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Discussion:Opposition au mariage homosexuel en France/3

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Précisions sur "l'opposition au mariage homosexuel" par les juristes universitaires + Propositions de réorganisation de la section 5 relative aux "Organisations et personnalités opposées au projet de loi"

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Bonjour,

je souhaite intervenir sur le paragraphe concernant l'opposition des personnalités du monde juridique au mariage pour tous. En effet, il me semble remarquable que les prises de position de ces derniers (les 170 juristes) ne soient en aucune façon juridiques. Voici les deux arguments sur lesquelles elles reposent: la privation de "parents" et l'absence "d'origine symbolique" pour l'enfant d'un couple homosexuel d'une part, et la constitution d'un "marché des enfants" d'autre part.

Outre le caractère non-juridique de l'argumentation, on peut s'interroger sur la légitimité des enseignants-chercheurs en droit à se prononcer sur les aspects autre que techniques d'une réforme législative. Cette interrogation rejoint la grande division théorique ("qu'est-ce que le droit?") et épistémologique ("qu'est-ce que le savoir juridique?") qui traverse le monde des facultés de droit et met face à face les adeptes du jusnaturalisme (le droit est fondé sur des impératifs transcendantaux - moraux, religieux, rationnels, anthropologiques etc. - qui en conditionnent la validité et le savoir juridique a une dimension essentiellement normative - i.e. il consiste en une recherche du juste et en une critique du droit au regard du juste) et les adeptes du juspositivisme (le droit est le produit de la seule volonté humaine et le savoir juridique est essentiellement descriptif - i.e. il consister en une présentation systématique des règles du droit positif).

Ce face-à-face a justement eu lieu dans le monde du droit en ce qui concerne le mariage pour tous. A la prise de position jusnaturaliste des "170 juristes" (cette prise de position est jusnaturaliste car d'une part elle critique une réforme du droit positif en se fondant sur des considérations extra-juridiques qui conditionneraient la validité de cette réforme, et d'autre part elle est foncièrement normative puisqu'elle ne se contente pas de décrire le droit tel qu'il est aujourd'hui ou sera après la réforme mais va jusqu'à indiquer ce que le droit devrait être) répond la prise de position positiviste de quatre enseignants-chercheurs nanterrois (Éric Millard, Pierre Brunet, Stéphanie Hennette-Vauchez et Véronique Champeil-Desplats) dont la reconnaissance dans le milieu universitaire juridique est absolument indubitable (interrogez n'importe quel juriste adepte de théorie du droit; voir également ici sur Wikipédia).

Les quatre auteurs nanterrois posent la question suivante: "en quoi l’alerte que sonnent nos collègues est-elle le résultat d’un savoir proprement juridique et peut-elle, en conséquence, s’autoriser de titres académiques, en général, et de la qualité de juriste universitaire, en particulier ?" Développant l'argumentation positiviste, les auteurs énoncent: "sans même défendre le projet de loi que l’assemblée nationale a voté – car, précisément, une telle défense ressort des convictions politiques et morales de chacun –, il convient [...] de dénoncer la méthode fallacieuse utilisée par nos collègues qui consiste à se fonder sur leur qualité de “juristes” pour dire ce qui est bien et ce qu’il faut penser. [...] Sur l’« admissibilité juridique » du mariage pour tous et l’homoparentalité, juristes, [...] taisons-nous. Laissons le législateur faire son travail et ne donnons pas à l’avenir la couleur de nos propres angoisses. Aucune loi n’est jamais définitive ni définitivement appliquée telle qu’elle a été votée : en ce qui concerne celle sur le point de l’être, il sera toujours temps de la modifier si l’expérience en démontre les lacunes ou les défauts. Mais s’il s’agit de refuser, par principe, l’adoption d’une réforme dont nul ne se dissimule l’importance, il n’est pas besoin de faire profession de juriste : celle de moraliste suffit amplement."

Il me semble que cette réaction nanterroise a toute sa place dans la section Personnalités du monde juridique, médical, philosophes et sociologues. En effet, je comprends bien que cette page Wikipédia est consacrée à "l'opposition au mariage homosexuel" et non à la promotion du mariage pour tous. Mais la prise de position des auteurs nanterrois ne constitue justement pas une pris de position en faveur du "mariage homosexuel". Elle est plutôt une contestation savante (théorique et épistémologique) du manifeste des 170 juristes. Or la section Personnalités du monde juridique, médical, philosophes et sociologues a justement pour objet de donner une dimension savante à "l'opposition au mariage homosexuel". Il me semble donc tout à fait pertinent d'indiquer qu'une contestation savante de l'opposition savante existe (du moins dans le "monde juridique").

Qu'en pensez-vous?

Bien cordialement,

Sidonie Ruquier (discuter) 4 janvier 2015 à 15:41 (CET)[répondre]

De mon point de vu, cette réponse n'a pas été suffisamment reprise par des sources secondaires pour que nous en fassions état (de même pour la réponse des psys) d'une part, et d'autre part je ne vois personnellement pas l'intérêt d'en faire mention car cet article est consacré aux opposants au mariage homosexuel, pas aux opposants aux opposants au mariage homo. Si les deux réponses avaient fait l'objet d'une reprise notable, il aurait été justifié d'en parler, mais là ce n'est pas à ma connaissance le cas. --Fanchb29 (discuter) 4 janvier 2015 à 16:40 (CET)[répondre]
Bonjour Fanchb29,
voici ma réponse aux deux arguments que vous soulevez:
1) L'insuffisante reprise par des sources secondaires
Vous dites que l'information n'a pas suffisamment été reprise par des sources secondaires. A ceci je réponds deux choses.
Premièrement, il ne me semble pas que toutes les prises de positions détaillées dans la section aient été reprises par des sources secondaires. Elles ont pourtant droit de cité sur cette page (et je ne peux que m'étonner que la réponse des psys ne figure pas sur cette page, alors qu'elle a été publiée dans le Monde, "LE quotidien de référence" - vous connaissez la chanson. Je propose donc par ailleurs que référence soit faite à la tribune psy dans cet article Wikipédia).
Deuxièmement, tout dépend de ce que vous entendez par source secondaire. Si vous vous référez à la presse quotidienne généraliste, en effet, le texte nanterrois n'a pas reçu un large écho. En revanche, si, comme cela me semble approprié en l'espèce (voir les règles Wikipédia relatives au "sourçage"), vous vous référez aux sources secondaires pertinentes au regard de la source primaire (c'est-à-dire: un texte savant) et du contenu de la section Wikipédia concernée (c'est-à-dire: les prises de positions des personnalités du monde savant - les propos de l'APM et de Maître Eolas me semblent d'ailleurs totalement HS dans cette section-là), on peut dire que le texte nanterrois a reçu un écho tout à fait respectable. Il a été republié sous un autre titre au Recueil Dalloz (références: "Mariage pour tous : les juristes peuvent-ils parler « au nom du Droit » ?", Recueil Dalloz 2013, p. 784) qui est une des principales - si ce n'est la principale - revue-s juridique-s touchant à la fois le monde des universitaires et des praticiens. En outre, il a fait l'objet d'un traitement critique par Alain Supiot (titulaire de la chaire de droit au Collège de France - excusez du peu) dans un article ayant reçu un large écho dans le milieu des juristes ("Ontologie et déontologie de la doctrine", article doublement publié dans Recueil Dalloz 2013, p. 1421 puis dans Bulletin d'information de la Cour de cassation, n° 787, 15 septembre 2013, p. 9). L'article a également été commenté par François Chénedé dans un ouvrage universitaire dirigé par un professeur respecté (par ailleurs signataire du manifeste des 170 juristes) et publié par une maison d'édition elle aussi respectée (voir ici).
Je peux comprendre que certains envisagent Wikipédia comme un agrégateur d'articles de presse généraliste, mais il me semble que le travail savant a sa place dans une encyclopédie et devrait avoir priorité sur la presse généraliste en ce qui concerne les questions savantes. De plus, les règles Wikipédia relatives au "sourçage" donnent priorité aux sources secondaires savantes pour appuyer les sources primaires savantes. Enfin, si les 170 juristes étaient intervenus en tant que simples citoyens ou personnalités médiatiques, j'aurais trouvé votre premier argument tout à fait pertinent. Or il se trouve qu'ils ont pris part au débat en tant qu'universitaires. Il me semble donc approprié de leur opposer une critique universitaire.
2) "Cet article est consacré aux opposants au mariage homosexuel et non aux opposants des opposants"
Je m'attendais à ce que vous souleviez cet argument que je juge totalement irrecevable.
Le texte nanterrois n'est pas une promotion du mariage pour tous mais une opposition à l'opposition des juristes universitaires. Il a donc parfaitement sa place sur cet article Wikipédia. Je m'explique.
Il me semble que la neutralité du point de vue est un principe fondateur de Wikipédia. Et il me semble que cela implique en l'espèce de présenter les arguments pour et les arguments contre "l'opposition au mariage homosexuel" (sous réserve des travaux inédits).
Votre argument m'aurait paru pertinent si j'avais proposé un texte en faveur du mariage pour tous. Or je ne fais ici qu'apporter un texte critiquant l'opposition savante dans sa nature-même d'opposition savante. Le texte nanterrois n'oppose pas des arguments aux arguments des "opposants savants au mariage homosexuel"; ce texte oppose des arguments au principe-même, à l'existence-même de cette opposition savante. Le texte nanterrois est donc, d'après moi, parfaitement légitime à figurer sur cette page Wikipédia, et ce afin que les principes fondateurs de Wikipédia soient respectés, même (surtout) sur les sujets les plus polémiques.
Bilan:
Qu'en pensez-vous?
Bien cordialement,
Sidonie Ruquier (discuter) 4 janvier 2015 à 19:31 (CET)[répondre]
Déjà d'une part s'il vous plait faites beaucoup plus court.
Parce que moi, au bout du premier paragraphe j'ai arrêté la lecture et donc je n'ai fait que survoler tout le reste...
Pour répondre à votre argumentation : nous ne sommes pas du tout là pour analyser le bien-fondé de la position de tel ou tel "organisation", nous sommes juste là pour en faire mention.
Des personnalités du monde juridique se sont opposés au projet de loi. L'information est "factuelle". Que d'autres personnalités considèrent cette opposition dénuée de tout fondement, désolé mais ce n'est pas l'objet de l'article. L'article se contente d'évoquer les "opposants au mariage homosexuel", il n'est pas là pour donner une "valeur" à leur argumentation...
Pour ma part, je considère qu'au mieux la position des juristes répondant à d'autres juristes mérite une phrase du style "Éric Millard, Pierre Brunet, Stéphanie Hennette-Vauchez et Véronique Champeil-Desplats indiquent que « selon eux, si l’expertise du juriste peut présenter une utilité dans le débat public (elle lui permet de rappeler l’évolution historique, les difficultés d’interprétation, les enjeux théoriques et contentieux....liés à tel ou tel concept juridique ou à telle ou telle réforme législative, constitutionnelle, réglementaire...), elle ne permet pour autant pas de s’opposer au mariage pour tous ou à une réforme législative au nom d’une prétendue éternité des catégories juridiques. En d’autres termes, bien qu’ils prétendent parler au nom du droit, ces juristes expriment surtout leurs préférences personnelles. » ref : la prise de position positiviste de quatre enseignants-chercheurs nanterrois"
Pour le reste, je réponds directement après vos différents points :
De quelle manière au juste ?
Pourquoi vouloir rendre ce titre moins clair ? A l'heure actuelle, il indique clairement d'ou sont issues les personnalités, le monde savant ne se réduisant pas à celles-ci...
Pourquoi ? Il s'agit là d'institutions qui oeuvrent dans le domaine social, c'est justement à ce titre qu'elles sont rassemblées ensembles...
J'ai un peu de mal à comprendre l'intérêt de désolidarisé cette position de celles des autres acteurs du domaine social...
  • je propose une section à part pour la position du conseil d'administration de la CNAF qui serait simplement intitulée "Conseil d'administration de la Caisse nationale des allocations familiales". On pourrait d'ailleurs y préciser les conditions d'adoption de l'avis consultatif donné par ce CA (voir la sous-section "organismes" dans la section "opposants" de l'article "Mariage homosexuel en France" sur Wikipédia + les références citées);
Pourquoi un traitement différent par rapport aux autres institutions ?
Alors là, non. Non tout simplement parce que l'on ne peut pas comparer le niveau d'opposition des différents protagonistes. La manif pour tous a eu une part plus que prépondérante dans le débat, ce qui n'est pas le cas des autres collectifs/associations. De plus, par exemple l'arrivée du Printemps français a modifié clairement la dynamique du mouvement d'opposition. Civitas a été dès le début dans l'opposition, mais son action n'a pas eu le même impact que LMPT ou le Printemps français, tandis que Familles de France et l'APM sont pour leur part des opposants bien plus "effacés" et discrets à mon sens. --Fanchb29 (discuter) 4 janvier 2015 à 20:38 (CET)[répondre]
Bonsoir Fanchb29,
je ne crois pas qu'il y ait de règles relatives à la longueur des contributions sur les pages de discussion. Si je me trompe, veuillez me le dire. Autrement, je vous prie de bien vouloir vous abstenir de me sommer d'adopter telle ou telle forme plus adaptée à votre convenance. Lorsque je dis "qu'en pensez-vous?", le "vous" s'adresse à toutes les personnes intéressées et non seulement à vous Fanchb29. Donc si vous n'avez pas le temps de lire ce que j'écris, ne me lisez pas, ne me répondez pas. J'essaie d'avoir une discussion argumentée, ce qui ne peut se faire en quatre lignes.
En ce qui concerne le texte nanterrois, je vois que vous ne comprenez pas du tout l'argumentation de ces auteurs (ils ne contestent pas ce que ou la valeur de ce que disent les 170 juristes mais ils contestent le "lieu" d'où les 170 juristes parlent - c'est la raison pour laquelle le texte nanterrois a toute sa place dans la section sur les opposants au mariage homosexuel en tant que ces opposants se prévalent de leur qualité de scientifiques et d'universitaires pour tenir le discours qu'ils tiennent). Mais je vois aussi qu'en fin de compte, vous reconnaissez qu'une citation du texte nanterrois a sa place sur cette page, ce qui n'est pas sans me ravir. Toutefois, il conviendra sans doute de revenir sur la formulation que vous proposez.
Je vais maintenant suivre votre exemple et répondre directement après vos différents points:
De quelle manière au juste ?
En précisant juste après le paragraphe "Un collectif, majoritairement de psychanalystes, s'est exprimé contre le projet de loi, en particulier contre le fait d'imposer une homoparentalité en amont de la filiation" que certains psychanalystes ont estimé tout d'abord que le collectif sus-mentionné ne pouvait se prévaloir de l'état du savoir psychanalytique pour contester la loi sur le mariage pour tous, et qu'en conséquence le collectif n'avait aucune légitimité à s'exprimer comme il le fait (i.e. en tant que psychanalystes).
Pourquoi vouloir rendre ce titre moins clair ? A l'heure actuelle, il indique clairement d'ou sont issues les personnalités, le monde savant ne se réduisant pas à celles-ci...
Ce titre est plus clair car il substitue à la juxtaposition de quatre professions savantes une catégorie qui les subsume toutes (la catégorie "personnalités et institutions du monde savant"). En outre, pour le moment, les seules personnalités issues du monde savant citées dans l'article appartiennent aux quatre professions sus-mentionnées. Votre remarque "le monde savant ne se réduisant pas à celles-ci" me paraît donc inappropriée. Si jamais à l'avenir d'autres professions savantes venaient à être ajoutées à l'article, elles pourraient justement être rangées dans une section "Personnalités et institutions du monde savant", sans qu'il soit nécessaire de changer et d'alourdir le titre de cette section en y adjoignant une cinquième profession savante.
Pourquoi ? Il s'agit là d'institutions qui oeuvrent dans le domaine social, c'est justement à ce titre qu'elles sont rassemblées ensembles...
Le titre de la section n'est pas "institutions et personnalités oeuvrant dans le domaine social" mais "institutions et représentants d'associations familiales". Jusqu'à preuve du contraire, l'Académie des sciences morales et politiques n'appartient pas aux institutions et représentants d'associations familiales. De plus, jusqu'à preuve du contraire, le président de Familles de France n'oeuvre pas dans le domaine social, en tout cas pas au sens où la CNAF oeuvre dans le domaine social. Enfin, l'Académie des sciences morales et politiques n'oeuvre pas dans le domaine social, en tout cas pas au sens où la CNAF oeuvre dans le domaine social. J'ai l'impression que votre concept de "domaine social" souffre d'obésité.
J'ai un peu de mal à comprendre l'intérêt de désolidarisé cette position de celles des autres acteurs du domaine social...
Voir remarque précédente.
  • je propose une section à part pour la position du conseil d'administration de la CNAF qui serait simplement intitulée "Conseil d'administration de la Caisse nationale des allocations familiales". On pourrait d'ailleurs y préciser les conditions d'adoption de l'avis consultatif donné par ce CA (voir la sous-section "organismes" dans la section "opposants" de l'article "Mariage homosexuel en France" sur Wikipédia + les références citées);
Pourquoi un traitement différent par rapport aux autres institutions ?
Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que vous entendez par "institutions". Pour le moment, il n'y a aucune autre "institution" citée que la CNAF. Si vous entendez par "institutions" les "organismes publics", on pourrait éventuellement créer une section regroupant l'Académie des sciences morales et politiques et le conseil d'administration de la CNAF, mais reconnaissez que cela paraît étrange (de mettre sur le même plan une académie de l'Institut de France et un organe dirigeant d'un organisme de sécurité sociale).
Alors là, non. Non tout simplement parce que l'on ne peut pas comparer le niveau d'opposition des différents protagonistes. La manif pour tous a eu une part plus que prépondérante dans le débat, ce qui n'est pas le cas des autres collectifs/associations. De plus, par exemple l'arrivée du Printemps français a modifié clairement la dynamique du mouvement d'opposition. Civitas a été dès le début dans l'opposition, mais son action n'a pas eu le même impact que LMPT ou le Printemps français, tandis que Familles de France et l'APM sont pour leur part des opposants bien plus "effacés" et discrets à mon sens.
Je ne propose pas de mettre sur un plan d'égalité le "niveau d'opposition" des différents "Associations et collectifs issus de la société civile". Je propose simplement de les regrouper dans une même catégorie. Après, il est tout à fait possible de les hiérarchiser au sein de cette catégorie. Cela peut par exemple être exprimé dans l'ordre d'exposition ou dans la construction des sous-sections (il pourrait y avoir une sous-section consacrée à "La Manif pour tous" et une sous-section consacrée aux "Autres associations et collectifs").
Bien cordialement,
Sidonie Ruquier (discuter) 4 janvier 2015 à 22:07 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je vous demande de faire plus court pour que vous soyez plus facilement compris... Mais si vous tenez à vos longs propos, libre à vous... Mais ne soyez pas étonné si vous n'êtes pas lu ni compris à cause de cela... Quand à vos demandes, je vous propose déjà de s'en terni à la partie "juriste", et que l'on voit par la suite pour le reste, parce qu'à vouloir mélanger plusieurs points, il y a peu de chances que tous soient traités... Pour l'instant, je suis le seul à vous avoir répondu, donc désolé mais il faudra vous en contentez... --Fanchb29 (discuter) 4 janvier 2015 à 22:26 (CET)[répondre]

Fanchb29,
vous n'avez pas à me "demander" de faire plus court. Tout au plus pouvez-vous me le conseiller. Si je ne fais pas court, c'est justement pour être comprise (par vous, par les autres intéressés). Mais peut-être me trompé-je sur la disposition à lire des contributeurs d'une encyclopédie...
Par ailleurs, je ne formule aucune "demande": j'avance des "propositions". J'attends avec enthousiasme les réactions à mes propositions de toutes les personnes intéressées par la présente page Wikipédia.
Enfin, mes propositions sont au nombre de trois seulement: la première concerne les juristes; la seconde, liée à la première, concerne les psychanalystes; la troisième concerne l'organisation générale de la section 5. Je suis sûre que nous trouverons le temps de les traiter toutes.
Bien cordialement,
Sidonie Ruquier (discuter) 4 janvier 2015 à 22:52 (CET)[répondre]
La prochaine fois, merci d'attendre qu'il y a consensus pour vos modifications Sidonie Ruquier... Car je trouve très malvenu de votre part de modifier unilatéralement l'article alors que la discussion est en cours et que nous en étions seulement à la partie "juriste", pour laquelle j'ai évoqué une formulation qui n'avait pas l'air de vous convenir, et pour tous les autres points je vous est indiqué qu'il valait mieux attendre... --Fanchb29 (discuter) 6 janvier 2015 à 20:36 (CET)[répondre]
Bonsoir Fanchb29,
prenons, si vous le voulez bien, point par point les différentes modifications que j'ai faites.
  • La structure de la section 5
J'ai tenu compte de la plupart de vos remarques pour faire les modifications que j'ai faites dans la structure de la section 5 (il n'y a pas de bouleversement majeur dans la présentation contrairement à ce que je proposais au départ; il y a pour l'essentiel renommage): je n'ai donc fait aucune passage en force. Il me semble que la façon de présenter les choses pour laquelle j'ai opté est consensuelle, en plus d'être ésthétique (symétrie) et pratique (économie et clarté). Vous n'avez d'ailleurs pas répondu de manière argumentée à mes dernières objections hier: dois-je comprendre que vous pouvez paralyser l'avancée de cette page sans prendre le temps de dire pourquoi? Pourquoi estimez-vous qu'il "vaut mieux que j'attende"?
Je vous tends donc une nouvelle fois la perche:
Après lecture de mes modifications, pouvez-vous me dire ce qui ne vous convient pas, s'il vous plaît?
  • Le passage sur les juristes
Je n'ai pas adopté votre formulation car elle n'est pas fidèle au sens du propos des juristes nanterrois (quoi que dise l'introduction de l'article - qu'il n'est par ailleurs pas possible d'attribuer aux auteurs du texte, ce qui est tout à fait problématique pour une citation - que vous reprenez, le problème n'est pas celui de "l'éternité des catégories juridiques" - l'expression n'est même pas employée dans le corps du texte - mais celui de savoir ce qui autorise un juriste savant à prendre position en tant que juriste savant sur l'admissibilité juridique de l'ouverture du mariage aux personnes de même sexe). Je vous ai déjà expliqué hier les raisons qui me poussaient à croire que vous ne compreniez pas le sens de l'article nanterrois.
Pouvez-vous, s'il vous plaît, m'expliquer ce que vous reprochez aujourd'hui à la formulation que j'ai proposée?
  • Le passage sur la tribune psy du Monde
Vous n'avez rien objecté à ce qu'elle soit ajoutée lorsque j'ai argumenté en faveur de son ajout. De plus, elle présente une similitude certaine avec la tribune des juristes nanterrois (notamment le mot d'ordre "taisons-nous"). Il me semble donc qu'elle a toute sa place dans la section "critique" que je propose.
  • Bilan:
je vous propose de regarder ici à quoi ressemblerait la section 5 telle que je l'envisage: Brouillon. Je vous saurai gré de m'indiquer de manière argumentée tout ce qui ne vous convient pas.
En espérant que nous trouverons rapidement un consensus,
Bien cordialement,
Sidonie Ruquier (discuter) 6 janvier 2015 à 21:26 (CET)[répondre]
Fanchb29,
  1. puisque vous n'êtes pas opposé à l'existence d'un paragraphe consacré à la critique savante sur la possibilité et sur la légitimité d'une opposition savante à l'ouverture du mariage aux personnes de même sexe:
  2. puisque vous n'êtes pas ouvert à la discussion, enfreignant ainsi le principe Wikipédia de coopération, dans le seul but de bloquer l'avancement du travail sur cette page, et j'en veux pour preuve - afin de ne pas être accusé d'attaques personnelles - les faits suivants:
    • vous avouez n'avoir pas lu mes propositions et l'assumez complètement,
    • vous n'avez pas répondu à mes arguments concernant la refonte (absolument non-polémique en plus d'être esthétique et pratique) - proposée puis effectuée - du plan de la section 5,
    • vous indiquez, à deux reprises et de manière non-argumentée, qu'"il vaut mieux attendre", ce qui constitue incontestablement une tactique dilatoire injustifiée,
    • vous vous connectez aujourd'hui dans le seul but de révoquer mes modifications sans même chercher à en débattre;
  3. puisque vous ne percevez pas (en toute bonne foi, je n'en doute pas) les plus évidentes aberrations que comporte la section 5:
je me vois contraint d'opérer les modifications que j'ai proposées. La prochaine fois que vous souhaitez les révoquer, je vous invite à les lire avant, à venir en parler ici ensuite, ou à avoir recours à une médiation. Pour le moment votre opposition ressemble à une opposition de principe, ce qui est une attitude contraire aux plus élémentaires principes gouvernant Wikipédia: le passage en force, c'est vous qui le faites (en révoquant, sans justification et en bloc, toutes mes modifications).
Bien cordialement,
Sidonie Ruquier (discuter) 7 janvier 2015 à 00:06 (CET)[répondre]

Il n'est en effet pas très courtois de commencer à modifier de larges portions de l'article alors que la discussion vient à peine de commencer sur la page dédiée, et qu'elle traite de modification assez importantes, semble-t-il. Je n'ai pas le temps de regarder ça en détail pour le moment, mais il faudrait déjà faire attention à ne pas perdre de texte lors des modifications (ce qui était arrivé sur cet article lors de la dernière modification d'importance du plan). --LeJC [Remixez-moi] 7 janvier 2015 à 02:21 (CET)[répondre]

Bonsoir LeJC,
les modifications finalement effectuées ne sont pas toutes importantes en termes de contenu, et, hormis en ce qui concerne la nouvelle section "critiques", la réorganisation n'a pas entraîné de changement sur le fond (je vous invite à consulter cette diff pour vous en assurer). J'ai sur certains points apporté simplement quelques retouches cosmétiques qui, j'ai bon espoir, feront consensus. En tout état de cause, j'ai tenu compte de toutes les observations faites par Fanchb29: je n'ai pas rédigé un long paragraphe sur les juristes nanterrois, j'ai donné priorité à certains collectifs (la Manif pour tous en particulier) et je n'ai pas bouleversé l'économie générale de la section comme je l'avais un temps envisagé (je pense à ma proposition "organisations de la société civile", proposition trop compliquée à mettre en oeuvre - qu'est-ce que la société civile? etc. - et contribuant à mettre sur un même plan la Manif pour tous et l'Association Profesionnelle des Magistrats). Il me semble donc que ma démarche était consensuelle.
J'ai initié moi-même la discussion l'autre jour car la page semblait bloquée (en raison d'une précédente guerre d'édtion à laquelle je n'ai pas participé et qui portait sur un tout autre point). Je me suis alors dit: puisqu'il n'est pas possible de contribuer et que cette page semble d'après son historique avoir pas mal de membres actifs, je vais évoquer la modification envisagée sur la pdd. Bref, la pdd n'a pas été ouverte suite à un problème de rédaction sur l'article.
Problème: je n'ai eu en réponse que Fanchb29, manifestement opposé par principe à une modification de cette page puisqu'il n'a même pas daigné me lire (et l'a assumé sans complexe) avant de rejeter certaines de mes propositions (propositions qui relèvent parfois simplement du bon sens - voir les exemples que je cite sous le point 3 dans cette diff). Donc la page se trouvait désormais bloquée en raison de l'opposition non-argumentée de Fanchb29, qui ne semblait même pas vouloir en discuter davantage, me laissant comme choix quoi? d'aller chercher des gens pour appuyer ma démarche? (voir ici son: "pour l'instant, je suis le seul à vous avoir répondu, donc désolé mais il faudra vous en contentez..."). Wikipédia serait donc affaire de démarchage?
J'avoue être surprise car on ne peut pas dire que toutes ces propositions prêtaient à polémique.
Je suis en tout cas ravie que vous vous associiez au débat. Cela ne pourra que nous aider à arriver à un consensus.
Bien cordialement,
Sidonie Ruquier (discuter) 7 janvier 2015 à 02:55 (CET)[répondre]
Quel consensus ? Parce que vos modifications alors que le débat a lieu sont du foutage de gueule pur et simple.
La seule réponse que j'ai envie de vous apporter est de tout reverter d'un seul coup.
Je vous ai interroger sur certaines de vos propositions, et je trouve fort dommage votre passage en force avéré.
La discussion venant à peine de commencer, votre attitude empêche en réalité toute discussion...
Au final, vos modifications ne sont en plus pas toutes très utiles, alourdissant inutilement les formulations à mon sens. Par exemple les formulations du style « Certaines personnalités savantes du monde du droit s'expriment contre le projet de loi ouvrant le mariage aux personnes de même sexe. » sont déconseillées comme l'indique Wikipédia:Contenu_évasif. Quand au fait que les professions étaient clairement définies auparavant, je trouve fort regrettable de remplacer les termes "Personnalités du monde juridique, médical, philosophes et sociologues" par des termes du style "Acteurs issus du monde savant" qui est assez vague.
Tout ce que je remarque, c'est que vos modifications nous font perdre en clarté. --Fanchb29 (discuter) 7 janvier 2015 à 12:14 (CET)[répondre]
Fanchb29,
je vous prie de bien vouloir châtier votre langage (cf. "foutage de gueule" - un peu de Wikilove et de cordialité, s'il vous plaît). Je reprends vos critiques et y réponds:
  • Vos interrogations sur certaines de mes propositions et le blocage de la discussion.
J'ai répondu à toutes vos interrogations ce que vous n'avez pas fait en retour. J'ai d'ailleurs tenu compte de tous les sujets d'inquiétude que vous avez soulevés afin de faire les modifications que j'ai faites.
C'est vous qui bloquez la discussion (cf. mes remarques dans le point 2 de cette cette diff). Il conviendrait de trouver une expression pour votre attitude: "le passage en force passif"? (proposition de définition du "passage en force passif": j'argumente pas, je dis non, je me casse...)
  • Alourdissement des formulations et contenu évasif
Ma formulation « Certaines personnalités savantes du monde du droit s'expriment contre le projet de loi ouvrant le mariage aux personnes de même sexe » ne sert qu'à introduire le paragraphe. Le contenu ne peut être considéré comme évasif puisqu'il est immédiatement précisé par la phrase suivante qui est par ailleurs sourcée (cela ne correspond donc pas à la définition wikipédienne du contenu évasif et ne dénote absolument aucun POV). J'ai utilisé ce genre de formulation pour chacun des paragraphes de la section afin d'indiquer la discipline savante concernée. J'aurais pu faire des sous-sections pour chaque discipline mais il me semble que Wikipédia recommande de limiter le nombre de sous-sections.
  • Intitulé vague
Je me suis déjà justifié de cette formulation dans mes précédents messages (cette formulation permet de synthétiser le contenu de la section plutôt que de le présenter sous forme de liste + elle ouvre la section à d'éventuels ajouts ultérieurs). Aussi ai-je relevé dans mon précédent message que l'intitulé de cette section est incorrect puisque la section comprend plusieurs références aux psychanalystes (qui ne sont ni du monde juridique, ni du monde médical, ni philosophes, ni sociologues). Préférez-vous qu'on ajoute "psychanalystes" au titre déjà bien chargé "Personnalités du monde juridique, médical, philosophes et sociologues", ce qui donnerait "Personnalités du monde juridique, médical, philosophes, sociologues et psychanalystes"? La lourdeur de ce titre montre bien tout l'intérêt d'une formulation synthétique et ouverte.
Je comprends que la formule "monde savant" vous paraisse vague de prime abord, mais c'est pour éviter la formulation "monde scientifique" (que vous jugez peut-être moins vague?) qui nous entrainerait sur le débat "qu'est-ce qu'une science?", "la psychanalyse est-elle une science?", "le droit est-il une science?", "la philosophie est-elle une science?", etc. Le terme "savoir"/"savant" a pour lui de permettre de ne pas trancher et donc de ne pas prêter à polémique.
Qu'en dites-vous?
Bien cordialement,
Sidonie Ruquier (discuter) 7 janvier 2015 à 12:51 (CET)[répondre]
Pour ma part, j'en suis resté à votre intervention du 4 indiquant que nous avions le "temps"... Puis vos messages sur le portail LGBT entre autre qui date du 6... Alors que le même jour vous modifiez unilatéralement l'article.
Je considère donc que vous n'avez pas vraiment de volonté de discuté avec les autres contributeurs, sachant que vous repasser en douce pour remettre en place les passages litigieux malgré le message que je laisse ici... Aucune volonté de dialogue, mais plutôt un bon gros passage en force. --Fanchb29 (discuter) 7 janvier 2015 à 22:40 (CET)[répondre]
Bonjour Fanchb29,
veuillez s'il vous plaît cesser de m'accuser de ne pas vouloir dialoguer (c'est de la calomnie): j'ai toujours pris le temps de répondre à vos objections et je me suis toujours tenue à disposition des autres contributeurs qui souhaiteraient objecter. La diff que vous citez n'indique pas que "nous avons le temps" (relisez mes propos) mais que "je suis sûre que nous trouverons le temps de [...] traiter toutes [les propositions]". Je n'ai d'ailleurs pas eu tout à fait tort, puisque ce temps, nous semblons l'avoir trouvé. Quant à mon message sur le portail LGBT, je ne vois pas en quoi il est contradictoire avec mes actions. Pour le moment, aucune personne du portail n'est venue exprimer son avis, et si cela devait être le cas, je me ferais une joie d'en discuter. Il ne me semble pas que l'expression par un contributeur de son ouverture à la discussion implique sur Wikipédia l'impossibilité d'opérer la moindre modification.
Au final, ce que vous me reprochez, c'est de ne pas accepter le blocage que vous avez à un moment essayé d'imposer unilatéralement sur cette page sans prendre la peine d'argumenter (ce que n'autorise pas, il me semble mais je me trompe peut-être, Wikipédia). Blocage inutile (en plus d'être injustifié), puisque vous voyez bien qu'aucune guerre d'édition n'a finalement eu lieu, et que nous semblons bien être actuellement en train de trouver un consensus (du moins sur le fond; sur la forme, j'attends toujours vos réponses).
Aussi, j'ajoute que vous ne pouvez pas parler de "passages litigieux" sans commettre un abus de langage. Le litige et le conflit sont deux concepts bien distincts. Le litige, contrairement au conflit, implique une mise en forme de leurs prétentions par les parties au conflit et implique notamment que ces parties fondent leurs prétentions sur des arguments. Sur bien des points vous n'avez pas sérieusement argumenté, vous vous êtes contenté de vous opposer ou avez invoqué des motifs qui ne tenaient pas debout (la preuve: j'y ai répondu et vous n'avez pas pris le temps et la peine de venir m'apporter la contradiction). Bref, je veux bien reconnaître qu'il y a conflit entre nous (ce que je regrette, soyez-en assuré) mais il n'y a certainement pas litige.
Bon, venons-en maintenant, si vous le voulez bien, aux modifications que vous avez faites. Certaines montrent bien que vous n'avez toujours pas lu mes messages (montrant, comme s'il le fallait encore, votre attitude non-coopérative).
1) "Acteurs du monde savant" VS "Personnalités du monde juridique, philosophique et médical"
Je vous reproduis ici in extenso une partie de mon message précédent. Merci de bien vouloir y répondre ce que vous avez à objecter:
"Je me suis déjà justifié de la formulation "acteurs du monde savant" dans mes précédents messages (cette formulation permet de synthétiser le contenu de la section plutôt que de le présenter sous forme de liste + elle ouvre la section à d'éventuels ajouts ultérieurs). Aussi ai-je relevé dans mon précédent message que l'intitulé de cette section est incorrect puisque la section comprend plusieurs références aux psychanalystes (qui ne sont ni du monde juridique, ni du monde médical, ni philosophes, ni sociologues). Préférez-vous qu'on ajoute "psychanalystes" au titre déjà bien chargé "Personnalités du monde juridique, médical, philosophes et sociologues", ce qui donnerait "Personnalités du monde juridique, médical, philosophes, sociologues et psychanalystes"? La lourdeur de ce titre montre bien tout l'intérêt d'une formulation synthétique et ouverte.
Je comprends que la formule "monde savant" vous paraisse vague de prime abord, mais c'est pour éviter la formulation "monde scientifique" (que vous jugez peut-être moins vague?) qui nous entrainerait sur le débat "qu'est-ce qu'une science?", "la psychanalyse est-elle une science?", "le droit est-il une science?", "la philosophie est-elle une science?", etc. Le terme "savoir"/"savant" a pour lui de permettre de ne pas trancher et donc de ne pas prêter à polémique."
Vous avez d'ailleurs supprimé dans le titre la mention "sociologues". Philippe d'Iribarne, qui est cité dans la section, est un sociologue. Les sociologues ne sont pas des "personnalités du monde juridique, philosophique et médical". Bref, encore une fois, le titre est incorrect.
2) Remplacement des intitulés "acteurs du monde..."
  • "Acteurs du monde associatif" VS "associations"
Je comprends votre volonté de "simplification" mais la simplification ne doit pas se faire au détriment de la rigueur (on est sur une encyclopédie). Peut-on dire que Henri Joyeux, président de Familles de France, s'est en l'espèce exprimé à titre personnel ou en tant que président de Familles de France? Dans le premier cas, on ne peut pas le mettre dans une section intitulée "Associations", dans le second cas, on le peut. Bref, je vous donne ici la première raison de mon choix en faveur de la formulation, certes plus compliquée, de "acteurs du monde associatif". Veuillez, s'il vous plaît, m'indiquer vos objections.
La seconde raison est que les acteurs répertoriés dans la sous-section "associations" ne sont pas les seules associations répertoriées dans la section "acteurs de l'opposition". Les autres associations sont généralement intervenues non pas au titre d'acteurs du monde associatif mais à un autre titre (acteurs du monde religieux, du monde politique, etc.). Un intitulé plus simple de type "associations" nous obligerait, pour être logiques, à redéplacer des éléments de manière contre-intuitive afin de les transférer dans une sous-section où ils n'ont pas prioritairement leur place (je pense notamment à Civitas). Bref, voici un second argument en faveur de la formulation certes plus compliquée mais plus rigoureuse que je propose. Qu'avez-vous à y objecter?
  • "Acteurs issus du monde médiatique et littéraire" VS "personnalités médiatiques"
Ici encore, je comprends votre volonté de "simplification" mais la simplification ne doit pas se faire au détriment de la rigueur (on est sur une encyclopédie). Je ne suis pas sûr qu'on puisse loger à la même enseigne des "personnalités médiatiques" des journalistes et des auteurs de littérature. Je ne crois pas que l'Académicien Jean d'Ormesson puisse être envisagé comme une personnalité médiatique au même titre qu'un Eric Zemmour. Jean d'Ormesson est un Académicien auteur de littérature, Eric Zemmour est un journaliste, éditorialiste et essayiste. C'est d'ailleurs ainsi que les deux se présentent (pas de POV de ma part).
  • "Acteurs" VS "personnalités"
Ici encore, je comprends votre volonté de "simplification" mais la simplification ne doit pas se faire au détriment de la rigueur (on est sur une encyclopédie). J'ai utilisé le mot acteurs car il peut inclure aussi bien des individus que des collectifs (l'acteur est celui qui agit, peu importe la nature de celui-ci). Or le mot "personnalités" ne peut clairement pas viser des collectifs. Il est donc incorrect de mettre le mot "personnalités" en intitulé de sections où sont regroupés des individus et des collectifs.
En outre, le mot "personnalités", cela fait quand même un peu langage médiatique, mais mon propos relève peut-être ici d'un POV.
J'attends vos réponses sur chacun de ces points et espère que vous saurez cette fois-ci faire preuve de dialogue. A défaut, je serai contrainte de vous considérer définitivement comme un vandale.
Cordialement,
Sidonie Ruquier (discuter) 8 janvier 2015 à 12:06 (CET), ajout postérieur d'un paragraphe sur l'expression "passages litigieux" Sidonie Ruquier (discuter) 8 janvier 2015 à 13:01 (CET)[répondre]

Précisions sur certaines modifications:

  • "Conseil d'administration de la CAF" => "Conseil d'administration de la CNAF"
  • Correction d'une modification ayant abouti à un problème de citation du travail des juristes (j'ai cependant pris en compte vos modifications formelles, Fanchb29).
  • Fanchb29, je n'ai pas rétabli les phrases introductives de chaque paragraphe de la section "monde savant" que vous aviez supprimées. Je vous rejoins dans votre critique: cela alourdit inutilement le contenu.

Bien cordialement, Sidonie Ruquier (discuter) 8 janvier 2015 à 12:44 (CET)[répondre]

Et pour que les choses soient claires entre nous Fanchb29: je ne suis pas opposée à ce que vous preniez l'initiative de modifications sur le contenu de cette page et même à ce que vous révoquiez mes modifications (je ne suis pas adepte du "passage en force passif" - cf. supra), mais si vous le faites, s'il vous plaît, veuillez vous en justifier sur cette page et veuillez tenir compte de mes observations et y répondre. Un laconique "simplification" ne saurait suffire. Aussi, ne croyez pas que j'en fasse une affaire personnelle. Je réfléchis beaucoup avant de faire les modifications que je fais, je choisis mes mots, et vous constaterez ici que j'ai toujours pris le temps de me justifier. Aussi, veuillez remarquer que j'ai toujours tenu compte de vos observations argumentées. Bien cordialement, Sidonie Ruquier (discuter) 8 janvier 2015 à 12:51 (CET)[répondre]

Vous ne tenez absolument aucun compte des remarques qui vous sont faites... Quand cela sera enfin le cas, on pourra discuter... Il existe un principe de moindre surprise, et vous remarquerez que les sous-titres que vous voulez utiliser ne sont pas habituellement utilisés sur l'encyclopédie... Tout comme nous n'allons pas "plus loin" en utilisant des sources antérieures à l'évènement, vous êtes hors-sujet... Mais comme je vous l'ai déjà dit, il est plus que visible que vous n'avez aucune intention de discuter et voulez à tout prix imposer votre propre version... -Fanchb29 (discuter) 8 janvier 2015 à 13:52 (CET)[répondre]

Fanchb29,
pouvez-vous, s'il vous plaît, m'expliquer ce que vous entendez par "nous ne sommes pas sur une dissertation mais sur une encyclopédie"?
Je ne comprends pas votre remarque sur le fait d'aller "plus loin" et sur les "sources antérieures à l'événement". Pouvez-vous également, s'il vous plaît, me l'expliquer?
J'ai l'impression d'avoir tenu compte de vos remarques (ce que vous n'avez pas fait en retour - je vous ai déjà répertorié les points dont j'ai tenu compte: priorité à certains collectifs, allègement du style là où c'était rigoureusement possible, simplification des titres là où c'était rigoureusement possible, réduction de l'ampleur de la réorganisation,..). Mais puisque vous semblez penser le contraire, veuillez m'indiquer où je peux consulter vos "remarques" afin que je puisse en tenir compte?
Vous supprimez une référence que j'ai indiquée sans vous en justifier (alors que cette référence présente justement l'intérêt d'apporter un point de vue critique contre les auteurs nanterrois; bref, je fais tout mon possible en faveur de la neutralité).
Vous ne pouvez pas invoquer un usage ayant cours sur Wikipédia quant aux intitulés (usage dont vous ne citez d'ailleurs aucun exemple) alors que je vous ai expliqué pourquoi ils étaient inappropriés en l'espèce. Ce que je mets en avant, ce n'est pas du POV, c'est de la rigueur.
Je vous fais remarquer que vous n'avez toujours pas pris le temps de répondre à mes objections (pourtant argumentées) et que vous manifestez clairement une opposition de principe.
Et vous ne pouvez pas me dire que je suis fermé à la discussion (cf. les développements pour lesquels je perds un temps fou sur cette page). Vous ne pouvez pas sous-entendre que vous êtes ouvert à la discussion (vous ne me lisez pas, vous ne me répondez pas). Vous avez une attitude de policier (voire de vandale, puisque rien ne vous habilite à jouer le policier) sur cette page, non une attitude d'encyclopédiste.
Votre attitude correspond à quelque chose de récurrent sur Wikipédia. Ne cherchez pas plus loin la cause du désamour et de la déception que peuvent ressentir les contributeurs bien intentionnés, quittant Wikipédia en raison de personnes bornées et fermées à la discussion.
J'attends votre réponse. Si elle ne vient pas rapidement, je me renseignerai sur les procédures à suivre en cas de blocage injustifié relevant de ce qu'il faut bien appeler du vandalisme. Je n'hésiterai pas à réclamer des sanctions contre votre attitude irrespectueuse et non-collaborative.
Sidonie Ruquier (discuter) 8 janvier 2015 à 14:11 (CET)[répondre]
Fanchb29
j'ajoute par ailleurs que votre façon de réorganiser la référence que j'ai créée est incorrecte. Elle aboutit à une erreur, puisque vous séparez l'article de Chénedé de l'ouvrage dans lequel on peut le consulter. De plus vous faites des erreurs de syntaxe qui injurient le regard du lecteur, avec: "article republié notamment sur: sous le titre [...], pour une synthèse du débat [...l'article n'a pas été republié dans cet ouvrage... il s'agit d'un autre article qui reprend justement le débat entre les auteurs nanterrois et les 170 juristes...]". Cela n'a aucun sens et montre bien que vous ne travaillez pas sérieusement. Avez-vous seulement essayé de comprendre cette référence et la façon dont je la présentais?
Sidonie Ruquier (discuter) 8 janvier 2015 à 14:18 (CET)[répondre]
Conflit d’édition —
J'ai jeté un coup d'oeil à ce doc qui évoque de manière claire et sans équivoque le droit du travail. Rien à voir avec le sujet de cet article donc...
Vous oubliez que nous ne rédigeons pas pour notre seul plaisir, mais pour le lecteur. Il existe le principe de moindre surprise qui vise à faciliter la lecture par un lecteur "moyen"...
Quand à votre "prétendue" ouverture, je vous l'ai déjà dit, il ne sert absolument à rien de vous lancer dans de grands développements quand vous ne tenez absolument aucun compte des remarques qui vous sont faites.
Si vous arrêtiez de modifier l'article selon vos propres désirs alors que vous voyez visiblement que vos modifications posent problème, alors cela irait sans doute mieux... --Fanchb29 (discuter) 8 janvier 2015 à 14:34 (CET)[répondre]
Pour répondre à votre dernière remarque : donc ce complément est totalement hors sujet : on n'utilise pas les références pour répondre à une autre référence. Si cela a un intérêt, il faut l'indiquer dans l'article, autrement il n'y a pas lieu d'y faire référence... Il faut être un minimum synthétique et rester dans sur le sujet de l'article : l'opposition au mariage homosexuel, et non pas la réponse à la réponse sur l'opposition au mariage homosexuel... --Fanchb29 (discuter) 8 janvier 2015 à 14:34 (CET)[répondre]
Bonjour Fanchb29,
tout d'abord, je vous informe que j'ai lancé une médiation.
L'article d'Alain Supiot dépasse la question du droit du travail puisqu'elle a également été publiée au Recueil Dalloz (revue généraliste), a fait l'objet de plusieurs reprises par des auteurs hors-droit du travail, et comprend des développements sur le texte nanterrois. Merci donc de ne pas survoler les références citées. Il me semblait par ailleurs que l'auteur avait une renommée suffisamment grande, et son article une importance suffisante, pour justifier son insertion.
Quant au fait d'être synthétique, je peux comprendre l'argument dès lors qu'il concerne les développements dans le corps du texte, mais il me semble que les références sont justement l'occasion d'inviter à la lecture. Les références servent avant tout au lecteur à vérifier une information et, au besoin, à trouver des sources où à approfondir le sujet. Si c'est le fait que ces articles soient utilisés en "référence" et non en "note" qui vous pose problème, veuillez-en faire une note, mais ne saccagez pas le cas échéant la présentation des citations bibliographiques que j'ai faite, s'il vous plaît. En tout état de cause, je pensais simplement que l'ajout de ces références permettait d'ajouter un peu de neutralité en ouvrant les références aux divers points de vue...
Par ailleurs, l'invocation du principe de moindre surprise me semble ici abusive. Je ne vois pas en quoi il est pertinent pour le conflit qui nous intéresse. Pouvez-vous s'il vous plaît m'expliquer?
Sidonie Ruquier (discuter) 8 janvier 2015 à 14:49 (CET)[répondre]
Accessoirement, je tiens à dire que je conteste absolument tous les reproches que vous formulez à mon égard. Calomnie, calomnie, calomnie! Comment pouvez-vous dire que je ne discute pas et ne tiens pas compte de vos remarques alors que je n'ai de cesse de venir vous répondre de manière argumentée sur cette page. Pouvez-vous me dire quand vous Fanchb29 avez répondu à mes arguments?
C'est la seule question que je vous pose et repose et j'attends impatiemment sa réponse mais elle ne vient jamais: pouvez-vous me dire quand vous Fanchb29 avez répondu à mes arguments?
Sidonie Ruquier (discuter) 8 janvier 2015 à 15:01 (CET)[répondre]
Conflit d’édition —
Je vous arrête tout de suite : la référence sert à sourcer un passage de l'article. En clair, le contributeur indique une information, et indique dans le même temps une référence montrant la Vérifiabilité de l'information qu'il a indiqué. Les références ne sont absolument pas là pour sortir du sujet de l'article.
Très bien, eh bien veuillez transférer les références en direction de la section "notes" plutôt que de les supprimer. De plus, cela constitue une source secondaire, donc cela a parfaitement sa place sur Wikipédia.
Je vous l'ai déjà dit : on reste sur le sujet : l'opposition au mariage homosexuel.
Quand vous commencez à "aller plus loin", vous faites du travail inédit interdit sur wikipédia.
Qu'entendez-vous par: "aller plus loin"? Je vous ai déjà dit que je ne comprenais pas. Où ai-je fait du travail inédit? Tous mes ajouts sont sourcés avec des articles écrits par des auteurs de référence.
Quand à ma remarque concernant votre non-prise en compte des remarques, je la maintient : quand je vous indique "non, je ne suis pas d'accord", vous n'en tenez pas compte et modifiez quand même l'article... Quand je vous indique que votre manière d'agir pose souci, vous n'en tenez toujours pas compte... Votre seule réponse étant jusqu'à présent que vous considérez que seules vos modifications sont "justifiées" et qu'il n'y a pas de raisons que quelqu'un d'autre ne soit pas d'accord avec vous... Je vous dit : non, trouvez d'abord un consensus avant d'agir, et discutez sans tenter de faire pression sur vos contradicteurs...
Fanchb29, "je ne suis pas d'accord" ne saurait être suffisant pour Wikipédia si vous n'argumentez pas. Autrement, tout le monde pourrait aller sur une page de discussion, dire "non", puis s'en aller et bloquer l'avancée du travail encyclopédique. C'est pourquoi je vous repose la question (puisque vous ne voulez pas répondre): où sont vos réponses à mes arguments?
--Fanchb29 (discuter) 8 janvier 2015 à 15:10 (CET)[répondre]
Je vous réponds dans le texte.
Accessoirement, avec vos révocations irréfléchies, vous maintenez des erreurs grossières dans le texte de cette page (confusion CAF/CNAF, erreur dans la citation de la référence du texte de Chénedé, insertion des psychanalystes et des sociologues dans une section dont l'intitulé ne le permet pas - "Personnalités du monde juridique, philosophique et médical" - voir mes innombrables remarques en ce sens,...)
En somme, au regard de tout ce que je dis ici, je vous accuse de calomnie (cf. vos accusations de fermeture à la discussion et de travail inédit) et vandalisme (cf. vos révocations irréfléchies)
Sidonie Ruquier (discuter) 8 janvier 2015 à 15:22 (CET)[répondre]

avis de Fuucx

[modifier le code]

Je ne comprends pas bien le débat sur les 170 universitaires. Par contre ce qui me paraitrait intéressant ce serait une section sur les fondements philosophiques, y compris en philosophie du droit des débats. Car pour moi c'est le fonds du problème, le reste est de la polémique--Fuucx (discuter) 10 janvier 2015 à 12:36 (CET)[répondre]

Bonjour Fuucx,
je suis parfaitement d'accord avec vous. On est sur une page consacrée à l'opposition au "mariage homosexuel". Il me semble donc tout à fait pertinent que soient évoqués les débats universitaires qu'a pu susciter l'opposition au "mariage homosexuel". Mais si je comprends bien le point de vue de Fanchb29, il ne faudrait parler ici que des personnalités ayant pris la parole dans la presse généraliste (point de vue que je ne partage pas, vous l'aurez compris).
Allons plus loin: on pourrait sur cette page créer une section consacrée au débat juridique relatif à l'opposition au "mariage homosexuel": expliquer les arguments des juristes opposés au "mariage homosexuel" et expliquer la controverse théorique et philosophique que cette opposition a suscitée.
En effet, il me semble que le débat public sur le "mariage pour tous" a eu une dimension juridique suffisamment notoire pour que cela jusitife la création d'une section.
Bien cordialement,
Sidonie Ruquier (discuter) 10 janvier 2015 à 12:47 (CET)[répondre]
A mon sens , et je le maintiens, il faudrait ajouter une section pour aborder le problème sur le fonds.En gros, les fondements en sont chez Platon et Aristote et repris à de nombreuses fois par les philosophes. Pour faire simple, pour les uns il y a une matière ou une nature qui a sa propre réalité, pour les autres la nature n'existe pas et les idées s'imposent à la nature. Les grands philosophes en général prennent une idée plus ou moins médiane. Dans l'article du professeur de droit cité hier sur le bistrot il est fait appel à une distinction entre jusnaturalisme (il me semble) et le positivisme juridique. Pour le positivisme juridique et en cela la distinction me paraissait intéressante, c'est le pouvoir seul qui fait la loi. En gros j'ai raison parce que je suis le plus fort ou parce que le plus grand nombre de journaux me soutiennent--Fuucx (discuter) 10 janvier 2015 à 12:58 (CET)[répondre]
Oui, le débat oppose partisans (pas toujours revendiqués) du jusnaturalisme (ou école du Droit naturel) et partisans (revendiqués) du juspositivisme (ou Ecole positiviste kelsénienne - cf. Hans Kelsen). Mais l'opposition est difficile à résumer car elle touche à la fois à la théorie du droit ("qu'est-ce que le droit?": le reflet de valeurs ou de la Raison transcendantes d'une part, ou le produit d'une volonté humaine d'autre part?), à l'épistémologie du droit ("qu'est-ce que ce savoir juridique qui prend le droit pour objet?": une recherche normative sur le Droit d'une part, ou une analyse descriptive et scientifique du droit produit par la volonté humaine d'autre part?) et à la philosophie du droit ("quel est le rôle de la philosophie du droit?": une recherche spéculative sur le Juste ou un joujou pour métaphysiciens?).
Bref, le débat n'est pas tant celui - classique - entre réalistes et idéalistes-relativistes, que celui entre partisans d'une métaphysique du Droit (école du Droit naturel) et partisans d'une Science du droit (positivisme juridique).
Bien cordialement,
Sidonie Ruquier (discuter) 10 janvier 2015 à 13:15 (CET)[répondre]
Ce débat rejoint en un certain sens le débat entre philosophes métaphysiciens continentaux et philosophes analytiques anglo-saxons. Sidonie Ruquier (discuter) 10 janvier 2015 à 13:22 (CET)[répondre]
Je ne sais pas car je comprends très mal (bien que continental) la philosophie continentale. Pour ce qui est des auteurs qui peuvent éventuellement vous aider en philosophie, je peux citer Alain Finkelkraut, Sylviane Agacinski ainsi que Elizabeth Badinter --Fuucx (discuter) 10 janvier 2015 à 13:33 (CET)[répondre]
Merci pour ces indications. Mais je ne me sens pas trop d'attaque pour me lancer dans une section consacrée au débat sur l'opposition au "mariage pour tous" chez les philosophes. Je vais déjà me contenter du débat chez les juristes (universitaires).
Par ailleurs, quand je disais que le débat positivisme/jusnaturalisme rejoignait l'opposition philosophie analytique/philosophie dite "continentale", ce n'était pas dans le sens où les uns seraient nécessairement pour le "mariage homosexuel" et les autres contre, mais dans le sens où ces deux courants de pensée n'abordent pas les problèmes de la même façon.
Il se trouve simplement que, de manière contingente, chez les juristes, les opposants au "mariage homosexuel" ont adopté une démarche jusnaturaliste, et cela n'a pas manqué d'attirer les foudres des positivistes.
Sidonie Ruquier (discuter) 10 janvier 2015 à 13:44 (CET)[répondre]

J'ai l'impression que ce débat entre juristes n'est clairement pas suffisamment notable pour apparaître dans un article à la taille déjà conséquente. --LeJC [Remixez-moi] 10 janvier 2015 à 13:50 (CET)[répondre]

Bonjour LeJC,
Extrait de Wikipédia:Notoriété
Les critères applicables au contenu d'un article ne sont pas les mêmes que ceux qui s'appliquent à la création d'un article (pour laquelle on teste la notoriété de son sujet). Les critères de notoriété servent à déterminer la notoriété d'un sujet pour lequel un article indépendant est envisagé, mais ne s'appliquent pas au contenu d'un article ou d'une liste (sauf pour les rares listes qui restreignent leur contenu à des personnages ou des éléments eux-mêmes notoires). À l'intérieur d'un article ou d'une liste, le contenu qui figure doit donc simplement répondre à la neutralité de point de vue et à l'exigence de vérifiabilité.
Quant à l'obésité de l'article, elle est notamment due à une liste énumérant et développant absolument toutes les "manifs pour tous". Si vous voulez, on peut parler de ça aussi...
Bien cordialement,
Sidonie Ruquier (discuter) 10 janvier 2015 à 14:05 (CET)[répondre]
Si vous lisiez cette page de discussion dans son intégralité depuis la création de l'article, vous verriez que j'ai plusieurs fois plaidé pour la réduction de la place accordée aux manifestations. Cependant, ces manifestations ont été l'expression la plus visible de cette opposition, et elle doivent apparaître dans l'article, et y occuper une certaine place. Sachez de plus qu'il ne suffit pas qu'une information soit neutre et vérifiable pour qu'elle mérite de figurer dans un article, notamment quand ce dernier est très long : dans ce cas, on choisit effectivement les informations en fonction de leur notoriété par rapport à l'article traité. Cordialement, --LeJC [Remixez-moi] 10 janvier 2015 à 14:15 (CET)[répondre]
LeJC, veuillez s'il vous plaît m'indiquer où figure cette règle relative à la notoriété des informations contenues dans l'article, afin que nous puissions en discuter? Cordialement, Sidonie Ruquier (discuter) 10 janvier 2015 à 14:18 (CET)[répondre]
J'évoque au Bistro la possibilité de la création d'une page indépendante qui ne serait consacrée rien qu'à "l'opposition des juristes à l'ouverture du mariage aux personnes de même sexe".
Bien cordialement,
Sidonie Ruquier (discuter) 10 janvier 2015 à 14:59 (CET)[répondre]

Le problème Fuucx, c'est qu'il n'y a rien. J'entends par là que oui il y a eu des positions pour ou contre le mariage homosexuel parmi les philosophes (entre autre). Le débat sur les 170 juristes (universitaires) n'est pas tant au niveau philosophique, mais de dire s'ils sont ou non autorisés à s'exprimé au nom du droit ou s'ils doivent s'exprimer plutôt en leur nom propre... Sylviane Agacinski a donné sa position sur le mariage homosexuel (indiqué dans l'article), Elizabeth Badinter a un point de vue différent si j'en crois ce papier. Pour Alain Finkielkraut, je n'ai pas trouver de papier sur le sujet même du mariage pour tous, il y a bien quelques papiers sur des points annexes... Et il me semble que ce point (les fondements philosophiques) n'a pas été évoqué de manière notable tout au long des débats, et encore aujourd'hui. Le débat étant plutôt porté sur les convictions personnelles de chacun. --Fanchb29 (discuter) 10 janvier 2015 à 15:28 (CET)[répondre]

Il est tout de même étrange d'avoir une page sur l'opposition au "mariage homosexuel" sans que ne soit évoquée de manière sérieuse et spécifique l'argumentation des opposants. Fanchb29, nous n'avons pas dû séjourner dans le même pays entre fin 2012 et début 2013: le débat ne se prétendait pas fondé uniquement sur des convictions personnelles mais au contraire sur des arguments (que vous pouvez juger fallacieux mais dont vous ne pouvez nier l'existence). Sidonie Ruquier (discuter) 10 janvier 2015 à 17:03 (CET)[répondre]
La section "Origine et revendications" est justement prévue pour faire état des principaux arguments évoqués et largement repris par des sources notables... Ce qu'elle fait d'ailleurs plutôt bien...
L'article n'est pas là pour reprendre chaque argument en détail, surtout pas quand l'argument en question est resté confidentiel... --Fanchb29 (discuter) 10 janvier 2015 à 17:18 (CET)[répondre]
C'est vrai que 6 lignes pour dire ce à quoi les opposants sont opposés, c'est "plutôt bien" pour une page souffrant pourtant d'obésité et censée traiter de l'opposition au "mariage homosexuel"... Sidonie Ruquier (discuter) 10 janvier 2015 à 17:23 (CET)[répondre]
A noter d'ailleurs que ce que vous semblez appeler des "arguments" concerne la PMA et la GPA (et même la "théorie du genre"). Quel lien avec le "mariage homosexuel"? Y a pas à dire, la section "origines et revendications", c'est du sérieux... Sidonie Ruquier (discuter) 10 janvier 2015 à 17:28 (CET)[répondre]

En réponse à la guerre d'édition que lance Fanchb29

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Merci de lire ces deux diffs ([1] et [2]) et de m'indiquer où figurent nos acceptations sans réserves de la formulation que vous tentez d'imposer. Dans le premier diff il était seulement question de trouver une solution pour pouvoir citer Chénedé en référence de la citation des Nanterrois, et je proposais par ailleurs que figure le mot "moraliste". Dans le deuxième diff, j'insistais pour que soit notée l'absence d'arguments juridiques dans la lettre des 170 juristes, ce qui n'a pas pu faire l'objet d'un consensus. Sidonie Ruquier (discuter) 10 janvier 2015 à 15:48 (CET)[répondre]

Pour info Fanchb29, j'ai lancé une RA). Sidonie Ruquier (discuter) 10 janvier 2015 à 15:57 (CET)[répondre]

Conflit d’édition —
Ceci me fait dire que la proposition de Raconnish insérée vous convient, et j'indique pour ma part que seule la dernière phrase est superflue.
Au moins la première partie faisait consensus, et justement je répondais à un précédent commentaire de votre part me reprochant la formulation confuse de ce paragraphe...
Et au passage, la demande de précision apposée sur un autre paragraphe est enlevée sans raison...
Petite note : d'ou l'intérêt de répondre de manière plus synthétique, demande qui vous a déjà été formulée... --Fanchb29 (discuter) 10 janvier 2015 à 16:04 (CET)[répondre]
Peut-être conviendrait-il que vous soyez moins synthétique car je ne comprends pas votre message. D'ailleurs, le diff que vous citez montre bien ma réserve (pas d'argument juridique). J'ai provisoirement accepté la proposition de Racconish, afin de faire avancer le débat (la question portant alors sur la façon de mobiliser à la fois les Nanterrois et Chénedé - pas sur la façon de présenter l'avis des Nanterrois), espérant bien pouvoir revenir ultérieurement sur le terme "moraliste" (qui relève davantage d'une divergence formelle - clarté et élégance de l'expression - que d'une divergence de fond), qui me semble important. Sidonie Ruquier (discuter) 10 janvier 2015 à 16:11 (CET)[répondre]
Je vous cite : « Bref, Racconish, votre proposition me ravit. La boucle est bouclée (ou sur le point d'être bouclée). »
J'ai repris mot à mot la partie concernant les juristes et les universitaires, partie qui n'était pas formellement l'objet de notre différend.
Notre différend se situant sur la partie concernant Chénedé...
Si vous n'étiez pas d'accord avec la proposition de Racconish et/ou souhaitiez qu'elle soit formulée de façon différente, c'est à ce moment là qu'il fallait le dire... Et non comme vous l'avez fait, dire tout son contraire...
J'étais opposé, et suis toujours opposé d'ailleurs, à la partie concernant Chénedé, donc il est pour moi clair que seulement cette partie ne fait pas consensus... --Fanchb29 (discuter) 10 janvier 2015 à 16:25 (CET)[répondre]
Je ne suis pas d'accord. Pas de consensus. Merci de répondre à mes arguments et à ma proposition de création de page au Bistro. Au revoir. Sidonie Ruquier (discuter) 10 janvier 2015 à 16:28 (CET) Ajout d'une précision (évocation de la proposition de création de page) Sidonie Ruquier (discuter) 10 janvier 2015 à 16:51 (CET)[répondre]

Il faut à présent cesser de vous quereller sur ce détail. Je peux comprendre que la manière dont votre dialogue s'est engagé n'est pas la plus propice à un consensus, mais d'autres contributeurs sont intervenus, notamment au bistrot, et il faut réfléchir à ce qu'il en ressort. Il me semble d'un côté que Fanchb29 a utilisé certains arguments contestables, en critiquant la qualité de la source Chédéné. Convenons SVP que le problème n'est pas là. En revanche, comme l'a souligné Jean-Christophe BENOIST, un autre problème se pose, qui n'est qu'imparfaitement formulé en termes de notoriété : si l'analyse de Chédéné est un point de vue isolé, qu'est-ce qui nous assure que son point de vue est pertinent dans l'article ? Nous ne disposons pas d'une autre pierre de touche que le recoupement avec d'autres sources. Si d'autres sources mentionnent également l'analyse de ce débat en termes d'opposition entre jusnaturalisme et positivisme, alors il s'agit d'un aspect notoire du sujet, qu'il convient de mentionner et cette source est parfaitement recevable. Mais si l'analyse de Chédéné reste isolée, rien n'indique qu'il soit nécessaire à la bonne exposition du sujet d'en faire état. Je demande donc à Fanchb29 de ne plus invoquer une disqualification de la source et à Sidonie Ruquier de se concentrer sur le recoupement de l'analyse de Chédéné sur ce débat avec d'autres sources fiables. Si de telles sources existent, nous pouvons envisager dès à présent une mention de cette grille d'analyse du débat. Si son interprétation reste - pour le moment - isolée, il faut - pour le moment - s'abstenir. Cordialement, — Racconish 📥 10 janvier 2015 à 18:07 (CET)[répondre]

Le débat n'est même plus à ce point : j'ai tenté le compromis en prenant en compte les remarques de Sidonie Ruquier sur la formulation de la première partie... Il me semblait que nos avis pouvaient au moins se rejoindre sur cette partie là.
Sidonie Ruquier n'en veut finalement pas.
J'en prends note.
Le débat a eu lieu, nous n'avons pas pu trouvé de consensus. Le passage restera donc en l'état... --Fanchb29 (discuter) 10 janvier 2015 à 18:21 (CET)[répondre]
Merci de recentrer le débat Racconish.
J'ai en réalité déjà répondu à votre question au Bistro. L'analyse de Chénedé n'est pas isolée puisqu'il expose exactement la même dans un article de 2013 (sur l'identité entre l'analyse de 2013 et l'analyse de 2014, voir la note 1 de l'article de Chénedé dans le Lequette), article de 2013 qui est cité par 3 auteurs différents (dont la superstar de référence Hugues Fulchiron) dans des revues de qualité. Et il ressort de cet article de 2013 que l'analyse de Chénedé est la même que celle d'Alexandre Viala et Xavier Dupré de Boulois qui sont des auteurs réputés. (voir ce diff)
Cordialement, Sidonie Ruquier (discuter) 10 janvier 2015 à 18:27 (CET)[répondre]
Nos avis ne se rejoignent pas sur le point que vous citez, Fanchb29. Pas de consensus, pas de modification. Sidonie Ruquier (discuter) 10 janvier 2015 à 18:27 (CET)[répondre]
Si quand vous indiquez [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation&diff=110724683&oldid=110724648 « ...Bref, Racconish, votre proposition me ravit. La boucle est bouclée (ou sur le point d'être bouclée). » il faut comprendre que la proposition ne vous convient pas du tout, je ne vois l'intérêt de continuer à discuter... --Fanchb29 (discuter) 10 janvier 2015 à 18:37 (CET)[répondre]
Mon approbation concernait la manière d'intégrer l'analyse de Chénedé.
Bref, pas de consensus. Sidonie Ruquier (discuter) 10 janvier 2015 à 18:40 (CET)[répondre]
Sidonie Ruquier, voilà certainement un pas dans la bonne direction... mais qui demande à être confirmé. Tu te réfères maintenant à un autre article de Chénédé, « Le constitutionnalisme est un jusnaturalisme : brèves réflexions sur un débat doctrinal relatif au mariage entre personnes de même sexe ». Peux-tu produire une citation prouvant que cet article se réfère explicitement à la lettre de 170 et à la réponse des 4 pour en faire la même analyse en termes d'opposition jusnaturalisme/positivisme ? Par ailleurs, si c'est cet autre article qui est plus souvent cité, pourquoi ne pas s'y référer directement ? Et enfin, pourrais-tu STP citer clairement les passages des sources auxquelles tu te réfères, afin de démontrer que les analyses de Chénédé sur ce point sont évoquées par des sources tierces fiables ? Cordialement, — Racconish 📥 10 janvier 2015 à 18:41 (CET)[répondre]
L'article de 2013 ne traite pas de la lettre des 170 juristes et de la réponse nanterroise puisqu'il est antérieur. Mais comme l'indique le passage de l'article de 2013 que je cite, les positions exprimées dans la lettre des 170 juristes et dans la réponse nanterroise ont déjà été exprimées auparavant par d'autres auteurs (Lucie Candide - pseudonyme => les 170 juristes / Viala, Dupré de Boulois => les 4 Nanterrois) dans des revues universitaires. Et la position de Chénedé reprend les arguments de Viala et Dupré de Boulois.
L'article de 2013 a été cité par Fulchiron (qui est d'ailleurs un expert sollicité par les parlementaires lors du débat sur le mariage pour tous): ici, p. 161.
Je comprends que vous, Racconish et Fanchb29, n'êtes pas des juristes (et je ne vous le reproche pas), mais croyez-moi, les analyses dont nous parlons sont des analyses archi-connues pour les juristes...
Bien cordialement,
Sidonie Ruquier (discuter) 10 janvier 2015 à 18:51 (CET)[répondre]
Tu ne démontres donc pas que cette mention doit être faite à propos de la lettre des 170 et de la réponse des 4. Qu'est-ce qui prouve que ces analyses sont « archi-connues » ? Pourrais-tu citer Fulchiron (ou d'autres) STP ? Cordialement, — Racconish 📥 10 janvier 2015 à 18:55 (CET)[répondre]
Pour rappel, l'extrait de l'article de Chénedé de 2013 (qui cite en permanence Viala et Dupré de Boulois qui analysent eux-mêmes le débat en termes de positivisme/jusnaturalisme - cf. les multiples citations):
"Ces prises de position ont été contestées par différents auteurs qui [...] ont dénoncé la posture et la démarche de leurs collègues : sous couvert de participer au travail d'« aiguillage » constitutionnel, ils n'auraient fait qu'exprimer leur opposition morale et politique au projet de réforme (10) . Tout en rappelant que Lucie Candide se prévaut à deux reprises de sa qualité de juriste, Xavier Dupré de Boulois observe que « le lecteur n'a pas de peine à percevoir les convictions politiques et morales de l'auteure sur le mariage et la parentalité homosexuelle » (11) . Il ajoute que si cette posture « peut bien sûr faire illusion auprès du profane, elle n'a plus guère sa place au sein de la doctrine juridique » (12) . C'est la posture jusnaturaliste qui est ici visée : celle qui conduit « à naturaliser » certaines règles de conduite, « à assimiler Sein et Sollen » (13) et donc à prescrire, en qualité de juriste, ce que doit être la loi de la Cité. On retrouve la même critique sous la plume d'Alexandre Viala, qui fustige ce qu'il considère être une transgression de « la frontière webérienne entre le savant et le politique », une « méthode épistémologiquement infondée », ou encore une « sérieuse prise de distance et de liberté à l'égard des principes les plus élémentaires de l'éthique du juriste universitaire » par des collègues « dénués de tout scrupule idéologique » (14). La démarche paraît d'autant plus contestable que ce n'est plus sous l'étendard du droit naturel, mais au nom de la Constitution, et donc du droit positif, que ces auteurs avancent masqués. En somme, on serait en présence d'une double dissimulation : dissimulation de son opinion politique par l'adoption d'une posture jusnaturaliste ; dissimulation de sa démarche jusnaturaliste par l'invocation des principes constitutionnels. Tout se passe, écrit Alexandre Viala, comme si ces auteurs « n'assumaient pas le jusnaturalisme qui caractérise leur conviction en s'inscrivant, pour le refouler, dans une démarche positiviste » (15) . Xavier Dupré de Boulois remarque également que « l'on voit bien la ressource que représente la Constitution dans cette démarche. Elle est invitée à devenir l'expression positive d'une sorte de droit naturel qui surplomberait les lois » (16) ."
Sidonie Ruquier (discuter) 10 janvier 2015 à 18:56 (CET)[répondre]
Réponds-moi STP : des citations de tiers établissant que cette analyse est « archi-connue ». Cordialement, — Racconish 📥 10 janvier 2015 à 19:05 (CET)[répondre]
Un instant pour les références tierces, s'il vous plaît, je suis en train d'en chercher une qui mettra tout le monde d'accord. En attendant, veuillez relire ce que j'ai mis en gras dans la citation du Chénedé (ce sont des citations de Viala et Dupré de Boulois critiquant la démarche de Lucie Candide). Vous ne reconnaissez donc pas très exactement là les termes du débat qui nous intéresse? Sidonie Ruquier (discuter) 10 janvier 2015 à 19:07 (CET)[répondre]
« Ces[Lesquelles ?] prises de position ». Cordialement, — Racconish 📥 10 janvier 2015 à 19:11 (CET)[répondre]
"Ces prises de position":
"Par le législateur, certes, mais par quel législateur ? Le législateur ordinaire ou le législateur constituant ? La majorité simple ou la majorité qualifiée des 3/5es des parlementaires ? Tel est, prima facie, le cœur de la discussion lancée avec succès par le billet de Lucie Candide. Selon cet auteur, bientôt rejoint par Pierre Delvolvé, l'altérité sexuelle des époux et des parents serait un principe fondamental reconnu par les lois de la République dont la remise en cause nécessiterait l'intervention du pouvoir constituant. À l'occasion de son audition devant le groupe UMP au Sénat, Anne-Marie Le Pourhiet a développé une argumentation voisine, en sollicitant, au-delà des principes républicains, divers autres éléments du « bloc de constitutionnalité » : le droit de tout enfant à une vie familiale normale, le principe de précaution ou encore le principe de dignité de la personne humaine (pour la gestation pour autrui). Ces prises de position ont été contestées par différents auteurs..."
Je vous envoie tout de suite d'autres références sur le lien entre ce débat et l'opposition positivisme/jusnaturalisme.
Sidonie Ruquier (discuter) 10 janvier 2015 à 19:24 (CET)[répondre]

Concernant l'argumentation déployée devant et par le conseil constitutionnel: Laurence Brunet, Le Conseil constitutionnel face à la loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe : coup d'arrêt ou coup d'essai de la reconfiguration du droit de la famille ?, RDSS 2013, p. 908

Dans cette décision, le Conseil n'entend pas seulement s'effacer devant le législateur, dont le pouvoir de modifier les conditions constitutives du mariage et de la filiation doit être souverain ; il vient aussi lui prêter main forte. C'est en effet ce qui ressort de la récusation par le Conseil constitutionnel de « l'argumentation quasi jus naturaliste »Note de bas de page(21) que lui avaient soumis les requérants, invoquant dans leur saisine l'existence d'un « principe de valeur constitutionnelle de la filiation bilinéaire fondée sur l'altérité sexuelle ainsi que d'un « droit constitutionnel de tout enfant à voir sa filiation établie à l'égard de son père et de sa mère » auxquels la loi nouvelle porterait atteinte.
Précision: l'argument numéro 1 des 170 juristes est la nécessité pour un enfant d'avoir un père et une mère (cf. argument également ci-dessus cité de "filiation binaire fondée sur l'altérité sexuelle") et sur le droit pour l'enfant de connaître son origine (cf. le soi-disant droit constitutionnel également ci-dessus cité). Voir ici Sidonie Ruquier (discuter) 10 janvier 2015 à 19:41 (CET)[répondre]

Concernant ce débat et l'opposition positivisme/jusnaturalisme: Anne-Marie Leroyer, La loi n° 2013-404 du 17 mai 2013 ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe. Au passé, présent et futur, Recueil Dalloz 2013, p. 1697

Réfléchir sur l'adoption. La controverse relative à l'adoption a, quant à elle, renoué avec une querelle philosophique bien connue opposant jusnaturalistes et positivistes, voire nominalistes. Les adversaires de la réforme prétendent trouver dans la nature des choses les nécessaires limites au pouvoir de créer et dénoncent un législateur positivisteNote de bas de page(17), qui se permet de changer le sens des motsNote de bas de page(18). Il va sans dire que la question de la légitimité de l'intervention du pouvoir politique ne saurait appeler de réponses simples. Invoquer la nature des choses n'est que l'une d'elles. Elle trouve d'ailleurs un ancrage particulier dans l'histoire du droit. On sait que les juristes médiévaux, se fondant sur un passage d'Aristote, considéraient que le droit, tout comme l'art, devait imiter la natureNote de bas de page(19). Tout le système de l'adoption au Moyen Age est construit sur l'idée que la fiction de l'adoption imite la nature et qu'elle doit en suivre les limitesNote de bas de page(20). De tels arguments ont retrouvé soudain des accents contemporains, alors même que la nature des choses ne peut, à elle seule, fonder la légitimité de l'intervention politique. Nul n'ignore ainsi le caractère tout à fait contingent de la notion de nature et de droit naturel, ces concepts étant aussi divers que les penseurs et les époques.

Quant au lien entre la position nanterroise (Millard, Brunet, etc.)et l'école du positivisme juridique, je sais que ça ne se fait pas de citer Wikipédia sur Wikipédia, mais si ça ne vous convainc pas, je trouverai (très aisément) autre chose (article Philosophie du droit):

"La théorie du droit peut être assimilée, quoique de manière imparfaite, au positivisme juridique, principalement représenté par Hans Kelsen et sa Théorie pure du droit, qui essaie de fonder une véritable « science du droit » (fondement d'une théorie juridique et objective du droit), se voulant descriptive et non prescriptive (principe de neutralité axiologique). Elle se contente de dire, d'expliquer, d'exposer le droit tel qu'il est, et non de critiquer le droit existant au nom de valeurs éthiques ou d'opinions politiques subjectives. Selon le positivisme, les critiques sur le droit, et ce qu'il doit être, émanent de la position subjective des acteurs du droit et des politiques et non d'une question de vérité. En ce sens, le droit est bien normatif, repose bien sur une norme fondamentale, mais le savant n'a pas à faire siennes les normes qu'il étudie. En France, la théorie du droit se sépare désormais très nettement de la philosophie du droit par ses revendications non cognitivistes et elle est particulièrement développée autour du Centre de théorie du droit de Nanterre (Université Paris Ouest Nanterre La Défense), fondé par Michel Troper (voir notamment les travaux de Pierre Brunet ou Eric Millard), ainsi que du laboratoire de théorie du droit d'Aix-en-Provence (Université Paul Cézanne) (voir notamment les travaux de Christian Atias, Raphaël Draï ou Otto Pfersmann)."

Sidonie Ruquier (discuter) 10 janvier 2015 à 19:37 (CET) J'ai ajouté une précision. Sidonie Ruquier (discuter) 10 janvier 2015 à 19:41 (CET)[répondre]

TLDR. « Ces » renvoie donc à Lucie Candide ? Cordialement, — Racconish 📥 10 janvier 2015 à 19:43 (CET)[répondre]
"Ces" renvoie à Lucie Candide, Pierre Delvolvé et Anne-Marie Le Pourhiet. Sidonie Ruquier (discuter) 10 janvier 2015 à 19:47 (CET)[répondre]
Dont les points de vue sur le sujet sont évoqués dans notre article ? Cordialement, — Racconish 📥 10 janvier 2015 à 19:50 (CET)[répondre]
Puisque vous me demandez des sources (dont je me contenterais volontiers de donner la référence, mais elles ne sont pas en libre-accès), je suis bien obligé de faire de longs copier-coller. Pour des raisons de TLTR, je reprends donc mon passage ci-dessus en mettant en gras ce qui est important afin de favoriser une lecture rapide. Sidonie Ruquier (discuter) 10 janvier 2015 à 19:55 (CET)[répondre]
De quel article parlez-vous à présent Racconish? Sidonie Ruquier (discuter) 10 janvier 2015 à 19:55 (CET)[répondre]
Opposition au mariage homosexuel en France Émoticône : Chédéné se réfère en 2013, nous dis-tu, à des positions qui — me semble-t-il — n'y sont pas évoquées. Cordialement, — Racconish 📥 10 janvier 2015 à 19:58 (CET)[répondre]
Je suis désolée, mais je ne comprends pas la question. De quelles positions et de quel article parlez-vous? Sidonie Ruquier (discuter) 10 janvier 2015 à 20:04 (CET)[répondre]
Au cas où: Anne-Marie Le Pourhiet et Lucie Candide sont à nouveau citées dans l'article de Chénedé dans le Lequette (descendre tout en bas de ce lien). Anne-Marie Le Pourhiet est une des signataires de la lettre des 170 juristes. Elle est également une des trois auteurs de la riposte des "170 juristes" à la tribune nanterroise (dans la version publiée au Recueil Dalloz). Sidonie Ruquier (discuter) 10 janvier 2015 à 20:16 (CET)[répondre]
L'article de 2013 de Chédéné, citant les analyses de Viala et Dupré de Boulois sur le billet de Lucie Candide, Delvolvé et Le Pourhiet (et dis-tu cité à son tour par des sources tierces) peut peut-être être cité à leur sujet, mais je ne vois pas que ces personnes soient actuellement évoquées dans l'article. Soit elles doivent l'être, et il faut compléter l'article, soit il n'y a pas lieu qu'elles le soient, et dans ce cas, pas lieu non plus d'évoquer Chédéné à leur sujet. Réussis-je à me faire comprendre ? Cordialement, — Racconish 📥 10 janvier 2015 à 20:27 (CET)[répondre]
Sincèrement Racconish, j'en ai assez de débattre de cette référence et de cette analyse. Je crois que peu de références aussi non-polémiques auront été débattues sur Wikipédia. Tout ce dont je vous parle depuis plusieurs jours (arguments moraux VS arguments de droit positif, droit naturel VS positivisme, engagement du juriste savant VS neutralité du juriste scientifique,...), c'est juste la base de la philosophie/théorie du droit. C'est absolument incroyable que j'en arrive à devoir justifier qu'il ne s'agit pas là d'un travail inédit. Tout ça alors que Fanchb29 s'en moque allègrement de la fiabilité de cette source et de la notoriété universitaire de cette analyse. Ce que Fanchb29 me reproche depuis le départ, c'est de vouloir faire de la place sur cet article Wikipédia pour un débat universitaire (parce que selon lui, tout ceci au fond est "ultra-confidentiel" et "n'intéresse que les spécialistes" - il l'a dit plusieurs fois, et je ne crois pas qu'il niera ici).
De toutes façons, j'ai de mon côté une nouvelle revendication: faire une page Wikipédia consacrée au débat juridique sur l'opposition à la loi ouvrant le mariage aux personnes de même sexe. Le sujet répond à absolument tous les critères wikipédiens de notoriété. Qu'en pensez-vous?
Bien cordialement, Sidonie Ruquier (discuter) 10 janvier 2015 à 20:37 (CET)[répondre]
Je répète: Anne-Marie Le Pourhiet est une des signataires de la lettre des 170 juristes. Elle est également une des trois auteurs de la riposte des "170 juristes" à la tribune nanterroise (dans la version publiée au Recueil Dalloz). Sidonie Ruquier (discuter) 10 janvier 2015 à 20:37 (CET)[répondre]
Mais Racconish, ce qui compte ici, ce n'est pas quel individu a dit quelle chose pour être repris par qui. Ce qui compte, ce sont les arguments invoqués depuis le début du débat sur le mariage pour tous: arguments jusnaturalistes VS critique positiviste. Personne ne conteste ces qualifications (cf. la citation que je donnais plus haut: Anne-Marie Leroyer, La loi n° 2013-404 du 17 mai 2013 ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe. Au passé, présent et futur, Recueil Dalloz 2013, p. 1697:"Réfléchir sur l'adoption. La controverse relative à l'adoption a, quant à elle, renoué avec une querelle philosophique bien connue opposant jusnaturalistes et positivistes, voire nominalistes"). Sidonie Ruquier (discuter) 10 janvier 2015 à 20:41 (CET)[répondre]
Difficile de te répondre a priori. Pourquoi ne préparerais-tu pas un brouillon ? Tu pourrais ensuite en demander la relecture au Forum des nouveaux. Cordialement, — Racconish 📥 10 janvier 2015 à 20:47 (CET)[répondre]
Et par pitié, lisez-moi Racconish. Je vous suis très reconnaissante de vous occuper de ce problème qui dure qui dure... mais s'il vous plaît, lisez-moi. L'article de Chénedé de 2013 est repris par 3 auteurs dans 3 revues toutes consultables en ligne (et auxquelles je renvoie au Bistrot, je vous ai mis un lien tout à l'heure - donc ne me dites pas "et dis-tu cité à son tour par des sources tierces", il y a de quoi mal le prendre). L'article de Chénedé de 2014 dans le Lequette parle à nouveau d'Anne-Marie Le Pourhiet et de Lucie Candide. L'article de 2014 ne peut pas avoir été repris puisqu'il est récent et que le mariage pour tous ne fait plus l'actualité. Tous les points de vue dont il est question (jusnaturalisme, positivisme,...) ne sont pas des points de vue d'individus mais d'Ecoles de pensée (archi-connues). Et tous les passages que je me suis embêtée à copier-coller plus haut sont là pour l'attester. Sidonie Ruquier (discuter) 10 janvier 2015 à 20:58 (CET)[répondre]

OK cool. En attendant, est-ce que vous estimez que le passage sur l'article de Chénedé dans l'ouvrage de Lequette a sa place sur cette page-ci? Sidonie Ruquier (discuter) 10 janvier 2015 à 20:58 (CET)[répondre]

Pour reprendre les choses calmement: je crois comprendre que le problème est de savoir si l'analyse de Chénedé (selon laquelle la lettre des 170 juristes relève du jusnaturalisme et la réponse nanterroise relève du positivisme) est partagée ou peut être partagée sans verser dans le travail inédit (s'il vous plaît, lisez-moi jusqu'au bout).
A) la lettre des 170 juristes et le jusnaturalisme
1) Anne-Marie Le Pourhiet est considérée comme jusnaturaliste dans son argumentaire par Alexandre Viala, Xavier Dupré de Boulois et François Chénedé. Or Anne-Marie Le Pourhiet est une des signataires emblématiques de la lettre des 170 juristes dont elle partage totalement l'argumentaire. La preuve:
  • tous les journaux citent son nom parmi 4 autres quand il s'agit d'évoquer les signataires notables ([3], [4] et [5])
  • c'est elle qui prend la plume avec deux autres signataires de la lettre des "170 juristes" lorsqu'il s'agit de répondre dans le Recueil Dalloz à l'attaque des positivistes Nanterrois.
2) L'argumentaire mobilisé dans la lettre des 170 juristes est tout à fait similaire à celui mobilisé devant le Conseil constitutionnel (comme je l'ai montré plus haut). Or cet argumentaire a été qualifié par le secrétaire général du Conseil constitutionnel lui-même d'"argumentation quasi jus-naturaliste" (voir ici, p. 18). Evidemment la même critique est faite par Viala, Dupré de Boulois, par Laurence Brunet et par Chénedé.
B) la lettre des Nanterrois et le positivisme
Eric Millard et Pierre Brunet sont tous deux des positivistes notoires (voir leur page Wikipédia), se revendiquant même comme tels. Ils sont avec Véronique Champeil-Desplats (co-auteure avec eux de la tribune nanterroise) les poulains de Michel Troper, pape français du positivisme juridique (la preuve: il est l'auteur de la notice "positivisme juridique" sur Universalis) - preuve qu'ils en sont les poulains: ils ont tous trois été dirigés en thèse par lui et ont ensuite dirigé la publication des "mélanges Troper" (cf. [6]).
Ils déploient en outre dans leur lettre les grands arguments classiques du juspositivisme contre le jusnaturalisme (moqueries à l'égard de la "prétendue éternité des catégories juridiques" et le grand classique: "Jusqu’à preuve du contraire, le droit demeure l’expression d’une volonté politique et non la reproduction d’une incertaine réalité qui serait supérieure ou antérieure à celle, sublunaire, qui est la nôtre." - cf. [7])
Bref, que les Nanterrois soient des positivistes critiquant des jusnaturalistes est l'évidence-même. Qu'il faille démontrer cela, c'est comme devoir démontrer que le discours de Sarkozy est de droite.
Où se situe alors le problème?
Et SVP, lisez-moi. Ne me dites pas TLDR, car cette discussion n'a que trop longtemps duré, et j'aimerais qu'elle s'achève.
Bien cordialement,
Sidonie Ruquier (discuter) 10 janvier 2015 à 21:50 (CET)[répondre]
OK, je vais tout lire Émoticône. Cordialement, — Racconish 📥 10 janvier 2015 à 23:26 (CET)[répondre]
Vous savez, Brunet et Millard sont actuellement les deux "héritiers" et les plus notoires représentants du positivisme en France. Et le jeu préféré des théoriciens positivistes, c'est louer le positivisme et critiquer le jusnaturalisme. C'est tout simplement leur métier de faire ça: ils y consacrent tout leur temps et sont payés pour. Je me dis: leur tribune doit être le premier article qu'ils écrivent dans lequel ils ne servent pas les termes positivisme et jusnaturalisme à toutes les sauces. Peut-être dans un souci de vulgarisation de leur tribune? J'en suis à me dire que je vais leur envoyer un mail, juste pour qu'ils certifient l'évidence: ils ont écrit une bonne vieille tribune positiviste contre leurs ennemis les jusnaturalistes (je crois que j'aurai recours à cette technique de sourçage si les problèmes persistent).
Merci de me lire et de m'avoir lu. Sidonie Ruquier (discuter) 10 janvier 2015 à 23:35 (CET)[répondre]
J'ai fait une erreur sur Millard: Troper n'était pas son directeur de thèse... il n'empêche que Millard travaille avec Troper depuis des années et s'inscrit comme lui dans le courant positiviste. Bien cordialement, Sidonie Ruquier (discuter) 10 janvier 2015 à 23:46 (CET)[répondre]
Encore une précision: oui, on pourrait citer Anne-Marie Le Pourhiet et Pierre Delvolvé dans cet article, afin que les informations et références bibliographiques se recoupent parfaitement. Mais je vais vous dire comment j'envisageais les choses depuis le départ. Cette sous-section n'avait besoin AMHA que de trois choses (et je vais parler ici d'idées, pas des individus qui les expriment - les individus ne servant qu'à sourcer):
  • une information sur la prise de position d'un certain nombre de juristes universitaires contre le "mariage homosexuel" (et la lettre des 170 juristes en ce sens était de toute évidence l'initiative la plus médiatisée et la plus emblématique);
  • une information sur la riposte positiviste (et la tribune nanterroise - fait rare - avait une prétention vulgarisatrice et se voulait adressée au grand public - cf. la publication sur un site gratuit et généraliste);
  • une information sur la qualification (non-polémique) qu'on pouvait donner à ces deux points de vue: jusnaturalisme d'une part, juspositivisme d'autre part (et le Chénedé me semblait clair et synthétique sur la question; en plus, il était issu d'un ouvrage sérieux accessible en ligne).
Bref, trois informations sérieuses, avec des sources sérieuses. Honnêtement, je n'arrive pas à comprendre comment tout ceci a pu aller aussi loin. Je voulais juste ajouter une pincée universitaire à cet article, et puis c'est devenu l'Enfer.
En tout cas Racconish, je vous remercie très sincèrement pour le temps que vous avez consacré à ces questions, pour le calme et la patience dont vous avez fait preuve.
Bien cordialement, Sidonie Ruquier (discuter) 11 janvier 2015 à 01:23 (CET)[répondre]
A la réflexion, il me semble que les aspects juridiques du débat ne sont pas assez clairement exposés et qu'un développement de l'article sur ce plan est envisageable. Attention cependant à ne pas faire trop long, en particulier au pland des citations. Il me semble aussi que votre débat s'est mal engagé. La question n'est peut-être pas de savoir s'il est notoire que l'opposition entre la lettre ouverte des 170 et la réponse des 4 professeurs a été caractérisée d'une certaine manière, mais plutôt de mieux contextualiser chacune de ces positions, sans les résumer chacune à un seul document, en présentant brièvement les différents arguments et les critiques qui en sont faites. Cordialement, — Racconish 📥 13 janvier 2015 à 14:25 (CET)[répondre]
Ca marche, Racconish. Je m'y attelle très prochainement. Je tiendrai compte de vos observations. En revanche, j'insiste sur le fait que le débat n'est pas totalement du genre "arguments VS contre-arguments"; une part assez mineure du débat a été consacrée à riposter aux arguments des opposants; le gros du débat portait sur le fait de savoir si les juristes avaient quelque raison de prendre position (et le positivisme juridique présente justement le juriste comme quelqu'un qui ne doit pas prendre position sur le contenu des lois - pour prendre un exemple historique qui a fait débat il n'y a pas si longtemps: les positivistes pensent qu'il ne faut pas, en tant que juriste, traiter différemment les lois de Vichy: il convient simplement de les décrire de la manière la plus neutre possible). En tout état de cause, je tenterai de présenter au mieux (de manière complète mais synthétique) les arguments des deux camps.
Encore merci pour votre implication.
Bien cordialement, Sidonie Ruquier (discuter) 16 janvier 2015 à 14:14 (CET)[répondre]

Clarté de certains passages de l'article

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Merci de cesser de modifier unilatéralement cette page, Fanchb29. Qu'est ce qui n'est pas claire selon vous dans cette phrase: "Au-delà des controverses sur la signification et les effets de l'ouverture du mariage aux personnes de même sexe, une discussion s'est ouverte dans certaines disciplines sur la possibilité et la légitimité d'une opposition savante au mariage homosexuel"? Sidonie Ruquier (discuter) 10 janvier 2015 à 17:08 (CET)[répondre]

Je vous invite à prendre connaissance de Wikipédia:Contenu_évasif.
Quelles disciplines discutent ? Selon qui ? Quand ?... --Fanchb29 (discuter) 10 janvier 2015 à 17:24 (CET)[répondre]
Argument irrecevable: les réponses figurent dans le paragraphe suivant, donc pas de contenu évasif. Nous avons déjà eu cette conversation.
La phrase d'introduction permet par ailleurs de situer le débat: on ne pose pas la question "faut-il être pour ou contre le mariage homosexuel en tant que savant?" mais "peut-on en tant que savant se permettre de donner un avis?" Sidonie Ruquier (discuter) 10 janvier 2015 à 18:16 (CET)[répondre]

Agression homophobe ?

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Bonjour, après quelques mois je relis l'article, et suis interpellé par la photo de ce brave type à la tête malheureusement amochée mais... qui n'a rien à voir avec l'article. Il semble que l'insertion de cette agression ait été ajoutée alors qu'elle venait d'être signalée médiatiquement, puis il a établi l'absence de rapport entre cette affaire et les mouvements opposées au mariage entre personnes de même sexe. Il serait envisageable, AMHA, de supprimer mention et image de cet article, car non seulement ça n'a rien à voir (le passage... long... le dit lui-même), mais en outre l'article pourrait être accusé de désinformation. Clmt Fitzwarin (discuter) 20 janvier 2015 à 09:00 (CET)[répondre]

Le sujet a déjà été évoqué sur cette PDD (voir les archives), et si je me souviens bien, il avait été décidé de conserver l'information car l’agression avait été jugée comme homophobe et reprise par les médias comme révélatrice d'un certain climat lié à cette opposition au mariage. En tout cas, il n'y a aucun risque de désinformation vu que l'article explique bien qu'aucun lien direct n'a été établi entre l'opposition au mariage et l'agression. --LeJC [Remixez-moi] 20 janvier 2015 à 21:09 (CET)[répondre]
Idem, je crois me souvenir que Fitzwarin avait d'ailleurs participé à plusieurs de ces discussions: [8]. Pour mémoire dans cette partie un résumé de toutes les discussions qui ont abouties à la conservation de la photo grâce aux sources. Tu avais participé à au moins l'une d'entre elle mais aussi à celle de "Consensus" [9] [10] Apollofox (discuter) 20 janvier 2015 à 22:13 (CET)[répondre]

D'accord avec Fitzwarin. J'ai ajouté la précision utile sous cette photo qui ne devrait pas figurer dans cet article en effet, sinon à titre d'exemple de manipulation réussie.--Albergrin007 (discuter) 20 janvier 2015 à 22:28 (CET)[répondre]

Personnellement, j'ai un problème. Je lis « Quatre jeunes (de 17 à 19 ans) d'une cité du 19e arrondissement, déjà connus des services de police pour faits de violence, et n'ayant vraisemblablement aucun lien avec la Manif pour tous, sont interpellés en septembre 2013 » avec comme source un article du Parisien. Le parisien malheureusement n'indique pas cela. Et j'ai aussi lu les différentes sources utilisées dans cette section, et aucune ne fait mention d'une absence de lien entre les agresseurs et la manif pour tous. Oui il y a bien condamnation de l'agression par la Manif pour tous (entre autre), mais aucune source n'indique explicitement que cette agression n'est pas liée au mouvement d'opposition... --Fanchb29 (discuter) 20 janvier 2015 à 22:46 (CET)[répondre]
Vous avez oublié : les auteurs ne se revendiquent pas du mouvement d'opposition, le mouvement d'opposition ne revendique pas cette action et aucune source n'indique que cette agression est liée au mouvement d'opposition... donc cette photo n'a rien à faire ici--Albergrin007 (discuter) 20 janvier 2015 à 22:55 (CET)[répondre]
Pas plus que les auteurs n'indiquent ne pas faire parti du mouvement... D'ailleurs, il est expressément fait mention dans l'article d'une « agression homophobe » et je cite le dernier paragraphe « A l'époque, certaines associations luttant contre l'homophobie avaient fait le lien entre le mouvement anti-mariage gay et cette agression. Plusieurs associations, dont Act-Up, SOS Homophobie et Aides, avaient appelé à un «rassemblement d'urgence» pour «dénoncer la haine déversée depuis des mois» par les opposants au projet de loi sur le mariage homosexuel, «haine qui s'est intensifiée ces dernières semaines». » faisant le lien entre l'agression et l'opposition au mariage homosexuel... --Fanchb29 (discuter) 20 janvier 2015 à 23:30 (CET)[répondre]
Ben voyons !--Albergrin007 (discuter) 20 janvier 2015 à 23:36 (CET)[répondre]
Eh oui, la source n'indique pas que "n'ayant vraisemblablement aucun lien avec la Manif pour tous"... Mais justement n'en parle même pas... Donc il s'agit plutôt d'une déduction non appuyée par une source... --Fanchb29 (discuter) 20 janvier 2015 à 23:39 (CET)[répondre]
on a rarement fait mieux comme raisonnement par l'absurde Émoticône. Si ces quelques associations et l'intéressé lui-même (les uns comme les autres tout à fait neutres sur ce sujet Émoticône) ont créé cette manipulation et rapproché ces 4 individus de la manif pour tous (avec reprise immédiate par le tambour médiatique), aucune conclusion de justice ne l'a jamais fait. En revanche, je pense que cette information a sa place dans l'article, car la mayonnaise émotionnelle et l'emballement médiatique ont été énormes et n'ont pas été sans avoir de conséquences sur la suite des événements. Cordialement, Thontep (d) 21 janvier 2015 à 07:58 (CET)[répondre]
Oui, si cet épisode a clairement fait l'objet d'une utilisation politique (que l'agression ait ou non été politiquement motivée) : sous cet angle (et pas sous un angle qui en attribuerait directement la responsabilité à la Manif pour tous, ou plus généralement à l'opposition au mariage homosexuel), il est clairement légitime de le mentionner. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 janvier 2015 à 10:28 (CET)[répondre]
Il est intéressant de mentionner que l'agression a été considérée comme homophobe lorsqu'elle a été commise, mais de là à parler d'« utilisation politique », il va falloir que ça soit dûment sourcé. --LeJC [Remixez-moi] 21 janvier 2015 à 10:51 (CET)[répondre]
On peut parler d'"utilisation politique" dans la mesure où cette agression a été utilisée pour dénoncer le climat d'homophobie ambiant, et rapproché explicitement de l'opposition au mariage pour tous, ce qui apparaît clairement ici. Cet article fait de l'affaire, à tort ou à raison, "le symbole des dérives homophobes de six mois de débat acharné autour de la question du mariage pour tous". Ici, la victime fait le lien avec "un climat général autour du mariage pour tous" en jugeant que "Le débat sur le mariage pour tous a libéré une violence verbale ou physique vis-à-vis des homos qui étaient plus ou moins contenue jusque là". Cet article va jusqu'à qualifier la victime de "calomniateur" en soulignant l'absence de liens des agresseurs avec la manif pour tous. Reste à mon avis qu'il n'est pas non plus impossible que des personnes naturellement homophobes aient été "stimulées" par les débats ambiants... (d'ailleurs, il me semble que c'est plus ou moins le sens de ce que dit la victime, dont je n'ai pas trouvé de propos disant explicitement qu'il avait été agressé par des membres de la manif pour tous) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 janvier 2015 à 11:04 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Quand j'indique « Et j'ai aussi lu les différentes sources utilisées dans cette section, et aucune ne fait mention d'une absence de lien entre les agresseurs et la manif pour tous. Oui il y a bien condamnation de l'agression par la Manif pour tous (entre autre), mais aucune source n'indique explicitement que cette agression n'est pas liée au mouvement d'opposition... » à propos de cette phrase « Quatre jeunes (de 17 à 19 ans) d'une cité du 19e arrondissement, déjà connus des services de police pour faits de violence, et n'ayant vraisemblablement aucun lien avec la Manif pour tous, sont interpellés en septembre 2013 » présente dans l'article, mon propos est seulement de dire que la partie « et n'ayant vraisemblablement aucun lien avec la Manif pour tous » est à mon avis de trop car cet article n'est pas consacré à la Manif pour Tous mais à l'opposition au mariage homosexuel, la source ne fait pas mention d'un possible lien (ou de son absence de lien) entre l'agression et la manif pour tous, mais attribut clairement cette agression à un climat d'homophobie ambiant (réel ou supposé, c'est à l'appréciation de chacun). La phrase juste avant celle-ci (dans l'article) fait déjà mention du point de vue de la manif pour tous (indiquant la condamnation de LMPT et l'absence de lien entre LMPT et les agresseurs), et désolé de le rappeler, mais ce n'est pas un article spécial Manif pour Tous, mais un article consacré aux opposants, d'une manière plus "générale"... --Fanchb29 (discuter) 21 janvier 2015 à 13:25 (CET)[répondre]

Cette photo n'a strictement aucun rapport direct avec le sujet si ce n'est qu'elle a habilement été utilisée partout par certains militants pour essayer de déconsidérer le mouvement d'opposition au mariage entre personnes de même sexe. Wilfred lui-même a d'ailleurs expliqué à FTVi avoir commis un acte militant en mettant en ligne la photo de son visage déformé par les coups. Militantisme relayé avec zèle et célérité par WP. Lire ci-après comment cette photo est innocemment arrivée sur WP avec en particulier l'appui de Rémi Mathis et le soutien jamais démenti de LeJC, le même qui a œuvré, en son temps et entre autres, pour essayer de limiter la présence du mouvement des Veilleurs dans l'article, pourtant lui directement en lien avec le sujet... Relayons, relayons… il en reste toujours quelquechose.--Albergrin007 (discuter) 21 janvier 2015 à 14:20 (CET)[répondre]
Sources de vos affirmations ? --Fanchb29 (discuter) 21 janvier 2015 à 14:30 (CET)[répondre]
"l'image me semble significative et nous avons en plus pu obtenir qu'elle soit placer sous licence libre : autant en profiter !" : on trouvera difficilement une justification plus édifiante que celle-ci, à la présence d'une photo sur WP. Et comme le dit justement Thontep, si ces quelques associations et l'intéressé lui-même (les uns comme les autres tout à fait neutres sur ce sujet Émoticône) ont créé cette manipulation et rapproché ces 4 individus de la manif pour tous (avec reprise immédiate par le tambour médiatique), aucune conclusion de justice ne l'a jamais fait. Et si Act-Up, SOS Homophobie et Aides, dont l'impartialité sur le sujet est bien connue, sont admises comme des sources sérieuses (!), cette autre source, au moins aussi neutre ne confirme pas, c'est le moins qu'on puisse dire...--Albergrin007 (discuter) 21 janvier 2015 à 14:40 (CET)[répondre]
C'est votre propre déduction !!!!!
Une source sérieuse indiquant que les associations en question et la victime, ainsi que Rémi Mathis et LeJC ont tout fait pour que cette photo apparaisse sur wikipédia ?
Au passage, quelle source présente dans l'article fait le lien entre la manif pour tous et l'agression ? Ca a déjà été dit : le lien est établi entre l'opposition au mariage homosexuel et l'agression par les sources notables... Et désolé, mais une tribune de causeur par un "contributeur" est d'une valeur plus que discutable... --Fanchb29 (discuter) 21 janvier 2015 à 14:45 (CET)[répondre]
Un contributeur de Causeur vaut bien un militant d'Act-Up, SOS Homophobie et Aides et le militant Wilfred de Bruijn qui affirme « Il faut une image pour raconter l’histoire, ça marche comme ça dans votre métier. » Pour RMathis son argument en faveur de la présence de cette image en laissera pantois plus d'un : "l'image me semble significative et nous avons en plus pu obtenir qu'elle soit placer sous licence libre : autant en profiter !". --Albergrin007 (discuter) 21 janvier 2015 à 15:00 (CET)[répondre]
Bonjour à tou-te-s, je partage tous les arguments en faveur du maintien de cette photo sur cet article. La photo demeure, quoi qu'on en pense, "significative" (pour reprendre les mots de Rémi Mathis) du "climat homophobe" dont les médias ont cru devoir rendre compte à l'époque. Bref, médiatiquement parlant, le lien entre cette agression et le "climat" de l'opposition au "mariage homosexuel" est réel. Par ailleurs, le lien (ou plutôt l'absence de liens) avec la Manif pour tous est très clair dans l'article.
Albergrin007 , pourquoi vouloir opposer un contributeur Causeur aux militants Act-Up, alors que la section qui nous intéresse dans l'article ne référence aucune source militante?
Bien cordialement, Sidonie Ruquier (discuter) 21 janvier 2015 à 15:23 (CET)[répondre]
À Albergrin007 (d · c · b) : l'article de Causeur est en effet tout sauf une source de qualité. Et merci de relire les discussions en PDD, vous déformez complètement mes propos et mes actions, et me faîtes passer pour un véritable POV-pusher, alors que j'avais juste défendu la présence de cette information (et donc la photo associée, que je n'ai pas apposée) et que j'ai simplement essayé de limiter la taille de la section sur Les Veilleurs, qui était à un moment complètement disproportionnée par rapport à son influence véritable dans le mouvement d'opposition. --LeJC [Remixez-moi] 21 janvier 2015 à 18:28 (CET)[répondre]
Albergrin007  : votre argumentaire est hors-sujet. La source est un article d'un journal à tirage national qui a jugé utile et justifié de faire la synthèse d'associations militantes et pas l'avis d'autres associations militantes.
L'article de Causeur donne l'avis d'une personne anonyme lambda.
A nouveau, vous donnez votre interprétation personnelle mais pas de source appuyant votre interprétation.
Oui des associations ont considérées cette agression comme homophobe. Et des sources secondaires (plusieurs journaux) ont considérés que cet avis était suffisamment notable pour en faire état. C'est leur choix. Nous pour notre part, nous n'avons pas à aller contre le point de vue des sources présentes dans l'article en y ajoutant notre propre point de vue personnel. --Fanchb29 (discuter) 21 janvier 2015 à 19:37 (CET)[répondre]

La simple apposition de cette image dans cet article laisserait à penser qu'il y a un lien entre cette agression et le sujet de l'article alors que ce lien n'a jamais été démontré. Un commentaire le précisant sous la photo est indispensable au nom de la plus élémentaire des neutralités.--Albergrin007 (discuter) 21 janvier 2015 à 21:52 (CET)[répondre]

Non, votre commentaire est totalement déplacé, surtout que la photo n'est pas hébergée sur wikipédia, mais sur commons d'une part, et d'autre part le commentaire placé avec la photo est « Photo de Wilfred De Bruijn le 7 avril 2013. Wilfred De Bruijn a été agressé à Paris alors qu'il se promenait avec son ami, pour des motifs homophobes. Son cas a ému dans le contexte des discussions parlementaires sur le mariage aux couples de même sexe et il est apparu comme une icône de la lutte contre l'homophobie pour les partisans de cette loi. »
Donc elle n'a pas été donnée à wikipédia, et même si cela été le cas, on ne le précise pour aucune autre photo, pourquoi le faire ici.
La légende de la photo sur commons établi le lien, vous n'apportez aucune source sérieuse indiquant le contraire, donc votre propre avis n'a absolument aucune valeur. --Fanchb29 (discuter) 21 janvier 2015 à 22:01 (CET)[répondre]
Votre insistance à supprimer des commentaires indiquant la provenance de cette photo et son absence de lien démontré avec les mouvements d'opposition au mariage homosexuel prouve s'il en était besoin la non neutralité de l'apposition de cette photo dans cet article si elle n'est pas accompagnée d'un commentaire la neutralisant. Merci d'en avoir brillamment fait la démonstration.--Albergrin007 (discuter) 21 janvier 2015 à 22:29 (CET)[répondre]
Albergrin007 ,
vous qui parlez de "lien démontré": quelle démonstration vous faut-il? Dans le domaine qui nous intéresse (les faits de société), il est impossible de montrer des liens de cause à effet. En revanche, il est tout à fait possible de donner de bonnes raisons de croire que deux faits sont reliés (quelle que soit la nature de ce lien).
Or, nombreuses et sourcées sont les "bonnes raisons" de croire en un lien entre l'agression de De Bruijn et le « climat homophobe » dénoncé par certains militants cités par les médias:
  • raison (sourcée) de croire en un lien entre l'agression de De Bruijn et l'homophobie: les individus ayant défiguré De Bruijn ont été condamnés avec la circonstance aggravante d'« agression en raison de l'orientation sexuelle » [11].
  • raison (sourcée) de croire en un lien entre l'homophobie et le mouvement d'opposition au "mariage homosexuel": le signalement d'« actes homophobes » a connu une hausse significative en 2013 et divers médias ont fait le lien entre ces actes et le « climat homophobe » dont le mouvement d'opposition au "mariage homosexuel" a pu être jugé responsable [12].
Bref, la neutralité ne me semble pas de votre côté.
Bien cordialement, Sidonie Ruquier (discuter) 21 janvier 2015 à 22:32 (CET)[répondre]
Conflit d’édition —
Le ParisienLe nouvel obs et L'express notamment indiquent clairement le contraire du commentaire que vous insérez concernant la non-homophobie de l'agression... Donc vos commentaires personnels, désolé mais je n'en vois pas l'intérêt... --Fanchb29 (discuter) 21 janvier 2015 à 22:39 (CET)[répondre]
Mon commentaire n'indique nullement que l'agression n'est pas homophobe. Problème de compréhension de lecture qui dévalue totalement vos appréciations. --Albergrin007 (discuter) 21 janvier 2015 à 23:09 (CET)[répondre]
Albergrin007 , votre problème porte sur la démonstration d'un lien, je vous parle de la démonstration d'un lien. Pourriez-vous, s'il vous plaît, me répondre sur ce point plutôt que dénigrer les participants à cette discussion? Sidonie Ruquier (discuter) 21 janvier 2015 à 23:13 (CET)[répondre]
Désolé mais c'est moi qui suis dénigré puisque l'on me prête des commentaires que je ne fais pas. Merci à vous de vous tenir donc et de ne pas me dénigrer en disant que je dénigre alors que c'est moi qui suis dénigré. --Albergrin007 (discuter) 21 janvier 2015 à 23:16 (CET)[répondre]
Albergrin007 , vous êtes dénigré, Fanchb29 est dénigré, et je suis dénigrée, lorsque vous ne tenez pas compte de mes remarques argumentées, n'y répondez pas, puis passez en force pour modifier la page de l'article. J'ai pris le temps de vous répondre. Merci de faire de même. Bien cordialement, Sidonie Ruquier (discuter) 21 janvier 2015 à 23:20 (CET)[répondre]
BIS : Votre insistance à supprimer des commentaires indiquant la provenance de cette photo et son absence de lien démontré avec les mouvements d'opposition au mariage homosexuel prouve s'il en était besoin la non neutralité de l'apposition de cette photo dans cet article si elle n'est pas accompagnée d'un commentaire la neutralisant. Merci d'en avoir brillamment fait la démonstration à deux (il fallait ça). Quant à votre "argumentation", comme disait Thontep : on a rarement fait mieux comme raisonnement par l'absurde Émoticône. --Albergrin007 (discuter) 21 janvier 2015 à 23:26 (CET)[répondre]
Votre commentaire est non-neutre, totalement hors sujet et présente seulement votre point de vue. Le lien est démontré par plusieurs sources qui l'indiquent de manière claire. Une seule source, un billet sur causeur, indique qu'il n'y a pas de lien... Il est clair que le passage en force pour imposer votre propre point de vue est "démontré"... --Fanchb29 (discuter) 21 janvier 2015 à 23:30 (CET)[répondre]
Conflit d’édition —
Albergrin007 , passons sur votre insistant dénigrement et sur vos calomnies (cf. l'accusation non-étayée de non-neutralité à mon égard). Il me semble qu'il y a un malentendu sur mon argumentaire. Je vous le reproduis donc ici. Merci d'y pointer avec précision ce qui en fait un raisonnement par l'absurde.
Albergrin007 ,
vous qui parlez de "lien démontré": quelle démonstration vous faut-il? Dans le domaine qui nous intéresse (les faits de société), il est impossible de montrer des liens de cause à effet. En revanche, il est tout à fait possible de donner de bonnes raisons de croire que deux faits sont reliés (quelle que soit la nature de ce lien).
Or, nombreuses et sourcées sont les "bonnes raisons" de croire en un lien entre l'agression de De Bruijn et le « climat homophobe » dénoncé par certains militants cités par les médias:
  • raison (sourcée) de croire en un lien entre l'agression de De Bruijn et l'homophobie: les individus ayant défiguré De Bruijn ont été condamnés avec la circonstance aggravante d'« agression en raison de l'orientation sexuelle » [13].
  • raison (sourcée) de croire en un lien entre l'homophobie et le mouvement d'opposition au "mariage homosexuel": le signalement d'« actes homophobes » a connu une hausse significative en 2013 et divers médias ont fait le lien entre ces actes et le « climat homophobe » dont le mouvement d'opposition au "mariage homosexuel" a pu être jugé responsable [14].
Bref, la neutralité ne me semble pas de votre côté.
Bien cordialement,
Sidonie Ruquier (discuter) 21 janvier 2015 à 23:33 (CET)[répondre]

L'important c'est les sources, pas des TI sur une PDD. Que disent les sources et le texte de l'article ? "Bien qu'aucun lien direct ne soit établi entre celle-ci et les manifestations d'opposition au mariage homosexuel, des associations de lutte contre l'homophobie dénoncent un climat d'homophobie entourant le débat sur le mariage". Rien de plus. Cette photo et cette agression homophobe est devenu le symbole de l'homophobie en France Huffington-Europe 1 et de l'augmentation des actes homophobes en 2013 dans le cadre du débat sur le mariage homosexuel Huma-SOS homophobie [15] (je rajouterai au texte et à la légende de la photo). Il y a eu au moins 5 débats en PDD sur la conservation de cette photo et tous ce sont conclus par un consensus à la conservation (avec Albergrin et Fitzwarin déjà en opposants systématiques) grâce aux sources qui relient tous la photo aux débats sur le mariage pour tous mais dont aucune ne fait l'amalgame avec la manif pour tous. Albergrin fait exactement ce qu'un contributeur avait fait il y a peu sur les attaques islamophobes suite à l'attentat de Charlie Hebdo: essayer de supprimer une information sous un prétexte de non démonstration pénale ou judiciaire malgré une multitude de sources concordantes qui mettaient un lien de causalité. Il s'était pris une volée de bois vert de la part d'une dizaine de contributeurs, j'espère qu'il en sera de même ici. On a des sources sur presque deux ans, on pourrait même faire un article détaillé sur l'agression et sa photo ce qui permettrait d'approfondir le sujet d'ailleurs. Des volontaires ?-) (avis copié sur la PDD de l'article et bistro du 22) Apollofox (discuter) 22 janvier 2015 à 20:58 (CET) Notification Apollofox : à titre personnel, autant la présence de l'agression et de la photo se justifie dans l'article au vu des sources, autant je suis beaucoup plus circonspect sur la possibilité d'avoir un article particulier sur ce sujet : oui l'agression a eu un impact car elle a eu lieu durant le débat sur le mariage homo (et surtout en pleine opposition) et considéré comme homophobe, mais en soit, une fois retiré le contexte particulier, il s'agit d'une agression "banale" dans le sens ou elle ne diffère pas tellement de nombreuses autres agressions (quel qu'en soit la raison et le déclencheur) qui ont lieu chaque jour... --Fanchb29 (discuter) 22 janvier 2015 à 22:08 (CET)[répondre]

Je suis d'accord avec Apollofox sur le fond. En revanche, sur l'opportunité de créer un article particulier sur la question, je suis plutôt de l'avis de Fanchb29: il me semble que l'agression de De Bruijn a toute sa place dans le contexte de l'opposition au "mariage homosexuel", mais ne mérite pas forcément un article à part entière, et ce pour des questions de contenu: il n'y aurait sans doute pas grand chose à en dire de plus que dans l'article dont il est question ici, pas grand chose à en dire au-delà du contexte de l'opposition au "mariage homosexuel". (par contre, désolée, je fais une parenthèse HS, mais je n'en peux plus de mettre des guillemets à "mariage homosexuel"; je ne peux faire mienne cette expression; quand je vois que, contre toute rigueur, certains invoquent l'usage prétendument courant de cette expression en citant le principe de moindre surprise, je me demande si on vit vraiment dans le même monde, avec les mêmes usages.) Sidonie Ruquier (discuter) 23 janvier 2015 à 00:09 (CET)[répondre]


A propos de cette photo :
1) "La question n'est pas tant d'en parler - car cette affaire périphérique a eu, indéniablement, un impact médiatique au moment du débat - que la manière dont on en parle." dit très justement Jean-Jacques Georges.
2) Et justement, en parler en illustrant avec une image à l'état brut, sans commentaires explicatifs immédiats sous la photo c'est manipuler l'œil du lecteur pressé (qui associe la photo au titre de l'article) et c'est donc plus que contestable.
3) On peut faire tout dire à une photo si l'on n'indique pas son contexte. J'avais neutralisé la photo avec le commentaire suivant incontestable et neutre : Photo que Wilfried de Bruijn a postée sur les réseaux sociaux, suite à son agression sans lien démontré avec le mouvement d'opposition au mariage homosexuel :

  • oui il l'a postée c'est incontestable (et sourcé par la source et par Wilfred lui-même : "Ils ont hésité à poster cette image sur Facebook, mais Wilfred explique :« C’est un acte politique. On montre ça “in your face” [au grand jour, ndlr]. »[16]),
  • oui il l'a donnée à Wikipédia c'est incontestable (et sourcé par le Pdt de Wikimedia France lui-même : photo donnée à Wikipédia ),
  • oui le lien n'est nullement prouvé c'est incontestable et c'est d'ailleurs ce qui est écrit dans le corps de l'article : "Bien qu'aucun lien direct ne soit établi entre celle-ci et les manifestations d'opposition au mariage homosexuel" et c'est que Wilfred subodore lui-même dans la source (« Il faut toujours être prudent. Nos agresseurs n’ont peut être pas été au courant des ces propos et chacun est responsable de ses actes. ».

4) Les contributeurs qui voient dans mon ajout de la non neutralité et qui l'ont supprimé font au minimum preuve d'une totale mauvaise foi.
5) Je ne discute pas avec de tels contributeurs qui de plus me prêtent des propos que je n'ai pas tenus : pas de temps à perdre avec de telles méthodes.
6) D'autant plus que la discussion n'est pas égale puisque la dite photo a été introduite avec le soutien du Pdt de Wikimedia France lui-même et que deux administrateurs + une pleurnicherie... ont suffi pour protéger la page avec sa version non neutre (photo à l'état brut).
7) Je ne m'opposerai plus à la présence de cette photo à l'état brut, dont la non neutralité a largement et brillamment été démontrée par les dits contributeurs, à leur corps défendant (s'acharner contre la présence d'un commentaire de photo totalement neutre et sourcé en dit long), car telle quelle dans l'article elle constitue un cas d'école aux enseignements pédagogiques précieux, concernant les possibles dérives médiatiques, en particulier wikipédiennes.
8) Morale empruntée à Thontep devant les arguments spécieux utilisés par les partisans de la photo à l'état brut: On a rarement fait mieux comme raisonnement par l'absurde Émoticône.
9) Au moment des événements, les contributeurs de wikipédia n'auraient jamais dû accepter cette photo de Wilfred De Bruijn. Ils ont tout simplement procédé à un rapprochement par amalgame' (tant dénoncé ces deux dernières semaines) faisant acte de militantisme. dit encore plus justement Thontep.
Tout est dit. La ficelle fut et reste un peu grosse (le rôle joué dans l'arrivée de cette photo et l'argument avancé par le Pdt de Wikimedia France n'étant pas les moins gros), même si certains ont fait et font encore mine de ne pas la voir... On se croirait chez Ruquier certains samedis soir et, à défaut de volée de bois vert phantasmée par eux, certains ici mériteraient bien une belle et bonne fessée, pour oser prétendre qu'une photo non contextualisée est neutre et qu'une photo contextualisée ne l'est pas. Chacun jugera.--Albergrin007 (discuter) 23 janvier 2015 à 17:29 (CET)[répondre]

Puisqu'Albergrin007 (d · c · b) me notifie, ce qui est une manière de me demander mon avis : je n'ai aucune opinion quant à la manière dont cette photo est arrivée sur la page, n'ayant pas suivi l'affaire ; par contre, je renvoie à ce que j'ai dit sur le bistro au sujet de la manière de la présenter. Une légende qui contextualiserait cette image, ou plutôt l'usage qui en a été fait, me semble nécessaire. Je ne me prononcerai pas a priori sur le reste. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 janvier 2015 à 17:56 (CET)[répondre]
Albergrin007 Non au retrait, non à votre légende. --Fanchb29 (discuter) 23 janvier 2015 à 18:26 (CET)[répondre]
Merci de ne pas réécrire l'histoire Albergrin007 . Votre première légende était « La photo que Wilfried de Bruijn a postée sur les réseaux sociaux et donnée à Wikipédia après son agression sans aucun lien avec le mouvement d'opposition au mariage homosexuel » (cf. ce diff). Puis vous avez posté avec constance la légende suivante: « Photo que Wilfried de Bruijn a postée sur les réseaux sociaux et donnée à Wikipédia après son agression sans lien démontré avec le mouvement d'opposition au mariage homosexuel ». Où est le problème avec ces légendes?
  • vous dites « sans aucun lien » puis « sans lien démontré »: nous sommes nombreux à nous être exprimés sur ce sujet. Il s'agit d'un travail inédit. L'article dit : « sans lien direct ». Certaines sources pointent cependant un lien indirect: le « climat homophobe » généré (selon ces sources) par le mouvement d'opposition au "mariage homosexuel" (certains préfèrent dire "généré par le débat sur le mariage homosexuel", mais jusqu'à preuve du contraire, l'homophobie était plutôt du côté des opposants - attention, « pas d'amalgame », je ne dis pas que tous les opposants ou que l'opposition en elle-même étai(en)t homophobe(s)).
  • vous dites « donnée à Wikipédia » et postez, sur la pdd, des commentaires témoignant incontestablement de votre partialité (cf. ces diffs: [17] et [18]).
Bref, vos accusations concernant notre (manque de) neutralité, ça va un instant; là c'est la paille et la poutre. Vous n'avez eu de cesse de parler d'instrumentalisation politique, de « manipulation »... Or aucun article ne dit que le mouvement d'opposition au "mariage homosexuel" a agressé De Bruijn. En revanche, plusieurs source sérieuses font le lien avec le « climat » généré par le mouvement d'opposition. La photo de De Bruijn défiguré a été pour beaucoup de personnes, pour plusieurs médias, le visage de l'opposition au "mariage homosexuel". Cela vous fait peut-être mal au coeur, mais c'est ainsi que certaines personnes, certains médias ont vécu la chose. Non, ce ne sont pas les manifestants de la Manif pour tous qui ont cassé la gueule à De Bruijn. En revanche, il est difficile en tant que simple contributeur Wikipédia de contredire les médias de référence sur le fait que l'opposition au "mariage homosexuel" est dans une certaine mesure responsable de ce qui est arrivé (je dis bien "responsable": on n'est pas responsable que de ce qu'on fait mais aussi des conséquences de ce qu'on fait, parfois même de ce que d'autres font). Pour bien des homosexuel(le)s, l'année 2013 a été une année immonde. Que vous ne veuillez voir dans ces événements difficiles que des manoeuvres, des tactiques, des stratégies, des manipulations, me sidère, et dit clairement de quel côté de la barrière vous vous situez. Alors ça suffit les reproches quant à la neutralité de vos contradicteurs.
Cordialement, Sidonie Ruquier (discuter) 23 janvier 2015 à 18:40 (CET)[répondre]
Oh, et puis dois-je signaler que nous discutons dans une section intitulée « agression homophobe ? »? Avec un point d'interrogation??? Parce qu'il y a un doute? Vous comprendrez donc que, depuis le départ, on nage dans la neutralité, y a pas à dire. Sidonie Ruquier (discuter) 23 janvier 2015 à 18:44 (CET)[répondre]
Je ne lis pas le pavé ci-dessus, parce qu'il faut apprendre à faire court et que j'ai déjà passé trop de temps sur cette affaire.
Attendu que cette agression, et surtout cette photo, ont eu un impact sur l'opinion publique, il est justifié de l'inclure. Par contre, il me semble nécessaire de mettre une légende adéquate, qui explique dans quelles circonstances elle a eu un impact : sinon, le message devient clairement que c'est le sujet de l'article - à savoir l'opposition au mariage homosexuel - qui est la cause de l'état dans lequel a été mis ce malheureux. C'est du B-A BA et je ne vois pas aucun intérêt à débattre outre mesure. Si on persiste à utiliser cette image de manière aussi peu neutre, je finirai par être contre sa présence, ce qui serait quand même dommage. Ayant dit ce que j'avais à dire et je ne reviendrai pas là-dessus. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 janvier 2015 à 20:54 (CET)[répondre]

Notification Jean-Jacques Georges : un truc du style « Photo de Wilfried de Bruijn, suite à son agression considérée comme homophobe » ? --Fanchb29 (discuter) 23 janvier 2015 à 21:03 (CET)[répondre]

Jean-Jacques Georges, si vous voulez qu'on fasse court, commencez par rappeler à l'ordre Albergrin007 sur ce point, plutôt que d'avoir la lecture sélective. J'ai donné les raisons de mon opposition à la légende proposée par Albergrin007 : « ayant dit ce que j'avais à dire et je ne reviendrai pas là-dessus ». Je vous ai fait une proposition au Bistro qui montrait bien ma disposition à "contextualiser" et à contribuer de manière collaborative. Vous l'avez jugée trop lourde... donc bon... nous menacer maintenant de demander la suppression totale de la photo si nous « persistons »... Voici donc une nouvelle proposition de légende (reprise de ma proposition initiale un peu modifiée): "La photo de Wilfred De Bruijn après son agression est devenue le symbole du « climat d'homophobie » dénoncé par certains militants, politiques et médias".
Qu'en pensez-vous? Sidonie Ruquier (discuter) 23 janvier 2015 à 21:10 (CET)[répondre]
Notification Fanchb29 : heu, il me semble que son agression n'était pas seulement "considérée comme homophobe". Le doute est plutôt qu'elle ait eu à l'origine le moindre rapport avec l'opposition au mariage homosexuel, c'est-à-dire avec le sujet de l'article : à l'opposé, ce qui est peu contestable, c'est qu'elle a eu un effet sur le débat public et qu'elle a été mise en avant comme "symbole de l'homophobie". Donc, il faudrait une légende expliquant - comme le fait déjà le texte de la page - que l'utilisation de cette photo dans le débat public a eu un impact sur l'opinion. C'est tout, et ça ne me semble pas appeler un long débat ni une controverse majeure. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 janvier 2015 à 21:19 (CET)[répondre]
« Photo de Wilfried de Bruijn, dont l'agression a été largement commentée. » ? --Fanchb29 (discuter) 23 janvier 2015 à 21:31 (CET)[répondre]
Je ne suis pas forcément contre une nouvelle légende, mais je ne vois pas en quoi « Photo de Wilfried de Bruijn suite à son agression. » n'est pas neutre. Il a bien été agressé, non ? On ne va quand même pas indiquer « Photo de Wilfried de Bruijn après l'agression homophobe à son encontre, dont le rapport avec l'opposition au mariage homosexuel n'a pas été prouvé, même si un climat homophobe entourant l'acte a été dénoncé par certaines associations et repris par certains médias. »… --LeJC [Remixez-moi] 23 janvier 2015 à 21:34 (CET)[répondre]
Il a bien été agressé, apparemment à cause de son homosexualité, mais l'opposition au mariage homosexuel n'y est apparemment pour rien : par contre, cette agression a été utilisée pour dénoncer le climat d'homophobie qui a entouré le débat sur le mariage homosexuel. Si on présente cette photo avec la légende actuelle, le lecteur aura l'impression, au premier coup d'oeil (et c'est la première impression qui compte le plus), que les anti-mariage gay sont directement responsables de son état. C'est pourquoi j'ai pensé à une légende du type "La photo de Wilfried de Bruijn après son agression est largement reprise dans les médias, qui l'utilisent pour dénoncer le climat d'homophobie en France". C'est tout et ça ne me parait pas grand-chose. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 janvier 2015 à 12:38 (CET)[répondre]
CEST une agression homophobe, cela ne fait aucun doute et a d'ailleurs été jugé comme telle, sauf erreur de ma part. Pourquoi Jean-Jacques Georges ne pas légender en reprenant tout simplement ce qui est écrit dans le corps du texte et pallier ainsi une bonne fois pour toutes le risque d'amalgame du "premier coup d'œil" : Photo de Wilfried de Bruijn après son agression homophobe sans lien direct établi avec le mouvement d'opposition au mariage homosexuel. --Albergrin007 (discuter) 24 janvier 2015 à 12:48 (CET)[répondre]
Tel quel, ça risquerait de faire un peu redondant, et surtout de ne pas expliquer en quoi cette affaire a un rapport avec le sujet de l'article. On pourrait par contre écrire quelque chose comme : "Photo de Wilfried de Bruijn après son agression : bien que l'affaire n'ait pas de lien avec le débat autour du mariage gay, cette image est largement reprise dans les médias qui la relient au sujet et en font un symbole du climat d'homophobie en France" (c'est un petit peu long et la rédaction pourrait être améliorée, mais c'est l'idée générale...) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 janvier 2015 à 13:37 (CET)[répondre]
Ce n'est plus des légendes, mais des paragraphes que vous voulez mettre...
"Photo de Wilfried de Bruijn après son agression : bien que l'affaire n'ait pas de lien avec le débat autour du mariage gay, cette image est largement reprise dans les médias qui la relient au sujet et en font un symbole du climat d'homophobie en France" il y a comme un contradiction quand même non ? D'un côté vous dites "il n'y a pas de lien", de l'autre que les médias relient l'agression au sujet (l'opposition au mariage gay) et en font le symbole de l'homophobie en france...
« Wilfred de Bruijin, image largement reprise comme symbole de l'homophobie durant les débats. » éventuellement, mais nous n'avons pas à dire qu'il n'y a pas de lien alors que des sources font le lien. --Fanchb29 (discuter) 24 janvier 2015 à 14:07 (CET)[répondre]
Il n'y a aucun lien à l'origine entre le débat sur le mariage gay et cette agression (sauf si les agresseurs, n'aimant pas les homosexuels à la base, ont été "chauffés" par la présence du sujet dans les médias : mais je n'ai rien vu là-dessus) : il y a un lien ensuite parce que l'image a été utilisée comme symbole du climat d'homophobie en France, et l'opposition au mariage gay comme l'une des causes, voire LA cause, dudit climat. Si on met la photo, on ne peut pas, à mon avis, se passer d'une légende qui fasse comprendre ça. Mais c'est vrai que ça fait un peu long. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 janvier 2015 à 14:58 (CET)[répondre]
« Il n'y a aucun lien à l'origine mais il y a ensuite un lien à l'origine ». « Le débat n'est pas la cause mais il est une cause voire LA cause ». Peut-être faudrait-il distinguer entre l'origine d'origine et l'origine, et entre la cause et LA cause?
Le débat tourne en rond. Je suis d'accord avec LeJC (d · c · b): la photo et la légende sont neutres. Au pire, la proposition de Fanchb29 me semble acceptable, si jamais le manque de contextualisation continue à sérieusement indisposer JJG et Albergrin007 (d · c · b). Bien cordialement, Sidonie Ruquier (discuter) 24 janvier 2015 à 17:15 (CET)[répondre]
"Il y a ensuite un lien à l'origine" : je n'ai jamais écrit ça, donc merci de ne pas me faire dire n'importe quoi.
J'avais un peu rallongé la sauce à la demande d'Albergrin007 (d · c · b). On peut simplifier un peu en écrivant "La photo de Wilfried de Bruijn après son agression - celle-ci n'ayant pas de lien avec le mariage pour tous - est largement reprise dans les médias qui l'utilisent comme symbole le climat d'homophobie en France". Ce n'est pas la peine non plus de se prendre la tête 107 ans à ce propos... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 janvier 2015 à 18:40 (CET)[répondre]
« Il n'y a aucun lien à l'origine entre le débat sur le mariage gay et cette agression [... Il] y a un lien ensuite parce que l'image a été utilisée comme symbole du climat d'homophobie en France, et l'opposition au mariage gay comme l'une des causes, voire LA cause, dudit climat ». Ok, donc le débat n'est pas à l'origine de l'agression, mais ensuite il est à l'origine de l'origine de l'agression. Sidonie Ruquier (discuter) 25 janvier 2015 à 05:29 (CET)[répondre]
Non, Le Monde par exemple fait le parallèle, je cite : « Depuis le début des discussions sur le projet de loi ouvrant le mariage et l'adoption aux couples homosexuels, les associations dénoncent une libération de la parole homophobe et une recrudescence d'actes violents visant les homosexuels. Ce mercredi, elles étaient rassemblées pour le signifier de manière unanime. » Dans un autre article, Le Monde refait encore le même constat : « Des députés socialistes menacés de mort par des anti-"mariage pour tous" aux incidents à la fin d'une manifestation des anti, la violence s'est indéniablement fait une place dans le débat sur le mariage homosexuel. En témoigne aussi, ces derniers jours, la multiplication d'actes ouvertement homophobes signalés. »
Les deux articles étant utilisés dans l'article.
Alors la partie « - celle-ci n'ayant pas de lien avec le mariage pour tous - », non. On ne peut pas mettre en légende une affirmation contraire à celle développée dans les sources... --Fanchb29 (discuter) 24 janvier 2015 à 20:26 (CET)[répondre]
Jean-Jacques Georges, ma proposition est brève et reprend mot à mot ce qui est écrit dans le corps de l'article : Photo de Wilfried de Bruijn après son agression homophobe sans lien direct établi avec le mouvement d'opposition au mariage homosexuel... Mais vous perdez votre temps pour rien. L'amalgame fonctionne trop bien.--Albergrin007 (discuter) 24 janvier 2015 à 20:40 (CET)[répondre]
Pourquoi "contraire à celle développée dans les sources" ? Cet homme a-t-il été ou non agressé à cause du débat autour du mariage pour tous ? Je me trompe peut-être, mais il semble bien que les sources établissent que non, et que c'est ce qui ressort de l'article : le lien avec le débat est venu a posteriori de l'agression. Je rappelle en tout cas que j'avais initialement pensé à écrire uniquement quelque chose du type ""La photo de Wilfried de Bruijn après son agression est largement reprise dans les médias, qui en font un symbole du climat d'homophobie en France", sans mention d'un lien ou d'une absence de lien avec le mariage pour tous, et que je n'ai rajouté cette mention - qui rallonge un peu la sauce à mon goût - qu'à la demande d'Albergrin007.
Bon, je vais pour le moment laisser chacun faire les propositions qu'il veut, car je n'ai effectivement pas envie de consacrer 107 ans dans ce débat. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 janvier 2015 à 21:46 (CET)[répondre]
Notification Jean-Jacques Georges : Je cite « Depuis le début des discussions sur le projet de loi ouvrant le mariage et l'adoption aux couples homosexuels, les associations dénoncent une libération de la parole homophobe et une recrudescence d'actes violents visant les homosexuels. Ce mercredi, elles étaient rassemblées pour le signifier de manière unanime. » (Le Monde).
Je cite aussi l'Express qui indique en légende de la même photo (et d'une photo de la victime avant l'agression) : « Il est le symbole des dérives homophobes de six mois de débat acharné autour de la question du mariage pour tous. Wilfred, un Néerlandais installé en France depuis 9 ans, a été tabassé en avril 2013 en plein coeur de Paris alors qu'il se promenait bras dessus-bras dessous avec son compagnon. Bilan: une dent en moins et 10 jours d'incapacité totale de travail, 8 jours pour son compagnon. »
Je cite aussi huffingtonpost : « En montrant son visage roué de coup, en témoignant dans les médias, Wilfred était devenu le symbole des relents homophobes qui émaillaient, il y a un an, le débat autour du mariage pour tous. » et franceTvInfo reprenant les propos de la victime : « Le débat sur le mariage pour tous a libéré une violence verbale ou physique vis-à-vis des homos qui étaient plus ou moins contenue jusque là", regrette le jeune homme. "Donc cette agression banale à première vue s’inscrit dans un contexte où des responsables politiques et religieux ont tenu des propos très graves, même s'il faut rester très prudent tant que nos agresseurs n'ont pas été identifiés. » (bien que ces dernières sources sont plus discutables).
Les diverses sources font le lien entre l'agression, le climat d'homophobie et le débat sur le mariage homosexuel. --Fanchb29 (discuter) 24 janvier 2015 à 22:20 (CET)[répondre]
C'est bien ce que je dis : les médias ont fait de cette agression un symbole du climat d'homophobie. Point barre. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 janvier 2015 à 22:25 (CET)[répondre]
C'est bien ce que vous dites Jean-Jacques Georges: la photo est devenue un symbole de l'origine de l'agression, dont l'opposition au "mariage homosexuel" est à l'origine (mais ensuite). Sidonie Ruquier (discuter) 25 janvier 2015 à 05:29 (CET)[répondre]
Si le mariage homosexuel n'a aucun lien direct avec la motivation des agresseurs - et, si je ne m'abuse, rien n'a établi qu'il y en avait un - il faut juste mentionner la façon dont cette photo a été présentée par les médias : ce qui est son seul lien avec le sujet de l'article. C'était ce que je disais ai départ, donc ce n'est pas la peine de faire des noeuds avec la logique pour en arriver là. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 janvier 2015 à 09:45 (CET)[répondre]
Une source qui établi qu'il n'y a pas de lien direct entre le mariage homosexuel et l'agression ? Parce que quand je lis « Il est le symbole des dérives homophobes de six mois de débat acharné autour de la question du mariage pour tous. », je vois un lien : le débat autour du mariage homosexuel est responsable d'un regain d'homophobie, homophobie attribuée plus particulièrement aux opposants du mariage homosexuel. Personne ne dit "tous les opposants sont homophobes", mais "parmi les opposants il peut y avoir des homophobes violents". --Fanchb29 (discuter) 25 janvier 2015 à 10:43 (CET)[répondre]
En effet, certaines sources établissent bien un lien entre l'opposition au mariage homosexuel et le climat homophobe ayant amené à une recrudescence des actes homophobes, dont cette agression. --LeJC [Remixez-moi] 25 janvier 2015 à 15:55 (CET)[répondre]
Je ne dis pas autre chose. On en a fait un symbole, et c'est surtout ce point qui devrait être mis en évidence, pas le seul fait qu'il a été agressé (alors qu'on ne sait pas s'il y a, ou non, un rapport direct entre son agression et le débat autour du mariage homosexuel : sachant que des agressions de ce type, il y en a eu avant et après ce débat). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 janvier 2015 à 10:43 (CET)[répondre]

Orthographe et syntaxe

[modifier le code]

Il faudrait remplacer Wilfried par Wilfred et « suite à » par « après ». Jean Marcotte (discuter) 22 janvier 2015 à 00:48 (CET)[répondre]

Il faudrait remplacer "de part sa faute" en "de par sa faute". --Catarella (discuter) 31 janvier 2015 à 17:52 (CET)[répondre]

"Refnec" et "pas clair" dans la section "Critiques"

[modifier le code]

Voyons Notification Fanchb29 : comme indiqué en commentaire de diff, les références (Le Monde et Raison Publique) et les disciplines concernées (droit et psycho) sont indiquées immédiatement après la phrase en question. Que vous faut-il de plus? Cordialement,Sidonie Ruquier (discuter) 17 mars 2015 à 18:23 (CET)[répondre]

Comme je l'ai indiqué il y a plusieurs mois, soit il est clairement indiqué de quelles disciplines il est question, soit la phrase est retirée. Mais on ne peut pas laisser une formulation du type "une discussion s'est ouverte dans certaines disciplines sur la possibilité et la légitimité d'une opposition savante au mariage homosexuel" qui est imprécise. Je vous invite à relire Wikipédia:Contenu_évasif à ce sujet. --Fanchb29 (discuter) 17 mars 2015 à 18:42 (CET)[répondre]
Merci Fanchb29, je connais la page "contenu évasif". Et je me répète: les disciplines en question sont évoquées immédiatement après la phrase que vous jugez "peu claire". Je vous la copie-colle: « Au-delà des controverses sur la signification et les effets de l'ouverture du mariage aux personnes de même sexe, une discussion s'est ouverte dans certaines disciplines sur la possibilité et la légitimité d'une opposition savante au mariage homosexuel. C'est notamment le cas dans les disciplines juridique et psychologique [...] »
Qu'est-ce qui ne va pas dans cette formulation? Elle précise l'enjeu du débat (prendre position ou non?) et son lieu (les disciplines juridique et psychologique). Préférez-vous peut-être que je sépare les deux phrase par un point virgule plutôt que par un point, afin que le lecteur ait bien la certitude que le "certaines disciplines" de la phrase 1 renvoie aux "disciplines juridique et psychologique" de la phrase 2? Sidonie Ruquier (discuter) 17 mars 2015 à 18:48 (CET)[répondre]
La formulation actuelle laisse entendre qu'il y a aussi d'autres disciplines que celles citées. "Certaines" ne veut pas dire "les disciplines citées juste après"... --Fanchb29 (discuter) 17 mars 2015 à 18:55 (CET)[répondre]
La formulation actuelle laisse entendre non pas qu'il y a d'autres disciplines (peut-être qu'il y en a, peut-être pas) mais bien qu'il y a plusieurs disciplines (ce qui est le cas). Avez-vous une référence qui dit que seules les deux disciplines citées sont concernées? Sidonie Ruquier (discuter) 17 mars 2015 à 19:01 (CET)[répondre]
Votre propre réponse veut tout dire...
« La formulation actuelle laisse entendre non pas qu'il y a d'autres disciplines (peut-être qu'il y en a, peut-être pas) »... Je demande donc qu'il soit précisé si oui ou non il y a d'autres disciplines que celles évoquées... Pour ma part je considère que la formulation actuelle laisse la place au doute, et que pour le coup il est nécessaire que cette formulation soit revue pour plus de clartée... De plus, comme il s'agit de votre propre formulation, je vous invite à préciser plus clairement ce qu'il en ai, ou alors que l'on retire le passage en question. --Fanchb29 (discuter) 17 mars 2015 à 20:14 (CET)[répondre]
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