux prennent en compte la bonne foi et le manque d'intention de nuire. Comment pourrait-on écrire l'histoire autrement ? Dans le cas qui nous préoccupe, les deux épisodes sont sourcés, l'un par un article de presse, l'autre par un ouvrage, Wikipédia a donc fait son « métier ». Daniel*D 12 décembre 2009 à 12:50 (CET)

En espérant juste que ça ne « nous » retombe pas sur le dos, d'une manière ou d'une autre : il est si facile de poursuivre le dernier contributeur ayant inséré ou réinséré (par révocation) cette information, tandis que l'on « oubliera » opportunément de poursuivre les organes de presse qui auront imprimé la même chose. Le risque existe, c'est tout. Hégésippe | ±Θ± 12 décembre 2009 à 13:13 (CET)

Je suis assez d'accord. Je viens d'ailleurs tout juste de révoquer ici et sur « Alain Madelin » ces ajouts très redondants : [2], [3], au motif que l'info figure déjà (mentionnée de manière factuelle, neutre et sourcée). Daniel*D 12 décembre 2009 à 14:09 (CET)

[<] Pour ce qui concerne la loi n^o 66-409 du 18 juin 1966 (consécutive à l'élection présidentielle du 19 décembre 1965), portant amnistie des infractions commises avant le 8 janvier 1966, parue au JO du 23 juin 1966, p. 5147-5150 et compte tenu de son article 10, p. 5148, qui stipule :

« Sont ou seront amnistiés les infractions commises avant le 8 janvier 1966 qui sont ou seront punies, à titre définitif, d'une peine d'emprisonnement inférieure ou égale à un an avec application du sursis avec mise à l'épreuve, assortie ou non d'une amende, lorsque le condamné aura accompli deux années d'épreuves, sans avoir fait l'objet d'une mesure de révocation. »

Il n'est pas évident que les contrevenants dont il est fait mention dans l'article du Petit Varois aient bénéficié de cette mesure d'amnistie, compte tenue des peines invoquées.
Quant à l'article 25, p. 519, il indique :

« Il est interdit à toute personne en ayant eu connaissance dans l'exercice de ses fonctions de rappeler sous quelque forme que ce soit ou de laisser subsister dans tout document quelconque, les condamnations pénales, les sanctions disciplinaires ou professionnelles et les déchéances effacées par l'amnistie. Les minutes des jugements, arrêts et décisions échappent toutefois à cette interdiction. »

comme mentionné plus haut.
Peut-être ont-ils bénéficié d'une autre mesure, ou la presse fait-elle l'amalgame avec des amnisties postérieures (1968 et suivantes). À tout le moins, il manque quelques informations. Daniel*D 12 décembre 2009 à 03:13 (CET)

Condamnation

un article du Petit Varois du 11 Novembre 1965: durant le mois d’août, deux jeunes Parisiens en goguette à la Croix-Valmer sont arrêtés pour divers vols et port d’arme prohibé, agrémentés d’un délit de fuite. Verdict: un an de prison avec sursis. Leurs noms: Patrick Devedjian et Alain Madelin.

http://medias.lepost.fr/ill/2009/12/05/h-20-1826108-1260032973.jpg

Merci de nous le signaler, mais c'est dans l'article depuis le 3 décembre dernier. Plus que trois jours jusqu'à la prescription . Touriste (d) 28 février 2010 à 08:39 (CET)

« Plus que trois jours jusqu'à la prescription. »^{[réf. nécessaire]}. Daniel*D 28 février 2010 à 17:01 (CET)

Ben je faisais allusion à la prescription de trois mois du délit de diffamation -bon ça se discute, truc en ligne et tout ça. Et de toutes façons avec le petit aller-retour d'il y a un instant, c'est peut-être reparti jusqu'au 2 juin... Touriste (d) 2 mars 2010 à 13:40 (CET)

Lire aussi la section précédente : amnistie non évidente et sur le « délit de difamation » éventuel : « Ainsi, le champ d'application de ces dispositions se trouve limité aux seuls professionnels, et ne peut concerner tout citoyen. ». Daniel*D 2 mars 2010 à 14:57 (CET)

Mmmouais, tout ça est très discutable, on ne sait pas à l'avance ce qu'un tribunal jugerait - je pense comme toi que l'influence de la jurisprudence européenne fait que l'exception de bonne foi serait admise, il n'en reste pas moins qu'en 1984, la Cour de Cassation donnait raison à un monsieur D... avocat au barreau de Paris et candidat aux élections municipales à A... ([4]). Si la personne qui a réinséré l'info sous IP depuis l'université de Lyon I tout à l'heure n'a pas eu la prudence de se rendre en bibliothèque pour accéder à un terminal en libre service, on ne peut exclure, comme le souligne Hégésippe plus haut, qu'elle puisse rencontrer des soucis dans l'avenir (même si je ne crois pas que M. Devedjian s'amuserait à prendre le risque de poursuivre un individu lambda, trop risqué en termes d'image surtout s'il perd - mais il vaut mieux quand même être prudent). Touriste (d) 2 mars 2010 à 17:51 (CET)

Ah ! l'image de Devedjian... demande à une certaine personnalité politique injuriée par lui, mais c'est (aussi) dans l'article. Daniel*D 2 mars 2010 à 18:09 (CET)

Chaque édition est une publication et la prudence impose de retirer le passage ou de ne pas contribuer sur une version subséquente. Tout cela est bien théorique pour l'instant mais ... demain tous coupables ? Neuromancien ^(@+2P) 2 mars 2010 à 18:14 (CET)

Reste aussi, éventuellement, à décortiquer la loi n^o 81-736 du 4 août 1981 portant amnistie pour voir si le délit en question entre effectivement dans son champ. Sinon, le tarif n'est pas si élevé. Daniel*D 2 mars 2010 à 18:39 (CET)

D'autant qu'on peut compliquer le débat en imaginant - horreur - que des éditeurs ne sont pas basés en France et que le premier amendement américain protège pas mal d'une action en justice de cet ordre. Moez ^m'écrire 2 mars 2010 à 18:42 (CET)

J'ai suivi le conseil d'Utilisateur:AntonyB : j'ai supprimé la mention de la condamnation. --Tracouti (d) 2 mars 2010 à 18:48 (CET)

J'ai annulé cette suppression. Moez ^m'écrire 2 mars 2010 à 18:50 (CET)

En vertu du Premier Amendement, en effet. Tu m'as grillé, j'avais mon {{refnec}} tout prêt dans le clavier. Daniel*D 2 mars 2010 à 19:05 (CET)

par ailleurs, la jurisprudence prononcée par la Cour suprême est éclairante New York Times Co. v. Sullivan. Moez ^m'écrire 2 mars 2010 à 19:14 (CET)

Cet avis canadien semble aussi approprié pour les éditeurs de ce pays qui éditent Wikipédia en:Hill v. Church of Scientology of Toronto. Moez ^m'écrire 2 mars 2010 à 19:20 (CET) note : je ne suis ni juriste, ni avocat

Ni moi non plus, quoique, dans ma descendance... Daniel*D 3 mars 2010 à 01:32 (CET)

Pour info: Lemonde.fr : Evocation de son passé judiciaire : Devedjian débouté, le 14 mai 2010.

Gonioul (d) 14 mai 2010 à 23:11 (CEST)

Page semi-protégée...

La page fait l'objet d'une semi-protection... Résultat : elle n'est plus actualisée ! Situation, à mon avis, fort regrettable. A titre d'exemple d'information frappée d'obsolescence et fausse figurant dans cette page, Patrick Devedjian n'est plus député.--84.99.243.19 (discuter) 20 juin 2017 à 07:46 (CEST)

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