Discussion:Outrage aux symboles nationaux en France

Incohérence entre l'intro. "à quatre reprises" et le contenu: l'article en cite au moins 7. On peut s'interroger sur la pertinence de cet article en l'état... -- Speculos ^[Discuter] 24 juin 2010 à 12:20 (CEST)

A quatre reprises, mais à domicile (ce ne sont évidemment pas les matches à l'extérieur qui font la pertinence du sujet, mais bien les autres). Il faudrait peut-être renommer en Marseillaise sifflée au Stade de France (au singulier). Laus (d) 12 novembre 2010 à 12:24 (CET)

Bonne idée . ou peut être Marseillaise sifflée en France . qui est plus largeMichel1961 (d) 12 novembre 2010 à 15:13 (CET)

Oui, mais sauf erreur, la Marseillaise n'est jouée que lors de finale de la Coupe de France, de la Coupe de la Ligue, et lors des matches de l'équipe de France. C'est à dire au Stade de France. Laus (d) 13 novembre 2010 à 11:05 (CET)

Idée de refonte

Je pense qu'il serait peut-être pertinent de renommer tout simplement l'article en Outrages aux symboles de l'État en France, avec des liens vers Offense au chef de l'État (droit français) et Outrage à agent public en France, puis des développements sur le cas des outrages à la marseillaise et au drapeau, et tout particulièrement le cas du contexte sportif, et l'illustration de ses conséquences législatives, avec notamment la Loi pour la sécurité intérieure de 2003, et des illustrations de cas récents (en contexte sportif ou non) pour terminer l'article. Cela me semble une bonne manière d'obtenir un article qui ressemble à quelque chose, et d'éviter le titre Marseillaises sifflées, qui ne ressemble à rien (d'autant que moi aussi je peux interpréter la Marseillaise en sifflant... ah bon, ça n'est pas ça, le sens du titre ?) Jean-Jacques Georges (d) 7 janvier 2011 à 19:00 (CET)

1. Pour Et merci de prendre l'article en charge, je n'en avais pas le courage. Laus (d) 8 janvier 2011 à 17:01 (CET)
2. Pour bonnes évolutions de la page qui permet de répondre aux remarques de la PàS.Langladure (d) 9 janvier 2011 à 21:34 (CET)

Si personne n'y voit d'objection (et si j'ai le temps), je pense le faire demain soir. Jean-Jacques Georges (d) 10 janvier 2011 à 22:37 (CET)

Fait (avec un petit peu de retard). Je suis preneur de toutes observations pour améliorer encore le tout. Jean-Jacques Georges (d) 12 janvier 2011 à 17:15 (CET)

Suppressions massives d'informations

Et une nouvelle affaire une ! des conflits en perspectives . Bon reprenons calmement . cet article a pour thématique initiale "les marseillaises chantées en public". Un utilisateur numéro 1 demande le changement de nom en "outrages aux symboles de l'état ...". Plus tard un utisateur numéro 2 demande la suppression de plus de 1000 octets sur la marseillaise car "c'est hors sujet". je proposerai bien que utilisateur 1 négocie avec utilisateur 2. Mon problème ? c'est le même !!!Michel1961 (d) 13 novembre 2012 à 16:22 (CET)

Bonjour. Le problème était que le titre initial n'était pas bon : la pertinence du sujet n'était pas liée à la Marseillaise chantée en public, mais sur les outrages à la Marseillaise. Le titre original était "Marseillaises sifflées" (soit les affaires de sifflets contre la Marseillaise). Ce qu'après discussion, j'ai élargi à l'ensemble des outrages à l'ensemble des symboles nationaux, manière de faire ressortir la pertinence du sujet..

Le cadre du sujet est donc non seulement médiatique, mais surtout, législatif. Or, là, il ne s'agit pas d'outrages à la Marseillaise, mais de cas où on ne chante pas la Marseillaise alors qu'il serait bienvenu qu'on la chante, ce qui a donné lieu à quelques polémiques sur une absence supposée de patriotisme chez les joueurs de l'équipe de France. On en pense ce qu'on veut, mais ce n'est pas la même chose qu'insulter l'hymne ou le drapeau, et surtout ça n'entre pas dans le champ de ce qui est prévu par la loi française. En outre, une bonne partie des affaires de "Marseillaise non chantée par l'équipe de France de football" date d'avant les polémiques de 2001-2002. En résumé, non seulement c'est légèrement hors sujet par rapport au cadre de l'article, mais en plus je ne vois pas trop comment le rattacher. Ce paragraphe était tout simplement, à mon avis, inutile et encombrant. Il serait toujours possible de faire une phrase sur le fait qu'il y a eu des polémiques, à des périodes très diverses, sur le fait que les Bleus chantent ou non la Marseillaise avant le match, mais j'avoue que je ne vois pas trop comment on pourrait la tourner. Jean-Jacques Georges (d) 14 novembre 2012 à 07:21 (CET)

"Il serait toujours possible de faire une phrase" . vous répétez cette phrase sur d'innombrables articles. Il n'y a aucun argument l’accompagnant et les discussions durent, durent, en pdd jusqu'à ce que cela finissent régulièrement en WP:RA avec de très nombreux de vos interlocuteurs.Pour le bien de wikipédia et des administrateurs, je réfléchi à la façon de traiter ce sujet de façon globale et définitive.Michel1961 (d) 14 novembre 2012 à 10:56 (CET)

Oh, des menaces, maintenant ? Merveilleux, j'apprécie beaucoup votre façon de voir les choses. Oui, en effet, je propose souvent de résumer en une phrase certaines sections dont la taille, voire la présence, me semble abusive : c'est une manière de proposer un compromis. Si vous préférez les sections ultra-développés sur des buzz médiatiques (comme pour Véronique Genest, par exemple), c'est votre droit, mais vous me permettrez de ne pas partager votre avis. Maintenant, svp, au lieu de brandir des menaces, pourriez-vous expliquer en quoi une section entière sur le fait que les Bleus chantent ou pas La Marseillaise serait pertinente dans le cadre d'un article qui traite des outrages explicites aux symboles de la France et de leurs conséquences juridiques ? Jean-Jacques Georges (d) 14 novembre 2012 à 11:09 (CET)

je ne répondrais plus ici ni ailleurs en pdd, désoléMichel1961 (d) 14 novembre 2012 à 11:13 (CET)

Ce n'est pas comme cela que vous ferez valoir vos arguments. Histoire de répéter ce que j'ai dit plus haut, on peut toujours éventuellement mentionner le fait que certains ont, à quelques reprises, déploré que certains joueurs des Bleus ne chantent pas la Marseillaise avant les matches, mais j'ai du mal à voir comment en faire une section qui ne serait pas HS dans la version actuelle de l'article : cela ne constitue pas des outrages rentrant dans le champ de la loi. Peut-être une brève mention dans Équipe de France de football ? Mais j'ai peur que cela ne soit un peu trop anecdotique dans le cadre d'un article général... Jean-Jacques Georges (d) 14 novembre 2012 à 11:17 (CET)

je ne répondrais plus ici ni ailleurs en pdd, désoléMichel1961 (d) 14 novembre 2012 à 11:13 (CET)

Ce n'est pas comme ça que vous ferez valoir vos arguments (bis) Jean-Jacques Georges (d) 14 novembre 2012 à 12:12 (CET)

Ayant travaillé (un tout petit peu) sur cette page, j'espère qu'il sera possible de réutiliser la section « Marseillaise chantée par les membres de l'équipe de France de Football » (ne serait-ce pas plutôt « non chantée » ?) dans un autre cadre ou article où elle aura davantage sa place. --Elnon (d) 14 novembre 2012 à 12:32 (CET)

Dans un autre article, alors (mais lequel ?). Je ne dis pas qu'il n'est pas possible d'évoquer brièvement cette affaire, ou ces affaires, mais ici, ça ne me semble pas adapté. Jean-Jacques Georges (d) 14 novembre 2012 à 12:52 (CET)

Je n'ai pas creusé la question mais peut-être dans la page « La Marseillaise » à la suite de la section finale « Irrespect lors des matchs de football » ? --Elnon (d) 14 novembre 2012 à 13:21 (CET)

Il faudrait demander en pdd de cet article si on trouve que ce n'est pas de trop. On pourrait éventuellement y consacrer quelques lignes en début de section, indiquant qu'il y a eu des petites polémiques publiques (les propos de Le Pen il y a une quinzaine d'années, mais pas seulement) sur le fait que les Bleus chantent ou pas la Marseillaise avant les matchs (même si ça reste ouvert à débat : si un joueur ne chante pas, est-ce par manque de patriotisme, ou juste parce qu'il se recueille pendant l'hymne ?) Cet article peut être cité en exemple. Il me semble avoir lu une interview de Karembeu où il expliquait qu'on l'a accusé de ne pas chanter la Marseillaise par sympathies indépendantistes kanak, mais qu'en fait il ne chantait pas parce qu'il était ému (ou quelque chose comme ça). Bref, on peut parler de ça, même si je pense qu'il faut faire attention à ne pas en faire une tartine. Jean-Jacques Georges (d) 14 novembre 2012 à 13:29 (CET)

Tout est relatif. Dans une page aussi longue que « La Marseillaise », ajouter une rubrique de 10 lignes, plus ou moins aménagée, intitulée « Marseillaise non chantée par des membres de l'équipe de France de Football » ne fera guère de différence. Cela étant, on peut procéder à l'insertion de la rubrique dans son nouvel écrin et attendre que des réactions se fassent jour en PdD. Extinction de voix ou non, l'affaire de la Marseillaise non chantée, de par l'émoi récurrent qu'elle engendre dans le grand public, mérite d'être pleinement abordée dans WP. --Elnon (d) 14 novembre 2012 à 14:15 (CET)

Le titre "Marseillaise non chantée par des membres de l'équipe de France de Football" est assez illisible. A mon avis, on peut traiter le sujet au début de la section "irrespect", puisque 1) le fait de ne pas chanter l'hymne peut en effet être interprété comme une marque d'irrespect 2) chronologiquement les premières polémiques sont venues avant les affaires de Marseillaises huées par des supporters. Un petit paragraphe de 10 lignes - au sein de la rubrique "irrespect" et sans titre particulier - me semble acceptable. Mais par contre, il faudrait complètement réécrire le paragraphe qui avait été proposé ici car le texte en était, à mon avis, presque inutilisable. Jean-Jacques Georges (d) 14 novembre 2012 à 14:23 (CET)

Vos deux propositions me paraissent très judicieuses et j'y souscris mais je demande à voir pour ce que vous appelez « réécriture » (terme parfois mal connoté comme dans « réécriture de l'histoire »). --Elnon (d) 14 novembre 2012 à 14:53 (CET)

C'est surtout une question de style. A mon avis, il faut éviter de faire des dissertations personnelles, et s'en tenir strictement aux faits, à savoir que les Bleus sont régulièrement critiqués parce qu'il y a des joueurs qui ne chantent pas la Marseillaise : 1, 2, que cette question a été abordée jusque dans la classe politique et que Laurent Blanc lui-même a évoqué le sujet en 2010 : 3, 4, et que le thème refait régulièrement surface dans le débat public : 5. C'est tout. Je veux bien m'occuper de faire ces quelques lignes, mais pas aujourd'hui. Jean-Jacques Georges (d) 14 novembre 2012 à 15:15 (CET)

D'après mes recherches, et contrairement au cas de la Marseillaise conspuée, la tempérance de la voix lors de l'hymne national ne semble pas très étudiée (c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'analyse approfondie) :

• Mathias Bernard, Le Pen, un provocateur en politique (1984-2002), Presses de Sciences Po, Vingtième Siècle. Revue d'histoire 2007/1 - no 93 : « Thème central du discours du Front national depuis sa fondation en 1972, la défense de l’identité nationale française explique aussi bien les propos sur l’inégalité des races que la critique, formulée en pleine compétition internationale, de la composition de l’équipe de France de football, dont les joueurs, « venus de l’étranger », se montreraient incapables de chanter La Marseillaise. »
• Philippe Dewitte, Tricolore et multicolore, Homme et migration, Au miroir du sport, N° 1226 - Juillet-août 2000 : « Il faut se souvenir qu’avant la fameuse Coupe du monde de football en 1998, certain leader politique extrémiste reprochait aux membres de l’équipe de France de ne pas chanter la Marseillaise. » (j'ai l'impression qu'ici c'est plus présenté comme une anecdote qu'autre chose)

Wiki vôtre. Xavxav (d) 14 novembre 2012 à 16:35 (CET)

C'est bien pour ça qu'on peut en parler dans l'article Marseillaise, mais à mon avis sans en faire une montagne. Jean-Jacques Georges (d) 14 novembre 2012 à 16:51 (CET)

Suite à cette discussion, j'ai rajouté un paragraphe dans l'article La Marseillaise en m'efforçant de résumer rapidement les polémiques. Je tâcherai demain ou plus tard de retoucher un peu le texte, notamment pour ajouter un petit développement sur les commentaires qui ont été faits à ce sujet (sur un manque de patriotisme des joueurs, ou des choses comme ça) tout en essayant de ne pas faire trop long. Jean-Jacques Georges (d) 16 novembre 2012 à 00:54 (CET)

Affaire des outrages à la Marseillaise lors de matchs de football en 2001 et 2002

Pour compléter cette partie, c'est fou comme j'en apprends tous les jours. Une analyse universitaire à charge mais choc des générations :

« Premier accroc, en présence du Premier ministre et de plusieurs membres du gouvernement, La Marseillaise est conspuée par la majorité des 80 000 spectateurs du Stade de France, puis, pendant le match des gestes obscènes sont adressés aux joueurs de l'équipe de France. (...) Avec l'entrée des équipes sur le terrain et la cérémonie des hymnes, la tension monte d'un cran. L'hymne algérien, interprété par la fanfare de la préfecture de police de Paris, est repris en chœur par le public. En revanche, La Marseillaise est copieusement sifflée et le nom des Bleus hué, à l'exception de celui de Zinedine Zidane. À ce moment là, déjà, quelques supporters algériens tentent de pénétrer sur la pelouse pour déployer des drapeaux vert et blanc ou approcher les joueurs, mais ils sont rapidement ceinturés par les stadiers. (...) À Saint-Denis, berceau de l'immigration algérienne, les habitants ne s'attendaient pas à un tel dénouement : le choc des générations saute aux yeux. Vers minuit, les plus anciens ne cachent pas leur honte d'avoir vu leurs enfants gâcher la fête. Un homme de 56 ans, totalement désabusé, jure les poings serrés de corriger son fils s'il apprend qu'il était sur la pelouse : "Même La Marseillaise a été sifflée. Quelle image on donne de nous ? Moi ce pays m'a accueilli. Je le respecte." »

— Yvan Gastaut, « Le sport comme révélateur des ambiguïtés du processus d'intégration des populations immigrées », Sociétés contemporaines 1/2008 (n° 69)

Une autre à charge et décharge. Vous saviez que les supporters Corses apprécient également le sifflotement ?

« La fête a été en partie gâchée par les sifflets au moment de la Marseillaise et par quelques centaines de jeunes qui envahirent la pelouse du Stade de France à un quart d'heure de la fin du match. En France comme en Algérie, de nombreux commentateurs ont tout de suite parlé du malaise des " jeunes des banlieues " voire de la " crise d'un modèle d'intégration ". (...) Un fait a pourtant paru plus étonnant. Contre l'Algérie, la France a presque joué à l'extérieur, à Saint-Denis ; mais cela avait été aussi le cas contre le Portugal, quelques mois auparavant, où le Stade de France était à moitié " portugais " et où la Marseillaise fut également contestée. Le 6 octobre, la foule était en majorité acquise à l'Algérie, mais siffla aussi Zidane qui en a sans doute été meurtri. (...) Mais, sans minimiser l'acte, qui et combien sont-ils à avoir sifflé la Marseillaise, l'équipe de France et même Zidane ? Les plus bruyants sont les plus " visibles " mais ne représentent pas forcément (comment le savoir ?) la majorité. Ajoutons que la Marseillaise fut aussi sifflée quelques mois plus tard, le 11 mai 2002, probablement par des supporters corses, lors de la finale de la Coupe de France Bastia-Lorient, déclenchant la colère du président Chirac fraîchement réélu à qui le président du club bastiais présenta ses excuses. À l'inverse de ces sifflets, on a vu aussi des scènes de fraternité entre spectateurs : les uns avec des maillots français et d'autres avec des tuniques algériennes... tout comme les deux équipes qui ont posé ensemble pour la photo d'avant-match. »

— Éric Taïeb, Ville-École-Intégration Enjeux, n° 135, décembre 2003

Bref, sujet compliqué... Wiki vôtre. Xavxav (d) 14 novembre 2012 à 16:17 (CET)

En dehors de France

le titre qui restreint à "outrage" et à "France" ne permet pas de comparer des situations comparables. ainsi j'ai vu une enquête complète analysant des phénomènes identiques en hollande ou de plus en plus les supporter hollandais appartenant aux minorités, encouragent systématiquement l'équipe adverse et sifflent les "oranje"Michel1961 (d) 16 novembre 2012 à 14:25 (CET)

Refus de chanter l'hymne national

Ce sujet est analysé par de nombreuses sources actuellement, il mérite d'être dans wikipédia. Cependant il y a 2 problèmes avec le titre actuel. d'une part Le sujet dépasse la France car il y a des problèmes similaires en Allemagne, au Pays Bas. d'autre part, cela ne constitue pas en France un outrage. Pour les autres pays, je ne sais pas . Donc on ne peut pas laisser cela en l'état. Il y a deux solutions . 1 faire un article dédié : Refus de chanter l'hymne national. 2 Élargir le titre de l'article actuel. Personnellement je suggère la solution 1. Au pire, il y aura une PaS qui proposera peut être la Fusion... Votre Avis ? cdt Michel1961 (d) 24 mars 2013 à 11:21 (CET)

Plutôt d'accord sur le fond du problème, mais je ne sais pas si un article séparé se justifierait. Je tends à penser qu'un simple passage dans l'article sur La Marseillaise (sur le respect qui serait ou non dû à l'hymne, sur son usage symbolique...) serait plus adapté. Jean-Jacques Georges (d) 25 mars 2013 à 09:02 (CET)

Il me semble que le réceptacle idoine est la page Hymne national, qui ne demande qu'à être développée. --Elnon (d) 25 mars 2013 à 09:21 (CET)

L'article idoine serait plutôt La Marseillaise, non ? (même si on peut évidemment en faire une rapide mention dans la page Hymne national)Jean-Jacques Georges (d) 25 mars 2013 à 09:25 (CET)

C'est également une possibilité, mais un article séparé me semble exclus. --Elnon (d) 25 mars 2013 à 09:35 (CET)

Très difficile à faire, en tout cas. On risquerait le POV-Fork et le travail inédit. Jean-Jacques Georges (d) 25 mars 2013 à 09:40 (CET)

Qu'en pense Michel1961 ?. --Elnon (d) 25 mars 2013 à 10:43 (CET)

En accord avec Michel1961, siffler un hymne national dénote pour le moins une pensée réfractaire, mais ne pas le chanter, ça peut vouloir tout dire et rien dire à la fois. Exemple : « L'occultation de l'histoire produit des comportements qui bousculent l'unanimité républicaine, comme le refus de chanter La Marseillaise par le footballeur Christian Karembeu, dont les ancêtres Kanaks avaient été exposés à l'Exposition coloniale de 1931. » (Philippe Liotard, Sport, mémoire coloniale et enjeux identitaires in La fracture coloniale, 2005)

De ce que j'en lis, la sacralité de l'hymne national est moins forte en France que, par exemple, aux Etats-Unis. On peut se référer à Brassens [1] et surtout Gainsbourg [2] pour s'en convaincre, tandis qu'aux Etats-Unis, ne pas chanter l'hymne paraît beaucoup plus controversé, cf. par exemple Spiegel & Spiegel, The United States national anthem as an obligatory sports ritual (2007)

Wiki vôtre -- Xavxav (d) 25 mars 2013 à 11:30 (CET)

l'article la marseillaise ne convient pas comme receptacle . c'est trop franco français alors que ce point est international. On se rappelle les athlètes américains des JO 68 par exemple. l'article Hymne pourquoi pasMichel1961 (d) 25 mars 2013 à 19:53 (CET)

Il existe un certain nombre d'articles consacrés à divers hymnes nationaux. Il me semble que l'examen du refus de chanter l'hymne national doit se faire, lorsqu'il est attesté pour un pays, dans le cadre la page de l'hymne national de ce pays, et sans en mettre une tartine. Et un paragraphe synthétique dans la page Hymne national devrait suffire. --Elnon (d) 28 mars 2013 à 10:40 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 23 mars 2016 à 12:46)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 17 novembre 2016 à 22:47)

Proposition d'ajout dans l'introduction de la Section outrage à la marseillaise

J'aimerais ajouter une dimension historique plus ancienne que "les années 1970" dans l'introduction de la Section Outrage à la Marseillaise. En effet, Gérard Noiriel dans l’émission Hors-Série du 22/09/2018 revient sur un évènement relatif au sujet. Lors d'une discussion sur la nationalité il évoque ceci (ce suit est plus ou moins la modification que j'aimerais apporter à l'article, avec comme source le lien hors-série ci-dessus):

"En 1881, lors des tous premiers débats sur la nationalité française, l'outrage à La Marseillaise est déjà évoqué. Notamment car, au même moment à Marseille, des immigrés italiens ont sifflé l'hymne national. Dans les années 1970, des polémiques ont pu voir le jour..."

Je pense que cet apport permet de mettre en perspective un vieux débat que beaucoup de non-historiens pensent récent (comme cette page le laisser à penser). Jumtist (discuter) 28 octobre 2020 à 00:22 (CET)