Discussion:Bruxelles

Sans titre

Haute sécurité Village. contacts avec le russe ou besoin Ukrainien ou Weissruse, Moldavanieren nécessaires pour Médicaments à des prix günstegen . Procure Native méditer sa maladie virus de la variole à 8 années chamage. Le domaine public, mais besprächen, parce que mon ami a été vebrant était vivant à la maison, d'autres presque La mort, battu un autre dans les rues de Bruxelles volé, «accidentellement». Il a pour Viell contacts avec l'Est Les étrangers ont donc contre l'espionnage Mesures faisant l'objet. Je ne suis pas un espion, seulement 5 ans toujours malade, car si spécifique brüsselöse maladie de la variole du vent. Requis comparables La médecine occidentale est ferme 10-Farma - 50 fois plus cher. Eh bien ...194.78.170.201 (d) 21 avril 2011 à 18:00 (CEST)

J'ai ajoute une image mais je ne suis pas certains que ca soit c'elle qui represente le plus Bruxelles, enfin ca etais fait a bruxelles et c'est une jolie photo :) --Chmouel Boudjnah 7 fév 2004 à 20:11 (CET)

Je viens de l'enlever on dirais que le Tag Image a des problemes ici. cela reste a elucidier. --Chmouel Boudjnah 7 fév 2004 à 20:18 (CET)

Bon je pense que cela marche maintenant desole pour le derangement --Chmouel Boudjnah 7 fév 2004 à 20:20 (CET)

Ca marche pour moi. Choix original, qui nous change du Manneken-Pis. Cham

J'avais oublie que j'ai aussi la photo du Manekeen Pis en:Image:Bruxelles-MannekenPis.jpg mais je ne la trouve pas super belle kess que tu en pense ?

Bruxelles capitale de l'Union Européenne ?

Bruxelles (Brussel en néerlandais, Brussels en anglais) est la capitale de la Belgique et de l'Union Européenne.

Je conteste le fait que que Bruxelles soit la capitale de l'Union européenne. L'Union n'a pas de capitale. Quel serait le traite qui ferait de Bruxelles la capitale de l'Union européenne ? Vargenau 23 fév 2004 à 11:10 (CET)

http://www.europschool.net/francais/rubriques/decouverte/institutions/institutions.html Ghost dog 23 fév 2004 à 12:28 (CET)

Sur ce site, "capitale politique" est écrit entre guillemets. Donc à manier avec précaution... Φido 23 fév 2004 à 12:30 (CET)

juste...ta modification est parfaite, mea culpa ;)

J'avais remplacé "capitale de l'UE" par "siège de nombreuses institutions de l'UE" mais un ignorantin est revenu à la version erronée. Répétons donc pour ceux qui sont un peu durs d'oreille : Bruxelles n'est pas la capitale de l'UE. L'UE n'est pas un état et n'a donc pas de capitale. C'est une organisation internationale. Bruxelles n'est pas plus "la capitale de l'Union européenne" que New York n'est celle des Nations-Unies. ED

Plutôt que de vous permettre des remarques déplaisantes, veuillez commenter vos modifications dans le champ Résumé prévu à cet effet. Cela vous évitera, et nous évitera, des reverts inutiles lorsque vous vous comportez comme le font les vandales ordinaires. --Lgd 26 août 2006 à 22:58 (CEST)

Je pense que l'on peut écrire comme dans l'article sur ::Strasbourg:: que Bruxelles est l'une des capitales européennes. On entend souvent en France, "Strasbourg, capitale européenne" et en Belgique "Bruxelles, capitale de l'Europe". En tout cas, si on n'accepte pas le terme capitale dans cet article, on ne peut pas non plus l'accepter dans l'article sur Strasbourg. --213.49.144.113 22 septembre 2006 à 19:13 (CEST)

je renvois l'illuminé qui croit tout connaitre sur Bruxelles, sur l'article concernant l'union Européenne, Bruxelles est le siège de la plus par des institution de l'union donc on peut la "considérer" comme la capitale ou dans une optique plus modeste comme "le siège". Concernant Strasbourg; je rappelle à monsieur l'illuminé que sur Wikipédia la ville alsacienne est décrite comme capitale européenne et capitale de l'europe....

Je me permets de rappeler qu'un désaccord sur le contenu n'autorise pas une écart de language. Privilégiez le dialogue sur cette page et la citation sources de qualité. --H2o (d) 24 juin 2012 à 17:02 (CEST)

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soit Bruxelles et Strasbourg sont les capitales de l’Europe soit aucune des 2, Bruxelles est le sièges de la plus part des institution Européennes, mais c'est Strasbourg qui est désigné comme capital de l’Europe, c'est bien capitale de l'Europe qu'il est marqué dans la page concernant strasbourg et pas seulement capital Européens... vous comprendrez qu'il y a une énorme injustice qui persiste sur Wikipédia, des millions de francophone viennent s'informer sur cette page, on ne peut pas se permettre de laissé passer une tel désinformation qui se base uniquement sur la préférence que certain membres ont par rapport à Strasbourg...

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Avant de continuer, pourriez-vous nous expliquer quel(s) articles(s) des traités européens dotent l'Union européenne d'une capitale officielle et, le cas échéant quel(s) article(s) de ces même articles désignent Bruxelles ou Strasbourg (pu Luxembourg, siège de la Cour de Justice CE) commE capitale de l'UE? Pour le reste Wikipedia n'est pas là pour redresser des injustices, mais pour présenter des faits. --Lebob (d) 1 octobre 2012 à 12:25 (CEST)

(conflit d'édition)):Très bien, quelles sont donc vos sources qui vous permettent d'affirmer ceci? (Je sens qu'un rappel de la règle de Vérifiabilité n'est pas superflu ici.) Sinon, sans sources de qualité, ce n'est qu'un simple point de vue, et n'a donc pas sa place dans l'article... --Kilith ^{[Bureau des doléances]} 1 octobre 2012 à 12:32 (CEST)

Il faut arrêter de s'énerver. Bruxelles est bien le siège de nombres d'institutions, notamment de l'Union européenne, mais n'est la capitale que de la Belgique. L'Union européenne n'a pas de capitale. L'article sur Strasbourg parle d'un titre et non d'une capitale en droit. Ce titre fait référence à l'histoire européenne de la ville, qui a commencé bien avant l'Union européenne et donc ne s'y limite pas. Il faut se méfier des comparaisons expéditives. Golfestro (d) 1 octobre 2012 à 14:06 (CEST)

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Alors, dans ce cas pourriez vous me donner une explication rationnelle sur le fait que Strasbourg sois toujours qualifiée de "Capitale d'Europe" sur l'article Éponyme ???? n'y aura-t-il donc jamais de rectification car Dieu sait combien de fois j'ai tenté de remédier à cette erreur !!!! J'ai la forte impression que les membres qui ont collé à Strasbourg le statut de capitale sont les mêmes qui ne veulent pas que ce statut sois attribué à Bruxelles... J'attend une explication rationnelle, nous sommes sur Wikipédia après tout; je pense que ce genre d'erreur n'ont pas lieu d'être.

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pourriez vous alors me dire à partir de quels articles ou quel document officiel vous vous baser pour prétendre que Strasbourg porte "le titre" de capitale d'Europe, c'est basé sur aucun fondement si se n'est par des appréciations personnelles... et SVP arrête de joué avec les mots ("l'article sur Strasbourg parle d'un titre et non d'une capitale en droit. Ce titre fait référence à l'histoire européenne de la ville qui a commencé bien avant l'Union européenne et donc ne s'y limite pas. Il faut se méfier des comparaisons expéditives." Quand on parle de Titre vous savez très bien que il y a une connotation officielle, et de plus si la connotation ,"Capitale d'Europe", n'a rien d'officiel pourquoi ne pas en faire de même pour Bruxelles ? J'avais proposé le terme de Facto, pour rappeler que Bruxelles n'est pas une capitale officiellement parlant mais qu'elle l'est dans les faits... soyez un peux logique dans votre raisonnement et juste surtoût...

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On pourrait ne pas inverser les rôles ici? C'est bien vous qui avez commencé modifier l'article pour y mettre que Bruxelles était la capitale de l'Europe, l'historique de la page n'est assez clair? Donc maintenant qu'on en est à discuter, discutons : vous proposez donc d'ajouter dans l'introduction de l'article Bruxelles la notion de capitale de l'europe. Comme déjà spécifié plus haut, mais vous avez visiblement oublié d'y répondre, je vais donc répéter la problématique, plus simplement peut-être : pour que cette proposition soit valable, il faut qu'elle soit conforme à la règle: WP:Vérifiabilité. Il vous faut donc nous apporter des sources de qualité qui démontrent que cette information est valable. Sans cela, tout cette agitation ne mènera à rien. Bien au contraire, votre action frise la violation de la règle WP:POINT. --Kilith ^{[Bureau des doléances]} 1 octobre 2012 à 17:27 (CEST)

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Si Bruxelles ne peut êtres la capitale de l'Europe selon de la thèse que vous soutenez, je suis entièrement d'accord mais pourquoi permettre à Strasbourg de porter le titre de capitale de l’Europe, car la raison mentionnée ci dessus, "l'article sur Strasbourg parle d'un titre et non d'une capitale en droit", fait référence à l'histoire européenne de la ville, "qui a commencé bien avant l'Union européenne et donc ne s'y limite pas" n'est nullement valable... car si vous même vous reconnaissez que c'est à titre symbolique que vous accordez ce titre à Strasbourg, cela veut tout simplement dire qu'il n'y a aucun document, aucune source officiel qui accorde ce titre à Strasbourg... surtout que si l'union Européenne n'a pas de capitale, le continent dans tout son ensemble n'en a jamais eu et même a titre symbolique, je conteste donc cette information purement subjective et qui n'est basée sur rien d'officiel... il est temps que vous appliquiez vous même vos propre règles. Apportez-nous une preuve officielle et valable...

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Si j'ai désigné Bruxelles comme capitale de "facto", donc capitale officieuse, c'était pour installer une cohérence entre les articles Strasbourgeois et Bruxellois... comme je l'ai mentionné plus tôt, soit les 2 villes sont désignées comme capitales ( symboliques ou pas ) soit aucune des 2, car il n'y a aucun traité, aucun arrêté, aucune lois qui désigne Strasbourg comme capitale...

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:Ce n'est pas tout ! Aussi le personnel de l'OTAN.

Comment tout cela se projette-t-il dans la vie de la ville ? Par exemple . La perspective de l'armée ukrainienne se faisant passer pour des membres du talon de l'OTAN peut. Ricochet pour la ville de Bruxelles : attaques dévastatrices du renseignement militaire. Les plus nombreux au monde. Organisation paramilitaire profondément secrète. Avec plus de 1 000 000 d'officiers. Dans la deuxième et troisième génération (1952 J.) Armé à l'extrême. Avec un budget annuel, - des centaines de milliards de dollars. Attaques furtives. Sur la population civile de la ville et de la région de Bruxelles. À la vie civile dans la ville. Après l'admission de l'Ukraine en tant que membre de NATU. L'Accréditation. Dans la ville de Bruxelles, cette puissante organisation clandestine mondiale est en train d'être privée.

Tous les officiers déjà présents seront expulsés.

 De cette façon . Du siège de l'OTAN. Ce serait bien de payer quelque chose. Ou dépenser . Pour la ville de Bruxelles. Pour l'accueil, le placement. Comme , à cause des conséquences de cette hospitalité.

D'ailleurs. Certaines des attaques. Sont masqués comme , - "Séparatistes flamands!" . Cependant . Dans la ville. De nombreux Flamands vivent encore. Et quelle méchanceté, cruauté ! Aussi contre les membres de la tribu qui sont restés dans un environnement hostile. C'est inimaginable !

Articles séparés pour la ville, la commune et la région

Prophete sur Bruxelles.

Il ne faut pas l'oublier - pas un prophète prophète en son pays. Voici une photo, etc www.topofpop.co.cc Bdfbdjbcf (d) 26 octobre 2010 à 09:17 (CEST)

Il faudrait faire des articles séparés pour la commune de Bruxelles (Bruxelles-ville), la Région Bruxelloise, et la ville de Bruxelles au sens informel du terme, non ? Ca fait un peu bizarre d'avoir en entrée une carte qui désigne clairement la commune, puis plus loin une liste de Bruxellois célèbres qui n'ont probablement pas tous habité la commune de Bruxelles-Ville. L'article sur la commune contiendrait des points spécifiques à la commune, l'article sur la Région tout ce qui concerne les institutions régionales (et rien de plus), l'article général sur Bxl tout ce qui concerne Bxl en général + les points particuliers les plus importants (e.g. le Manneken Pis même s'il est sur le territoire de la commune de Bxl - à mentionner aussi dans l'article sur la commune). FvdP (d) 1 jul 2004 à 01:28 (CEST)

Entièrement d'accord: l'incohérence de vouloir parler de la ville, et de rajouterautant de 'bruxellois' qui n'ont pas habité la ville de Bxl, c'est quand meme trop contradictoire! Je soutien cette proposition. Rudi Dierick

Moi aussi! :) Roffetn2 13 sep 2004 à 12:32 (CEST)

Le principe semble alléchant a priori. Mais on peut supposer que ce que recherche un visiteur de wikipédia (typiquement, un non-belge) est une série d'informations (historiques, culturelles, touristiques, ...) sur la ville en général, c'est-à-dire ce que contient l'article aujourd'hui. Que faudrait-il changer à part l'image introductive ? Par ailleurs, un article Région de Bruxelles-Capitale existe déjà, donc il resterait juste celui sur la commune à créer. Mais doit-il s'appeler Bruxelles-ville, Bruxelles (commune), ...? Est-il vraiment nécessaire ? On mettrait quoi dedans ?

En fait, après comparaison avec d'autres pages comme Paris ou Londres, le fait que le centre constitue une entité administrative à part est simplement mentionné avec son nombre d'habitants, sans plus. Je me demande donc si ce n'est pas une "fausse bonne idée". -- BenoitL 13 sep 2004 à 18:16 (CEST)

Bruxelles pour désigner les autorités flamandes

Ajout de Rudi : Par extension, « Bruxelles » peut également désigner les autorités européennes, belges ou flamandes. Je n'ai jamais entendu dire « Bruxelles a décidé que... » en parlant des autorités flamandes, est-ce que c'est réellement le cas (par exemple dans les médias flamands), ou est-ce une confusion sur le sens de la phrase ? -- BenoitL 18 déc 2004 à 23:11 (CET)

Des amis personels m'ont fait la meme remarque, mais quand je me demandais quels journaux flamands, quelles chaines de télévision, ... ils suivaient de façon régulière, la réponse expliquait tout. Au fond, en néerlandais, les journalistes ont de façon de parler assez proches des leur collègues anglophones et francophones. Moi, en suivant de façon intensif, j'entends cela justement assez souvent. Donc pas de confusion, mais juste à différence en intensité de suivi des médias flamands (ou hollandais, parce que là-bas, le nomb e fois que l'on entend 'Den Haag heeft beslist' ou 'het Binnenhof ..;' ce qui équivaut à 'Downing Street 1à announced ...' ou 'la Quai d'orsay ...'. --RudiDierick 19 déc 2004 à 21:06 (CET)

Oui, je connais bien ces exemples, mais je me demandais juste si ça s'appliquait aussi aux autorités flamandes, parce que ça sous-entend quand même une notion d'éloignement du citoyen. J'aurais donc cru que ça aurait plutôt servi à désigner les autorités fédérales. À la limite, je suis un peu déçu que les médias flamands ne puissent pas non plus dire "nous (la Flandre) avons décidé..." -- BenoitL 19 déc 2004 à 21:23 (CET)

Les usages varient assez fort d'un journaliste à l'autre. certains médias ont une politiue interne sur la nomenclature préféré, d'autre (surtout les journaux et médias imprimés) pas. Quand les médias flamands parlent des décisions, en général j'ai l'impression qu'ils spécifient de façon assez précis de qui il s'agit, soit un tel ministre, soit le gouvernement, soit le parlement. Souvent, l'on voit d'ailleurs je journaliste insister pour savoiir sie ce n'est qu la décision d'un ministre (à lui seul), ou bien de l'ensemble de gouvernement. --RudiDierick 20 déc 2004 à 19:13 (CET)

ça m'étonnerait que les journalistes flamands (ou les flamands ordinaires) utilisent le terme Bruxelles pour désigner le gouvernement régional flamand. Par exemple dans des phrases comme "Bruxelles a décidé d'interdire les jeux video violents". Cela crée une confusion entre Bruxelles=gouv. régional et Bruxelles=gouv fédéral. Comment faire la différence?

Vous avez raison que cela crée une certaine confusion, mas pas pour votre conclusion impliciet, car une confusion identique existe entre les décisions européennes et belges! Alors, faudrait-il ne plus parler de 'bruxelles a décidé' quand il s'agit d'une décision belge, parce qu'il y a aussi le niveau Européenne? Il me semble que cela n'est pas nécvesdsaire,à aucun niveau, à condition que c'est suffisaent claire de quelle niveau on parle (de préf; avec le nom du ministre ou commissionaire à l'appui). --RudiDierick 20 déc 2004 à 19:13 (CET)

Du côté francophone c'est différent car le pouvoir est réparti entre Namur et Bruxelles. Cependant je n'ai jamais entendu dire "Bruxelles" pour dire "communauté française".

Je commence à avoir l'impression que Rudi veut simplement que le mot "flamand" ou "Flandre" soit utilisé le plus de fois possible dans chaque article sur la Belgique. Et plus je regarde les pages équivalentes en EN et en NL, et plus j'ai cette impression. TahitiB 19 déc 2004 à 21:38 (CET)

Soyez rassuré, je n'ai nulle part cette intention (ni le temps de le faire): d'autre part, je trouve que les articles sur la belgique ne peuvent plus parler si peu des communautés et régions belges comme auparavant. Cela donnait à des moments l'impression que l'histoire belge s'était arreté à 1945, ou un peu plus tard. Je constate par exemple que les articles sur l'Union Européenne sont mise à jour graduellement aussi. --RudiDierick 20 déc 2004 à 19:13 (CET)

Ce n'est pas répréhensible en soi lorsque c'est pertinent : C'est vrai qu'ici j'ai eu un doute en lisant le changement, mais si Rudi nous dit que c'est réellement utilisé je ne vois pas de raison de l'enlever. Certes cela m'étonne aussi, mais contrairement à d'autres situations je n'ai pas de raison d'affirmer le contraire, que ce soit par expérience ou pour avoir lu le contraire.

Voir ma note plus haut. Dans les médias que je suis de façon regulier (DS, DM, Tijd, VRT, VTM, Knack, ...), et sans vouloir généraliser, certainement pas vers des autres médias, j'ai l'impression que le plus ouvent on dit d'abord quel ministre est impliqué. Si le dossier est alors repris dans les médias dans le jours qui suivent, c.a;d. quand une question est bien 'dans les médias' et a déjà recu de l'attention tout récent, alors on a apparment plus tendance à utiliser des raccourci. mais de nouveaux, cela, ce n'est qu'une impression. Si quelqu'un a des sources comme une étude scientifique sur le sujet, alors ce sera facilement 100x plus détaill et plus representatif que cette impression.

Les contributions de Rudi sont souvent orientées, c'est vrai, mais tout n'est pas à jeter loin de là. Il a d'ailleurs aussi apporté des contributions intéressantes sur EN et NL, dont les parties douteuses ont souvent été enlevées pour laisser un résultat positif. Il n'y a pas de raison qu'on ne puisse pas arriver à la même chose ici. Sur le moment ça peut être énervant haa si quelqu'un lit ça il va croire que..., mais ça permet de faire plus attention à ce qu'on écrit soi-même, à se documenter et à réfléchir, et je pense que le résultat final est meilleur. -- BenoitL 19 déc 2004 à 22:15 (CET)

C'est voulu que, dans les discussion ou je participe et si relevant, je clarifie mes opinions et des idées (et ou je suis actif). J'espère que cela permet à tous de bien évaluer l'apport de l'un et de l'autre, et en plus, que tous seraient aussi claires sur leur propres opinions politiques. Car, certains autres ici ont des opinions très prononcé aussi. Mes activités dans le OVV et autres m'ont appris l'utilité de distinguer mes préférences personnelle et ce que disant les grandes groupes dans la population flamande. C'est entre autre popur cela que j'insiste sur les différences entre les choix plutot fédéralistes, plutot confédéralistes et indépendantistes, et sur le fait qu'il n'y a pas seulement les bruins du Blok qui sont indépendantistes, lmoin de là. je connais des groupes en Flandre qui sont fort à gauche, meme extrème-gauche (marxiste) et qui sont aussi pour l'indépendance flamande (ce que moi je ne suis pas). Bref, tous sont invité à etre claire sur leurs choix politique aussi. certains anti-flamande essaye souivent de réduire les choix en Flandre à un noir-blanc, ce que je déteste., la réalité étant 1000x plus nuancé. --RudiDierick 20 déc 2004 à 19:13 (CET)

J'espère que tu différencies également la population flamande de l'OVV[1], qui rassemble certes des personnes de tous les courants politiques, mais a clairement un objectif nationaliste. Ce serait autant une erreur que de croire tous les Bruxellois francophones membres du FDF (confusion que je te vois faire régulièrement), ou tous les Wallons abonnés à la revue "toudi". (ce qui me fait penser que Culture de la Belgique est un article à revoir également... ah si j'avais le temps.) -- BenoitL 21 déc 2004 à 11:59 (CET)

Je trouve aussi ça important d'avoir le point de vue de flamands pour construire ensemble un meilleur article et j'apprécie en général les contributions de Rudi. Ce qui me gène, c'est que le point de vue des flamands soit représenté par UNE seule personne ici (=le point de vue d'un flamand). Sur d'autres articles comme la politique française ou la biologie (exemples fictifs), on voit des discussions entre français ou biologistes amateurs qui ne sont pas tous du même avis. Ce serait mieux d'avoir plusieurs flamands sur ces artciles.

C'est donc l'équivalence "Rudi dit que" = 'la Flandre pense que" qui me dérange. Je ne suis pas sur qu'il représente le point de vue moyen des flamands. TahitiB 19 déc 2004 à 22:42 (CET)

Moi aussi, je regrette qu'il n'y a pas plus de Flamands qui veulent faire l'effort de participer ici. J'ai demandé cela à des gens à gauche et à droite, mais les réponses étaient décevantes: beaucoup, aussi bien des académiques et des gens engagés dans le mouvement flamand, me disent qu'ils n'en voient guère l'utilité, parce que 1. préférant publier en Anglais, et 2. ne trouvant pas que la Belgique vaut encore ces efforts. Quand je vois la férocité et la légèreté des réactions et des 'contributions' de certains (que je qualifie à es moments de 'nationalistes francophones'), alors, je comprends un peu ces Flamands qui s'oriente sur d'autres forums (autre que francophone). --RudiDierick 20 déc 2004 à 19:13 (CET)

Néanmoins, sachez que j'essaye, avant de faire des contributions, de vérifier des sources et de me rassurer que je tiens compte de différents courants en Flandre (d'ou cette insistence à les distinguer). N'hésitez donc jamais à mes demander si je n'ai pas oublié, ou négligé l'une ou autre courant important. D'ailleurs, j'ai déjà publié des articles d'opinions dans De Standaard, De Morgen et Tijd, ce qui couvre des points de vu et des choix politiques différent. Bref: je pense donc avoir un niveau d'ouverture et une connaissance qui dépasse le programme d'une couleur politique seulement. --RudiDierick 20 déc 2004 à 19:13 (CET)

En tant que Bruxelloise francophone, je me permets de féliciter le travail titanesque de Rudi. Je ne pense pas avoir repérer une quelconque couleur politique (du moins, majeure ou qui mérite d'être relevée). Je ne comprends même pas certaines réactions lues ci-dessus. Félicitation / Proficiaat ! --Utilisateur:Irène A. 31 jan 2005 à 04:04 (CET)

Effectivement, sur cet article tout s'est très bien passé, il n'est malheureusement pas représentatif du travail avec Rudi. En fait de travail titanesque, il a réalisé ces quelques lignes : [2]. Ce n'est pas négligeable, certes, mais de là à mériter des louanges particulières il ne faudrait rien exagérer. -- BenoitL 31 jan 2005 à 11:03 (CET)

Le gros de la mérite est effetivement pour des autres contributeurs. --RudiDierick 4 fev 2005 à 16:40 (CET)

Au vu des nombreuses interventions de Rudi, je m'étais dit qu'il était l'auteur principal de ces pages. J'aurais dû effectivement être plus générale... et vigilante sur l'historique. Mea culpa. Cela n'enlève certes pas la qualité de travail des contributeurs, et du temps qu'ils ont pu y consacrer Irène A. 1 fev 2005 à 18:40 (CET)

'Ses nombreuses interventions' ne sont pas des plus heureuses, je te conseille d'aller lire les articles de rudi sur le wiki néérlandophone pour te rendre compte que quand rudi vote , cela doit sentir très mauvais. un lien vers son profil http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:Rudi_Dierick

nombre d'habitants a bruxelles ???

les contributeurs sont ils bien certains que le nombre d'habitants de la ville de Bruxelles soit 140 000 ? je ne suis qu'un lecteur passif de ces pages, sna doute un peu naif, mais etes vous egalement certains que pqrmi ces 140 000 personnes, si 85% sont francophones et 15% neerlandophones, oû se situe le pourcentage (important) de personnes ne parlant ni l'une ni l'autre de ces deux langues ? bien a vous. pierre

de nombreuses sources donnent environ 140 000 habitants pour Bruxelles ville (centre de l'agglomération, ainsi qu'une partie du nord), pourquoi ce chiffre te parait-il douteux? A mon avis, le chiffre de 85/15 est celui constaté dans les administrations qui n'acceptent certainement qu'une de ces 2 langues, selon le statut bilingue de Bruxelles. Sans certitude toutefois. Ghost dog 10 septembre 2005 à 19:00 (CEST)

J'ai beau lire et relire l'article, je ne vois nulle mention de ces pourcentages, ni même dans cette page de discussion ! Pour les chiffres présents, c'est expliqué à peu près clairement : les 140 000 sont pour la commune (Bruxelles-Ville, y compris l'avenue Louise, Laeken etc.) Le chiffre de 1 million est pour la région (19 communes), il y a une carte qui montre la différence entre les deux. Une source pour les deux chiffres : [3]. Je vais essayer de clarifier un peu le texte quand même. -- BenoitL 12 septembre 2005 à 10:39 (CEST)

"pomme v" sur la phrase incriminee, une erreur, semble t il, de placement des mots... "La ville de Bruxelles seule compte environ 143 000 habitants. L'agglomération bruxelloise s'étend sur les 19 communes d..." ne pourrait on dire : la commune de bruxelles villes compte environ... ? l'agglomération ou région autant... et la ville plus sa banlieu près de deux millions... au sujet des 85 et 15, opnt ils disparus, ai je lu cela dans cet innenarable article sur la flandre, je ne sais plus bien mais effectivement, en tout cas, plus ici pierre

Non ! La ville de Bruxelles sans la banlieue compte 1 million d'habitants mais la commune de Bruxelles-Ville compte 143 000 habitants. La Ville de Bruxelles et La région de Bruxelles comptent 1 million d'habitant.

la refonte au sujet du nbre habitants me parait logique et bien structuree, mais... ou est mentionné le paradoxe suivant: bruxelles est en meme temps une region (constitutionnellement et a part entiere) et la capitale de la flandre, sachant que ce sont deux regions distinctes... ce qui rend les statuts de capitale et de region illogiques ou faux, car cela reviendrait a dire que soit ce n'est pas une region a part entiere, soit ce n'est pas la capitale de la flandre... ???

à propos du nombre d'habitant de Bruxelles, il serait une erreur de considéré la commune de Bruxelles-ville comme la véritable ville... en effet quand il a fallu fusionné les communes et agrandir Bruxelles, les politiciens francophones ont voulu donner un statut politique assez solide pour empêcher toute revendication des politiciens flamand sur Bruxelles( Bruxelles étant complètement enclavé par la Flandre), alors ils ont donner le statut de Région à ce qui devait être une ville. de plus noté que sur le plan officiel c'est la région qui porte le titre de capitale et non la commune,qui n'a ni la taille, ni l'envergure pour formé à elle seul une capitale ( même pour un petit pays comme la belgique). de ce fait la belgique est bien le seul pays au monde ou ce n'est pas une ville mais plutôt une région qui joue le rôle de capitale. il faut également savoir que la plus part des politiciens flamand milite pour que toute la région porte l'appellation officiel de ville.

suppression du nom turc

Bonjour à tous, je viens de supprimer le nom turc de Bruxelles, parce que je pense qu'on pourrait ainsi ajouter tous les noms dans toutes les langues, comme l'espagnol, l'italien, l'arabe... L'article sur Paris ne mentionne que le nom français p.e., mais pour Bruxelles, étant une ville billingue, dans un pays trilingue et même très connu dans le monde sous le nom anglais (comme capitale d'Europe), il ne faut mentionner que ses quatre noms je pense.Dionysos1 1 juin 2006 à 10:20 (CEST)

"D'autre part, la ville de Bruxelles, ou commune de Bruxelles-ville (140 000 habitants)" hahahah... n'importe quoi". Si c'est pour écrire ce genre il faut mieux ne rien mettre car la ville de Bruxelles compte plus d'1 million d'habitant et la commune de Bruxelles-ville fait partie de la ville de Bruxelles. Donc "la ville de Bruxelles ou Bruxelles-ville", c'est l'une dans l'autre.

VIlLE DE BRUXELLES: + de 1 million d'habitant COMMUNE DE BRUXELLES-VILlES: + de 140 000 habitants Autres communes faisant partie de la ville de Bruxelles: Ganshoren, Jette, Watermael-Boitsfort, Ixelles, Bruxelles-ville, ... (il y'en a 19 en tout)

Il faut reconnaître qu'en terme administratif, la commune de Bruxelles, qui porte le titre de ville, est une des 19 communes de la Région de Bruxelles-Capitale. Le lecteur étranger aura du mal à comprendre si on mélange tous ces concepts Stephane.dohet 20 août 2006 à 16:35 (CEST)

     "Bruxelles est une petite ville prisonnière d'une grande"

Incontestablement, la Ville de Bruxelles (qui est forcément une commune) est une petite ville d'environ 140.000 habitants. Notons que pour ne pas la faire descendre en dessous de 100.000 habitants, il a fallu, au fil du temps, annexer d'autres communes, le centre ne cessant malheureusement de se dépeupler. La commune centrale de Bruxelles proprement dite est moins peuplée que les communes d'Anvers, Liège, Gand et même Charleroi après leurs fusions.

Avant la guerre, elle ne se limitait plus à ce que nous appelons le "pentagone" qui correspond au Bruxelles du 16ème Siécle. En effet, une partie importante de la commune de Saint-Josse Ten-Noode avait été annexée dans le courant du 19e siècle, soit le quartier Léopold et le quartier des squares dont l'urbanisation traduit la conception de l'époque pour un quartier résidentiel de plaisance. Y figurait le Parc Léopold offrant un campus à l'université de Bruxelles jusque là confinée dans le centre-ville. Puis, vint l'annexion de l'avenue Louise et de terrains contigus à celle-ci, encore pour offrir à la ville une extension résidentielle. En complément, une partie de la forêt de Soignes transformée en bois de la Cambre, un site selon les idées de l'époque avec une extension résidentielle de plus, l'avenue des Nations (avenue Franklin Delano Roosevelt) urbanisée au 20e siècle. Cette dernière annexion permit un deuxième transfert de l'Université de Bruxelles dans un nouveau campus. Enfin, en 1921, la commune de Laeken fut annexée en entier avec Neder-Over-Hembeek et le quartier du port le long du canal.

Bien évidemment, le vrai grand Bruxelles forme une agglomération compacte bien plus étendue que cette commune centrale qui conserve le titre de Bruxelles-Ville par tradition. Sur le plan de la physionomie urbaine, une seule "grande ville" (artificiellement limitée à 19 communes) d'au moins un million d'habitants. Pour un étranger, l'avenue de Tervueren (Etterbeek), par exemple, a plutôt l'air moins provinciale que le boulevard Lemonnier (Bruxelles), toujours par exemple. A vrai dire, quand on examine l'ensemble urbain sur Google Earth, on se rend bien évidemment compte que l'agglomération urbaine déborde de beaucoup ce qu'on appelle "Bruxelles-Capitale" et compterait (on est dans l'imprécision totale et on y restera pour des raisons politiques) au moins 1.700.000 habitants. Dans n'importe quel autre pays, je pense, la ville de Bruxelles formerait une seule entité urbaine divisée en arrondissements ou en districts, ceux-ci remplaçant les communes annexées au fil du temps. L'autonomie communale, la "raison" politique ont maintenu ce morcellement et cet esprit de clocher (non dépourvu de charme) qui a fait dire à l'un de nos édiles politiques qu'on "se sent" Molenbeekois ou Scharbeekois avant toute chose... Personnellement, quand je me couche dans ma chambre, j'ai la tête à Woluwe-Saint-Lambert et les pieds à Auderghem. Je paie mon cadastre à Woluwe et je dépends administrativement d'Auderghem... Quelle schizophrénie!

Lucky

d'accord avec toi, il est temps qu'on évolue un peu à Bruxelles, les bourgmestres ont vraiment l'air de chef de villages alors que Bruxelles a un statut internationnal... --83.134.216.132 4 juin 2007 à 11:15 (CEST)

Pourquoi Bxl est officiellement bilngue?

Quelqu'un a rajouté "Néanmoins, en tant que siège des institutions fédérales de la Belgique pays bilingue néerlandais-français, Bruxelles s'est vu conférer le statut d'entité officiellement bilingue par les autorités nationales, même si statistiquement elle est surtout « unilingue » française. [voir section "Statut linguistique" ci-dessous]."

Ce paragraphe est factuellement incorrect vue que le statut bilingue découle aussi du fait que le néerlandais éttit la langue de la majorité des bruxellois au momen de la fondtion de la Belgique. Pour illuster cela: selon ce raisonnement, la commune de Berne en Suisse aurait du etre quadrilingque, ce qui n'est pas la cas. Bef: argumnt bidon, et hautement partisan. Deuxième erreur: la très grande majorité des statisticiens va plutot dire qu Bxl est multilingue (plus encore que 'bilingue').

En plus, des détails de ce genre, aussi sophistiqués, ne me semble pas à leur place dans une introduction, mais bien dans des paragrahes pls loins et dans des articles spécialisés. Mai, comme indiqué, le plus imprtant c'est d'éviter au maximum des présentation partisans des faites.

- - - -

Je répond ici à l'excité ci-dessus répondant au doux nom de "193.190.169.45", et qui a supprimé le paragraphe concernant le choix des langues officielles à Bruxelles (choix objectif fait par l'Etat belge). Pour supprimer ces lignes contenant pourtant des informations générales (la langue fait partie des généralités importantes en ce qui concerne Bruxelles !) il ne s'est pas fondé sur des éléments objectifs mais a proféré des insultes en lieu et place d'arguments, simplement parce qu'il semble ne pas apprécier la réalité bruxelloise telle qu'elle est aujourd'hui.

De plus, son affirmation sur les langues "lors de la fondation de Bruxelles" est erronée, de même que son argumentaire sur Berne est inapproprié. Il ne semble pas très bien connaitre l'histoire de Bruxelles, et fait montre d'une certaine confusion des genres, notamment autour du concept de "langue officielle". Dans ce cas, on s'abstient....

C'est vous qui ne semble rien connaître ni reconnaître de l'histoire bruxelloise. C'est un fait que Bruxelles est à origine néerlandophone, comme toutes les villes au-dessus de la frontière linguistique.--Dionysos1 3 décembre 2006 à 20:06 (CET)

Par ailleurs, on évitera si possible des tonnes de fautes de français à la minute, il ne sait pas écrire sans écorcher la plupart des mots dans toutes ses phrases... Autant mettre un brouillon en ligne (il y a le wiki-bac-à-sable pour cela, diront certains !).  ;-)

Vous vivez en Belgique et vous ne parlez rien de néerlandais. Alors, vous avez le droit de rigoler avec les erreurs des autres?--Dionysos1 3 décembre 2006 à 20:06 (CET)

Ceci étant dit, sur le fond, rappelons pour le principe que si Bruxelles est aujourd'hui officiellement bilingue, c'est parce qu'il y a eu volonté politique de consacrer les deux langues principales de la Belgique sur ce territoire : ce choix a été fait en 1898 par les autorités nationales belges (ce que j'ai écris dans mon paragraphe, sans mentionner de date) et confirmé notamment par la constitution belge de 1993.

Vous avez écrit, oui.--Dionysos1 3 décembre 2006 à 20:06 (CET)

Dans beaucoup de pays, un seuil de 10% de locuteurs d'une langue sur un territoire donné ne justifie pas nécessairement l'officialisation de cette langue. A Bruxelles, si le néerlandais a été CHOISI pour être langue officielle avec le français, ce n'est pas parce que le néerlandais aurait soi-disant été la langue de Bruxelles lors de sa fondation au Xe siècle (quel pseudo-argument absurde !),

S'il vous plaît, informez-vous! Bruxelles est à origine néerlandophone. Comment et pourquoi osez-vous contester cela? --Dionysos1 3 décembre 2006 à 20:06 (CET)

ni parce que 10% des Bruxellois sont encore néerlandophones aujourd'hui,

10% des Bruxellois sont encore néerlandophones aujourd'hui, c'est un chiffre manipulé (voir ici-dessous). Qu'est-ce que vous voulez prouver? D'abord, lorsque Bruxelles a achevé son statut bilingue, il y avait encore plus de 10% de néerlandophones (prouvé par des statistiques que vous pouvez trouver partout dans les milieux académiques). De plus, toutes les autres communes ont été rattachées à la région bilingue s'il y avait plus de 30% de francophones (Sint-Stevens-Woluwe ou pour vous Woluwé-Saint-Etienne était la seule de pouvoir retourner au statut unilingue néerlandophone). Ceci est aussi bien clair si vous connaissez votre histoire.--Dionysos1 3 décembre 2006 à 20:06 (CET)

mais c'est plutôt parce que les Néerlandophones, en Belgique, en tant que majorité au niveau national, ont pu imposer cette reconnaissance officielle, ni plus, ni moins. Ecrire ceci n'est ni "hautement partisan" ni "factuellement incorrect" ni révisionniste ou je ne sais quoi. C'est un fait historique

(...) faut. Le néerlandais était déjà une langue officielle avant l'impôt par la majorité néerlandophone au niveau national. D'ailleurs, rien n'a été imposé, parce ce n'est pas le parlement qui négociait. Les négociations étaient paritaires.--Dionysos1 3 décembre 2006 à 20:06 (CET)

Une des plus récentes enquêtes académiques est celle de Rudy Janssens (VUB) (2001). Elle est aussi utilisée dans le livre « Les 19 communes bruxelloises et le modèle bruxellois » (Els Witte, André Alen, Hugues Dumont…), une référence neutre.

On y lit :

Néerlandophones 9,3%

Francophones 51,5%

Traditionnellement bilingue (nl/fr) 10,3%

Bilingue par apprentissage (nl/fr) 9,1%

Allophones 19 ,8%

L'université a-t-elle tort selon vous? Les néerlandophones et les allophones sont-ils, selon vous, quantité négligeable?

Vous manipulez l’histoire et vous ne vous comportez pas comme un wikipédien. Shame on you !--Dionysos1 3 décembre 2006 à 20:06 (CET)

De plus, notre zorro-zéro semble ignorer que Bruxelles s'est profondément francisée en deux siècles à la suite d'un processus dynamique (autre élément factuel historique). Même s'il peut déplorer ceci ou bien s'en féliciter (libre à chacun d'avoir ses jugements de valeurs) il n'en demeure pas moins que Bruxelles est aujourd'hui essentiellement et presque entièrement francophone (85 à 90%). Ce fait n'est pas un "argument hautement partisan" ni "bidon" comme il le dit, mais c'est la simple description d'un FAIT STATISTIQUE, reconnu par les Universitaires des 4 universités bruxelloises ainsi que par les autorités bruxelloises elles-mêmes.

Bruxelles s'est profondément francisée en deux siècles. Alors, pourquoi vous dîtes que Bruxelles n'est pas d'origine néerlandophone?--Dionysos1 3 décembre 2006 à 20:06 (CET)

NB : afin d'éviter ce type de troll, j'ai reformulé légèrement mon paragraphe initial pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté, surtout pour les éventuels extrémistes pseudo-politiques ou les ignorantins (comme dit "lgd") qui liraient notre article commun sur Bruxelles dans Wiki !

Vous avez raison, alors, réfléchissez-en!--Dionysos1 3 décembre 2006 à 20:06 (CET)

Bonjour,

Je suis bruxellois francophone et je voudrais apportez un point de vue un peu plus nuancé, histoire de ne pas faire peur au lecteur non-bruxellois qui se demande de quoi vous parlez... Pour reprendre: il fut une époque, pas si lointaine (à la fin du 19ème siècle encore), où le français était la langue officielle et où pratiquement personne ne parlait ni le français, ni le néérlandais. Tout le monde parlait son patois en Belgique, un montois ne comprenant pas plus un liégeois qu'un anversois ou qu'un bruxellois... Donc à Bruxelles la majorité parlait un dialecte, d'ailleurs pas toujours homogène puisque le "marolien" par exemple, n'est pas le "bruxellois" parlé dans ce qui était les villages alentour de Bxl (Schearbeek, Etterbeek, etc...). Et le français? C'était la langue internationale du 19ème siècle (et des siècles précédents d'ailleurs) qui se parlait dans toute les courts d'Europe et toutes les "bonnes sociétés", bourgeoisie incluse. Si Bruxelles s'est francisée, c'est donc le fait d'une réalité socio-économique d'une part, et d'autre par, sous l'influence du régionalisme wallon et du nationalisme flamand (qui apparait avec le romantisme du 19ème siècle, avant on ignore -à juste titre- toute différence cultutrelle en Wallons et Flamands) qui tendent alors à uniformiser les langues nationales. Les belges choisissnt alors leur langue et les bruxellois font le choix du français, notemment à cause de raisons socio-économiques de la ralité du 19ème sècle. Voilà pour l'histoire...

Aujourd'hui, nul doute en prennant le métroque Bxl est une ville multilingue. Arabe, polonais, anglais, portugais, c'est l'auberge espagnole! Ce qui est en phase avec son statut de ville internationale. Les démographes avancent souvent le chiffre d'un tier de non-belges vivant à Bxl, parmis lesquels une forte proportion de français (merci l'impot français sur la fortune ;-) ) et de marocains (merci pour avoir creusé le métro). En conséquence, les néérlandophones sont très minoritaire à Bxl, puisqu'il seraient 15% (c'est ce que nous apprennent les élections depuis que les néérlandophones ont imposés la fin du recencement linguistique) de 660000 habitants, soit 100.000 environs. Car en effet, il faut s'avoir qu'à Bxl, on ne peut jamais voter "multilingue", la loi impose de "choisir son camp linguistique" et de voter pour une liste francophone ou néérlandophone. Inutile de réaliser des sondages qui incluent les "allophones ou autre bilingues de tout poils", c'est interessant du point de vue du sociolgue, mais la loi éectorale belge ne prévoyant que deux cas de figure, cette étude est inutile dans ce débat ci. La vrai question est celle de la périphérie bruxelloise où les francophones voient leurs droits limités (par rapport à l'accès au logement, aux allocations sociales, au facilités administratives, et même des "futilités": il y a des salles de sports pour francophones et d'autres pour néérlandophones). Si je puis accepter le principe qu'en s'installant dans un pays d'acceuil, il faut s'adapter à la langue nationale, je trouve le principe de frontière linguistique absurde dans un pays aussi petit que la Belgique. Evidement, si la Flandre déclare son indépandance, la situation changera pour les francophones de Flandre, mais curieusement, ce pourrait aller en s'améliorant pour eux.

Actuellement, la convention-cadre sur la protection des minorités de l'UE est bloquée par les flamands à cause des 120.000 francophones qui vivent autour de Bruxelles, qui devraient avoir plus de droits. Avec un compromis à la belge, ces droits déjà limités pourraient tomber. Indépendante, la Flandre seule devrait assumer ses responsabilités devant l'UE sous risque de sanctions économiques et qui plus est, d'une image déplorable donnée à l'étranger dont l'impact serait désastreaux pour une Flandre déjà en manque de repères.

Pour conclure, mon avis personel est que nous devrions faire disparaitre la frontière linguistique et rendre les communautés compétentes dans tout le territoire belge, c'est à dire la possibilité d'ouvrir une école francophone à Anvers et Flamande à Liège, et pourquoi pas, une école germanophone à Bruxelles? Idem, un statut administratif trilingue français-nééralndais-allemand, voir quadrilingue en ajoutant l'anglais ur tout le territoire belge, me semble plus en phase avec la réalité belge qui est celle d'être "la tirette de l'Europe" entre peuples "germains" et "latins" depuis l'antiquité. Malheureusement, vous connaissez le dicton: "à petit pays, petit esprit", et quand je vois Dearden sur Youtube, çà n'est pas près de s'arranger! En espérant avoir un peu éclairé le lecteur wikipédien, bien cordialement. Seb.

PS: désolé pour l'orthographe, et "proficiaat" aux néérlandophones belges qui pratiquent la langue de Molière (presque)aussi bien que la langue de Vondel... --Cebueq01

« voire quadrilingue en ajoutant l'anglais sur tout le territoire belge » Est-ce que vous vous rendez compte de ce que vous êtes en train de dire? L'anglais coexistant sur un même territoire et sur un pied d'égalité avec une autre langue, c'est à terme la mort de cette autre langue. Partout où l'anglais est admis à côté d'une autre langue, cette dernière est supplantée par l'anglais. Admettre l'anglais est du suicide. Et puis il y a, chez les adorateurs de l'anglais, presque immanquablement ce corollaire : la volonté d'éradiquer le néerlandais à Bruxelles, de remettre en question la légitimité du statut bilingue fr./nl. Au nom de quoi? Le néerlandais -- et au-delà, l'élément flamand -- font partie intégrante de Bruxelles, il est essentiel, participe de l'être profond bruxellois, au même titre que le français. Mais le néerlandais est désormais en sursis à Bruxelles. Il est douteux qu'il puisse se maintenir. Alors, plutôt que de tirer sur l'ambulance, on ferait mieux de tout mettre en oeuvre pour que le néerlandais puisse subsister. Il y va de la personnalité de cette ville, et aussi de son intérêt. L'anglais en revanche n'a rien à y faire, c'est un intrus, et n'a droit à AUCUNE reconnaissance. C'est l'instinct de conservation qui le dicte.

Pires encore sont toutes ces contorsions intellectuelles visant à prouver que Bruxelles n'est pas historiquement une ville flamande, et que sa francisation est un phénomène naturel. Quelle blague! L'intervenant ci-dessus va même jusqu'à prétendre qu'étaient autrefois parlés en Belgique une foule de dialectes n'ayant aucun rapport ni avec le néerlandais ni avec le français, et que le français s'est alors imposé comme choix logique et neutre. Le dialecte brabançon parlé jadis à Bruxelles n'est pas un isolat, mais se rattache de façon évidente au groupe néerlandais. Plutôt que de dissimuler ces faits, ce serait à l'honneur des francophones de les reconnaître, et d'en tirer certaines conséquences.

Pourquoi dans l'article dit-on nightlife, et non vie nocturne? Qu'est-ce que, en l'espèce, l'anglais apporte de plus? De même, pourquoi nightclub au lieu de boîte de nuit? Torsade de Pointes (d) 28 mars 2008 à 22:54 (CET)

Torsade a écrit "L'anglais en revanche n'a rien à y faire, c'est un intrus" Venez vivre quelques jours à Bruxelles et vous verrez à quel point votre phrase est dénué de tous sens. Jmnil (d) 28 mars 2008 à 23:39 (CET)

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Nombre d'habitant de Bruxelles !

La région de Bruxelles-Capitale ou la ville de Bruxelles compte 1 000 000 d'habitants qui comporte 19 communes:

Bruxelles-Ville: (qui n'est pas la ville mais une des 19 communes de la ville de Bruxelles...) compte environ 140 000 habitants.

Schaerbeek: 111 574 habitants Anderlecht: 100 000 habitants Molenbeek-Saint-Jean: 79 877 habitants Koekelberg: 17 721 habitants .... + les 14 autres communes de la ville de Bruxelles

Vous pouvez comparer les noms de ces communes Anderlecht, Bruxelles-ville, Koekelberg, ... a des arrondissement.

La ville de Paris est divisée en plusieurs arrondissements La ville de Bruxelles est divisée en plusieurs communes (= arrondissements).

La banlieue de Bruxelles n'est pas Koekelberg, Anderlecht, ... mais les communes qui ne sont pas dans Bruxelles. (Wemmel, Kraainem, Wezembeek-Oppem, Linkebeek, Meise, ....)

Bonjour, cette question (compliquée) a déjà été débattue plusieurs fois, opposant plusieurs points de vue, ville au sens légal et ville au sens courant:

• ville de Bruxelles (aussi appelé Bruxelles-ville) est le nom officiel de la « commune » de 140.000 habitants, qui est aussi la seule à bénéficier du statut officiel de ville. Le bourgmestre de Bruxelles-ville a un statut indéniablement plus important que ceux des autres communes, notamment au niveau international (réception des chefs d’États étrangers).
• La ville au sens non–officiel d’agglomération urbaine, mais qui est celui l’on donne généralement à ce mot, englobe les 19 communes (et pour certains, d’ailleurs certaines communes hors région qui n’en sont séparées par aucune rupture du tissu urbain). Vu entre autre, de l’étranger, le terme Bruxelles, désigne cette dernière. Ce serait donner une fausse image que de décrire une « ville » de 140 000 hab. située dans une région de plus d'1000 000 d’hab. On peut ajouter que si la fusion des communes ne s’est pas faite contrairement aux autres grandes villes du pays, c’est uniquement pour des raisons politiques.

On essaye donc de décrire ces différentes réalités en tâchant de rester cohérents au travers de trois articles, Bruxelles-ville (la ville légale), Bruxelles (la ville au sens courant) et Région de Bruxelles-Capitale pour les aspects institutionnels liés à la régionalisation. - Ben2 5 novembre 2006 à 21:05 (CET)

Commune à Facilités ??

Je pense que les communes à facilités comme linkebeek,rhode,etc devraitr figurer dans l'article étant donné que la plupart des gens vivant ici vont passer leurs journées à Bruxelles et je pense que nous faisont partie intégrante de Buruxelles, qu'un stupide bout de papier flamand le reconnaisse ou non. Nous sommmes ds toutes les communes majoritairement francophones et pariticipons activement à la vie de bruxelles !

Ce serait POV. Logiquement, cet article ne devrait parler que de la Ville de Bruxelles, pas la Région, et encore moins de sa banlieue flamande. Stephane.dohet 31 mars 2007 à 08:26

oK, mais je tiens à dire que je prend l'adjectif "flamand" comme une insulte.

Que vous le vouliez ou non, les communes à facilités sont avant tout flamandes car située en Région flamande, même avec 75% de francophones (d'ailleurs ce ne sont pas des antonymes, des Flamands francophones, ça existait bien avant l'arrivée de Bruxellois francophones dans la périphérie). Je ne vois pas le caractère insultant de l'adjectif "flamand", je connais d'ailleurs deux Tournaisiens qui se revendiquent comme Flamands !. Stephane.dohet 3 avril 2007 à 16:23 (CEST)

Et on interdit même à des Lillois d'encourager leur équipe avec le lion des Flandres quand Lille jouent chez Anderlecht. Lille étant aussi une ville de Flandre romane à l'instar de Tournai. Comme quoi on peut être flamand et francophone, n'en déplaise au Vlaams Belang. Et un de mes romans préférés est «la Comtesse des digues» de Marie Gevers, écrivain de langue française et de culture flamande. Je te le conseille Stéphane! .Speculoos 3 avril 2007 à 20:42 (CEST)

Je trouve l'article sur Bruxelles extrèmement pauvre comparé à ceux consacrés aux autres villes... A croire que la seule chose interessante à Bruxelles c'est le galimatia commune / région, le statut linguistique (les 3/4 de l'article sont consacré à ce passionnant sujet...) et la liste des gares (ébouriffant). C'est plutôt triste.

Enseignement à Bruxelles

Bonjour,

Ne peut-on pas créer une rubrique concernant l'enseignement à Bruxelles, et plus principalement à propos des universités (FUSL, ULB) ? L'ULB n'apparait, en effet, qu'une seule fois dans tout l'article (dans la rubrique "Transports") ; les FUSL ne sont pas du tout mentionnées.

Pourquoi pas le chinois?

Dans l'introduction, le nom du Bruxelles est en français, néerlandais, allemand et anglais. Anglais? Pourquoi? Ou, pourquoi pas le chinois?

C'est normal que le français, néerlandais et allemand sont là. Ils sont les langues officielles de Belgique. L'anglais? Y a pas de raison. --Not-Pierre 11 novembre 2007 à 18:29 (CET)

Bruxelles est le siège des principales institutions de l'Union, donc l'anglais, langue de travail de l'Union, y a tout à fait sa place. Je proposerais même un chapitre, avec la traduction dans toutes les langues officielles de l'Union, ce serait plus intéressant qu'en intro. Stephane.dohet 11 novembre 2007 à 19:12 (CET)Cet article concerne Bruxelles et non la Commission Européenne donc le nom Anglais n'a rien a faire sur cette page.

Je ne vois pas vraiment l'intérêt. Cet article est en principe consulté par des francophones, son objet n'est pas de leur apprendre comment on traduit Bruxelles dans toutes les langues de l'Union, dont l'anglais est l'une des langues de travail parmi d'autres (ou pourquoi pas dans toutes celles de l'OTAN ?), s'ils veulent le savoir, il suffit de suivre les liens Autres langues. Bruxelles est bien sûr une ville internationale, et de nombreux Bruxellois ont pour langue maternelle une langue qui n'appartient pas à l'Union européenne, (je préférais pour ma part les langues d'usages aux langues officielles), mais il faut se limiter, je pense, aux deux langues régionales officielles ou aux trois langues nationales, comme c'est par exemple le choix fait sur l'article Berne. - Ben2 11 novembre 2007 à 20:09 (CET)

Je suis d'accord avec cela: le Manifeste bruxelllois dont le propos est multiculturel et très ouvert souhaite aussi que les langues dites locales soient tourt de même privilégiées soit le français et le néerlandais, ce qui n'empêche pas que Bruxelles soit une ville très internationale et quand même où le français est la lingua franc (ce que les Flamands du manifeste admettent). Je me réfère au Manifeste bruxellois car il me semble représentatif de ce qu'il y a de vivant et d'avenir à Bruxelles et aussi de rationnel, au-delà des querelles symboliques. Ce sont aussi des gens ouverts aux Wallons et aux Flamands. Certes, c'est un groupe particulier mais il me semble qu'ils jouent la meilleure carte pour eux-mêmes et leurs voisins. José Fontaine 11 novembre 2007 à 20:49 (CET)

Je suis du même avis que Not-Pierre et Ben2, seules les langues nationales devraient être mentionnées. Les liens interwikis sont suffisants pour le reste. Speculoos 12 novembre 2007 à 08:29 (CET) 

Controverse sur le Wikipedia anglophone

Il y a en ce moment une méga-controverse sur le Wikipedia anglophone concernant la francisation de Bruxelles. Des Wikipédiens néerlandophones ont entrepris de traduire l'article nl:Verfransing van Brussel (du Wikipedia néerlandophone), de le traduire en anglais pour le mettre sur le Wikipedia anglophone (en:Francization of Brussels). Il y a plusieurs points litigieux dans cet article. On y décrit Bruxelles comme une ville où l'on parlait à l'origine le néerlandais, alors qu'en fait on y parlait un dialecte brabançon et non pas le néerlandais, mais ces Wikipédiens disent que cela complique les choses et veulent qu'on écrive seulement "néerlandais". Encore plus fort, on y lit que Bruxelles était une "Flemish city". Tout cela n'est pas sans rappeler les discours de certains partis extrémistes flamands. Enfin ces Wikipédiens néerlandophones rejettent les résultats du recensement de 1910 (où le français est pour la première fois devenu majoritaire). Pour eux le recensement de 1910 a été truqué (mais ils n'apportent aucun source à l'appui de ces dires), et le français ne serait devenu majoritaire à Bruxelles que bien plus tard dans la 20è siècle. Voila, si certains parmi vous sont experts de ces sujets, où veulent donner leur avis, je vous incite à aller vous exprimer sur la page de discussion de l'article : en:Talk:Francization of Brussels. Froydego (d) 12 février 2008 à 15:34 (CET)

Je voudrais juste dire qu'il n'y a aucun méga-controverse sur le Wikipedia anglophone, il y a une toute petite controverse ne propagé que par quelques utilisateurs provocateurs. C'est difficile de garder l'équilibre, mais je pense que nous faisons assez bien en cela. Pour le plupart, les articles s'agissant de Bruxelles favorisent le français, mais il y a quelques petits exceptions. Je vous conseille de ne pas vous inquiéter trop. -Oreo Priest 16 février 2008 à 14:32 (CET)

J'ai jeté un coup d'oeil sur les articles concernant Bruxelles sur le Wikipedia anglophone, et j'y vois bel et bien des choses troublantes (comme le fait de mettre les noms néerlandais en premier avant les noms français, ex : Grote Markt en premier avant Grand Place, alors que normalement on met toujours en premier le nom dans la langue la plus parlée localement). L'article sur la Senne se trouve à Zenne, etc. L'article sur la francisation de Bruxelles ne fait pas de distinction entre dialecte brabançon et néerlandais, donnant l'impression qu'à Bruxelles avant le 19è siècle on parlait le néerlandais, ce qui est bien sûr faux. Tous ces articles sur le Wikipedia anglophone semblent d'ailleurs monopolisés par des éditeurs flamands, au vu des pseudos, ceci expliquant sans doute cela. Pointois (d) 15 mars 2008 à 20:24 (CET)

Cet article dans en.wikipedia, de même, du reste, que l'article dans nl.wikipedia, ne contient rien de choquant, et me semble relater les événements de manière objective. Les réactions hystériques ci-dessus sont tout à fait déplacées. Il ne fait aucun doute que le dialecte brabançon est un dialecte du groupe néerlandais, de la même manière que le picard est un dialecte d'oïl, appartenant au même groupe que le français. La distinction à faire entre brabançon et néerlandais est celle entre dialecte et langue standard. On ne peut s'autoriser de cette distinction pour banaliser la francisation de Bruxelles.

Une seule chose me dérange cependant: c'est que les auteurs (flamands, peut-on supposer) de l'article dans en.wikipedia aient réalisé cet article en quelque sorte derrière le dos des francophones, en court-circuitant les Bruxellois francophones; ils auraient dû au contraire rechercher la confrontation des idées avec les francophones, en traduisant leur travail aussi (et, dirais-je, en priorité) en français. Torsade de Pointes (d) 28 mars 2008 à 23:32 (CET)

Chers amis francophones, avec un sentiment oscillant entre la stupéfaction, l’injustice et parfois la frustration, sans que cela m’ait trop surpris, j’ai lu les commentaires, soit accusations, ci-dessus, sur l’existence, le contenu et le ton de l’article, dont moi je suis entièrement l’auteur. Après ce dernier commentaire modéré, je me tiens à vous expliquer la situation en toute sérénité.

J’avoue qu’il aurait été souhaitable si des francophones avaient contribué à l’article en question. J’attendais cependant une sorte de résistance face à l’existence même de l’article de la part de certains francophones de la ligne dure, et un offensif d’exagération de flamands radicaux (vu que le texte a d’abord été écrit en néerlandais). C’est pourquoi j’ai tenté de maintenir un niveau d’objectivité le plus haut possible, pour éviter des conflits par d’abord écrire l’article dans un endroit pas directement accessible au public afin de pouvoir travailler en toute tranquillité. Puis je l’ai mis sur la wikipédia en néerlandais, et consulté un forum de discussion pour m’assurer du ton neutre. Ce qui a d’ailleurs mené à une nomination récente comme « article d’étalage ».

La discussion sur l’utilisation des noms pour la langue (brabançon, flamand ou néerlandais) a déjà eu lieu sur la page de discussion anglaise, et je souhaiterais de ne pas la refaire ici. Quant au ton de l’article, je n’ai entendu aucun argument fort, ni ici, ni sur en.wiki, ni sur nl.wiki. J’ai consulté aussi bien des sources francophones que néerlandophones, tout en évaluant leur objectivité. Je crois donc pas du tout que l’article ne représenterait que le point de vue néerlandophone.

J’ai donc écrit l’article tout seul, sans d’aide d’autre personnes, juste pour pouvoir travailler en silence. En plus, je l’ai écrit en néerlandais, la seule langue que je maîtrise assez bien pour écrire un article encyclopédique, ce qui a limité la participation de francophones. Après que l’article ait été ouvert au public, un anglophone a commencé de le traduire graduellement en anglais. Puis on a eu cette fameuse discussion sur le brabançon, et la même personne qui avait commencé cette petite guerre d’édition là-bas, vous en a « averti » ici.

Je suis tout à fait d’accord que la priorité de traduction aurait dû aller au français. Que l’article a été (partiellement) traduit en anglais d’abord, n’est qu’une coïncidence et ne devrait pas être considéré comme une insulte. Je vous invite de participer de manière constructive à la description de ce sujet très controversé, et je serais heureux de vous assister à une traduction de l’article néerlandophone, dont je suis convaincu qu’il est écrit dans un esprit neutre.

Amicalement, --Hooiwind (d) 29 mars 2008 à 18:04 (CET)

Qualité

La commune d'Evere manque dans la liste des communes citées, bien qu'Evere soit mentionnée deux fois ailleurs dans l'article.

www.evere.be

--193.53.48.41 (d) 19 mai 2008 à 10:05 (CEST)

Fait.
Ben Siesta ^Tchatche 19 mai 2008 à 10:22 (CEST)

Pour information :Pàs voies bruxelloises

Toutes les listes de la Catégorie:Voie bruxelloise (à l'exception de celle concernant Bruxelles-ville) sont proposées à la suppression, voir Discuter:Liste des rues d'Anderlecht/Suppression, Pàs groupées concernant 20 listes, et Discuter:Liste des rues d'Etterbeek/Suppression, proposée à part. Jmnil (d) 7 juillet 2008 à 23:43 (CEST)

{todo|Dans l'article sur le Quartier européen, plusieurs erreurs : par exemple, le Parlement européen se situe sur la commune d'Ixelles et non de Bruxelles-Ville}}

Capitale de...

Un utilisateur a annulé sans raison une information clairement sourcée : Bruxelles est la capitale des Communautés flamande et française. Je replace ici les liens avérés : http://jsp.vlaamsparlement.be/docs/stukken/1982-1983/g220-5.pdf et http://www.pcf.be/req/info/document?id=000045435. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 94.110.227.134 (discuter)

en effet, il s'agit bien des communautés "De stad Brussel is de hoofdstad van de Vlaamse Gemeenschap." Piku (d) 28 avril 2010 à 19:11 (CEST)

Recyclage

Cette page batarde est trompeuse

(Je suis agacé)

J'ai posé le bandeau car j'estime cette page inutile, et surtout confuse et « confusionnante ». Je défie un étranger de s’y retrouver !

Regardez les deux bandeaux de tête :

D’entrée de jeu, la confusion est là !

Alors quoi ? Bruxelles-ville, ville de Bruxelles, différentes choses ? Non, c’est la même chose. Bruxelles-ville est le terme populaire, ville de Bruxelles est le terme officiel pour désigner la « commune ». Ensuite, il y a officiellement la Région bruxelloise (une parmi trois, art. 3 de la Constitution), et enfin la Région bilingue de Bruxelles-Capitale (une parmi quatre, art. 4 de la constitution), et puis… c’est tout (si j’ose dire). Vouloir parler encore en plus de la ville de Bruxelles « au sens large » ne fait que tout compliquer, comme le démontre les guéguerres d’édition incessantes dont nous sommes victimes sur les pages bruxelloises.

Si des visiteurs, surtout étrangers, veulent s’y retrouver, je leur souhaite bonne chance !

C’est pourquoi je propose une refonte des articles bruxellois comme suit :

• Bruxelles (cette page-ci) renvoie automatiquement au portail:Bruxelles. Son contenu actuel disparaîtrait pour être réparti sur les articles Bruxelles-ville et Région de Bruxelles-Capitale (et éventuellement sur les autres communes bruxelloises s’il y a lieu) ;
• Le portail bruxellois reste comme il est, càd renvoie à la Région de Bruxelles-Capitale et à la ville de Bruxelles en articles principaux.
• Région de Bruxelles-Capitale pour tout ce qui concerne la Région, plus « ventilation » vers les 19 communes ;
• la ville de Bruxelles, une commune parmi les 19, mais « privilégiée » dans le portail pour son nom, son rôle historique et son statut de capitale belge.

Autrement dit, le portail bruxellois trouve (ou retrouve) sa vocation première de point d’entrée unique. Après, chaque visiteur prend la direction qu’il souhaite. C’est logique : si on cherche Bruxelles dans le moteur de recherche de Wikipédia, on devrait tomber sur le portail et pas sur autre chose (hormis le problème des homonymes bien sûr).

Il y a encore la confusion entre Région bruxelloise et Région de Bruxelles-Capitale à lever, mais elle est moins importante dans la mesure où ces deux « concepts » recouvrent, si je ne me trompe, le même territoire géographique (càd celui des 19 communes).

Bref, en tout et pour tout, 3 pages principales sur Bruxelles, en « pyramide » : le portail en tête, puis la Région et la ville.

Toute autre page se rapportant à Bruxelles doit pouvoir logiquement dépendre de l’une de ces trois-là.

PS : Plutôt que de commenter ici le bien-fondé de ce projet, j'invite les personnes intéressées à rejoindre la discussion plus générale que j'essaie d'amorcer sur le portail bruxellois.

Merci de bien vouloir commenter. --Olivier1961 (d) 21 août 2010 à 18:03 (CEST)

Merci de bien vouloir commenter. -- Olivier1961 (d) 10 septembre 2010 à 16:15 (CEST)

Proposition de fusion entre Bruxelles et Bruxelles-ville

Il y a la ville de Bruxelles et la Région de Bruxelles-Capitale. Pas de troisième entité. Bruxelles et Bruxelles-ville sont à fusionner. --H2o (d) 22 décembre 2010 à 22:13 (CET)

• Pour - Je propose le transfert des données non reprise dans Bruxelles depuis Bruxelles-ville puis une redirection de Bruxelles-ville vers Bruxelles (article plus complet et au nom plus "simple"). Contenu et forme de l'infobox à discuter dans la page de discussion de l'article Bruxelles. --H2o (d) 22 décembre 2010 à 22:45 (CET)
• Contre - Bruxelles désigne dans l'imaginaire collectif la zone urbaine et non pas spécialement la commune/ville de Bruxelles. Vascer 23 décembre 2010 à 13:59 (CET)

L'imaginaire collectif n'a rien d'encyclopédique. Les redirections permettent d'aller de l'un (imaginaire) vers l'autre (élément encyclopédique). --H2o (d) 23 décembre 2010 à 18:54 (CET)

Ceci dit, il n'est interdit de fusionner avec redirection Bruxelles et Région de Bruxelles-Capitale. --H2o (d) 23 décembre 2010 à 18:57 (CET)

• Contre Lorsqu'on parle de Bruxelles, ce nom désigne à la fois une des 19 communes (Bruxelles-ville) et l'ensemble des 19 communes (Bruxelles). La Région Bruxelles-Capitale désigne une institution politique qui n'existe que depuis quelques années et qui par coïncidence épouse le même contours que Bruxelles. Admettons qu'un élargissement (voire rétrécissement) de la Région Bruxelles-Capitale soit négocié, il n'y aurait même pas de confusion entre les 3 termes. Donc, la fusion ne me paraît pas judicieuse.--Fabrice75 (d) 28 décembre 2010 à 12:01 (CET)
• Contre Bruxelles-Ville n'est pas une commune. C'est une partie de la Ville de Bruxelles comme le sont également les anciennes communes de Haren, Laeken (1/3 de la population de la Ville), Neder-Over-Heembeek. Bruxelles-Ville ne peut donc être assimilé à la Ville de Bruxelles. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Philippe Allard (discuter), le 28 décembre 2010 à 13:49

Si, justement, l'article Bruxelles-ville est consacré à la Ville/Commune de Bruxelles avec les anciennes communes que vous citez. --H2o (d) 28 décembre 2010 à 15:13 (CET)

A relire les articles, il y a beaucoup de confusions. Ainsi, dans l'article Bruxelles, le paragraphe Héraldique présente les armes de Bruxelles-ville. Les autres 18 communes ayant chacune leur propre blason. --H2o (d) 28 décembre 2010 à 15:18 (CET)

En effet, même pour les locaux la terminologie n'est pas si claire. Il semble bien que Philippe Allard ait raison en indiquant qu'il est inexact d'assimiler Ville de Bruxelles (la commune) et Bruxelles-ville (qui est l'un des territoires de la commune). En tout état de cause, ce genre de fusion n'est pas trivial et mérite à mon avis une discussion dans le projet plutôt qu'ici. — mro ^[d] 28 décembre 2010 à 15:27 (CET)

J'approuve la suggestion de mro. Le sujet mérite effectivement réflexion et débat pour clarification sur le portail de Bruxelles où, ironie, les deux articles principaux sont région de Bruxelles-Capitale et Ville de Bruxelles. --H2o (d) 28 décembre 2010 à 16:20 (CET)

Perso, après lecture de la discussion commencé en aout sur le projet, je suis favorable à une scission de Bruxelles entre Bruxelles-ville et Région de Bruxelles-Capitale, et une fois cela fait, à un renommage de Région de Bruxelles-Capitale en Bruxelles. --Nouill (d) 28 décembre 2010 à 16:45 (CET)

• Contre ah non pas de scission! désolé je -->[]. Plus sérieusement la région, la ville et la commune désignent trois entités différentes, je suis par conséquent contre la fusion. Triton (d) 30 décembre 2010 à 18:32 (CET)

Et non, la ville et la commune ne sont pas deux entités différentes. Une commune est une division administrative, ville est un titre honorifique. Dans le cas de Bruxelles, les deux se recoupent, puisque la commune de Bruxelles porte de titre de Ville. Ceci dit, j'ai abandonné la demande de fusion des articles en ce lieu et je reporte la discussion sur le portail de Bruxelles. Demande au administrateurs : quel est la procédure prévue dans le cas présent? --H2o (d) 30 décembre 2010 à 18:47 (CET)

au temps pour moi...en effet. Continuons donc la conversation là bas. Triton (d) 30 décembre 2010 à 18:55 (CET)

Puisque le proposant, souhaite abandonner la procédure, je la clôture, (il y a pas besoin d'être admin pour le faire, et tout le monde peut le faire tant que c'est consensuel). J'archive les discussions sur les pages de discussions respectives comme d'hab. --Nouill (d) 30 décembre 2010 à 22:54 (CET)

Une encyclopédie est un assemblage des imaginaires collectifs et particuliers, mais bon passons... De plus, tu vois que je ne suis pas le seul à percevoir des différences de concept entre Bruxelles-ville, la région de Bruxelles-Capitale et l'agglomération bruxelloise dans laquelle on pourrait ajouter des communes flamandes telles que (Zaventem, Tervuren, Vilvorde, Rhode Saint-Genèse...). Ce que je voulais dire c'est que quand je parle avec des amis étrangers, ils raccourcissent ça en tu habites à Bruxelles même si je vis à Tervuren. Quand tu regardes par exemple l'article sur Paris, on y parle aussi de villes/communes qui se situent aussi en Île de France et pas du département-ville de Paris. Je vais reprendre ce qu'il y a sur la page d'homonymie: "Bruxelles et l'agglomération bruxelloise, débordant les frontières de la région Bruxelles-Capitale, comprenant plusieurs communes de la Région flamande, voire la grande banlieue". C'est ça le 3e concept.Vascer 2 janvier 2011 à 17:45 (CET)

Membres de la famille royale, bruxellois ou pas  ?

Bonjour à tous,

Les membres de la famille royale ajoutés récemment dans la section "Bruxellois célèbres à Bruxelles et ailleurs" font-ils partie de cette catégorie ?

Même si certains d'entre eux habitent ou ont habité sur le territoire de la ville, j'estime qu'ils n'ont rien à faire dans cette section. Qu'en pensez-vous ?

Bonne journée. --Jacques 22 mars 2011 à 11:12 (CET)

Non, ils sont Belges, une région ne peut pas les « revendiquer » par rapport aux autres. Je prends l'initiative de les retirer. — Olivier1961 (d) 22 avril 2011 à 20:40 (CEST)

Bruxelles : Bruxellois célèbres...

Bonjour,

Je remarque que le tri de la section "Bruxellois célèbres..." de la contribution Bruxelles qui était plus ou moins par ordre alphabétique du nom de famille est devenu un tri alphabétique pur et simple des premiers caractères. D'après moi, tout tri doit être exécuté sur le nom de famille. De plus il me semble que les "bruxellois célèbres" sont souvent confondus avec "belges célèbres". Sans avoir cherché bien loin, j'ai trouvé Jacques Lippe qui s'est toujours revendiqué nivellois, mais qui a fait toute sa carrière théâtrale à Bruxelles, ou Eddy Merckx qui, d'après moi, n'a jamais habité Bruxelles, mais une des communes, Woluwe-Saint-Pierre où ses parents avaient un magasin. Je me pose aussi des questions sur Amélie Nothomb. Autre sujet à polémique, David Joris pour lequel il y a un doute ; la plupart des sources fiables indiquent qu'il est né à Bruges.--Jacques 14 juin 2011 à 13:46 (CEST)

Une ville historique d'usine de Bruxelles énergie nucléaire

Une ville historique d'usine de Bruxelles énergie nucléaire est en Wiki - L'article rausgefahllen complètement. Mais est important pour le . savoir Centrale nucléaire située travailler directement dans la ville. Juste comme ça. Pour tous les cas. Aller dans cette direction, si ...(Sanstravailer (d) 9 décembre 2011 à 17:32 (CET))

cafés célèbres

Bien des choses à dire de cette section. Par exemple : Le café de légende, fréquenté depuis 1904 par tous les joueurs d'échecs de la capitale, que j'ai supprimé, dont on cherchera une trace ailleurs que dans cet article.... La notion même de "célébrité" étant subjective, j'ai commencé à faire une liste... qui restera quoi qu'on fasse toujours un peu subjective, mais qui est basée sur un ouvrage de référence en la matière : "Bruxelles et ses cafés", dans la collection "Bruxelles, ville d'art et d'histoire", avec une adresse et quelques renseignements vérifiables. Ce sera un début. Michel wal (d) 4 janvier 2012 à 23:12 (CET)

Incohérence entre le statut de Strasbourg et de Bruxelles

soit Bruxelles et Strasbourg sont les capitales de l’Europe soit aucune des deux, Bruxelles est le siège de la plus part des institution Européennes, mais c'est Strasbourg qui est désignée comme capital de l’Europe sur wikipédia, c'est bien capitale "de l'Europe" qui est marqué dans la page concernant Strasbourg et pas seulement capital Européennes... vous comprendrez qu'il y a une énorme injustice qui persiste sur Wikipédia, des millions de francophone viennent s'informer sur cette page, on ne peut pas se permettre de laisser passer une telle désinformation qui se base uniquement sur chauvinisme de certain — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Murchadh (discuter)

La discussion a été entamée plus haut dans la page (ici, pour être précis), on vous y attend toujours. Et je ne vois pas vraiment l'utilité d'ouvrir de nouvelles sections pour y répéter la même chose à chaque fois... --Kilith ^{[Bureau des doléances]} 1 octobre 2012 à 13:44 (CEST)

Je ne répète pas la même chose, j'ai posé le doigts sur une injustice flagrante entre Bruxelles et Strasbourg et j'ai l’impression que je Doigt ouvrir un milliers de section pour qu'on y prête attention...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Murchadh (discuter)

Non, par contre, si vous commenciez à répondre à ce qu'on vous a demandé dans la bonne section, on pourrait peut-être commencer à avancer... --Kilith ^{[Bureau des doléances]} 1 octobre 2012 à 16:57 (CEST)

Bruxelles EST d'origine Flamande.

Le nom "Bruxelles" est sans aucun doute d'origine Famande. Le suffix "zele" (ce qui veut dire "maison" en vieux-Flamand) appare fréquemment dans les noms Flamands. Exemples sont Zele, Wanzele, Dudzele, Dadizele, Oosterzele, Vollezele, Herzele etc. En plus, tous les noms des lieux de la grande banlieu de Bruxelles viennent incontestablement du Flamand: Anderlecht, Koekelberg, Oudergem, Elsene, Ganshoren, Molenbeek, Woluwe, Jette, Ukkel, Scheut, Ruisbroek, Linkebeek, Drogenbos, Watermael-Bosvoorde,... même Waterloo! J'aimerais voir comment vous expliqueriez ces noms avec une origine Latine. C'est ridicule! Il ne faut pas oublier que Bruxelles était unilingue Néerlandophone jusqu'à la fin du 18° siècle et que à cette époque la frontière linguistique se situait bien plus loin vers le sud. Même Voltaire se plaignait qu'il ne trouvait personne à Bruxelles qui parlait le Français! C'est seulement après la création de la Belgique, que la Francophonie à Bruxelles est devenu toujours plus importante. Alors tous ces efforts science-fiction pour trouver un origine Latine pour "Bruxelles" sont seulement des efforts pour pouvoir justifier la dominance Francophone aujourd'hui à Bruxelles, mais n'ont rien à voir avec la réalité. Tant pis, mais la "Grand Place" a été construite par des Flamands! Et "Manneke Pis" resterà Flamand pour toujours. Point final!

J'ai aussi annulé tout le paragraphe linguistique parcequ'ici aussi les rêves Francophones sont pris pour réalité. Les Francophones aiment de racconter che le Flamand n'est pas une vraie langue mais seulement un rassemblement de dialectes. Ben... Le Flamand est une langue plus vieille et plus riche que le Français. C'est la langue de Charles Marteau et Charlemagne! Alors racconter des histoires sur les "petits dialectes Brabançons" est humiliante pour les Flamands et je le dis pour toujours: même s'il y a beaucoup de dialectes en Néerlandais, on se comprend très bien et il y a toujours été une langue standard, comme il y en a pour le Français. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par P vercauteren (discuter)

il est clair qu'il n'y a pas de consensus parmi les spécialistes, que ce soit en faveur d'une origine romane comme d'une origine flamande. Ne soyons donc pas péremptoires ni dans un sens ni dans l'autre mais présentons clairement les différents points de vue. D'une manière générale, cette section est à sourcer sérieusement car, en effet, la présentation qui en est faite est légèrement biaisée selon moi. Français vivant à Bruxelles et intéressé par son histoire (historien de formation), je me place en-dehors des considérations revendicatives et souhaite que les différentes hypothèses soient présentées avec sérieux, pertinence, dans le respect des débats historiographiques. J'ai donc rétabli la version que j'avais rédigée hier soir, plus claire selon moi dans la présentation des points de vue. Martin // discuter 11 décembre 2012 à 12:42 (CET)

Cher Martin, Je suis tout à fait d'accord avec ton point de vu et comme toi je ne voudrais pas que Wikipedia devient abusé pour des raisons politiques. Mais ceci est exactement ce que font les défendeurs du texte originale parceque dans le cas de Bruxelles il y a un très grand consensus international sur l'origine du nom. Comme j'ai démontré avant, l'origine Flamande est la seule possibilité! Ce sont les Francophones de Bruxelles qui veulent à tout prix établir une légende d'une origine (mi-)Latine. Mais cette légende est basé sur rien, même s'il y a des auteurs qui ont écrit un livre, ou dois-je dire un roman, sur ce sujet. Il est bien possible que Bruxelles se trouvait sur une vieille route Romaine. Mais est-ce que çà veut automaticamment dire que le nom est Latine aussi? Que dire alors de la ville de Tongeren, la ville la plus vieille de la Belgique et avec un origine clairement dans la période Romaine. Il n'y a aucun doute que "Tongeren" vient du Flamand, comme des autres villes Flamandes avec des racines Romaines comme Antwerpen (Anvers), Boom, Ninove etc. Bruxelles était une ville unilingue Néerlandophone jusqu'à l'invasion Française en 1789 et après la création de la Belgique l'élite Francophone a fait tout pour faire disparaitre tout élément Germanique dans le pays, même si les Flamands ont toujours été la grande majorité. ("Un pays ne peut avoir qu'une seule langue et il est évident que pour la Belgique çà doit-être le Français", dixit Charles Rogier un des "pères fondateurs" de la Belgique en 1832). Malheureusement à Bruxelles ils ont fait un bon travail et les Flamands aujourd'hui ne sont devenu qu'une petite minorité. Mais celà ne change rien de l'histoire.

Edit: J'avais oublié de mentionner le suivant. Le mot Latin "cella" ne veut pas dire "maison", mais est plutot utilisé pour "chambre" ou "débarras". En plus, le mot se prononce "kella" en Latin et donc il est très improbable que ce mot serait lié à l'origine de "Bruxelles". P vercauteren

Je comprends ce que tu dis mais je ne suis pas d'accord avec toi : tu as affirmé et non démontré. Quelles sont les sources qui indiquent qu'il y a un très grand consensus international ? Ce n'est pas mon impression. Je comprends tout à fait que l'existence d'une route ou d'un temple romain se semble pas suffisant pour affirmer que le nom est d'origine romane, de même qu'un nom roman n'est pas nécessairement incompatible avec un peuplement culturel flamand. Il n'y a pas lieu de spéculer, il n'y a pas lieu d'affirmer. Présenter fidèlement les différents points de vue est l'un des principes de base de l'encyclopédie. Michel De Coster est professeur émérite à l'université de Liège et professeur invité à l'Université Catholique de Louvain et à l'Université de Genève ; ce n'est donc pas un avis dénué de pertinence. Son livre est un essai de sociolinguistique, pas un roman. On ne peut donc absolument pas rejeter en bloc la théorie de l'origine romane du nom de Bruxelles. Il faut multiplier les sources présentant les différentes hypothèses et en aucun cas affirmer péremptoirement quoi que ce soit et rejeter une hypothèse parce qu'elle n'aurait pas l'heur de nous plaire. Martin // discuter 11 décembre 2012 à 13:35 (CET)

Je me suis permis d'apposer le bandeau {{R3R}}, simplement pour éviter des révocations alors qu'un dialogue semble entammé. Personnellement, puisqu'il y au moins deux hypothèses concernant l'origine du mot, je trouve qu'il convient de présenter les deux. Et donc la formulation de Martin me plait d'avantage.

Note concernant la prononciation du latin : n'oubliez pas que celle-ci a évolué dans le temps et la prononciation reconstituée du latin (comme le grec) classique comporte elle aussi pas mal d'hypothèses.

Bon dialogue est cordialement. --H2o (d) 11 décembre 2012 à 13:52 (CET)

Non, je ne crois pas que j'ai seulement affirmé. J'ai aussi donné beaucoup d'arguments qui sont a mon avis incontestables. Et je vous donne trois autres. Tous les documents médiévaux de la ville sont - a part de ceux en Latin naturellement - en Flamand. Bruxelles faisait part du Sainte Empire Romaine, ce qui veut dire le monde Germanique. Et pour finir, une des zones les plus anciennes de la ville est le "Coudenberg", où fut construit le premier château. Selon mon humble opinion aussi un nom Flamand, non? Comment expliqueriez-vous un seul nom avec un origine (mi-)Latine entre tous ces noms Flamands? Cà ne fait aucun sense. Et aussi la ville de Bruxelles y est d'accord, même les Francophones: http://www.bruxelles.be/artdet.cfm?id=5892& Alors ce n'est pas parceque quelqu'un est un professeur qu'il ne peut pas laisser ses sentiments personnels dominer la raison. Finalement... recherchez le web international. Vous trouverez toujours l'explication du "hameau au marais". Selon moi ceci est un consensus international.--P vercauteren (d) 11 décembre 2012 à 14:28(CET)

@Jmh2o: Il y a un hypothèse et une légende, pas deux hypothèses equivalentes. Pour l'origine Flamand il y a un grand nombre de preuves, comme j'ai élaboré. Pour l'hypothèse mi-Latine, on se base sur un mot qui n'était pas utilisé dans le sense d'habitation et avec un prononciation divers. En effet, le Latin a été "bastardisé" avec le temps. Mais si on considère que la fondation de Bruxelles était vers la fin du 6° siècle, je ne vois pas comment ce mot Latin serait entré dans le nom. Ou en plus, pourquoi un peuple Germanophone avrait utilisé un mix de Vieux-Flamand et Latin pour donner un nom a un village. Cà n'a aucun sense. SI vous voulez laisser les deux explications, beh, bien à vous. Mais pour rester sérieux et pour un vrai approche scientifique-historique, j'en suis convancu que l'explication Flamande doit étre mis d'abord, comme explication principal, et l'autre après comme "petite histoire".--P vercauteren (d) 11 décembre 2012 à 14:38 (CET)

Si, vous affirmez. Vos arguments sont les vôtres, ils sont sensés et votre point de vue est parfaitement défendable (pour ma part, je penche également pour une origine flamande). Mais nos propres avis n'ont aucune valeur en soi ici. D'où la nécessité d'indiquer des sources et de présenter les points de vue pertinents. Merci de relire les règles de wikipédia à ce sujet, notamment la neutralité de point de vue, principe fondamental et non négociable de l'encyclopédie, qui nous incite à présenter tous les points de vue pertinents sur un sujet, sans prendre parti au-delà de ce que ces points de vue disent. Ainsi, le point de vue d'un universitaire reconnu ne peut pas être rayé d'un coup de plume. Sur le site bruxelles.be, l'utilisation du conditionnel démontre l'incertitude régnant sur la question.

Je ne suis pas du tout opposé à la présentation de l'hypothèse flamande avant l'hypothèse romane, bien au contraire. Martin // discuter 11 décembre 2012 à 14:54 (CET)

Je penche personnellement également pour une origine flamande du nom. Dans son dictionnaire, Jean-Jacques Jespers dit, concernant Bruxelles : "du moy. néerl. Brusele : habitation (germ. *sali "salle" -> "demeure d'une seule pièce") dans le marais (néerl. broek, anc. germ. *broka). Il site Albert Carnoy et Auguste Vincent.

Source : Jean-Jacques Jespers, Le nouveau dictionnaire des noms de lieux en Wallonie et à Bruxelles, Bruxelles, Éditions Racine, 2011, 752 p. (ISBN 978-2873867331), p. 694

L'hypothèse mixte peut (doit) cependant être citée.

--H2o (d) 11 décembre 2012 à 15:34 (CET)

Petite remarque : Remarquons quelques erreurs soit historique soit de méthodologie. Le Saint-Empire n'était pas uniquement germanique, on y parlait hongrois, italien, wallon, slave etc.... La Wallonie était aussi dans le Saint-Empire. De plus (lisez Lindemans) de très nombreux toponymes en Flandre sont prégermaniques et ont une origine celtique comme Tongre (tribu celte des Tungri) ou Lennnik (Lenniako) etc...). Il ne s'agit pas ici de donner une origine "latine" au mot Bruxelles mais celtique comme la ville de Gaule cisalpine Brixellum (Briga = ). De plus les toponymes néerlandais d'origine francique indiquant une habitation se terminent en -zele (avec e long) en non en sel (avec e bref), d'ailleurs l'origine de Bruxelles est sur les hauteurs où l'on a trouvé les premières traces d'habitat (où est Ste Gudule et où était la plus vielle paroisse) personne n'habitait à l'époque dans les marais insalubres et inondables, Bruxelles correspond plutôt à une habitation sur les hauteurs = Briga = hauteur en celtique qui a donné la ville de Brixellum actuellement Brescello. De plus les toponymes en -zele sont souvent précédé du nom du propriétaire franc : Londerzele = habitation de Londer, etc.. Wanzele = la ferme de Wanne etc...). Ce n'est que tardivement lors de la construction du castrum et l'assèchemernt du Nedermerct que la population est desendue. Conclusion, le mot Bruxelles n'a certainement pas une origine romane, mais il n'est pas impossible qu'il ait une origine prégermanique (d'avant l'invasion franque), comme de nombreux autres toponymes actuels. L'étymologie germanique pose des questions : la terminaison en -sel et non -zele (= habitation), de plus le sens de marais donné à "bruoc = broek) est illogique car les premiers habitats n'étaient jamais dans des lieux insalubres et surtout pas une ferme (-zele, saala. Un autre étymologie cette fois-ci d'origine scandinave (viking) est possible "Brussele = Brugsele = petit pont, petit embarcadère = remarquons que la plus ancienne pièce de monnaie frappée à Bruxelles (atelier monétaire de Bruxelles, Xème siècle) représentait un pont = een brugsele....--94.109.16.201 (d) 11 décembre 2012 à 15:48 (CET)

Citer vos sources (voir ci-dessus), sinon, on risque de produire un travail inédit, inadmissible sur Wikipédia. --H2o (d) 11 décembre 2012 à 15:55 (CET)

Ceci est une réflexion historique basée sur les publications les plus sérieuses de Bonenfant etc.. (La paroisse primitive de Bruxelles est sur les hauteurs et non dans les marais insalubres), les travaux sur la langue gauloise de Xavier Delamarre. Quant aux milliers de toponymes celtiques en Flandre (d'avant les invasions germaniques Vème-VIème siècle : lisez les topoymistes tels Lindemans) ou franciques (lieux en -zele etc...) ou souabes (lieux en -inghem). Ceci ne fait pas partie de l'article auxquel je ne participe pas et n'est qu'une indication dont la seule conclusion est : l'origine celtique du toponyme n'est pas à rejeter d'un revers de manche, d'autant plus que l'habitat primitif de Bruxelles était sur le Mont Saint-Michel et non dans le lit insalubre de la Senne(jusqu'au XIXème siècle, avant le voûtement) qui lors de ses crues aurait tôt fait de balayer les demeures en torchis des hypothétiques et imprudents premiers habitant. Je laisse le débat ouvert.--94.109.16.201 (d) 11 décembre 2012 à 16:11 (CET)

Merci beaucoup pour ces clarifications. Mais selon moi il y a une petite erreur dedans: le premier mention écrit de Bruxelles était "Bruocsella", et non "-sel" ;-). En tout cas, -sella, -sel, -sala ou -sal ont tous le même origine. Dans cette époque il n'y avait pas encore une langue "standard" et certainement pas une écriture standard: http://nl.wikipedia.org/wiki/Sel_(toponiem) Aussi, les restes les plus vieilles ont été trouvé sur une île dans la rivière. Donc il est tout à fait possibe que le premier hameau était "dans les marais". Là, il y avait de la nourriture, de l'eau, mais avant tout de la protection dans ces temps dangereuses. --P vercauteren (d) 11 décembre 2012 à 16:10 (CET)

Non, les plus anciens restes d'habitat ont été trouvé sur le Mont-Saint Michel en dessous et autour de Sainte-Gudule. Dans le marais insalubre il était impossible d'habiter avant l'assèchement du Nedermerckt, la canalisation de la Senne et la construction hypothétique du castrum. Toutefois c'est en s'installant au Xème siècle par nécessité commerciale le long de la Senne que Bruxelles s'est enrichie comme ville portuaire (Lire : Chloé Deligne : Bruxelles sortie des eaux).--94.109.16.201 (d) 11 décembre 2012 à 16:19 (CET)

Et si 94.109.16.201 contribuait avec une bibliographie en bonne et due forme. Il semble avoir de la matière. Pour la wikification, je peux m'en charger, j'ai un peu d'expérience. --H2o (d) 11 décembre 2012 à 16:23 (CET)

Petite remarque de méthodologie, dire péremptoirement BRUXELLES EST D'ORIGINE FLAMANDE est erroné, cela est anachronique, à l'époque de la formation des nouveaux toponymes germaniques en Belgique (IVème-Vème siècle) on doit parler de "francique" et pas de "flamand". Il faut donc écrire le titre "(LE MOT) BRUXELLES EST D'ORIGINE FRANCIQUE". De plus tant la celtisation (Vème siècla avant JC), que la latinisation puis la germanisation s'est faite lentement, la classe dirigeante imposant sa langue aux habitants (la majorité des travailleurs qui faisaient fructifier les terres de Wanne de Dadi ou de Londer sur leurs salla leurs zele), d'abord les Romains ont lentement introduit le latin, puis les seigneurs Francs on lentement introduit le francique (langue ancêtre du néerlandais) à la population (ce qui explique le nombre important de mots latins - comme "tegel" (tegula) - ou celtes qui sont toujours en usage en néerlandais. La population reste sur place, la classe dominante change, puis après quelques siècles fait une osmose avec le peuple dominé. Exemple en Egypte : la minorité de la classe dirigeante des conquérants arabes a imposé sa langue, mais la population reste de souche égyptienne antique. Ce changement de langue des population s'explique aussi car il y avait très peu d'habitants (600.000 habitants pour toute la Belgique) et par le fait qu'il y avait bien sûr des échanges utiles donnant-donnant entre maîtres et sujets. Une chose est certaine, quelle que soit la souche de la population (beaucoup d'artisans sont venus de Cologne au XI-XIIème siècle), dès le XIIème siècle jusqu'à la fin de l'ancien régime la langue administrative de la ville de Bruxelles, celle des institutions et des bruxellois de souche (corporations, serments, chambres de rhéthorique, gilde, tribunaux etc..) était le néerlandais (sous les noms qu'il avait à l'époque : duitsch, niederduitsch, nederlandsch) commun aux autres villes du Brabant et de Flandre. Mais il ne faut surtout pas confondre langue et race, cela est très dangereux.--94.109.11.100 (d) 11 décembre 2012 à 18:28 (CET)

Toponyme d'origine francique

Vous m'aviez invité à participer au texte : "Et si 94.109.16.201 contribuait avec une bibliographie en bonne et due forme. Il semble avoir de la matière. Pour la wikification, je peux m'en charger, j'ai un peu d'expérience", et je vois que d'autres ne sont pas de cet avis.

Remarquons qu'il vaut mieux dire pour un toponyme attesté au VIIème siècle : mot d'origine francique (ou plus exactement le bas-francique des Francs Saliens (le francique (langue germanique des Francs saliens) est certes l'ancêtre direct du néerlandais mais c'est un anachronisme de dire "d'origine flamande". Entre le francique et le néerlandais il y a autant de différence qu'entre le latin et le roman. D'ailleurs le mot sala (zele) (grande ferme seigneuriale franque) n'existe plus en moyen néerlandais, il existe par contre toujours en néerlandais "een zaal" et en français "une salle" (avec modification de sens). Les dernières théories sur l'origine de Bruxelles (Bruxelles sortie des eaux de Chloé Deligne et l'inexistance tant du castrum que du séjour de Charles de France) en font une ville née d'un débarcadère en l'occurence un pont débarcadère comme dans d'autres établissements commerciaux des Viking (Normands, Russi) ce qui remet sur le tapis les anciennes étymologies des chroniqueurs que Henne et Wauters ne prennent pas au sérieux et rejettent : Brugsele = un pont fait par les Normanni, qui d'ailleurs était l'emblême des premiers deniers frappés par l'atelier monétaire bruxellois. Dans la Vita Guidonis on explique le fonctionnement de ce pont qui avait une trappe qui s'ouvrait pour décharger les bâteaux. La toponymie n'est pas une science sûre, aussi la possibilité d'un nom plus ancien et celte (correspondant à l'habitat sur le Mont St-Michel) comme Brixellum (Brescello) ne doit pas être oublié. Quoi qu'il en soit la langue des habitants de la ville de Bruxelles, magistrat, habitants, administrateurs, métiers, gildes etc... a toujours été le néerlandais écrit et parlé de l'époque (la koinè cultivée de Ruysbroeck, des actes scabinaux, des Brabantse Yeesten, apprise dans les écoles paroissales selon une grammaire anciennement codifiée. Rappelons que d'après Eginhard Vita Caroli Charlemagne avait chargé des érudits francs de mettre la langue francique par écrit et d'en composer la grammaire (Urgrammatisch disparue mais de référence), ce que explique que les grammairiens néerlandais et allemands usent du même vocabulaire grammatical créé è l'époque de Charlemagne en décalque des grammaires grecques et latines : pronomen = voornaamwoord = Fürwort etc... --94.109.32.96 (d) 13 décembre 2012 à 10:27 (CET)

Comme il l'est clairement indiqué, le bandeau R3R suppose l'interdiction de toute modification d'un article sujet à une guerre d'édition, ce que vous n'avez pas respecté. Le consensus doit s'obtenir en page de discussion. J'ai fait plusieurs propositions ci-dessous, en tenant compte de vos commentaires précédents. Je vous invite donc à y donner votre avis et à indiquer quels éléments peuvent être ajoutés, pourvu qu'ils contiennent des indications bibliographiques plus précises que la simple mention d'un ouvrage. Merci d'avance. Martin // discuter 13 décembre 2012 à 10:58 (CET)

J'en prends bonne note, mais il ne fallait pas alors m'inviter à le faire me semble-t-il ? Bonne continuation--94.109.24.72 (d) 13 décembre 2012 à 11:24 (CET)

N'est-ce pas ce qui a été fait depuis mardi ? Martin // discuter 13 décembre 2012 à 11:59 (CET)

Beaucoup de polémique ! Le francophone est plus succinct. C'est, oui, pas normal. Nous aimons discuter de sujets, oui. BruxeloseNr.5887523 (discuter) 9 juillet 2021 à 16:30 (CEST)

Exemple de reformulation

Précédente reformulation

Compte tenu des éléments ci-dessus, voici le texte que je propose, en attendant des développements plus précis, appuyés sur des sources externes fiables :

== Origines ==

[[Fichier:App0084.jpg|thumb|170px|right|Détail de [[Grand-Place de Bruxelles#L'Hôtel de Ville|l’hôtel de ville]].]]

{{Article détaillé|Histoire de Bruxelles}}

=== Fondations ===

Bruxelles, dont l’histoire mouvementée participe à celle de l’Europe occidentale, a fêté son millénaire officiel en [[1979]]. On a cependant découvert des vestiges romains dans deux des communes bruxelloises jouxtant le centre de la ville, [[Anderlecht]] et [[Saint-Josse-ten-Noode]], notamment une voie romaine, outre quelques vestiges et quelques toponymes relatifs à la civilisation des [[mégalithes]], [[dolmens]] et pierres levées (place du Tomberg, Plattesteen).

La première mention de la ville apparaît au {{s-|VII|e}} : une chronique révèle qu'en 695, [[Vindicien d'Arras]], évêque de [[Cambrai]] est mort de fièvre à [[Brosella]]. Par déduction, on{{qui}} pense qu'il devait y avoir là un établissement humain suffisamment développé et sécurisé que pour y accueillir un dignitaire ecclésiastique. Cette thèse n'est pas contradictoire avec celle de l'existence d'un lieu d'échanges, comme pouvait l'être un pont sur la Senne, et aussi avec l'existence de l'île [[Halles Saint-Géry|Saint-Géry]] sur laquelle pouvait se trouver un lieu protégé, comme un enclos fortifié. C'est l'explication de ce que, en [[979]], [[Charles de Basse-Lotharingie]] vint installer le siège de son duché dans cette île de la rivière [[Senne (rivière)|Senne]], (''Zenne'' en néerlandais). Ce repère de nature politique a servi de référence pour choisir la date de naissance de Bruxelles.

Le symbole de la Région bruxelloise est l’[[iris des marais]] (''Iris pseudacorus'', littéralement la fleur « qui pousse les pieds dans l’eau »)<ref>J. Dehans, ''Réflections flamandes''.</ref>. L’[[iris (genre végétal)|iris]] est la variété sauvage du [[lys]], fleur symbole de la monarchie française, ce qui peut être rapproché de l'origine de [[Charles de Basse-Lotharingie]], que certains auteurs appellent « Charles de France ». Mais, en l'absence de toute généalogie, il est impossible de rattacher Charles de Basse-Lotharingie à la future famille de la monarchie française<ref>Les familles dominantes issues du partage de Verdun étaient toutes franques, ce terme "franc" ayant persisté longtemps après l'an 1000. C'est ainsi que, lors de la première croisade, l'armée des croisés s'appelait l'ost (l'armée) des Francs, comme on peut le lire dans les chroniques du temps.</ref>.

===Toponymie ===

Le nom de « Bruxelles » peut être expliqué de diverses manières et fait l'objet de débats entre les spécialistes, partagés entre tenant d'une origine romane et une origine flamande, bien que celle-ci soit le plus généralement admise<ref>{{Lien web|url=http://www.bruxelles.be/artdet.cfm?id=5892&|titre=Histoire de Bruxelles|site=bruxelles.be|consulté le=11 décembre 2012}}</ref>.

Pour [[Geert van Istendael]]<ref>D’après [[Geert van Istendael]] {{lang|nl|''Arm Brussel''}}, {{lang|nl|uitgeverij Atlas}}, {{ISBN|978-90-450-0853-0}}.</ref>, il serait d’origine flamande, issu de {{lang|nl|''Broeksel''}} ou {{lang|nl|''Broekzele''}} signifiant en vieux [[Néerlandais|flamand]] « habitation » ou « château » ({{lang|nl|''sel/zele''}}) « des marais » ({{lang|nl|''broek''}}), ou {{lang|nl|''sēle''}} et {{lang|nl|''broec''}} en [[moyen néerlandais]], selon le ''Robert des noms de lieux''<ref>Dictionnaire des noms de lieux – [[Louis Deroy]] et [[Marianne Mulon]] ([[Dictionnaires Le Robert|Le Robert]], 1994) {{ISBN|978-2-85036-195-1}}.</ref>. En effet, jusqu’au voûtement de la [[Senne (rivière)|Senne]] en 1871, Bruxelles était marécageuse et sujette à des inondations périodiques.

Selon le sociolinguiste Michel de Coster<ref>Michel de Coster, ''Les enjeux du conflit linguistique : le français à l’épreuve des modèles belge, suisse et canadien'', Paris : L’Harmattan, 2007, {{p.|112-113}}.</ref>, le nom de Bruxelles dériverait de [[Bruocsella]] composé, d’une part, du mot [[celte]] {{lang|cel|''bruoc''}} ou {{lang|cel|''bruco''}} signifiant un endroit broussailleux et marécageux, et, d’autre part, du terme latin {{lang|la|''cella''}} signifiant le temple, l'existence d'un temple romain et de sanctuaires chrétiens étant attestée sur le site de la [[cathédrale Saint-Michel-et-Gudule]].

Naturellement, ce texte peut et doit être amélioré. Martin // discuter 11 décembre 2012 à 15:05 (CET)

Beh... C'est sans doute déjà mieux de l'original. Mais je voudrais quand-même placer un grand point d'interrogation dans le texte pour la deuxième explication. Si vous voulez allolutemment laisser cette hypotèse qui est basé seulement sur l'opinion d'une seule personne (Francophone), çà va bien pour moi. Mais svp avec un grand réserve parce que le nombre des preuves pour la première hypothèse est dévastante contre celui du deuxième et donc on ne parle pas de deux hypothèses equivalents. --P vercauteren (d) 11 décembre 2012 à 15:51 (CET)

C'est à peine différent de ce que j'avais écrit hier (j'a retiré le passage évasif que j'avais déjà souligné et inversé les deux paragraphes). On peut rajouter les éléments indiqués par H2o ci-dessus. Ainsi le premier paragraphe pourrait donner ceci :

[[Jean-Jacques Jespers]], dans son ''Dictionnaire des noms de lieux en Wallonie et à Bruxelles'' s'appuie sur [[Auguste Vincent (toponymiste)|]] et [[Albert Carnoy]] pour estimer que Bruxelles vient du [[moyen néerlandais]] ''Brusele'', formé à partir du germanique ''*sali'', désignant une habitation d'une seule pièce, et de {{lang|nl|''broek''}}, désignant les marais<ref>{{ouvrage|prénom1=Jean-Jacques|nom1=Jespers|lien auteur1=Jean-Jacques Jespers|titre=Nouveau Dictionnaire des noms de lieux en Wallonie et à Bruxelles|éditeur=Éditions Racine|lieu=Bruxelles|année=2011|pages totales=752|passage=694|isbn=978-2873867331}}</ref>. Pour [[Geert van Istendael]]<ref>D’après [[Geert van Istendael]] {{lang|nl|''Arm Brussel''}}, {{lang|nl|uitgeverij Atlas}}, {{ISBN|978-90-450-0853-0}}.</ref>, il serait d’origine flamande, issu de {{lang|nl|''Broeksel''}} ou {{lang|nl|''Broekzele''}} signifiant en vieux [[Néerlandais|flamand]] « habitation » ou « château » ({{lang|nl|''sel/zele''}}) « des marais » ({{lang|nl|''broek''}}), ou {{lang|nl|''sēle''}} et {{lang|nl|''broec''}} en [[moyen néerlandais]], selon le ''Robert des noms de lieux''<ref>Dictionnaire des noms de lieux – [[Louis Deroy]] et [[Marianne Mulon]] ([[Dictionnaires Le Robert|Le Robert]], 1994) {{ISBN|978-2-85036-195-1}}.</ref>. En effet, jusqu’au voûtement de la [[Senne (rivière)|Senne]] en 1871, Bruxelles était marécageuse et sujette à des inondations périodiques.

À noter les commentaires sur l'origine celtiques indiqués ci-dessus par l'IP, pour peu qu'ils puissent être sourcés. Martin // discuter 11 décembre 2012 à 16:18 (CET)

 

Notre ami IP a fait des ajouts sur l'article malgré le bandeau R3R, qui exclut explicitement toute modification de l'article tant qu'on n'arrive pas à un consensus. Pour ce faire, j'ai proposé hier plusieurs reformulations. Pour éviter de prendre trop de place et pour que ce soit plus lisible par tout le monde, j'ai écrit une nouvelle proposition de texte sur un brouillon qui peut être consulté ici. Cette proposition tient compte de tous les éléments apportés depuis hier, pour peu qu'ils soient sourcés. Merci donc de me faire part de vos commentaires en vue de l'obtention d'une version qui convienne à la plupart d'entre nous. Martin // discuter 12 décembre 2012 à 20:11 (CET)

Pas de remarque particulière concernant cette dernière proposition de formulation ? Martin // discuter 18 décembre 2012 à 15:24 (CET)

Elle a le mérite de présenter les diverses hypothèses, il reste beaucoup de "qui" et de "quoi", mais cela pourra se retravailler une fois le texte publié. Note : avant la levée du "R3R", il faut l'accord du l'autre "antagoniste", qui reste sous IP. Un peu de patience encore… --H2o (d) 18 décembre 2012 à 19:15 (CET)

En effet, il reste des qui et quoi mais un article de wikipédia est sans cesse amendable et améliorable ; ces points soulignent ce qui peut notamment être amélioré, précisé. Quant à l'accord du contributeur sous IP, il n'est pas besoin d'attendre son accord jusqu'aux ides de mars pour autant. Une absence d'opposition pendant un certain temps (disons jusqu'au 15 janvier, en raison des fêtes de fin d'année) signifiant une acceptation tacite. Martin // discuter 18 décembre 2012 à 21:44 (CET)

Pour les qui et les quoi, je ne dis rien d'autre que toi/vous. Pour l'accord de l'IP, je propose d'attendre la fin de ce jour (inutile d'attendre la fin du monde ). Cela me semble un délais raisonnable. --H2o (d) 18 décembre 2012 à 22:06 (CET)

Pour info, j'ai intégré à l'article cette nouvelle formulation, n'ayant reçu aucune objection sur celle-ci depuis presque un mois. Martin // discuter 14 janvier 2013 à 13:43 (CET)

Réorganisation de l'article

J'ai réorganisé l'article pour qu'il corresponde plus aux standarts wikipédiens (je me suis inspiré d'autres articles à propos de villes étiquetés "articles de qualité") Je suis tout à fait ouvert à la critique et n'ait aucun attachement personnel à cette façon précise d'organiser l'article. Il me semble cependant qu'une structure semblable permet une meilleure lisibilité qui encourage la contribution et donc l'avancement de l'article.

--Pronostix (d) 27 avril 2013 à 17:26 (CEST)

PS: J'ai en fait supprimé la section "En outre" qui me paraissait être un fourre-tout, et dont les infos sont reprises à d'autres endroits de l'article (voir historique) et ajouté une partie "jumelages"

--Pronostix (d) 27 avril 2013 à 20:04 (CEST)

A bas les listes !

La section "culture" est constituée presque exclusivement de listes, ce qui est très peu wikipédien dans l'esprit. Il faudrait mettre toutes ces listes sur des articles séparés qui sont à créer (ex: Liste des musées à Bruxelles) et écrire un texte sourcé en lieu et place dans ces listes dans l'article Bruxelles. Je vais essayer de m'y atteler... Qu'en pensez-vous ?

--Pronostix (d) 27 avril 2013 à 17:26 (CEST)

+1 (avec huit ans de retard) ! — Thomas³ ^#Talk 24 juin 2021 à 16:44 (CEST)

Fusion des sections histoire et évolution historique

Je comprends la différence d'intention - que je trouve légitime - entre ces deux sections de l'article mais je trouve le résultat déroutant et la proportion que prend la section évolution historique disproportionnée par rapport au reste de l'article. Idéalement, je pense qu'il faudrait fusionner ces deux parties, et possiblement élaguer le résultat de cette fusion pour en inclure une partie dans l'article Histoire de Bruxelles. Un avis?

--Pronostix (d) 28 avril 2013 à 21:27 (CEST)

autres wikipédias

Bonjour, pourquoi cet article a-t-il si peu de liens avec d'autres langues, alors que "Brussels" existe par exemple en anglais ? --90.43.237.90 (discuter) 19 janvier 2015 à 12:36 (CET)

Parce que cet article concerne l'agglomération de Bruxelles, soit les 19 communes (et même davantage) alors que l'article anglais (et beaucoup d'autres) sont liés à l'article Ville de Bruxelles qui ne concerne que la commune de Bruxelles. --Lebob (discuter) 19 janvier 2015 à 13:58 (CET)

Bonjour. Pourquoi alors n’est-il pas intitulé Agglomération de Bruxelles ? Lykos | discuter 7 février 2015 à 06:32 (CET)

Prononciation du mot Bruxelles

L'article indique que Bruxelles se prononce [bʁy.sɛl]. Je pense que cela doit être le cas en Belgique. Mais je pense (en fait j'en suis quasiment sûr !) qu'en France nous ne prononçons pas Bruxelles avec un s mais avec un x. Dans les autres pays francophones je ne sais pas. Je pense que l'article devrait faire état de ces différences de prononciation selon les zones géographiques francophones. Ce n'est certes pas la prononciation des Belges, mais cela ne me semble pas fautif pour autant. Comme Avoriaz ou la Dôle qui sont prononcés différemment selon l'origine géographique des gens. L'idéal serait de trouver des sources... Mon dictionnaire Petit Larousse, lui, indique [bʁy.sɛl] :-( 78.250.24.39 (discuter) 31 mars 2016 à 00:55 (CEST)

Mon Petit Larousse de 1912 indiquait déjà « Bruxelles [sè-le], capit. de la Belgique… ». Il faut croire que Larousse est une maison belge . Lykos | discuter 31 mars 2016 à 01:30 (CEST)

Oui, oui, je suis d'accord, le mien date des années 1980, et dit pareil, [bʁy.sɛl]. Je viens d'écouter différentes versions de Bruxelles, de Dick Annegarn. Bizarrement, Dick Annegarn, dont la « jeunesse s'est déroulée pour l'essentiel à Bruxelles », selon son article, semble dire BruXelles, alors qu'Alain Bashung et Sophie-Tith, a priori Français, semblent dire BruSSelles... Dalida prononce BruXelles. Camille semble prononcer BruSSelles en anglais (!) et BruXelles en français. Heureusement Brel semble bien dire BruSSelles ! 78.250.24.39 (discuter) 31 mars 2016 à 01:33 (CEST)

Il n'y a pas longtemps, une discussion sur le même sujet a eu lieu sur le Wiktionnaire. Lykos | discuter 31 mars 2016 à 01:41 (CEST)

Le Wiktionnaire (le Wissionnaire ;-) ) indique : « \bʁy.sɛl\ (prononciation utilisée en Belgique, mais \bʁyk.sɛl\ est très fréquent en dehors de la Belgique) », puis plus loin : « \bʁy.sɛl\ surtout en Belgique. On entend souvent \bʁyk.sɛl\ en dehors de Belgique. Belgique  : écouter « Bruxelles [bʁy.sɛl] ». France  : écouter « Bruxelles [bʁyk.sɛl] » » puis : « La prononciation originelle est \bʁy.sɛl\, et non \bʁyk.sɛl\. Le latin a donné à la lettre x la seule valeur [s] et c’est en vertu de cette valeur phonétique qu’ont été écrits six, dix, ou un acronyme pour la suite de sons [us] (cf. les marques de pluriel en -oux), ou encore certains toponymes comme Bruxelles \bʁy.sɛl\ ou Auxerre \o.sɛʁ\ Le Moyen-Âge a donné ensuite au x la valeur [ʃ], sous l’influence des transcriptions ibériques de l’arabe. C’est ainsi que l’emploi d’x comme inconnue en mathématiques est la simple translittération de la lettre arabe chin (šin). Ce n’est qu’à la Renaissance que la lettre x a commencé à prendre la prononciation \ks\, avec le renouveau des études grecques, à cause des nombreux emprunts faits à cette langue depuis. » Pour bruxellois le CNRTL indique : « − [bʀysεlwa], fém. [-wa:z] » 78.250.24.39 (discuter) 31 mars 2016 à 01:44 (CEST)

Faudra-t-il aussi préciser qu'en France Schaerbeek se prononce Skèrbique ? Lykos | discuter 31 mars 2016 à 01:59 (CEST)

Bon, en tous cas, je vous signale ce point. Je vous laisse faire ce que pensez mieux pour l'article. À bientôt :-) 78.250.24.39 (discuter) 31 mars 2016 à 02:21 (CEST)

En fait, l'article (dans la section Toponymie) précise déjà cette variante dans la prononciation : « En France (et parfois en Belgique) on entend souvent la prononciation "Bru/ks/elles" et/ou "bru/ks/ellois". » Lykos | discuter 31 mars 2016 à 02:31 (CEST)

Pour moi c'est une erreur faite par certains français. Ce n'est pas parce qu'une grande partie de la France fait cette erreur qu'elle doit être intégrée dans l'article Wikipédia. quand on regarde les dictionnaire c'est bien [bʁy.sɛl] qui est mis. Il n'y a pas de différence avec la ville française de Auxerre, où là c'est uniquement mis [o.sɛʁ].--Huguespotter (discuter) 31 mars 2016 à 11:29 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec Huguespotter (d · c · b) : on est tout à fait dans le cas Auxerre. Et sinon,  Lykos : en France, on prononce « Chrabèque » ! Martin // discuter 1 avril 2016 à 18:28 (CEST)

 Martin' : je suis à peu près certain d'avoir entendu cette prononciation il n'y a pas longtemps à la télé. J'en suis tombé de ma chaise : le coccyx (prononcer kau-ssi-sse) me fait encore mal. Lykos | discuter 1 avril 2016 à 18:53 (CEST)

Z M Jobo-Gab's-MT (discuter) 1 janvier 2020 à 05:55 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 15 mars 2017 à 22:15)

Débat au Bistro

Bonjour, pour info : Wikipédia:Le Bistro/6 octobre 2019#Quand vous voulez vous renseigner sur Bruxelles, vous tapez "Bruxelles" ou "Ville de Bruxelles" ?. Cordialement, --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 6 octobre 2019 à 06:16 (CEST)

Brussels Metropolitan

Ils ont vraiment donné un nom anglais à cette initiative ou est-ce la traduction ici d'un article en anglais ?

Le nom est bien en anglais voir le site : [4] --Huguespotter (discuter) 8 avril 2020 à 08:49 (CEST)

Fusion entre Bruxelles (cette page) et Région de Bruxelles-Capitale

Je n'en puis plus.

Cette page est trompeuse et très confusante.

Quand on parle de Bruxelles, on fait référence aujourd'hui à la Région. Il suffit de voir les pages de BXL dans les autres langues sur Wikipédia, ils l'ont tous compris. Il n'y a qu'ici qu'il y a cette fausse page qui ne mène à rien et qui, en plus, donne des informations erronées sur base de contributions externes, et qui n'ont donc rien de scientifique et de réel. Ceux qui disent qu'ils sont à BXL dans ils vivent à Wemmel sont objectivement dans le faux, et c'est un abus de langage des francophones partis vivre en périphérie. On n'a donc pas à assimiler Bruxelles avec l'aire urbaine et le Grand Bruxelles qui n'existe tout simplement pas.

Bref, quand va-t-on enfin s'occuper de cette page et la fusionner (ou la fondre) dans la page sur la Région de BXL capitale ?

-- QDK01 ^[Discussion] 25 juillet 2020 à 13:50 (CEST)

Contre, une fusion n'aurait aucun sens. Il est normal d'avoir trois pages separées comme c'est le cas pour d'autres grandes villes telles que Londres ou Amsterdam. De plus, il y a bien des sources prouvant l'existance de l'aire urbaine. Il est normal d´avoir un article sur l'entité geographique celui-ci, un article sur la commune et un article separé sur la région politique de Bruxelles-Capitale ainsi qu'encore un article sur la région linguistique de Bruxelles-Capitale, etc. La situation actuelle me semble la meilleure. La situation proposée ci-dessus si un changement nom devrait être envisagé me semble pas du tout idéal car Bruxelles (homonymie) et ville de Bruxelles meriterait nettement mieux de récuperer Bruxelles que la région.--Huguespotter (discuter) 26 juillet 2020 à 10:56 (CEST)

Contre aussi pour exactement les mêmes raisons que Huguespotter.

D'autre part, Polmars a modifié toutes les catégories contenant les termes Région de Bruxelles-Capitale en mettant une minuscule à "région" alors que toutes les sources consultées préconisent une majuscule. Qu'en penser ? — Jacques (me laisser un message) 26 juillet 2020 à 16:12 (CEST)

Pour moi, on devrait garder la majuscule, comme déjà discuté ici. Il faut peut-être recréer une discussion sur cette page là? --Huguespotter (discuter) 26 juillet 2020 à 16:38 (CEST)

Pour la majuscule, peine perdue auprès de Polmars. Il m'a d'ailleurs traité de faire du belgo-centrisme. Depuis, je renonce à discuter, c'est inutile auprès des Français qui ne veulent pas admettre cette majuscule. — Jacques (me laisser un message) 26 juillet 2020 à 17:09 (CEST)

La majuscule doit en effet être rétablie : le terme « Région » ne désigne pas ici une quelconque entité géographique, mais une entité politique qui est une des trois « régions » officielles de Belgique dont le nom complet est Région de Bruxelles-Capitale ; de même Région wallonne et Région flamande s'écrivent avec une majuscule. Si l'on écrit « région wallonne » avec une minuscule, cela ne désigne pas l'entité politique, mais un territoire non délimité précisément de culture wallonne, de même « région de Bruxelles-Capitale » désigne un territoire non défini situé autour de la capitale et non l'entité politique.

Pour en revenir à la proposition de fusion, je suis d'accord qu'en l'état actuel ce n'est pas très clair, mais je pense qu'il est utile de garder des pages distinctes car il y a des acceptions très différentes. Je ne comprends toutefois pas l'argument de Huguespotter qui parle de trois pages distinctes pour Londres ou Amsterdam, de quelles pages s'agit-il, je n'en vois qu'une pour chacune de ces villes ?

- 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 26 juillet 2020 à 20:36 (CEST)

 Cymbella : Pour Amsterdam, je pensais : Amsterdam, Amsterdam (commune) et Stadsregio Amsterdam qui est une situation semblable à celle de Bruxelles. Pour Londres, je pensais à 4 pages : Cité de Londres, Londres, Grand Londres et Aire urbaine de Londres, même si la situation est peut-être un peu différente et je ne suis pas sur de la correspondance exacte par rapport à Bruxelles. Bonne soirée, --Huguespotter (discuter) 26 juillet 2020 à 22:10 (CEST)

OK merci, j'y jetterai un coup d'œil. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 26 juillet 2020 à 22:46 (CEST)