Discussion:Joël Sternheimer

Correctifs apportés par Joël Sternheimer himself

Voici ce que propose l'intéressé pour corriger quelques erreurs ou omissions sur l'article le concernant (il est probablement mieux renseigné que moi à son propre sujet ;-) ).

Je laisse provisoirement ceci en page de discussion pour avoir l'avis de tout un chacun, et ensuite je procéderai à la fusion avec l'article si personne n'a d'opposition en la matière. La bibliographie semble en tout cas intéressante. 81.64.199.157 5 septembre 2006 à 12:24 (CEST)

C'est effectivement intéressant d'avoir des données et informations provenant de la personne même dont on rédige la notule. Mais :

1) attention au style, il est ici trop enjolivé et auto-laudatif, on est loin du style neutre requis sur Wikipédia voire de l'article actuel ;

2) je vois des imprécisions dans le contenu, évidemmment pas neutre, surtout quand la personne en question est sujette à controverse. AInsi, il est dit que "l'expression du gène correspondant a en tout cas été reconnue comme "établie et démontrée sans ambiguïté" par un jugement de la chambre de recours de l'Office Européen des brevets en mars 2004 (6)". Or un jugement par l'OEB se fait toujours à la lumière de ce qui est requis par la convention sur le brevet européen et non du point de vue du strict contenu scientifique : on est bien loin d'un jugement par les pairs, le seul qui prévaut pour "certifier" un résultat en science. En l'occurrence, le jugement rendu prouve juste que les données expérimentales qui manquaient lors du dépôt de la demande ont bien été fournies, et qu'elles répondent aux conditions exigées par l'examinateur : avoir des résultats qui montrent le lien direct entre la protéodie et la synthèse protéique activée ou inhibée par cette même protéodie. La conclusion finale de la Chambre prouve bien quelle est sa préoccupation première: "Compte tenu de ce qui précède, la Chambre considère donc que l'invention telle que définie dans les revendications 1 à 5 peut être reproduite sans effort excessif par l'homme du métier dans tout le domaine revendiqué et, qu'ainsi, les conditions de l'article 83 CBE sont satisfaites". Pour enfoncer le clou et en exagérant un peu, c'est comme si je déposais une demande de brevet délibérément incomplète pour avoir tout le loisir de la compléter ensuite et m'entendre dire que, oui, ma demande de brevet est bien conforme et peut être considérée pour examen ;

3) effectivement, la biblio (c'est important, les sources !!) est la bienvenue dans l'article !! ;

4) et enfin, ce serait bien si tu t'enregistrais, on pourrait ainsi mieux te reconnaître qu'avec une IP ;-)

Merci, Enro 7 septembre 2006 à 18:39 (CEST)

Proposition de correctif

puisque donc tu t'attaques au dur métier de biographe... voici une proposition pour ton article wiki, qui reprend dans la mesure du possible tes mots, mais en corrigeant les contre-sens et en rétablissant les faits dans leur contexte :

1966. La guerre du Vietnam fait rage et, aux Etats-Unis, les universitaires sont touchés de plein fouet par les suppressions de postes. Parmi eux un français, Joël Sternheimer, jeune docteur en physique théorique de 23 ans dont le poste d’assistant, à Princeton, du professeur Wigner figure dans la liste de ces suppressions. Que faire ? Se soumettre à une 'ligne' scientifique - conduisant à ‘casser’ la matière de façon toujours plus agressive - avec laquelle il était en désaccord ? Quitter la recherche ? C'est alors la décision de tenter de devenir chercheur indépendant… en enregistrant un disque! (1)

Revenu en France pour les vacances de Noël, il passe avec succès une audition chez Disc’AZ obtenue via un ami rencontré au restaurant de Normale Sup', et enregistre en quelques jours, sous le pseudonyme d’Evariste (référence à Evariste Galois), un disque en forme de dialogue surréaliste entre un oiseau de nuit et un saurien rugissant, qui, dans le sillage d’Antoine et de ses élucubrations, connaîtra lui aussi un vif succès : « Connais-tu l’animal qui inventa le calcul intégral ? ».(2)

Ce « tube » se voulait au départ sans lendemain… mais l’année suivante éclatait en France mai 68, qui le poussa à reprendre la guitare pour enregistrer, en autogestion cette fois - avec l'aval bienveillant du patron des Disc'AZ, Lucien Morisse - un disque aux accents plus clairement politiques

« Si j’suis tombé par terre
C’est la faute à Nanterre
Le nez dans le ruisseau
C’est la faute à Grimaud… »

Ce disque - dont les chansons furent reprises dans une pièce de théâtre, Je ne veux pas mourir idiot, écrite l'été suivant avec Wolinski et Confortès et jouée dès l'automne - fit l'objet en décembre de la même année 1968 d'un article de la revue Hermès signé Chantal Le Bidois (futur coauteur de '100 ans de chanson française', au Seuil), qui remarquait non sans perspicacité, que du point de vue des théoriciens de l’autogestion, une démarche supprimant ainsi la pression du capital devait par essence conduire à retrouver "ce qu’est la création musicale sans ce qui l’aliène" (3).

De fait; lorsque, posant sa guitare, Joël Sternheimer reprit ses recherches sur les particules élémentaires, ce fut pour retrouver à sa grande surprise la musique au fond des atomes.

Observant que les masses, c'est-à-dire les fréquences propres des particules selon la relation de de Broglie mc2 = hν, étaient réparties suivant une gamme musicale, dès que leur stabilité dépasse une certaine valeur par ailleurs pertinente en biologie (un tiers de picoseconde) (4), il interpréta ce résultat à partir de la question du 'sujet mesurant' en physique : les postulats de la théorie quantique la font reposer sur des résultats de mesure, ce qui suppose un sujet mesurant ; or c'est une théorie des atomes, donc y a -t'il du sujet chez les atomes ? avait notamment demandé John Bell en 1973. Oui, en effet, répond Joël (5): les amours d'atomes qu'il décrit dans ses chansons (Les ions dans les ions, 1967) ne sont pas une simple métaphore, il est possible de dialoguer avec l'échelle atomique, cela suppose la prise en compte du sujet dans les postulats d'invariance à la base de la physique, dont les objets devront être considérés non en eux-mêmes, mais relativement au repère qui procède du sujet, et qui ainsi, le représente sous certains aspects. Ceci le conduit à une extension de la théorie quantique, où les ondes associées aux particules contiennent des harmoniques, tout en incluant ce qu'il a appelé des "ondes d'échelle", qui relient des échelles différentes - et sont responsables de régularités observées dans maintes séquences biomoléculaires, notamment protéiques. Ni médicament ni musique, mais un peu les deux à la fois, l'action spécifique d'une protéodie (suite de fréquences associées à la synthèse d'une protéine) sur l'expression du gène correspondant a en tout cas été reconnue comme "établie et démontrée sans ambiguïté" par un jugement de la chambre de recours de l'Office Européen des brevets en mars 2004 (6). Les applications agronomiques (donnant une explication des effets souvent signalés de la musique sur les plantes) et thérapeutiques (aujourd'hui effectives en milieu hospitalier au Japon) y mettent en relief le rôle du sujet, seul capable de discerner quelle molécule est en cause dans sa situation physiologique particulière(7).

Bibliographie

(1) Science vol. 156, n°3777, p. 923, 19 may 1967

http://www.sciencemag.org/cgi/reprint/156/3777/922.pdf

(2) The New York Times, april 16, 1967, p. 75 : http://pqasb.pqarchiver.com/nytimes/90327516.html?did=90327516&FMT=ABS&FMTS=AI&date=Apr+16%2C+1967&author=&pub=New+York+Times++(1857-Current+file)&desc=Princeton+Physicist+Dazzles+French+With+Singing

(3) C. Le Bidois, « Le réseau parallèle: compte-rendu d'une expérience d'autogestion, réponse à une culture imposée », revue Hermès, Paris, n° 4, décembre 1968.

(4) J. Sternheimer, « Musique des particules élémentaires », Comptes-rendus de l'Académie des Sciences, tome 297, série 2, page 829 (12 décembre 1983).

(5) J. Sternheimer, « Le lieu de la distinction sujet-objet dans les sciences de la nature », Colloque de Cerisy, 2001 : http://members.aol.com/JMSternhei/Cerisy.htm

(6) Décision du 8 mars 2004 de la chambre de recours de l'Office Européen des Brevets.

http://legal.european-patent-office.org/dg3/pdf/t030550fu1.pdf

(7) « Dialoguer avec le vivant », interview par Anne de Grossouvre, revue Alliance, mars-avril 2005.

---

Pour ma part, j'émets de grandes réserves sur les résultats soi-disant prouvés avancés dans cet article, et sur la réalité des protéodies. Aucun des articles présentés ne m'a convaincu, et la présence d'un brevet commercial a tendance à me faire douter autant que les accusations lancées contre la science classique par Joël Sternheimer, qui me semblent sans fondement. J'apprécierais beaucoup que cet article précise ceci de manière plus claire que de simplement dire que le "sujet d'étude" est controversé. Mouton.Tourniaire 10 janvier 2007 à 10:13 (CET)

Point de vue botanique

Bonjour,

Je suis tombé sur cette page par hasard, si je n'ai rien à redire sur la partie concernant la biographie de l'auteur je suis effrayé par ce que je lis sur la "protéodie" concernant la synthèse d'auxine. Ce genre d'affirmation gratuite va à l'encontre de tout ce qu'on connait sur l'auxine qui est la phytohormone la plus étudiée. Ne faudrait-il pas séparer la biographie de ce monsieur et créer une autre page sur cette "théorie" où l'on pourrait apporter plus de nuance?

Pour c'est en effet une manière plus conforme et propre de réaliser cette scission Goulu (discuter) 20 juillet 2017 à 09:17 (CEST)

Fusion entre Joël Sternheimer et Évariste (chanteur)

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner

1. Même personne. - Simon Villeneuve 2 juillet 2017 à 19:10 (CEST)

   Ces pages ont été volontairement séparées car elles traitent de deux identités et de deux activités distinctes de la même personne, qui profite de la notoriété de l'une (chanteur, titre de la page d'origine) pour en faire profiter l'autre (chercheur). L'admissibilité de la page d'origine (chanteur) est d'ailleurs discutée en raison du manque de notoriété de l'activité scientifique, raison qui justifie cette séparation en attendant une discussion dur l'admissibilité de la page "chercheur" Goulu (discuter) 2 juillet 2017 à 19:32 (CEST)

2. Pour fort la fusion. Même personne. Pas du tout usuel ici de faire une telle scission. Avant de faire cela, il aurait été mieux d'en parler en PDD... --Benoît Prieur (discuter) 2 juillet 2017 à 19:48 (CEST)
3. Contre la fusion. La même personne utilise deux identités de noms distincts, de même pour ses activités dont les notoriétés restent inégales entre elles. D'accord avec l'utilisateur Goulu. Monsieur Spock (discuter) 2 juillet 2017 à 19:57 (CEST)
4. Pour fort la fusion. Je n'ai jamais vu que pour une même personne, on créé un article pour chaque activité. Mario93 (discuter) 2 juillet 2017 à 22:42 (CEST)
5. Pour fort la fusion. Il suffit de créer deux sections distinctes dans l'article, en lui donnant le titre qui correspond à la notriété la plus élevée, ici apparemment le nom de scène, et de faire une redirection à partir du nom du chercheur. - Cymbella (discuter chez moi) - 3 juillet 2017 à 17:54 (CEST)
6. Pour pas de raison de distinguer --Krosian2B (discuter) 4 juillet 2017 à 15:31 (CEST)
7. Pour En poussant le raisonnement, on en viendrait à distinguer Johnny Hallyday (qui chante) de Jean-Philippe Smet (qui a des ennuis avec le fisc). Borvan53 (discuter) 4 juillet 2017 à 18:03 (CEST)
8. Pour Il s'agit de la même personne. Apollinaire93 (discuter) 7 juillet 2017 à 14:10 (CEST)

J'ai donc juste annulé la scission. Et scindé pour éviter une demande de suppression, je pense que c'est une très mauvaise idée... Nouill 11 juillet 2017 à 07:47 (CEST)

Renommage

Dans la mesure ou cette page traite nettement plus de l'activité de chercheur de cette personne, je propose de renommer cette page Joël Sternheimer et de faire un redirection depuis celle-ci.

D'ailleurs l'intro le mentionne plutôt comme tel : "Joël Sternheimer, connu aussi dans les années 1960 sous son nom de chanteur Évariste, est un physicien et chercheur français ".

Goulu (discuter) 19 juillet 2017 à 16:10 (CEST)

PS : je continue à penser qu'il faut splitter cet article pour en supprimer (éventuellement) la moitié : l'article Albert Einstein ne mentionne pas ses concerts de violon...)

PPS : j'ai soumis les questions de fond à Discussion Wikipédia:Notoriété des personnes ayant des activités distinctes sous pseudonymes.

Pour Son procédé (protéodie) est évoqué dans l'émission Tout compte fait diffusé sur France 2 aujourd’hui.--Zugmoy (discuter) 23 septembre 2017 à 20:57 (CEST)

Prix ?

En cherchant des références aux prix mentionnés dans son CV et repris par de nombreuses sources, je trouve bien une press release du Global Energy Parliament (aucune page wikipedia dans aucune langue... no comment...) mais je ne trouve aucun lien vers un "prix Philips 1999" ou un "Philips Science Front prize"... Quelqu'un a une référence plus précise ? Goulu (discuter) 10 septembre 2017 à 10:31 (CEST)

Référence

Je viens d'ajouter une ref. provenant du journal Alternative santé, qui semble combler un vide. A utiliser pour le sourçage si besoin.--Zugmoy (discuter) 23 septembre 2017 à 20:52 (CEST)

Püblications qui n'en sont pas

Bonjour.

Les deux titres indiqués dans la section publication n'en sont pas. Le premier est un compte-rendu présenté par un autre chercheur. Le second est un résumé sur un site perso d'une conférence donnée à un colloque. Je les supprime donc. Cordialement. Cedalyon (discuter) 13 novembre 2017 à 22:36 (CET)

Référence nécessaire

Bonjour,

j'avais ajouté dans l'article une mention de la nouvelle "La Ferme enchantée" de Jonas Lenn parue dans le recueil Moissons futures - 2050 : La SF française se met à table de Daniel Conrad (éd. La Découverte, Paris, 2005), à laquelle qqn a ajouté "réf. nécessaire". Quelle référence voulez-vous de plus alors que l'affirmation est sourcée, et qu'il suffit de se référer à la nouvelle en question ??!!!

Enro (discuter) 16 novembre 2017 à 10:13 (CET)

Pas de réponse depuis 2017, je pense donc qu'il est acceptable de supprimer la mention "réf. nécessaire" car cette action n'est vraisemblablement pas justifiée Vwed (discuter) 16 novembre 2021 à 17:40 (CET)

Sauf qu'au lieu de supprimer la mention Réf. nécessaire, vous avez supprimé l'info concernée, qui n'était pas contestée par l'apposition de ce modèle. Je restitue donc. AdM (discuter) 17 novembre 2021 à 14:02 (CET)

référence qui n'en sont pas

Ces trois références ne mènent à rien de lisible. Elles sont inexploitables.

• [lire en ligne]
• [lire en ligne]
• [lire en ligne]

Cependant, certains sites dit « sceptique » sont favorables. -> Site sceptique [lire en ligne]

Donc si j'ai bien compris, des étudiants en première année d'informatique sont la seule caution permettant d'affirmer que des sites sceptiques approuvent cette théorie ? Ce n'est pas sérieux. Cedalyon (discuter) 23 janvier 2018 à 18:50 (CET)

• Dans le paragraphe "Application à l'agriculture", je propose de supprimer la phrase : "Son témoignage a été entendu à ce sujet lors d'une affaire juridique concernant l'éradication du varron[Quoi ?]23.", car la référence donnée indique seulement : "Joël Sternheimer a démontré que le varron inhibe le prion.", sans qu'il y soit fait de relation avec la « protéodie » ou la « génodique » qui semblent être ce qui se cache, dans ce paragraphe, sous les expressions «sa méthode» ou «ce sujet». Pdbdt (discuter) 11 avril 2018 à 09:21 (CEST)

• Complètement d'accord. Cedalyon (discuter) 11 avril 2018 à 21:31 (CEST)

Retraits de détails aux fondements introuvables, et leur jusitification

Bonsoir,
J'ai retiré:

• Dans l'introduction, deux « références » à des documents compris dans le brevet.
  • Il s'agit d'une référence dupliquée.

• Dans la section « Thème de recherche : les protéodies » : « et le publie aux Comptes-rendus de l'Académie des Sciences, vol. 297, p. 829, 1983 »
  • En effet, une recherche du mot « Sternheimer » dans les archives des Comptes-rendus... de l'année 1983 ne retourne que deux résultats, qui correspondent à « D. Sternheimer », un chercheur dont les travaux ont été cités dans deux articles des Comptes-rendus... de cette année. Voyez par vous-même: https://gallica.bnf.fr/services/engine/search/sru?operation=searchRetrieve&version=1.2&startRecord=0&maximumRecords=15&page=1&collapsing=disabled&query=arkPress%20all%20"cb34368079w_date"%20and%20dc.date%3D"1983"%20and%20%28gallica%20all%20"sternheimer"%29

Amélioration de la neutralité

J'ai édité l'article afin d'en améliorer la neutralité, après avoir vérifier les sources indiquées dedans. En bref, cette page me semble surtout utiliser la renommée du chanteur pour mettre en avant des théories pseudo-scientifiques.

En effet, plusieurs problèmes sont présents à mon avis :

1. L'article présente les recherches scientifiques de J. Sternheimer comme des faits prouvés, alors qu'aucune référence ne pointe vers une source scientifique reconnue. Il suffit de chercher sur Google Scholar, Inspire, Arxiv (tous des références pour la physique théorique) pour ne rien trouver sur J. Sternheimer.
2. J. Sternheimer n'a pas publié dans des revues scientifiques reconnues avec comité de lecture. Ainsi ses résultats n'ont pas été vérifiés scientifiquement.
3. Toutes les références en faveur de J. Sternheimer pointent vers des interviews / description de celui-ci, qui ne citent pas leurs sources (donc j'imagine que les informations ont dû être fournies par J. Sternheimer lui-même).
4. J'ai supprimé plusieurs appels à l'autorité fallacieux d'André Lichnerowicz qui me paraissent fallacieux(car non vérifibles). En particulier ces appels étaient renforcés par une note de bas de page pour bien préciser qui était ce chercheur alors que son nom était déjà lié à sa page.
5. Plusieurs contradictions entre les différentes sections ont aussi été enlevées. Par exemple J. Sternheimer est diplômé de Lyon et pas de Princeton. De plus, il semble qu'il n'y a jamais mis les pieds vu ce qui est expliqué dans la biographie (son poste a été supprimé).
6. "L'Université Européenne de la recherche" n'est pas une institution reconnue. La seule référence à celle-ci est sa propre page, qui n'a pas été mise à jour depuis 2006.

Il y aurait certainement d'autres points à corriger, en particulier la description des recherches qui devraient être présentées plus comme des hypothèses (très subjectives). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Melsophos (discuter), le 30 avril 2020 à 18:23 (CEST)

Changer le nom pour Joel Sternheimer

le sujet a déjà été abordé, mais aucune décision ne semble avoir été prise pour être cohérent avec la contribution de Joel Sternheimer sur le plan scientifique, donc je me permet de relancer la discussion.

Aujourd'hui Joel Sterheimer est d'avantage connu pour ses travaux en physique que pour sa carrière de chanteur, il apparaît donc normal que cet aspect de se vie, et de plus sa véritable identité, soient mis en avant. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Vwed (discuter), le 26 octobre 2021 à 11:55 (CEST)

Le fait que pour sourcer l'obtention de son doctorat, on ait eu recours à un commentaire sur le site de "Bide et musique" [1] laisse quand même penser qu'il est toujours plus connu comme étant le chanteur Evariste plutôt que pour son activité de chercheur… Je ne suis en tout cas pas sûr que la modification de nom opérée (maladroitement) par (le probable WP:CAOU) @Vwed puis rectifiée par @Jules* ait fait l'objet d'un consensus préalable (voir les avis contraires plus haut sur cette page et les commentaires de la discussion sur la PàS). AdM (discuter) 15 novembre 2021 à 01:19 (CET)

Son doctorat date de l'époque de sa notoriété musicale, et il suffisait de regarder sur researchgate ou sur genodics.net ou bien d'autres sites en tapant "Joel Sternheimer thèse" dans un moteur de recherche pour trouver la référence de sa thèse, donc tout dépend de l'à priori de chacun sur la question en terme de recherche de source apparemment.

Quoi qu'il en soit il est normal je trouve de présenter quelqu'un par son véritable nom, étant donné les arguments avancés précédemment, et que les articles de presse et scientifiques le mentionnent par son nom réel à l'heure d'aujourd'hui.

Quand au jugement de valeur sur ma façon d'avoir apporté cette modification, je n'ai effectivement jamais eu l'occasion de modifier un nom d'article sur wiki, et c'est donc la première fois que j'ai du créer un compte pour faire une modification, en dépit du fait que je contribue depuis plusieurs années aux pages wiki. Vwed (discuter) 16 novembre 2021 à 15:56 (CET)

L'usage sur WP est de privilégier le principe de moindre surprise — et celui-ci est normalement établi par consensus entre les contributeurs : si une personne est plus notoire sous son nom de scène que sous son nom civil, c'est le premier qui sera utilisé comme titre d'article, avec éventuellement une redirection à partir de son nom (cf. Johnny Halliday ou Agostino Arturo Maria Ferrari).

Comme indiqué plus haut, Joël Sternheimer n'est guère référencé par les sites faisant autorité dans son domaine scientifique. Quant au grand public, si on en juge par la notoriété sur Google[2], Evariste chanteur l'emporte par 200 à 86 contre Joël Sternheimer.

Enfin, parmi les contributeurs à Wikipedia, c'est aussi la notoriété du chanteur qui est surtout mise en avant, voir les liens que j'ai indiqués ci-dessus vers les pages de discussion concernées.

Je persiste donc à croire que votre renommage de page était pour le moins précipité. Néanmoins ça ne m'empêchera pas de dormir. AdM (discuter) 18 novembre 2021 à 11:07 (CET)

dénomination comme "PUB"

aucun argument avancé pour l'ajout du bandeau "pub", donc bandeau retiré.

s'il y a des améliorations à faire sur la neutralité veuillez les proposer dans le topic "amélioration de la neutralité". 77.130.35.109 (discuter) 14 novembre 2022 à 10:57 (CET)

Merci, j'ai fait du ménage Durifon (discuter) 14 novembre 2022 à 13:31 (CET)

Du ménage en effet, il aurait été plus rapide de supprimer la page directement.

Pourquoi avoir retirer tout ce qui concerne la carrière de chanteur?

pourquoi avoir retirer la majorité de la partie biblio?

Pourquoi avoir retirer ce qui concerne les travaux de recherche et les publications? 77.132.6.183 (discuter) 17 novembre 2022 à 08:51 (CET)

1) Parce qu'il n'y avait aucune WP:source secondaire

2) Parce qu'il s'agissait d'ouvrages publiés à compte d'auteur, et non pas édités par une vraie maison d'édition.

3) Parce qu'il n'y avait pas de source secondaire de qualité. Durifon (discuter) 17 novembre 2022 à 09:31 (CET)

1) peut-être avez vous un problème de lecture des sources?

2) même réflexion, les sources sont variées et relèvent du factuel

3) vous remplacez des publications sourcées et reviewées par un article de presse diffamatoire sans fondement. belle preuve de neutralité.

Votre intervention semble en grand partie partisane et à charge, il suffit de remarquer la création du paragraphe "etudes inexistante", qui d'une part dément son intitulé à l'intérieur du paragraphe lui même, et qui ment littéralement sur l'existence d'une seconde étude (celle citée dans la version précédente), et ment encore une fois sur le fait que les deux études ont étés pilotées par l'entreprise (une seule a été réalisée en partenariat avec l'entreprise). Paragon de la neutralité, il serait bon il me semble de bien vouloir remettre en question vos biais et vos préjugés sur l'article en question.

On peut discuter précisément des sources qui vous semblent inadaptées, au cas par cas, cela pourrait éviter ces suppressions qui pour un certain nombre me semblent abusives. 77.132.6.183 (discuter) 17 novembre 2022 à 13:22 (CET)

Pouvez vous expliciter vos liens d'intérêts avec le sujet? Durifon (discuter) 17 novembre 2022 à 13:28 (CET)

Qu'entendez-vous exactement par lien d'intérêt?

Et quel rapport avec votre prise de partie à charge contre le sujet? Si j'ai des liens d'intérêts alors les inexactitudes et contre-vérités que j'ai relevé précédemment, et qui sont vérifiables par tous, sont acceptables?

Pouvez-vous répondre de mes remarques précédentes sans dériver de sujet? 77.132.6.183 (discuter) 17 novembre 2022 à 14:45 (CET)

1) Non, je n'ai pas de problème de lecture, je vous remercie.

2) Non, il n'y avait aucune source secondaire de qualité

3) Je n'ai rien remplacé du tout, vous faites confusion avec un autre contributeur. Durifon (discuter) 17 novembre 2022 à 15:08 (CET)

1) Bonne nouvelle, nous allons pouvoir regarder ces sources ensemble en bonne intelligence alors

2) De qualité selon qui? C'est très subjectif ce jugement de valeur vous ne trouvez pas?

3) Au temps pour moi, il s'agit en effet de modifications faites par @Hyméros, je vois ça avec ce contributeur

Je suis ce sujet depuis assez longtemps, pour répondre à votre question, et il m'attriste toujours de voir autant de polarisation et de rejet à priori, au lieu de faire place à une saine curiosité critique qui me semble de rigueur sur un sujet aussi documenté 77.132.6.183 (discuter) 17 novembre 2022 à 15:26 (CET)

Dites donc vous êtes un menteur sans vergogne finalement, c'est bien vous qui avez supprimé le paragraphe concernant les publications scientifiques, et sans doute rajouté les contre-vérités ensuite avec un autre compte? trois comptes contributeurs qui se mettent spontanément à éditer la même page le même jour alors que celle ci est au repos depuis des mois, louche tout ça.

Ca va être difficile maintenant de convaincre qui que ce soit de votre bonne foi... 77.131.244.238 (discuter) 17 novembre 2022 à 18:04 (CET)

Version du 14 novembre 2022 à 10:58 (modifier)

77.130.35.109 (discuter)

Aucun résumé des modifications

Balises : Retrait de bandeau de maintenance Révocation manuelle

← Modification précédente

Version du 14 novembre 2022 à 11:25 (modifier) (annuler)

Durifon (discuter | contributions)

(Suppression de tout ce qui n'est pas correctement sourcé par des sources secondaires de qualité) 77.131.244.238 (discuter) 17 novembre 2022 à 18:05 (CET)

Abus de pouvoir et fausses informations

@Durifon profite de son pouvoir pour éditer à sa guise le contenu de cet article, sans tenir compte des informations sourcées qui lui sont présentées, et menace de bannir de wikipédia si sa volonté n'est pas respectée.

C'est un comportement indigne d'une plateforme qui se veut neutre et objective.

Je post ici notre dernier échange:

---

"

Je vous invite à lire WP:SEC. Wikipédia se fonde sur des sources secondaires, et donc des articles journalistiques, pas sur des sources primaires que sont ces publications scientifiques. Durifon (discuter) 18 novembre 2022 à 11:57 (CET)[répondre]

et les sources journalistiques bourrée d'erreur?

Même le prénom de Joël Sternheimer est faux dans l'article Numérama, vous osez appeler ça une source? pareil pour l'article de l'AFIS, rien de scientifique ni de sourcé, uniquement de l'opinion et encore, une opinion ridiculement peu instruite (la musique n'a rien a voir avec la physique? C'est nouveau ça, cette personne n'a jamais entendu parlé d'harmoniques malgré tous ses diplômes...)

Oser utiliser le mot "charlatanesque" en se basant sur des sources pareil, c'est le summum de la malhonnêteté intellectuelle, vous chercher à faire du tort à quelqu'un en prenant les plus médiocres des opposants comme références.

Vous avez supprimé la référence à cette recherche indépendante sans raison, donc les sources scientifiques sont invalides mais on se permet de dire qu'il n'y a pas de recherches et de résultats sur le sujet? C'est une honte et une fraude intellectuelle grossière.

Ibrahim Y. Orhan et Burak A. Gulbahar, «  », Clinical and Investigative Medicine,‎ 1er décembre 2016, S34–S38 (ISSN 1488-2353, DOI 10.25011/cim.v39i6.27498, lire en ligne [archive], consulté le 26 octobre 2021)

Des sources journalistiques en voila, de la presse professionnelle et qui ne date pas de 2017

https://avis-vin.lefigaro.fr/terroir-viticulture/o152426-musicotherapie-viticulture-ces-vignerons-qui-jouent-de-la-musique-a-leur-vignes

https://search.oeno.tm.fr/search/article/AVprrbvyYaAqBff0Bqnw?q=161

https://www.marieclaire.fr/rose-centifolia-rose-de-mai-grasse-parfumerie,1428452.asp

https://la1ere.francetvinfo.fr/polynesie/tahiti/polynesie-francaise/proteodie-pour-produire-en-musique-et-sainement-des-cultures-maraicheres-1320080.html

du journalisme télévisé:

https://www.tntv.pf/tntvnews/polynesie/environnement/a-raiatea-on-soigne-la-vanille-en-musique/

https://www.youtube.com/watch?v=ZlpRtR8M1r8

https://www.youtube.com/watch?v=6N8Tj2GT60A

s'il vous en faut d'autres, chercher vous même ou bien demandez moi si cela parait compliqué.

Bref il existe toute sorte de sources secondaires, mais vous choisissez de regarder et de citer ce qui vous arrange. C'est malheureux et c'est de l'abus de pouvoir de votre part.

Je ne vais pas lâcher cette affaire, je contribue et cotise à wikipédia depuis des années, et je ne vais pas laisser un individu avec une once de pouvoir s'autoriser à tordre la réalité de cette façon, sous couvert de neutralité qui plus est. Il se trouve que je connais très bien le sujet que vous tentez de démolir, si vouas avez des questions de bonne foi nous pouvons mettre fin à cette controverse de manière intelligente, et ne laisser que des informations juste, objectives et vérifiables sur cette page. Pas des opinions comme "pseudoscience" ou "charlatanesque". 77.132.8.159 (discuter) 21 novembre 2022 à 09:51 (CET)

Je vous invite à lire WP:Vérité, en tant que contributeurs de wikipédia, nous n'avons pas à distinguer si les sources journalistiques sont "truffées d'erreur" ou "dépourvues de source", ou encoure à juger l'opinion qui y est inscrite.

Numérama est reconnue comme une source secondaire de qualité, tout comme l'AFIS. Dans ces conditions, nous devons retranscrire ce qu'ils indiquent sans le juger, car, à défaut, cela s'apparente à un travail inédit.

A contrario, un article publié dans une revue scientifique est considéré comme une source primaire et n'est donc pas pertinent comme source. Surtout lorsqu'il a été publié dans une revue "confidentielle" comme Clinical and Investigative Medicine avec un impact factor d'à peine 1,2. Et qu'il n'a pas fait l'objet d'analyse par d'autres auteurs.

Par ailleurs, vos sources journalistiques parlent bien du fait que cette technologie a été utilisée et que les utilisateurs affirment que ça fonctionne (seulement dans la source du figaro), aucune analyse sérieuse n'est faite de cette technologie, de ses présupposés et de son efficacité.

Bref, encore une démonstration du militantisme des pseudoscientifiques. Durifon (discuter) 21 novembre 2022 à 10:19 (CET)

Donc VOUS êtes seul juge pour décider quel article journalistique peut être cité ou non sur la page, VOUS êtes le garant de la neutralité, et citer en boucle deux articles en omettant 99 autres qui ne vont pas dans votre sens, cela est une marque d'objectivité? ErFadi45 (discuter) 21 novembre 2022 à 10:50 (CET)

Tiens, un nouvel utilisateur.

Non, pas de difficulté pour évoquer ces articles journalistiques qui indiquent que c'est utilisé, mais par contre ça ne change rien à la partie sur les critiques sur la scientificité et l'efficacité de la méthode. Durifon (discuter) 21 novembre 2022 à 10:54 (CET)

Je viens de créer un compte pour suivre cette affaire de plus près.

Dans ce cas citer TOUTES les sources, sur la partie scientifique comme la partie agriculture, et pas faire ce cherry picking là ça ne rime à rien. ErFadi45 (discuter) 21 novembre 2022 à 11:05 (CET)

Les sources secondaires, oui, pourquoi pas. Pas les sources primaires. Durifon (discuter) 21 novembre 2022 à 13:27 (CET)

Faisons ainsi.

De même je vais supprimer les références à numérama et à l'AFIS, à moins que vous ne démontriez que ce sont des sources reconnues dans le domaine scientifique et reconnues fiables tout court. On ne va pas se mettre à citer n'importe quel blog farfelu qui génère un peu de traffic. 77.130.36.254 (discuter) 23 novembre 2022 à 14:42 (CET)

Il est hors de question que vous supprimiez ces sources. Il s'agit de sources secondaires fiables, Numérama embauche une dizaine de journalistes professionnels, l'AFIS publie aussi sa revue "sciences et pseudo-sciences" dont les auteurs sont identifiés et dont les qualités sont énoncées (docteur, professeur, etc.)

Tout passage en force est prohibé. Durifon (discuter) 23 novembre 2022 à 14:52 (CET)

Qu'une poignée de scientifiques en mal de reconnaissance aient créé un blog et une revue n'en fait pas une référence. Je ne connais aucun scientifique, en dehors de ceux de l'AFIS, qui reconnaissent à cette organisation une légitimité quelconque.

Si vous en connaissez n'hésitez pas à le partager.

Numérama fait rédiger un article de science appliquée en agriculture par une stagiaire en droit, vous appelez ça du journalisme professionel? ErFadi45 (discuter) 23 novembre 2022 à 15:08 (CET)

"Nelly est journaliste et rédactrice en chef adjointe de Numerama." Je ne vois pas où c'est écrit que c'est rédigé par une stagiaire en droit. Durifon (discuter) 23 novembre 2022 à 15:25 (CET)

Elle l'était en 2017 lors de la rédaction de cet article, étudiante à SciencePo Toulouse, puis a été embauchée chez Numérama, c'est sur son linkedIn. Rien de scientifique ni d'agronomique dans son cursus. ErFadi45 (discuter) 23 novembre 2022 à 15:41 (CET)

C'est complètement faux, biaisé et démontre un niveau de connaissance déplorable de ce que veut dire SciencePo. Vos tentatives de désorganiser l'encyclopédie risquent de tourner court. Merci de ne plus intervenir. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 23 novembre 2022 à 16:12 (CET)

Ah on fait de l'agronomie et de la physique fondamentale à SciencePo? J'avoue que vous m'apprenez quelque chose là... ErFadi45 (discuter) 23 novembre 2022 à 16:15 (CET)

Et en quoi la physique fondamentale version 1965 est plus crédible pour faire pousser des choux avec du Mozart ?? Hyméros ^{--}-≽ ♥} 23 novembre 2022 à 16:18 (CET)

Vous le sauriez si vous aviez un minimum de curiosité scientifique, je vous invite à lire les travaux de Louis de Broglie, base de la physique des années 20, 50 et celle d'aujourd'hui aussi, et les travaux de Joël Sternheimer, sur ResearchGate par exemple, qui suivent les travaux de de Broglie. C'est pourquoi Louis de Broglie a présenté lui même les travaux de Sternheimer à l'académie de science en 1964.

Que cela dépasse votre entendement, je le conçois aisément, que vous vous arrêtiez à cela pour déprécier une personne et un sujet, là par contre je trouve que cela n'apporte pas à votre crédit. ErFadi45 (discuter) 23 novembre 2022 à 16:42 (CET)

"Que cela dépasse votre entendement, je le conçois aisément", pardon ? Hyméros ^{--}-≽ ♥} 23 novembre 2022 à 17:01 (CET)

Ce n'est pas un sujet simple, loin de là, et certaines personnes ont des difficultés à appréhender la notion de "musique" ou même d'onde dans le domaine scientifique ou agricole sans tourner ces idées au ridicule, avant même de s'y pencher.

Et il est vrai que beaucoup abusent de ces concepts et de cette terminologie pour véhiculer toutes sortes d'idées, mais il me semble justement que l'esprit critique a ce rôle fondamental, trier le bon grain de l’ivraie, sans sombrer dans le dogme d'un côté comme de l'autre. ErFadi45 (discuter) 23 novembre 2022 à 17:11 (CET)

@ErFadi45 Et ? Vous appelez ça comment ? Quel crédit devrions-nous donner à vos déclarations ? Sources ? Parce qu'à part échanger avec une IP, je ne vois pas de contributions qui pourraient laisser penser que vos affirmations sont crédibles. Il serait temps de passer à autre chose.

Hyméros ^{--}-≽ ♥} 23 novembre 2022 à 15:29 (CET)

Vous croyez vraiment que cela m'amuse et que je n'ai que ça à faire?

Vous propagez de la désinformation, mettez en avant un article qui arrive même se tromper sur le prénom de la personne attaquée, qui critique sans aucune base ni connaissance ni enquête sur le sujet, par pure idéologie, et vous vous donnez bonne conscience en défenseur de la Science, allons un peu de sérieux.

Je répète, je ne demande à personne de me croire sur parole, tout ce que j'avance est exposé de manière transparente et vérifiable par tous, et il n'y a que votre mauvaise foi et vos croyances personnelles qui y font barrage. ErFadi45 (discuter) 23 novembre 2022 à 16:13 (CET)

Vous êtes prévenu. Pour la journaliste, oui, elle était à SciencePo... en section journalisme, c'est aussi sur son LinkedIn et, depuis début 2017, journaliste à plein temps à Numerama. Cela s'appelle du biais de confirmation quand on ne voit que ce qui "valide". Hyméros ^{--}-≽ ♥} 23 novembre 2022 à 16:17 (CET)

Donc vous reconnaissez qu'elle n'a aucun baggage scientifique pour traiter de la question, et qu'elle était stagiaire au moment de la rédaction de l'article, c'est déjà un progrès.

Les erreurs dans l'article sont flagrantes et très facile à corriger, si vous dépensiez un dixième de l’énergie que vous dépensez ici. Ne chercher des erreurs que là où ça nous arrange c'est aussi un biais de confirmation. ErFadi45 (discuter) 23 novembre 2022 à 16:23 (CET)

@ErFadi45 Merci de ne plus insérer de sources primaires et/ou à but promotionnel émanant de Genodics et de répondre au message déposé sur votre page de discussion. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 23 novembre 2022 à 17:20 (CET)

La source émane de la page des Annales des Mines, de quel droit retirez-vous une source secondaire? Si un journaliste interview une personne, alors l'article devient une source primaire? ErFadi45 (discuter) 23 novembre 2022 à 17:22 (CET)

Cher ErFadi45. Wikipédia étant la cible d'une horde de farfelus qui veulent y mettre leurs pseudo inventions ou découvertes, nous devons être vigilant pour offrir aux lecteurs des faits basés sur les meilleurs sources possibles. Une découverte réalisée il y a des décennies, soit disant révolutionnaire, et qui n'est reprise et commentée par aucun scientifique depuis lors doit nous pousser à la plus grande prudence. Pour la décrire comme il faut, il nous faut absolument des articles scientifiques de seconde main, des critiques extérieures, des descriptions de la même expérience refaite par des laboratoires indépendants. Bref, des sources fiables et de qualité.

Quels laboratoires agronomiques ont-ils réédités les expériences pour les valider ou les infirmer ? Quels colloques en physique ou chimie ont-ils repris les travaux et les ont analysé sereinement pour en pointer les avancées et les faiblesses ? Toute nouvelle théorie est décortiquée de la sorte, testée, testée à nouveau, étudiée par d'autres scientifiques et laboratoires. C'est la vie de la science. Wikipédia arrive après, lorsqu'un consensus scientifique sur le sujet s'est établi. Or là, je peine à trouver un consensus scientifique.

Pouvez-vous nous trouver des analyses réalisées au sein de comités scientifiques plus sérieux que marie claire ou la section vin du figaro ? Cela permettrait d'avancer sur la question. Cordialement. Cedalyon (discuter) 23 novembre 2022 à 17:25 (CET)

Merci pour votre message et vos explications.

Je ne prétend pas affirmer que ces travaux sont valides ou non, je dis juste qu'ils sont bien documentés. Il n'y a bien évidemment pas de consensus scientifique sur la question, loin de moi l'idée de suggérer le contraire.

Ce que je déplore, c'est qu'il suffit d'un ou deux articles de presse bâclés pour s'autorisé à décrédibiliser le sujet, et aucune information de la même teneur ne semble être assez bonne pour apporter un peu de nuance dans le propos tenu ici.

S'il n'y a rien à dire sur le sujet et sur Joël Sternheimer, soit, il suffit de supprimer la page entièrement. Mais je ne vois pas l'intérêt à chercher à porter atteinte à un sujet qui au pire est une curiosité scientifique sans grand intérêt, au mieux une piste intéressante de questionnement et de recherche.

S'il n'y a rien a dire, pourquoi dire du mal? Voila le fond de mon agacement ici.

Et je vous pose la même question qu'à cet autre contributeur tantôt, si personne ne se penche sur un sujet par peur du ridicule, comment espérer avoir un jour des études sérieuses sur le sujet? Ici, il me semble qu'on cultive ce ridicule, et ce n'est pas ce que j'attend de cette plateforme.

Bien cordialement. ErFadi45 (discuter) 23 novembre 2022 à 19:49 (CET)

une présentation à l'Annale des Mines par le Pr Olivier Gallet, cela compte pour vous comme une source secondaire d'information acceptable?

https://annales.org/re/2021/resumes/juillet/04-re-resum-FR-AN-juillet-2021.html#04FRhttps://annales.org/re/2021/resumes/juillet/14-re-resum-FR-AN-juillet-2021.html#14FR ErFadi45 (discuter) 23 novembre 2022 à 20:09 (CET)

Pas vraiment puisque fait en collaboration avec Genodics, il parle de "partenariat" sans révéler vraiment ce qu'il en est... L'étude a-t-elle été financée par Genodics? Durifon (discuter) 23 novembre 2022 à 20:28 (CET)

Et surtout, c'est une source primaire. Durifon (discuter) 23 novembre 2022 à 20:30 (CET)

Oui source acceptable, si l'article WP était consacré à la "biologie cellulaire des sons".

Non, car la source n'est pas centrée sur Sternheimer (cité parce que Genodics exploite son brevet).

Et... Genodics ne serait pas partenaire de son labo ?

Ah, bah on dirait qu'il s'agit même de sa source d'études principal ([vidéo] à 44.25). Hyméros ^{--}-≽ ♥} 23 novembre 2022 à 20:33 (CET)

Conclusion, il n'existe (jusqu'à preuve du contraire) aucun laboratoire indépendant qui a osé reprendre à son compte cette théorie pour la tester. Cela augure plus que mal du sérieux de cette théorie. Je ne vois personnellement aucun problème a bien indiquer aux lecteurs le statut qu'elle a auprès de la communauté scientifique : aucun. Cordialement. Cedalyon (discuter) 24 novembre 2022 à 21:22 (CET)

et @Durifon, Le laboratoire universitaire de Cergy Pontoise est indépendant (c'est un laboratoire publique), et les partenariat entreprise-laboratoire publique n'ont rien d'exceptionnel, c'est même la norme lorsqu'il s'agit de procédés industriels. Donc SI, au moins un laboratoire indépendant a osé tester cette théorie, et cela a résulté en un article publié en 2020.

Si on reste dans la logique circulaire études insuffisantes->pas crédible->pas de financement->pas d'études->études insuffisantes, ne sommes nous pas en plein biais de confirmation? On pense que ça ne marche pas, donc on ne teste pas, donc on n'a pas d'indice que ça marche, donc on pense que ça marche pas. Là vous avez un labo et une étude, une enquête des annale des mines, et vous répétez "aucun statut scientifique".

Je ne vous comprend pas.

@Hyméros cette étude s'appui sur les travaux de Sternheimer, vous pouvez lire l'article il est accessible gratuitement en ligne, le brevet est cité dans les références. ErFadi45 (discuter) 27 novembre 2022 à 17:34 (CET)

Je viens de parcourir l'article de Gallet publié dans Responsabilité et environnement. Effectivement, une expérience à été menée, à obtenu des résultats et a été publiée. Elle mérite donc une mention, en respectant l'obligation de proportion. Sa conclusion est tout de même très prudente et de toute façon l'article admet lui-même que le consensus scientifique est contre cette théorie. Wikipédia doit donc rester très prudente sur le sujet. L'article mentionne l'expérience, indique que la communauté scientifique est sceptique, ça me parait correct en l'état. Cordialement. Cedalyon (discuter) 27 novembre 2022 à 18:37 (CET)

Cela me parait correct également.

Afin de respecter l'obligation de proportion, j'ajoute actuellement certains article de presse concernant les applications sur le terrain, je trouve que les deux mentionnés étaient partial et non représentatif du nombre important d'articles traitant de la question de manière plus neutre.

Bien cordialement. ErFadi45 (discuter) 27 novembre 2022 à 18:51 (CET)

Mais bien sûr. On remplace "critiqué" par "attaqué", on supprime "mais son efficacité n'est pas démontrée", on rajoute une section sur la panification avec une unique source, primaire qui plus est... Il faut arrêter de pousser mémé dans les orties Durifon (discuter) 28 novembre 2022 à 10:16 (CET)

Oui de toute évidence nos points de vue sur la question divergent, c'est pour ça qu'on échange ici il me semble.

Vous supprimez l'ensemble de mes modifications au lieu de trier celles qui ne répondent pas à vos critères d'exigence, ce n'est pas de l'abus là?

Il me semblait bien que l'article sur la panification est une source secondaire, j'ai du mal à vous suivre là dessus il faut admettre.

Je trouve le ton de l'article diffamatoire, je ne m'en cache pas.

Aucune source pour justifier l'idée que "deux études ont été pilotés par l'entreprise et qu'une seule a été publiée", mais visiblement ça passe dans votre grille de lecture, deux poids deux mesures ou bien j'ai raté une info cruciale?

Vous m'avez rappelé qu'il faut citer la source, sans juger son contenu, c'est ce que j'ai fais, et il y a d'avantage de sources qui présente des agriculteurs confirmant l'efficacité du procédé que de sources critiquant la méthode (sans l'avoir jamais testé, par ailleurs). Obligation de proportion il me semble, donc "efficacité non démontrée" n'a pas sa place, d'après vos propres critères.

Pouvez vous s'il vous plait être d'avantage sélectif dans vos suppressions (et restorer ce qui vous semble bien sourcé), et exposer clairement ce qui vous dérange pour chacune d'elle? Ainsi nous avancerons au lieu de nous confronter inutilement.. 77.128.93.50 (discuter) 2 décembre 2022 à 12:37 (CET)