Discussion:Marion Créhange/Admissibilité

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Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à son admissibilité, consultable ici.

L'admissibilité de la page « Marion Créhange » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?: Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.; Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation: Si un consensus clair s'est dégagé le 7 avril 2022 à 14:07 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 14 avril 2022 à 14:07 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

Copiez le lien *{{L|Marion Créhange}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Marion Créhange}} sur leur page de discussion.

Marion Créhange

Proposé par : Chris a liege (discuter) 31 mars 2022 à 14:07 (CEST), suite au bandeau d'admissibilité déposé par Lomita avec le motif : Article recréé sans passer par DRP[répondre]

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Malik2Mars (discuter) 1 avril 2022 à 23:16 (CEST)

Raison : Admissible, WP:PAC

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous. Simple notification aux personnes ayant participé au débat en 2013 : @Chansonnette, @TheWize, @Jean-Christophe BENOIST, @Manacore et @Uni.Liu. Litlok (m'écrire) 31 mars 2022 à 14:59 (CEST)[répondre]

Bonjour, les contributeurs ne la première PàS n'ont pas été prévenus, ce que je fais immédiatement :

TheWize et Jean-Christophe BENOIST : -- Lomita (discuter) 31 mars 2022 à 14:57 (CEST)[répondre]

Rép. à avis de Sherwood6 (déplacé --Sherwood6 (discuter) 31 mars 2022 à 20:48 (CEST)):[répondre]

L'argument est totalement à côté de la plaque. Et je ne pense pas que l'ironie est quoi que ce soit à faire ici, si ce n'est à remplir 15 lignes de plus pour faire croire à un argumentaire étoffé. Anon3883 (discuter) 31 mars 2022 à 18:41 (CEST)[répondre]
Pour info, je viens de trouver une source pour une autre thèse d'informatique en France deux ans avant la sienne. Elle n'en reste pas moins une pionnière, mais l'argument de "première" n'est plus valable. Culex (discuter) 1 avril 2022 à 00:11 (CEST)[répondre]

Il y a maintenant trois sources secondaires dont deux centrées pour le sujet «Marion Créhange» :

2016 : sur CNRS Le journal ^[1]
2022 : Marcus Dupont-Besnard, « « Elle apparaissait comme un personnage » : Découvrez Marion Créhange, pionnière française de l'informatique longtemps oubliée », sur Numerama, 1^er avril 2022 (consulté le 1^er avril 2022)
2022 Coralie Lemke, « Qui était Marion Créhange, première personne à obtenir un doctorat en informatique en France ? », Sciences et Avenir, 31 mars 2022 (consulté le 31 mars 2022)

— Nattes à chat ^[chat] 1 avril 2022 à 19:02 (CEST)[répondre]

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Marion Créhange » :

Conserver

Conserver En tant que pionnière (il y a quelques sources + la temporalité). Il y a plein de gens qui atteignent tous les ans le sommet du Mont Blanc et ils n'en méritent pas pour autant une page pour cela. Le premier, oui....--Chris a liege (discuter) 31 mars 2022 à 14:23 (CEST)[répondre]
Conserver - une pionnière, connue et reconnue en tant que telle dans l'université française et dans les publications sur l'histoire de l'informatique... --Hélène (discuter) 31 mars 2022 à 14:36 (CEST)[répondre]
Conserver première personne à faire une thèse d'informatique en France, pionnière. Notoriété montante depuis sa mort récente. — Nattes à chat ^[chat] 31 mars 2022 à 14:47 (CEST)[répondre]
Conserver Première thèse en informatique - un tournant dans l'histoire de la discipline Remi M. (d · c). À Paris, ce 31 mars 2022 à 14:53 (CEST)[répondre]
Conserver dommage qu'il ait fallu attendre son décès. pionnière. Xmlizer (discuter) 31 mars 2022 à 14:55 (CEST)[répondre]
Conserver. Première thèse en informatique. Je ne comprends même pas qu'on se retrouve à devoir encore férailler pour la conservation de cette biographie. o2 ^[Allo?] 31 mars 2022 à 15:02 (CEST)[répondre]
Conserver. Un cas clair de difficultés d’avoir des sources pour des raisons aussi d'invisibilisation historique, sa mort devrait permettre de combler ce manque, le fait d'être la première personne à soutenir une thèse en informatique en France est assez notable à mes yeux. --EvguenieSokolov (discuter) 31 mars 2022 à 15:04 (CEST)[répondre]
Conserver Pionnière. Notoriété montante. Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 31 mars 2022 à 15:34 (CEST)[répondre]
Conserver En tant que pionnière de l'informatique, aucune difficulté à trouver des sources. 7zz (discuter) 31 mars 2022 à 15:35 (CEST)[répondre]
Conserver Pionnière, il y a des sources, je rejoins tous les arguments ci-dessus. Condottiero dei tempi moderni (discuter) 31 mars 2022 à 15:37 (CEST)[répondre]
Conserver Ca fait plaisir, belle collaboration pour améliorer l'article et le sourcer, dommage qu'il ait fallu attendre son décès--GF38storic (discuter) 31 mars 2022 à 15:40 (CEST)[répondre]
Conserver Elle a soutenu la première thèse en informatique en France (hommes et femmes confondues) et elle a été une pionnière dans l'utilisation de l'informatique pour l'exploitation documentaire de recueils d'actes diplomatiques du Moyen Age. RoberteLaRousse 31 mars 2011 à 15:52
Conserver Personnalité reconnue à titre posthume, pour son apport à l'histoire de la recherche informatique, mais invisibilisée de son vivant. --ጃሠንሲ -> Jah Sensie (discuter) 31 mars 2022 à 16:01 (CEST)[répondre]
Conserver Il y a des sources + pionnière dans son domaine. --— AlphaGolf4 ^{(me contacter ?)} 31 mars 2022 à 16:19 (CEST)[répondre]
Conserver Idem qu'au dessus. --Jeannette Rhubarbe (discuter) 31 mars 2022 à 16:20 (CEST)[répondre]
Conserver Une ancienne poussée de zèle suppressioniste sans doute, nourrie par un biais d'invisibilité lié à son genre... Heureusement, il n'est jamais trop tard pour réparer une injustice sexiste …Bonnes contributions - BTH (discuter) 31 mars 2022 à 16:58 (CEST)[répondre]
Conserver : il aura fallu que la planète Twiter réveille Wikipedia. Pas d'autre commentaire mais que l'injustice évoquée soit réparée... maintenant (hélas) que cette dame est morte... => Sg7438 discuter, c'est ici ! 31 mars 2022 à 17:04 (CEST)[répondre]
Conserver Il y a des sources et de nouvelles sortent depuis son décès. Boblafoudre (discuter) 31 mars 2022 à 18:15 (CEST)[répondre]
Conserver Il y a des sources, le critère des 2 ans est respecté (cf. notes), c'est une pionnière, et son travail est reconnu (palmes académiques = membre éminent de l’université) --Ka Teznik (discuter) 31 mars 2022 à 18:32 (CEST)[répondre]
Conserver Idem que les arguments de mes voisins BluffOrNot (discuter) 31 mars 2022 à 18:36 (CEST)[répondre]
Conserver Pionnière dans son domaine, des sources fiables arrivent (sciences et avenir aujourd'hui). Vivement qu'on vire ce bandeau honteux... Viking59 (discuter) 31 mars 2022 à 19:09 (CEST)[répondre]
Conserver. Le portrait dans Sciences et Avenir fait bien le job pour valider la notoriété. [1] — GrandCelinien (discuter) 31 mars 2022 à 19:27 (CEST)[répondre]
En effet source centrée claire et nette de Science et Avenir, qui clos le débat. Mais bon pourquoi toujours mettre la charrue (l'article) avant les boeufs (les sources) ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 mars 2022 à 20:21 (CEST)[répondre]
Conserver bien sûr. S'il y a eu en 2013 un doute mal fondé sur sa notoriété, il est désormais levé. Merci, Madame, pour votre contribution à la science française. RIP. Et merci à @lessanspagEs pour leur travail de rééquilibrage. Baronnet (discuter) 31 mars 2022 à 20:38 (CEST)[répondre]
Conserver Pionnière + recherches pluridisciplinaires saluées + Chevalière de l'ordre des Palmes académiques + article récent de Sciences et Avenir + directrice d'une équipe de recherche et d'un département des sciences de l'informatique Fuzzyraptor (Fuzzyraptor) 31 mars 2022 à 21:23 (CEST)[répondre]
Conserver Avis conforme à celui de Nattes à chat. Et aussi, hum, au risque d'agacer, un avis au passage : Wikipedia francophone devrait assumer d'avoir sa politique éditoriale. Ne pas se figer dans un "suivisme" des médias (sacralisation des sources "secondaires") qui en pratique donne du retard sur ce qui se passe (effet de conservatisme au sens pénible du terme), et alourdit la plume des contributeurs & contributrices occasionnel.le.s. La résistance contre les créations de page, ça suscite du découragement chez les moins teigneux.ses, et use des énergies militantes dont les projets des Communs comme Wikipedia ont bien besoin. --AlexisMichaud (discuter) 31 mars 2022 à 22:03 (CEST)[répondre]
Conserver Vraiment une pionnière. --Pierre de Lyon (discuter) 31 mars 2022 à 22:15 (CEST)[répondre]
Conserver bien sûr, notoriété reconnue dans le monde scientifique et universitaire et sources à l'appui--Mellonne (discuter) 31 mars 2022 à 23:01 (CEST)[répondre]
Conserver Son statut de pionnière sera de plus en plus valorisé. Chris93 (discuter) 31 mars 2022 à 23:19 (CEST)[répondre]
Conserver Des sources qui ne peuvent que s’enrichir, et une importance non négligeable finalement (et +1 pour bon nombre d’arguments ci-dessus) Sukkoria (discuter) 31 mars 2022 à 23:22 (CEST)[répondre]
Conserver Niveau correct de citations des publications comme on peut le voir sur google scholar. En outre, pionnier connu et reconnu.--Mahl (discuter) 1 avril 2022 à 13:37 (CEST)[répondre]
Plutôt conserver pionnière en tant que première personne (et non uniquement première femme, Sherwood6) à soutenir une thèse en informatique en France et quelques sources qui permettent d’écrire un article correct (notamment Science et Avenir et Numérama). Je ne suis pas du tout convaincu par les affirmations type boule de cristal de « notoriété montante » (l’article de Numérama est ironiquement centré sur son absence de notoriété) ; il est fort probable que l’agitation autour de sa mort et de l’absence d’article WP retombe naturellement d’ici quelques semaines, comme souvent. Ce n’est pas un problème : tant qu’on a des sources secondaires solides pour rédiger une biographie, la notoriété actuelle de la personne a peu d’importance. -- Okhjon (discuter) 1 avril 2022 à 15:47 (CEST)[répondre]
Conserver maintenant qu'il y a des sources secondaires centrées (mais en 2013 ce n'était pas le cas). — Hr. Satz 1 avril 2022 à 16:06 (CEST)[répondre]
Conserver Les nouvelles sources centrées suscitées par sa mort (Sciences et Avenir, Numerama, il y en aura sûrement d'autres...) rendent maintenant son admissibilité incontestable. BeatrixBelibaste (discuter) 1 avril 2022 à 16:20 (CEST)[répondre]
Conserver Changement d'avis, avec l'existence de la source pertinente de "Science et avenir" ([2]) et de Numerama) qui n'avaient pas été mentionnées et n'étaient pas sorties lors de ma recherche (qui n'existaient alors pas?). Les conditions sont maintenant réunies pour permettre un article respectant la neutralité de point de vue et la vérifiabilité dans des sources pertinentes. Rappel: Le "mérite" estimé provenant de l'opinion personnelle d'un wikipédien n'est pas un critère ni en faveur, ni en défaveur de l'admissibilité. - Boréal (:-D) 1 avril 2022 à 17:15 (CEST)[répondre]
Conserver Sources « apparues » suite à sa mort et au débat relatif à WP. Personnalité universitaire reconnue et « pionnière » pour une thèse en informatique. FoxyFr (discuter) 1 avril 2022 à 18:39 (CEST)[répondre]
Conserver Les sources secondaires publiées à l'occasion de son décès suffiront à convaincre qu'elle fut précurseuse.--- Lupin (discuter) 1 avril 2022 à 22:11 (CEST)[répondre]

Supprimer

Supprimer Insuffisance de sources secondaires centrées. "il y a des sources" : lesquelles donc ? "Notoriété montante" = notoriété actuellement insuffisante. "Pionnière" pour avoir été la première à faire une thèse dans un domaine en France : (parenthèse ironique) à cette aune, j'encourage les ~~SanspagEs~~ intervenants très mobilisés ci-dessus à faire des recherches pour dénicher les premières femmes suisse, belge et luxembourgeoise qui ont fait une thèse, évidemment dans tous les domaines universitaires. Après avoir contacté le projet NoircirWP, on pourra passer à la première personne sourde, puis au premier LGBT. (fin de la parenthèse ironique). Il est regrettable que le militantisme prenne le pas sur l'objectivité encyclopédique et qu'on argumente par le bruit et le nombre sur la base de principes certes admirables au lieu de se fonder sur les sources et les critères d'admissibilité. WP n'est pas là pour "réparer une injustice sexiste" ou rendre visible les personnes invisibilisées.--Sherwood6 (discuter) 31 mars 2022 à 17:13 (CEST)[répondre]
Réponses déplacées dans la section #Discussions. Modification --Sherwood6 (discuter) 3 avril 2022 à 16:07 (CEST)[répondre]
Supprimer En l'état, sources insuffisantes : pas centrées et secondaires en même temps. Je repasserai dans quelques jours pour voir s'il y a du changement et si je modifie mon avis. .Anja. (discuter) 31 mars 2022 à 18:39 (CEST)[répondre]
Supprimer Clairement hors critères. La seule source centrée date... d'aujourd'hui, suite au feuilleton sur Twitter. A revoir dans deux ans si d'autres sources sont venues s'ajouter depuis. Culex (discuter) 31 mars 2022 à 23:09 (CEST)[répondre]

Fusionner

Neutre

Les sources secondaires sont quand même super légères. Ce n'est pas à Wikipédia de corriger les personnes mises en avant dans les médias et les livres. Apollinaire93 (discuter) 31 mars 2022 à 15:26 (CEST)[répondre]
Tendance Conserver, mais je refuse en l'état d’émettre un avis, à cause des méthodes de pression externe (qui en rappellent bien d'autres) à l'origine de la recréation de la page, et qui sont de véritable plaies que je ne saurai accepté quelque soit le motif, y compris le problème malheureusement réel du gendergap. De plus, le tweet en question est mensonger puisque l'article existait en 2005 mais a été supprimé en 2013 à l'issue du débat rappelé ci-dessous, dans lequel aucune source n'a été apportée pour prouver la notoriété de cette pionnière. Mais comme d'habitude, c'est toujours plus facile de chercher le buzz sur les réseaux sociaux... — Juste Juju, le 1 avril 2022 à 11:31 (CEST) et modifié le 1 avril 2022 à 21:20 (CEST)[répondre]

Est-ce que Marion Créhange "mérite" un article? Sans doute. Mais ce n'est pas au mérite, réel ou supposé, que l'admissibilité des sujets sur Wikipédia se base, mais sur l'existence de sources pertinentes permettant d'écrire un article non-trivial, vérifiable et respectant la neutralité de point de vue. Je n'ai pas trouvé l'existence de telles sources, seulement des mentions. Peut-être existent-elles, ou existeront-elles, et je serai alors en mesure de modifier mon avis sur la question. Me contacter au besoin. - Boréal (:-D) 31 mars 2022 à 15:56 (CEST) (avis changé avec l'apparition de nouvelles sources, voir ci-haut)[répondre]

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Ancienne discussion

L'admissibilité de la page « Marion Créhange » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?: Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.; Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation: Si un consensus clair s'est dégagé le 13 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 20 février.

Voir toutes les procédures en cours

Important

Copiez le lien *{{L|Marion Créhange}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Marion Créhange}} sur leur page de discussion.

Marion Créhange

Proposé par : TheWize (d) 5 février 2013 à 02:39 (CET) Je suis tres réservé quant à l'admissibilité de cette "pionnière de l'informatique". D'une part, aucune source ne vient étayer cette affirmation, d'autre part, être pionnier dans une science peut-il être considéré comme un critère d'admissibilité lorsqu'on a pas marqué de son empreinte ladite science ? Enfin, il me semble que le principe même de la recherche universitaire consiste à être un pionnier sur un sujet donné dans une science. En 1950, l'informatique était un sujet des mathématiques.[répondre]

Les critères d'admissibilité des universitaires reposent sur la notion d'être un référent sur un sujet donné. Cela ne me semble pas être le cas ici.

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Chris a liege (d) 13 février 2013 à 00:02 (CET)

Raison : Unanimité.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

L'article avait été proposé à la suppression en 2005 et conservé (deux contre, trois pour dont un avec l'argument « cette personne est citer deux fois dans Wikipédia, notamment dans l'article Histoire de l'informatique »). Sa mention a été supprimée de l'article (renommé Histoire des ordinateurs) le 25 août 2011, mais elle apparaît sur Théorie du chaos et Jean Legras. Sur l'admissibilité, voir aussi la page de discussion de Marion Créhange. Touchatou (d) 5 février 2013 à 13:51 (CET)[répondre]

Je ne suis pas spécialiste du domaine. Scholar informe que cette scientifique est citée dans plusieurs articles scientifiques (histoire de l'informatique), mais n'ayant pas accès aux articles en question, je ne sais ce qu'ils disent exactement. Par contre elle est cite (gogol bouc) dans Encyclopédie illustrée de la Lorraine: Les sciences exactes, ouvrage publié au PU de Nancy notice sudoc--dame éliane alias chansonnette ^{[causer avec la dame]} 5 février 2013 à 14:04 (CET)[répondre]

Effectivement, mais il s'agit vraiment d'une citation tres tres tres sommaire... TheWize (d) 5 février 2013 à 14:33 (CET)[répondre]

Il me semble vraiment difficile d'affirmer cela à partir des quelques maigres extraits de cet ouvrage fournis par gogol bouc ; il faudrait consulter l'ouvrage (et les articles d'histoire de l'informatique citant Marion Créhange). --dame éliane alias chansonnette ^{[causer avec la dame]} 5 février 2013 à 14:44 (CET)[répondre]

Ma remarque repose sur le fait que google book indique que son nom n'est cité que sur une seule page (et donc a priori cité qu'une seule fois). Si elle était citée longuement, il y aurait à mon sens répétition non ?TheWize (d) 5 février 2013 à 15:00 (CET)[répondre]

Et bien, non

. Lorsque Google Bouk ne donne que des extraits, il fournit des résultats très imprécis sur le nombre d'occurrences dans un ouvrage, et souvent erronés. Il est très courant que gogol affirme qu'un terme est présent alors que ce n'est pas le cas, ou mentionne 1 occurrence alors que l'ouvrage en contient beaucoup plus. Parce que l'indexation est partielle, par exemple elle ne prend pas en compte les index et la bibliographie (pages non fournies par l'éditeur, c'est souvent le cas pour les ouvrages universitaires chez des éditeurs de bonne qualité…). De plus, gogol bouc n'indexe qu'une infime partie de la littérature scientifique existante. Il faut un exemple ? gogol n'indexe aucun des ouvrages disponibles en archives ouvertes un ouvrage mal indexé et cet ouvrage en accès libre avec une excellente reconnaissance de caractères. --dame éliane alias chansonnette ^{[causer avec la dame]} 5 février 2013 à 15:15 (CET)[répondre]

Pour ma part, pour l'admissibilité des personnes, j'ai deux critères : 1) Soit il existe une source secondaire centrée sur la personne 2) Soit il existe des sources secondaires centrée sur une ou plusieurs de ses oeuvres, ce qui permet de parler correctement de son oeuvre, et des parties notables de son oeuvre, dans son article. Pour le moment, rien dans les liens livrés ne sont conformes à 1) ou 2), et la charge de la preuve est tout de même dans le sens de l'admissibilité. Retrouver des mentions d'une personne ici où là ne permet pas de déterminer l'admissibilité, et oblige à une synthèse inédite si les éléments sont trop disséminés. --Jean-Christophe BENOIST (d) 5 février 2013 à 15:51 (CET)[répondre]

En l'absence d'informations provenant d'un contributeur ayant consulté l'encyclopédie citée, et lu les articles qui évoquent le travail de Marion Créhange, nous débattons ici dans le vide. @ Jean-Christophe BENOIST : je ne comprends pas comment vous pouvez affirmer l'inexistence de source évoquant le travail de cette scientifique sans avoir consulté l'encyclopédie citée. --dame éliane alias chansonnette ^{[causer avec la dame]} 5 février 2013 à 15:59 (CET)[répondre]

J'ai dit pour le moment. Personne ici ne peut affirmer l'inexistence ou l'existence (d'une source centrée). Tout ce que je dis, c'est que en absence d'information (comme c'est ici le cas) la charge de la preuve est plus dans un sens que dans l'autre. --Jean-Christophe BENOIST (d) 5 février 2013 à 17:13 (CET)[répondre]