Discussion:Françoise Morvan

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Infobox[modifier le code]

Bonjour, je n'arrive pas à accéder à l'infobox de la biographie. Comment ça se fait? Je viens de lire une interview où François Morvan affirme ne pas être une historienne. Or, c'est ce qui est marqué sur cet infobox. Pourriez-vous m'éclairer. Merci.--Land and travel (discuter) 18 mars 2020 à 12:14 (CET)

S'il n'y avait que ce problème dans cette délirante hagiographie...
L'affirmation n'était pas sourcée sur Wikidata, je l'ai donc retirée. XIII,東京から [何だよ] 18 mars 2020 à 13:13 (CET)
Merci.--Land and travel (discuter) 18 mars 2020 à 18:12 (CET)


Elle a développé les analyses du Monde comme si dans plusieurs articles ultérieurs[modifier le code]

Bonjour, J'ai voulu sourcer la phrase en titre, car, tombé sur cet article, et etant parti à sourcer d'autres qui sont en PàS, j'en ai déduit que chaque affirmation/information sur le wiki devait renvoyer à des sources. Donc pour eviter la mention [réf. souhaitée], car moi, je la souhaitais cette réference, j'ai produit ces 2 ci : https://www.liberation.fr/france/2007/09/21/breizh-touch-au-grisbi_102270 & https://blogs.mediapart.fr/edition/les-invites-de-mediapart/article/240413/contre-la-charte-des-langues-regionales qui me semblent coller, au moins à titre d'exemple, vu que je les ai trouvé dans l'article 'détaillé' du 'monde comme si'. Or, un contributeur a defait ce sourçage au motif : "ce ne sont pas des sources secondaires". Soit. je comprend bien qu'il ne s'agit pas de reprendre un article qui est déjà detaillé, mais je ne vois pas en quoi ces sources 'non secondaires' ne collent pas à la phrase. les sources primaires sont-elles interdites ? Parce que, pour qu'elles soient secondaires, il faudrait qu'un article ait été ecrit, sur l'article de l'analyse ulterieure de Françoise Morvan ? C'est du délire. --Qatsi (discuter) 11 août 2020 à 15:42 (CEST)

Non non, c'est une simple question de représentativité du fait. Je précise mon annulation : vous dites "X a dit A". Ok, il l'a dit, vous avez trouvé A dans des écrits de X. Pour autant, est-ce que le fait d'avoir dit A doit être présent dans l'article encyclopédique sur X ? Peut-être, peut-être pas. Pour aider les contributeurs à démontrer la pertinence encyclopédique de cette mention de A par X, il faut trouver une source Y qui dit "X a dit A". Une fois qu'on a cette source secondaire, et suivant sa fiabilité sur le sujet, on peut écrire : "X a dit A".
Appliqué à notre sujet, ça sert à démontrer que les analyses du Monde comme si de Morvan ont été relevées par des sources secondaires. Cela démontre la pertinence de ce détail qui, sans cela, n'a pas la même valeur encyclopédique.
Pour détailler un peu plus ces principes, vous pouvez lire WP:P et WP:PROP qui montre les écueils à éviter dans ces cas-là. Pour l'instant, mentionner le détail sur lequel porte cette discussion ne semble rien d'autre qu'un point de vue personnel - "je pense qu'il faut dire que X a dit A", ce qui n'est pas du tout dans les principes du projet. SammyDay (discuter) 11 août 2020 à 16:15 (CEST)
vous dites .. Je ne dis rien, je veux des sources. Or vous me dites que le sources présentes dans l'article le monde comme si, ne sont pas admissibles pour x ou vos raisons. Je ne suis pas d'accord avec vous. Entre temps, bien entendu, j'ai lu les diff et les discusions sur ce sujet, je ne trouve toujours pas après ça, votre revocation admissible. Quoiqu'il en soit, cette phrase doit être sourcée. --Qatsi (discuter) 18 août 2020 à 20:16 (CEST)
Mais parfaitement, cette phrase doit être sourcée. Juste respectez les principes et les règles du projet, ne faites pas comme s'ils n'existaient pas ou que vous pouviez vous en passer. Si on ne peut pas sourcer cette phrase, elle doit disparaître. SammyDay (discuter) 18 août 2020 à 20:25 (CEST)
Rappellez moi en quoi donner des liens présents dans l'article Le monde comme si et qui collent parfaitement à cette phrase, serait contraire aux principes, aux règles du projet , si ce n'est votre avis, et juste votre avis ?--Qatsi (discuter) 18 août 2020 à 20:44 (CEST)
Prouver que l'information est pertinente - parce que le factuel ne suffit pas. Je ne vais peut-être pas répéter les liens ci-dessus ? SammyDay (discuter) 18 août 2020 à 20:46 (CEST)
Il n'y a rien à prouver, l'article existe déjà. Vous pouvez aller nettoyer ce que vous me reprochez ICI, et mettre en cause la viabilité de ce chapitre, de sa perenité, et de ses sources si tel est votre combat, mais encore une fois, je ne suis pas convaincu de votre intervention sur mon sourçage, et je le retablirai, et l'améliorerai autant que je peux. Si aucun consensus ne se dégage, ce ne sera pas de mon fait.--Qatsi (discuter) 18 août 2020 à 21:09 (CEST)
Alors je vous rappelle que c'est vous qui voulez modifier l'article, donc c'est à vous de justifier que ce que vous voulez intégrer est pertinent. S'il n'y a pas de consensus, on ne modifie pas l'article, on le garde en l'état. Je vous conseille donc d'aller glaner d'autres contributeurs qui pourraient donner un avis complémentaire sur notre discussion. Pour ma part, je ne vois pas ce que je pourrais expliquer à un contributeur encore assez "jeune", considérant votre nombre de contributions, qui estime que son avis suffit à contourner les principes édictés par le projet. SammyDay (discuter) 19 août 2020 à 00:52 (CEST)
La mauvaise foi est une vilaine attitude. Je ne veux en rien modifier l'article, je veux le sourcer, et pas grand chose, une phrase présente (pas par moi) qui ne l'est pas, sourcée. Or vous avez retiré des sources qui sont présentes dans l'article idoine, sources qui sont donc acceptées; mais vous estimez qu'elles ne le sont pas pour cette phrase, alors qu'elles le sont pour tout un chapitre qui est conséquent de cette phrase. Vous faites du mal à la logique. Quant à votre laïus sur ma jeunesse dans les contributions, je vous rappelle que ce n'est pas admissible comme argument, et que manifestement, ma bonne volonté à améliorer un article par 'principe', se heurte à votre désir de vouloir qu'il ne le soit pas. Vous êtes en tort.--Qatsi (discuter) 21 août 2020 à 23:15 (CEST)
Vous passez sur un mode qui interdit la discussion. Pas de souci, nous en resterons donc là, puisque la complexité du débat vous est étrangère. SammyDay (discuter) 24 août 2020 à 14:00 (CEST)
Vous, vous êtes passé sur un mode qui permet la suppression sans détour. votre sens de la discussion certainement. L’élégance. J'ai rétabli cette phrase que vous vous êtes empressé de supprimer, je l'ai sourcée. Je ne souhaite pas rentrer dans un conflit d’édition, mais je ne me tairais pas.--Qatsi (discuter) 27 août 2020 à 02:56 (CEST)
Vous ne voulez pas entrer en conflit d'édition, mais vous n'avez aucun problème pour le faire. Je renonce à comprendre votre logique - par contre, sourcer avec les articles écrits par Françoise Morvan, ça n'est pas possible. Le faire avec des blogs non plus. Le faire avec des articles qui ne parlent pas du contenu de la phrase (de manière explicite ou implicite) non plus. Lorsque vous aurez trouvé des sources secondaires fiables pour justifier cette phrase, elle pourra sans problème être réintroduite. Mais pour l'instant, ce n'est pas le cas.
Vu les erreurs de sources que j'ai précisé ci-dessus, je vous conseille de présenter ce que vous trouvez avant de réintroduire le passage (le simple fait de penser qu'un article de Françoise Morvan est une source secondaire concernant Françoise Morvan est assez éclairant sur cette nécessité). SammyDay (discuter) 14 septembre 2020 à 11:36 (CEST)
Remarque en passant, mais il y a au moins un article qui peut être exploité dans le lot[1] (mais pas pour soutenir le texte proposé).
« De son côté, Françoise Morvan, auteur du Monde comme si. Nationalisme et dérive identitaire en Bretagne, est revenue sur les débats relatifs en 1998 et 1999 à la signature puis à la non ratification par le gouvernement français de la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires et, se référant aux travaux de Lionel Boissou, Pierre Hillard et Yvonne Bollmann, a mis en évidence l’action de la mouvance ethnorégionaliste pour imposer ce texte ».
Il y a déjà un article wiki sur Yvonne Bollmann, Pierre Hillard est du même acabit est a même un article dédié sur conspiracywatch. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 14 septembre 2020 à 11:53 (CEST)
Oui, cet article avait l'air d'être une bonne base pour le nôtre - encore faut-il savoir ce qu'on peut en tirer. SammyDay (discuter) 14 septembre 2020 à 12:38 (CEST)

Retour de la guerre d'édition au sujet du Monde comme si ?[modifier le code]

Je vois des discussions et l'intro de l'article modifiée, comme si Le Monde Comme Si était le seul livre sur lequel mettre de l'importance, tellement qu'il doit apparaître dès les premières lignes. Je n'en vois pas l'intérêt. Si une polémique a eu lieu autour du livre, et si celle-ci vaut le coup d'être mentionnée c'est dans l'article dédié à ce livre (où en fait il y a déjà tout , il me semble). Pour ma part je suis favorable à supprimer les ajouts de Utilisateur:Land_and_travel qui ressemblent aux attaques pro-bretonnantes de 2015, qui ne sont pas neutres. Les phrases à simplement retirer sont : "Son livre Le Monde comme si, critique du mouvement breton a créé une polémique au sein de celui-ci, provoquant des réactions nationales et bretonnes mitigées allant du soutien universitaire1 à des accusations de complotisme." Et remplacer les 2 paragraphes consacrés au livre dans la liste des Ouvrages par celui, plus neutre et court, que l'on trouve dans la page dédiée Le_Monde_comme_si. --Joachim~frwiki (discuter) 15 octobre 2020 à 11:28 (CEST)

Bonjour,
je pense que tu veux parler que la campagne d'intimidation, de harcèlement, et de violation de la vie privée que Françoise Morvan a lancé en ciblant des contributeurs de Wikipédia en 2015 afin de "mettre la main" sur son article. J'ai personnellement eu mon identité et celle de mon employeur dévoilée à l'époque. Mes amis ont aussi été ciblés, puisqu'elle a été jusqu'à fouiller sur leurs réseaux sociaux pour trouver une photo de moi qui n'était pas en privé.
Je ne suis pas le premier à être victime de cette personne. Le niveau de violence dont cette personne peut faire preuve n'est pas à sous-estimer.
Sur le fond :
  • Pour le contenu de l'article, la neutralité interdit le POV-Fork. Il n'y a pas plus de raison de supprimer cette partie que les autres. Donc comme les autres, elle doit être traitée WP:UNDUE à la hauteur que les sources lui donne.
  • Concernant l'introduction, Wikipédia:Résumé introductif indique clairement qu'il « établit le contexte et présente les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet et en résumant d’éventuelles controverses ». Là encore, on a des règles bien établies, il n'y a pas de raison de les violer.
Sur le fond encore, cette partie de l'article est assez mal rédigé. C'est peu ou proue le résumé du quatrième de couverture, et des citations de l'auteure elle-même. C'est d'autant plus dommage que des sources universitaires de qualité ont déjà été données, qui permettre à la fois de montrer l'origine de ses références intellectuelles, mais aussi la tendance historiographique dans laquelle elle s'inscrit. Son livre n'est qu'une des nombreuses étape de son parcours militant. Pour rappel :
« De quoi alimenter la théorie du complot des historiens : ces marxistes anti-Bretons défendraient systématiquement les persécuteurs du mouvement ; ces crypto-nationalistes voudraient taire une histoire gênante pour ce même mouvement. Tant du côté des partisans du mouvement que de ses détracteurs on fustige à loisir une « histoire officielle », idéologique dès lors qu’elle ne tient pas du réquisitoire ou de la plaidoirie. Malgré ce qui les oppose, les militants de la mémoire savent l'entendre pour dénoncer ce qui a été caché et clamer que ce qui est dit du passé n’est pas ce qui doit l’être (119). (119 : Voir par exemple http://francoisemorvan.com/floraison-de-nazillons/ »
« Porté par certains individus très engagés contre le mouvement breton, aussi bien sur internet que dans la presse, dont la figure la plus emblématique est Françoise Morvan(67), le débat atteint rapidement un niveau qui dépasse la Bretagne. Cette polémique, qu’il est possible de comparer à un contre mouvement social, se nourrit même du choc de l'attentat de Quévert en avril 2000, pour relancer de nombreuses autres polémiques concernant le mouvement breton ou l'historiographie de la Bretagne. (67 : Auteure d’une thèse de littérature sur François Luzel, folkloriste breton du XIXe siècle. Elle est l’auteure depuis du Monde comme si (2002), réquisitoire contre le mouvement breton qui, sous la forme d’une autobiographie, résume une théorie du complot – et ne recule pas devant les attaques les plus personnelles. Ancienne militante en rupture de ban, elle dénonce « le délire ethniciste à relents mystiques » du mouvement breton (p. 244) dans son ensemble, condamnant au passage les « vrais criminels » (les historiens plus nuancés) (p. 299) et, pour faire bonne mesure, tous ceux qui soutiennent ce qui est, à tout prendre, le « produit d’appel de l’ultra-libéralisme » (p. 334)) »
  • Yann Fournis et Tudi Kernalegenn, « Des historiens au service d'une nation inachevée, la Bretagne », Wetenschappelijke Tijdingen, no 64,‎ , p. 152-191 (lire en ligne, consulté le 15 octobre 2020).
« De son côté, Françoise Morvan, auteur du Monde comme si. Nationalisme et dérive identitaire en Bretagne, est revenue sur les débats relatifs en 1998 et 1999 à la signature puis à la non ratification par le gouvernement français de la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires et, se référant aux travaux de Lionel Boissou, Pierre Hillard et Yvonne Bollmann, a mis en évidence l’action de la mouvance ethnorégionaliste pour imposer ce texte »
  • Jean-Paul Nassaux, « Le communautarisme mis en cause lors d’un colloque – La République face aux communautarismes – et dans un ouvrage de Julien Landfried – Contre le communautarisme », Pyramides, no 13,‎ , p. 61-70 (lire en ligne, consulté le 15 octobre 2020).
Il faut aussi mentionner l'article de Sainclivier qui identifie les problèmes de méthodes, mais là on irait bien au delà du droit de courte citation :
  • Jacqueline Sainclivier, « Françoise Morvan : Miliciens contre maquisards. Enquête sur un épisode de la Résistance en Centre-Bretagne », Mémoires et bulletins de la Société d'Histoire et d'archéologie de Bretagne,‎ , p. 507-510 (lire en ligne, consulté le 15 octobre 2020)
Je me limite à ce qui a déjà été indiqué, et qui vient de sources académique, mais vu le niveau du reste de l'article, on peux très bien élargir à d'autres types de sources. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 15 octobre 2020 à 13:21 (CEST)
Je parlais de l'intro de l'article, déplacée quand on compare à l'ensemble de l'oeuvre. Ca met l'accent sur un livre. Et puis "réactions nationales et bretonnes" ça ne veut rien dire. Pourquoi remettre ce livre particulier parmi les dizaines et les dizaines qu'elle a pu écrire, traduire etc. ? Et pardon 何だよ, mais le mot "complotisme" dès la 2é ligne semble avoir un but non-neutre bien spécifique, qui oriente le lecteur. Les modifs sont donc bien orientées. --Joachim~frwiki (discuter) 15 octobre 2020 à 14:07 (CEST)

Je ne crois pas qu'il s'agisse de rien d'autre que de l'article dans le commentaire ci-dessus de Joachim~frwiki. Le passage du RI qu'il évoque me semble soulever deux types de problèmes.

  • Tout d'abord l'affirmation en question du RI est une synthèse inédite. Il n'est pas fait mention du Monde comme si dans la source exploitée — et par conséquent détournée — de Mediapart.
  • D'autre part, le RI a pour objet de résumer le corps de l'article et cette affirmation en partie inédite n'est pas un résumé de l'article général qui devrait plutôt, me semble-t-il, présenter le caractère polymorphe et atypique de la démarche d'auteur de Françoise Morvan.

Au lieu de « re-polémiser » cet article, il me semblerait encyclopédiquement préférable de chercher à l'améliorer, par exemple en exploitant des sources de qualité comme celle-ci. Cordialement, — Racconish💬 15 octobre 2020 à 13:52 (CEST)

Ce qui me semble certain c'est que cet ajout ne semble pas avoir fait l'objet d'un consensus particulier, contrairement à la formulation du RI telle qu'heritée des discussions en 2015.--Lefringant (discuter) 15 octobre 2020 à 14:18 (CEST)
Je rappelle en outre la recommandation WP:BLP elle-même issue d'une recommandation de la Fondation Wikimedia : « Nous devons faire des articles corrects : soyez très fermes sur l'usage de sources de très bonne qualité. Des informations controversées non-sourcées ou pauvrement sourcées — qu'elles soient négatives, positives ou seulement discutables — doivent être retirées immédiatement et sans aucune discussion des articles, pages de discussion, pages d'utilisateur ou des pages de projet. » Il me semble donc souhaitable (1) de ne pas laisser en ligne une version problématique du RI comme celle actuelle et (2) de revenir provisoirement à la version antérieure du RI, sans préjudice de la poursuite d'une discussion collaborative et constructive sur cette pdd. Cordialement, — Racconish💬 15 octobre 2020 à 14:21 (CEST)
Ce retour à une version antérieure mieux définie me paraît en effet souhaitable.--Joachim~frwiki (discuter) 15 octobre 2020 à 14:41 (CEST)
C'est curieux de vouloir traiter la question de l'intro avant celle du contenu de l'article. C'est le contenu de l'article qui doit servir de base à ce qui doit être écrit dans l'intro, pas l'inverse. Mais bon, faites comme vous le souhaitez.
J'ai apporté les « sources de très bonne qualité », issues de revues académiques et signées par des auteurs reconnus dans le domaine. J'ai même pris soin de citer les passages intéressants. Le travail a vraiment été mâché.
Proposez donc des rédactions pour cette partie, en vous limitant aux « sources de très bonne qualité » Sourire. XIII,東京から [何だよ] 15 octobre 2020 à 15:55 (CEST)
Merci Fait. Cordialement, — Racconish💬 15 octobre 2020 à 16:09 (CEST)
Bonjour. Mes opinions sur Françoise Morvan ne regardent que moi ici. Les accusations de complotisme sont réelles. L'est-elle? Ce n'est pas à moi de répondre. J'ai voulu décrire le livre à partir de ce qu'elle disait là-dessus, ainsi que parler de ce que certaines personnes ont écrit là-dessus. D'ailleurs, j'ai repris des sources qui sont présentent sur l'article du Monde Comme Si. Je voulais qu'on puisse trouver au moins sur Wikipédia des précisions sur son livre, qui n'est pas scientifique (elle le dit elle-même). Alors que beaucoup de personnes la décrivent comme cela. Je ne vois pas en quoi ce que j'ai écrit serait non-encyclopédique. Parler d'attaque est disproportionné. J'ai essayé au maximum de ne pas laisser transparaître mes propres idées sur ce livre. Cordialement--Land and travel (discuter) 16 octobre 2020 à 13:58 (CEST)
@Land and travel Oui, ce point du sujet est réel, et a été traité par des sources de qualité, et donc doit aussi figurer dans l'article.
Mais tu as sans doute remarqué que beaucoup de choses ne fonctionnent pas vraiment de manière très wikipédienne ici, pour de multiples raisons : faux-nez de l'auteur, CAOU, et enfin un contributeur rémunéré qui monte la garde.
Bref, il faut apporter des sources de qualité, en évitant les manchettes de presse qui polluent l'article actuellement, et proposer en page de discussion des rédactions. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 16 octobre 2020 à 14:48 (CEST)
Bonjour. Quitte à faire une digression sur le dernier message je ne suis pas sur de comprendre CAOU oui, faux nez de l'auteur pourquoi pas mais il me semble que le sujet de l'article à signé de son nom certaines de ses contributions sur cette pdd, mais par contre je ne comprends pas Modèle:Contributeur rémunéré qui monte la garde, est-il possible d'avoir des précisions, car auquel cas je trouve cela assez grave et il conviendrait de voir ce que l'on peut faire afin d’empêcher ce type d'intervention non transparente. Merci.--Lefringant (discuter) 16 octobre 2020 à 14:54 (CEST)
CAOU : sans trop éplucher l'historique de la PDD, il est assez simple de trouver des comptes qui remontent à 2004-2005, avec souvent moins d'un millier de contributions, parfois un peu plus, et qui concentrent au moins 50 % de leurs contributions sur cette PDD, ou sur des sujets liés.
Contributions rémunérées : Le problème a déjà été mentionné, et est connu d'administrateurs. Le rapport bruits/positifs est perçu par certains comment étant toujours positif, donc sauf à chercher à perdre sa chemise, c'est plus un problème qui doit être connu, qu'un problème doit être solutionné. XIII,東京から [何だよ] 16 octobre 2020 à 15:33 (CEST)
Je disais justement plus haut que la présence de CAOU est avérée, mais je m’aperçois que ma syntaxe laissait à désirer et vous à induit en erreur. Sur votre deuxième point, soit mais peut on en savoir un peu plus histoire de savoir à qui on a affaire? Ou doit on rester avec cette vague aura de mystère très hypothétique? Parceque je préfèrerai savoir un minimum a qui j'ai affaire quand je discute ici et qu'on soit sur le même pied d'égalité pour détécter ces contributions en conflit d’intérêt non déclaré. Merci d'avance.--Lefringant (discuter) 16 octobre 2020 à 15:42 (CEST)
Assez d'accord avec Joachim~frwiki, Racconish et Lefringant, l'état du RI tel qu'ici [2] me parait moins disproportionné. Si jamais il s'avère que les ajouts dont il est question sont pertinents, d'accord aussi pour que ça aille plutôt soit en résumé dans le corps de cet article, soit pour s'en tenir à ce qui est dit dans l'article sur le livre et qui est plutôt complet.
levieuxtoby  · w – le 16 octobre 2020 à 16:06 (CEST)
Votre manière de fonctionner sur cette page diffère de celle des autres. Une contribution doit être discutée à chaque fois ou presque si je comprends bien. J'ai l'habitude de discuter avec les autres utilisateurs sur les articles (musicaux généralement). Et on ne se fait pas accuser de tout et n'importe quoi. Ce que je voulais indiquer, c'est que le livre avait fait polémique au sein du mouvement breton. Et qu'elle avait reçu le soutien d'universitaires mais qu'elle avait aussi été accusée de complotisme. Je ne vois pas pourquoi ce n'est pas neutre. Après, je mes suis peut,être mal exprimé avec cette phrase. :::http://7seizh.info/2015/02/15/mais-qui-est-francoise-morvan/
https://blogs.mediapart.fr/edition/les-invites-de-mediapart/article/050713/langues-regionales-la-theorie-du-complot-paravent-du-confusionnisme
https://mobile.abp.bzh/8006
Je crois que c'est dans ce média national qu'on parle de dérices complotistes.
Pour le soutien universitaire, il y a largement de quoi faire avec les références de l'article Le Monde Comme Si.
Et quand je parlais de réactions nationales, c'était des médias nationaux. Pout les réactions bretonnes, ce sont des universitaires, des militant-e-s.
Je veux bien comprendre si ma modif n'était pas assez explicite et que les sources manquent. Mais ça fait des années que je contribue sur Wikipédia, j'arrive quand même à respecter les règles de neutralité. Cdlt.--Land and travel (discuter) 17 octobre 2020 à 8:17 (CEST)
Disons que dans le domaine musical, il y a peut de chance qu'un musicien fouille ta vie privée et celles de tes amis pour ensuite livrer ton identité et celle de ton employeur en pâture sur les réseaux sociaux.
Comme en plus beaucoup d'aspects son liés à la Shoah et à la collaboration, les sources utilisées doivent vraiment faire l'objet d'une attention particulières, et tout ne peux pas être utilisé. Cela inclut 7seizh.info, abp.bzh, ou les blogs invités de Médiapart en général (bien que l'on puisse trouver des contre exemple pour ce dernier cas). Ce n'est pas parce quelque chose existe qu'il est pour autant pertinent.
Les choses sont moins binaires que ta présentation. La polémique sont loin d'être limitées au mouvement breton, puisqu'elle s'en prend aussi régulièrement aux historiens par exemple (article de Sainclivier mentionné plus haut). Ces polémiques ne sont pas non plus limitées à son livre ; une des sources que tu donnes renvois à la polémique avec Jean-Pierre Cavaillé au sujet des langues régionales[3] dans laquelle il n'est jamais question de son livre. Et si des universitaires l'on soutenu (à démontrer), il y a de très nombreuses critiques d'historiens sur ses théories (cf sources et citations apportées plus haut). Nicolas Weill du Monde est sans doute le premier à parler de conspirationnisme en parlant de son travail. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 17 octobre 2020 à 09:59 (CEST)
Quid des contributions rémunérées? J'attends vraiment d'en savoir plus. --Lefringant (discuter) 17 octobre 2020 à 10:53 (CEST)
Bon faute de réponses un tant soit peu concrètes j'en conclu qu'il n'y a pas lieu de prêter une attention quelconque à ces allégations.--Lefringant (discuter) 18 octobre 2020 à 15:56 (CEST)

Plan[modifier le code]

Revenant à cet article que j'avais perdu de vue, il me semble que la discussion ci-dessus met un lumière un défaut du plan, héritage vraisemblable de controverses anciennes. Comme l'indiquent le RI et la première section [4], l'oeuvre de Morvan est polymorphe et atypique. A cet égard, il me semblerait plus neutre et plus conforme à un traitement adéquat du sujet de substituer à la section Ouvrages sur le mouvement breton une section Essais, qui permettrait de présenter des livres absents de l'article comme François-Marie Luzel. Enquête sur une expérience de collecte folklorique en Bretagne et John Milton Synge et qui ne présenterait pas le défaut de neutralité consistant à agréger sous un même chapeau consacré au « mouvement breton », Miliciens et maquisards, qui n'est pas à proprement parler consacré à ce sujet, et Le Monde comme si, qui me semble être plutôt centré sur la langue. Cordialement, — Racconish💬 18 octobre 2020 à 11:17 (CEST)

Tu es, à quelques virgules près, l'unique auteur du contenu actuel de l'article. Il suffit de comparer l'article avant tes interventions, et après ton passage. Tu es donc le seul responsable de l'état de l'article. Se défausser sur des polémiques antérieures est dès lors inutile. Je suis par contre d'accord avec tes conclusions, l'article est outrageusement orienté.
Je pense notamment au Cherrypicking sur nombre de sources. Je pourrais par citer l'actuelle référence 131, basée sur cette article de Slate. Dans un article traitant d'un sujet politique (les bonnets rouges), et qui justifie les références à cette auteure qui « dénonce régulièrement les dérives identitaires supposées du mouvement breton », et qui indique ses principaux griefs, il est malhonnête de ne retenir que « « remarqué et polémique » ». On est sensé faire une synthèse des articles, pas les exploiter pour n'en tirer que ce qui va dans le sens de la démonstration. L'exemple n'est pas isolé, donc à ce stade il devient difficile de n'y voir qu'une simple erreur.
Cherrypicking encore, puisque tu refuses de prendre en compte les sources académiques citées à maintes reprises plus haut, écrites par des historiens spécialisés, publiées dans des revues à commité de lecture.
Ta proposition de plan me parait donc assez improbable, puisqu'en contradiction avec WP:STRUCTURE. On ne mélange pas des sources académiques avec des blogueurs, ça serait leurs donner le même poids. On parle quand même de sujets liés à l'historiographie de la Shaoah, donc mélanger ça avec des critères littéraires est assez déplacé.
Le storytelling mis en place par l'auteur, dont le slogan « polymorphe et atypique », commence à être un peu trop visible. Don't "teach the controversy". Sur le fond le slogan fait un peu BTS force de vente, et démontre surtout une méconnaissance du monde des arts. La plupart des artistes optent pour plusieurs formes d'expression. Rien n'est vraiment cloisonné. Bref, encore une réinvention de l'eau tiède.
Pour d'autres exemple d'articles d'auteurs « polymorphes et atypiques », de Charles Maurras à Albert Camus, les œuvres sont séparées des idées. Ce serait donc d'autant plus atypique d'opter pour un plan aussi proche du storytelling de l'auteure. XIII,東京から [何だよ] 18 octobre 2020 à 14:09 (CEST)
Je retiens de ton commentaire, outre une certaine forme d'agressivité dont je te saurais gré de modifier l'expression, que tu es d'accord avec ma proposition qui consiste, je le rappelle à revenir au titre Essais pour la section et à y mentionner deux autres essais. Cordialement, — Racconish💬 18 octobre 2020 à 14:27 (CEST)
Il serait préférable pour tout le monde que tu limites tes commentaires au fond de mon intervention. Je pense avoir soulevé de vrais problèmes de détournement de sources et de cherry-picking qui méritent d'avoir des réponses claires.
Pour le reste il y a WP:FOI et WP:PAP. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 18 octobre 2020 à 14:42 (CEST)
Soit. Tu parles à propos de l'utilisation de l'article de Pottier dans Slate de « malhonnêteté », de « détournement de source » et de « cherry picking ». Je te rappelle donc qu'en application des usages en matière de synthèse dans un article principal d'un article détaillé, dûment signalé par l'apposition du bandeau {{article détaillé}}, l'article principal se limite à une synthèse du RI de l'article détaillé. Ce dernier utilise la même source, l'article de Pottier pour les mêmes appréciations sur l'ouvrage, « remarqué et polémique ». L'article de Pottier est par ailleurs exploité à 3 reprises dans l'article détaillé consacré au Monde comme si, sans que l'exploitation qui y est faite de cette source ait été remise en cause, en particulier sur la pdd. Il ne saurait s'agir d'un détournement de la source, puisque la phrase complète de Pottier est : « Ses prises de position l'ont amenée à publier en 2003 un livre remarqué et polémique, Le monde comme si, mélangeant récit personnel de son parcours au sein du mouvement bretonnant et dénonciation des compromissions de ce mouvement ». Le détournement de source est une accusation grave sur Wikipédia et je te saurais gré de la retirer. Par ailleurs, je ne vois pas en quoi il s'agirait d'un cherry picking, puisque c'est une reprise — certes synthétique, mais c'est l'objet de l'exercice — d'un passage du RI de l'article détaillé : « Ce livre « remarqué et polémique » a fait l'objet d'une couverture dans la presse nationale, ainsi que de plusieurs références universitaires et a suscité des critiques, en particulier au sein du mouvement breton » et plus précisément des qualificatifs donnés par l'auteur de l'article de Slate à cet ouvrage. Enfin, le terme de « malhonnête » me semble devoir également être retiré, puisqu'il dénote une « utilisation déloyale, pernicieuse d'arguments en vue d'une orientation particulière de la pensée » et constitue, en tant que tel, un manquement à la présomption de bonne foi. Je me permets de te faire ces demandes de retrait dans le seul but de maintenir une atmosphère collaborative, nécessaire à la discussion en vue de l'amélioration de cet article, et que l'emploi de tels termes risque, hélas, d'altérer. Cordialement, — Racconish💬 18 octobre 2020 à 15:56 (CEST)
Tu pointes involontairement le problème du POV-fork que tu as réalisé[5] sur l'article portant sur le Le Monde comme si. C'est aussi un problème qu'il faudra traiter en son temps, mais pour répondre parce que les deux questions sont imbriquées.
Il n'y aucune logique à avoir évacuer là-bas toute la partie « Articles postérieurs », surtout quand la plupart des articles n'avait pas comme objet ce livre. Le Monde comme si n'est qu'un des épisode de son nombreuses prises de position sur le mouvement breton. Des prises de position ont eu lieu avant, d'autres (bien) après. On ne va pas supprimer les référence à la Shoah de l'article Seconde Guerre mondiale au prétexte que cela est un des faits postérieur à Mein Kampf. On ne va pas supprimer toutes les prises de position d'Alain Soral au prétexte que cela fait parti des suites de Comprendre l'Empire. On ne va pas supprimer les prises de position de François Asselineau au prétexte qu'elle ont été intégrées dans le programme de l'UPR.
Je prends le soin de citer plusieurs article bien connus de la communauté. Ce sont des exemples de la manière dont la communauté gère ce genre de cas en temps normal, en appliquant correctement les règles. Ils permettent de bien comprendre conscience de pourquoi le traitement de cet article est une anomalie, et n'est pas représentatif du fonctionnement normal du projet. Puisque André Markowicz et Françoise Morvan ont fait par le passé le choix de l'ultraviolence en allant jusqu'à harceler, intimider, et balancer sur les réseaux sociaux des informations personnelles concernant des contributeurs dès que cet article n'était pas conforme à leurs souhaits, je prends donc les devants en partant du principe que tout ce qui se passe ici est public et peut être exploité dans un sens ou dans un autre. Et donc je prends le soin de bien expliquer la démarche de manière à ce que cela ne pas être déformé, ici ou ailleurs.
L'article de Slate montre donc que le traitement de l'article Françoise Morvan présente les choses de manière orientées, et seul ce qui va dans le sens du POV actuel de l'article est mentionné. Quel est l'intérêt encyclopédique de dire que le livre est « remarqué et polémique ». Cela n'a aucun intérêt encyclopédique, pas plus que "vu à la TV", ou "médaille d'or au concours de Dédé". L'article de Slate illustre donc la question du « détournement de source » et du « cherry picking ».
C'est d'autant plus troublant que dans le même temps les contenus lié aux traductions ou aux contes n'ont pas fait l'objet d'une évacuation de contenu similaire. Bien au contraire, on arrive même à une inflation du contenu d'une vacuité encyclopédique assez stupéfiante, quand, avec l'aide de 6 sources (!), on indique par exemple qu'une de ses traductions est « « libre », « très belle », « magnifique », « fruitée », « charnu[e] »,« drue et fluide ». Mais non, pour des raisons qui m'échappent encore, des critiques d'historiens n'ont pas à figurer dans l'article.
Donc je suis en accord avec toi pour dire que « présomption de bonne foi » doit primer, mais nous ne somme pas dans cette situation. Je viens de relever un nombre de problèmes assez importants. Cela « commence à faire un peu beaucoup », et donc j'explique ce qui me pose problème, et j'indique les recommandations et les essai sur lesquels je base ma réflexion. Tu peux tout à fait ne pas être d'accord avec mes conclusions, mais tu n'as pas non plus à m'empêcher et à me dissuader d'exprimer celles-ci, aussi longtemps que cela se fait dans le cadre de Wikipédia:Règles de savoir-vivre. Et c'est le cas ici.
Je pense même avoir été coulant en laissant un modification de l'introduction passer, malgré les problèmes soulevés[6]. Par contre j'observe que, malgré toutes les sources apportées, sur un sujet aussi sensible que la collaboration pendant la seconde guerre mondiale, rien n'est fait. Cela « commence à faire vraiment un peu beaucoup ». Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 18 octobre 2020 à 18:07 (CEST)
UnPointGodwin.svg Félicitations, vous venez de marquer un point Godwin.
Peut-on en finir avec ce qui concerne Slate avant de passer à autre chose ? Détournement de source, cela revient à dire que l'on prête à la source un propos qu'elle ne tient pas. J'avoue ne rien comprendre à ton argumentation sur ce point : « Quel est l'intérêt encyclopédique de dire que le livre est « remarqué et polémique » [...] L'article de Slate illustre donc la question du « détournement de source ». » Je suis d'autant plus surpris que la phrase complète, « ce livre « remarqué et polémique » a fait l'objet d'une couverture dans la presse nationale, ainsi que de plusieurs références universitaires et a suscité des critiques, en particulier au sein du mouvement breton » est une simple reprise du résumé introductif de l'article détaillé : « Ce livre « remarqué et polémique » a fait l'objet d'une couverture dans la presse nationale, ainsi que de plusieurs références universitaires et a suscité des critiques, en particulier au sein du mouvement breton ». Cordialement, — Racconish💬 18 octobre 2020 à 18:33 (CEST)
Je ne comprends pas vraiment ta référence au Point Godwin Oh !.
Il est question des théories de l'auteure au sujet de la collaboration. Olier Mordrel, Yann Goulet ou encore Célestin Lainé ont des liens parfaitement clairs avec cette idéologie.
L'objet de cet article a toute une partie de ses productions liées à cette problématique. Donc oui, on parle forcement de nazisme, et du positionnement des théories de l'auteure vis-à-vis de l'historiographie de la Seconde Guerre mondiale.
Tu es bien sûr de comprendre la problématique ? D'un coté une auteur qui a des théories très personnelles sur la seconde guerre mondiale et ses conséquences, et en face des universitaires qui montrent tous les problèmes et incohérences de ses travaux. Donc, oui, les discussions vont nécessairement parler de nazisme CQFD. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 18 octobre 2020 à 18:57 (CEST)
La problématique à propos de Slate est très simple : tu parles de détournement de cette source alors qu'il n'en est manifestement rien (ce qui est aisément vérifiable puisque l'article est accessible en ligne), que ton argument « l'article de Slate illustre [...] la question du « détournement de source » » n'est — disons — pas clair et que le résumé de l'article détaillé est une simple reprise du résumé introductif de ce dernier, au demeurant stable depuis octobre 2015. Cordialement, — Racconish💬 18 octobre 2020 à 19:04 (CEST)
Je ne reconnais mes propos dans la présentation que tu en fais. Ce n'est donc pas la peine d'entretenir cette polémique stérile. Tentons de parler du fond.
J'ai pris le temps d'expliquer certains des très nombreux points qui me posent problème. Il y a certains aspects dont l'absence est pour le moins problématiques et peuvent porter à interrogation.
A contrario, d'autres sont développées de manière un peu trop tapageuses. Ou disons un peu trop « « libre », « très belle », « magnifique », « fruitée », « charnu[e] »,« drue et fluide ». Et l'intérêt encyclopédique de ce genre de passage m'échappe.
L'article n'est déjà pas conforme à WP:UNDUE puisque certains points sont totalement absents, mais WP:STRUCTURE risque aussi de devoir être invoqué si le premier problème n'est pas traité.
Les remarques que j'ai formulé attendent toujours des réponses. XIII,東京から [何だよ] 18 octobre 2020 à 19:37 (CEST)
Je te prie soit de t'expliquer sur le détournement de source allégué, soit de retirer cette accusation offensante. Cordialement, — Racconish💬 18 octobre 2020 à 19:42 (CEST)
Le choix de la polémique stérile donc.
J'ai déjà donné mon explication. Elles ne convainquent pas, mais le fait est là. Elle a été donnée.
Je considère que ma présentation de la situation est fidèle à la situation que j'observe dans l'article. Dès lors, je peux moi aussi trouver ta remarque offensante pour ce qu'elle sous-entend. Mais tu noteras que je demande pas son retrait. Je demande que la page de discussion de l'article serve à discuter de l'amélioration de l'article.
J'ai déjà fait les recherches documentaires, produits les sources, en indiquant clairement les citations. Mais les faits sont là, je ne peux que remarquer que cela ne soulève pas un enthousiasme débordant. XIII,東京から [何だよ] 18 octobre 2020 à 20:12 (CEST)

Mais enfin qu'est-ce que cette manière de lancer des accusations graves et de refuser de s'en expliquer en les qualifiant de polémiques stériles ? Tu n'as donné aucune explication sur ce que tu appelles un détournement de source ; je maintiens qu'il n'y a aucun détournement de source et que c'est une accusation offensante. Ce ne devrait pas être si compliqué de justifier une accusation de cette sorte. Réglons ce point avant d'aller plus loin, stp. Cordialement, — Racconish💬 18 octobre 2020 à 20:23 (CEST)

Je t'accorde que le lien Cherrypicking que je t'ai donné est en anglais, et que cela puisse être source de problèmes de compréhension. L'article Cherry picking est traduit. Tu ne trouveras personne sur Wikipédia pour trouver cette pratique honnête, ou comme étant une utilisation représentative et respectueuse des sources.
Je vois poindre comme une situation de blocage. Malgré des demandes répétées de ma part, il y a un refus assumé de ne pas parler du contenu de l'article pour se concentrer sur des peccadilles de forme. L'étape suivante est donc le passage par {{Désaccord de neutralité}}. Le bandeau est assez disgracieux, mais ceci à l'avantage d'informer le lecteur, qui peut trouver ensuite les informations sur les pages de discussion. En général, cela remet tout le monde autour de la table des discussions assez rapidement.
Que cela ne t'empêche par de poursuivre ton intention déclarée de traiter « l'oeuvre polymorphe et atypique », mais je signale clairement que cela ne doit pas amplifier les problèmes de neutralité de l'article. J'ai déjà indiqué la page WP:STRUCTURE qui identifie les problèmes les plus classiques : scission de contenu pour faire disparaitre les polémiques, l'importance disproportionnée de certaines parties (citations longues et foisonnantes, détails insignifiants mais pullulants...), mais aussi choix de structure qui ne peut qu'aboutir à une surreprésentation de certains aspects. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 18 octobre 2020 à 21:22 (CEST)
Je te remercie, mais je sais ce qu'est le cherry picking. C'est sur le détournement de source que je t'ai prié de me répondre — et que tu esquives. Sur le fond, serais-tu d'accord pour considérer que l'essentiel de ta critique porte sur l'existence d'un article détaillé ? Je te précise par ailleurs que je m'emploie à exploiter la recension de Sainclivier. Y a-t-il d'autres sources de qualité dont tu estimes qu'elles ne sont exploitées ni dans l'article principal, ni dans l'article détaillé ? Cordialement, — Racconish💬 18 octobre 2020 à 21:28 (CEST)
PS : tu cites une source qui commence par « Porté par certains individus très engagés contre le mouvement breton, aussi bien sur internet que dans la presse, dont la figure la plus emblématique est Françoise Morvan etc. », mais je n'ai pas compris de quoi il s'agit. 18 octobre 2020 à 21:57 (CEST)
C'est difficile de ne pas voir le cherry picking comme du détournement de source.
Mais bon, au moins je vois que mes remarques commencent à être prises en compte. Le blocage n'était de l'intérêt de personne, de toute façon.
L'article détaillé semble justifier son existence, mais c'est bien sur le plan (et son contenu) que j'ai le plus de problèmes. Le plan ne me satisfait pas. Ses prises de positions ne sont pas limitées aux « Ouvrages sur le mouvement breton », et vu le nombre d'interviews sur le sujet depuis un quart de siècle, ce type de média doit aujourd'hui représenter une portion très limitée.
L'essentiel du temps, ce genre de cas est traité de manière thématique (voir les exemples déjà cités ou d'autres : Alain Soral, Albert Camus, Charles Maurras, Michel Onfray...). C'est déjà le cas dans la partie littéraire, il n'y a pas de raison que cela soit différent dans la partie qui nous concerne. Il n'y a pas non plus de raison de mélanger les historiens qui prennent position dans le cadre de leurs travaux, et les bisbilles avec les militants sur la questions bretonnes. Il faudrait donc répartir les choses de manière thématique : travail historique, critique du mouvement breton (distinction indicative, critique du mouvement breton étant peut-être un peu trop fourre-tout, et on peut imaginer un section « langue » pour décharger celui-ci). Sur le fond, ses bisbilles avec les militants m'intéressent assez peu (et elle peut avoir raison sur certains points), mais c'est vraiment sur la partie historique qu'il y a souvent un gros problème.
Les critiques d'historiens ne ciblent le plus souvent pas un travail en particulier, mais bien sa démarche. Voir par exemple la source de Sébastien Carney déjà donnée plus haut, ou l'affirmation de Mona Ozouf qui affirme que l'auteur « manque de connaissances sur cette période de l'Entre-deux guerres » et qui ne parle par spécialement de LMCS[7]. Yann Fournis et Tudi Kernalegenn d'un coté, et Jacqueline Sainclivier de l'autre résument assez bien son positionnement contre ce qu'elle nomme elle-même « l'histoire officielle ».
La partie langue devrait inclure l'origine de ses thèses (soutiens comme opposants indiquent Lionel Boissou, Pierre Hillard et Yvonne Bollmann).
Remarques préliminaires, histoire de commencer par quelque chose. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 18 octobre 2020 à 22:22 (CEST)
PS. La source est l'article de Yann Fournis et Tudi Kernalegenn. Il montre que les prises de position sont antérieures à la publication de LMCS (donc que le plan actuel n'est pas pertinent), mais donne aussi des indication sur son positionnement historiographique. (67 est le numéro de la note dans l'article, et là où les auteurs développent la question. L'article est accessible librement, donc il est sans doute plus simple de le consulter directement. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 18 octobre 2020 à 22:33 (CEST)
Je ne comprends pas très bien : quelles sont les sources qui ne sont citées ni dans l'article général, ni dans l'article détaillé ? Tant Ozouf que Fournis et Kernalegenn sont cités dans l'article détaillé et la mention incidente de Carney me semble difficilement exploitable. Cordialement, — Racconish💬 18 octobre 2020 à 22:30 (CEST)
Ozouf ne parle pas spécifiquement de LMCS, mais bien de la démarche historique. Donc cela n'a rien à faire là-bas (comme la plupart du contenu de Le Monde comme si#Articles postérieurs, nombre de références ne parlant tout simplement pas du livre). Fournis et Kernalegenn traitent de son positionnement dans l'historiographie du mouvement Breton. Cela n'est pas spécifique à LMCS. Carney est dans la même approche de Fournis et Kernalegenn : il la positionne dans l'historiographie, et décrit ses critiques des historiens. XIII,東京から [何だよ] 18 octobre 2020 à 22:45 (CEST)
Concernant Ozouf, c'est faux : elle parle bien du Monde comme si et c'est à ce sujet qu'elle est citée dans l'article dédié. Je saisis l'occasion pour revenir sur cherry picking et détournement de source. Le premier, c'est faire une citation vraie, mais choisie de manière sélective ; le second, c'est faire une citation fausse ou attribuer à la source un propos qu'elle ne tient pas. Enfin je te rappelle que les citations ne sont pertinentes que pour autant qu'elles se rapportent au sujet de l'article, qui n'est pas l'historiographie du mouvement breton, mais Françoise Morvan dans un cas et Le Monde comme si dans l'autre. Il se peut que Carney traite du positionnement de Morvan, je n'en sais rien. Mais dans le texte auquel tu te réfères, il dit simplement : « Malgré ce qui les oppose, les militants de la mémoire savent l'entendre pour dénoncer ce qui a été caché et clamer que ce qui est dit du passé n’est pas ce qui doit l’être » avec une note : « Voir par exemple » suivi d'une référence au site de Françoise Morvan. Je trouve ce passage bien trop vague pour être exploité sans synthèse inédite. Cordialement, — Racconish💬 18 octobre 2020 à 22:56 (CEST)
Totalement opposé à l'usage des blogs comme source[8]. La neutralité, ce n'est pas 50 % pour Hitler, 50% pour les alliés. Si une position n'a jamais fait l'objet d'une couverture par une source secondaire, ce n'est à Wikipédia de servir de tribune. Sinon il y a aussi une bonne partie du bog de Kristian Hamon qui devrait être exploité[9].
Après vérification, tu as tort. Mona Ozouf ne parle pas spécifiquement de LMCS dans cette phrase. Quand elle affirme que FM « manque de connaissances sur cette période de l'Entre-deux guerres », c'est bien un jugement global[10]. Il ne saurait en être autrement. On ne voit pas comment un livre pourait manquer de connaissances. XIII,東京から [何だよ] 18 octobre 2020 à 23:11 (CEST)
Sur le premier point, voir WP:SUR SOI : il est manifestement neutre d'indiquer la réponse de l'auteure à la critique ; sur le second, relire la phrase précédente de l'article du Télégramme, puis l'exploitation de la source dans l'article détaillé et bien vouloir m'expliquer en quoi cette dernière pourrait être problématique. Cordialement, — Racconish💬 18 octobre 2020 à 23:18 (CEST)
« Pour être ajouté à l'article, un contenu auto-publié par le sujet doit respecter toutes les conditions suivantes : »
il n'est pas contentieux ; -> par définition, elle est en contentieux avec l'article de Sainclivier Non Non
il n'est pas un auto-portrait promotionnel à l'excès ; -> Elle affirme la primauté de son opinionn sur celle d'une historienne de métier, référence dans son domaine Non Non
il ne contient pas d'affirmations au sujet de tiers ; -> elle accuse les travaux d'historiens d'être « étonnamment erronés » Non Non
Même de loin et dans le brouillard, ça ne passe pas le filtre. C'est juste du 50% pour Hitler, 50% pour les Alliers. C'est mettre sur le même niveau des articles d'historiens de métiers publié dans des revues à commités de lecture avec des blogs d'auteurs marginaux. L'article de François Asselineau ne se base jamais sur son blog, il y a des raisons assez évidentes à ça.
Sur le second point, après vérification, c'est plutôt à toi de répondre à la question. En regardant l'article que tu as écrit avant le povfork[11] d'octobre 2015, tout la partie « Articles postérieurs » n'était pas inclue dans la partie « Le Monde comme si », mais existait de manière autonome, et était située immédiatement après la partie « Miliciens contre maquisards ». Il y avait bien à l'origine trois parties, « Le Monde comme si », puis « Miliciens contre maquisards », et enfin « Articles postérieurs ». C'est pour cela que de nombreuses références de la partie « Articles postérieurs » ne font tout simplement pas référence à LMCS. Et que la phrase issue de l'article du Télégramme ne porte par en particulier sur ce livre. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 18 octobre 2020 à 23:45 (CEST)
Sur le premier point, j'ai modifié le texte en tenant compte de ta remarque ; sur le second, il est déraisonnable de prétendre avoir vérifié que l'article du Télégramme" ne fait pas référence au Monde comme si alors que c'est en réponse à une question sur ce livre qu'Ozouf répond « Françoise Morvan a du talent et son pamphlet se lit facilement », avant d'ajouter : « Elle manque cependant de connaissances sur cette période de l'Entre-deux guerres ». Tu pourrais certes me reprocher d'avoir picoré dans la source en ne reprenant pas la mention du talent, mais je te ferais remarquer que j'ai croisé cette source avec un autre texte d'Ozouf où elle qualifie l'ouvrage d'« injuste et talentueux pamphlet » Sourire. Cordialement, — Racconish💬 19 octobre 2020 à 09:10 (CEST)
Non Racconish, tu fais un erreur de compréhension de français assez grossière.
« Elle manque cependant de connaissances sur cette période de l'Entre-deux guerres. » Elle est un pronom personnel sujet qui porte la marque tu féminin. Livre est nom masculin. Elle ne peut que renvoyer à Françoise Morvan. Donc c'est bien de Françoise Morvan dont il est question quand Mona Ozouf. La manipulation suivant permet de rétablir le sens sans l'ombre d'une ambiguïté : « Françoise Morvan manque cependant de connaissances sur cette période de l'Entre-deux guerres. ». Une approche plus centrée sur la logique donne le même résultat. Un livre, objet inanimé, peut difficilement être doté de connaissance.
Voilà, j'espère que mon explication grammaticale n'est pas trop violente dès le matin, et que tu arrives à suivre. En simple :
Livre=masculin ; elle=féminin ; Françoise Morvan=féminin. Elle=féminin=Françoise Morvan.
Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 19 octobre 2020 à 09:43 (CEST)
PS « talent » renvois à l'aspect pamphlet, pas au travail historique. Il serait donc tout à faire trompeur d'opter pour une formulation qui laisserait sous-entendre qu'Ozouf trouve l'aspect travail historique talent. Y compris en procédant par associations.

Je passe sur les considérations sur ma capacité matutinale Sourire. Il y a deux sujets ici, la pertinence de la référence et la formulation de l'article.

  • Le premier point est de déterminer si Ozouf parle bien du Monde comme si. J'ai fait valoir qu'elle répond à une question sur ce livre en disant dans une première phrase que Morvan a du talent et que son pamphlet se lit facilement, puis dans une seconde phrase que cependant elle manque de connaissances sur le sujet. Il me paraît difficile d'affirmer, sauf — horresco referens Clin d'œil — à détourner la source, qu'Ozouf ne répond pas là à la question à propos de ce livre, le terme cependant soulignant le lien entre les deux phrases : le livre est brillant mais révèle des manques de connaissances de son auteure.
  • Le second sujet est ce à quoi ou à qui se réfère ce « elle ». Il me semble que la formulation de l'article détaillé, qui rapporte explicitement la considération sur le manque de connaissances à l'auteure du livre est suffisamment claire et que tes explications étaient à cet égard superfétatoires. Cordialement, — Racconish💬 19 octobre 2020 à 12:10 (CEST)
Le latin ou la blouse blanche comme incarnation du pouvoir dans le cadre d'un argument d'autorité, j'y suis en général assez peu sensible. Cela aurait même tendance à rendre les échanges un peu trop cryptiques et rhétorique.
Comme la discussion est de nouveau en train de déraper, je te rappelle ma demande.
Je me fout de savoir comment ses bisbilles avec des personnalités du mouvement sont traitées (comme déjà indiqué, elle a raison sur certains points, mais certaines de ses références intellectuelles ne devraient pas être passées sou silence pour autant) ; je me concentre sur le traitement par les historiens. De manière assez unanime, ceux-ci considèrent qu'il y a des problèmes très sérieux sur son travail, et sur la manière dont elles attaquent les historiens. Les sources que j'ai donné proviennent toutes d'historiens spécialisés sur la question, la plupart du temps publiées dans des revues à commités de lecture.
Je n'ai pas inclus par exemple Kristian Hamon qui est aussi bien connu dans le domaine, mais qui publie la plupart de ses critiques sur son blog.
Je n'ai pas non plus inclus les publications de Alan Le Cloarec[12], qui n'est encore que doctorant, mais qui dans son livre donne un bon instantané de la manière dont les travaux historiques de Françoise Morvan sont considérés sur ce domaine académique :
« Erreur faites notamment par Françoise Morvan et ceux qui reprennent ses propos (...) il est bon de corriger ces erreurs grossières (...) Nous n'iront pas néanmoins jusqu'à lister toutes les erreurs de l'ouvrage à propos de ce qui ne concerne pas directement la biographie de Luzel pour aborder l'histoire des mouvements bretons - erreurs qui se développent ensuite d'ailleurs de façon exponentielle dans Le Monde comme Si. »
  • Alan Le Cloarec, Aux origines des mouvements bretons, Spézet, Coop Breizh, , 319 p. (ISBN 978-2-84346-805-6), pp.143-144.
Le Cloarec a aussi l'intérêt de montrer que les écrits "historiques" sur l'histoire du mouvement breton sont bien antérieurs à LMCSI, et était déjà présents dans son travail sur Luzel (1994 ? 1997 ?). En prenant en compte [https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Monde_comme_si#cite_note-57 ce qui est déjà dans Le Monde comme si#Articles postérieurs, on voit que ses "travaux historiques" sur le mouvement breton ne sont pas limités à un one-shot en 2002, mais bien présents sur une multitudes de support, sur près d'un quart de siècle. Chercher à les limiter à LMCS est donc outrageusement ridicule. On pourrait en rire si cela ne concernait par les faits en liens avec la Shoah et la collaboration.
Il ne s'agit pas d'envahir l'article avec des polémiques insipides, mais il ne faudrait pas que l'existence de ces polémiques annexes soient instrumentalisées pour empêcher que le point de vue des historiens puissent clairement être présentés, et présentés comme des points de vues d'historiens.
Cette obstruction est d'autant plus étonnante que c'est le fonctionnement normal de Wikipédia. Dans l'article de Louis-Ferdinand Céline les aspects littéraires sont traités dans une partie dédiée à la littérature, et les aspects politiques traités dans une partie politique. Sur l'article de Noam Chomsky, ses travaux comme linguistes et ses activités politiques sont bien identifiées. Cet article fait donc l'objet d'un traitement assez insolite. XIII,東京から [何だよ] 19 octobre 2020 à 15:14 (CEST)
Je suis d'accord pour laisser de côté le blogueur et le jeune doctorant. Pour en revenir à des critiques provenant d'auteurs réputés, où en sommes-nous à propos de Mona Ozouf, qui semblait encore ce matin être le sujet brûlant ? Cordialement, — Racconish💬 19 octobre 2020 à 17:43 (CEST)
PS : Si tu pouvais mettre un peu moins de violence et un peu plus de cordialité dans ta manière de t'adresser aux autres, en évitant par exemple la reductio ad Hitlerum, je t'en saurais gré. 19 octobre 2020 à 18:07 (CEST)
Kristian Hamon n'est pas un blogueur. Il a un blog. Tout comme Françoise Morvan. Ou alors faut-il réduire les qualités de cette dernière à simplement « blogueuse » ?
« Jeune » est de trop, doctorant suffisait.
Mona Ozouf était ce matin le seul sujet dont tu voulais entendre parler. Je recadre donc de nouveau les échanges de cette partie de la discussion porte le nom de « plan ». La plan actuel est structuré de manière à exclure par avance certains aspects. Dont le traitement par les historiens. C'est une violation de la neutralité, très bien expliqué dans WP:STRUCTURE.
Les « accusations de comportement nuisible à Wikipédia, si elles sont lancées sans fondement (diffs et/ou liens hypertextes) » sont des cas classiques attaques personnelle. Tu es arbitres, tu sais donc de quoi il en retourne, et quelles sont les conséquences habituelles de ce genre de dérapage. M'accuser aussi facilement de violence sans chercher à en apporter la moindre preuve[13] n'est clairement pas de nature à apaiser les échanges. C'est même plutôt du genre à causer des dérapages.
Idem pour le reductio ad Hitlerum ; il n'a échappé à personne que le sujet porte sur la collaboration et la Shoah. Je mets en évidence les problèmes de l'article en le comparant à d'autres articles similaires. De nouveau, ce genre d'accusation non-étayée est dispensable. XIII,東京から [何だよ] 19 octobre 2020 à 20:06 (CEST)
Jeune se référait à ton qui n'est encore. Et donc sur Mona Ozouf ? Cordialement, — Racconish💬 19 octobre 2020 à 20:09 (CEST)
Concernant Mona Ozouf, je suis d'accord avec la synthèse de la source que Racconish-2015 a écrit « (Mona Ozouf) considère que son auteure « manque de connaissances sur cette période de l'Entre-deux guerres » »[14]. La remarque porte sur FM, pas sur son livre. Donc à intégrer au sein d'une critique des historiens.
Libre à toi d'échanger avec Racconish-2015 pour régler vos désaccords, mais je te serais gré de le faire à haute-voix ou par écrit de manière à ce que ces échanges restent accessibles à tout le monde. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 20 octobre 2020 à 09:23 (CEST)

Violations répétées de R3R par Racconish[modifier le code]

Bonjour,

je pense avoir été très clair dans mes critiques de l'usage des sources et de la rédaction de @Racconish, et avoir tout aussi clairement indiqué que j'étais en désaccord avec ce qu'il introduisait dans l'article.

Il y a actuellement un bandeau {{R3R}} qui indique clairement que « consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification concernant le même sujet. ». Et nous sommes clairement dans le même sujet, qu'il qu'il s'agit encore du traitement de ses polémiques et travaux en lien avecle mouvement breton.Je demande donc à Racconish d'arrêter ses passages en force. Je ne suis pas intervenu une seule fois sur l'article, et je suis passé systématiquement par la page de discussion. Il est préférable qu'il en fasse autant jusqu'à ce qu'un texte consensuel soit trouvé.

Je trouve cela d'autant plus surprenant que ce comportement vient d'un arbitre qui connait parfaitement les règles. XIII,東京から [何だよ] 19 octobre 2020 à 10:03 (CEST)

N'ayant pas le temps de m'investir plus avant sur ce sujet, j'apporte tout mon soutien à Racconish pour son sens aiguisé de dialogue et ses apports à la rédaction de l'article. Apports bien rédigés, pondérés, fidèles aux standards et dépassionnés.--Lefringant (discuter) 19 octobre 2020 à 10:07 (CEST)
C'est dommage que tu ne prennes pas de position sur le fond et que tu te limites à coller des étiquettes aux différents contributeurs. Nous avons besoin de source et d'avis sur celles-ci, pas d'une distribution de bons points. Ce genre de personnalisation du débat ne peut que le faire dérailler. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 19 octobre 2020 à 10:23 (CEST)
Je vous renvoie à vos propres turpitudes en termes de personnalisation, d'accusations et de tonalité d'intervention propre à faire dérailler les choses. Je répète que je soutiens particulièrement le travail de Racconish sur ce sujet, travail que je trouve remarquable, qui plus est sur ce sujet où les esprits sont difficilement apaisés.--Lefringant (discuter) 19 octobre 2020 à 10:32 (CEST)
Personnalisation encore, et comme annoncé la tentative de faire dérailler le débat en tombant dans le flot d'insultes trop voilées pour devoir les assumer. XIII,東京から [何だよ] 19 octobre 2020 à 10:44 (CEST)
Effectivement ça déraille. --Lefringant (discuter) 19 octobre 2020 à 10:47 (CEST)

Je ne vois pas très bien de quelle révocation, a fortiori répétée, il pourrait s'agir, mes récents ajouts s'analysant plutôt comme la prise en compte de remarques tierces, en particulier pour la source Sainclivier. Plus généralement, il me semble souhaitable de veiller à appliquer WP:ENV dans cette discussion, en évitant de personnaliser les échanges, et à ne pas ériger des murs de texte décourageants, en s'appliquant plutôt à traiter les sujets point par point, sans digression et collaborativement. J'espère que Lefringant et d'autres contributeurs s'en trouveront rassurés et continueront à apporter leur contribution à l'amélioration de cet article. Cordialement, — Racconish💬 19 octobre 2020 à 11:48 (CEST)

R3R ne se limite par aux reverts. Il indique, comme déjà expliqué que le « « consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification concernant le même sujet. » ». Les reverts portant sur la question du traitement des travaux historique de FM, le sujet est le même, le lieu a juste changé.XIII,東京から [何だよ] 19 octobre 2020 à 20:09 (CEST)
La règle des trois révocations se réfère, comme son nom l'indique, aux révocations. Le rappel du bandeau concerne la nécessaire recherche d'un consensus au lieu de révoquer, d'où la mention très explicite : sur le même sujet. Elle n'a pas pour objet d'empêcher toute amélioration de l'article sur d'autres points, comme tu devrais le savoir. Au demeurant, si celà peut te rassurer, j'ai pris il y a fort longtemps un engagement spontané de R1R afin de marquer clairement mon intention de ne m'engager dans aucune guerre d'édition. Cordialement, — Racconish💬 19 octobre 2020 à 20:47 (CEST)
C'est assez incroyable comment, depuis la modification de User:Land and travel, tout part en vrille ici, pourquoi modifier cette page à ce point, quel besoin de faire remonter des "accusations de complotisme" et la "polémique" qui apparemment n'a ému que le mouvement nationaliste breton et 1 ou 2 contributeurs ici, ça n'a pas vraiment fait la Une nationale (le blog Médiapart n'est pas un média mais un simple blog, et le site 7Seizh est un média breton à tendance nationaliste et accès restreint). C'est cette modification (il me semble bien celle-ci : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Fran%C3%A7oise_Morvan&diff=174485773&oldid=174366900 qui déterre un truc qui avait été débattu et plié ici comme le dit Racconish) qui ajoute de façon disproportionnée une importance au Monde comme si, c'est un seul livre, comparés à tous les autres. La page à son nom sur France Culture peut montrer l'importance de ce livre : elle n'est pas invitée 10 fois dessus ! https://www.franceculture.fr/personne/francoise-morvan Je ne sais pas comment faire pour avancer, c'est-à-dire ne pas bouger ! Car son oeuvre ne change pas non plus tous les jours, et encore moins sa réception, je ne comprends pas la moitié du jargon utilisé, ne connais pas les arcanes des procédures WP, mais je pense qu'il y a un biais d'accusation dans certaines modifications ("complotiste", "polémique", ce n'est pas neutre), quand d'autres essaient de produire une page équilibrée, sans jugement, avec neutralité. --Joachim~frwiki (discuter) 19 octobre 2020 à 23:23 (CEST)
Je peux au moins saluer l'intégrité intellectuelle de Joachim~frwiki (d · c · b) sur deux points, car ils revendiquent clairement les choses.
Il indique clairement qu'il veut agir pour « ne pas bouger » l'article, malgré l'apport de sources, et faire en sorte qu'après un bon nettoyage, la page soit « sans jugement », c'est à dire clairement orientée.
Je note aussi que, comme je l'avais indiqué plus haut, ses polémiques sont exploitées ici pour faire en sorte que jamais les critiques d'historiens ne soient mentionnées. On en a ici la parfaite illustration. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 20 octobre 2020 à 00:09 (CEST)
La "polémique" n'existe que dans un petit cercle, la ramener en intro de l'article sur l'autrice parait de trop (je rappelle le point de départ). Quoiqu'il en soit : Ne faut-il pas parler de tout ça sur la page de Discussion de l'article du livre ? Ici le livre est mentionné, résumé, et lié vers sa page. --Joachim~frwiki (discuter) 20 octobre 2020 à 07:47 (CEST)
Suggestion de lecture : WP:Passer à autre chose. Cordialement, — Racconish💬 20 octobre 2020 à 08:22 (CEST)
Pardon, j'ai dû rater la fin du débat et pensé que XIII le relançait, désolé. --Joachim~frwiki (discuter) 20 octobre 2020 à 09:20 (CEST)