Discussion:Homoparentalité

Référence faisant polémique

Cet article sur l'homoparentalité cite un article de Regnerus intitulé "How different are the adult children of parents who have same-sex relationships? Findings from the New Family Structures Study". Or, cet article ne porte pas sur l'homoparentalité, comme l'on souligné de nombreux commentateurs. Sa méthodologie a été dénoncée, et une enquête de la revue qui l'a publié a conclu qu'il n'aurait pas dû l'être. La page Wikipédia en anglais l'a même retiré définitivement : lire la conversation ici : http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:LGBT_parenting#New_2012_study_by_Mark_Regnerus.2C_sociology_professor_at_the_University_of_Texas Il semble que la partie qui le cite doit être revue pour suivre de vrais travaux scientifiques, au lieu d'en présenter une hors sujet qui n'a aucune caution. 2A01:E35:8A25:D050:28DC:A189:A6B7:C69A (d) 1 août 2012 à 13:53 (CEST)

Autre source qui montre que cette référence n'est pas fiable : http://chronicle.com/blogs/percolator/controversial-gay-parenting-study-is-severely-flawed-journals-audit-finds/30255

Je constate dans cette section "Les parents homosexuels font-ils de bons parents ?" de l'article "Homoparentalité" ce même type d'usage pour d'autres sources. Des phrases concluent que les études sont toutes critiquables, avec force liens vers des articles... qui ne critiquent qu'une ou deux études sur des dizaines ! Tout ce ceci est bien peu sérieux. 2A01:E35:8A25:D050:28DC:A189:A6B7:C69A (d) 1 août 2012 à 14:32 (CEST)

Pour ajouter une référence récente à propos des travaux de Regnerus (par lui-même) : "Parental same-sex relationships, family instability, and subsequent life outcomes for adult children: Answering critics of the new family structures study with additional analyses." Soc Sci Res. 2012 Nov;41(6):1367-77.

Il apporte ainsi commentaires et analyses à ses principaux détracteurs en abordant frontalement la question de l'homoparentalité. A noter : On peut s'enfermer longuement dans des débats stériles sur des questions méthodologiques pointilleuses. Toutefois, si le débat sur l'homoparentalité propose une remise en question des principes mêmes de la recherche scientifique, j'imagine, extrapolée aux autres domaines scientifiques, l'ampleur des conclusions qu'il serait alors nécessaire de remettre en cause ! Heliotrope (d) 5 janvier 2013 à 13:05 (CET)

Salut Heliotrope, As-tu lu l'article? Si oui, trouves-tu vraiment très convainquants ses arguments relatifs à l'instabilité des couples de même sexe? --André Tessier 16 janvier 2013 à 03:24 (CET)

Référence à conserver

Voici un article de la même source que la vôtre qui défend Regnerus: http://chronicle.com/article/An-Academic-Auto-da-F-/133107/

Voici aussi une source sérieuse qui met en pièces le rapport de l'APA sur l'homoparentalité: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0049089X12000580

Doit-on retirer pour autant la référence à ce rapport dans l'article de wiki? À mon avis, il ne faut pas retirer plus l'un que l'autre. La question de l'homoparentalité est controversée aux États-Unis. Il est normal qu'un article qui va dans un sens fasse l'objet de critiques. Objectivement, la recherche de Regnerus, malgré ses limites, est meilleure que la plupart des recherches publiées sur le sujet et qui ne donnent pas lieu à une controverse. Pourquoi est-ce le cas de Regnerus? Bêtement parce que le milieu de la recherche en sociologie est idéologiquement plus orienté d'un côté que de l'autre. Est-ce que wiki doit nécessairement prendre parti au point d'occulter les meilleurs articles n'allant dans le sens du meanstrem idéologique des sociologues, même dans la section portant sur la controverse?

À vous de juger!

Ce ne sera pas difficile de juger : l'article de Regnerus ne porte pas sur les familles homoparentales. Il n'a donc aucune pertinence pour cet article, même si le but des néo-conservateurs américains (et européens) était de l'instrumentaliser au sein du débat sur l'homoparentalité. Quant à l'étude "sérieuse" qui met en pièces le rapport de l'APA, elle a tout autant été critiquée pour ses limites "sérieuses".

Vous formulez ici une opinion non documentée et donc irrecevable. Votre commentaire sur les néoconservateurs américains est probablement juste, mais elle serait toute aussi pertinente à propos des militants gais qui instrumentalisent des recherches en leur faisant dire ce qu'elles ne disent pas vraiment.

A lire attentivement : http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0049089X12000774

Je vous remercie pour cette référence intéressante. Les critiques qui y sont adressées sur les limites de la recherche de Regnerus (2012) y sont très pertinentes. Je partage, d'ailleurs, totalement l'opinion de Cynthia Osborne sur tous les points. Mais si cette critique d'Osborne pose les limites de la recherche de Regnerus, elle constate aussi une chose très importante que vous semblez occulter. Je citerais une des phrases d'Osborne qui le résume bien: «The Regnerus study is one of the most comprehensive and rigorous studies that has been conducted in this field to date.»Par ailleurs, rien dans cette critique de la main d'Osborne ne soutient votre affirmation à l'effet que l'article de Mark ne serait pas rigoureux. Rien non plus ne soutient vraiment votre commentaire à l'effet que les études de Sarantakos (1996) et de Regnerus (2012) auraient un parti-pris exagéré contre l'homoparentalité. J'ajoute quand même votre référence à la liste et une phrase qui résume sa critique principale de l'article de Regnerus. Elle correspond, d'ailleurs, à des critques analogues qui ont été faite à propos de la recherche de Sarantakos. Tranquillement, nous finirons peut-être par perfectionner cet article de WIkipédia pour lui donner l'objectivité qu'il mérite. J'aimerais, toujours, que vous signiez vos commentaires et vos altérations. Ça facilitera la discussion. Respectueusement! (André Tessier)

Le but de notre encyclopédie n'est pas de prendre parti dans les débats controversées en adoptant une position militante d'un côté ou de l'autre mais de rendre compte de la controverse de manière illustrative et pertinente.

Finalement, j'aimerais bien que vous signiez vos commentaires et vos altérations. Il est toujours plus agréable de savoir à qui l'on répond.

Respectueusement André Tessier

Autres références non fiables

Retirés, ne plus ajouter les déclarations de Steven Nock et de Sharon Quick, clairement non fiables : le premier est un démographe qui s'est contenté d'appliquer sa méthode à un domaine où elle ne s'applique pas (voir http://www.samesexmarriage.ca/docs/stacey_biblarz.pdf), et la deuxième est… anesthésiste ! Il aurait été préférable d'avoir des critiques de vrais spécialistes du domaine. Apparemment, aucun n'a pu être convaincu de le faire.

Je ne comprends pas votre commentaire. Nock est professeur de Sociologie à l'Université de Virginie depuis 1978. Il enseigne aux grades supérieurs: la méthodologie de la recherche; famille et politique familiale; les statistiques en recherche et les études sur la famille. Il est cofondateur du Center for Children, Families, and the Law de l'Université de Virginie. Il est l'auteur de 6 libres et 50 articles ou chapitre de livres scientifiques. Un de ses livres a reçu le " American Sociological Association William J. Goode Book Award". Il a été éditeur associé au Journal of Marriage and the Family and Social Science Research. Prétendrez-vous vraiment qu'il n'est pas qualifié? Par ailleurs, plus haut, pour documenter votre critique de Regnerus (2012) et Mark (2012), vous me citez un article de Osborne (2012) qui est démographe. Et ici vous dites qu'il ne faut pas retenir les critiques de Nock parce qu'il est démographe. N'est-ce pas ce que l'on appelle une contradiction dans vos propres arguments? (André Tessier)

Il faut lire le lien, et je n'ai jamais reproché le simple fait qu'il était démographe. Mais quand on veut voir des contradictions dans les arguments des autres...

Par ailleurs, vous continuez de renvoyer à l'étude de Regnerus pour démontrer que "D'autres recherchesvont également en sens opposés et montrent des différences significatives et désavantageuses pour les enfants élevés par des parents homosexuels". Or son étude ne porte pas sur l'homoparentalité, et ne peut être invoquée. C'est ce que les liens qui la défende et que vous donnez sur cette étude concluent eux-mêmes. Encore faut-il lire la documentation. Veuillez donc faire les choses sérieusement, ce qui veut dire commencer par lire les sources.

J'essaie de ternir compte de ce qui a déjà été fait ainsi que de vos commentaires pour reconstruire l'article de façon objective. Ce n'est pas facile. Par donnez-moi mes premières approximations. ***** Je ne vous reproche pas de formuler votre critique de la recherche de Regnerus en ces termes puisque certains acteurs du milieu universitaire l'ont fait avant vous. Cette formule comporte une part de vérité, mais elle est malheureusement "tendancieuse" et témoigne du parti pris idéologique de ceux qui l'emploient. Observez d'ailleurs qu'elle n'est pas utilisée dans l'article d'Osborne que vous donnez en référence. Elle n'est pas utilisée par les auteurs sérieux qui critiquent Regnerus. Pourquoi? Parce que cette façon de dire les choses ne rend pas justice à la méthodologie de Regnerus. ***** Si vous avez suivi les recherches dans ce domaine et celle du sociologue texan en particulier, vous savez que Regnerus s'est trouvé devant une difficulté méthodologique, celle de composer un groupe d'enfants adultes éduqués par un ou des parents homosexuels ou lesbiennes et assez importants en nombre pour être mathématiquement significatifs. C'est sur cette difficulté que se brise le nez la totalité des cherches sur l'homoparentalité. Les chercheurs avant lui ont choisi d'abandonner l'échantillon probabiliste pour construire des beaux petits échantillons bien ficelés, mais non représentatifs de la population. Cette approche rendait leurs résultats non généralisables. Pire, elle ouvrait la porte à ce que les Québécois appellent du "paquetage". Regnerus n'a pas fait ce choix. Il en a fait un autre, mais qui comporte lui aussi un gros désavantage. Il a donné une définition opérationnelle de l'homosexualité des parents à partir de sa question sur les antécédents "amoureux" des parents de ces enfants. La question ouvrait malheureusement la porte à plusieurs possibilités, à plusieurs cas de figure: parents homosexuels, mais aussi parents bisexuels et s'inscrivant dans des constellations familiales fort diverses. On peut donc dire que Regnerus a adopté une définition beaucoup trop large et qui ne correspond pas à une structure familiale spécifique. Il faut donc être très prudent dans l'interprétation des résultats. ***** Et même si son groupe avait été très homogène (ce qui n'est pas le cas), une corrélation n'est pas une causalité et il est bien possible que les enfants de son groupe aient été les victimes de traumatismes qui ne relèvent pas directement de l'homosexualité des parents, mais bien plutôt de la misère sociale et psychologique dans laquelle vivaient ces familles stigmatisées par l'orientation sexuelle marginale des adultes qui la composent. C'est en tout cas l'hypothèse la plus souvent formulée par les auteurs sérieux quelque soit leur camp. Elle reste à vérifier. ***** Que des fondamentalistes de droite et autres homophobes à travers le monde se soient emparés de ces résultats pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas et les mettre au service de leur campagne anti mariage gai ou anti adoption par des parents de même sexe est un fait. Mais on ne peut pas le reprocher à Regnerus parce qu'il ne tombe pas lui-même dans le piège. ***** Reste que Regnerus a composé des échantillons probabilistes, ce qui est une première, et qu'il a mis à jour des faits troublants qui restent à expliquer. Je trouve donc que malgré la faiblesse de sa méthode, l'article de Regnerus reste une référence importante dans ce débat. C'est d'autant plus vrai que la faiblesse de sa méthode est bien moins grave de conséquences que les faiblesses des méthodologies utilisées par d'autres auteurs qui sont cités plus haut dans l'article de wiki et que vous vous êtes bien gardé de contester. Auriez-vous un parti pris très arrêté?

Commentaires non neutres et non pertinents

Les attaques personnelles (ad hominem), les procès d'intentions et autres sophismes sont fréquents dans cette controverse, mais ils ne sont pas pertinents d'un point de vue scientifique. Par exemple, Charlotte Paterson est une mère homoparentale. Il y a apparence de conflit d'intérêts. 95% des chercheuses dans ce domaine sont lesbiennes et l'affichent publiquement. Il y a apparence conflit d'intérêts aussi. Ce genre de chose constitue un arrière-plan important à connaitre, mais ne peut pas être soulevé comme argument scientifique. Pourquoi? Parce qu'une lesbienne ou un catholique peuvent être parfaitement objectifs et rigoureux scientifiquement.

Ce que tu dis est en contradiction avec "conclusions" du paragraphe "Recherches sur les compétences parentales et le développement des enfants issus de familles homoparentales" avec des résultats différents selon si l'auteur est favorable ou non. Une personne homosexuelle est plus enclin à peindre une image positive de l'homoparentalité et une personne conservatrice (ou vivant de fonds d'organisme conservateur) est plus enclin à donner une image négative. Il me semble donc important d'informer sur le financement d'une étude pour en juger sa pertinence ou de l'engagement militant de l'auteur. --Couposanto (d) 19 novembre 2012 à 15:48 (CET)

Salut Couposante! Heureux que tu participes l'amélioration de cet article! Tu as parfaitement raison. Il y a une contradiction implicite entre mon présent commentaire et la «conclusion» de la section controverse. Mais, elle n'est qu'implicite! Pour moi, constater que les chercheurs sont relativement biaisés est une chose. Expliquer pourquoi ils sont biaisés en est une autre. En d'autres mots, expliquer pourquoi les chercheurs sont personnellement favorables ou non à l'homoparentalité relève de la spéculation, pas des faits. Il faut aussi considérer que si nous ouvrons l'article à des remarques ad hominem à propos des chercheurs, nous ne sommes pas sorties du bois. Mais ça c'est un autre problème. --André Tessier 19 novembre 2012 à 17:12 (CET)

Désolé des modifications précédentes un peu arbitraire, sans vraiment d'échange perso, je suis habitué à travailler sur des articles techniques où 1=1 sans hésitation. Pour l'étude de Regnerus, c'est un peu une exception parmi la majorité des études citées dans cet article. Elle donne un avis négatif sur l'homoparentalité et se revendique être l'unique étude représentative de manière statistique. Le lien entre le financement conservateur et Regnerus apparait en "note" ce qui est loin du pugilat... Mais si cela pose problème, on peut rajouter un chapitre ou un paragraphe sur le problème des financements des études socio qui servent à des fins politiques dans un contexte très états-unien ( lien politique et religion).--Couposanto (d) 19 novembre 2012 à 17:38 (CET)

La même idée m'était venue, mais j'avais pensé le faire dans les deux sens c’est-à-dire en montrant que, de part et d'autre, les liens qu'ont tissés les chercheurs minent leur neutralité apparente. MAIS, j'ai changé d'avis. Ce serait une véritable "foire aux empoignes"! Nous ouvririons la porte à des sophismes et des commérages ce qui m'apparaît contraire à la mission de wiki.

Pour ce qui est de Regnerus, il est clair pour moi qu'il fait l'objet d'une campagne de dénigrement qu'il ne mérite pas. Il faut en parler dans l'article de cette campagne parce qu'elle est importante dans la controverse, mais il ne faut pas que wiki prenne parti. J'espère que nous nous entendrons sur ce point. Amicalement --André Tessier 19 novembre 2012 à 19:04 (CET)

Je ne m'aventurerai pas pour critiquer les méthodes de sociologie (n'étant pas sociologue) mais étant scientifique, je ne peux que bondir en voyant que les résultats de cette étude ont été publiés sans "peer reviewing" (relecture par des scientifiques indépendants et de la même discipline). http://thenewcivilrightsmovement.com/5-elseviers/news/2012/11/19/54067Si cela était réellement le cas, un bandeau actualité devrait être inséré en attendant clarification et ceci devrait être clairement cité dans le corps de cet article ainsi que tout article le citant sur wikipedia. --Couposanto (d) 20 novembre 2012 à 09:42 (CET)

étant scientifique vous devriez recouper vos sources avant d'affirmer que l'étude Regnerus n'a pas subi de peer review. Même les critiques acerbes reconnaissent qu'il y a eu cette review. Malheureusement, des conflits d'intérêt pour les referees il y en a tout le temps dans ce champ d'étude, l'étude Regnerus ne semblant d'ailleurs pas être de ce point de vue, la pire (cf analyse des autres études). Il faudrait donc arrêter de bondir, arrêter de faire des travaux inédits sur les conflits d'intérêt, et se concentrer sur ce que disent les sources secondaires sur ces conflits d'intérêt. Essayer d'avoir une vue un peu détachée ne serait pas non plus un mal. 109.14.111.9 (d) 20 novembre 2012 à 10:53 (CET)

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C'est pour cela que je dis "Si cela était réellement le cas". Il y a clairement un problème de controverse autour de cette étude. On ne peut la citer sans citer les différents arguments des "pros" et "contres". Ignorer ces arguments ne serait pas une démarche de détachement mais bien au contraire, celle d'accepter les résultats sans aucun regard critique. Je réfère au wikipedia anglais qui semble extrêmement moins dogmatique sur cette étude et ne la cite pas dans l'article sur l'homoparentalité. Je ne vais pas faire une collection de lien sur le sujet mais celui ci semble assez important avec 200 signatures de chercheurs en psycho et socio et une explication claire du défaut d'un vrai "peer reviewing" avec une non indépendance et un manque de compétence sur la question.http://familyinequality.wordpress.com/2012/06/29/200-researchers-respond-to-regnerus-paper/ Vu la problématique liée à cette étude, une approche similaire du wikipedia anglais avec une référence et un lien plus global vers les recherches du Witherspoon Institute (article à créer) serait un bon compromis. --Couposanto (d) 20 novembre 2012 à 11:16 (CET)

Salut Couposanto! Bonne idée d'ajouter le lien sur la critique des signataires dans la note. Je vais le faire moi-même si tu le permets. Moins bonne idée, par contre, de s'étendre sur la question de Witherspoon. Le diable en personne peut bien financer une recherche universitaire, ça ne lui donne pas le droit de regard sur la méthode, sur les résultats ou sur la rédaction de l'article. Alors Witherspoon peut bien danser la danse de la pluie avec un saucisson dans l'oreille et une antenne de télé sur la tête, ça n'ajoute et n'enlève rien à la valeur de la recherche qu'il a financée. Par ailleurs, auprès de qui crois-tu que les chercheurs de ce domaine recrutent leurs sujets habituellement? Les associations de gays et de lesbiennes! Faudrait-il, selon toi, se lancer dans un procès sur les mobiles politiques de ces groupes? Faudrait-il ajouter des bandeaux sur wiki pour avertir de ce biais potentiel? Tu vois la dérive dans laquelle wiki se lancerait s'il fallait s'engager dans cette voie. Par ailleurs, puisqu'on en parle, je n'aime pas beaucoup, la formule «Un doute peut exister sur l'impartialité de Regnerus …» C'est une opinion personnelle partisane. Ne pourrais-tu pas changer cette formulation par quelque chose comme: « le bloguiste et militant gay Scott Rose estime qu'un doute peut exister sur …»?--André Tessier 20 novembre 2012 à 16:29 (CET)

je ne pense franchement pas que ce soit une bonne idée d'utiliser des liens vers des sites militants (qui n'hésitent d'ailleurs pas à en rajouter, comme je viens de vous faire remarquer avec la soi disant absence de review). Ainsi votre site "family inequality" est un blog tenu par un chercheur. Ca me paraît non recevable (WP:Sources). La WP anglaise aime bien servir de champ de batailles aux culture wars, mais ici, sans façon, nous remplacerons avantageusement une "collection de liens" par quelques sources de qualité donnant un panorama suffisamment clair des points de vue pertinents (voir WP:Pertinence). A moins que vous vouliez créer un article spécifique sur l'étude Regnerus, auquel cas, on peut imaginer d'y mettre plus de choses. 109.14.111.9 (d) 20 novembre 2012 à 11:53 (CET)

On pourrait d'ailleurs y mentionner que Regnerus a du subir une enquête professionnelle qui l'a blanchi malgré la fouille de son ordinateur et de 42000 mails. Ca permettrait de voir à quelles extrémités on en est arrivé sur ce cas d'espèce : voir par exemple ici. 109.14.111.9 (d) 20 novembre 2012 à 11:59 (CET)

Pas besoin de mail précis pour prouver une influence idéologique dans l'étude quand le financement indirect de l'étude vient d'un think tank comme Witherspoon. Mais effectivement, ceci est courant dans les études américaines, mais mériterait d'être cité dans le corps de l'article ainsi que pour les autres études (financement massif de Gill fundation etc.). Je n'ai pas trouvé de lien en français sur l'acceptabilité des travaux de recherche sur wiki français mais comme l'étude ou l'auteur ne semble pas rentrer dans l'un des 9 critères de WP anglais http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Notability_%28academics%29, et vu la contestation sur cette page de discussion, et l'absence de référence dans la page similaire WP anglais qui doivent être mieux au courant du contexte et du climat de cette étude, je pense qu'il faudrait retirer cet auteur. Je ne suis pas contre de faire intervenir un médiateur pour prendre cette décision (plutôt rapidement vu le contexte franco français).--Couposanto (d) 20 novembre 2012 à 14:09 (CET)

Salut Couposanto! Ton critère de censure pour exclure Regnerus s'appliquerait également à d'autres auteurs cités dans le texte de wiki comme Pawelski dont l'article a été vertement critiqué, notamment parce que 57% de ses références étaient erronées ou le rapport de Patterson parce que la chercheuse a occulté des résultats de recherche qui ne lui plaisaient pas.--André Tessier 20 novembre 2012 à 16:29 (CET)

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Rien contre, wikipedia est une encyclopédie, pour des analyses de travail en cours il y a d'autres lieux, forums, blogs etc.--Couposanto (d) 20 novembre 2012 à 17:03 (CET)

Salut Couposanto! Je ne comprends pas bien ta réponse! Je te fais comprendre que ton critère serait un alibi pour effacer presque tous les rapports de recherche important et tu me réponds que tu n'as «rien contre». Tu n'as rien contre quoi? Contre Regnerus, contre les autres rapports de recherche, contre l'idée de les faire tous disparaitre de l'article de wiki? Quand tu auras le temps, je ne détesterais pas que tu répondes à mes deux propositions plus haut dans la discussion. Amicalement, --André Tessier 20 novembre 2012 à 17:28 (CET)

Si il n'y a pas consensus scientifique par manque d'autorité dans la matière (voir http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Notability_%28academics%29), on peut simplement supprimer les références précises à ces études et résumer simplement que des études ont été faites avec des résultats discordants et financées par des lobbys en concurrence. Tout le travail d'analyse de méthode socio et de comparaison est très intéressant mais peut trouver une autre place que wikipedia.--Couposanto (d) 20 novembre 2012 à 23:39 (CET)

Salut Couposanto! Ton idée se tient. Malheureusement, elle ne règlerait pas la controverse de neutralité. En fait, la version qui était là avant rapportait à peu près ça. Malheureusement, elle provoquait aussi une controverse de neutralité. Il y a des gens qui croient certaines choses, qui estiment que c'est la vérité et qui aiment que l'article de wiki reflète leur croyance. Je crois qu'il est préférable de rendre compte de la controverse en faisant au moins un survol de l'état de la littérature scientifique. Il n'y aura jamais de version qui plaira à tout le monde, mais il est possible d'en arriver à une version qui paraitra neutre à tout le monde. C'est ce qui est arrivé pour l'article wiki sur l'homéopathie, une autre controverse. En attendant, j'ai intégré ta référence sur les 200 signtaires. Toi, essaies de reformuler ta phrase dans la note sur Regnerus pour qu'elle est moins l'air d'une opinion personnelle. Amicalement --André Tessier 21 novembre 2012 à 00:12 (CET)

Si ça a marché pour l'homéopathie, l'espoir est grand. Le problème est le lien très profond politique-religion-science qu'il y a aux états unis et qui a fait prendre cette orientation "simpliste" de wikipedia sur ce sujet car il n'y a pas de consensus général sur la valeur des différentes recherches (Gill fondation vs Witherspoon). L'information encyclopédique ne devrait pas plutôt renvoyer vers les différents acteurs, contextes et paramètres de ces recherches et les conclusions respectives plutôt que d'essayer de suranalyser une étude par rapport aux autres, ce qui n'est pas le but de wikipedia même si cette analyse pourrait être bonne. --Couposanto (d) 21 novembre 2012 à 00:46 (CET)

Salut Couposanto! Tu dis, le «problème est le lien très profond politique-religion-science qu'il y a aux états unis …» C'est une façon de voir les choses. En fait, c'est la façon dont les groupes de militants gays et leurs partisans aiment à présenter les choses. Il y a beaucoup de vrais dans cette formule, mais il y a un aspect important de la réalité qui est occulté. C'est, à mon avis, un point de vue trop partial. Tu dis en suite «L'information encyclopédique ne devrait pas plutôt renvoyer vers les différents acteurs, contextes et paramètres de ces recherches et les conclusions respectives». Je croyais que c'est ce que j'avais tenté de faire. Amicalement!--André Tessier 21 novembre 2012 à 01:01 (CET)

Bonjour, je suis celui qui semble avoir, par les ajouts concernant l'article de Regnerus, suscité une polémique que je découvre à l'instant.

Je comprends que l'on conteste une certaine formulation que j'ai utilisée et qui est probablement inadaptée dans un article de Wikipedia : confrontant le fait — écrit noir sur blanc dans son article — que Regnerus nie toute influence de ses financeurs conservateurs avec le fait (découvert plus tardivement suite à une procédure de freedom of information act request) que l'un des cadres du Witherspoon Institute a été recruté et payé par lui (par l'université d'Austin en fait, où travaille Regnerus), j'ai écrit qu'il avait « délibérément menti ». Le terme délibérément est en effet une appréciation personnelle non justifiée, et qui mérite d'être retirée.

Mais… menti ? Je vois mal comment on peut concilier les deux faits ci-dessus énoncés, et incontestables autant l'un que l'autre.

La même « non-vérité » est d'ailleurs réaffirmée sur un site que le Witherspoon Institute a établi pour faire la promotion de l'étude.

On doit d'autant plus reprocher à Regnerus sa non-déclaration de conflit d'intérêt qu'il y était explicitement tenu par les clauses mêmes établies par Elsevier : “[…] Authors must described the role of the study sponsor(s), if any, in study design; in the collection, analysis, and interpretation of data; in the writing of the report; and in the decision to submit the paper for publication. […]”

Par ailleurs, j'aimerais apporter quelques compléments sur des propos tenus par les uns et les autres.

Certains tendent à minimiser l'affaire et à la ranger parmi les controverses ordinaires et normales de la vie scientifique : « Regnerus, il est clair pour moi qu'il fait l'objet d'une campagne de dénigrement qu'il ne mérite pas », par exemple.

Or il est tout sauf banal qu'un article suscite — dans la communauté scientifique même — un émoi tel que 200 universitaires fassent part de leur étonnement dans une lettre ouverte au directeur de la revue qui l'a publié ; que le directeur (J. Wright) demande alors qu'un audit soit effectué par un expert (un autre sociologue, D. Sherkat) ; que le verdict de l'auditeur soit sans appel et conclue à  : ➀ un processus de publication défaillant (soit par grande négligence, soit par complaisance idéologique, Sherkat laisse la question en suspens…) ; ➁ mais aussi à de sérieux doutes quant à l'impartialité de l'auteur (Regnerus) ; ➂ de probables manipulations ou erreurs dans l'exploitation des données.

C'est la raison pour laquelle j'ai souhaité apporter quelques précisions indiquant que la controverse n'est pas de celles — habituelles et naturelles — qui naissent entre scientifiques. Le faisceau des présomptions de manipulation est ici extrêmement épais.

Par exemple j'aurais pu préciser que Luis Tellez n'est pas seulement membre de l'Opus Dei mais aussi un des fondateurs de la puissante — & vigoureusement anti-LGBT — association “National Organization for Marriage”, très proche des milieux fondamentalistes (Mormons, catholiques, évangélistes).

Il est troublant de constater que — le lendemain même de la parution de l'étude — elle était citée comme « preuve scientifique » contre l'homoparentalité dans une affaire judiciaire.

Et pourquoi Regnerus a-t-il été si « évasif » (pour ne pas dire plus…) quant à ses liens avec Wilcox ? Quelqu'un écrit : « Regnerus a dû subir une enquête professionnelle qui l'a blanchi » . C'est exact, et précisons aussi que l'Université d'Austin a demandé à l'Attorney General du Texas à être placée sous la protection d'une disposition légale qui lui éviterait de divulguer le contenu des correspondances mail Regnerus/Wilcox, au nom du droit de propriété intellectuelle (on rappelle qu'il s'agit d'une étude sociologique sur la parenté, et non de la fabrication d'une bombe à neutrons !).

À ce titre A. Tessier — qui écrit « la formule “Un doute peut exister sur l'impartialité de Regnerus…” C'est une opinion personnelle partisane. » — méconnaît le fait que le doute sur l'impartialité a été publiquement exprimé par un certain nombre de chercheurs, à commencer par celui qui a étudié l'affaire de très près : Darren Sherkat (certes, on peut souhaiter ne pas voir Wikipedia faire état d'opinions personnelles, fussent-elles de spécialistes…) ; il ne s'agit donc pas seulement d'une opinion personnelle.

On peut voir sur YouTube les 4 parties d'une conférence que Sherkat a donnée à l'université de Fresno (Californie) sur l'éthique scientifique et les manipulations politiques dans les sciences sociales. Je vous laisse découvrir par vous-même dans les parties 3 et 4 le sort qu'il fait à l'intégrité de Regnerus : “he did this because it was a part of his politicized agenda. This is what he was socialized to do, this is why he came to Academia.”

L'autre aspect de la « question Regnerus » est celui de la qualité méthodologique de son étude.

J'ai pu lire plus haut par exemple :

• « Objectivement, la recherche de Regnerus, malgré ses limites, est meilleure que la plupart des recherches publiées sur le sujet […] » (non signé) ;
• « la faiblesse de sa méthode est bien moins grave de conséquences que les faiblesses des méthodologies utilisées par d'autres auteurs » (non signé);
• « Regnerus a composé des échantillons probabilistes, ce qui est une première » (A. Tessier).

Or j'aurais trois objections à cela (fondées sur The editorial process and politicized scholarship: monday morning editorial quarterbacking and a call for scientific vigilance, l'article publié par D. Sherkat dans le n° de novembre 2012 de Social Science Research :

➀ Regnerus a délégué à une entreprise privée la tâche de soumission des questionnaires et de collecte des résultats ; celle-ci s'en est acquitée en interrogeant (du moins je présume…) un échantillon représentatif & nombreux. Puis les résultats des questionnaires ont été transmis à Regnerus ; et, à partir de là, les choses sont moins claires…

D. Sherkat a relevé quelques aberrations :

• parmi les répondants, il y a 32,7 % d'hommes et 67,3 % de femmes (Sherkat écrit d'ailleurs “nationally representative” panel avec des guillemets…) ;
• dans ce que Regnerus appelle la catégorie LM (“lesbian mothers”) il n'y a que 45 % de Blancs (vs. 55 % d'Hispaniques, Noirs, autres) ;
• 20 hommes (et aussi 16 femmes) avaient eu plus de 100 partenaires sexuels ;
• 2 personnes avaient eu des relations sexuelles forcées avec un de leurs parents après l'âge de 30 ans ;
• 10 femmes ont été enceintes au moins 12 fois chacune, etc.

➁ Il est ordinairement reproché aux études antérieures d'avoir travaillé sur de trop petits nombres de cas pour pouvoir en tirer une quelconque valeur scientifique.

Or, si le sujet doit être la comparaison d'enfants élevés par des couples homos (vs. les enfants élevés par des familles « normales »), alors il doit être clairement dit que l'article de Regnerus tombe dans le même travers : en effet, des enfants élevés par des couples homos sur une durée qui ne soit pas ridicule, Regnerus n'en a trouvé qu'une petite dizaine, ainsi qu'il l'admet lui-même sur son blog (c'est d'ailleurs ce que l'on peut subodorer — quoiqu'avec moins de précision — par la lecture de l'article même, haut de la page 757).

➂ Il existe au moins une étude antérieure (Nontraditional families and childhood progress through school, Michael Rosenfeld, Demography, Volume 47-n° 3, Août 2010), portant sur un échantillon aléatoire et représentatif : plus de 700 000 enfants issus du recensement US de l'année 2000, parmi lesquels 3502 vivant dans des foyers homoparentaux. Son point faible : un seul critère est examiné (l'objet du recensement n'étant pas l'évaluation médico-psychologique des Américains), c'est la progression scolaire et le nombre de redoublements des enfants. Cette étude ne trouve aucune différence — à situation familiale comparable (revenus, situation géographique, ethnicité, etc.) — d'avec les enfants élevés par des couples hétérosexuels.

(Peut-être serait-il utile, du reste, que cette étude soit mentionnée dans l'article de Wikipedia ? Mais… bon, comme tout cela ne résulte que d'une « enquête perso » — quoique un peu documentée — je n'ose pas toucher à l'article, de peur de m'en voir immédiatement biffer.)

Ma conclusion : la quantité particulière de suspicions (justifiées ou pas ? l'avenir le dira peut-être) à l'encontre de ce papier de Regnerus, mais aussi les sérieuses faiblesses méthodologiques déjà décelées, devraient — selon moi — inciter à une grande réserve à son endroit. La différence avec (presque) toutes les études antérieures, c'est qu'il prend leur contrepied en trouvant des résultats radicalement différents ; il serait donc judicieux d'attendre que d'autres études conduites indépendamment confirment ses résultats singuliers.

P. S. : J'ai aussi observé que certains commentaires se fondaient sur un papier que Cynthia Osborne a écrit sur la publication de Regnerus.

Je suggérerai de le considérer avec des réserves.

Étant donné qu'elle a collaboré à l'étude de Regnerus, il lui est difficile d'être juge et partie…--82.226.124.55 (d) 21 novembre 2012 à 08:48 (CET)

Les mêmes reproches sont adressés aux chercheuses qui n'obtiennent QUE des résultats conformes à la doctrine du "no difference".

Ces chercheuses sont:

1- Elles-mêmes personnellement impliqués dans des familles homoparentales, affichent leur orientation homosexuelle ou leur parti pris pour une idéologie radicale, ce qui est un conflit d'intérêts bien plus important que d'avoir des convictions religieuses conservatrices.

2- Elles recrutent leurs sujets avec l'aide directe de groupes de revendication des droits des gays et lesbiennes, ce qui soulève des doutes bien plus sérieux que de simplement se faire financer par un groupe.

Il y a un peu de vrai dans tout ça, comme dans les reproches adressés à Regnerus, mais ces faits sont montés en épingle pour discréditer les résultats de recherche. À mon avis, Wikipédia doit en rendre compte lorsqu'il décrit la controverse, mais Wiki ne doit pas participer à ce salissage respectif ni d'un côté ni de l'autre.--André Tessier 21 novembre 2012 à 15:40 (CET)

Vous écrivez « Les mêmes reproches sont adressés aux chercheuses […] ». Non, je suis désolé d'ergoter, ce ne sont pas les mêmes reproches.

Je ne sache pas (mais puis me tromper) que leurs travaux aient été controversés au point que l'on déclenche des audits en recherche de conflits d'intérêt, et que lesdits audits s'avèrent quelque peu dévastateurs ; je ne sache pas non plus que ces recherches aient été financées par des lobbies politisés, puis immédiatement exploitées au bénéfice de leur cause idéologique par lesdits lobbies.

Vous écrivez encore que ces chercheuses « […] personnellement impliqués dans des familles homoparentales, affichent leur orientation homosexuelle ou leur parti pris pour une idéologie radicale, ce qui est un conflit d'intérêts bien plus important que d'avoir des convictions religieuses conservatrices. ».

Je n'en sais rien, mais :

• ainsi que l'a écrit un contributeur inconnu plus haut sur cette page : « Par exemple, Charlotte Patterson est une mère homoparentale. Il y a apparence de conflit d'intérêts. […] une lesbienne ou un catholique peuvent être parfaitement objectifs et rigoureux scientifiquement. ». Ainsi, on peut très bien estimer que — jusqu'à preuve du contraire — les chercheuses que vous évoquez laissent leurs opinions au vestiaire avant de se mettre au travail, si bien que les caractéristiques que vous leur imputez ne suffisent pas per se à disqualifier ce travail, et pas davantage à caractériser un conflit d'intérêt ;
• ce qui est reproché à Regnerus n'est pas seulement « d'avoir des convictions religieuses conservatrices », mais d'instrumentraliser la science conformément à ces convictions, ainsi que peut le laisser fortement supposer ce que j'ai appelé ci-dessus un épais faisceau de présomptions.

En d'autres termes, ce renvoi dos à dos et sans discernement des uns et des autres me paraît grossièrement inéquitable.

Mais sur le fond de tout cela, et par-delà les discussions byzantines sur la question de savoir si la production de Regnerus résulte d'une manipulation délibérée de sa part, nul ne semble prendre la pleine mesure de ce fait — pourtant crucial — que j'ai déjà évoqué : de l'aveu même de Regnerus — des enfants issus de familles homoparentales il n'y en a qu'une dizaine dans son étude, et ceux-ci obtiennent des résultats comparables à ceux des “Intact Biological Families”.

Tous les autres catégorisés en tant que LM ont été élevés selon d'autres modalités : par leur père (lequel a pu vivre seul, ou se [re]marier), placés en foyer par les services sociaux, en famille d'accueil, élevés par des grands-parents, etc.

J'ai déjà indiqué ci-dessus un lien vers les propres déclarations de Regnerus à ce propos, mais je peux aussi rappeler son propre article :

“Among those who said their mother had a same-sex relationship, 91% reported living with their mother while she was in the romantic relationship, and 57% said they had lived with their mother and her partner for at least 4 months at some point prior to age 18. A smaller share (23%) said they had spent at least 3 years living in the same household with a romantic partner of their mother’s.

Among those who said their father had a same-sex relationship, however, 42% reported living with him while he was in a same-sex romantic relationship, and 23% reported living with him and his partner for at least 4 months (but less than 2% said they had spent at least 3 years together in the same household) […]”.

Du reste Regnerus confirme à demi-mots que son étude ne contredit pas vraiment les résultats des études antérieures (quoi qu'en disent les innombrables propagandistes conservateurs qui ont cru bon de s'emparer de certains éléments de son article pour les mettre en exergue) :

“Child outcomes in stable, ‘planned’ GLB families and those that are the product of previous heterosexual unions are quite likely distinctive, as previous studies’ conclusions would suggest” (p. 765 de son article).

Si on a pris la peine de le lire un peu attentivement, on aura constaté que ceux qu'il a observés ce sont les “products of previous heterosexual unions” et non les enfants élevés par des familles homoparentales stables.

D'où cette question, que l'on doit légitimement se poser : que fait un article qui n'a pas observé plus d'une dizaine de cas d'enfants issus de familles homoparentales dans une section intitulée Recherches sur les compétences parentales et le développement des enfants issus de familles homoparentales ? --82.226.124.55 (d) 23 novembre 2012 à 07:44 (CET)

Salut 82.226.124.55! Tu prends vraiment cette discussion très à cœur. J'espère ne pas te blesser personnellement en te contredisant.

Tu dis: 1) «Je ne sache pas (mais puis me tromper) que leurs travaux aient été controversés au point que l'on déclenche des audits en recherche de conflits d'intérêts, ». En effet, c'est très rare! Mais, l'éditeur a fait cette démarche à la suite d'une campagne politique contre l'article de Regnerus, non à la suite de faits suspects portés à sa connaissance. C'est donc la cause et le moteur de la campagne politique contre cet article qu'il faut comprendre et non les alibis intellectuels des bloguistes. Il faut faire un effort de lucidité. Ce qui a choqué, ce n'est ni la méthodologie de Regnerus ni le processus de publication ou de sponsorisation. Ce qui a choqué, ce sont les résultats. Si Regnerus avait obtenu des résultats conformes à l'idéologie dominante de ce milieu, personne n'aurait trouvé à redire. Pire, je suis persuadé que la recherche de Regnerus aurait été montée en épingle comme «la première recherche sur échantillon probabiliste confirmant que …». En doutes-tu? Donc, le fait que cet article ait déclenché une controverse est juste la preuve que ce milieu est profondément enlisé dans une doctrine.

Tu dis ensuite: «et que lesdits audits s'avèrent quelque peu dévastateurs». C'est un point de vue! Considérant celui qui a été mandaté pour le faire (l'activiste Darren Sherkat), je dirais plutôt que l'audit a fini en queue de poisson. Aucune malversation ou manœuvre n'a été mise à jour et Sherkat a dû admettre, du bout des lèvres, que les pairs qui avaient accepté l'article ne participaient pas à un complot.

Tu dis également « je ne sache pas non plus que ces recherches aient été financées par des lobbies politisés». Pardon? Tu connais un domaine de recherche où les études ne sont pas financées par des parties intéressées? Je voudrais aussi te faire amicalement remarquer que tu n'as l'épiderme sensible que d'un seul côté. La campagne explicitement politique des militants gays contre Regnerus te semblait naturelle, mais l'éventualité d'une influence politique sourde d'un groupe religieux de met hors de toi. Est-ce ce que l'on décrit par l'expression «deux poids deux mesure»?

Tu ajoutes: « puis immédiatement exploitées au bénéfice de leur cause idéologique par lesdits lobbies.» Et par bien d'autres lobbys du même club. Oui, les culs-bénits se sont emparés de ces résultats pour alimenter leur croisade anti-gay. Mais, en quoi cela altère-t-il la valeur de cette recherche? Depuis quand les chercheurs doivent-ils rendre des comptes sur les mauvais usages qui sont faits de leurs recherches? Les chimistes sont-ils responsables des chambres à gaz de nazi?

Va lire les arguments des groupes de défense des familles homoparentale et tu constateras que ces groupes sont très heureux d'exploiter les résultats de recherches positives lorsque cela alimente leur cause. L'usage politique d'une recherche ne peut pas être un critère de censure sur wiki sinon on ne publierait plus rien.

Toujours toi: «Vous écrivez encore que ces chercheuses « […] personnellement impliqués dans des familles homoparentales, affichent leur orientation homosexuelle ou leur parti pris pour une idéologie radicale, ce qui est un conflit d'intérêts bien plus important que d'avoir des convictions religieuses conservatrices. ». Je n'en sais rien,». Intéressant d'observer qu'une personne aussi informée de cette affaire n'en sache rien? Encore une fois, et toujours très amicalement, je te ferais remarquer que ton épiderme n'est sensible que d'un seul côté. Les conflits d'intérêts potentiels te sautent aux yeux dans un cas, mais tu n'es même pas au courant de l'existence des autres. Es-tu sûr d'aborder cette affaire en toute neutralité?

Toujours toi: «ainsi que l'a écrit un contributeur inconnu plus haut sur cette page : « Par exemple, Charlotte Patterson est une mère homoparentale. Il y a apparence de conflit d'intérêts. […] une lesbienne ou un catholique peuvent être parfaitement objectifs et rigoureux scientifiquement. ». Ainsi, on peut très bien estimer que — jusqu'à preuve du contraire — les chercheuses que vous évoquez laissent leurs opinions au vestiaire avant de se mettre au travail, si bien que les caractéristiques que vous leur imputez ne suffisent pas per se à disqualifier ce travail, et pas davantage à caractériser un conflit d'intérêts ;» C'est encore la question du double standard. Si les convictions des gens ne disqualifient pas d'un côté, elles ne devraient pas disqualifier de l'autre.

«ce qui est reproché à Regnerus n'est pas seulement « d'avoir des convictions religieuses conservatrices », mais d'instrumentraliser la science conformément à ces convictions». C'est un procès d'intention et un procès d'intention est un sophisme. De toute façon, le même sophisme est utilisé par des auteurs défavorables à l'homoparentalité. Je ne les ai pas lus, mais Stacey & Biblarzt en parlent dans leur article.

Toujours toi: «En d'autres termes, ce renvoi dos à dos et sans discernement des uns et des autres me paraît grossièrement inéquitable.» Oui, je vois bien que c'est ce que tu veux dire, mais en fait, c'est le contraire qui est la réalité.

Toujours toi« Mais sur le fond de tout cela, (…) de l'aveu même de Regnerus — etc., etc. » Va lire sa mise au point dans le numéro de novembre.

Toujours toi: «Si on a pris la peine de le lire un peu attentivement, on aura constaté que ceux qu'il a observés ce sont les “products of previous heterosexual unions” et non les enfants élevés par des familles homoparentales stables.» En effet, les résultats et l'analyse de Regnerus sont bien différents de l'utilisation politique qu'en font les groupes religieux de droite.

Toujours toi: «D'où cette question, que l'on doit légitimement se poser : que fait un article qui n'a pas observé plus d'une dizaine de cas d'enfants issus de familles homoparentales dans une section intitulée Recherches sur les compétences parentales et le développement des enfants issus de familles homoparentales ? » C'est ta définition que famille homoparentale qui est restrictive. Elle ne correspond pas à celle de Regnerus ni à celle de la plupart des chercheurs et chercheuses dans le domaine. S'il fallait retenir ton critère, la plupart des recherches contenues dans les recensions ne tiendraient pas.--André Tessier 23 novembre 2012 à 15:38 (CET)

Pour faire court, on est parti sur une définition (déjà trop vague à mon gout) de "Plus souvent, il désigne l'ensemble des situations dans lesquelles l'enfant a au moins l'un de ses deux parents qui se définit comme homosexuel ou lesbienne" ce qui n'est pas le cas de Regnerus. Donc l'étude de Regnerus est HS. Par pitié un médiateur qu'on en finisse avec cette discussion à rallonge. --Couposanto (d) 23 novembre 2012 à 15:53 (CET)

À partir du moment où Regnerus interrogeait les enfants de ces adultes, il devait donner une définition opérationnelle qui répondait aux contraintes de son protocole et non une définition théorique de dictionnaire ou d'encyclopédie. C'est toi qui est venu contester le nouvelle version et qui fait une guerre d'édition. Si les contestation t'ennui et si cette discussion t'ennuie, que fais-tu ici?--André Tessier 23 novembre 2012 à 16:42 (CET)

Bon, je pense avoir dans mes interventions fait l'effort de citer des faits précis que j'ai essayé de justifier par des sources vérifiables et peu suspectes de partialité.

Mais là je me retrouve devant un flot d'assertions subjectives, d'opinions et de jugements de valeur auquel je ne vois pas quelle suite donner car nous ne nous plaçons pas tout à fait sur le même plan.

Exemples :

• c'est à cause de l'activisme de militants homosexuels à l'indignation desquels James Wright aurait cédé qu'il aurait demandé un audit. Moi j'avais cru comprendre que c'était plutôt suite à la lettre ouverte, soucieuse et motivée, que 200 universitaires lui ont adressée en juillet…
• voilà maintenant que Darren Sherkat est affublé du qualificatif d'activiste ! En vertu de quoi, exactement ? Sherkat n'a d'ailleurs rien « admis du bout des lèvres » ; il nous a surtout informés que, des 6 peer reviewers des papiers de Marks et Regnerus : 2 ont été précédemment co-auteurs de Regnerus, 3 sont notoirement connus pour leurs positions conservatrices, 2 ont été embauchés par Regnerus sur son étude ;
• j'apprends aussi que les études non défavorables à l'homoparentalité sont financées par des lobbies. Ah ? Lesquels, où, quand, combien ? J'aimerais avoir des sources pour pouvoir les examiner. Pour Regnerus, c'est 795 000 $ versés en 2011 par le Witherspoon Institute et par la Bradley Foundation.
• Etc.

Donc, selon moi, une tentative de renvoyer dos à dos et de symétriser deux situations non comparables, selon cette image simplificatrice du double standard, et cette algèbre trop facile : une idéologie annule l'autre.

Ensuite c'est ma définition de la famille homoparentale qui serait trop restrictive ! Je rappelle tout de même que nous sommes dans l'article Homoparentalité et qu'il commence par renvoyer (mais pas seulement bien sûr) vers une définition tirée de Larousse : Exercice des droits parentaux par deux personnes du même sexe vivant en couple. Il indique aussi : ensemble des situations dans lesquelles l'enfant a au moins l'un de ses deux parents qui se définit comme homosexuel ou lesbienne

L'article LGBT parenting de Wikipedia de Wikipedia fournit celle-ci, quasi identique : LGBT parenting refers to lesbian, gay, bisexual, and transgender (LGBT) people parenting one or more children. This includes children raised by same-sex couples (same-sex parenting), children raised by single LGBT parents, and children raised by an opposite-sex couple where at least one partner is LGBT.

J'aimerais bien tout de même revenir aux fondamentaux, et qu'on ne perde pas de vue le fait que la section Recherches sur les compétences parentales et le développement des enfants issus de familles homoparentales envisage de traiter la question : « […] vérifier si les parents homosexuels et les couples de même sexe avaient les mêmes compétences parentales que ceux de sexe opposé […] ». Or, pour plusieurs raisons — déjà exposées en long et en large — ce n'est pas ce que fait Regnerus.

Je pense avoir suffisamment prouvé que Regnerus ne traite pas de cela (et qu'il l'admet lui-même) car ses catégories LM et GF — mal ficelées, définies de façon imprudente (ou retorse…) — incluent bien d'autres situations que celles décrites plus haut.

Sans même parler du fait qu'il qualifie de LM (resp. GF) des personnes qui ne sont pas nécessairement homosexuelles !

Car le classement en Lesbian Mother et Gay Father provient de la réponse que les enfants auront fournie à la question S7 du questionnaire, ce qui est une méthode hautement contestable ! Et je pense que tout un chacun peut comprendre pourquoi.

Je persiste donc à soutenir que, pour toutes ces raisons, la référence à Regnerus n'a pas sa place dans l'article de Wikipedia (d'ailleurs il est absent de la version anglo-saxonne du même article) ; mais dans un article sur le devenir des enfants qui croient, qui pensent savoir, que l'un de leurs parents a eu — un jour, ne serait-ce qu'une heure… — une relation avec une personne de même sexe, pourquoi pas ?

Je vous vois vous perdre dans les détails de critiques méthodologiques. Ça ne me dérange pas trop, mais une question me vient: est-ce vraiment les problèmes méthodologiques qui vous font mettre en doute l'intérêt de la recherche de Regnerus? --André Tessier 23 novembre 2012 à 23:45 (CET)

Ce qui a cet après-midi attiré mon attention sur une partialité que je n'avais pas soupçonnée de prime abord c'est, mon cher André, l'acharnement que tu as mis à batailler bec & ongles pour qu'il soit absolument fait mention de Regnerus dans l'article Adoption homoparentale. Ainsi que l'examen de l'historique des versions en atteste, et ce malgré les retraits opérés par d'autres participants qui avaient peu ou prou conçu les mêmes objections que celles que j'ai développées.

En particulier tu es le premier à y avoir introduit cette phrase : « On leur oppose, ensuite, des résultats de recherches plus récentes et plus rigoureuses qui montrent des différences nombreuses et importantes entre les enfants issus de familles homoparentales et les autres lorsque mesurées une fois adultes. » ; où il est difficile de ne pas être frappé par le jugement de valeur (plus rigoureuses ← c'est là tout le problème !), ainsi que par l'erreur factuelle (enfants issus de familles homoparentales). Quant à « montrent » je l'aurais, en l'absence de confirmation d'un résultat pour le moins marginal, remplacé prudemment par montreraient ou prétendent montrer…

Ce que d'aucuns appelleraient des affirmations tendancieuses non neutres.--82.226.124.55 (d) 23 novembre 2012 à 19:23 (CET)

Bof! Je ne suis pas une machine! Il faut voir la date des mes ajouts successifs. Au moment où j'ai jouté ce bout de phrase, je n'avais pas pris connaissance de critiques forts pertinentes sur les biais de la recherche de Regnerus. Je suis plus nuancé aujourd'hui. Il faut quand même reconnaitre qu'il sort plus de textes sur cette affaire que je n'ai de temps pour les lire.--André Tessier 23 novembre 2012 à 23:45 (CET)

de fait, le problème est que tout ceci est une "enquête perso" (en plus d'être exagérément long). Puis-je, une nouvelle fois, conseiller à tout le monde de revenir à la base du fonctionnement de Wikipedia : se borner à rendre compte, de façon proportionnée à leur importance, de ce que disent les sources secondaires de qualité. Excluons donc par principe les blogs, vidéos youtube et autres machines à buzz et regardons comment, avec les quelques mois de recul, les média américains "sérieux" reviennent sur cette controverse. Il serait bon également de disposer de documents qui écrivent noir sur blanc que les études antérieures à Regnerus sont de meilleure qualité/posent des problèmes du même genre (biffer selon le cas).

Pour cette recension, par définition même d'une source secondaire on ne peut pas se baser sur les sources primaires, c'est à dire les écrits des acteurs mêmes de la controverse. Le travail exclusif sur les sources secondaires est la manière de faire conforme aux règles de wikipedia, et sans doute la seule possible pour sortir d'un blocage.

Et puisque chacun y va de son avis, je formule moi aussi une hypothèse toute personnelle : comme pour l'étude Séralini sur les OGM, une chose qui est intéressante dans cette étude est que ses faiblesses méthodologiques ont mis brutalement en lumière que c'est l'ensemble du champ de recherche qui souffre de faiblesses (parfois très) graves. La question de cette mise en lumière est sans doute au moins aussi intéressante que celle de l'interprétation des résultats. Essayons donc de sortir de l'aspect polémique et de prendre de la hauteur de vue ! 109.14.111.9 (d) 21 novembre 2012 à 14:44 (CET)

Si le fait de produire des arguments successivement articulés en relation avec une question précise, et documentés via des liens qui renvoient notamment vers :

• un site entièrement dédié à l'étude dont on cause (et construit par l'un de ses sponsors, dont le rôle est évoqué dans la discussion) ;
• le site de l'éditeur Elsevier (propriétaire de Social Science Research) ;
• une page de Wikipedia ;
• un document publiquement accessible sur un site du ministère de la Justice des USA ;
• un article paru dans le n° de novembre de Social Science Research (l'audit de Darren Sherkat) ;
• un blog (certes, mais celui de… Mark Regnerus) ;
• un article scientifique disponible publiquement sur le site de l'université de Stanford ;

constitue une « enquête perso », alors oui, cela « est une "enquête perso" », et vous me voyez chagriné au plus haut degré que cela constitue un « problème ».

Sur la longueur exagérée : ben oui mais comment faire pour présenter une petite dizaine d'arguments distincts sans faire long (d'autant que l'on est sur la page de discussions ici, et non sur la page de l'article) ?

Car si je fais court, cela sera insuffisamment documenté & « sourcé » et, d'"enquête perso", je crains que mon commentaire ne passe au statut encore moins élogieux d'enquête perso constituée d'affirmations invérifiables.--82.226.124.55 (d) 23 novembre 2012 à 07:44 (CET)

Bandeau pour prévenir du sujet controversé

Le bandeau controverse est effectivement inadapté; il n'est justifié que dans le cas d'une controverse temporaire entre rédacteurs. Cependant il serait intéresse de prévenir le lecteur que le paragraphe est un résumé d'études controversés (financement, protocoles, auteurs...) et que finalement on discute beaucoup plus d'un problème général de crédibilité de la science "sociologie" plutôt que des résultats de ces études. Si quelqu'un a une idée (ou est en désaccord?). --Couposanto (d) 19 novembre 2012 à 15:58 (CET)

La section s'appelle déjà «controverse»! --André Tessier 19 novembre 2012 à 17:14 (CET)

Amusant, en effet . Cordialement, — Racconish ^D 19 novembre 2012 à 19:06 (CET)

Évaluation générale des études

Je me permets de copier un commentaire de la page de discussion sur l' Adoption Homoparentale. --Couposanto (d) 21 novembre 2012 à 10:30 (CET)

La partie "controverses" indique que « Les premières recherches en science sociale semblaient montrer que l’orientation sexuelle des parents n’avait pas d’impact sur le développement des enfants » et que cela est controversé.

Ce que je peux en convenir. Mais comment dire qu'il y a une évolution dans les recherches sur ce thème "les premières recherches" quand les liens du premier paragraphe montent un étude publiée en 2006 et que le deuxième paragraphe contient des liens (vers la nouvelle théorie) datant de 2001, 2002 et 2010.

Ayez un peu de logique ! Je ne dis pas tout les scientifiques sont unanimes sur une théorie ou sur une autre. Mais je ne dirais pas non plus qu'il existe une évolution chronologique certaine.

En plus, les liens vers les sources sont présentés sans aucune explication. Je suis désolé mais certaines études sont considérées comme plus ou moins biaisées. La première des rigueurs scientifiques et de voir qui à réalisée l'étude (auteur), puis par qui elle a été financée (sponsor) puis comme elle a été réalisée (méthodologie).

Si vous voulez une étude récente, voici ce que dit l'étude d'impact sur le projet de loi de mariage homosexuel en France (rapport officiel) (Etude d'impact : « Projet de loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe », novembre 2012, p.24, lire en ligne) :

Plus de 700 articles scientifiques ont été consacrés, depuis le début des années 1970, à

l'homoparentalité dont 10 % au développement des enfants. « La tendance générale est qu'il n'y a pas de différences massives entre les enfants élevés dans des familles homoparentales et les autres », conclut ainsi Olivier Vécho, maître de conférences en psychologie à Paris X Nanterre. (Auteur de « l’article Homoparentalité et développement de l’enfant : bilan de trente ans de publications dans La psychiatrie de l'enfant », 2005/1 (vol. 48), PUF. Déclaration au journal Le Monde du 25 septembre 2012.)

Lien -> Olivier Vecho et Benoît Schneider « Homoparentalité et développement de l'enfant : bilan de trente ans de publications », La psychiatrie de l'enfant 1/2005 (Vol. 48), p. 271-328.

URL : www.cairn.info/revue-la-psychiatrie-de-l-enfant-2005-1-page-271.htm. DOI : 10.3917/psye.481.0271.

Merci de rétablir un peu plus de science et moins de politique. --Pseudomoi (m'écrire) 21 novembre 2012 à 09:57 (CET)

Salut Pseudomoi! Tes auteurs, Vecho et Schneider (2005, diront aussi dans la même publication: «champ de recherche reste encore limité par le contexte polémique et militant qui a accompagné l’émergence de ces travaux.» (p. 271).

Ce dossier est politique. Il est politique même lorsque la chicane se fait par publications scientifiques interposées. Et il n'est pas politique juste par la faute des groupes de droites. Il est politique à cause des groupes de gauche aussi. Je suis un militant de gauche et pourtant je dois bien admettre que les groupes de gauche ne déforment pas moins la réalité en fonction de leur agenda politique que ne le font les groupes de la droite. Juste dans cette discussion, que dois-je penser des intervenants qui ne se "documentent"(sic) que sur des blogues de militant gays radicaux et qui présentent les fabulations de ces bloguistes comme des faits? Amicalement!--André Tessier 21 novembre 2012 à 15:51 (CET)

Je ne dis pas qu'il est possible de trouver une réponse. A mon avis, il n'en existe pas actuellement. La réalité c'est qu'il ne faut dénigrer les arguments de l'autre partie.

Ma critique, consistait sur l'expression : « Les premières recherches en science sociale semblaient montrer que ». Les recherches dans les deux sens ont eu lieu et il n'existe pas de logique chronologique absolue.

Moi, mon lien vers la recherche cité je l'ai trouvé sur Légifrance et sur www.cairn.info (voir ici : http://www.cairn.info/a-propos.php), qui ne sont pas réputé pour être partisans !

Si on veux éviter la foire d'empoigne, il ne faut pas chercher à prouver mais présenter les études. L'une des solutions serait de présenter une section par étude en utilisant les critères précédents [ qui à réalisée l'étude (auteur), puis par qui elle a été financée (sponsor) puis comme elle a été réalisée (méthodologie)].

Moi, je m'occupe du portail:Droit alors c'est juste une proposition.

--Pseudomoi (m'écrire) 21 novembre 2012 à 17:00 (CET)

J'insiste que le travail qui a été fait sur cette page n'est pas du domaine encyclopédique mais du domaine de l'analyse, de l'interprétation comparative, de la recherche, du travail perso et donc devrait trouver sa place sur un blog ou un site dédié qui permettrait un débat des lecteurs. Wikipedia n'est pas fait pour ça. Je pense retravailler entièrement cet article pour arrêter cette dérive avec une simple catégorisation générale des études par résultat clairement positif, neutre et clairement négatif pour éviter tout effet d'analyse comparée (voire chronologique) qui serait forcément personnel (donc blog) mais dont je ne renie pas la qualité intellectuelle (je rejoins entièrement l'avis de Pseudomoi). Je pense que je ne pourrais pas fournir cet effort avant le 1er décembre, mais libre à n'importe qui de commencer avant (la base de l'article anglais semble être déjà validé par de nombreuses personnes de wiki). Si il n'y a pas de consensus à la suite de ce nouveau plan, une suppression de cette partie peut être envisageable si la recherche dans ce domaine est encore à ses balbutiements. --Couposanto (d) 21 novembre 2012 à 17:20 (CET)

Ce que vous proposez "une simple catégorisation générale des études par résultat clairement positif" n'est pas conforme aux règles de wikipedia : on demande une synthèse des sources secondaires. Pas un catalogue des sources primaires. 109.14.111.9 (d) 21 novembre 2012 à 17:44 (CET)

Salut Couposanto! Trouves-tu vraiment que la version actuelle manque de neutralité? Si oui, quel est le point de vue qui te semble sur représenté dans cette version? Moi, je calcule que sur 54 références, 4 auteurs sont neutres, 4 sont défavorables à l'homoparentalité et 46 sont favorables à l'homoparentalité. Trois des trois 3 longues citations proviennent d'auteurs très favorables à l'homoparentalité et la plus longue des notes en bas de page est consacrée aux blogueurs anti-Regnerus. --André Tessier 21 novembre 2012 à 17:46 (CET)

@109.14.111.9 La citation devrait reprendre "clairement positif, neutre et clairement négatif". Je veux bien une référence à cette règle de wikipedia sur les sources secondaires et primaires, ça aidera pour la rédaction de cet article. En parlant de règle WP, je martèle depuis le début http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Notability_%28academics%29 qui me semble une bonne raison pour considérable réduire ce paragraphe à un "Des recherches sont en cours". @André Tessier Je pense que l'article présente un problème de neutralité (analyse chrono et comparative) mais surtout un problème de forme et de sources. Désolé si ça vas "tuer" ton bébé mais tu peux toujours utiliser ton travail (voir http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.fr ) --Couposanto (d) 21 novembre 2012 à 22:50 (CET)

WP:Sources secondaires stipule notamment Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable. En effet, les contributeurs anonymes de Wikipédia n'ont aucune légitimité à interpréter ou à valider une source primaire. Passer par le filtre de la source secondaire permet de faire reposer la fiabilité de Wikipédia sur le travail de vérification et de mise en perspective des sources primaires réalisé par des spécialistes, et non pas sur celle de ses contributeurs anonymes. L'existence de controverses n'est en rien un obstacle, mais pourvu, comme je le disais qu'elles soient analysées à travers le prisme des sources secondaires : les controverses liées au sujet de l'article proviennent souvent de la diversité même des interprétations possibles des sources primaires, qui ne peuvent donc être utilisées directement. Sur l'affaire Regnerus, il y a déjà pléthore d'articles de presse, dont certains dans de la presse "de référence". Ce sont à l'heure actuelle, les meilleures sources secondaires disponibles. D'ici quelques mois, il pourrait même y avoir des ouvrages spécialement dédiés à la controverse et à sa mise en perspective. 109.14.111.9 (d) 22 novembre 2012 à 00:00 (CET)

Salut Couposanto! Ne t'inquiète pas! Tu es un interlocuteur très respectueux et tu peux mettre en doute la valeur de ma contribution sans que je ne me sente attaqué personnellement. Le sujet est difficile. Je n'ai pas TOUT lu. Ma contribution gagnerait certainement à être améliorée. Juste ton lien sur la pétition des 200 et la suppression de l'expression non-neutre «plus raisonnablement» sont déjà des ajouts significatifs. --André Tessier 22 novembre 2012 à 05:12 (CET)

@André Tessier Je ne mets pas en doute tes qualités d'expert sur le sujet, le problème n'est pas sur la qualité de l'analyse. @109.14.111.9 Ici c'est une compilation de source primaire, passer par des sources secondaires( remis dans leur contexte) pourrait être intéressant (ou sinon on jette tout ce passage si il ne répond pas aux normes WP!). Citer l'étude d'impact en France et la compilation de cairn semble donc la voie privilégiée (voir liens précédent de Pseudomoi ). Pour une présentation des différentes études on est sur une compilation de source primaire donc pas le lieu de wikipedia. Les comparer les unes aux autres serait faire de wikipedia sa propre source secondaire (?!). André, si tu publies une étude comparative dans un journal scientifique et qu'elle est publiée selon les critères de http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Citez_vos_sources#Quelques_crit.C3.A8res_de_qualit.C3.A9 (assez similaire aux critères WP anglais), je ne m'opposerai pas à la citer dans l'article. En ce qui concerne l'étude de Regnerus, qui a fait couler pas mal d'encre ici, un article sur Witherspoon avec une explication de cette étude et un croisement de lien avec homoparentalité semble suffisant. A défaut de médiateur pour "trancher" un peu, je rappelle que c'est la position du WP anglais. --Couposanto (d) 22 novembre 2012 à 09:29 (CET)

Suppression des références à Regnerus

Je pense qu'on a bien débattu sur le sujet. Je pense que l'action N°1 est la suppression des références à Regnerus qui ne rentre pas dans les critères d'étude scientifique notable, reconnu et formant un consensus et de plus qui sur la forme ne s'articule pas bien sur l'article (on compare des choux et des carottes). Mais ceci n'est que le premier pas à une refonte de l'article de quelque chose d'analytique vers quelque chose de plus général et factuel. --Couposanto (d) 23 novembre 2012 à 09:19 (CET)

Salut Couposanto! Je ne le pense pas. Social Science Research 41 (2012) vient de faire paraitre le rapport d'audit, un nouvel article de Regnerus, un article sur les dérapages des sociologues qui ont critiqué Regnerus et une lettre d'un sociologue activiste gay qui met certains problèmes en perspective. Les allégations du bloguiste que tu rapportes dans la note ne tiennent pas la route. --André Tessier 23 novembre 2012 à 13:14 (CET)

J'ai commencé à lire la revue : "It is not evident to the reader that the vast majority of the time, Regnerus is referring to a coding convention for ‘lesbian mother’ or ‘gay father’, not specifically to subjects who would typically be described as such." http://pdn.sciencedirect.com/science?_ob=MiamiImageURL&_cid=272353&_user=617535&_pii=S0049089X12001688&_check=y&_origin=article&_zone=toolbar&_coverDate=30-Nov-2012&view=c&originContentFamily=serial&wchp=dGLbVBA-zSkzS&md5=4c3716d59863aa22f47cda61006acdd4&pid=1-s2.0-S0049089X12001688-main.pdf

On est bien dans une description choux (des parents ayant des relations homosexuelles) vs carottes (des parents homosexuels). Mis à part ce point que tu pourrais discuté, toutes les autres points invalidants une citation de cette étude dans wikipedia me semblent maintenus. --Couposanto (d) 23 novembre 2012 à 14:26 (CET)

Je ne suis pas un choux!Vous aviez été respectueux jusqu'ici, j'apprécierais que vous le restiez.Pas d'attaque personnelle--André Tessier 23 novembre 2012 à 15:49 (CET)

Choux vs Carottes http://fr.wikipedia.org/wiki/Homog%C3%A9n%C3%A9it%C3%A9_%28physique%29#Principes_généraux_d'homogénéité --Couposanto (d) 23 novembre 2012 à 16:02 (CET)

Pas exactement! Il faut lire toute la lettre de Barrett. Dans sa lettre, Don Barrett déplore la confusion possible liée l'utilisation de cette terminologie, mais il souligne aussi qu'en lisant tout l'article de Regnerus, les précisions techniques montrent bien qu'elle sent il faut donner à cette terminologie. Il n'y a donc pas erreur de Regnerus, mais risque d'erreur du lecteur. Ce n’est pas la même chose.--André Tessier 23 novembre 2012 à 16:29 (CET)

Plus je vous lis cher André, et plus j'ai des raisons de douter de votre bonne foi à propos de Regnerus.

J'ai déjà donné plus haut d'incontestables raisons de constater que l'article de cet auteur concerne non des personnes élevées par des parents homosexuels, mais — et c'est très différent — des adultes qui pensent, ou pensent savoir qu'un de leurs parents a connu (un jour… une fois au moins…) une liaison avec une personne du même sexe. Ce qui, au passage, n'implique pas que le parent en question soit — ou s'identifie comme — homosexuel.

Si vous aviez réellement lu l'article, vous auriez constaté ce fait incontournable : Regnerus, à aucun moment, ne prétend ce que répètent pourtant à l'envi les sites de propagande conservateurs et les lobbies religieux. Et pour cause !

«Plus je vous lis cher André, et plus j'ai des raisons de douter de votre bonne foi à propos de Regnerus.» Encore une attaque personnelle!

«J'ai déjà donné plus haut d'incontestables raisons de constater que l'article de cet auteur concerne non des personnes élevées par des parents homosexuels,». C'est vous qui dites qu'elles sont incontestables. Observez que je les ai contestés.

«des adultes qui pensent, ou pensent savoir qu'un de leurs parents a connu (un jour… une fois au moins…) une liaison avec une personne du même sexe.» Regnerus explique bien cet aspect du problème dans le numéro de novembre. Regnerus est un spécialiste de la sexualité des adolescents et des jeunes adultes. Il connait bien cette clientèle. Ce qui était demandé aux sujets n'était pas si un de leurs parents avait eu une aventure sexuelle, mais une relation amoureuse romantique avec une personne du même sexe. C'est bien différent. Par ailleurs, il y a fort peu de parents qui font connaitre à leurs enfants leurs partenaires sexuelles d'aventure. Des parents responsables n'amènent volontiers à la maison que les personnes avec qui ils ont des relations significatives.

«Si vous aviez réellement lu l'article, vous auriez constaté ce fait incontournable : Regnerus, à aucun moment, ne prétend ce que répètent pourtant à l'envi les sites de propagande conservateurs et les lobbies religieux.» Absolument! Mais qui met cela en doute ici? Cherchez-vous à vous battre contre ce lobby conservateur à travers moi en me prêtant leurs arguments? Si c'était le cas, ce serait le sophisme de l'homme de paille.--André Tessier 23 novembre 2012 à 16:10 (CET)

Mais que vous êtes naïf !

• D'abord il peut très bien y avoir dans toutes les catégories autres que LM et GF, y compris dans la catégorie « super-famille » (les IBF), un parent qui — discrètement, et avec le consentement éventuel de son conjoint — vit une histoire homo extra-conjugale qui durera quelques temps, et dont l'enfant ne saura jamais rien ; donc nous avons un répondant qui aurait dû arriver parmi les LM ou les GF, selon la définition bizarre choisie par Regnerus, mais qui sera rangé autre part…
• Inversement, il peut y avoir un répondant LM ou GF dont le parent aura eu une passade momentanée, un épisode amoureux avec quelqu'un de même sexe, sans que cela se répète ni le conduise à se définir comme LGB.

Je précise à ce titre que, dans une étude du démographe Gary Gates, 3,1 % des Américains se définissaient comme LGB, mais 8,2 % déclaraient avoir déjà eu une relation avec une personne de même sexe, et 11 % déclaraient connaître des attirances occasionnelles pour une personne de même sexe.

Autrement dit, quoi qu'en dise Regnerus, il s'est assez gravement planté dans sa façon de mettre des étiquettes L et G sur des gens dont, in fine, il ne connaît que peu de choses.

Et on en revient donc toujours au même point : on ne sait pas exactement où sont les homosexuels dans son « étude » ; et pas mieux où sont les enfants élevés par des couples homosexuels ; et encore moins où sont les « enfants issus de familles homoparentales » pour reprendre un titre de section…

D'où ma question, encore et encore… : en quoi mentionner l'article de Regnerus a-t-il quelque pertinence sur la page Homoparentalité de Wikipedia ?--82.226.124.55 (d) 23 novembre 2012 à 20:00 (CET)

J'en donne (encore !) une autre preuve. Question à Regnerus, suivie de sa réponse :

“Q: So are gay parents worse than traditional parents?

A: The study is not about parenting per se. There are no doubt excellent gay parents and terrible straight parents. The study is, among other things, about outcome differences between young adults raised in households in which a parent had a same-sex relationship and those raised by their own parents in intact families.”

Observez à quel point il se garde bien d'affirmer qu'il aurait étudié des enfants élevés par des couples homosexuels.

Je ne saurais trop vous conseiller à ce propos, dans le n° de novembre de SSR, l'article du sociologue californien Don Barrett (Presentation, politics, and editing: The Marks/Regnerus articles), qui décortique la rouerie sémantique à l'œuvre dans le très intelligent article de Regnerus.

Je me demande d'ailleurs s'il est utile que je fournisse autant de preuves indubitables de chaque fait que j'avance, étant donné que j'ai le sentiment de m'adresser à des interlocuteurs qui ne veulent ni les lire, ni les comprendre, comme si leur opinion était arrêtée une fois pour toutes et depuis bien longtemps…

Allez, encore une petite attaque personnelle, ça devient maladif. L'article de Barrett est le premier article de ce numéro que j'ai lu. Je l'ai trouvé bien intéressant, mais je n'en ai pas retenu la même chose que vous. --André Tessier 23 novembre 2012 à 23:57 (CET)

Et maintenant un extrait — limpide — de l'audit réalisé par Darren Sherkat et publié dans SSR :

“Reviewers uniformly downplayed or ignored the fact that the study did not examine children of identifiably gay and lesbian parents, and none of the reviewers noticed that the data were inappropriate for a top-tier social scientific journal, particularly given the marginal population to which these estimates pertain.

Throughout the paper, Regnerus points to the social and psychological deficits of children of gays and lesbians; yet, the study found only a handful of children of gays or lesbians. This is not a small semantic issue, since it cuts to the heart of what Regnerus has argued in his paper and in the media.”

Et ce n'est pas la seule flèche assassine que Sherkat décoche au travail de Regnerus ; mais, pour le savoir, encore faut-il vouloir et prendre la peine de le lire…--82.226.124.55 (d) 23 novembre 2012 à 14:58 (CET)

Vous n'aviez pas besoin de documenter ça! Personne ne conteste ici le fait que Sherkat ait rempli son rapport d'audit de «flèches assassines». Regnerus explique que Sherkat et lui se connaissent depuis longtemps et que Sherkat lui vouait déjà une haine personnelle peu coutumière.

«The audit of the publication process of the original study-a rather uncommon and disturbing experience in social science research-appears elsewhere in this issue. While its author has long harbored negative sentiment about me, the audit nevertheless ought to dispel suspicions of malfeasance in the review process.» Moi, si j'avais été Sherkat, j'aurais refusé ce mandat d'audit et j'aurais recommandé à l'éditeur de le confier à une personne neutre et ferrée en recherche, mais pas du domaine de la recherche sur l'homoparentalité ni un chercheur qui aurait fait carrière en cassant du sucre sur le dos des personnes religieuses... Un chercheur en psychologie du développement, par exemple! De cette façon l'enquête aurait moins eu l'air d'être courue d'avance. Avant de lire son article, je me méfiais de Regnerus à cause de ses thèmes de recherche de type "cul-bénit", mais plus le temps avance et plus l'acharnement que mettent sur lui ses ennemis, me le rende sympathique. À ce chapitre, vous ne faites pas exception. D'ailleurs, j'aimerais bien que vous répondiez à au moins une de mes questions: est-ce vraiment les problèmes méthodologiques qui vous font mettre en doute l'intérêt de la recherche de Regnerus?--André Tessier 24 novembre 2012 à 00:16 (CET)

Je n'ai pas le temps de lire maintenant tout les commentaires tombés dernièrement ; en revanche le titre même de la section me fait bondir "suppression des références à Regnerus". Quoiqu'on pense de l'étude, de sa signification, des problèmes qui l'accompagnent et de sa validité absolue et relative par rapport aux autres articles du secteur, il y a une chose qui est claire : il y a pléthore de sources secondaires quant à cette étude (ce qui est rarement le cas des autres). Il est absolument impossible de dire qu'une étude qui a fait couler autant d'encre est non notable. Il serait bon comme j'y appelle vainement, d'arrêter de faire des interprétations personnelles et de regarder comment la presse rend compte de tout cela. J'avais cité l'existence et les résultats de l'enquête professionnelle extraordinaire. Il y a aussi ce genre d'articles, etc. 109.14.111.9 (d) 23 novembre 2012 à 20:32 (CET)

Géométrie variable

«Des commentateurs, observent que le piège du double standard les conduit, chacun de leur côté, à exalter la valeur des méthodes qui conduisent à des résultats qui les confortent dans leurs convictions et à dénigrer les méthodes qui conduisent à des résultats adverses»

Imaginez qu'un chercheur n'ait sélectionné son groupe de parents homo que dans un groupe de personnes sorties de prison et qu'il compare ce groupe d'ex-tôlards à un groupe de parents hétéros pris dans la population en général. Serions-nous surpris que les parents homos paraissent moins bien? Dirions-nous que cette recherche compare des parents homos à des parents hétéros ou qu'elle compare de parent ex-tôlards à des parents plus respectueux de l'ordre social?

Le contraire est aussi possible. Il suffit d'utiliser un mode de sélection qui surpondère les parents homos instruits, riches et appartenant au groupe ethnique majoritaire et de comparer ensuite ce groupe d'élite à un groupe de parents hétéros prit dans la population en général. Serions-nous surpris que les parents homos paraissent mieux? Dirions-nous que cette recherche compare des parents homos à des parents hétéros ou qu'elle compare de parents instruits, riches et appartenant au groupe ethnique majoritaire à de parents pris dans la population en général? C'est pourtant ce dernier modèle de recrutement qui est la norme des recherches sur l'homoparentalité. Si certains farfinent sur le mode d'identification des sujets de Regnerus, pourquoi ne farfinent-ils pas sur celui des autres protocoles? Je crois que certains interlocuteurs de cette discussion sont assez intelligents et instruits pour bien comprendre les conséquences des choix méthodologiques des chercheurs et les problèmes d'interprétation qui peuvent en découler, mais qu'ils sont d'une rigueur à géométrie variable. Comme dans la fable de Lafontaine les animaux malades de la peste:

«(…)Le Lion tint conseil, et dit : Mes chers amis,

Je crois que le Ciel a permis

Pour nos péchés cette infortune ;

Que le plus coupable de nous

Se sacrifie aux traits du céleste courroux ;

Peut-être il obtiendra la guérison commune.

(…)(Lion) Pour moi, satisfaisant mes appétits gloutons :J'ai dévoré force moutons ;

Que m'avaient-ils fait ? Nulle offense (8) :

Même il m'est arrivé quelquefois de manger

Le Berger.

(…)L'Âne vint à son tour, et dit : J'ai souvenance :Qu'en un pré de Moines passant,

La faim, l'occasion, l'herbe tendre, et je pense

Quelque diable aussi me poussant,

Je tondis de ce pré la largeur de ma langue.

Je n'en avais nul droit, puisqu'il faut parler net.

A ces mots on cria haro (10) sur le Baudet.

(…) Manger l'herbe d'autrui ! quel crime abominable !

Rien que la mort n'était capable

D'expier son forfait : on le lui fit bien voir.

Selon que vous serez puissant ou misérable,

Les jugements de Cour (12) vous rendront blanc ou noir. »

Proposition pour le consensus

On remet la référence à Regnerus et on ajoute dans la note toutes les sources secondaires qui le critiquent. --André Tessier 27 novembre 2012 à 12:48 (CET)

Je ne vois pas l'intérêt d'un consensus alors qu'il y a eu une longue argumentation sur le fait que cette étude n'avait pas sa place dans un article encyclopédique de type wikipedia. Même si le bandeau R3R a été enlevé, je m'oppose toujours à l'utilisation de cette étude. J'aimerai vraiment qu'un médiateur ou un administrateur wikipedia puisse donner son avis sur la validité de la source et l'utilisation analytique des différentes sources. --Couposanto (d) 29 novembre 2012 à 21:01 (CET)

Allez lire les principes fondateurs de Wikipédia sur la question de la neutralité de point de vue. Dans les cas d'article portant sur des sujets controversés, la neutralisation se fait en assurant une représentation équitable des points de vue opposés.

«Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue ; de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs ; de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue au travers de ceux qui les tiennent ; et de ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue. Ceci implique de permettre la vérification des informations en citant des sources faisant autorité sur le sujet (particulièrement dans le cas de sujets controversés).»

Wikipédia n'a pas à être le mégaphone d'un groupe partisan quelque juste et honorable que puisse être la cause sociale de ce groupe. C'est même radicalement contraire à la mission de Wikipédia qui doit simplement rendre compte des faits de controverse sans prendre parti.

Les acrobaties de certains interlocuteurs visant à faire croire que la recherche ne porte pas sur l'homoparentalité sont aussi fantaisistes qu'inutiles. Les keywords de classement de l'article par la revue sont sans appel.

«Keywords: Same-sex parenting; Family structure; Young adulthood; Sampling concerns»

Que Regnerus endosse un point de vue qui n'est pas le vôtre ou le mien n'a donc pas d'importance. Que sa méthodologie présente des biais (moins, aussi ou plus importants que ceux des autres chercheurs) n'a pas d'importance non plus pourvu que ces biais soient mentionnés. La recherche de Regnerus est au centre de la controverse sur l'homoparentalité et c'est ce dont parle l'article de Wikipédia sur l'homoparentalité. Il faut donc en parler. Il faut également parler des gens qui le contestent. Vous en avez cité quelques un. Vos premières formulations manquaient de neutralité, mais j'ai intégré celles qui étaient les plus pertinentes. Mais soudainement, vous avez fait volte-face et tout effacé ce qui concernait Regnerus, un geste très peu respectueux des efforts mis sur cette section de l'article. Et maintenant, après avoir pris de longues vacances de la discussion, vous revenez et dite: «non, non, non je n'ai rien à ajouter, mais je m'oppose»!!!--André Tessier 29 novembre 2012 à 23:42 (CET)

La page de discussion n'est pas un forum. Tous les arguments ont été expliqués pour supprimer la référence à cette étude. Vous pouvez faire une partie "contestation" dans l'article en citant les différents pays où il y a eu une contestation, les études utilisées pour étayer dont regnerus. Mais l'intégrer dans la partie étude c'est trompeur pour le lecteur et c'est comparer des choux et des carottes (je me répète, c'est pas productif, cette page de discussion devient un vrai bazar!). --Couposanto (d) 1 décembre 2012 à 16:58 (CET)

Il faudrait arrêter de faire votre propre analyse de la situation. Voici quelques points indéniables

1. L'étude existe
2. L'étude est notable : il y a pléthore de sources secondaires
3. L'étude est controversée.
4. Tout le monde, y compris les détracteurs de Regnerus, font le lien avec le problème de l'étude de l'homoparentalité, y compris en disant que l'étude échoue à étudier ce phénomène. Mais ça fait partie de la controverse !

Alors si on lit un tant soit peu les règles de wikipedia, le résultat est sans appel : l'étude doit être mentionnée, et on doit s'appuyer sur les sources secondaires pour présenter la controverse. Je ne lis sur cette page de discussion aucun argument qui puisse être opposé à ces remarques de base. Vous pouvez avoir la certitude absolue que cette étude est une fumisterie, qu'elle est hors sujet ou que sais-je, que ça ne change rien à l'affaire : l'étude doit être présentée, en s'appuyant sur des sources secondaires, et si possible, contextualisées (on ne se contente pas des sources qui se concentrent sur cette étude, mais on privilégie celles qui la situent dans le panorama de la recherche sur ce domaine d'étude) 109.15.115.146 (d) 1 décembre 2012 à 18:30 (CET)

L'article de wiki devrait idéalement présenter les différents points de vue à partir des sources les plus représentatives de ces points de vue. Ce qui serait trompeur ce serait d'occulter les documents qui défendent le mieux l'un des points de vue, par exemple, en les faisant disparaître du texte de l'article et des références de bas de page. Si vous avez une meilleure proposition de consensus que celle que je propose, il faudrait la proposer. Là, vous vous campez simplement sur votre position de militant. --André Tessier 1 décembre 2012 à 18:43 (CET)

Je vous réfère aux discussions précédentes qui traitent déjà bien de ces points et pourquoi cette étude n'a pas sa place ici. Si on devait juste se concentrer sur un argument, le chapitre s'apelle "Recherches sur les compétences parentales et le développement des enfants issus de familles homoparentales" et l'étude de regnerus parle de "parents ayant des relations homosexuelles". Peut être que mon père ou ma mère se sont amusé à avoir des relations homosexuelles lors de leur prime jeunesse ou même maintenant, je ne suis pourtant pas issue d'une famille homoparentale. --Couposanto (d) 1 décembre 2012 à 18:50 (CET)

Vous persistez à confondre votre avis, tout honorable soit-il, et la rédaction d'un article neutre. Si vous n'êtes pas prêt à jouer le jeu de la rédaction selon les règles de WP, mais vous bornez à nous donner votre ressenti, comment peut-on avancer ? 109.15.115.146 (d) 1 décembre 2012 à 19:04 (CET)

Avec un médiateur WP, mais on attend toujours. Le seul médiateur qui a voulu s'impliquer a été refusé par André Tessier (ce qui est son droit). Ceci n'empêche pas un autre médiateur de s'impliquer. Mais c'est sur qu'avec 42 pages de discussion, il devra être très motivé. --Couposanto (d) 1 décembre 2012 à 19:20 (CET)

Je n'ai jamais refusé aucun médiateur! Où êtes-vous allé cherché ça? --André Tessier 1 décembre 2012 à 19:36 (CET)

Mon erreur, "refuser" n'est pas le bon terme, en tout cas nous n'avons toujours pas de médiateur ::::::::http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation#Homoparentalit.C3.A9_et_adoption_homoparentale

--Couposanto (d) 1 décembre 2012 à 19:52 (CET)

Après un rapide passage sur ce débat, j'appuierai la position de André Tessier. L'appréciation de la qualité d'une source devrait se faire en aval du processus rédactionnel et non amont. Il me parait le plus conforme à la npdv de donner cette source, d'autant plus qu'on indique immédiatement son statut controversé. Apollon (d) 2 décembre 2012 à 23:14 (CET)

La qualité de la source est discutable tout d'abord parce que le contexte de la parution est controversé (lien entre le comité de validation et l'équipe de recherche). Ensuite pour qu'une étude soit notable, il faut qu'elle soit aussi reprise dans d'autres étude ou/et que le rédacteur ait une réputation largement admise dans son domaine, ce qui est très discutable aussi. Sinon Wikipedia deviendrait un recueil d'étude et donc plus proche d'un outil de recherche qu'une encyclopédie.

Pour la npdv, si il faut citer des gens qui sont contres l'homoparentalité, il y a la possibilité de créer une section sur l'acceptabilité sociale et de le traiter par pays, cela internationalisera l'article.

Pourquoi a un moment je pense qu'il n'y avait plus de doute pour supprimer la référence à Regnerus (en tout cas dans ce chapitre) c'est que cette étude traitre des parents ayant des relations homosexuels, et non de parents se déclarant homosexuels. Le résultat est donc beaucoup moins inédit si on déduit que les couples instables sexuellement ont des enfants plus instables (pour faire caricaturales). Pour résumer, on compare des choux et des carottes, l'étude de Regnerus ne traite pas de l'homoparentalité et ne peux pas être comparé aux autres études dans le même chapitre. --Couposanto (d) 2 décembre 2012 à 23:46 (CET)

Votre alibi intellectuel ne tient pas. Bos (2010), également cité dans cette section, a demandé à une organisation de militants gays qui regroupe des familles homoparentales de transmettre, en son nom, une invitation à participer à sa recherche. En plus, elle n'a jamais rencontré ses sujets, mais simplement effectué sa recherche par courriel et par blogue anonime interposés!!!!! Il y a pas mal plus de risque de malversations dans cette procédure que ce qui existait dans la procédure de Regnerus du fait que sa recherche ait été financée par un organisme non neutre. Pourtant, vous ne soulever aucune opposition à une référence à Bos (2010). Pourquoi? Parce que les résultats de la recherche de Bos alimentent votre croisade tandis que ceux de Regnerus la contredisent. Vous n’agissez donc pas ici comme un encyclopédiste Vous vous conduisez comme un activiste, un partisan.--74.57.106.143 (d) 3 décembre 2012 à 02:32 (CET)

ce qui confirme que ce n'est pas aux rédacteurs de wikipedia de s'ériger en arbitres de ce qui est de la recherche bien ou mal faite : il y a des sources secondaires (nombreuses) -> l'étude figure ; il y a des critiques -> les critiques sont mentionnées en proportion de leur importance et de façon aussi contextualisée que possible (c'est à dire qu'on ne rédige pas en vue de démontrer qu'il faut en penser ceci ou cela). Toute autre position est, effectivement, militante. 109.15.115.146 (d) 3 décembre 2012 à 08:17 (CET)

@74.57.106.143 En ce qui concerne les autres études (Bos par exemple), je ne suis pas contre de décrire le cadre et le financement de ces études (déjà discuté plus haut). Si de nouvelles personnes s’intéressent à ce sujet, il y a eu des idées pour la refonte de la partie "étude" (voir plus haut) et on peut partir de ça, perso je n'ai finalement pas le temps ni les compétences pour m'atteler au sujet mais je peux aider.

@109.15.115.146 Je n'ai jamais émis aucune critique sur la qualité de l'étude Regnerus. On est simplement pas sur une étude sur l'homoparentalité. J'ai même attendu un article supplémentaire confirmant cela dans le même journal scientifique où il a effectué cette publication pour effectuer ce "blocage" de l'étude Regnerus dans un chapitre traitant des études sur l'homoparentalité(voir référence plus haut). Les nombreuses sources secondaires sont majoritairement sur cet argumentaire...

@general Je commence à me prendre pas mal de réflexion (je fais des attaques personnelles, je suis militant, activiste, partisan etc..) Sachez que ça ne discrédite pas mes arguments ni mon travail, on est pas dans la partie commentaire d'un article de presse.

Que veut dire «parents LGBT»?

"L'homoparentalité désigne les situations (biologiques, psychologiques ou légales) dans lesquelles un enfant a deux parents de même sexe ou bien l'ensemble des situations dans lesquelles l'enfant a au moins l'un de ses deux parents qui se définit comme homosexuel ou lesbienne" alors que dans l'étude de regnerus, cela porte sur le fait d'avoir une relation homosexuelle. Si tu es homosexuel, le fait d'avoir une relation hétérosexuelle ne te définit pas soudainement comme hétérosexuel. --Couposanto (d) 3 décembre 2012 à 17:28 (CET)

Que veut dire parents LGBT?

Voir au dessus pour la définition d'homoparentalité qui nous interesse dans cet article.--Couposanto (d) 3 décembre 2012 à 19:45 (CET)

Pour un médiateur ou un nouvel contributeur qui ne serait pas motivé par les 50 pages de conversation, le lien de 3 pages expliquant clairement la problématique liée à cette étude (désolé c'est en anglais...). Il a été publié dans le même journal que l'étude Regnerus, c'est plus court que cette page de discussion et explique bien la non compatibilité avec un article intitulé "homoparentalité" http://fr.scribd.com/doc/112850472/NFSS-Commentarty-Barett --Couposanto (d) 3 décembre 2012 à 22:48 (CET)

L’autre version est aussi disponible dans le même numéro de la revue, comme quoi les pièces ont souvent deux revers : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23017959 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 74.57.106.143 (discuter)

l'abstract cité par l'IP 74... manifeste encore une fois clairement ce que tout le monde sauf Couposanto accepte de reconnaître : l'étude Regnerus existe ; elle est notable (nombreuses sources secondaires). Tout le monde, y compris les critiques, fait le lien avec la question de l'étude du "same-sex parenting". Les uns disent que l'étude échoue à étudier le phénomène du same sex parenting à cause d'un biais méthodologique. Les autres disent que non, notamment en la comparant aux autres études du même secteur. Bref il y a un débat scientifique et l'étude Regnerus, ainsi que ses critiques, ont tout à fait leur place ici. J'ajoute que passer en force malgré le bandeau R3R n'est pas malin 109.15.115.146 (d) 4 décembre 2012 à 08:27 (CET)

Schumm défend en fait sa propre étude vu qu'il y a travaillé avec Regnerus. Heureusement que Regnerus défend sa propre étude. Le nombre de sources secondaires ne fait pas la notabilité, mais c'est la qualité de celle ci (voir règle WP notability in english); toutes références des gens mêmes qui l'ont écrit ou qui l'ont financé, c'est de la pub. Et même si l'étude serait notable (je ne vois pas comment en quelque mois une étude pourrait gagner le grade de notable...), une chose sur, c'est que l'étude ne traite pas de "same-sex parenting" mais de l'homosexualité des parents qui en fait se révèle être l'étude sur des personnes ayant eu des relations homosexuelles. On est hors sujet par rapport à un chapitre sur les études sur l'homoparentalité. Si il y a un débat sur cette étude et son utilisation intensive dans le débat américain, un autre chapitre peut y être ajouter et cela internationaliserai l'article. (suggestion faite une dizaine fois, voir au dessus).--Couposanto (d) 4 décembre 2012 à 10:06 (CET)

Couposanto, tu dis que Schumm défend sa propre étude. Où es-tu allé chercher ça? --André Tessier 8 décembre 2012 à 13:58 (CET)

C'est lui même qui le dis, dans un article qui l'a lui même écrit http://www.mercatornet.com/articles/view/a_controversial_gay_parenting_study_revisited ; Ca m'a pris 30 secondes pour trouver sur google. --Couposanto (d) 8 décembre 2012 à 19:22 (CET)

Non, dans cet article, il ne dit rien de tel ! 109.15.115.146 (d) 8 décembre 2012 à 22:06 (CET)

Couposanto, Vous ne connaissez vraiment pas le domaine de la recherche. Un chercheur qui aurait participé directement à une recherche, même du bout des doigts, aurait immanquablement signé son nom à la suite de celui de Regnerus. C'est une règle invariable parce que c'est la règle de survie de professeurs d'université aux États-Unis: «publish or perish»!

Votre référence, ne nous apprends d'ailleurs pas que Schumm a participé à la recherche, comme vous le prétendez, mais bien plutôt qu'il a servi de consultant à une étape préparatoire de la cueillette de données (NFSS). Ce n'est donc absolument pas sa recherche. Il ne se prive d'ailleurs pas de la critiquer allègrement dans l'article que vous nous donnez à lire.

«Dr. Schumm served as a paid consultant (6-7 days) in the early stages of the development of the NFSS» --André Tessier 8 décembre 2012 à 22:17 (CET)

@André Tessier "Couposanto, Vous ne connaissez vraiment pas le domaine de la recherche." Je suis chercheur... Tout une équipe travaille sur un projet, et à la fin il y a 2 à 3 noms sur le papier.

Quelle évolution! Vous disiez le 20 novembre 2012: «Je ne m'aventurerai pas pour critiquer les méthodes de sociologie (n'étant pas sociologue)… », et maintenant vous vous positionnez en expert. Non, les besogneux de la recherche ne sont pas souvent cité dans la liste d'auteurs. Mais ce n'est pas le cas des professeurs d'université qui participent à la recherche elle-même et Schumm est professeur. De toute façon, si vous êtes un chercheur, même dans un autre domaine (le génie, je crois), vous savez parfaitement qu'un consultant n'est pas un auteur et la contre-vérité que vous avez formulée plus haut est ... inqualifiable. --André Tessier 9 décembre 2012 à 03:23 (CET)

@André Tessier Il n'y a pas d'évolution (je n'est pas dis un seul avis perso sur la méthode de collecte , ni la méthode d'analyse résultats de Regnerus) ni de contre vérité car je maintiens ce que je dis c'est à dire que Schumm a fait partie de l'équipe de Regnerus. Même si ce n'est "que" 6-7 jours, c'est 48-56 heures, on a le temps de s'impliquer un peu plus que faire le café pour les "vrais" chercheurs. Mais Schumm et son lien avec Regnerus est un faux débat, l'étude de Regnerus ne traite pas d'homoparentalité (choux vs carottes). Pour les attaques personnelles, je suis bien chercheur en génie électrique, je connais très bien le process du peer reviewing et je rajoute "inqualifiable" à la liste des "délinquants" et autres.--Couposanto (d) 9 décembre 2012 à 03:59 (CET)

Je ne vais pas rentrer dans le technique du "peer reviewing" parce que ça embrouillerait encore plus cette page de discussion et qu'il n'y en a pas besoin pour "disqualifier" cette étude pour paraitre sur une page liée à l'homoparentalité ou à minima dans la partie "étude" de cette page, vu que cette étude ne traite pas de l'homoparentalité.

Mis à part ça, je ne suis pas contre pour que cette étude paraisse quelque part sur wikipedia si elle a un si gros impact médiatique au canada ou aux USA (ça sera à préciser dans l'article). On est à 86 résultats sur yahoo France pour le dernier mois, on est loin du raz de marée ici... Dans tous les cas elle garderait une mention controversée en raison de la méthode de peer reviewing (mais on en parlera le moment venu).--Couposanto (d) 8 décembre 2012 à 22:37 (CET)

Bonjour à tous. J'ai protégé l'article pour 1 semaine, pour mettre fin à cette R3R. Une fois qu'un consensus aura été trouvé, et uniquement à ce moment là, je ou un autre administrateur déprotègera l'article pour que vous y apportiez les modifications nécessaires. --Woozz ^{un problème?} 4 décembre 2012 à 13:00 (CET)

L'ennui, c'est que l'article est protégé dans sa version COUPOSANTO pour la simple raison qu'il est plus délinquant que les autres interlocuteurs.

@74.57.106.143 Merci pour "délinquant". La version avec Regnerus est restée plusieurs jour en ligne afin d'attendre que l'étude complémentaire soit publiée par Elsevier car on rentrait dans un long débat sur le fait qu'une étude revue par ses pairs suffisait ou non pour justifier de sa présence en tant qu'étude de référence sur Wiki.

Après on pourrait estimer l'impact que cette étude a eu sur le débat américain ou dans d'autres pays (je suis en france mais je ne lis pas les infos...) et ainsi estimer si oui ou non cela pourrait rentrer dans un chapitre sur les débats nationaux sur le fait de donner un statut légal au famille homoparentale. En dehors de ça, cette étude ne porte pas sur des parents se définissant homosexuel et ne peut donc être comparé aux autres. On pourrait aussi imaginer un article sur "l'homosexualité et la famille" et là, l'étude de Regnerus aurait sa place. --Couposanto (d) 4 décembre 2012 à 17:19 (CET)

R3R

Veuillez passer par la page de discussion maintenant. Merci. Rome2 (d) 3 décembre 2012 à 21:21 (CET)

Critiques et controverses

Sur le principe, je suis opposé à une section « controverses » aussi développée. Ca devient de l'énumération sans fin d'arguments.

Dans le détail :

• Je trouve la partie « Recherches etc » beaucoup trop développée, mélangeant le franco-français et le francophone, pénalisée par l'usage répété de citations (en) dont on se demande ce qu'elles viennent faire là, bref ... à raccourcir considérablement à mon sens. Ce n'est plus un article encyclopédique c'est une thèse sur les controverses liées aux études en faveur et défaveur de l'homoparentalité. Un peu l'impression qu'on se trompe d'endroit ici.
  

Ce sont mes interlocuteurs qui exigent des citations pour prouver mes affirmations. --André Tessier 19 décembre 2012 à 15:50 (CET)

• Quant à la partie « orientation sexuelle des enfants » elle est, à mon sens, complètement à revoir dans le sens d'une plus grande neutralité du propos qui va beaucoup plus loin (volontairement ou non) que la source qu'il utilise. Si j'étais enfant d'un couple homoparental je tomberai de ma chaise en lisant ce genre de propos ...--Ericwaltr (d) 19 décembre 2012 à 08:01 (CET)

Pour le 2e point, je viens de lire la section "L'orientation sexuelle des parents joue-t-elle un rôle dans celle des enfants ?" (nous parlons bien de celle-ci ?) et j'avoue que je ne vois absolument pas quelles formulations vous chagrinent. Les affirmations me semblent d'une grande prudence "bien que... il semble que... (plusieurs fois)". Par ailleurs, vous parlez de la source qu'il utilise alors que je vois cinq appels de notes, dirigeant vers quatre sources distinctes ? 109.15.115.146 (d) 19 décembre 2012 à 11:52 (CET)

Salut Éric, Pour le premier point, peut-être avez-vous raison. Mais, ce long développement (principalement de ma main) est un compromis suite à une guerre d'édition antérieure. Les controverses de neutralité sur wiki ne sont pas toujours faciles à résoudre. L'impasse où nous nous trouvons actuellement en témoigne. Le problème est que nos controverses sont presque des "importations" de controverses qui existent dans la vie réelle et elles présentent les mêmes caractéristiques.

Je vais vous donner mon opinion personnelle (pour ce qu'elle vaut)! Il faut savoir, premièrement, que presque toutes les recherches empiriques et les revues de littérature ont été conduites par des militants gays ou par des partisans avoués de la "cause". Ce n'est pas un complot, c'est un simple fait de convergence d'intérêt. Les gays s'intéressent plus à cette question et en font plus souvent leur projet de recherche Il en résulte, malheureusement , une convergence des biais personnels des chercheurs et des recenseurs. Cela donne à l'ensemble une apparence fâcheuse pour un lecteur avisé qui ne partage pas avec le même enthousiasme les revendications politiques de ce groupe. Pour être franc, ça donne l'impression que les recherches ont été "instrumentalisées" à des fins militantes et certains auteurs conservateurs ne se privent pas d'adresser de pareilles accusations.

Deuxièmement, il faut bien constater que la réception qui est faite à un article scientifique, le nombre et l'intensité des critiques méthodologiques qui lui sont faites n'est absolument pas en relation avec les faiblesses de sa méthodologie. L'intensité de la critique est fonction presque exclusivement de l'orientation de ses résultats. Les recherches dont les résultats confortent les croyances du groupe dominant (militants gays) sont saluées ou ne provoquent aucun critique alors que les recherches qui confrontent les convictions dominantes sont l'objet d'un orage de critiques allant parfois jusqu'à la diffamation. Par exemple, une recherche très faible comme celle de Bos 2010 ne provoque aucun commentaire alors que l'intéressante et innovatrice recherche de Regnerus (2012) provoque un tollé et des pétitions en ligne...

Bien sûr, Regnerus n'est pas exactement un chercheur neutre et la société qui a financé sa recherche non plus. Sa méthode présente des faiblesses et les résultats qu'il a obtenus doivent être considérés avec prudence. Mais des militants gays comme Anderssen, Patterson , Bos, etc. non plus ne sont pas neutres, pas plus que les associations de gays et lesbiennes auxquelles ils font appel pour recruter leurs sujets. Et, leur méthodologie est souvent bien plus contestable que celle de Regnerus.

Aussi, on ne peut pas juger de la valeur d'une recherche et de ses conclusions uniquement à partir d'une évaluation de sa réception prédominante dans le milieu. Il faut juger à partir de la valeur intrinsèque. --André Tessier 19 décembre 2012 à 15:43 (CET)

Pour le deuxième pont, les quelques phrases étaient une synthèse de ma main. Elle ne doit pas être trop mal puis que la professeure Anne-Marie Ambert, Ph. D., de l'Université York faisait sensiblement la même en 2005:

«Cependant, les jeunes élevés dans des familles homoparentales démontrent plus de tolérance en matière d’expérimentation de relations homosexuelles (Stacey, 1998) et ils adoptent une identité homosexuelle un peu plus fréquemment que les enfants de parents hétérosexuels. Mais à l’heure actuelle, il est impossible d’évaluer à quel point les facteurs d’hérédité et d’apprentissage sont des facteurs déterminants interreliés (Stacey et Biblarz, 2001).

Par contre, Tasker et Golombok (1995) ont observé que, lorsque les mères lesbiennes avaient plus de partenaires et étaient plus ouvertes au sujet de leur sexualité lorsque les enfants étaient en bas âge, ces mêmes enfants, une fois devenus jeunes adultes, avaient un peu plus tendance à adopter une identité homosexuelle. Cependant, nous ne savons pas quelle proportion d’entre eux auront les mêmes comportements sexuels plus tard. Et nous ne savons pas à quel point les relations lesbiennes en série de la mère suscitent des problèmes de développement semblables à ceux des enfants de mères hétérosexuelles qui ont eu plusieurs partenaires, surtout lorsque ces partenaires vivent avec la famille (Dunifon et Kowaleski- Jones, 2002).» http://www.vanierinstitute.ca/modules/news/newsitem.php?ItemId=354 --André Tessier 19 décembre 2012 à 23:19 (CET)

1) l'étude de regnerus ne traite pas de l'homoparentalité. 2) Ce n'est pas le role de wikipedia de faire une analyse d'un ensemble d'études contradictoires.--Couposanto (d) 19 décembre 2012 à 22:35 (CET)

Salut Couposanto! En ce qui concerne Regnerus, je t'ai donné mes meilleurs arguments et manifestement ils ne suffisent pas à te convaincre. Je renonce donc à te convaincre. En ce qui regarde la controverse, j'admets trouver la section un peu chargée, mais, comme je le disais plus haut, c'est une conséquence d'une controverse de neutralité antérieure. S'il faut d'une controverse à l'autre aller de gauche à droite, on n’est pas sorti du bois. --André Tessier 20 décembre 2012 à 03:33 (CET)

À propos, pourquoi as-tu remis le bandot de controverse de neutralité. Il renvoit à une discussion qui est terminée. Les choses se passent plutôt ici depuis trois semaines, non? --André Tessier 19 décembre 2012 à 23:27 (CET)

On n'est pas que sur une controverse sur Regnerus, c'est une controverse aussi sur l'ensemble de la partie "étude" qui devrait être très fortement réduite ou supprimer car elle est une analyse d'études très diverses et plus ou moins récentes.--Couposanto (d) 20 décembre 2012 à 05:46 (CET)

Couposanto. Non, C'est même preque le contraire. L'autre controverse ne concernait absolument pas ça la longueur de la section puisqu'elle était alors beaucoup plus courte. La controverse concernait les références de Nock et Quick. --André Tessier 20 décembre 2012 à 12:18 (CET)

On voit bien le souci d'exhaustivité de l'analyse, louable, mais à je rejoins Couposanto, on n'attend pas d'une page wikipedia une analyse d'études. Je crois qu'une compilation de l'intro et des conclusions est largement suffisante, quitte à créer un article dédié à ces recherches qui pourrait être plus complet. Là on traite de l'homoparentalité en général.

Sur le para suivant (enfants) en gros on dit 1/ c un sujet très étudié 2/ les métodos sont sujettes à caution 3/ mais on reprend qd même les conclusions et, dans la foulée, on qualifie la relation homo ou bisexuelle « d'expérience » ce qui ne me semble pas pertinent 4/ et on conclut en disant qu'ils redeviennent hétéros une fois adultes ... heu ... ;) --Ericwaltr (d) 20 décembre 2012 à 08:49 (CET)

Les définitions opérationnelles d'une variable en recherches cliniques ou sociales changent suivant les contraintes du protocole. C'est particulièrement vrai des recherches de validation externe d'instruments. On ne retrouve donc pas la définition du dictionnaire, mais la définition de "l'objet variable" dans sa manifestation observable. L'Éditeur de SSR ne s'y est pas trompé en classant l'article de Regnerus sous l'étiquette «recherche sur l'homoparentalité». En ce sens, l'objection de Couposanto à l'effet que Regnerus n'étudie pas les familles homoparentales relève plus de la propagande que des faits.

Par ailleurs, l'un des aspects les plus importants du principe de neutralisation est d'éviter les tactiques d'occultation des arguments adverses sous des prétextes techniques. Effacer des arguments qui nous embêtent sous prétexte qu'ils ne parlent pas du même sujet simplement à cause d'une particularité technique du protocole de recherche serait ridicule et contraire au principe de neutralisation. Par exemple, dans la section controverse de l'article homéopathie, ce ne sont pas les homéopathes qui ont décidé les références qui étaient recevables dans la liste des arguments de leurs contradicteurs. Laisser ici les militants gays choisir les références de ceux sensés contester l'homoparentalité serait la plus sûre façon de faire transformer l'article en plateforme de propagande et donc de lui faire perdre toute neutralité. Je crois que le but de cet article de wiki est d'informer objetivement sur l'homoparentalité pas d'en faire la promotion. --André Tessier 20 décembre 2012 à 13:29 (CET)

L'homoparentalité est un fait. On devrait citer des chiffres, des legislations, des études (dans le sens du nombre, des lobbys, de l'influence de ses études, des méthodes, des conclusions) etc...Ce n'est pas à wikipedia de donner une conclusion si c'est bien ou pas bien. Wikipedia n'est pas l'endroit pour une analyse ou une argumentation à partir de ces études. Si votre analyse des études vous semble si pertinente, reproduisez là dans un blog, vous aurez en plus l'interactivité des commentaires des lecteurs. Si on arrive pas à se mettre d'accord sur la partie étude, il vaut mieux l'enlever que laisser du travail inédit ou perso. --Couposanto (d) 20 décembre 2012 à 20:23 (CET)

Ce serait l'occultation ultime de la controverse! Imaginons que sur l'article wiki de l'homéopathie un partisan homéopathe efface systématiquement les références aux études comparatives rapportées par les opposants, sous prétexte que la VRAIE homéopathie est une homéopathie pluraliste et que les recherches comparatives portent sur des traitements unicistes. Imaginons qu'il fasse une guerre d'édition et propose finalement: «Si on arrive pas à se mettre d'accord sur la partie étude, il vaut mieux l'enlever». Cordialement --André Tessier 20 décembre 2012 à 23:32 (CET)

Guerre d'édition

La guerre d'édition porte sur les études contre l'homoparentalité. Je ne vois pas pourquoi vous continuez de retirer ma partie sur le CONSENSUS dans la communauté scientifique, qui n'a rien à voir avec l'autre partie. Comparez cet article avec celui dans d'autres langues, c'est le moyen âge ici! Il est scandaleux d'avoir uniquement une partie sur les supposés cotés négatifs de l'homoparentalité, surtout en cette période. De plus je n'ai pas répété ce qui était présent dans l'autre partie et je ne rentre donc pas dans le cas de la guerre d'édition. Je remet ma partie.

194.98.114.65, Comme vous n'adressez pas et ne signez pas votre commentaire, je dois deviner que vous êtes «194.98.114.65» et que vous vous adressez à moi. Pour répondre à votre commentaire, vous avez tout faux. Il s'agit absolument de la même discussion exactement sur le même sujet. Le fait que vous ne le réalisiez pas m'indique simplement que 1) vous ne comprenez pas ce que vous avez posté, que 2) vous ne connaissez vraiment rien à ces questions, que 3) vous avez probablement bêtement fait le copié/collé d'une mauvaise traduction d'un article produit ailleurs, que 4) vous agissez sans compétences particulières et simplement par militantisme et que 5) vous appartenez donc à cette masse de contributeurs lobbyistes et de vandales qui encombrent déjà trop Wikipédia. --André Tessier 18 janvier 2013 à 01:16 (CET)

Et vous appartenez 'sûrement' à cette masse de contributeurs qui veulent faire la loi et ensuite s'étonnent si l'encyclopédie libre perd ses éditeurs. L'article ne présente toujours pas une partie expliquant clairement qu'il y a large consensus dans le monde scientifique, on peut dire que c'est du beau travail et que vos méthodes fonctionnent... Vous êtes doué pour faire des attaques ad personam en tout cas, ce que je croyais proscrit ici. Et concernant la traduction, c'est moi qui l'ai faite. S'il y a une partie controverse, il faut bien avoir une partie précédente qui présente les idées qui sont controversées, ce qui n'est pas le cas ici. Mon extrait citait spécifiquement des articles de recherche. Dans la version actuelle, la moitié de l'article concerne les recherches de Stacey et Biblarz, et termine même pas une conclusion de leurs recherches comme quoi 'on ne peut tirer aucune conclusion de ces recherches'. C'est tout simplement ridicule. Les conclusions d'UNE recherche ne peuvent en aucun cas être utilisées comme conclusion d'une partie sur les controverses et le besoin d'avoir une partie séparée montrant le consensus de DIZAINES de recherches sur le sujet n'en est que plus grand. Vous êtes celui qui semble agir par militantisme, l'évidence, à nouveau, et dans le fait que les articles correspondants en anglais, italien ou allemand par exemple, montrent principalement ce que la recherche indique, c'est à dire que les enfants de familles homoparentales sont commes tous les autres enfants. L'article français est totalement biaisé dans l'autre sens, qui, encore une fois, va à l'encontre du consensus dans le domaine.

Lorsqu'on est astronome, on contribue aux articles spécialisés en astronomie. Lorsqu'on est météorologue, on contribue aux articles en météorologie. Lorsqu'on est historien, on contribue aux articles en histoire ou en historiographie. Tout le monde devrait comprendre ce principe simple. Malheureusement, l'Effet Dunning-Kruger vient tout gâcher... --André Tessier 23 janvier 2013 à 21:31 (CET)

Quelle prétention! Félicitation en tout cas, vous avez réussi à bloquer toute discussion sur l'article et donner uniquement une vue negative sur le sujet, malgré les recherches largement positives. Je crois qu'une recherche vient de sortir indiquant que l'evolution est un mythe et que toutes les autres recherches sont biaisées. En suivant le principe de cette page il faut editer toutes les pages sur l'evolution...

Vous pouvez déchirer votre chemise ou jouer à la "victime", ça ne vous rend pas plus compétent à contribuer à la rédaction d'un article sur une question que vous ne connaissez pas.--André Tessier 25 janvier 2013 à 14:48 (CET)

Je prepare une sous partie indiquant uniquement l'opinion des associations de pedopsychiatrie americaines, aucun sujet a debattre, uniquement des faits. Vous n'y verrez aucun probleme j'espere, M le dictateur?

Pourquoi plus l'opinion des associations des pédiatres que l'opinion des associations de psychiatres, de psychologues, de sociologues ou d'antropologues? --André Tessier 25 janvier 2013 à 14:48 (CET)

Et pourquoi pas?

Nouveau papier de Perrin et son commentaire sur Regnerus

http://pediatrics.aappublications.org/content/early/2013/03/18/peds.2013-0377.full.pdf

«A recent publication was based on a large national sample of US adults who were asked whether their parents had ever had a relationship with a person of the same gender while they were growing up and whether they had ever lived with that parent while the parent was involved in such a relationship.38 Parents who were said to have had a same-gender relationship were categorized as lesbian or gay parents, although their sexual orientation was not directly determined.

In comparison with those who did not report that a parent had had a same-gender relationship, a number of adverse outcomes were identified, including being on public assistance, being unemployed, and having poorer educational attainment. Extensive critique of this study 39–44 has pointed out that:

� It is well known that family instability, and in particular divorce, is a risk factor for children,45,46 and almost all of the respondents whose parent had had a same gender relationship had also experienced the divorce of their parents.

� These data reflect an era when stigmatization and discrimination toward same-gender couples and their children were strong and were likely to have contributed to less-than-optimal child-rearing environments.40

� Respondents were certainly not children “raised by” lesbian or gay parents, because only half were living with these parents,and the sexual orientation of the parents was not determined.41,42

� The great variability in the form and characteristics of both same gender and heterosexual relationships, combined with the small number of those relationships, even in a large data set like this one, makes it impossible to sort out true evidence of causality. 43» --Cordialement, Yves Bleuler (d) 22 avril 2013 à 18:51 (CEST)

Autrement dit, une critique en règle qui vient confirmer ce qu'ont répété de multiples intervenants avant de jeter l'éponge : cette étude est hors-sujet.Tibauty (d) 29 avril 2013 à 13:39 (CEST)

Bonjour Tibauty, bienvenue dans cette discussion. Vous dites:

• «Autrement dit, une critique en règle (…)»

Oui, une critique en règle! Les défauts de la recherche de Regnerus sont assez apparents et ont été très tôt soulignés dans la critique d'Osborne sur laquelle repose d'ailleurs en partie le présent résumé de Perrin. En fait, ces défauts sont assez importants pour que l'on puisse affirmer qu'on ne peut pas tirer de relation de cause à effet entre l'homosexualité du parent et les résultats désastreux mesurés par Regnerus.

Il faut savoir aussi que Perrin et le groupe qui l'entoure se sont antérieurement positionnés de façon très claire en faveur du mariage entre personnes de même sexe et implicitement en faveur de l'homoparentalité. D'ailleurs, leur présent rapport s'inscrit lui aussi comme un vigoureux plaidoyer scientifique-politique en faveur du mariage de personnes de même sexe. Il était donc normal que Perrin et ses camarades reprennent les arguments empiriques qui leur semblaient les plus favorables à leur thèse et critiquent sévèrement les arguments empiriques qui pourraient leur sembler défavorables. Or, à l'heure actuelle, aussi mauvais soit-il, l'argument empirique le plus souvent opposé à leur thèse reste la recherche de Regnerus.

Vous dites aussi

• «(...)une critique en règle qui vient confirmer ce qu'ont répété de multiples intervenants avant de jeter l'éponge : cette étude est hors sujet»

Non, justement! Le fait que même de chauds partisans de l'homoparentalité comme Perrin et ses camarades soient obligés de critiquer Regnerus dans leur rapport montre combien cet article est incontournable dans la discussion de la controverse sur l'homoparentalité. Si Regnerus était hors sujet, ils n'en parleraient certainement pas. --Cordialement, Yves Bleuler (d) 14 mai 2013 à 01:10 (CEST)

Autrement dit, une critique en règle qui vient confirmer ce qu'ont répété de multiples intervenants avant de jeter l'éponge : cette étude manque totalement de pertinence dans un article consacré à l'homoparentalité.Tibauty (d) 14 mai 2013 à 01:37 (CEST)

Attention à ne pas confondre deux questions : l'étude est critiquée / l'étude est non pertinente pour l'article. Le fait que l'étude soit critiquée par plusieurs commentateurs scientifiques, que la controverse ait été relayée par la presse grand public, est justement un indice de pertinence accrue. Et il ne faut pas sous-estimer le contexte de "culture wars" qui entoure les controverses de ce type aux Etats-Unis et donne une agressivité particulière aux débats scientifiques IPsérieuse (d) 14 mai 2013 à 07:59 (CEST)

Quand Yves Bleuler (d · c · b) écrit : « ces défauts sont assez importants pour que l'on puisse affirmer qu'on ne peut pas tirer de relation de cause à effet entre l'homosexualité du parent et les résultats désastreux mesurés par Regnerus. » je me demande s'il est pertinent d'utiliser une étude qui ne présente pas de lien de cause à effet entre les résultats de l'étude et le sujet traité. Sauf à dire brièvement qu'« il existe une étude qui prétendait que ... mais est rejetée pour sa non pertinence, » et ce, sans lui accorder une place démesurée ni l'introduire dans l'articulation des idées de l'article.

Ceci étant, les vrais problèmes de cet article (détournement de sources) ont été soulignés par Racconish (d · c · b) dans la discussion de neutralité.Tibauty (d) 14 mai 2013 à 08:50 (CEST)

Tibauty affirme: «Quand Yves Bleuler (d · c · b) écrit : « ces défauts sont assez importants pour que l'on puisse affirmer qu'on ne peut pas tirer de relation de cause à effet entre l'homosexualité du parent et les résultats désastreux mesurés par Regnerus. » je me demande s'il est pertinent d'utiliser une étude qui ne présente pas de lien de cause à effet entre les résultats de l'étude et le sujet traité. ». En fait, quelque chose d'essentiel semble échapper à Tibaulty. C'est que les autres recherches empiriques sur l'homoparentalité ne valent pas beaucoup mieux et ne permettent pas, elles non plus, de tirer des relations de cause à effet entre l'homoparentalité et le développement. Alors, si nous avons de bonnes raisons de rester sceptiques devant les ténors antimariagegay qui prétendent que la recherche de Regnerus prouve que ...blablabla... , nous avons de tout aussi bonnes raisons de rester sceptiques face aux affirmations des militants gay en blouse blanche qui prétendent le contraireé. --Cordialement, Yves Bleuler (d) 18 mai 2013 à 16:50 (CEST)

Cela dit, je propose d'ajouter cette référence récente de Perrin au texte de l'article de wiki. --Cordialement, Yves Bleuler (d) 18 mai 2013 à 16:52 (CEST)

La phrase concernant Regnerus dit ceci : " Depuis, se sont ajoutées d'autres recherches empiriques qui montrent des différences significatives, notamment la controversée recherche empirique de Regnerus qui en mesure à elle seule une quarantaine32." Le problème n'est pas tant qu'elle soit controversée, mais bien qu'elle ne traite pas du sujet. Tartiner des paragraphes dessus revient à faire du hors-sujet, alors que de nombreuses études, elles pertinentes, sont juste survolées. Cette phrase est à supprimer car mensongère, en laissant croire que Regnerus pourrait traiter du sujet.

Maintenant, si vous trouvez que d'autres études n'ont pas leur place car ne traitant pas elles non plus du sujet, il faut dire lesquelles références à l'appui. On ne va quand même pas faire du nivellement par le bas ? Tibauty (d) 18 mai 2013 à 17:21 (CEST)

Vous ne retenez que la phrase qui vous convient. La section est en réalité bien plus nuancée. Il y a d'autres phrases sur Regnerus, comme celles-ci: «Malheureusement, certaines recherches empiriques ne comportent pas de groupe contrôle (10 sur 23 dans la revue de Anderssen et 'al.20) et ceux qui en comportent ne sont pas toujours bien appariés. Par exemple, dans la recherche de Bos, la composition ethnique et le niveau d'instruction des parents n'est pas équivalents et dans la recherche de Regnerus, la structure familiale est uniforme dans un groupe et disparate dans l'autre. Dans ces circonstances, le chercheur n'est pas certain si ce qu'il mesure est l'effet de sa variable à l'étude ou l'effet des autres différences qui séparent les deux groupes (biais de confusion).» Regnerus est aussi le seul à faire l'objet d'une note décrivant la controverse qui le concerne.

Pour ce qui est des autres recherches, lorsqu'on mesure les caractéristiques d'un échantillon non représentatif d'une population, on ne peut malheureusement pas tirer de conclusions sur la population. La presque totalité des recherches empiriques sur le développement des enfants en situation homoparentale porte sur des échantillons non représentatifs. Il faut donc être tout aussi prudent avec ces recherches qu'avec celle de Regnerus.

• Perrin le mentionne dans son article. Il le fait du bout des lèvres, de manière presque cachée, juste assez pour qu'on ne puisse pas dire qu'il a occulté ce fait, mais il le mentionne: «Much of this early research about children with gay and lesbian parents was, by necessity, based on relatively small convenience samples.»
• Ambert, est bien plus explicative: « Vers la fin des années 1990 et au début des années 2000, on a mené un nombre de bonnes études sur les conjoints de même sexe et sur les enfants de parents de même sexe. Cependant, pour mener ces études, les chercheurs ont souvent sélectionné les couples, ou ceux-ci ont de leur propre gré décidé de participer à la recherche. C’est notamment le cas lorsqu’on place des annonces dans les journaux, les bulletins de liaison, les babillards de communautés gaies et dans les centres de soins de santé, ou lorsqu’on distribue des annonces sur les campus universitaires. Évidemment, en adoptant une telle approche, on attire des couples ayant un niveau de scolarité assez élevé et entretenant des liens avec la communauté homosexuelle. Ceux-ci pourraient être des militants et relativement jeunes (Christopher et Sprecher, 2000). Les couples de même sexe qui sont moins éduqués, qui s’impliquent peu dans les sous-cultures homosexuelles, ou qui sont plus âgés ne seront donc pas représentés dans ces échantillons (Mais voir Yip, 1997.). De plus, les individus/couples qui répondent à ces annonces pourraient démontrer des traits particuliers. Par exemple, les couples qui veulent poser un geste politique en tant qu’homosexuels, ou les couples qui s’entendent particulièrement bien pourraient décider d’être interviewés ou de répondre à un questionnaire, ce qui influencerait les résultats de la recherche et rendrait l’interprétation des résultats difficile. En ce qui a trait à la recherche sur les familles homoparentales, il y a plusieurs autres problèmes méthodologiques, tels des échantillons insuffisants et le manque de contrôle pour des variables importantes (qu’elles soient d’ordre sociologique ou psychologique). En d’autres mots, la recherche actuelle est toujours en grande partie au stade préliminaire. Par conséquent, il se peut que certains résultats dont on fait état dans le présent document soient provisoires par rapport à des analyses plus approfondies, et par des chercheurs qui ont mené des études sur divers aspects de la vie familiale. Il faut surtout souligner le fait que la recherche existante demeure embryonnaire et s’avère souvent incomplète ou inadéquate sur le plan méthodologique. Par conséquent, toutes les conclusions qu’on peut en tirer demeurent provisoires et servent d’indices dans la conception de recherches éventuelles plus poussées.» --Cordialement, Yves Bleuler (d) 18 mai 2013 à 18:56 (CEST)

Les critiques méthodologiques faites aux autres études portent précisément sur leur méthodologie, pas sur le fait qu'elles sont hors-sujet. Quand un auditeur du processus de peer review dit à propos d l'étude de Regnerus "C'est de la merde, elle n'aurait jamais du paraitre, elle laisse croire qu'elle traite du sujet alors que seuls 2 enfants dans tout l'échantillon ont été élevés pendant toute leur enfance dans des familles homoparentales", on ne peut annoncer avec honnêteté que "Depuis, se sont ajoutées d'autres recherches empiriques qui montrent des différences significatives, notamment la controversée recherche empirique de Regnerus qui en mesure à elle seule une quarantaine32" puisque Regnerus n'a pas mesuré ces différences. C'est la formulation qui est mensongère. Tibauty (d) 3 juin 2013 à 11:59 (CEST)

Citations en anglais à traduire

S'agissant ici de la Wikipédia francophone, il ne me paraît pas acceptable de laisser des paragraphes entiers non traduits en français. Racconish prétend que ce serait pour des raisons de vérifiabilité. La traduction en français n'empêche pas la vérifiabilité. La vérifiabilité n'entraîne pas la nécessité de paragraphes en anglais. Pour assurer la vérifiabilité, il suffit de correctement préciser les références de la citation concernée, que le lecteur pourra ensuite aller vérifier lui-même sur Internet ou en bibliothèque. Les textes apparaissant dans l'article doivent être en français. Tout le monde doit être capable de comprendre l'article, même les gros nazes qui ne parlent pas l'anglais. La Wikipédia francophone est écrite en français 85.170.120.230 (d) 3 juin 2013 à 11:29 (CEST)

Libre à vous de traduire (en plus des citations originales) mais il est essentiel de conserver les citations en note de bas de page qui assurent cette vérifiabilité : on a vu en effet que des contributeurs pouvaient être sujet à de facheuses erreurs de traduction, ici ou sur d'autres articles. Inutile de compliquer la vérifiabilité en faisant sauter ces citations. Concernant les paragraphes rédigés en anglais directement dans le texte (il y en a relativement peu), ceux-ci auraient en effet avantage à être traduits ou résumés en français. Tibauty (d) 3 juin 2013 à 11:39 (CEST)

Même avis pour les citations, parfaitement conformes à Citez vos sources. Utiliser plutôt {{traduction}}. Cordialement, — Racconish ^D 3 juin 2013 à 11:42 (CEST)

Si les traductions sont délicates, il faut mettre la version en français, et entre parenthèse (ou en note, selon les cas) on peut laisser le texte original en anglais. Mais, soit ces citations sont indispensables à la bonne compréhension de l'article, et il faut qu'elles soient traduites en français pour que des lecteurs francophones non anglophones ne soient pas exclus de la compréhension du sujet, soit ces citations ne sont pas indispensables à la bonne compréhension de l'article et dans ce cas on peut les laisser, du moment qu'elles sont traduites, ou juste mettre les informations permettant de les retrouver en bibliothèque ou sur Internet, comme nous le faisons pour à peu près tous les autres articles. Libre alors au lecteur d'aller vérifier le texte original, s'il est capable de lire l'anglais. Mais je trouve que laisser ces textes en anglais, tels quels, c'est négliger le lecteur non anglophone, qui se dit : « c'est c'est écrit, ça doit avoir un intérêt ; mais je ne suis pas capable de le comprendre ». Pensez aux non anglophones ! Je suppose que vous l'êtes, mais pensez à votre oncle, votre mère, ou votre neveu (au hasard :-) ), pas capables de comprendre l'anglais, mais pourtant intéressés par l'article ! Si vous leur mettez des paragraphes entiers en anglais, vous les faites fuir direct ! Ils vont se dire que Wikipédia n'est pas pour eux ! 85.170.120.230 (d) 3 juin 2013 à 17:05 (CEST)

Ah oui, et puis, pour les traductions que vous me dites de faire moi-même, encore faudrait-il que j'en sois capable ! Et même si je l'étais, c'est plutôt au contributeur qui ajoute ces textes en anglais qui devrait prendre la peine de les traduire. Si tout le monde s'amuse à faire comme lui, met des textes en anglais t laisse le boulot aux autres de traduction en se disant qu'il y aura bien un jour quelqu'un pour traduire, c'est un peu facile et pas très respectueux. J'ai vu des articles où le créateur avait laissé une (grosse) partie en anglais ou en espagnol, au bout d'un moment cela avait été effacé. Le Citez vos sources indique de donner les informations permettant de retrouver les citations (en bibliothèque, sur Internet...) ; pas de copier-coller les citations sans les traduire sur l'article ! Encore une fois, si c'est important, on les traduit ; sinon, soit on donne seulement les infos permettant de les retrouver, soit on les laisse, mais on les traduit. Sinon on va se retrouver avec des contributeurs qui nous mettront tout en langue originale, et que le lecteur se démerde ! D'autre part, ce n'est peut-être pas possible pour cet article, mais si on peut varier les sources, et en donner en langue française, c'est quand-même mieux. Je le fais parfois pour des articles. Mais sur cet article précis, ce n'est peut-être pas évident, je ne connais pas assez le sujet. 85.170.120.230 (d) 3 juin 2013 à 17:18 (CEST)

En ce qui me concerne, je ne te dis pas de les faire toi-même. Je te demande par contre de bien vouloir remettre ce que tu as enlevé dans les références et je te suggère d'indiquer avec le modèle approprié les traductions prioritaires. Cordialement, — Racconish ^D 3 juin 2013 à 17:41 (CEST)

Je ne suis pas d'accord. Le texte devrait être traduit avant d'être ajouté à l'article. Un jour, ce sera tout Wikipédia qui sera en anglais. On ne pourra plus s'instruire en français. Mais vous êtes tous deux du même avis (si j'ai bien compris : Tibauty et Racconish), je m'incline et annule mon annul. A bientôt :-) 85.170.120.230 (d) 4 juin 2013 à 00:52 (CEST)

Allen

Nouvel acticle scientifique qui alimente les partisants de la Witherspoon Institute

High school graduation rates among children of samesex Households Douglas W. Allen

http://mcadams.posc.mu.edu/blog/gay_parenting.pdf

Malheureusement, la méthodologie n'est pas très claire.

Mark Regnerus semble pourtant prendre cet article très au sérieux.

--Cordialement, Yves Bleuler (d) 7 novembre 2013 à 14:38 (CET)

Notion

La partie "Notions" en début d'article est mal référencée. Elle réduit la notion d'homoparentalité à l'un de ses cas particuliers: «les couples de même sexe cherchant à fonder une famille». Elle magnifie les arguments des associations de parents de même sexe et éclipse les autres cas d'espèce pourtant plus fréquents. Par ailleurs, le style prend un peu le ton d'une plaidoirie plutôt que celui d'une explication "encyclopédique". Comme elle n'est pas nécessaire, je propose de la faire sauter.--Cordialement, Yves Bleuler (d) 17 mai 2016 à 14:46 (CEST)

Après un an, et sans réaction, je me dis qui je suis celui qui s'intéresse le plus à cet article de Wiki et je procède.--Cordialement, Yves Bleuler (d) 24 août 2017 à 14:32 (CEST)

Guérilla idéologique

Comme d'autres articles portant sur des sujets controversés, cet article fait chroniquement l'objet d'une guérilla idéologique. Des visiteurs étrangers à la rédaction de l'article viennent effacer des parties bien écrites et bien documentées, mais qui ne conviennent pas à leur conviction ou à leur agenda politique. --Cordialement, Yves Bleuler (d) 2 août 2017 à 14:46 (CEST)

Quand vous parlez d'« agenda politique », vous faites référence au fameux « agenda homosexuel », n'est-ce pas ? C'est beau l'encyclopédisme... Konstantinos (discuter) 3 août 2017 à 20:39 (CEST)

Non, pas du tout. Je n'entretiens pas de théorie du complot et je soutiens les efforts de ceux qui luttent contre la discrimination et les violences dont les homosexuels sont parfois victimes. Mais soutenir une juste lutte n'implique pas d'endosser toutes les mensonges et les niaiseries qui sont formulés pour défendre cette juste lutte. Ne croyez-vous pas?

• Je le dis comme ça parce que certain militants ont tendance à taxer d'homophobie tous ceux qui osent critiquer les dérives les plus échevelée de ce milieu militant. Ce n'est pas votre cas, j'espère? --Cordialement, Yves Bleuler (d) 4 août 2017 à 14:52 (CEST)

Je réagissais plutôt à la survenue "suspecte" de GaryCrant sortie du néant pour venir effacer des portions de l'article et ensuite disparaitre. Ça ressemble à un "hit and run" militant, ne trouvez-vous pas? :) --Cordialement, Yves Bleuler (d) 4 août 2017 à 14:58 (CEST)

Disons juste que l'usage régulier d'expressions telles qu'« agenda » ou « lobby » (sous-entendu homosexuel) a légèrement tendance à me hérisser le poil. Konstantinos (discuter) 6 août 2017 à 11:08 (CEST)

Il ne faut pourtant pas refuser l'idée d'un agenda, dès le départ. Sans sombrer dans la "paranoïa", il faut constater que des groupes organisés qui poursuivent des but et une stratégie, il y en a beaucoup. Ce sont parfois des groupes qui défendent nos idées et parfois non, mais ça existe. Pour ce qui est du «lobby sous entendu homosexuel», c'est vous qui en parlez, mais dans un article sur l'homoparentalité lorsqu'on adopte le pseudonyme «GaryCrant», on s'identifie à quel lobby à votre avis? --Cordialement, Yves Bleuler (d) 8 août 2017 à 15:02 (CEST)

On peut comprendre qu'Yves Bleuler soit particulièrement mécontent de la suppression – par un certain GaryCrant quelques jours avant la plainte ci-dessus – des nombreuses contributions à l'article apportées par Georges(-André) Tessier, si l'on sait qu'« Yves Bleuler » est l'un des avatars de G-A Tessier — dont l'opiniâtreté à faire figurer son nom dans l'article force l'admiration. (Le contributeur GA Tessier s'étant éclipsé suite au dévoilement de ce dévoilement de faux-nez, mais Yves Bleuler est demeuré.)

Le pinacle de l'auto-citation fut atteint le 17 novembre 2012 à 00:30 quand Yves Bleuler introduisit un lien (note 28, archivée) vers le forum www.sceptiques.qc.ca où un dénommé « Kraepelin » – au style inimitable… 😃 – cite « le commentaire d'un psychologue » (sic) qui n'est autre que… ce bon G-A Tessier : la boucle est bouclée !

Le 28 mars 2016, Yves Bleuler a introduit une énième référence à l'inénarrable Tessier ; si personne n'y voit d'objection j'en supprime les deux fautes de français qui s'y trouvent.--2A01:E0A:214:3150:8E1:7C26:589E:881F (discuter) 9 septembre 2021 à 04:52 (CEST)

Article incomplet : questions religieuses

J'ai ajouté une section « Questions religieuses ». De source orale sûre, il n'y a pas de règle particulière dans le droit canon de l'Église catholique sur les conditions de validité du baptême d'enfants de parents homosexuels.Pautard (discuter) 10 décembre 2022 à 12:21 (CET)

Proposition de fusion entre Homoparentalité et Reproduction homoparentale

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner.
Les deux articles sont des articles généraux listant un ensemble de sujets connexes (procréation médicalement assistée, gestation pour autrui, etc). Reproduction homoparentale se retrouve du coup dans une position intermédiaire entre homoparentalité et ces articles dédiés, sans que ce soit vraiment pertinent (homoparentalité n'étant pas si long) : la preuve, il est orphelin depuis sa création. Je propose donc la fusion, pour qu'homoparentalité soit à la fois un index des différentes techniques (actuelles et en recherche) détaillées dans des articles dédiés + débats sociaux sur l'homoparentalité en tant que elle. Léna (discuter) 10 juillet 2023 à 15:32 (CEST)

Sur le principe, je comprends les arguments de fusion mais en pratique c'est une question de recyclage (transferts dans l'un ou l'autre ; article chapeau, etc. ; mais pas fusion des deux). Il me semble donc que différencier parentalité et reproduction est une (bonne) pratique, calquée sur la (socio)biologie.

La parentalité implique des considérations variées (juridiques, sociales, psychologiques, etc.) tandis que la seconde implique principalement des considérations médicales : techno-biologiques et juridico-éthiques.

Une fusion Procréation médicalement assistée et Reproduction homoparentale aurait àmha plus de sens :

• Eyler AE, Pang SC, Clark A. LGBT Assisted Reproduction: Current Practice and Future Possibilities. LGBT Health. 2014 Sep;1(3):151-6. doi: 10.1089/lgbt.2014.0045. PMID: 26789706.
• Mackenzie SC, Wickins-Drazilova D, Wickins J. The ethics of fertility treatment for same-sex male couples: Considerations for a modern fertility clinic. Eur J Obstet Gynecol Reprod Biol. 2020 Jan;244:71-75. doi: 10.1016/j.ejogrb.2019.11.011. Epub 2019 Nov 14. PMID: 31760265.
• Judith A. Burnett PhD (2006) Use of Assisted Reproductive Technology and Gay and Lesbian Couples, Journal of LGBT Issues in Counseling, 1:1, 115-125, DOI: 10.1300/J462v01n01_08
• etc.

La recherche tend à regrouper ces deux mots clés. LD (d) 10 juillet 2023 à 16:08 (CEST)

Désolée je n'ai pas compris ta réponse :

• (transferts dans l'un ou l'autre ; article chapeau, etc. ; mais pas fusion des deux) : je ne comprends pas la nuance que tu fais entre "transfert de l'un dans l'autre" et "fusion" ?
• Il y a dans reproduction homoparentale autre chose que procréation médicalement assistée, à savoir la gestation pour autrui ; est-ce que tu proposes de parler de GPA dans l'article PMA ?

Léna (discuter) 10 juillet 2023 à 16:19 (CEST)

Désolé. Par recyclage, j'entends (au choix multiples) :

• repartir de 0 sur divers articles pour les traîter de manère exhaustive et encyclopédique (ces deux sujets ne sont pas les seuls à être dans la même galère, idem GPA/PMA/parentalité/etc.) ;
• faire une copie du texte dans un ou plusieurs autres articles (et synthétiser le contenu d'origine) : c.à.d renvoyer à une section plus détaillée d'un article "porteur" ;
• déplacer le contenu (scission) et le supprimer de l'article ou des articles d'origine.

Donc, stricto sensu, je pense qu'il ne faut pas chercher à regrouper (fusionner) les deux contenus en une page mais au contraire à les éclater dans des sections détaillées ou des sujets connexes.

GPA est une technique de PMA donc ça ne me surprendrait pas d'avoir la relation hyponyme pour parler de reproduction homoparentale au sein de PMA. LD (d) 10 juillet 2023 à 16:30 (CEST)

Ok, beaucoup plus clair merci :) Et complètement alignée sur le fait qu'il ne faille pas chercher tout regrouper mais au contraire à profiter de cette section pour discuter plus globalement de comment le mieux articuler les différents articles.

Alignée avec ta proposition du coup (et grooos besoin de recycler procréation médicalement assistée). Léna (discuter) 10 juillet 2023 à 16:59 (CEST)

•  Article à recycler En accord avec les avis ci-dessus. — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 31 juillet 2023 à 18:20 (CEST)

Bon alors, il semble qu'il y a un consensus pour dire que fusionner Homoparentalité et Reproduction homoparentale soit la meilleur solution. Il y a une proposition de fusionner Procréation médicalement assistée et Reproduction homoparentale, mais en même temps, on propose également juste de recycler les articles, donc. Si on souhaite proposer à la fusion ces deux articles, il faudrait proposer à la fusion ces deux articles pour que cela soit claire. Je viens de tenter de refaire une renommer pour peut-être plus cadré l'article Reproduction homoparentale, vers son contenu technique. A voir. Nouill 4 septembre 2023 à 01:17 (CEST)