Discussion:Francisation de Bruxelles

Traduction source

Cet article est la traduction de l'article correspondant en anglais qui, lui-même, est traduit de l'article néerlandais. Cette traduction est un travail de longue haleine mais qui permettra, je pense, de récolter de nouvelles références à propos de ce sujet hautement emblématique du contentieux belgo-belge et, ainsi, d'amériorer l'objectivité de Wikipedia au sujet de Bruxelles. Tous les traducteurs -de préférence trilingues- sont invités à participer! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 87.79.44.142 (discuter), le 8 avril 2008 à 16:56

Il faut remercier l'I.P. qui a donné cette traduction, mais il est quand même gênant de voir qu'elle a été faite à partir de l'anglais et non, directement, à partir du néerlandais. Gustave G. (d) 19 juillet 2008 à 16:39 (CEST)

Flamand, hollandais ou néerlandais?

On m'a toujours appris qu'il n'était ni correct ni politiquement correct de différencier entre flamand, hollandais et néerlandais. Cette différence peut à mon avis seulement se justififier si l'on veut désigner par là les dialectes du néerlandais que sont le flamand occidental, le flamand oriental, le brançon et le limbourgeois - pour citer ceux que je connais. Par exemple la grammaire que j'ai à la maison s'appelle "Grammaire du néerlandais" et non du "flamand". Le terme flamand pour la variante du néerlandais parlé en Belgique correspond à un niveau de langue familier qui n'est pas le bon ton dans une encyclopédie. Je ne suis dès lors pas d'accord avec l'éditeur qui remplace systèmatiquement néerlandais par hollandais lorsqu'il s'agit de la langue parlée en Hollande et par flamand lorsqu'il s'agit de celle parlée en Belgique c-à-d en Flandre dans le sens moderne du terme (de Maasmechelen à De Panne). J'aimerais lire vos avis. Vb 21 mai 2008 à 12:07 (CEST)

Je suis entièrement d'accord avec vous. On ne peut s'autoriser d'appeler la langue de Bruxelles comme flamand lors d'une citation comme par exemple dans les Jésuites "prêchaient trois fois par semaines en flamand et deux fois en français". La langue de laquelle s'agit cet article, est bel et bien le néerlandais, tandis que le dialecte de Bruxelles est un dialecte brabançon. Faire une distinction entre le brabançon (dialecte) et le néerlandais (langue de culture) ou, encore plus fort, le flamand (le dialecte des Flandres) ou le hollandais (le dialecte d'Amsterdam etc), là où il n'y pas de raison, ne peut que compliquer la situation et insinuer qu'il s'agissait simplement du recul d'un dialecte au profit d'une langue standard, tandis qu'il s'agissait clairement d'un changement d'un idiome. --Hooiwind (d) 21 mai 2008 à 14:09 (CEST)

L'intervention de ScipTantale (d · c · b)

Les considérations sur les testaments que vous avez dédaigneusement écartées sans même daigner les discuter auparavant viennent d'un article publié par l'Université libre de Bruxelles : Le français en Wallonie et à Bruxelles aux XVIIe. et XVIIIe. Siècles, cité par la Wikipédia en néerlandais à laquelle je vous renvoie. J'ai davantage confiance dans cette université qu'en un wikipédien anonyme. Gustave G. (d) 19 juillet 2008 à 21:35 (CEST)

Dédaigneusement ? En quoi serait-il dédaigneux de corriger quelque chose qui n'était alors pas directement sourcé ? Car si la source était présente, elle ne renvoyait pas directement à ce passage, étudiant l'Histoire en Université j'ai justement étudier la Réforme Catholique, mais également l'utilité des testaments pour connaître les mœurs, le taux d'alphabétisation (s'il s'agit d'un testament olographe), etc... Si seulement l'élite pouvait rédiger d'elle même leur testament, il n'était pas rare que d'autres personnes fassent rédiger leur testament, comme le préconisait l'Eglise à l'époque (pour des raisons plus religieuses que juridiques). Les Pays Bas autrichiens étant l'une des régions phares de la Réforme Catholique, il m'a semblé logique de corriger ce qui semblait être faux, mais soit, si cela a fait l'objet d'une étude universitaire. --ScipTantale (d) 20 juillet 2008 à 00:22 (CEST)

L'article néerlandais que je suis en train de traduire est bourré de références, ce qui est facile à voir. Il suffisait de regarder si la phrase où se trouvait le passage correspondant n'en comportait pas une. Vous avez vu que cet article avait été classé comme « de qualité » par nos amis néerlandophones, ils ne l'ont sans doute pas fait sans discussion préalable ; supprimer un passage d'autorité et sans discussion revient à les prendre pour des imbéciles ; vous auriez dû d'abord signaler vos réserves en PdD. La source, dites-vous, ne renvoyait pas directement à ce passage ; je contrôle et trouve : « On approche davantage de la réalité linguistique par les testaments. Ceux enregistrés en 1804 sont encore, pour les trois-quarts, en flamand, bien qu'ils concernent en majorité des personnes appartenant aux classes aisées. Bruxelles, populaire ou bourgeoise, tenait à manifester qu'elle restait foncièrement ville flamande, dans une occasion solennelle où l'individu est supposé laisser parler sa nature et ses choix essentiels. » J'avoue mal comprendre. Gustave G. (d) 20 juillet 2008 à 02:15 (CEST)

Une erreur de la Wikipédia en néerlandais

Je lis (et je traduis tout de même) :

« En 1739, le poète français Voltaire a encore écrit son étonnement à l'occasion de sa visite à Bruxelles en voyant que les Flamands y étaient une majorité écrasante »:

Le diable qui dispose de ma vie m'envoie à Bruxelles et songez, s'il vous plaît, qu'il n'y a à Bruxelles que des Flamands.
Voltaire, 1739

Seulement, si je me reporte à la lettre originale, je remarque que Voltaire l'a écrite le 22 août 1742 (l'erreur n'est pas bien grave) et avant de quitter Paris, alors qu'il n'était jamais allé à Bruxelles auparavant (c'est beaucoup plus gênant). Il est donc abusif de le considérer comme un témoin du caractère flamand de cette ville au 18ème siècle, mais cela ne gênera pas les démagogues qui ont commencé à copier sur d'autres sites cette citation faussée. Encore une parole

déformée par des gueux pour exciter des sots.

Gustave G. (d) 21 juillet 2008 à 20:12 (CEST)

J'ai corrigé sur WP:NL la date de la citation en mentionnant votre intervention ici (et en même temps j'ai utilisé un mot « néerlandais » qui n'existe pas : citatie ). Lykos | bla bla 21 juillet 2008 à 20:54 (CEST)

Merci de l'avoir corrigé, mais si les choses se sont vraiment passées comme vous le dîtes, la citation devrait etre supprimée tout court. En tout cas je ne l'avais inclue que comme anecdote et pour briser ce bloc massif de texte, rien de plus. Perso, je ne pouvais trouver la lettre originale nulle part. Quant à votre mot « néerlandais », on vous a compris :D Disons que c'est le geste qui compte ;p--Hooiwind (d) 22 juillet 2008 à 10:28 (CEST)

Grâce à Google, si vilipendé, on trouve ici la citation. Je pense qu'il faut la laisser mais avec un bémol : Voltaire n'étant jamais allé à Bruxelles auparavant ne pouvait avoir constaté la situation, mais au moins il a répété ce qui se disait autour de lui. Merci de revoir ma traduction si vous le pouvez : je suis un Strasbourgeois qui n'a jamais mis les pieds en Belgique et, pour le néerlandais, je fais comme mon père qui le traduisait mais aurait été incapable de demander son chemin à Amsterdam. Gustave G. (d) 22 juillet 2008 à 12:42 (CEST)

Bonne idée de laisser la citation avec cette remarque; je la rajouterai bientôt. Vous m'avez fait rire par la "sagesse" de votre père (il faut être wallon etc) —nous avons eu (ou nous avons toujours?) un premier ministre qui a dit plus ou moins la même chose ;) En tout cas, on devrait encore trouver une solution pour garder les références. D'ailleurs, vous ne l'avez peut être pas remarqué, mais l'article (voir sa traduction en anglais) a été mal reçu par quelques éditeurs français (non belges, voir Discuter:Bruxelles#Controverse sur le Wikipedia anglophone). Leurs propos ont été rejetés sur la page de discussion anglophone où on a malheureusement eu plusieurs discussions de sourds. Esperons donc que cette situation ne se répètera pas ici. Bonne continuation et merci de votre collaboration!--Hooiwind (d) 22 juillet 2008 à 18:47 (CEST)

En tant que « Wallon » ayant deux grands-pères flamands, je proteste vigoureusement  : les propos du père de Gustave Graetzlin sont en grande partie injustes (et je ne parle pas de ceux d'Yves Leterme...) Lykos | bla bla 22 juillet 2008 à 22:46 (CEST)

On rigole hein ;)--Hooiwind (d) 23 juillet 2008 à 05:31 (CEST)

En fait je dois admettre qu'il y a une question de don et que ce n'est pas uniquement de la mauvaise volonté car je dois constater que j'ai une fille « wallonne » sans m'être pourtant marié en Belgique : elle connaît beaucoup mieux que moi l'allemand et l'anglais mais je n'ai jamais pu la mettre au néerlandais. Derrière « bezetting » je vois tout de suite « Besatzung » (occupation) et « inval » est évidemment « einfall » (invasion), seulement je l'entends dire : « Papa, c'est évident pour toi mais pas pour moi. » Et je ne puis pas lui en vouloir puisque d'un autre côté mon oreille est nulle, au point que j'ai du mal comprendre ce que dit un Allemand qui habite un peu loin de Strasbourg. Chacun a des dons pour des choses différentes. J'ai beaucoup de reconnaissance envers ce professeur qui, dans ses cours de version latine, s'efforçait de nous apprendre l'art de traduire finement, mais à la fin de l'année j'étais presque le seul dans son amphithéâtre. Mon père avait ses idées, l'expérience m'a appris qu'elles n'étaient pas toujours exactes. Gustave G. (d) 23 juillet 2008 à 09:00 (CEST)

Le réveil des Flamands

A propos de ce paragraphe, la lecture de D’une littérature deux autres de Vic Nachtergaele serait peut-être intéressante : il semble qu'on ne peut pas parler de mépris pour la culture flamande de la part des francophones. Lykos | bla bla 28 juillet 2008 à 15:58 (CEST)

De concert avec Hooiwind, faites les modifications qui vous sembleront nécessaires. Je me contente de traduire car le sujet m'est bien étranger. Gustave G. (d) 28 juillet 2008 à 16:25 (CEST)

C'est un bon article, très bien écrit. Selon moi on y lit exactement la même chose que dans l'article ici: au début, que l'Etat belge était francophone (et francophile à ce point) mais qu'elle devait utiliser l'histoire flamande comme argument pour ne pas faire partie de la République (ça on pourrait peut être ajouter, ce serait intéressant). On lit aussi qu'après ce reveil des Flamands (le titre de cette section en néerlandais parlait de soucis flamands) l'état était désormais dégoûtée de la langue néerlandaise et que cela avait pas mal de répercussions politiques. --Hooiwind (d) 28 juillet 2008 à 18:16 (CEST)

La phrase dit « Au cours des premières décennies de l'indépendance belge, le mécontentement des Flamands devant le manque d'intérêt pour leur langue et leur culture ne cessa de grandir. » Si je comprends bien Nachtergaele, il y a un manque d'intérêt pour la langue mais pas pour la culture : il parle même de flamandophilie culturelle. Je cite encore : « Aussi, pendant plusieurs décennies, la Belgique officielle s’est-elle présentée comme le digne successeur du comté de Flandre médiéval, au passé culturel glorieux. » Lykos | bla bla 28 juillet 2008 à 20:17 (CEST)

Oui, d'accord, mais il faut lire entre les règles. Même ce soi-disant "respect" pour la culture flamande n'était que opportuniste et typique pour l'époque du romantisme (on parle de son passé glorieux, dans un style romantique, ce n'est pas qu'ils admiraient la culture flamande). C'est ça qu'écrit l'auteur. C'était bel et bien la culture française avec ses valeurs libérales qui fût prévalente en Belgique intellectuelle de l'époque. Ce qui ne devait pas nous surprendre parce qu'alors, une "culture flamande", développée comparable au niveau de la culture française, n'existait simplement pas. En fait, c'est quoi la culture ? La langue ? L'art ? L'histoire ? Les châteaux et vieilles villes ? Les valeurs ? La mentalité ? ... Trop flou. Et voilà, je m'ai convaincu moi-même que ce mot vaut mieux de ne pas figurer là. ;d --Hooiwind (d) 28 juillet 2008 à 20:57 (CEST)

En ce qui concerne le titre, je vous avoue que je ne voyais pas comment traduire « Vlaamse grieven » ; « Les soucis flamands » n'auraient pas voulu dire grand chose. J'ai préféré chercher un titre qui résumât la section. Mais si vous trouvez mieux, n'hésitez pas. Je connais très mal le néerlandais et j'essaie de l'apprendre en le traduisant. Gustave G. (d) 28 juillet 2008 à 21:27 (CEST)

Grievencommissie, littéralement, c'est la Commission des griefs (merci à la note 13 de Vic Nachtergaele ). Lykos | bla bla 28 juillet 2008 à 21:48 (CEST)

« Doléances », comme pour les « cahiers de doléances » aux états généraux français ? Addacat (d) 28 juillet 2008 à 21:59 (CEST)

Il ne faut pas hésiter, Gustave. C'est bien de "griefs" qu'il s'agit. Lykos a parfaitement raison.Micharlemagne (d) 19 juillet 2009 à 17:51 (CEST)

Flamandisation ou néerlandisation ?

Le problème c'est que j'ai toujours entendu parler de flamandisation. Pour « flamandisation de l'université de Gand » j'ai trouvé 96 hits Google en face de seulement 15 pour « néerlandisation de l'université de Gand ». Quand j'aide à traduire pour un client j'essaie toujours d'employer l'expression la plus répandue pour ne pas mécontenter le lecteur moyen. Gustave G. (d) 30 juillet 2008 à 03:45 (CEST)

Je ne suis pas mort

... mais fatigué. Et si les traductions depuis le néerlandais sont passionnantes, car j'ai l'impression de faire des progrès dans la langue, il me faut tout de même souffler de temps en temps. Je m'y remets bientôt, c'est promis. Gustave G. (d) 3 août 2008 à 18:04 (CEST)

Prenez votre temps svp! --Hooiwind (d) 3 août 2008 à 21:49 (CEST)

Et maintenant je suis chez une vieille parente (plus vieille que moi) et loin de mon Van Dale. À mon retour je m'y remettrai. J'ai pu parler avec des touristes néerlandais qui m'ont dit d'ailleurs : « Nous sommes hollandais » et j'ai pu les comprendre quand ils... parlaient... très... lentement. À bientôt. Gustave G. (d) 6 août 2008 à 11:59 (CEST)

Chut... !

Je suis vraiment en train de traduire une partie passionnante de l'article. On nous dit

• qu'à Bruxelles la quasi-totalité des petits immigrés sont inscrits dans l'enseignement francophone,
• qu'un nombre croissant de francophones envoient leurs enfants dans l'enseignement en néerlandais.

La raison peut en être

• ou bien que les francophones comprennent enfin la nécessité du bilinguisme,
• ou bien... ce qu'il ne faut précisément pas dire.

Et j'ai déjà l'impression d'en avoir trop dit. Gustave G. (d) 23 août 2008 à 16:27 (CEST)

Attention de ne pas trop prendre parti... Ce que ne dit pas (ou alors de façon très sibylline) l'article, c'est que certains néerlandophones râlent parce que selon eux la présence importante d'élèves francophones dans l'enseignement néerlandophone fait baisser le niveau. Rien n'est simple en Belgique, à Bruxelles encore moins. Lykos | bla bla 23 août 2008 à 18:27 (CEST)

J'ai lu ailleurs ce que vous me dites mais n'étant jamais allé en Belgique je m'abstiendrai d'écrire quoi que soit là-dessus. Ce que je me demande seulement, c'est si les francophones qui envoient leurs enfants dans des écoles flamandes acceptent de jouer le jeu. Pour ma part, si j'avais habité Bruxelles, je n'aurais pas hésité à envoyer ma fille dans l'enseignement néerlandophone pour qu'elle devint bilingue sans effort, mais j'aurais veillé à ce qu'elle fût une bonne élève en néerlandais et qu'elle équilibrât ses lectures entre les deux langues. Si, revenant de classe, elle m'avait parlé dans la langue de l'école, je n'aurais pas hurlé : « Mais qu'est-ce que c'est que ça, tu es à la maison, tu dois parler français ! » Comment les Bruxellois se comportent-ils, c'est ce que j'aimerais savoir. Gustave G. (d) 25 août 2008 à 01:22 (CEST)

Difficile de répondre à cette question. Même si j'ai habité plus de 25 ans à Bruxelles, il m'est difficile de préjuger de ce qui se passetn dans au sein de chaque foyer. Comme le dit Lycos, de nombreux Bruxellois francophones envoyent leurs enfants à l'école flamande car ils consdèrent (et ils n'ont pas tort) que pour obtenir un emploi à Bruxelles, il est indispensable de connaître le néerlandais. Mais il arrivent souvent que ces mêmes parent soient eux-mêmes bien incapables de s'exprimer en flamands. Au point que l'enseignement de la Communauté flamande s'émeut, car les enseignants ont beaucoup de mal à communiquer avec ces parents. Dès lors, je ne pense pas que ces parents interdisent à leurs enfant de communiquer en néerlandais à la maison, mais qu'ils sont incapable de le faire, rendant de facto l'usage du français obligatoire. --Lebob (d) 25 août 2008 à 08:28 (CEST)

Il me semble qu'il faut beaucoup moins d'effort pour comprendre une langue que pour la parler ou pour l'écrire ; on voit que je traduis depuis l'allemand, l'anglais, l'espagnol, l'italien, le néerlandais et le portugais (je saisis parfois une phrase ou deux en russe) mais je m'exprime dans ces langues avec la plus grande difficulté ou pas du tout. C'est que, par exemple, si j'hésite souvent en allemand pour savoir si c'est « der », « die » ou « das », je n'ai aucun problème à voir le sens du mot douteux quand je le rencontre. Je crois que j'aurais fini assez vite par deviner ce que ma fille m'aurait dit en néerlandais ; j'aurais répondu en français, bien sûr, mais l'effet sur l'enfant n'aurait pas du tout été le même. Gustave G. (d) 25 août 2008 à 11:27 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec vous sur le fait qu'il est plus simple de comprendre une langue de la parler ou de l'écrire (mon cauchemard en allemand, toutes mes fautes de déclinaison, notamment, devenant bien visible). Le problème des enfant francophones scolarisés en néerlandais est imputable au fait qu'en général, en dehors de l'école, ils vivent dans un contexte 100% francophone ce qui fait qu'ils distinguent très vite entre la langue qu'ils parlent à l'école et celle qu'ils parlent ailleurs. --Lebob (d) 25 août 2008 à 12:37 (CEST)

Article en principe terminé

J'ai achevé la traduction mais j'ai toujours très mal su introduire les notes et à mon âge je fais peu de progrès ; j'aimerais qu'on m'aidât sur ce point. J'avais l'intention de revoir intégralement le début qui a été traduit de la traduction en anglais, mais je m'aperçois qu'il a reçu des enrichissements que je suis incapable de juger. Je préfère donc ne pas y toucher et je me contenterai de corriger éventuellement des détails dans le style et l'orthographe. J'admire en tout cas la grande objectivité de nos amis néerlandophones et je souhaite que de notre côté nous les égalions sur ce point. Je n'ai jamais eu l'occasion d'aller en Belgique mais, du fait que beaucoup de Belges vont en vacances en Alsace, je n'ai pas manqué les occasions que j'ai eues de discuter avec des Wallons et des Flamands : j'ai été frappé de voir qu'ils étaient tous très modérés. Tout ce que je souhaite, c'est qu'ils représentent la majorité et soient bien plus nombreux que les excités des deux bords. Gustave G. (d) 8 septembre 2008 à 11:26 (CEST)

Je vous remercie cordialement de ce grand boulot et je tiens à vous féliciter pour votre niveau de traduction, il semble comme si vous soyez capable de comprendre le néerlandais sans trop de peine (of u bent simpelweg een natuurtalent!). Pourrais-je vous demander tout de même de revoir encore la traduction de la section "inleiding" et d'ajouter les sous-titres jusqu'à la période autrichienne?

Dans le futur je voudrais écrire un nouveau passage sur la politique de la Flandre vis-à-vis Bruxelles : d'abord les différents points de vue (Flamands : capitale francisée [voir cet article] <-> francophones : région à part entière, majoritairement francophone [sans plus]) et puis ce que les francophones appellent une "offensive flamande sur Bruxelles" et, en faisant le lien avec les perceptions divergentes de Bruxelles, pourquoi en Flandre personne ne se doute de la légitimité de cette politique. Aussi un bref survol des mesures linguistiques récemment prises à Vilvorde, Zaventem, Overijse etc., leurs motivations flamandes et comment elles ont été reçues par les francophones. Aussi la politique économique de la Flandre dans la périphérie semble d'être vue comme anti-francophone (tandis qu'en Flandre on a pas du tout cette idée) : "Un plan flamand pour la périphérie". Selon moi, ces problèmes sont en grande partie liés à la francisation. S'il y aurait des francophones belges prêts à m'aider, svp n'hésitez pas.--Hooiwind (d) 8 septembre 2008 à 21:10 (CEST)

Les modifications de Suffchi

• Suffchi a supprimé les origines néerlandophones de Bruxelles, or l'article Le français en Wallonie et à Bruxelles aux XVIIe. et XVIIIe. Siècles publié par l'Université libre de Bruxelles cite André Hasquin qui écrit : « le pourcentage de la population qui s'exprimait de préférence en français devait osciller entre 5 et 10% en 1760 et avoisinait probablement les 15% en 1780. »
• Parlant des six communes à facilités situées en région flamande, il précise qu'elles sont à 70 % habitées par des francophones ; mais il oublie d'ajouter qu'il y a parmi eux une forte proportion de résidents non-belges (on lit dans l'article : « Entre 1961 et 2006, la proportion des résidents non-belges est passée de 6,8 % à 56,5 »).
• On lit : « À sa fondation au X^e siècle, Bruxelles est une cité dans laquelle les habitants parlent néerlandais, principalement sous la forme de dialectes » et Suffchi transforme la phrase en « À sa fondation au X^e siècle, Bruxelles est un ensemble de paroisses dans lesquelles les habitants parlent divers dialectes ». Il faut surtout qu'on ne sache pas que ces dialectes étaient apparentés au néerlandais, comme le normand et le lorrain étaient apparentés au français.
• Suffchi ajoute par contre que le recensement linguistique de 1960 qui n'a pas eu lieu aurait dû « démontrer l'écrasante majorité de francophones à Bruxelles et dans sa périphérie ». De fait les Flamands protestaient contre l'immigration continuelle de nouveaux arrivants francophones qui remettaient en cause le statut linguistique antérieur. Si nous voyons le problème des Fourons, rattachés de force à la Flandre, une immigration massive de Néerlandais y a fait perdre la majorité aux partisans de Liège. Les Wallons protestent dans ce cas avec raison, mais ils ne peuvent pas adopter un principe contraire dans le cas de Liège. Gustave G. (d) 12 septembre 2008 à 19:33 (CEST)

Suffchi = Lustucri (d · c · b). Avec lui on ne discute pas, on réverte et on bloque. Il n'est pas là pour contribuer, juste pour créer le max de bordel. Clem (✉) 12 septembre 2008 à 19:40 (CEST)

Suffchi (d · c · b) est un faux-nez d'un contributeur qui a été banni (voir ici). Son but est de provoquer des conflits (comme si il n'y en avait pas déjà assez...). Pour l'anecdote, il a aussi été banni sur WP:NL : voir nl:Gebruiker:BogaertB. (conflit d'édit) Lykos | bla bla 12 septembre 2008 à 19:46 (CEST)

Anachronisme? Vienne et Waterloo

Bonjour,

il semble y avoir un (léger) anachronisme dans :

Après la chute de Napoléon à la bataille de Waterloo naquit, en vertu du Congrès de Vienne, le Royaume-Uni des Pays-Bas.

• 1er octobre 1814 au 9 juin 1815 : Congrès de Vienne
• 18 juin 1815 : Bataille de Waterloo

Ne devrait-on pas plutôt faire allusion aux (/à la fin des) Guerres napoléoniennes, mais je ne m'y connais pas suffisamment pour corriger.

NB: il y a(vait) la même erreur dans l'article 'Révolution liégeoise'--13 septembre 2008 à 10:49 (CEST)

Il ne s'agit pas vraiment d'une erreur. En anglais je lis :

The Final Act, embodying all the separate treaties, was signed on June 9, 1815, (a few days before the Battle of Waterloo).[6] Its provisions included:

• (...)
• The Netherlands and the Southern Netherlands (approx. modern-day Belgium) were united in a constitutional monarchy, with the House of Orange-Nassau providing the king.

Donc on avait déjà décidé d'annexer la Belgique aux Pays-Bas (au Congrès de Vienne) avant que Napoléon ait été défait (quelques jours plus tard). Petit accident de timing donc. --Hooiwind (d) 16 septembre 2008 à 14:10 (CEST)

A propos des Fourons: il y existe un article en néerlandais nl:Historisch-politieke achtergronden van de Voerstreek, un peu du même genre que celui-ci. --Hooiwind (d) 16 septembre 2008 à 14:41 (CEST)

Bravo !

J'ai rarement lu un article avec autant de références a propos, autant de soucis pédagogique (les pétites phrases de résumé au début de chaque paragraphe). C'est vraiment un très beau travail ! MERCI.

--Paul M. ^{[Ne parlez pas fort]} 3 décembre 2008 à 19:07 (CET)

AdQ ?

L'article mérite un label, incontestablement. Le sujet est difficile et les auteurs s'en sont très bien tirés. --Paul ^{[Ne parlez pas fort]} 18 janvier 2009 à 20:06 (CET)

Merci ! Bon début ;-) --Hooiwind (d) 18 janvier 2009 à 20:12 (CET)

Flamands majoritaires en 1830

J'ai modifié un phrase qui disait que la majorité de la population en 1830 était « flamande ». Ce terme est ambigu, mais il me semble que la première interprétation qu'on puisse en faire est que la majorité de la population parlait le flamand. Or je constate que la première source donnée en lien affirme que la majorité de la population parlait alors divers dialectes (dont le flamand, mais aussi le brabançon, le limbourgeois, le picard, le wallon, etc.). Par ailleurs, je lis dans Laurence Van Ypersele, Le Roi Albert, Histoire d'un mythe, Mons, éditions Labor, 2006, 532 p. (ISBN 2-8040-2176-9) : « Remarquons également que les journaux flamands insistent toujours sur le fait que les Flamands représentent la majorité des Belges (ce qui est vrai au point de vue territorial, mais qui est plus difficile à prouver du point de vue linguistique). » En effet, il n'existe aucune estimation de l'évolution du nombre de Fransquillons au cours du temps. Rāvən (d) 27 janvier 2009 à 01:09 (CET)

Oui c'est un problème de terminologie typique. Flamand peut désigner un belge néerlandophone ou quelqu'un des Flandres (les deux provinces) ou la langue néerlandaise (même la langue standard). Quand je parle de Flamands je ne suis donc pas de mauvaise foi. Bien à vous, --Hooiwind (d) 27 janvier 2009 à 13:36 (CET)

Je pense que de toute façon l'affirmation n'apporte rien à l'article. Si tu es d'accord on peut carrément la supprimer. Le français était seule langue officielle. Point. Rāvən (d) 27 janvier 2009 à 15:45 (CET)

Oui, mais le fait que la majorité de la population belge parlait divers dialectes du néerlandais est à la base du contentieux linguistique, ce qui est assez fondamental donc. PS: j'avais ajouté le mot catholique parce que c'était la raison pour laquelle les Français l'ont fermée ; je m'avais pas réalisé qu'ainsi je donnais l'impression de changer le nom de l'université. --Hooiwind (d) 27 janvier 2009 à 19:48 (CET)

phrases en exergue

cette nouveauté importée de la WP néerlandaise n'est pas habituelle sur les autres WP. elles présentent un grave inconvénient, soit cette phrase est extraite d'une source (deux phrases sont d'ailleurs référencées), soit dans le meilleur des cas c'est un résumé, soit dans le pire ce n'est que l'avis des rédacteurs. donc sans référence ces phrases sont POV si c'est l'avis des rédacteurs ou TI si c'est un résumé des auteurs.

il n'y a donc que deux solutions : les phrases restent si elles sont référencées, soit elles disparaissent si elles ne sont pas sourcées. en attendant d'être référencées les refnec sont d'usage sur WP.

cette discussion a commencé en page de discussion du label et jusqu'à maintenant les auteurs n'ont pas donné leurs avis sur ce problème.

merci de laisser ces refnec en l'état -- MICHEL (d)'Auge le 21 février 2009 à 22:53 (CET)

Autrement dit : « Parce que MOI, Michel d'Auge, je suis absolument opposé à ces sous-titres, j'estime qu'ils doivent disparaître et je ferai moi-même le nettoyage au besoin. » Voilà quelqu'un qui n'a jamais participé à l'article (que sait-il d'ailleurs de néerlandais ?) mais qui a besoin de faire sa mouche du coche. Il donne négligemment des ordres et les termine sèchement par un « Merci de… ». S'il est aussi intelligent qu'il veut le faire croire, qu'il intervienne dans l'article autrement que pour des questions de forme où il veut imposer son point de vue et, s'il n'en sait rien, qu'il fasse comme moi sur les questions que j'ignore : qu'il la ferme. Gustave G. (d) 22 février 2009 à 03:40 (CET)

J'ai sourcé ces phrases et Michel D'Auge est maintenant d'accord. --Hooiwind (d) 28 février 2009 à 21:09 (CET)

Opinion désabusée

Absent quelques jours je constate que Michel d'Auge (d · c · b) a purement et simplement fait disparaître dans les oubliettes d'une boîte déroulante des remarques qui le gênaient. Comme tout le monde a l'air de l'approuver je laisse tomber et me consacre à autre chose. Je vois que Bruxellensis (d · c · b) vient d'écrire qu'à Bruxelles « la population de souche gauloise n'a jamais disparu mais s'est lentement germanisée entre le sixième et le neuvième siècle et (?) où le celtique et le latin se sont effacé[s] ». Comme on ne lui demandera pas ses références, il peut écrire ce qu'il veut. Qu'il ne s'en prive pas. Gustave G. (d) 3 mars 2009 à 18:51 (CET)

Réponse concernant le celtique

Je n'écris pas ce que je veux, mais vous devez savoir que les Morins, les Ménapiens et les Nerviens, étaient de langue celtique, ce sont d'ailleurs les Morins qui ont tranporté leur dialecte celte dans le Cantium (Kent) en Angleterre.

Lisez le CIL corpus des inscriptions latines de Belgique.

Les sources sont abondantes, lisez César, lisez Mariën sur l'archéologie romaine en Belgique, lisez Pirenne. Etudiez la toponomie de Flandre où vous trouverez des centaines de nom de lieu celtique. Il est une erreur de croire que les Francs ont massacré la population d'origine, ils en avaient trop besoin pour les servir. Les Francs ont lentement imposé leur langue devenue dominante. La situation est semblable en Egypte ou l'a langue arabe a lentement supplanté le copte, mais le peuple égyptien n'en reste pas moins descendant de l'ancienne population nilotique.

Les peuples restent même si les langues changent. Bruxelllensis

Nulle part je ne dis le contraire. Les Morins, les Ménapiens et les Nerviens n'ont rien à voir avec le processus de francisation qu'est décrit ici.--Hooiwind (d) 4 mars 2009 à 15:24 (CET)

Qu'à l'époque gallo-romaine la Flandre actuelle ait été habitée par des Gaulois peu à peu romanisés, personne n'en doute à ce que je crois. Le problème est de savoir si le changement de langue qui a fait entrer cette région dans le domaine germanique s'est accompagné ou non d'un changement de la population. Je sais qu'en Alsace, par exemple, la toponymie à l'époque romaine n'avait absolument rien de germanique alors qu'aujourd'hui les noms de lieux d'origine celte ou latine sont très rares, ce qui indique une substitution brutale dans le peuplement. Vous me dites : « Lisez César, lisez Mariën sur l'archéologie romaine en Belgique, lisez Pirenne… » Ni César, ni Mariën lorsqu'il parle de l'archéologie romaine en Belgique ne peuvent nous renseigner sur ce qui s'est passé après l'époque romaine ; quant à Pirenne, dans quel livre a-t-il traité cette question ? Voilà des points qu'il conviendrait d'éclaircir. Gustave G. (d) 5 mars 2009 à 09:46 (CET)

Ne comprends pas comment vous n'avez pas pensé à utiliser l'ouvrage de Jean Stengers : La formation de la frontière linguistique en Belgique ou de la légitimité de l'hypothèse historique Bruxelles, Latomus, 1959 (coll. Latomus, v. 41). Vous vous seriez évité bien des soucis...Micharlemagne (d) 19 juillet 2009 à 18:19 (CEST)

Francisation de....

Le titre même de cet article me semble déjà être un sophisme, car il fait croire que la langue émane du sol. Que dirait-on d'un article:

• Italianisation de Syracuse, jadis de langue grecque...
• Anglicisation de Dublin, jadis de langue celte...
• Francisation de Lille, ou de Dunkerque, jadis, elles aussi, de langue flamande
• Turcisation d'Istanboul jadis de langue grecque...
• Arabisation de la Cyrénaïque jadis de langue grecque...

Ce genre d'article pourrait même avoir un caractère scandaleux si quelqu'un osait parler de polonisation de Dantzig ou d'autres villes jadis "germanisées".

Etc... etc... Ce genre d'article n'indique t'il pas le désir de leurs auteurs de faire croire qu'il y aurait une pureté linguistique originelle vers laquelle il faudrait revenir au détriment des habitants actuels??? A méditer peut-être Bruxellensis

Ces propos sont ridicules. C'est pas moi qui ai inventé ce titre ; si vous ne me croyez pas, consultez les sources. En outre, on parle de Bruxelles (° Xe siècle), pas de la formation de la frontière linguistique (quelques siècles avant cette date et déjà stable dans cette région au moment de la fondation de la ville). Les Morins, les Ménapiens et les Nerviens sont de peu d'intêret pour ce sujet-ci. Même si la région a pris quelque temps pour devenir germanique ; la ville a toujours été largement de langue néerlandaise avant que le processus de francisation ait commencé. Et c'est exactement de cette dernière évolution que s'agit cet article. --Hooiwind (d) 4 mars 2009 à 15:20 (CET)

je n'ai jamais prétendu que vous aviez inventé le titre puisqu'il provient de Wiki néerlandais. Pourquoi serait-il ridicule d'écrire un article Anglicisation de Dublin, ou Francisation de Lille, en quoi cela serait-il plus ridicule que Francisation de Bruxelles. Je ne comprends pas votre logique. Bruxellensis

Il serait intéressant (mais impossible) d'écrire un article sur la francisation de Strasbourg dont je me rends compte maintenant que j'en ai été le témoin (sur le moment on n'y fait pas attention). Il y a seulement quarante ans c'est en alsacien que les gamins vous proposaient dans la rue des billets de tombola, au marché les vendeuses demandaient aux clients qui faisaient la queue : « Wer kommt dran ? (À qui le tour) », et je me rappelle que cela me faisait un effet bizarre à Paris quand j'entendais dans la rue des vieilles dames discuter entre elles en français. Il faut comprendre un peu un Flamand qui vivait dans une commune très majoritairement néerlandophone et qui voit, à la suite d'une immigration massive, la population actuelle ne plus guère parler que le français et vouloir que la localité passe du côté francophone. Ma propre fille et mon gendre allemand vivent en France, « à l'intérieur », ils se parlent allemand à la maison mais français dans la rue ; pourquoi les francophones vivant en Flandre n'essaient-ils pas de se mettre au néerlandais ? Gustave G. (d) 4 mars 2009 à 17:05 (CET)

Juste une remarque en passant : on n'a jamais parlé le flamand à Lille. Lille faisait partie de la Flandre romane, comme Tournai. Par contre, on pourrait parler de la francisation de Bergues ou de Dunkerque (situées en Flandre flamingante). Rāvən (d) 4 mars 2009 à 17:19 (CET)

Effectivement, Lille n'a jamais été de langue néerlandaise, tout comme Tournai. On parle bel et bien d'une anglicisation of Ireland et d'une francisation de Bruxelles ou de Dunkerque. Renseignez-vous. --Hooiwind (d) 4 mars 2009 à 18:55 (CET)

Personnellement je constate davantage une flamandisation de Bruxelles, non pas voulue par ses habitant mais de l'extérieur : la Région flamande. Les politiciens flamand ont une réelle volonté de flamandiser Bruxelles, notamment par des tracts poussant les francophones à parler le néerlandais et les néerlandophones à parler ... néerlandais avec les francophones et les étrangers. Une preuve ? La voici : http://www.patati.be/. Et que dire des postes clés dirigés par des néerlandophones comme par exemple la STIB. Regardez la gare de l'Ouest. Pour acheter un ticket il faut se rendre dans une "bootiek". Les noms des stations de métro ? Priorité au néerlandais : Aumale prononcé avec un accent néerlandais, De Brouckère prononcé avec un accent néerlandais. Quand au publicités elles sont majoritairement néerlandophones quand elles sont unilingues contrairement à ce qui est avancé dans l'article. Dans les écoles néerlandophones il est interdit de parler le français, même en dehors des cours. Je l'ai constaté de mes propres oreilles. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bertrand Cornu (discuter), le 19 juillet 2009 à 11:20 (CET)

Si même patati patata est un effort de flamandisation forcée, moi je m'appelle Napoléon :) --Hooiwind (d) 20 juillet 2009 à 23:49 (CEST) --Hooiwind (d) 20 juillet 2009 à 23:49 (CEST)

Et bien alors bonjour Napoléon :-)

Je signale que, si l’on en croyait Metapedia, « Ryssel (en néerlandais Rijssel, en français Lille) est une ville allemande située dans le Nord de la République française actuelle ; l’influence flamande y est encore forte. Elle a été arrachée au Saint Empire romain-germanique en 1678. » Mais je prends cette phrase (que je traduis) dans la Metapedia germanophone ; on n’a pas osé consacrer un article à cette ville dans la squelettique Metapedia francophone. Gustave G. (discuter) 10 mai 2018 à 12:30 (CEST)

Les langues à Bruxelles

Pourquoi personne ne parle de l'anglicisation de bruxelles. L'anglais a plus de place que le neerlandais dans l'affichage bruxellois.

Afin d'enlever le caractère agressif du titre de cet article, je propose de le renommer en:

• soit Les langues à Bruxelles
• soit L'évolution linguistique de Bruxelles.

Soumis Bruxellensis

Le titre n'est pas du tout agressif. Il est simple et clair : Bruxelles s'est francisée, point. --Hooiwind (d) 4 mars 2009 à 15:31 (CET)

Non, Bruxelles et les Bruxellois sont restés eux-mêmes, quelle que soit la langue parlée. Avant tout un peuple aimant sa liberté et la Liberté et surtout de parler la langue qu'il aime, tout en respectant la langue d'autrui. Bruxellensis

Si, Bruxelles s'est francisée. Ceci est une non-discussion. Vous n'avez même pas lu l'article. --Hooiwind (d) 4 mars 2009 à 18:46 (CET)

Vous écrivez: "la seule chose importante est que au moment où l'histoire de bruxelles commence, on y parlait germanique et pas du tout roman ou gaullois, n'importe la génétique..." C'est pour cela que j'ai ajouté le fait que Bruxelles faisait partie du diocèse de Cambrai et que Charles de France et ses hommes, par qui commencent Bruxelles étaient de langue romane (francien). De plus le prêtre Reginaldus, de l'abbaye de Saint-Bertin, a donné en 954 un stadium à Bruxelles à l'abbaye de Nivelles en terre romane. Conclusion: l'histoire de Bruxelles commence en...français, contrairement à ce que vous dites, ce qui explique aussi que le français n'a jamais été une langue étrangère dans la ville. Plutôt que de francisation de Bruxelles il faudra parler d'une autre densité entre langue romane et thioise, une fois l'une est prépondérante, une fois l'autre et cela en parfaite harmonie.Bruxellensis

Avec ce genre de raisonnement vous seriez bien capable de démontrer qu'Anvers était francophone puisque cette ville aussi faisait partie de l'archidiocèse de Cambrai. Gustave G. (d) 5 mars 2009 à 14:34 (CET)

Cette logique est vraiment manipulative ; ces assertations ne concernent en rien le sujet décrit dans l'article et démasquent nettement vos intentions révisionnistes à toute outrance. --Hooiwind (d) 5 mars 2009 à 14:48 (CET)

Voir même problème, ici. Comme l'ont dit plusieurs utilisateurs, il s'agit d'assertions qui relèvent du WP:TI. Addacat (d) 5 mars 2009 à 15:18 (CET)

J'aurai une remarque concernant le chapitre suivant "L'internationalisation et la progression de l'anglais" On y expose le fait que l'utilisation de l'anglais comme langue véhiculaire soit une crainte pour les francophones. Cela ne me semble, de prime abord, pas très juste, principalement cette phrase: "En tant que lingua franca mondiale l'anglais joue un rôle croissant dans la vie économique et culturelle[8] et, en ce sens, il constitue une menace pour le français" En quoi est ce que l'anglais constitue un menace pour le français? Source? Développement? En quoi l'utilisation de l'anglais à Bruxelles pourrait faire peur au francophone et pas au néerlandophone? L'anglais est bien souvent la deuxième ou troisième langue en Wallonie aussi.
Il faudrait reformuler.
-- Prignon Y. 20 avril 2010 à 14:25

Langue administrative de Bruxelles

Si la langue thioise fut la langue administrative la plus utilisée, jamais le Magistrat de Bruxelles n'a refusé d'utiliser le français quand cela était nécessaire. Ainsi dans les registres de bourgeoisie de Bruxelles, lorsque l'impétrant était de langue française on l'inscrivait en français: Exemple: (Sources:Jan Caluwaerts, Poorters van Brussel,,vol. II et III)

• Guilliam Clauwet, né à Compiègne, reçut bourgeois le 24 janvier 1654: dès son bas eage il s'est continuellement applicqué au faict et stil de chappezau en quoy (sans jactance) il s'est rendu tant capable en la ville de Paris etc...
• Jean Destré, reçu bourgeois le 24 septembre 1660: "doiz sa jeunesse il s'est mis en ceste ville à servir des seigneurs de carochier etc..."
• André Deudon, reçu bourgeois le 20 janvier 1683 : qu'il at longues années qu'il at négotié vers cette ville de Bruxelles.... etc...

Conclusion: l'administration bruxelloise usait en toute liberté de la langue qui convenait le mieux.Bruxellensis

WP:TIAuseklisDiscusija 5 mars 2009 à 14:06 (CET)

WP:TI et démagogique : l'administration bruxelloise usait en toute liberté de la langue qui convenait le mieux ; et bin oui, je ne dis nulle part le contraire ; en outre dans 95% des cas il s'agissait du néerlandais. Je cite : D'une façon générale, avant l'invasion française de 1794 l'administration bruxelloise n'utilisait le français que dans cinq pour cent des cas de communications officielles à la population, tout le reste était en néerlandais. Pour les Habsbourgs le français était la langue administrative, mais dans des documents rarement utilisés par le peuple[32]. Peut être ce serait une bonne idée de lire l'article avant d'apporter de tels arguments. On peut tout prouver avec des cas isolés. --Hooiwind (d) 5 mars 2009 à 14:54 (CET)

Je n'ai jamais nié que la langue thioise fut la langue majoritaire à une certaine époque, vous tirez des conclusions pour le moins hâtive, je prétends au contraire que Bruxelles dès ses origines fut une ville de langue mixte. C'est vous qui dites que l'important est de savoir la langue d'origine et je vous signale donc que ce fut en grande partie le français.

Le fait que Bruxelles faisait partie de l'archidiocèse de Cambrai, correspondant à la Civitas Nerviorum, ne prouve rien du point de vue linguistique mais prouve que Bruxelles n'a jamais été coupée des régions de langue romane, comment d'ailleurs pourrait-il en être autrement puisqu'elle est située à quelques kilomètres de la frontière romane et qu'elle est capitale d'un duché bilingue. Je m'étonne de la violence et des propos soudainement insultants avec laquelle vous voulez escamoter Charles de France fondateur du premier castrum ainsi que ses compagnons qui sont les vrais fondateurs du noyau urbain et qui étaient bien certainement de langue d'île de France. Puisque c'est vous même qui écrivez en exergue "la seule chose importante est que au moment où l'histoire de bruxelles commence, on y parlait germanique et pas du tout roman ou gaullois, n'importe la génétique", l'on peut donner une réponse: c'était le Français parlé par le groupe de Charles de France. Cela explique que le français n'a jamais été perçu par le Magistrat de Bruxelles comme une langue étrangère. Vous n'avez pas le droit d'escamoter ce que j'ai écrit concernant Charles de France puisque c'est vous même qui dites que l'origine est importante. Je m'étonne aussi du désir que vous avez de remplacer le terme correct "terre d'Empire" par le terme "germanique" qui n'est pas officiel. Je n'apprécie pas les termes insultants de "manipulatif (sic) "démagogique" et surtout l'odieux terme de "révision". Vous n'avez pas le droit de m'attribuer des intentions autres que celles de faire connaître la vérité historique, qui est que Bruxelles fut fondée par un prince carolingien de langue française et que Bruxelles, comme le prouve d'ailleurs son style gothique fut dès les débuts dans la mouvance culturelle française et non germanique (comme Liège ou les cités mosanes). Pourquoi ne citez-vous pas l'Histoire de Bruxelles publiée chez Privat, en 1976? Je m'étonne beaucoup que vous utilisiez des termes insultants dès qu'on contredit vos thèses d'une origine "germanique" sur laquelle vous insistez, ce n'est pas ainsi qu'on promeut un article qui se veut de qualité Bruxellensis

Je propose que vous lisiez [1] (pages 22-14) : Het is zeer waarschijnlijk dat in Brussel door de eerste inwoners een Brabants dialect werd gesproken (...) 10-tal kilometer boven de taalgrens in Diets land. (...) De eerste edelman die zich in Brussel kwam vestigen (le fondateur, donc) sprak vermoedelijk alleen Frans. (...) Door Franstaligen wordt vaak gesuggereerd dat Brussel door Franstaligen gesticht werd. De stichter heet dan "Charles de France". De aanwezigheid van een Dietse bevolking werd zowaar verzwegen. Il continue : Er kan geen twijfel over bestaan dat in Brussel al heel vroeg twee talen gesproken werden. (...) Door de meerderheid van de bevolking een brabants getint algemeen Zuidnederlands als bestuurs- en literaire taal, en Frans door de adel en later de bourgeoisie. (...) Pas in de 15de eeuw nam het gebruik van het Frans in hogere kringen snel toe. — donc la façon dont vous référez à la fondation de Bruxelles est manipulative du point de vue linguistique. La proximité de la frontière linguistique n'avait rien à voir avec la francisation de XIX-XXe siècles ! Si je dis "en terre germanique" c'est parce que la frontière linguistique était au-dessous de Bruxelles et que — même si son fondateur aurait été francophone — la population urbaine était largement néerlandophone et que le français n'était parlé que par les couches supérieures de la société, et que cela ne devient notable dès l'époque bourguignonne. Tout cela est sourcé ; je ne l'invente pas. Donc même si le premier notable à Bruxelles parlait français, ça ne fait pas d'elle une ville francophone dès le début. --Hooiwind (d) 5 mars 2009 à 16:15 (CET)

Au Xème siècle, l'empereur Otton II donna à Charles de France, le plus jeune fils de Louis IV d'Outremer, le comté de Bruxelles en apanage. Charles de France et ses hommes, de langue française, y construisirent un castrum qui fut le point de départ de le ville de Bruxelles. La période de domination de Bruxelles par Charles de France a-t-elle été de nature à changer le destin de la localité en formation? Paul Bonenfant l'a démontré: le choix par le jeune prince français de Bruxelles comme centre de ses Etats a fortement marqué militairement, administrativement et économiquement le sol bruxellois.[29]. Qu'est-ce que cela apporte de neuf à l'article alors ? N'est-ce pas superflu dans ce contexte ? Peut-être il vaut mieux écrire cela dans l'article sur l'histoire (générale) de Bruxelles ? --Hooiwind (d) 5 mars 2009 à 16:20 (CET)

Non, il est important de le dire puisque vous commencez-vous-même avec le Xème siècle et qu'il est donc nécessaire de tout dire, y compris la création de Bruxelles par un prince Français.

Je pense que votre erreur à mon sujet provient du fait que vous vous méprenez sur mes intentions. Je connais parfaitement les archives, les Wijckboeken, les cartulaires (Goote Boeck metten taaisten etc.., les greffes scabinaux (Schepenbrief), etc.. de Bruxelles et je ne nie pas que la langue majoritaire fut le "thiois". Je suis intervenu dès le début pour signaler uniquement qu'il fallait remplacer le mot "germanique" par "Saint Empire". Le fait que Charles de France et sa cour parlait français ne veut pas dire que toute la population le parlait, mais que la langue française avait sa place dès les origines à Bruxelles. C'est d'ailleurs cela que veut dire la phrase que vous citez: Er kan geen twijfel over bestaan dat in Brussel al heel vroeg twee talen gesproken werden.. La classe dirigeante de la cour de Brabant (Maison de Saint-Pol) puis la cour des duc de Bourgogne parlaient français, le fait qu'ils appartiennent à la classe dirigeante ne les rend pas par là des pestiférés qui ne comptent pas. Au contraire le fait qu'une classe minoritaire parlait français, mais avait un grand pouvoir économique augmentait le poids de leur langue, même si statistiquement ils étaient minoritaires. Conclusion: peut-on parler de "francisation" d'une ville bilingue dès l'origine? Je pense qu'il vaut mieux changer le titre en Évolution linguistique de Bruxelles en parlant également de l'anglais dont les locuteurs imposent aussi le poids de leur langue qui est disproportionné par rapport à leur nombre. Votre article est bien fait, mais la bibliographie qui est composée principalement de textes cueuillis sur Internet est faible, je vous conseille de lire également les grands historiens francophones comme Bonenfant, Desmarez etc...et toute l'école historique bruxelloise plutôt que de glâner çà et là sur Internet de l'à peu près. Bien cordialement à vous. Bruxellensis

Cette classe minoritaire francophone était ultra-minoritaire jusque la période bourguignonne, donc dire que la ville était "bilingue" dès le début est un peu fort. Peut-être on pourrait garder le fait que Bruxelles a été fondée par Charles de France, qui était francophone, mais que la région était de langue thiose (= ancien néerlandais) et clarifier que cette classe francophone (qui existait partout en Europe d'ailleurs) a commencé à croître légèrement dès les années 1500 (pour arriver à 10% maximum vers 1760). Notons aussi qu'au Moyen Age, la langue écrite (de culture) était le moyen néerlandais, pas le français. Le français ne s'est imposé petit à petit comme langue de culture après l'époque bourguignonne (et on peut dire que le néerlandais a "perdu la bataille" après 1585). Et quant au titre : aussi les académiques (historiens, linguistes) francophones parle d'une francisation de Bruxelles, ne vous inquiétez pas. Lisez par exemple Gubin, Javeau, Droixhe, Véron et al, Blampain, de Coster, Dumont, Rens, Debongnie ou Delgrange, que vous trouverez tous dans la bibliographie. Je pense que le sourçage est donc de bonne qualité, équilibré, universitaire et bilingue. Cordialement, --Hooiwind (d) 5 mars 2009 à 17:12 (CET)

Vous avez compris que parler de Bruxelles en s'occupant uniquement de la langue est un tonneau sans fonds, et qu'il n'y a jamais eu aucun problème linguistique à Bruxelles. Je pense que le français n'a été langue de "culture" à Bruxelles que dès le XIXème siècle avec l'apparition de grands écrivains (Camille Lemonnier etc...), du Moyen Âge au XVIIIème siècle ce fut surtout le latin qui fut langue de culture à Bruxelles de Siger de Brabant à Petrus van der Borcht etc.... D'ailleurs Bruxelles a produit un des plus grands écrivains mondiaux de langue thioise Ruysbroeck qui est un génie universel dépassant largement les frontières de la cité. Ce qui fait la force d'une langue c'est son patrimoine culturel, si le danois a résisté à l'allemand c'est parce qu'il a produit de grands écrivains (de Holberg à Kierkegaard), le néerlandais n'a pas été capable de résister à une grande langue plus intéressante. Mais l'histoire n'est-elle pas en mouvement? Bien cordialement. Bruxellensis

J'ai trouvé quelques critiques sur cette hypothèse avancée par Mina Martens / Van den Bruwaene : [2] (page 13, on y cite "Un dossier mystérieux : les origines de Bruxelles" par Georges Despy, faut que j'aille à la bibliothèque), et [3] (page 12, où l'on réfute point par point leurs arguments et surtout leur conclusion d'une présence francophone notable). Il me semble donc mieux d'ommettre cette thèse vu qu'elle est fortement critiquée dans les milieux scientifiques et académiques (des deux côtés de la frontière linguistique) et après tout de peu d'intêret pour expliquer la francisation (si je commence au Moyen Age c'est exactement pour montrer qu'à cette époque le français était presque absent). --Hooiwind (d) 5 mars 2009 à 18:52 (CET)

En fait, pour respecter les règles de Wikipédia, il faut faire état de cette thèse si elle est documentée mais rien n'empêche de dire qu'elle est critiquée quitte à faire un chapitre "thèses controversées". L'omettre serait contraire au WP:NPOV : « La neutralité de point de vue interdit tout jugement sur un point de vue ».

Remarque à Hooiwind. J'ai une question sur la rédaction : est-il normal que la langue néerlandaise soit appelée "le flamand" à de nombreuses reprises? Alors que ni le brabançon, ni le néerlandais ne sont flamands... et pourquoi appelle-t-on dans le texte les néerlandophones "flamands" alors qu'ils parlent le néerlandais et non le flamand? Ça me semble aussi "révisionniste"/anachronique que certains WP:TI "dénoncés" plus haut.

Remarque à Bruxellensis : Je vous invite à relire les règles de Wikipédia (surtout WP:NPOV et WP:TI. Nous ne sommes pas là pour exposer nos opinions ou nos théories : Nous nous devons de donner un résumé neutre (dans le sens Wikipédia du terme) de toutes les opinions documentées et pertinentes sur le sujet.AuseklisDiscusija 5 mars 2009 à 21:46 (CET)

Réponse : ni le brabançon ni le néerlandais sont du flamand ; c'est tout à fait vrai : le flamand c'est le dialecte de la Flandre orientale, occidentale et française. En revanche, le brabançon et le flamand sont du néerlandais. Là on est d'accord. Les Flamands sont des belges néerlandophones, c'est un synonyme dans ce cas ; en plus : flamand peut aussi désigner tout ce qui était néerlandophone des Pays Bas méridonaux : on parle de la peinture flamande par exemple (voir Pierre Paul Rubens, flamand dans toutes les langues). Même si on pourrait dire que ce n'est pas 100% correct, ce n'est pas révisionniste non plus (c'est une point de vue rétrospective : néerlandophone de la Belgique actuelle). Néanmoins, j'essaie d'éviter cet usage avant l'époque belge. Quant au WP:NPOV ; ne serait-il pas mieux de mentionner les thèses sur l'origine de Bruxelles sur l'article qui s'agit de l'histoire générale ? En tout cas cette soi-disant présence francophone était marginale, et ne ferait selon moi que compliquer les choses ici. --Hooiwind (d) 6 mars 2009 à 00:39 (CET)

Merci pour la réponse, ça me convient assez bien.

Si la thèse sus-mentionnée parle de l'usage des langues, je ne vois pas trop comment on ne pourrait pas y faire mention. Je m'interroge d'ailleurs sur le nom de l'article : « Francisation de Bruxelles » est bien mais ne serait-il pas plus intéressant de parler justement de l'« Usage des langues à Bruxelles » : cela permettrait d'avoir un titre qui colle plus avec l'article puisque celui-ci donne une vision plus large que celle limitée au phénomène relativement récent de francisation?

Par ailleurs, concernant la population « pré-romaine », certaines tribus dites "gauloises" sont en fait germaniques et non celtes. Je pense aux Nerviens notamment mais aussi aux Atrébates si mes souvenirs sont bons. Bruxellensis se trompe donc peut-être sur ce point.AuseklisDiscusija 6 mars 2009 à 07:56 (CET)

En fait César (de Bello Gallico) signale que les Nerviens venaient d'au delà du Rhin, mais ils étaient bien des Celtes (lire Krta etc..). Jadis les Celtes habitaient au de là du Rhin jusqu'en Tchéquie (Boei) et l'arrivée des Nerviens fut donc une des dernières "arrivées" en Gaule. Mais le nom Neruios est celte, tout comme le nom des chefs Nerviens (Boduognatos etc..) D'ailleurs César a employé le mot Germain pour désigner les innombrables tribus d'au delà du Rhin dont certaines étaient peut-être encore de langue celtique. ainsi le "germain" Ariouistos a-t-il un nom gaulois également. (Voir: Delamarre, Dictionnaire de la langue gauloise etc...) Quant à l'Eburon Ambiorix voilà aussi un nom celte, même si les Eburons se vantaient d'être des germains... mais tout cela est fort complexe. Bruxellensis

Réponse à Hooiwind: vous contestez les thèses de grands savants médiévistes professeurs d'université comme Bonenfant et Mina Martens en leur opposant le livre de vulgarisation sur Bruxelles de Roel Jacobs, simple historien amateur et un texte de l'archiviste de Ridder qui est certes intéressant mais qui ne parle pas ici du Xème mais du XIIIème siècle où en effet Bruxelles présente un aspect thiois majoritaire. Vous prétendez que Mina Martens et Bonenfant font une hypothèse, non, ils se contentent de donner des faits précis, qu'ils n'ont jamais manipulés dans un but quelconque, par contre le livre peu sérieux du chanoine Van den Bruwaene que vous citez aussi peut être considéré comme polémique car en-effet lui use des faits établis par ces grands médiévistes pour prouver un usage important du français. Mais cela n'est ni le but de Mina Martens ni de Bonenfant ni le mien. L'on ne peut toutefois pas passer sous silence l'établissement à Bruxelles d'un prince français avec ses nombreux hommes de troupes qui sont les créateurs du noyau autour duquel s'est "cristallisé" une ville nouvelle, devenue majoritairement de langue "thioise" et peut-être bientôt de langue anglaise. Bruxellensis

Remarque concernant les anciens Belges : il me semble qu'on fait souvent l'hypothèse que certaines tribus belges étaient constitués d'éléments germains dominés par une aristocratie celtes ou celtisées, ce qui expliquerait les anthroponymes et les ethnonymes celtiques. Mais bon, tous cela ce n'est qu'hypothèses et conjectures. Rāvən (d) 6 mars 2009 à 14:56 (CET)

Exact, j'ai déjà lu ça lorsque j'ai commencé à travailler sur l'article Toponymie de Tournai.AuseklisDiscusija 6 mars 2009 à 15:03 (CET)

En effet, mais tant le nom des tribus que celle des chefs était celtes (lire leurs explication dans Sergent: Les Indoeuropéens), d'ailleurs à cette époque les peuples se formaient autour d'un chef et se donnaient un nom ancien ou nouveau au grè des buts militaire, exemple les Francs nom nouveau désignant diverses tribus unies....d'ailleurs pour compliquer le tout le nom de Germain (Ker-mannos: l'esprit, la force du cerf est...celtique). En tout cas les monnaies des Nerviens et des Eburons indiquent un panthéon celtique et nom germanique. Mais tout cela sans écrits est fort flou en effet. Brux

Réponse à Bruxellensis : vous contestez les thèses de grands savants médiévistes professeurs d'université comme Bonenfant et Mina Martens en leur opposant le livre de vulgarisation sur Bruxelles de Roel Jacobs, simple historien amateur -> non, pas du tout ; je vous donne ce lien parce qu'on y cite Georges Despy, lui aussi professeur à l'ULB et directeur du Séminaire d'Histoire du Moyen Age — collègue de Martens et jadis assistent de Bonenfant. Lui, francophone et pas moins grand savant que ces collègues, écrit que derrière cette thèse de Charles de France et son entourage (et donc d'une présence francophone considérable depuis la fondation de Bruxelles) se cache un désir de prouver que Bruxelles fait preuve de "1000 ans de rayonnement de culture française". En outre, Paul de Ridder (en collaboration avec Hervé Hasquin dans ce cas-ci) n'est pas un simple archiviste mais docteur en histoire médiévale à l'université de Gand et spécialiste reconnu sur l'histoire médiévale de Bruxelles. Vu que tout cela en soi n'ajoute rien de concret au processus de francisation des deux derniers siècles décrit ici (avec un bref retour en arrière vers le Moyen Age), je propose que cette thèse et les critiques soient traités dans un autre article (Histoire de Bruxelles), ou au moins que vous spécifier vous-même que cette thèse n'est qu'une thèse et pas pour autant un fait historique sur lequel y existe un consensus historique. Tout cela sur le fondateur de Bruxelles, de peu d'importance pour ce sujet-ci. Cordialement, --Hooiwind (d) 6 mars 2009 à 15:28 (CET)

Despy a tout à fait raison de dire qu'il ne faut pas utiliser cette thèse par désir de prouver que Bruxelles fait preuve de "1000 ans de rayonnement de culture française", mais il ne s'agit pas d'une thèse mais d'un fait qui est la fondation de Bruxelles par un prince français Charles de France accompagné d'une importante troupe de soldats dont j'ignore la langue mais qui venaient d'île de France. Ce fait est un fait historique, l'erreur consiste à tirer la conclusion que Bruxelles a mille ans de "rayonnement du français", mais il serait suspect de votre part de ne pas le mentionner. C'est ce que j'ai fait au début de l'article, sans tirer aucune conclusions. Bien cordialement. Brux

D'accord, mais je ne comprends pas en quoi il ne serait pas suspect de votre part d'insister tellement sur qui de où a fondé Bruxelles (même si c'est vrai) et je me demande en quoi ça est lié à la question linguistique. Ce n'st pas que je ne suis pas d'accord avec ce que vous avez écrit (franchement, j'en connais très peu) mais je me pose juste des questions sur la pertinence.--Hooiwind (d) 6 mars 2009 à 16:02 (CET)

Admirable combat d'arrière-garde ! Vous en êtes encore à évoquer l'idée que c'est Charles de Lorraine qui a "créé" Bruxelles ab nihilo. Relisez vos sources et vous vous apercevrez qu'il existait déjà une agglomération avant l'arrivée de ce prince, frère du roi de France, en révolte contre lui, et téléguidé par l'empereur germanique. Maintenant, si cela vous amuse de vous disputer pour savoir quelle langue parlait la sentinelle du castrum de l'île Saint-Géry, libre à vous...Micharlemagne (d) 19 juillet 2009 à 18:32 (CEST)

Changement du titre

Personnellement je préfèrerais qu'on change le titre de l'article, inspiré majoritairement de thèses émanant d'auteurs flamands (ce qui certes ne veut pas dire qu'ils se trompent) et qui peut heurter la sensibilité de nombreux bruxellois, qui pourraient croire (à tort certainement) qu'on veut à tout prix démontrer qu'ils n'ont pas le droit d'être francophones car ils vivent sur un sol "flamand" et qu'ils ne sont donc pas chez eux. Même si l'article ici se veut scientifique, il ne faut pas oublier que malheureusement beaucoup de personnes usent des même arguments pour faire ressentir que le français n'aurait pas "droit de cité" à Bruxelles. Ce n'est pas du tout votre cas et je respecte votre désir de développer vos arguments, mais vous ne devez pas ignorer la sensibilité des habitants de la ville de Bruxelles. Car même s'il est au dessus de la mêlée, cet article touche un point très sensible. Je propose donc comme titre Évolution des langues à Bruxelles ce qui rendrait le titre plus neutre. D'ailleurs un titre pareil "Francisation de" au sujet d'autres villes serait bien plus mal accepté encore. Bien cordialement.Bruxellensis

Quelles accusations, merci. Parfois les choses ne sont pas comme on l'aurait cru. Quelle sentimentalité déplacée. Je ne vois pas l'intêret d'un changement de titre : 1° il est clair et simple, 2° l'article est partout concentré sur la transition NL -> FR (donc le titre met en évidence de quoi il s'agit), 3° d'autres perspectives (d'un point de vue contemporain par exemple) sur la situation linguistique bruxelloise peuvent toujours être traités dans un autre article sur « Usage des langues à Bruxelles » avec une référence « voir article détaillé » vers celui-ci ; cet article-là serait focalisé sur la situation actuelle (ou après les années soixante) et donc pas uniquement sur la question historique FR-NL mais aussi sur la connaissance d'autres langues étrangères etc. Si un jour cet article serait créé, quelques passages de cet article-ci pourrait être déplacés. J'aimerais qu'on stick to the point ici sans dériver trop sur d'autre sujets comme l'usage de langues étrangères (à part d'un bref mention de l'anglais, même si un déplacement de cette section vers un autre article ne me gênerait pas) ou sur le fondateur de Bruxelles. Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois : tout le monde parle d'une francisation de Bruxelles - la bibliographie est au moins 50% francophone donc pas inspiré de thèses flamandes et tout le reste reste de la spéculation ou un jeu de sentiments. Les francophones ne semblent pas avoir droit au chapitre, et ben si, il y a plein de francophones la-dedans, regardez ! Mais ça ne veut pas dire que n'importe quelle thèse ou opinion est la bienvenue. Je me suis contenté de donné un résumé historique avec plein de sourçage académique bilingue. --Hooiwind (d) 6 mars 2009 à 15:36 (CET)

Franchement, j'ai l'impression de perdre mon temps ici. La francisation de Bruxelles est un processus historique connu sous ce nom et nullement considéré comme partisan. Je ne peux que constater que vous n'êtes pas familiarisé avec le sujet. --Hooiwind (d) 6 mars 2009 à 15:41 (CET)

Afin déviter qu'on puisse utiliser la présence de Charles de France j'ai ajouté: Charles de France et ses hommes, de langue française, y construisirent un castrum qui fut le point de départ de le ville de Bruxelles qui deviendra d'ailleurs très rapidement, avec l'arrivée des populations des alentour, majoritairement de langue thioise. Ainsi on n'escamote pas le fait, mais on empèche un usage abusif. J'espère que cela vous convient. Bien cordialement. Bruxellensis

Je retire mes mots sur cette soi-disantes accusations - apparamment il y eu un problème ici-dessus en sauvegardant ce que vous aviez écrit. De première vue cette phrase me paraît bonne. --Hooiwind (d) 6 mars 2009 à 16:12 (CET)

Je vois cependant pas l'intêret de l'autre phrase : La période de domination de Bruxelles par Charles de France a-t-elle été de nature à changer le destin de la localité en formation? Paul Bonenfant l'a démontré: le choix par le jeune prince français de Bruxelles comme centre de ses Etats a fortement marqué militairement, administrativement et économiquement le sol bruxellois.[29]. - Qu'est-ce que ça veut dire ? Ne serait-il pas mieux de la supprimer ? Elle suggère des choses mais je ne sais pas forcément lesquelles --Hooiwind (d) 6 mars 2009 à 16:15 (CET)

Il s'agit là d'une copie exacte du texte de Mina Martens référencé en note, ceci afin d'éviter d'être accusé de mettre mes propres idées. Je ne pense pas que Mina Martens a eut une idée derrière la tête en écrivant cela. Elle donne une réponse à un fait. Bruuxellensis

Mais pourquoi copier cette phrase ? Quel est l'intêret ? --Hooiwind (d) 6 mars 2009 à 16:27 (CET)

Admettons que vous eussiez commencé votre article au 13 ème siècle, date où commencent à exister des documents écrits, il n'était pas nécessaire d'en parler, mais puisque vous commencez vous même votre étude au Xème siècle, il faut dire qui est le fondateur de la ville puisque sans lui la ville n'existerait pas. Si vous n'êtes pas d'accord, commencez votre article avec l'époque des premières archives c'est à dire au XIIIème siècle et il ne faudra pas parler de Charles de France. Bien cordialement. Bruxellensis

Mais j'ai quand même dit que je suis d'accord sur le mention du fondateur mais je comprends tout simplement pas l'intêret de cette deuxième phrase ! --Hooiwind (d) 6 mars 2009 à 16:32 (CET)

Je cite la phrase entière de Mina Martens, elle est importante car elle explique le rôle essentiel de Charles de France, qui ne fut pas un simple "touriste" mais a réellement jeté les bases des institutions bruxelloises. Bruxellensis

J'ai supprimé la mention que Charles de France et ses troupes étaient de langue française, cela vous convient-il? Pourtant, un article a but linguistique ne doit-il pas tout dire??? Bruxellensis

Je pense qu'on a trouvé un consensus. --Hooiwind (d) 6 mars 2009 à 16:51 (CET)

J'ai enlevé le doublon du message initial. Et pour revenir à celui-ci, je pense que le titre actuel est le plus informatif au vu du sujet traité. Donc Contre le changement. Astirmays (d) 6 mars 2009 à 21:04 (CET)

Charles de Lorraine

J'admire ce bouillant francophone du Xème siècle, que Wikipédia présente comme Charles de Basse-Lotharingie (encore un titre à changer !) C'était un carolingien et je suppose qu'il connaissait encore le francique (il me semble que Hugues Capet fut le premier à l'ignorer), et sa mère, Gerberge de Saxe, ne devait pas être tout à fait ignare en fait de langue germanique. Réfugié à la cour d'Otton II il n'a pas dû y entendre souvent la future langue de Voltaire et, quand il est devenu duc de Basse-Lotharingie, on le voit mal allant chercher à Paris, chez son frère et ennemi Lothaire, tout un entourage francophone. J'aurais voulu vérifier des affirmations aussi étranges dans un ouvrage mis en lien (Les enjeux des conflits linguistiques : Le français à l'épreuve des modèles belge, suisse et canadien), mais Google, s'apercevant qu'on l'avait référencé dans Wikipédia, s'est empressé de mettre le tout en non consultable en ne laissant que la table des matières (ce n'est pas la seule fois). Gustave G. (d) 7 mars 2009 à 12:28 (CET)

Soyons sérieux: les Carolingiens de la Francia Occidentalis à Paris sont "romanisés" depuis lontemps, leur langue est d'ailleurs connue puisqu'il s'agit de la "lingua romana" du serment de Strasbourg. Charles de France avait comme mère en effet Gerberge de Saxe, et son grand-père Charles III le Simple roi de France en 893 avait épousé Odgive d'Angleterre. La mère de tous les rois de France étaient des "étrangères" mais ils étaient éduqués, depuis le "conversion" de Clovis, dans la langue de leur peuple. D'ailleurs toutes les lois des Francs depuis Clovis sont rédigées en latin. Prétendre qu'à une époque aussi tardive le francique était encore parlé en France est erroné, son usage ne dépassa pas le Vème siècle. Il ne faut pas confondre les Carolingiens à Paris avec ceux d'Aix la Chapelle. (Lire Baluze, Maizeray, Ragoir etc...)Bruxellensis

Ce sont des questions que je me suis posées aussi... Et j'avoue que même après une nuit de sommeil m'échappe toujours la pertinence de la phrase La période de domination de Bruxelles par Charles de France a-t-elle été de nature à changer le destin de la localité en formation? Paul Bonenfant l'a démontré : le choix par le jeune prince français de Bruxelles comme centre de ses Etats a fortement marqué militairement, administrativement et économiquement le sol bruxellois[29]. - en outre j'aime pas trop le style ? non plus... et j'éviterais la mention aussi directe à Paul Bonenfant, pourquoi pas mettre cela en </ref> ? (99,99% des lecteurs ne le connaissent pas...) En tout cas je ne comprends toujours pas ce que militairement, administrativement et économiquement aurait à voir avec la question linguistique. Ce devrait figurer — if at all — dans l'article sur l'histoire générale de Bruxelles. --Hooiwind (d) 7 mars 2009 à 15:10 (CET)

Ne prenez pas les lecteurs de Wikipédia pour des ignorants, Paul Bonenfant est un des plus grands médiévistes européens. Quant au style, c'est aux francophones d'en juger. Voir toutes les sources: la noblesse franque qui avait des fiefs en Gaule devenu France était romanisée depuis la conversion de Clovis, ils avaient d'ailleurs les meilleurs lettrés romains comme précepteurs dès leur enfance. Non ils ne parlaient pas "néerlandandais" puisque ne l'oublions pas le néerlandais est lui aussi un dialecte francique! Bruxellensis

Oui, c'est vrai, et on le voit dans la vielle chanson francique/franque de cette région :

C'est le plus vieux tango du monde
Que les têtes franques blondes
Ânonnent comme une ronde
En apprenant leur latin
C'est le temps des lettrés romains
Qui vont à ceux qui ont la chance
D'apprendre dès leur enfance
Tout ce qui ne leur servira pas

Rosa rosa rosam
Rosae rosae rosa
etc.

Astirmays (d) 7 mars 2009 à 18:15 (CET)

Qu'on ne prenne pas les lecteurs de Wikipédia pour des naïfs ; vous nous dites : « Lire Baluze, Maizeray, Ragoir etc... » ; je vérifie immédiatement sur Google quels peuvent être ces grands spécialistes et je ne trouve qu'un Étienne Baluze mort en 1718, à une époque où la linguistique balbutiait ; Maizeray et Ragoir restent d'illustres inconnus. Vous citez Paul Bonenfant et je lis : « le choix par le jeune prince français de Bruxelles comme centre de ses États a fortement marqué militairement, administrativement et économiquement le sol bruxellois » ; mais le problème est justement de savoir s'il l'a aussi marqué linguistiquement, malheureusement c'est là ce qu'il ne dit pas et qu'il ne faut pas lui faire dire. Quant à l'idée que la grâce du baptême a transformé immédiatement les soldats de Clovis en francophones, elle aura au moins eu le mérite de nous faire rire. Gustave G. (d) 7 mars 2009 à 20:29 (CET)

Lisez le début de l'article j'ai mis: Charles de France et ses hommes y construisirent un castrum qui fut le point de départ de le ville de Bruxelles qui deviendra d'ailleurs très rapidement, avec l'arrivée des populations des alentours, majoritairement de langue néerlandaise. donc contrairement à ce que vous prétendez j'ai bien précisé que plus tard cet élément venant du sud avait disparu.

Je ne parle pas de la "grâce du baptême". En renonçant au polythéisme et en refusant l'Arianisme, religion de la plupart des peuples Germains à l'époque, Clovis faisait un choix politique: s'insérer dans la religion du peuple gallo-romain, rentrer dans les structures de l'empire romain, d'ailleurs il reçut par après de la part de l'empereur Zénon le titre de "consul romain". Ce choix politique lui a hautement réussi comme vous le savez. Il est ridicule de me faire dire ce que je ne dis pas.

Quant à Baluze, Ragoir, Eudes de Maizeray, il s'agit en effet de grands érudits du XVIIème siècle qui avaient l'avantage sur nos contemporains d'avoir lu et publié dans le texte les chartes et les chroniques anciennes. Ragoir et Maizeray ont écrit des Histoires de France très solides.

En ce qui concerne l'usage rapide de la langue romane dès la deuxième ou troisième génération franque, même si cela vous fait rire, lisez les auteurs tels que:

• Fernand Lot, La conquête du pays d'entre Seine-et-Loire par les Francs, Revue Historique, tome CLXV, 1930
• Richter, Annalen des Fränkischen Reichs im Zeitalter der Merovinger
• Fustel de Coulanges, Les transformations de la royauté pendant l'époque carolingienne.

Il ne faut pas confondre le Vème-VIème siècle avec le Xème siècle.

Rappelons qu’au Xe siècle, soit il y a déjà plus de 500 ans après les « invasions germaniques », les descendants des envahisseurs « germains » étaient entièrement romanisés. Lire par exemple, ce qu’en dit Pirenne concernant la situation linguistique aux Ve-VIe siècles, dans Mahomet et Charlemagne (éd. Club des Libraires Français pour la pagination) : p. 15 « Évidemment ces Germains ont dû se romaniser avec une étonnante rapidité », « Pour que la langue se conservât, il eût fallu une culture comparable à celle que l’on trouve chez les Anglo-Saxons. Or elle fait totalement défaut » ? « Nous n’avons pas une charte, pas un texte en langue germanique », p. 16 : « On ne voit donc pas comment l’élément germanique aurait pu se maintenir. Il aurait au moins fallu pour cela un appoint constant de forces fraîches venues de la Germanie. Or il n’y en a pas » ; p. 18 : « Le sol de la Romania a bu la vie barbare » ; p. 19 : « Chez les Francs il y a le roi-poète (latin) Chilpéric » ; p19, « Plus on avance plus la romanisation s’accentue » ; p. 25 : « La cour surtout est composée de Romains. Aucune trace de bande guerrière ; à la tête des pagi ou civitates, se trouve un comes. À côté de lui pour rendre la justice, il y a un iudex deputatus également nommé par le roi et jugeant suivant l’usage romain. En ce qui concerne plus particulièrement les Francs, lire p. 26 : «  À peine la conquête entamée, les rois s’installent au sud, en pays romain, à Paris, à Soissons, à Metz, à Reims, à Orléans. Et s’ils ne vont pas plus au sud, c’est sans doute pour pouvoir mieux résister à la Germanie », « Et de plus les Francs sont catholiques. Leur fusion avec la population gallo-romaine se fait donc avec la plus grande facilité ». Bruxellensis

Quelques retouches

Cher Hooiwind, j'ai encore fait quelques petites retouches à votre article, j'espère que vous les trouverez justifiées.

Autre détail: n'y a-t-il pas de contradiction dans les chiffres (sources différentes?) quand vous écrivez: "Une minorité francophone d'environ 15 pour cent consistait surtout en Français immigrés au cours des décennies précédentes. Cela n'empêcha pas dès 1830 le premier bourgmestre, Nicolas Rouppe, d'ériger le français comme langue administrative unique pour Bruxelles" Alors qu'en 1842, vous dites "7,5% de la population urbaine venait de l'étranger, dont un tiers de Français". Comment les chiffres ont-ils pu varier ainsi en 12 ans?????

J'en profite pour vous conseiller la lecture d'un livre extrêment intéressant pour connaître l'évolution linguistique d'une "famille bruxelloise": Asse, Het Kasteel van Walfergem, par Raymond Delvaux, Flor De Smedt, Felix Meurisse, Frans J. Van Droogenbroeck, Koninklijke Heemkring Ascania, Asse, 2007. Bruxellensis

Merci pour vos retouches ; en lisant De Metsenaere (source n°17,p395) je ne peux que conclure le suivant : ces 7,5% sont venus après l'indépendence belge (donc étrangers = non-belges), les autres avant (et donc naturalisés). Zowel binnen de totale steekproefpopulatie als binnen de in 1842 nieuw aangekomen buitenlanders vormden de Fransen de grootste buitenlandse kolonie (33% resp. 34%). Deze Franse influx ging trouwens prat op een traditie, aangezien Brussel zeker sinds de 18e eeuw heel wat gevluchte Franse adel en intellectuelen opving. Néanmoins il me paraît mieux de supprimer ce chiffre de 15% dans le paragraphe sur le français, langue officielle unique ; dans le paragraphe suivant je parle de l'ULB qui dit qu'on ne peut pas savoir le pourcentage exact de francophones et donc il vaut mieux d'éviter un tel chiffre. Ce 15% venait de [4] (°7), une source que j'ai supprimée, j'aurais donc dû supprimer cette phrase aussi. Merci de votre vigilance ! (ce sont des choses qu'en tant d'auteur on ne voit plus...) --Hooiwind (d) 10 mars 2009 à 14:41 (CET)

Trois grands historiens

Merci à Bruxellensis d'avoir attiré notre attention sur les grands historiens Baluze, Maizeray et Ragoir ; les deux derniers ne se trouvent sur Google que chez des bouquinistes qui essaient de fourguer leurs vieux livres, mais le premier mérite en effet d'être connu, surtout pour avoir fait preuve de peu de finesse dans l'affaire de la généalogie du cardinal de Bouillon. L'article en français parlait discrètement de l'affaire mais les anglophones étaient plus méchants que nous, et je n'ai pu me retenir de leur emboîter le pas et de traduire leurs médisances. Si le bonhomme a été aussi judicieux pour démontrer la wallonitude de Bruxelles, il faudra chercher ailleurs. Gustave G. (d) 10 mars 2009 à 14:47 (CET)

Je n'ai jamais cité Baluze, Mézeray et Ragoir concernant la prétendue francité de Bruxelles, dont ils n'ont jamais rien dit, mais pour parler de l'époque mérovingienne. D'ailleurs je m'étonne beaucoup que vous continuiez à insinuer que je défends la "francité" de Bruxelles, je dis seulement que Charles de France était de langue romane. Au dixième siècle, les Francs étaient depuis longtemps devenus des Français. Baluze, comme Moreri a ses défauts mais il est considéré comme un éditeur correct de textes anciens. Ces auteurs ne parlent pas du tout de la wallonitude de Bruxelles, ne me faites pas dire des choses que je n'ai jamais dites, que diriez-vous si l'on usait d'un tel procédé à votre égard? D'ailleurs puisque vous accusez Baluze de naïveté dans l'affaire des faux documents pourquoi n'accusez vous pas en même temps outre Baluze les érudits les plus fameux du temps : Dom Jean Mabillon, le fondateur de la diplomatique, Dom Thierry Ruinart qui tous cités comme experts, firent à l'unanimité un rapport favorable. Je pense qu'il est un peu présomptueux de s'attaquer ainsi aux plus grands érudits de leur temps. Bruxellensis

Je ne vois pas en quoi la romanisation à l'époque mérovingienne des envahisseurs germaniques quand il étaient plongés dans un environnement gallo-romain peut avoir une conséquence sur la langue que l'on parlait à Bruxelles, à l'époque carolingienne, dans le peuple et dans les classes dirigeantes. Je sais qu'en Alsace la toponymie antérieure aux Grandes Invasions ne comportait aucun élément germanique et qu'à l'époque moderne elle ne comportait plus guère que de ceux-là, ce qui indiquerait que la population antérieure a été supplantée (expulsion ou massacre) par les nouveaux venus. Je suppose que la même chose s'est passée en Flandre. J'aimerais bien savoir quelle était, selon les spécialistes, la limite entre les langues romanes et germaniques au Xème siècle. Gustave G. (d) 11 mars 2009 à 12:18 (CET)

Pour ce qui est de la toponymie, le cas de la Flandre n'est en tout cas pas le même que celui de l'Alsace. Il existe des toponymes d'origine celte dans la zone néerlandophone : Gand, Tongres et Nimègue sont les premiers qui me viennent à l'esprit. Rāvən (d) 11 mars 2009 à 13:14 (CET)

En Alsace aussi on trouve des noms de lieu d'origine celtique (Barr, Bœrsch, Brumath, Ehl, Kembs, Seltz...), ce qui importe c'est la proportion par rapport aux toponymes germaniques, et ici elle est infime. Gustave G. (d) 11 mars 2009 à 13:44 (CET)

Quoi qu'il en soit, je ne vois aucune raison de supposer a priori que le cas de l'Alsace soit le même que celui de la Flandre. Par ailleurs, les trois exemples donnés correspondent à des agglomérations importantes (voir aussi Courtrai ou Cassel – en fait j'ai l'impression que quasi toutes les agglomérations existant à l'époque romaine ont gardé leur nom). Il est donc assez significatifs que leurs noms se soit maintenus, contrairement à celui des grandes agglomérations alsaciennes. Rāvən (d) 11 mars 2009 à 14:00 (CET)

Il est tout à fait normal, même dans le cas de changements massifs dans la population, que des localités importantes conservent leurs anciens noms ; on le voit en Allemagne avec Köln, Mainz, München, Trier etc. ce qui n'a pas empêché leurs régions d'être entièrement germanisées. Vous dites : « j'ai l'impression que quasi toutes les agglomérations existant à l'époque romaine ont gardé leur nom ». Est-ce une impression ou l'avez-vous lu chez des historiens sérieux ? Gustave G. (d) 12 mars 2009 à 20:35 (CET)

C'est une impression. À l'inverse, avez-vous lu chez des historiens sérieux que le cas de la Flandre est identique à celui de l'Alsace ? De toute façon, personne ne conteste qu'au X^e siècle la région de Bruxelles était tout à fait germanisée, mais cette germanisation ne s'est probablement pas faite dans les mêmes conditions qu'en Alsace (les Francs se sont implantés progressivement dans le nord de la Gaule, d'abord avec le statut de lètes – Trèves, Cologne, Mayence ou Aix sont d'ailleurs aussi situées dans la zone de peuplement franc). Le fait que vous contestiez était que la cour de Paris était de langue romane au X^e siècle. Là non plus, je ne vois aucune citation d'historien sérieux pour étayer ce doute. Rāvən (d) 13 mars 2009 à 09:11 (CET)

Belges et Germains

Excusez-moi de m'incruster dans ce débat très intéressant mais je me suis rappelé avoir lu une thèse de Maurits Gysseling sur le sujet dans le livre « Le français en Belgique » (page 49)[5]. Gysseling prétend que la Belgique (sauf les Ardennes) était déjà partiellement germanisée avant l'arrivée des Romains. Il déclare également que les germains arrivés plus tard (à partir du Ve siècle) aurait découvert un germanique plus ancien et non encore disparu. En dehors de l'anecdote, je pense que le livre en question devrait vous aider dans votre débat. Par ailleurs, Gysseling est certainement l'un des meilleurs toponymistes belges du XXe siècle.AuseklisDiscusija 13 mars 2009 à 16:00 (CET)

Cela rejoins tout à fait ce que j'ai dit plus haut à propos des anciens Belges, dans lesquels la plupart des auteurs identifient des éléments germaniques. Rāvən (d) 13 mars 2009 à 16:04 (CET)

Il s'agit là d'auteurs du XXème siècle, le seul témoin oculaire César, qui avait une longue expérience du monde celte, classe les Belges parmi les Celtes. Je préfère ce témoignage là à celui d'auteurs venant vingt siècles plus tard. Quant à saint Jérôme il signale que les Galates en Asie Mineure (actuelle Turquie) parlent une langue semblable à celle des Belges. et d'ailleurs si les tribus "belges" étaient germaines pourquoi César nous précise-t-il qu'ils sont les plus valeureux des Gaulois car ils "livrent quotidiennement" des combats contre les Germains? César ne se trompe pas, ainsi il classe très justement Arioviste parmis les Germains. Le témoignage ethnographique de César est très bien documenté. Bruxellensis

Euh... La Guerre des Gaules commence comme ça : « Toute la Gaule est divisée en trois parties, dont l'une est habitée par les Belges, l'autre par les Aquitains, la troisième par ceux qui, dans leur langue, se nomment Celtes, et dans la nôtre, Gaulois. Ces nations diffèrent entre elles par le langage, les institutions et les lois. » Alors dire que César classe les Belges parmi les Celtes... Pas si simple. Rāvən (d) 19 mars 2009 à 14:07 (CET)

Plus loin, César écrit aussi : « Il apprit que la plupart des Belges étaient originaires de Germanie ; qu'ayant anciennement passé le Rhin, ils s'étaient fixés en Belgique, à cause de la fertilité du sol, et en avaient chassé les Gaulois qui l'habitaient avant eux [...]. » Rāvən (d) 19 mars 2009 à 14:11 (CET)

En effet, c'est exact, les Belges venaient de "Germanie" c'est à dire en donnant un sens géographique à ce nom, d'au-delà du Rhin, comme tous les autres Gaulois d'ailleurs! Tout le monde s'accorde à reconnaître dans les Belges la dernière arrivée d'au-delà du Rhin (peut-être leurs bardes s'en souvenaient-ils encore, d'où la remarque de César). Toute l'Allemagne actuelle sauf le nord-westphalie étaient jusqu'en Bohème terre de peuplement celtique! Les Germains proprement dits les ont lentement chassés au delà du Rhin. (Sur les Germains et les peuples "germanisés" lire Hubert, Les Germains, collection évolution de l'humanité). César se fait donc l'écho d'un fait exact; l'arrivée des derniers peuples celtiques d'au delà du Rhin. Quid de la toponymie celtique jusqu'au Rhin? Quid à l'embouchure de l'Escaut des inscriptions votivess aux Matres celtes (Matribus Nehalleniis). Quid de la langue du Cantium (Kent en Angleterre) apportée par les colons Belges? Quid de la remarque des Saint Jérôme concernant les Galates???? Pourquoi aucun toponyme en Ur-germanisch avant l'arrivée des Francs si cette langue était d'usage, selon cet auteur Maurits Gysseling , mais uniquement des toponymes celtiques ou "pré-celtiques" (Mosa) ???Bruxellensis

Je ne suis pas compétent pour analyser tous ces faits. Voilà pourquoi il faut s'appuyer sur des auteurs contemporains pour les analyser. J'observe que la plupart des ces auteurs reconnaissent à la fois des éléments germaniques et des éléments celtes parmi les peuples belges. Je ne peux rien dire de plus. Par contre, il est clair qu'on ne peut pas affirmer que César range les Belges parmi les Celtes. Saint Jérôme dit que les Galates avaient la même langue que les Trévires. Comme on ne connaît pas la nature de cette langue avec certitude, on ne peut pas en conclure grand-chose. Rāvən (d) 19 mars 2009 à 15:13 (CET)

En fait, ce problème de celtitude ne concerne pas tous les Belges mais uniquement les Nerviens, vu le témoignage de César et les Trévires, qui ne font pas partie de la Belgica (voir musée de Luxembourg concernant ce peuple profondément romanisé par la suite). Le professeur M. Leglay, qui signe un article sur les Nervii dans "Der Kleine Pauly" vol. 4, p.75 et seq. écrit: "Die Nervii rühmten sich ihrer germanische Abstammung, waren aber keltisiert". (Les Germains se glorifiaient de leur origine germanique, mais ils étaient celtisés) Ce qui mettra tout le monde d'accord: Germains, certes, mais celtisés! En ce qui concerne les Treveri, le Dr. Heinz Cüppers, de l'Université de Trêves, nous les décrits comme un keltisch-germanisch Mischvolk (un peuple hybride celtico-germanique). Il ajoute: "Noch im 4.Jh. n. Chr. sprachen sie ein keltisches Idiom (Jérôme, Commentarii in epistulas ad Gallatas, 2, prol. 3) (Encore au 4 ème siècle après J. C. ils parlaient un idiome celtique) Der Kleine Pauly, Lexicon der Antike in fünf Bänden, Munich, 1979, vol. 5 p.939). Je vous signale toutefois que je ne suis entré dans ce débat que pour changer un seul mot de l'article de Hooiwind (remplacer "germanique" par "terre d'empire"), cela nous mêne fort loin!!! Bruxellensis

j'ai reformulé "en pays germanique" en "pays de langue germanique" ; après tout, c'est ça l'essentiel. --Hooiwind (d) 22 mars 2009 à 12:15 (CET)

nouveau néerlandais

La rupture avec les Pays-Bas septentrionaux porta un coup sévère au nouveau néerlandais ((nl) nieuwnederlands, stade historique intermédiaire entre le moyen néerlandais et le néerlandais standard) comme langue de culture dans les Pays-Bas méridionaux -> n'est-il pas un peu exagéré (mais de bonne foi, évidemment) de spécifier tout le temps ancien, moyen, nouveau... et de remplacer wallon et français par langue romane ? Si en parle de l'époque espagnole il est quand même clair qu'il ne peut pas s'agir du néerlandais moderne mais de sa variante du XVIe siècle ? (une fois ça me ne dérangerait pas mais 5x ça devient gênant) Notons ausis que le néerlandais standard est en effet du nieuwnederlands et que pour les XVI et XVIIe siècle on dirait plutôt vroegnieuwnederlands. Ca devient compliqué hein ; alors, dans ces cas, disons simplement néerlandais et français ou lieu de thiois/moyen/nouveau néerlandais ? --Hooiwind (d) 10 mars 2009 à 16:47 (CET)

En fait, le mot qui conviendrait le mieux c'est le mot (décrié) de "flamand", dans l'ancien régime on disait "parler flamand", il s'agit de la langue "des Flandres" à ne pas confondre avec la langue "de la Flandre", du "comté de Flandre". D'ailleurs les "Flamands" (i Fiamminghi) désignaient à l'époque les Pays-Bas même wallon!!!! En latin on disait "lingua belgica" (voir Kilianus). Dans l'ouvrage de Foppens, Les délices des Pays-Bas on lit qu'à Bruxelles les langues courantes sont le "le Flamand et le Français". Certes le mot "néerlandais" est un anachronisme, mais si personne ne veut employer le mot "flamand" alors que faut-il employer????? Le mot flamand me semble correct, d'autant plus que le mot "parler brabançon" est également un modernisme. On a commencé à distinguer les dialectes au XIXème siècle. Je pense donc aussi que le mot thiois ou nouveau néerlandais employé par Auskelis ne "cadre pas". On peut employer le mot flamand en précisant en note qu'on lui donne le sens "classique" de langue des Flandres et non du comté de Flandre. Le mot "thiois" ne convient que pour le XIIIème-XIVème siècle. Il est évident qu'on parle la langue de son temps, quand on dit qu'un grec du XXIème siècle "parle grec" on sait bien que ce n'est pas la langue d'Homère! Bruxellensis

D'abord, le sens classique « des Flandres », c'est justement le sens « Comté de Flandre » et des différentes châtellenies qui le composaient (Bruges, Gand, Tournai, Ypres, Lille, Douai, etc...). C'est un sens qui n'a strictement rien de linguistique puisque plusieurs villes sont justement romanes. Il suffit d'aller lire l'article sur Tournai et la citation tirée de l'encyclopédie de Diderot et d'Alembert « Tournésis, petit pays de Flandre ». Maintenant si le « sens classique » signifie le sens donné aux mots par les mouvements flamand et wallon, alors je suis certes d'accord avec Bruxellensis mais il faut souligner ce choix dès le début de l'article.

Début de l'argumentation par l'absurde Va-t-on dire que les populations de l'époque parlaient des langues qui n'existaient pas encore? Pourquoi ne pas aller jusqu'à dire que les Nerviens parlaient français et que les Ménapiens parlaient néerlandais? Pourquoi ne pas dire que la Séquence de sainte Eulalie ou les documents juridiques du XVe étaient écrit en langage sms? Fin de l'argumentation par l'absurde.

Je n'ai rien contre l'utilisation de raccourcis historiques dans un but de « vulgarisation » mais il me semble que Wikipédia est un projet d'encyclopédie. Si l'on veut s'abandonner à la facilité et user des anachronismes les plus surréalistes qui soient, il faut prévenir le lecteur : que l'on fasse une sorte de partie « avant-propos » où l'on explique le sens des mots choisis et une brève histoire de l'usage des langues où l'on renvoie sur les articles de l'histoire de la langue néerlandaise et l'Histoire de la langue française. Parce que pour le moment, cet article ne va faire qu'une chose : désorienter le lecteur (surtout s'il n'est pas belge) et lui faire avaler des couleuvres (en l'occurrence, lui donner la fausse impression que les habitants de Bruxelles parlaient des langues standardisées dans la vie de tous les jours avant le début du XXe siècle).

Je ne m'amuserai pas à vous embêter avec ça si je n'estimais pas ça nécessaire et souhaitable. Il me semble que l'article fait preuve d'un grand travail d'érudition et d'un immense effort de neutralité, il serait dommage de gâcher cela par de l'anachronisme de bas étage sans aucune justification. Sans prévenir le lecteur, ce serait de la malhonnêteté intellectuelle. Ce qu'aucun d'entre nous ne semble souhaiter.AuseklisDiscusija 11 mars 2009 à 09:02 (CET)

Je vous conseille de lire les ouvrages du XVIIIème siècle où vous verrez que le mot "Flandre" ou "les Flandres" désignait tantôt le comté de Flandre qui d'ailleurs avait perdu son autonomie dès les ducs de Bourgogne, mais aussi tous les Pays-Bas (la partie pour le tout). On disait Douay en Flandre, mais aussi Namur dans les Flandres (Même Chateaubriand parle de Namur comme étant en "Flandre"). (De même on disait aussi "le hollandais" pour la langue de tous les Pays-Bas du Nord). Par exemple dans le livre "Les Délices des Pays-Bas" (vers 1751) on lit "la langue à Bruxelles est le Flamand et le Fançais". Ce mot Flandre est d'ailleurs traduit sur les cartes en latin par Belgica ou Gallia Belgica. Même chose en italien, "un Fiammingo" c'est un habitant des Pays-Bas, à Rome l'église "dei Fiamminghi" se dit en latin "Fanum Belgarum". Jusque vers les années 50 les petits belges avaient une "grammaire flamande". Le mot Néerlandais est un mot qui s'est imposé au XXème siècle même si on l'utilisait déjà mais rarement à Amsterdam au Siècle d'Or. Voilà pourquoi le mot Flamand pour l'Ancien Régime me semble justifié, quitte à faire une note à ce sujet. Quoi qu'il en soit, vu ce problème sémantique, un article sur l'évolution du mot "Flandres", "Flandre", un peu semblable à ce que vous avez excellemment écrit sur la Toponymie de Tournai serait peut être souhaitable. Même remarque pour le mot Hollande qui pouvait désigner soit le comté soit toutes les Provinces Unies: Descartes était "en Hollande". Bruxellensis

Je dois avouer que j'en ai lu pas mal pour mes recherches sur Tournai et je n'ai jamais rien lu de tel. Si vous avez des références précises concernant l'usage de Flandre(s) pour désigner l'ensemble des Pays-Bas méridionaux ou présentant Namur comme une ville flamande, je suis preneur (vis-à-vis de Douay, je ne vois rien d'étonnant vu qu'il s'agit d'une ville de Flandre romane... Bruges est aussi en Flandre, pas de souci là non plus).

De par mes recherches, j'ai plutôt constaté que l'usage roman/thiois (en latin gallis/belgis) était privilégié jusqu'au moins le XVIe et encore utilisé fréquemment au XVIIIe dans la cartographie notamment (voir les cartes de Nicolas Visscher[6],Willem Blaeu et Johannes Blaeu). Il suffit de lire l'article Histoire du terme wallon dont les références à ce sujet me semblent éloquentes. L'opposition entre « Flandre thioise/teutonique » (Flandria teutonica) et « Flandre romane » (Flandria gallica) est aussi un bon exemple. Et d'un point de vue géographique, ce n'est pas la mention Flandre(s) qui était principalement utilisée pour les Pays-bas méridionaux mais celle de « Basse Allemagne » (Magna bassa en italien) : c'est notamment ainsi que les autorités de Sienne appelaient le pays d'origine du bruxellois Arnt van der Dussen. L'usage est souligné par Viviane Baesens dans son article biographique sur le tapissier. Je trouve très excitant de créer les articles que vous proposez mais il faudrait d'abord réunir une bibliographie convenable. J'avoue ne pas avoir le temps maintenant mais j'en prend bonne note pour l'avenir.

Pour revenir à l'article, je ne suis pas contre l'usage d'une métonymie ou synecdoque (en l'occurrence flamand ou néerlandais pour désigner toute langue germanique endogène de l'actuelle communauté flamande) mais il faut alors prévenir le lecteur de manière claire afin de ne pas l'induire en erreur et afin de ne pas manquer aux principes de cette encyclopédie. pour ma part, j'essaierai plutôt de voir comment la question est traitée par la dialectologie moderne. Ça nous évitera de tomber dans le WP:TI ou le WP:NPOV ou bien encore d'utiliser un vocabulaire « dépassé » (celui du XVIIIe que vous semblez vouloir privilégier).

Pour conclure, je suis loin d'être omniscient et d'avoir réponse à tout. J'essaie d'aider à la rédaction de cet article en utilisant mes connaissances et les références bibliographiques que je possède (voir les exemples avec Histoire du terme wallon et Arnt van der Dussen). J'espère que ça peut aider à l'amélioration de l'article.AuseklisDiscusija 12 mars 2009 à 17:11 (CET)

Ce serait, en effet un article intéressant, mais si vous regardez les cartes de Blaeu, Ortelius etc et la célèbre "Leo Belgicus" vous verrez que le terme Belgica désigne en latin les Pays-Bas, le terme "Germania inferior" (la bassa Germania comme vous dites) est beaucoup plus rare. Erasme parle de la Gallo-Belgica pour la Wallonie ( lire son livre: Spongia Erasmi adversus aspersiones Hutteni). Louis XIV menait les guerres de Flandre etc... Par exemple le sculpteur Jérôme Duquesnoy était appelé "il Fiammingo. Vous citez la regrettée Viviane Baesens à propos du tapissier Boteram, cela montre évidemment qu'il y avait un flottement dans la désignation des habitants des Anciens Pays-Bas et de leur langue. Il existe des grammaires "flamandes" encore au XVIIIème siècle. Merci en tout cas pour vos intéressantes contributions. Bruxellensis

Remarque: l'important ici n'est pas de savoir comment en italien ou en allemand on désignait les habitants des Pays-Bas du Sud et leur langue, mais bien en français. Ainsi, dans le fameux livre "Le petit apparat royal, dictionnaire françois et latin, Rouen, chez Nicolas et Richard Lallemand, 1740, on lit p. 970 à la rubrique: PAYS-BAS CATHOLIQUES, Belgica Regia et Belgicum Catholicum ou Regium. Partie Méridionale des Pays-Bas, et que le vulgaire nomme FLANDRE, mais improprement. Les exemples tirés soit de la carthographie de langue latine ou des écrivains néo-latins ne reflètent pas l'usage populaire des mots géographiques, car ils sont tirés de références historiques. Ainsi, si une carte latine appelle la Pologne, Sarmatia, cela ne signifie pas que ce mot était en usage. Bruxellensis

Ce n'est pas ça l'important, c'est de choisir un vacabulaire approprié et de l'expliquer au lecteur si besoin est (ce que Hooiwind a fait). Peu importe comment on appelait le brabançon au XVIIIe à Châlon-sur-Saone parmi les gens du peuple, il vaut mieux se tourner vers les spécialistes actuels qui nous donneront la terminologie la plus adaptée. Un article de Wikipédia n'est pas l'étalage de notre culture ou de notre érudition (je tiens la tienne en grande estime sur le point dont nous parlons) mais c'est un résumé des connaissances actuelles sur un sujet (ce résumé étant neutre par la présentation équilibrée de tous les points de vue pertinents sur le sujet en question).AuseklisDiscusija 16 mars 2009 à 16:45 (CET)

J'ai essayé de clarifier dans l'article ce qui est compris sous les termes flamand et néerlandais. Je pense que c'est un bon compromis. --Hooiwind (d) 15 mars 2009 à 11:04 (CET)

Votre définition du terme est impeccable: pour un français du XVIIème siiècle: les Pays-Bas= Les Flandres, les habitants sont des Flamands (même s'ils sont Wallons!) La langue néerlandaise est le flamand ou le hollandais. Pour les écrivains néo-latin le flamand = "lingua belgica".Bruxellensis

Je suis extrêmement satisfait du nouveau paragraphe et de l'effort fourni pour les références bibliographique. Je vais même changer mon vote de BA à AdQ.

NB : Bruxellensis, merci pour ta citation. Elle confirme ce que je pensais : l'usage du terme "flamand" pour l'ensemble des Pays-Bas méridionaux est essentiellement "vulgaire" (c'est-à-dire populaire) et étranger (sorte de "synecdoque exonymique" si je peux m'exprimer ainsi). L'usage dans les Pays-Bas méridionaux et dans les "milieux académiques" étaient, semble-t-il, plus respectueux de la réalité. Pour citer l'un des livres de référence de la géographie du XVIe-XVIIe, le « Theatrum orbis terrarum » d'Abraham Ortelius (en version italienne) : « (la Flandre) divide al presente in tre parti, cive in Fiandra Fiammigante, Fiandra Gallicante, & Fiandra Imperiale, la quale da molti vien detta la vera Fiandra. [...] La Fiandra Gallicante contiene Lilla, Douai, Orcie, e Tornai. » (page 87-88, vue 93-94 sur 263 ici). Voir également le « Moniteur Universel » des sans-culottes du 28 septembre 1794 où l'on donne une présentation des provinces des Pays-bas ici et où la Flandre est divisée en sept parties : Pays de Gand, de Bruges, d'Ypres, de Courtrai, la Flandre impériale (grossière erreur de l'auteur qui confond Alost et Arlon), Pays de Waes et Tournaisis tandis que Bruxelles est clairement identifiée comme un quartier du Brabant. Juste avant la modification des frontières intérieures des Pays-Bas par jacobinisme (destruction des identités provinciales pour obtenir de bons citoyens à l'identité unique : l'identité républicaine).AuseklisDiscusija 16 mars 2009 à 16:45 (CET)

En effet, l'usage "vulgaire" c'est à dire "commun" désignait tous les Pays-Bas du sud sous le nom de Flandre(s), tout comme l'usage "vulgaire" désignait sous le nom de Hollande les Pays-Bas du Nord. Dans la littérature néo-latine tout est plus clair car on y emploie déjà le terme "Belgica". de même Boileau dans son ode sur la prise de Namur parle des "plaines belgiques". On employait aussi l'expression "pays-de-par-deçà". Meci pour tes intéressantes trouvailles géographiques. Bruxellensis

Jouissait...

Dans l'introduction, la formulation « La raison en fut le manque de considération dont jouissait le néerlandais en tant que langue de culture au sein de la société belge » me choque, en effet, on joui d'un avantage, pas d'un manque...

Je propose de simplifier par « La raison en fut le manque de considération pour le néerlandais en tant que langue de culture au sein de la société belge »

« langue de culture » n'est pas génial non plus mais la je n'ai pas vraiment de suggestion.

--CQui bla 21 mai 2009 à 15:51 (CEST)

Il y a effectivement quelques lourdeurs dans le texte ; je n'ai pas le temps de rechercher qui a écrit ce passage, mais des néerlandophones de bonne volonté ont pu commettre des erreurs… et moi-même je sens bien que j'ai souvent été des plus maladroits à force de me coller à l'original néerlandais sur un sujet que je ne maîtrisais pas. Ma propre fille, traductrice professionnelle, a bien rendu dans ses débuts « Reißverschluss » par « tirette », terme employé en Alsace, alors qu'on écrit normalement « fermeture à glissière » et qu'on dit « fermeture éclair ». Amicalement. Gustave G. (d) 21 mai 2009 à 16:07 (CEST)

Glottonyme / Diasystème

Le terme "glottonyme" n'est ni dans le Larousse 1995 ni dans le dictionnaire de l'Académie. Je n'ai d'ailleurs pas la moindre idée de sa signification. Il s'agit certainement d'un jargon qui devrait être expliqué. Merci. 14 juillet 2009 à 09:30 (CEST) Il en est de même pour diasystème. Ici par contre l'article diasystème permet au lecteur de comprendre. Je trouve cependant qu'il serait préférable de remplacer cette expression par une formulation plus accessible pour éviter une impression de pédantisme. J'ai l'impression que l'expression "continuum linguistique" ou "dialectal" serait plus intuitive bien qu'aussi relativement pédante. 14 juillet 2009 à 09:41 (CEST)

Hors-sujet ?

Bonjour, je ne perçois pas bien le rapport entre la francisation de Bruxelles et cette partie du texte : « Bruxelles régressa au rang de simple chef-lieu du département de la Dyle[56]. Jusqu'à l'instauration du consulat en 1799, l'occupation française fut pour les Pays-Bas méridionaux un désastre économique : le port d'Anvers, par exemple, connut une paralysie notable et la pression fiscale s'accrut. En 1797, l'Université de Louvain fut fermée[13], les églises furent pillées, les ordres religieux furent supprimés et les prêtres persécutés[57]. À Bruxelles, la population urbaine se réduisit de 74 000 en 1792 à 66 000 en 1799 ; quelque 800 000 personnes s'enfuyant de la région[57]. » Soit il y a un rapport de cause à effet qui n'est pas bien expliqué dans le texte, soit c'est hors-sujet et doit être supprimé ou transferé vers un autre article. Cordialement. DITWIN GRIM (d) 19 juillet 2009 à 12:59 (CEST)

Assez d'accord. Probablement à transférer dans Période française de l'histoire de Belgique. Rāvən (d) 19 juillet 2009 à 18:42 (CEST)

Vous avez raison --Hooiwind (d) 19 juillet 2009 à 20:44 (CEST)

Je ne suis pas d'accord. Il y a un rapport de cause à effet simple puisque ces politiques francaises ont contribué à un rejet de la culture francaise de la part de la population flamande (voire belge) et à Bruxelloise en particulier. Ce rejet peut donc être considéré comme une des origines fondamentales du mouvement flamand qui n'est pas sans influence sur la francisation de Bruxelles. Je suis par contre d'accord avec le fait que cela ne soit pas particulièrement bien expliqué. 213.168.109.4 (d) 27 juillet 2009 à 08:57 (CEST)

Pour que cela puisse figurer dans l'article, il faudrait qu'il y ait une source qui explique ce lien de cause à effet. Rāvən (d) 27 juillet 2009 à 09:09 (CEST)

Drapeau du mouvement flamand

Bonsoir !

L'image qui est actuellement utilisée est celle-ci, et c'est le seul en droit où cette image est présente sur Wikipédia. Mais il existe aussi une version en SVG, qui est indiquée dans page de discussion de la première comme étant un remplaçant possible. Les deux images étant différentes, je ne sais pas si ce remplacement serait pertinent. Faut-il conserver l'image actuelle s'il s'agit de deux entités différentes, ou bien la remplacer par la version vectorielle ? Merci ! Litlok →m'écrire 11 août 2009 à 20:16 (CEST)

Bonjour. Non, il faut garder l'image actuelle : le lion avec griffe et langue rouge (armé et lampassé de gueules) est le drapeau officiel des institutions flamandes en Belgique (Région flamande et Communauté flamande). Le lion tout noir (lion de sable) est le symbole du mouvement flamand (mouvement nationaliste). Rāvən (d) 11 août 2009 à 20:44 (CEST)

OK, merci, je me doutais de quelque chose de ce genre... Litlok →m'écrire 11 août 2009 à 23:41 (CEST)

Thèse flamande

Cet article ne présente que la thèse flamande. Cela devrait être ouvertement dit. Le but avoué de l'article est clairement de réécrire l'histoire ("améliorer l'objectivité") de Bruxelles

Pour info, vous avez donc réouvert la page Discussion:Francisation de Bruxelles/Neutralité. Astirmays (d) 20 juin 2010 à 09:40 (CEST)

Cette source : ↑ a, b, c, d, e, f, g, h, i, j, k, l, m, n et o (nl) Alain Meynen [et alii], De Geschiedenis van België na 1945, Standaard Uitgeverij, Anvers, 2006, 576 p. (ISBN 9789002219634), est utilisée à plusieurs reprises dans l'article comme source unique pour présenter des éléments polémiques. Or, elle est loin d'être neutre. 87.66.37.41 (d) 20 juin 2010 à 14:31 (CEST)

Cette source est utilisée de façon unique uniquement lorsqu'il s'agit de sourcer des événements factuels historiques. Cela étant, rien ne vous empêche de trouver d'autres sources, s'il en existe, qui nieraient la survenance de ces événements historiques. --Lebob (d) 20 juin 2010 à 15:08 (CEST)

Un petit peu plus quand même. Mais rien n'empêche quiconque d'amener plus de sources universtaires et variées sur le sujet qui reste hautement polémique, en effet. 87.66.37.41 (d) 20 juin 2010 à 15:24 (CEST)

Le département d'études néerlandaises de la Sorbonne recommande le livre de Els Witte, Jan Craeybeckx et Alain Meynen (1997) Politieke geschiedenis van België van 1830 tot heden (voir ici). Écrivez-leur vite pour qu'on l'enlève de la liste. Gustave G. (d) 20 juin 2010 à 16:52 (CEST)

Alain Meynen est licencié d'histoire et archiviste. L'Universitaire (qui fait le renom de l'ouvrage que tu cites) est Els Witte. Ils n'en restent pas moins l'un et l'autre des "historiens" flamands. Source pertinente et fiable mais pas neutre.

D'autres sources intéressantes, pertinentes, fiables et de neutralité équivalente ne sont pas utilisées mais sont consultables et ne sont pas toujours d'accord :

• Hervé Hasquin (Prof d'histoire à l'ULB), L’Europe et ses villes-frontières - Bruxelles, ville-frontière - Le point de vue d’un historien francophone, pp.215-225, 2009. Le point de vue francophone est y mieux présenté que chez Alain Meynen et al. Question de NdPV.
• Marie-Thérèse Bitsch (Prof à l'Université Schumann de Strasbourg), Histoire de la Belgique : De l'Antiquité à nos jours, Editions Complexe, 2004. apporte une vue extérieure.

L'article n'expose pas une thèse flamande et l'on ne demande pas à Meynen ou à Witte d'être neutre. Un article est neutre sur Wikipédia lorsqu'il présente et attribue tous les points de vue pertinents. Le label AdQ ne signifie pas cependant que l'article doit être figé ou qu'il ne peut être modifié. Inutile toutefois de sortir les gros mots.

Si les ouvrages de Hasquin et de Bitsch permettent de compléter l'article en exposant des mêmes faits de manière différente, c'est un plus pour l'encyclopédie.AuseklisDiscusija 21 juin 2010 à 14:44 (CEST)

Il m'a semblé utile de réouvrir la discussion car ce ne sont pas tant les références qui sont en cause (bien que dans leur grande majorité flamande ou proches d'organisations flamandes voir du gouvernement flamand qui mène une politique active à Bruxelles), mais bien le texte de l'article lui même et la volonté de le présenter comme neutre alors qu'il ne l'est pas.

Protection de l'article

Deux IP différentes qui s'en viennent contester la neutralité de l'article et y insérer des modifications sans la moindre tentative de concertation, le tout dans un contexte belgo-belge hautement électrique. Je me demande s'il ne serait pas nécessaire de demander une semi-protection (au moins temporaire) de l'article. --Lebob (d) 20 juin 2010 à 15:08 (CEST)

Je ne vois pas d'électricité si ce n'est dans votre chef... J'ai souligné qu'une source non neutre était souvent utilisée dans l'article pour sourcer des éléments polémiques. Et avant de modifier deux morceaux de phrases, je l'ai signalé en page de discussion. Quant à l'autre IP, à ce que je vois, elle a juste voulu débattre de la non neutralité. Keep cool, mannecke. 87.66.37.41 (d) 20 juin 2010 à 15:21 (CEST)

J'ai demandé la protection, j'espère qu'elle viendra vite. Les insultes proférées sont intolérables. Gustave G. (d) 20 juin 2010 à 16:08 (CEST)

Oui. Les insultes qui sont arrivées APRES mes interventions sont inacceptables et dans ces conditions, il faut protéger l'article. 80.200.6.230 (d) 20 juin 2010 à 16:11 (CEST)

Je ne vois pas en quoi 2 IP posent problème. En ce qui me concerne, je suis tombé sur votre page par hazard et il m'a semblé important de faire en sorte que l'objectivité sur cette question hautement délicate soit rétablie. Je n'ai pas pris le temps de créer un compte. Les éléments repris dans l'article correspondent effectivement à des travaux. Il est important d'indiquer qu'il s'agit de travaux principalement flamands. La méthodologie de ces travaux peut parfois être remise en question: seuil à partir duquel on considère quelqu'un bilingue, confusion entre biliguisme et usage en famille, calcul des pourcentages "d'allochtones" (depuis combien de générations faut-il être Belge pour être francophone?). Ces biais au niveau des chiffres sont renforcés par le commentaire très tendancieux (sous-estimation de l'usage du Français aux siècles passés et de la présence francophone, confusion entre parlant un dialecte flamand, néérlandophone et flamand, prises de position politique regardant le FDF, exposé incomplet de la protection des flamands à Bruxelles et des limitations pour les francophones en périphérie). Encore une fois, ce n'est pas un problème, mais il faudrait clairement indiquer que cette façon de découper les chiffres et de les présenter n'est pas neutre. L'obstination à retirer le bandeau de désaccord de neutralité ne plaide pas en faveur de votre bonne foi.

De même, détourner la protection de l'article afin de verrouiller le débat me semble loin des objectifs de Wikipedia. Il me semble qu'un peu plus d'équilibre dans votre article, soit en le corrigeant, soit en indiquant qu'il s'agit du point de vue flamand, correspond à la déontologie et à l'honnêteté que l'on attend des auteurs de Wikipédia (ce que je ne suis pas). J'apprends lentement comment fonctionne Wikipédia, j'ai pu faire des erreurs au début en commentant dans la page et pas dans la discussion. Cette erreur est maintenant corrigée, j'attend de vous que le bandeau indiquant une discussion de neutralité en cours reste sur la page principale. Cela me semble le moindre des respects.

Qualité de l'article

La question de la qualité de l'article reste ouverte, vu le nombre limité de sources et leur proximité de vues (travaux de l'équipe de l'université flamande de Bruxelles, travaux subventionés par les autorités flamandes ou auteurs proches d'organisations nationalistes flamandes OVV - J'invite les internautes comprenant le flamand à visiter leur site afin de mieux juger de la pertinence de leurs travaux), le choix des éléments mis en avant et, surtout, la partialité des commentaires. Je regrette que le(s) auteur(s) n'aient pu prendre des distances avec leurs vues politiques car l'article, au delà de sa partialité, est très intéressant et fort documenté.

Demande de ré-apposition de la bannière "discussion de neutralité"

Bonjour / Bonsoir,

Concerne la page: http://fr.wikipedia.org/wiki/Francisation_de_Bruxelles

J'ai récement remis en question la neutralité de cet article concernant l'évolution des langues à Bruxelles.

Considérant que la neutralité de l'article était en cause, j'y ai apposé la banière "POV" et ai démaré une discussion sur la page ad-hoc. Etant novice avec Wikipédia, j'ai pu commettre des erreurs ou indélicatesses (J'avais d'abord commenté dans le texte même, avais-je le droit d'éditer l'article et mettre la bannière moi-même?), mais mon but est d'ouvrir une discussion afin que la neutralité de l'article soit (r)établie.

J'ai donc ajouté un point à la page de discussion en haut (pensant que le plus récent se trouvait en haut) demandant d'indiquer que l'article en question présente la thèse flamande de "francisation" (supposant une pureté originelle?), étant donné les nombreux a-prioris:

• nombre limité de sources et/ou leur proximité de vues dans une région contestée (travaux de l'équipe de l'université flamande de Bruxelles, travaux subventionés par les autorités flamandes très actives à Bruxelles ou auteurs proches d'organisations nationalistes flamandes OVV. ) Les tentatives d'intervenants par la passé dans le sens de plus d'équilibre dans les sources et références ont systématiquement été rejetées pas les auteurs qui semblent considérer la page comme leur seule propriété. Les discussions précédentes sont éclairantes.
• choix des éléments mis en avant: sous-estimation de l'usage du Français aux siècles passés et de la présence francophone, passage sous silence d'éléments positif ou volontaire des populations à parler le français, confusion entre "parlant un dialecte flamand", néérlandophone et flamand, exposé incomplet de la protection des flamands à Bruxelles (Bilinguisme obligé de toute l'adminsitration et des services publics, 13% de voix flamandes=17% des sièges=50% des votes au parlement bruxellois) et des limitations pour les francophones en périphérie (interdiction d'utiliser le français, y compris au conseil municipal sous peine de nullité, pressions pour empêcher l'usage du français dans l'espace plublic (TAK, bureau de dénonciation subventionnés par la région flamande), discriminations visant à empêcher l'achat de biens immobiliers - woocode et directives municipales)
• erreur factuelle à connotation politique: indication de l'arrondissement administratif de Halle-Vilvorde, alors que celui-ci n'existe pas: L'arrondissement administratif de Bruxelles-Halle-Vilvorde n'a pas été scindé malgré la pression des nationalistes flamands
• et surtout, la partialité des commentaire: prises de position politique à l'égard du parti défendant les francophones, le FDF; ton général présentant toute avancée du français comme négatif; procès d'intentions à l'égard des acteurs historiques

Un autre internaute s'est join à ma demande et les administrateurs ont immédiatement invoqué la "protection" de la page faisant référence à des insultes (que je n'ai pas vues -ont-elles été effacées?- à part un "keep cool, manneke" plutôt bon enfant).

Pourquoi ne pas protéger la page, effectivement (afin d'éviter les dérapages), mais cela ne devrait en aucun cas être un moyen d'empêcher l'apposition de la bannière indiquant une discussion de neutralité (bannière que les auteurs ont enlevé sans que la discussion soit close, allant ainsi à l'encontre des règles de bonne conduite).

Je vous demande donc de bien vouloir - Soit rouvrir la page aux modifications - Soit conserver la protection, mais remettre la bannière de constestation de la neutralité (solution qui a ma préférence)

Wikipédia ne devrait pas être le lieu d'expression des nationalismes, quels qu'ils soient, présentant une lecture partiale de l'histoire pour justifier telle ou telle politique aujourd'hui. Merci de votre prompte réponse.

Moi je propose de faire un article sur l'anglicisation de New York, après tout, il s'agit à la base d'une colonie hollandaise, La Nouvelle Amsterdam qui s'est fortement anglicisée. A mais non, en fait c'est un territoire indien qui n'est néerlandisé puis américanisé... http://fr.wikipedia.org/wiki/Nouvelle-Amsterdam . Je suis sûr que ce serait aussi éloquent que cet article. Mais où irait-on à comparer un territoire de quelques milliers d'habitants à une ville état de plus de dix millions ?? ET bien on est ici dans le même cas de figure, on part d'un point de départ de la ville (attention à la sémantique) de Bruxelles de moins de 30 000 habitants avec des villages aux alentours qui arrivent à peine à 50 000 en 1830 (soit l'indépendance de la Belgique). On prends les références linguistiques que l'on a avant cette période. Puis on commence à faire une comparaison avec une région dont la population a gonflé juqu'à 20 fois sa taille de départ? C'est un non sens statisticien. N'importe quel scientifique vous dira que le profil sociologique de la population a changé. Le nombre de locuteurs néerlandophone n'a certainement pas diminué contrairement à la conclusion de l'article car si on a encore 50 000 locuteurs néerlandophones à l'heure actuelle (suivant les statistiques du gouvernement flamand) on a le même nombre que locuteurs que la population néerlandophone sur la région de Bruxelles capitale en 1830 ! On peux dès lors conclure que la minorité nerlandophone a extrèmement été bien protégée en région Bruxelloise.

A noter qu'il serait extrèmement intéressant de comparer l'accroissement de locuteurs francophones en région Bruxelloise avec la forte diminution de francophones en Flandre. On peux émettre sans trop de doute l'hypothèse que les locuteurs francophones de Flandre ont émigré vers Bruxelles avec l'évolution de lois linguistiques contraignantes en Belgique néerlandophone. --Krakkobe (d) 15 octobre 2012 à 15:06 (CEST)

On pourra rediscuter de tout cela, y compris le rétablissement d'un bandeau LANN lorsque les deux intervenants ci-dessu auront pu fournir des sources admissibles à l'appui de lerus considérations. --Lebob (d) 15 octobre 2012 à 15:21 (CEST)

Voilà pour vos références : http://books.google.be/books?id=lfcGiuMtz7UC&pg=PA35&lpg=PA35&dq=recensement+population+de+bruxelles+1800&source=bl&ots=MNAQCBt1VT&sig=N8LkUVK6icGyMx0qIaLGsWcrgXc&hl=fr&sa=X&ei=snh8ULm0GuG_0QWCpIDAAQ&ved=0CFMQ6AEwCQ#v=onepage&q=recensement%20population%20de%20bruxelles%201800&f=false Ce livre contient également les références des statistiques utilisées si vous ne me croyez pas...

On indique clairement les recensements de population, vous aurez là des chiffres exacts. En 1800, il y avait 1131 habitants à Schaerbeek, plus de 110 000 aujourd'hui ; 1380 à Molenbeek, 663 à Saint Gilles. Des communes comme Ixelles, Anderlecht et Saint Josse ne dépassaient pas 2000 habitants. Seule la commune de Bruxelles avait 66000 habitants. Voilà des chiffres corrects. Cet acharnement à démontrer le caractère flamand de la ville sert à contrer la tache d'huile francophone qui s'étend en périphérie comme l'xplique cet article http://archives.lesoir.be/la-tache-d-8217-huile-au-dela-des-six-_t-20110908-01KJKX.html Alors comme on ne peux pas démontrer le caractère indéniablement francophone de Bruxelles on travestit la réalité. On ne peux pas comparer une la ville de Bruxelles de 1800 (limitée au pentagone) ou antérieur avec la réalité de la région Bruxelloise actuelle ( Bruxelles + annexes + 18 autres communes).

--Krakkobe (d) 15 octobre 2012 à 23:21 (CEST)

Et vous avez des sources qui confortent vos analyses? Parce que pour l'instant, elles relèvent à la fois du militantisme politique et du travail inédit proscrit sur wikipedia. En effet, vous inférez de l'ouvrage que vous donnez comme source (le seul pour l'instant alors que l'article ne comporte pas moins de 126 ouvrages cités dans les références) des conclusions qui, sauf erreur de ma part, ne figurent pas dans cet ouvrage et qui semblent être de votre propre cru. A moins que vous ne puissiez fournir d'autres sources de qualité équivalente qui confortent votre point de vue, je ne vois pas pourquoi il faudrait pour l'heure insérer dans cet article un bandeau LANN. --Lebob (d) 16 octobre 2012 à 09:31 (CEST)

Cher Monsieur, c'est vous qui ramenez le débat sur le militantisme politique ce qui prouve bien que cette question est délicate et qu'elle a été la base de l'article originel sur le Wikipedia néerlandophone. Moi je parle de faits et de réalité tronquée. Je vous donne les mêmes références de l'article originel et qui contiennent les mêmes informations et vous obtenez un résultat différent suivant l'angle d'analyse que vous voulez imposer. Prenez par exmple cette référence http://www.briobrussel.be/assets/andere%20publicaties/brusselse_thema%27s_7.pdf utilisée dans le texte pour annoncer que " Durant la seconde partie du XXe siècle, Bruxelles devint progressivement une ville d'échanges internationaux, ce qui contribua à un afflux d'immigrants qui favorisèrent l'émergence du français ainsi que d'autres langues étrangères, aux dépens du néerlandais" Si on va voir la référence à la page 24 : R. Janssens conclut très justement que nous ne devons plus considérer le néerlandais comme la langue des Bruxellois flamands qui tire seulement son importance de la taille du groupe qui l’utilise comme langue maternelle, mais comme une langue qui joue un rôle de poids dans la vie sociale, économique, culturelle et politique de Bruxelles. Hé bien voilà, avec la même référence je peux conclure que la place du néerlandais s'est vue améliorer avec les années à Bruxelles dépassant son utilité à juste sa proportion dans sa population mais en gagnant en légitimité. Prenez cet autre référence de l'article Paul De Ridder, « De mythe van de vroege verfransing — Taalgebruik te Brussel van de 12de eeuw tot 1794 [archive] », Paul De Ridder. Ce Monsieur nous écrit un véritable pamphlet politique, repris en référence pas moins de 11 fois ! Et tenez je vous donne une autre référence de ce Monsieur http://www.paul-deridder.be/files/parlementair/www.paul-deridder.be/brussel_en_brabant.pdf où il est indiqué qu'il est un responsable NVA Paul De Ridder N-VA Volksvertegenwoordiger in het Brussels Hoofdstedelijk Parlement. Vous pensez que c'est une source académique valable ça ??? Alors non je ne conteste pas les références de l'article qui sont pour la plupart des sources valables, oui je conteste le ton de l'article et je soutiens vivement l'installation d'une nouvelle barrière de neutralité. --Krakkobe (d) 16 octobre 2012 à 10:38 (CEST)

Pour ce qui est du militantisme politique, je vous signale, cher Monsieur, que je ne suis pas celui qui a commencé à évoquer des éléments comme "tache d'huile". Par ailleurs Je viens d’aller voir l'introduction de l'article je constate que la première partie de la phrase "Durant la seconde partie du XXe siècle, Bruxelles devint progressivement une ville d'échanges internationaux, ce qui contribua à un afflux d'immigrants qui favorisèrent l'émergence du français ainsi que d'autres langues étrangères" qui figure dans l’introduction est basée sur l’ouvrage de Jeanine Treffers-Daller, « Mixing Two Languages: French-Dutch Contact in a Comparative Perspective », Walter de Gruyter, 1994, (ISBN 3110138379), mentionné en référence 18, tandis que vous faites référence à l’ouvrage donné sous la référence 24 pour la seconde partie de la phrase (à savoir "aux dépens du néerlandais"). Et pour l'ouvrage sous référence 24, c'est la page 60 et non pas la page 24 qui est citée, contrairement à ce que vous dites. Quant au "pamphlet" de Paul De Ridder, il est cité essentiellement pour des événements factuels, souvent corroborés par d'autres sources. L'engagement politique de De Ridder n'interdit pas de l'utiliser comme source. Il est tout aussi clair que si vous pouvez produire des sources qui contestent ou invalident ce qu'écrit De Ridder (ou d'autres sources mentionnées dans l'article), vous êtes libre de les utiliser et de modifier l'article en fonction du contenu de ces sources. Pour le reste, je ne vois toujours pas en quoi le ton de l'article justifierait la création d'une page LANN et l'apposition du bandeau ad hoc sur cet article. --Lebob (d) 16 octobre 2012 à 11:40 (CEST)

Ne serait-ce que par les tournures de phrases et la façon de présenter les choses, le ton de l'article révèle un parti pris de rédaction qui pose déjà problème. Dans l'état où il se trouve, cet article : ne mérite plus son label d'article de qualité ; pose clairement un problème de neutralité, qu'il convient d'abord de signaler, ensuite de résoudre. Golfestro (d) 16 octobre 2012 à 12:16 (CEST)

Je n'ai pas l'impression que depuis sa promotion au label d'AdQ l'article a subi des modifications substantielles de ton ou de contenu. Mais vous être évidemment libre de contester son statut actuel. --Lebob (d) 16 octobre 2012 à 12:53 (CEST)

Je n'ai pas donné la bonne page mais vous avez trouvé la référence exacte, n'est-ce pas là l'essentiel? Et de la même manière vous ne contredisez pas le fonds mais la forme de mon raisonnement. Encore une fois, on essaye de sortir du cadre de la réflexion première et de cette manière vous essayez de sortir du débat sans apporter de solution. Vous dites que M De Ridder est cité pour des éléments factuels cooroborés par d'autres sources? Je suis désolé mais je n'ai pas vu de références académiques dans ses écrits et comme souligné plus haut ses interprétations sont aussi valables que les miennes ou les vôtres. En outre, son engagement politique lui enlève une grande partie de sa légitimité à partir du moment où il s'agit d'un parti nationaliste qui est très à cheval sur l'emploi des langues et la place du néerlandais, ce que vous ne contredirez certainement pas. http://www.balkan-belgium.be/fr/programme-de-la-n-va.html ; ce serait soit de l'hypocrisie soit de l'ignorance crasse de ne pas le souligner. --Krakkobe (d) 16 octobre 2012 à 17:32 (CEST)

Ca ne fait que trois fois que je vous demande de produire des sources qui permettraient de contredire ou d'invalider le contenu de l'article ou d'en modifier le ton et que je n'obtiens rien en réponse. Est-ce donc si difficile? A moins que ne soit l'article qui est beaucoup plus neutre que ce que vous ne prétendez. --Lebob (d) 17 octobre 2012 à 09:47 (CEST)

Je me rends par ailleurs compte que le premier message ci-dessus date de 2010 et que par rapport à la page LANN de juin 2010, aucun argument nouveau n'apparaît qui pourrait justifier l'apposition du bandeau. Or, ce bandeau et la procédure avaient déjà été rejetés en 2010. Je ne vois rien qui justifie la reprise de cette procédure maintenant. --Lebob (d) 17 octobre 2012 à 10:36 (CEST)

Je ne suis pas la seule personne à m'être plaindre et j'ai déjà parlé des sources des articles, à la lecture de l'article, il est très clair que la place du français est présente à Bruxelles depuis la période romaine. Si je reprends un référence wikipedia http://www.briobrussel.be/assets/Taal_sociale_integr_1.pdf : l'influence du Français dans le dialecte Bruxellois est non significative (voir à la page 29 et suivante).

En oute un passage comme " L'avocat néerlandophone Jean-Baptiste Verlooy, qui vivait à Bruxelles, écrivit en 1788 sa Dissertation sur la déconsidération de la langue maternelle aux Pays-Bas. Il y estimait encore à 95 % le pourcentage de la population qui avait le néerlandais pour langue maternelle à Bruxelles-ville, mais y signale que le français est devenu la langue « de tous ceux qui veulent être quelque chose ». Selon lui, le flamand était méprisé dans tous les Pays-Bas, mais surtout à Bruxelles. Dans ce travail, il insistait sur la remise en honneur du néerlandais comme condition de la démocratisation de la société et du développement du peuple" peut-on décemment prendre référence des chiffres d'un tel auteur qui promouvoit l'usage du néerlandais à Bruxelles mais qui tient plus de l'homme politique que du scientifique? Une personne qui envisageait favorablement l'interdiction du français? Un personne qui pourtant plus tard poussa à rejoindre la France? : Les idées éclairées de Verlooy facilitèrent son choix pour la collaboration avec les Français pendant leur occupation militaire des Pays-Bas méridionaux. Un personne qui fut maire de bruxelles sous la présence française?

De toute façon je me suis assez exprimé et j'ai assez émis des doutes sur cet article. Il ne faut pas oublier que les langues sont vivantes, qu'elles évoluent, qu'il y a eu des politiques pour le néerlandais standard et le français standard suivant différentes périodes de l'histoire de la Belgique. Il y a trois générations ma grand mère Bruxelloise parlait français et ne savait pas communiquer avec sa belle famille wallonne qu'elle ne copmrenait pas. Et pourtant ce n'était ni une "bourgeoise", ni une "aristocrate" tel que cet article démontre pour les "franskillons" qu'ils soient de Flandres ou de Bruxelles. Il ne faut pas nier certaines réalité ou réécrire l'histoire comme certains politiques le font. Ceci a déjà été démontré avec les soldats morts durant la grande guerre. --Krakkobe (d) 18 octobre 2012 à 16:33 (CEST)

Toujours pas la moindre petite source qui pourrait démontrer que l'artice n'est pas neutre? Aucune référence à étude qui aurait été passée sous silence dans l'article et qui démontrerait que le français était largement pratiqué à Bruxelles depuis Jules César (ou peu après)? Uniquement vos impressions personnelles, en d'autre termes. C'est un peu maigre pour relancer une procédure LANN, vous ne pensez pas? --Lebob (d) 18 octobre 2012 à 16:55 (CEST)

Transition qu'a effectuée Bruxelles : référence

Une référence était demandée pour ce passage en début de texte : « [...] la transition qu'a effectuée Bruxelles au cours des deux derniers siècles d'une ville quasiment entièrement néerlandophone en une ville avec le français pour langue majoritaire et lingua franca [...] ».

J'ai apporté une référence tirée de l'ouvrage de Hervé Hasquin, Joseph II, catholique anticlérical et réformateur impatient, 1741-1790 (ISBN 2-8738-6507-5), p. 22.

Comme je n'ai pas trouvé de lien vers le paragraphe référencé, je le mentionne ici : [...] Des études fouillées ont démontré que la population francophone de Bruxelles n'excédait pas 15% ; les habitants de la capitale des Pays-Bas sont restés flamands dans leur écrasante majorité car ils continuent à recourir à leur langue maternelle dans tous les actes écrits de la vie privée, [...] --Airmanblue (d) 11 juillet 2011 à 01:20 (CEST)

Erreur de référence

Bonsoir,

cet article est à l'heure actuelle le dernier AdQ avec une erreur de référence : [7]
La faute à

<ref name="janssens">{{Lien web |format=nl|langue=nl |url=http://www.briobrussel.be/assets/andere%20publicaties/brusselse_thema%27s_7.pdf |titre=Over Brusselse Vlamingen en het Nederlands in Brussel |auteur=Rudi Janssens |coauteurs=Els Witte, Ann Mares (réd.) |année=2001 |série=19 keer Brussel; Brusselse Thema's (7) [41-84] |éditeur=VUBPress ([[Vrije Universiteit Brussel]]) |isbn=9054872926 |page=60 |consulté le=16 janvier 2009 }}</ref>

vs.

<ref name="janssens">{{ouvrage |langue=nl |éditeur= [[Groupe De Boeck|De Boeck & Larcier]] |collection= {{lang|nl|''Het statuut van Brussel''}} / Bruxelles et son statut |titre= Aspecten van het taalgebruik in Brussel [283-306] |auteur= Rudi Janssens |commentaire= L'auteur est docteur en sociologie et membre du Centrum voor de Interdisciplinaire Studie van Brussel de la {{lang|nl|''[[Vrije Universiteit Brussel]]''}}.<br /> Rédaction : Els Witte ({{lang|nl|''[[Vrije Universiteit Brussel]]''}}), André Alen ({{lang|nl|''[[Katholieke Universiteit Leuven]]''}}), Hugues Dumont ([[Université Saint-Louis - Bruxelles|Facultés universitaires Saint-Louis]]) & Rusen Ergec ([[Université libre de Bruxelles]]) |lieu= Bruxelles |année= 1999 |pages= 817 |isbn= 2-8044-0525-7 }}</ref>

Il faut leur attribuer 2 refnames différents, mais comme il y a de nombreux rappels de ce refname commun (<ref name="janssens"/>) qui concernent 2 sources papier en néerlandais, je ne sais pas réattribuer ces rappels aux deux références.

Je vous laisse donc le bébé, prenez-en soin :-)

Bonne soirée,

--Gaillac (discuter) 20 juin 2016 à 20:37 (CEST)

 Gaillac : voilà ce que je vois dans l'historique :

1. en janvier 2009 la réf n° 2 ci-dessus (Aspecten van het taalgebruik) est introduite comme name="janssens" par Hooiwind,
2. le 27 février 2009 transformation par Hooiwind des « ref name="rudi" » (la réf n° 1 ci-dessus en ligne Over Brusselse Vlamingen) en « ref name="janssens" » alors qu'il y en avait déjà un : j'annule,
3. le 28 février 2009 ajout par Hooiwind d'une réf "janssens" avec commentaire « voir page 51 », et c'est la réf n° 1 qui correspond p. 51 : je rectifie donc,
4. en mars 2009 ajout par Hooiwind d'une « ref name="janssens" » à une phrase,  Hooiwind : est-ce que tu te rappelles laquelle des réfs n° 1 ou 2 tu voulais dire ? sinon il faudrait un néerlandophone qui lise toute la réf n° 1 pour essayer de voir si ça peut venir de là, mais j'ai vaguement l'impression que c'est plutôt du domaine de la réf n°2 "janssens" (Aspecten van het taalgebruik) qu'il faudrait alors garder,
5. en mai 2011 ajout par Cayau qui bique (d · c) d'une réf "janssens" : pas l'impression que quant à ce que dit le texte au sujet de l'anglais il y ait des choses dans la réf n° 1 et il faudrait alors garder la réf n° 2 "janssens" (Aspecten van het taalgebruik),  Hooiwind : un avis ?
6. en octobre 2012 autre ajout par Cayau qui bique d'une réf "janssens", nécessaire pour insérer un texte sourcé au milieu d'un passage avec réf "janssens" anciennement "rudi" : donc je rectifie avec la même réf.

— Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 21 juin 2016 à 17:34 (CEST)