Discussion:Emmanuel Ratier/Archives

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C'est un article, ça ???

Ou c'est le catalogue de pub de ce... personnage ?

Au fait, puisque vous semblez bien le connaître, vous pouvez aussi préciser ses "préférences sexuelles...". C'est toujours rigolo, les contradictions...

>>>> Ses "préférences sexuelles" sont connues : Emmanuel Ratier est marié (avec une femme, la précision est aujourd'hui nécessaire !) et père de famille. De quelles "contradictions" parlez-vous ?

Il y a de fortes chances qu'il soit l'inspirateur de Meyssan en effet : http://www.faits-et-documents.com/archives/127.pdf

  Cet article est objectif, cet écrivain, quoique décrié, n'a jamais été condamné

http://fr.wikipedia.org/wiki/Henry_Coston

Comme il est écrit dans la bio de Coston, Ratier s'inscrit dans sa lignée idéologique, celle de la France de Vichy. Si vous voulez une bio plus complète piochez ici : http://reflexes.samizdat.net/article.php3?id_article=223

Pour se faire une idée du personnage, il suffit de lire son commentaire concernant le site de la BBC - que l'on peut trouver sur son site perso (indiquée en lien externe ici sous sa bio), dans la page de liens : "excellent site de la BBC avec des nouvelles fraiches et tous les moyens d'être convaincu que ce sont des raclures gauchistes. Angleterre ? Bolcholand !"

En tout état de cause, cette bio mériterait quelques compléments, en l'état, elle ressemble plus à une publicité pour sa littérature. Coup de pub ?

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Refleex une source fiable ??? C'est le torchon d'un groupuscule d'extrême gauche ayant compté en son sein de grands "humanistes" comme Guy Georges, Audry maupin, Florence Rey, Richard Durn et autre Philippe Houbard... --Suricate 19 septembre 2006 à 20:02 (CEST)

- Il n'est pas indiqué dans la biographie de Coston qu'Emmanuel Ratier est vichyste. Il semble même être né quelques années après cette période. Par ailleurs, pas un seul de ses livres ne semble porter sur la France de Vichy. Avez-vous des sources à indiquer pour avoir mis en ligne vos accusations ?

>>>>>Je parlais de lignée idéologique, vous ne semblez pas bien m'avoir lu. Quand aux sources, les liens ont été postés. Ses liens avec la droite extrême y sont débattus.

- Les résumés de ses livres sont visiblement tirés de ses quatrièmes de couverture (le résumé au dos du livre), qui sont forcément favorables. Si quelqu'un a lu ces livres dans le détail et a des rectificatifs factuels ou des critiques concrètes, ils seraient intéressants.

>>>>>Il s'agit donc d'auto-publicité. Merci d'en convenir. Ce site a pour ambition d'être à usage encyclopédique, pas promotionnel. Il s'agirait donc de les supprimer.

- A ce jour, Emmanuel Ratier ne semble pas avoir fait l'objet de condamnation, malgré une carrière assez ancienne et dense. Il faut donc faire attention à ne pas mettre sur wikipedia d'accusations calomnieuses pouvant avoir des suites judiciaires. Il faudrait également trouver le texte dans lequel Emmanuel Ratier se réclame explicitement de l'extrême-droite, afin d'étayer la catégorie "extrême droite" dans laquelle quelqu'un l'a mis, au lieu de la catégorie "nationaliste".

>>>>>Les liens mis à disposition permettront aux lecteurs de se forger leur propre opinion. Si tant est que le sieur daigne le droit à ses débateurs de mettre à disposition des internautes d'autres sources que celles qu'il convient utile de rendre publique pour sa propagnade.

>>>>>Il est sûr que les personnes qui ont rédigé la notice de Ratier semblent apprécier beaucoup cet auteur. Il est non moins sûr qu'il est très engagé politiquement (proche du FN) et que l'on peut donc soupçonner les gens qui s'intéressent à lui de le faire pour de pures raisons politiques.

Cependant son travail est sérieux, il suffit par exemple de consulter les deux gros volumes de son encyclopédie politique pour s'en persuader. Ils fourmillent d'informations, de fac-similés de documents. J'ai un ami journaliste dans un grand hebdomadaire. Il m'a assuré que l'encyclopédie de Ratier y faisait partie des usuels de référence, au même titre qu'une trentaine d'autres ouvrages de toutes tendances (ou parfaitement objectifs).

Je ne peux rien dire des autres livres de Ratier que je n'ai jamais eu sous les yeux.

Même si beaucoup de journalistes, qui puisent parfois leurs infos chez Ratier, hésitent à le citer à cause de ses opinions politiques, certains, plus honnêtes que d'autres, osent le faire, tels Renaud Lecadre, Ghislaine Ottenheimer ou Christian Lançon, qui ne passent pas pour être proches de l'extrême droite.

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Bibliographie

BIBLIOGRAPHIE La bibliographie a été vandalisée et supprimée à trois reprises.

1 - Rien n'explique la suppression de la liste des titres, supprimée trois fois, rétablie trois fois par mes soins. La liste des livres d'Emmanuel Ratier est donc bien vandalisée. RIEN ne justifie le retrait de la liste des titres.

En effet, on peut conserver la liste des titres seule. Apokrif 1 mars 2006 à 17:54 (CET)

2 - Suppression des notices au motif que ceux-ci seraient couverts par le copyright. Les résumés de quatrième de couverture sont destinés au domaine public

Ca ne veut rien dire, "destinés": sont-ils oui ou non dans le domaine public ? Si oui, pouvez-vous citer le texte ou la jurisprudence pertinente ? Apokrif 1 mars 2006 à 17:54 (CET)

et reproduit sur toutes les librairies en ligne pour n'importe quel livre. Il s'agit donc d'un prétexte pour couvrir le vandalisme dse notices.

Ouvrez dictionnaire à "destination", vous y découvrirez le sens de ce mot nouveau. Les quatrièmes de couvertures sont largement couvertes par le droit de citation et sont une fois pour toute reproduites sur toutes les librairies en ligne. De facto, elles sont dans le domaine public.

3 - Le principe de neutralité ne justifie en rien la suppression de la liste des titres de livre. Quant aux notices, la source étant la quatrième de couverture des livres, citée entre guillemets

Je ne pense pas que WP ait vocation à faire de longues citations de textes POV, dont la source est mentionnée seulement par une brève mention et par des guillemets discrets (à première vue, on a l'impression que ces textes font partie du corps de l'article). Apokrif 1 mars 2006 à 17:54 (CET)

, les wikipédiens savent à quoi s'en tenir et peuvent ajouter des commentaires contraires (sur une base objective) ou les modérer dans leur expression. Je rétablis donc pour la troisième fois la rubrique bibliographique.

- "brève mention" ? = il s'agit d'une source indiquée en bonne et due forme. "à première vue" ? J'ignore ce que cela signifie pour un article encyclopédique, les guillemets sont indiquées, ainsi que la source. Si vous trouvez des "guiilemets non discrets", merci de les mettre à la place des "guillemets trop discrets" à votre goût.

"cette lettre confidentielle n'a jamais fait l'objet d'aucun procès et pratiquement d'aucun rectificatif"

Qui a vérifié cette affirmation ??? A part l'auteur qui fait son auto promo qui peut dire cela ?

Cet article est un tissu d'autopromotion. L'auteur se gargarise d'être à l'origine du livre de meyssan. Quel haute idée du travail de meyssan et de "soit disant" son propre travail !

Comment cela se fait il que cet article soit toujours en cet état, un outil de propagande ?

La bibliographie est ici à) sa place, mais l'article n'a pas à devenir un exposé des thèses sulfureuses de ce monsieur. Je procède rapidement à la neutralisation de l'article en y insérant une bibliographie normalisée.  FH ✉ 16 septembre 2006 à 11:33 (CEST)

"l'article n'a pas à devenir un exposé des thèses sulfureuses (sic) de ce monsieur. Je procède rapidement à la neutralisation de l'article " ???!!!! Vous allez effacer l' "exposé de ses thèses" ???!!! Attention, ce n'est pas parce que vous annoncez un vandalisme à l'avance, que ce n'en sera pas un. Où connaîtra-t-on les "thèse" de M. Ratier si vous les effacez ? Comment les wikipédiens vont-ils évaluer sa teneur en soufre ? Votre bonne parole ne remplacera pas un exposé précis de ses livres. Faites d'abord la liste des informations exactes que vous souhaitez effacer, en page de discussion, par respect pour l'ensemble wikipédiens avant de vous poser en "père-la-censure-et-j'efface-rapidement-les-thèses-sulfureuses".

Sans partir dans un débat sur des « thèses sulfureuses », qui ne m'intéresse absolyment pas et est ici hors de propos, il faut simplement remarquer que ces résumés sont ceux donnés par Emmanuel Ratier lui-même et, qu'à ce titre, ils sont protégés par le droit d'auteur et n'ont rien à faire dans cet article. Hégésippe | ±Θ± 16 septembre 2006 à 14:52 (CEST) – J'ajouterai que, en dehors de l'insertion de ces contenus copyrightés, l'effacement répété des références normalisées telles que voulues par les conventions bibliographiques pourrait, sans chercher bien loin, être considéré comme du vandalisme. Hégésippe | ±Θ± 16 septembre 2006 à 15:02 (CEST)

Effectivement, votre opinion personnelle sur les "thèse sulfureuses (sic)" n'a pas sa place sur Wikipédia, nous sommes d'accord. Mais pourquoi vous acharner à interdire aux wikipédiens d'en prendre connaissance. Ces vandalismes répétés, consistant à effacer les "thèses sulfureuses" d'une biographie sont troublants. Bien entendu, je revert les vandalismes répétés. Le prétexte du copyright et des "quatrième de couverture qu'il est interdit de reproduire" est bien une confirmation du vandalisme et de sa mauvaise foi : ces quatrième de couverture sont destinées à la reproduction, reproduites concrètement sur toutes les librairies en ligne et surtout... le bandeau sur le copyright a été retiré sur la demande d'Emmanuel Ratier il y a de cela bien longtemps.--Will101 16 septembre 2006 à 19:20 (CEST)

Encyclopédie des changements de nom

Y a-t-il un fondement à l'accusation selon laquelle cet ouvrage aurait un objectif antisémite ? Apokrif 1 août 2006 à 18:33 (CEST)

Nombre des personnalités cités dans cet "ouvrage" sont des possesseurs de noms clairement identifiés comme juifs et qui ont demandé et obtenu de changer de nom après la seconde guerre mondiale pour des raisons qui leur appartiennent. Ainsi, l'ouvrage prend plaisir à révéler que Brice Lalonde est né Brice Levy et qu'il a changé de nom enfant en même temps que ses parents. On ne voit pas l'intérêt d'un tel ouvrage sinon d'appuyer la thèse du complot juif mondial.

Il faut simplement savoir que des familles juives ont décidé de changer de nom pour tenter d'éviter à leurs enfants de souffrir comme elles avaient souffert, l'histoire étant un éternel recommencement. Remuer ces histoire ne présente vraiment pas beaucoup d'intérêt, sauf peut-être dans un but de propagande antisémite.

Je me souviens avoir vu une personne proche, ayant connu la guerre, pleurer quand son fils a épousé une juive, car elle avait peur que ses petits enfants ne soient plus tard déportés.

 FH ✉ 17 septembre 2006 à 00:04 (CEST)

François Haffner, je trouve sordide de prendre à témoins des morts, des populations exterminés pour mener des actions politiques. Kintaro Oe | 誠 18 septembre 2006 à 09:52 (CEST)

Je ne comprends pas. On pose une question sur l'antisémitisme. Je tente d'y répondre avec ce que je sais. Comment serait-il possible d'y répondre sans évoquer le sort des juifs pendant la guerre ? Je trouve personnellement injurieuse l'accusation de Kintaro Oe. Mon but est de répondre à une question, pas de faire de la politique ou de me servir de morts. Cette intervent-ion est du grand n'importe quoi.  FH ✉ 18 septembre 2006 à 13:11 (CEST)

François Haffner, n'est pas a ca pres vous savez...

Pour revenir au probleme initial, Emmanuel Ratier apporte une attention toute particuliere aux accendances des personnalites politiques qu'il etudie, car d'apres lui leur milieu d'origine est un element fondamental pour expliquer leur parcours et leurs orientations. Cette encyclopedie des changements de nom entre donc naturellement dans ce cadre, puisqu'elle permet de retrouver les engagements intellectuels qu'on pu avoir certains parents de personnalites.

--Chouchoupette 1 octobre 2006 à 07:08 (CEST)

Il me semble difficile de répondre à la question "Y a-t-il un fondement à l'accusation selon laquelle cet ouvrage aurait un objectif antisémite" sans évoquer le génocide. Sauf peut-être si on nie la réalité de ce génocide. Certains ne devraient pas être à ça près.

Chouchoupette semble dire que connaître le nom des parents permet de connaître le milieu d'origine donc les engagements intellectuels. Quel raccourci extraordinaire. Mais Chouchoupette n'est pas à ça près, vous savez.  FH ✉ 1 octobre 2006 à 08:45 (CEST)

On sait que c'est dans vos pratiques de parler de ce que vous ne connaissez pas, mais pour les gens qui analysent les faits normalement c'est quand bien pratique de connaitre l'identite des personnes pour retrouver leurs engagements politiques, mediatiques, artistiques, associatifs, etc.

--Chouchoupette 1 octobre 2006 à 20:59 (CEST)

Moi, quand je cherche ce qu'a fait Michel Martin, je cherche à Michel Martin. Je m'en fous de savoir si son pêre s'appelait Lévi. Mais apparement pour les lecteurs et admirateurs d'Emmanuel Ratier - dont il ne faut surtout pas dire qu'il est anti-sémite même s'il se proclame successeur d'un des pires collaborateurs et nazis français - le nom des parents est très important... surtout quand il permet de savoir que les parents avaient un nom basque, je suppose. Quelle pitié d'abattre des arbres pour éditer des livres aussi nauséabonds. Pour répondre à la question, oui, il y a un fondement très clair à l'accusation selon laquelle cet ouvrage aurait un objectif antisémite. Ne pas le reconnaître est soit de l'aveuglement, soit de la complicité, soit de l'anti-sémitisme honteux puisqu'il n'ose même pas se l'avouer.  FH ✉ 1 octobre 2006 à 22:00 (CEST)

Ce qui est pitoyable c'est de piller les reserves de silice pour apporter du texte a des gens qui ne sont pas capables d'en decoder le sens (on appele cela l'analphabetisme dans les milieux zotorises). Pour comprendre le parcours de toto, Emmanuel Ratier cherche a connaitre le milieu dans lequel il a grandi, et en particulier qui etaient les parents de toto. D'ou la necessite de connaitre leur vrai nom. Esperons qu'avec toto ca vous simplifiera la tache. Misere.

--Chouchoupette 2 octobre 2006 à 03:26 (CEST)

Un peu de calme s'il vous plait. Un petit conseil pour vous permettre de sortir/éviter les conflits. Citez au maximum des textes ou des auteurs de références qui ont parlé de Ratier. Cela évitera de vous critiquer l'un l'autre. Bonne continuation. ~Pyb 3 octobre 2006 à 10:40 (CEST)

On me renvoie à Changer de nom de Lapierre. Apokrif (discuter) 13 septembre 2013 à 16:59 (CEST)

Bonsoir Apokrif . Vous rappelez-vous ce que disait Baptiste Coulmont dans son tweet ? — Cordialement, Pro patria semper (d.) 30 mars 2016 à 19:20 (CEST)

« il y a quelques pages vers la fin du livre sur ce genre d'encyclopédies » Apokrif (discuter) 30 mars 2016 à 19:51 (CEST)

Merci ; vous avez bonne mémoire. — Cordialement, Pro patria semper (d.) 30 mars 2016 à 20:00 (CEST)

Nullement, j'utilise une mémoire électronique :-) Apokrif (discuter) 30 mars 2016 à 20:03 (CEST)

Pour info, cette source est déjà exploitée dans l'article. --EB (discuter) 30 mars 2016 à 20:32 (CEST)

Vu, merci. Je n'avais pas remarqué. — Cordialement, Pro patria semper (d.) 30 mars 2016 à 20:55 (CEST)

wikipompiers

J'intervient ici au titre de wikipompier. En effet la demande en a été justement faite pour éviter un conflit d'édition. (même si cela semble déja le cas aux vues de l'historique.)

Tout d'abord, J'ai pu lire ici que le fait de ne pas avoir été condamné au cours de sa carrière permettait de mettre l'intéressé de l'article hors de tous soupçons. Sans juger en quelque point que ce soit cette personne, le fait de ne pas être condamner ne suffit pas à innocenter qui que ce soit. Mais en effet, la présomption d'innocence prévaut ici comme dans la justice et les accusations non fondées ne sont pas ici non plus les bienvenues. (je ne tiens pas à prendre la défense de quelque opinion que ce soit).

Mais il semble que le gros problème soulevé par cet article soit plus la présence de 4èmes de couvertures au sein de l'article. N'oublions pas les termes de licences acceptées par wikipédia. Ce genre de parragraphe est soumit au droit d'auteur, et le fait qu'on les retrouve sur d'autres sites ne suffit pas comme raison pour les inclures dans l'encyclopédie WP. Cette simple rêgle suffit à mon avis à demander le retrait de ces informations fortement soupçonnées de copyvio.

Pour obtenir l'autorisation de l'auteur voir le modèle à la page Wikipédia:Autorisation d'auteur. Les autorisations données sont listées sur Wikipédia:Autorisation OTRS.

En attendant cette "autorisation" de diffuser ce type de contenu, le retrait total de cette partie de l'article est nécessaire. --LudoR./mail 20 septembre 2006 à 11:06 (CEST)

Conformément à cette décision, il faudrait ajouter le bandeau "ébauche à compléter", puisque cette notice est désormais incomplète, à la place du bandeau de non-neutralité.

--Will101 20 septembre 2006 à 13:21 (CEST)

Pas de poblème, je m'en occupe.  FH ✉ 20 septembre 2006 à 13:28 (CEST)

En fait, je ne peux pas m'en occuper car l'article est visiblement bloqué ...  FH ✉ 20 septembre 2006 à 13:33 (CEST)

J'ai protégé l'article pour arrêter la guerre d'édition. Si tout le monde est d'accord sur les modifications à effectuer, je peux le déprotéger immédiatement. Je signale cependant qu'au delà du problème de droit d'auteur, il convient de se mettre d'accord sur la pertinence d'un paragraphe entier de description pour chacun de ses ouvrages. Je ne connais aucune autre notice bibliographique dans ce cas, qu'il s'agisse de romanciers, d'universitaires ou de polémistes… Difficile donc de considérer l'article incomplet pour cela. GL 20 septembre 2006 à 17:53 (CEST)

Pas encore de décision de prise donc pas de déprotection à envisager dans l'immédiat. Pour ceux que ça intéresse, j'ai commenté le débat sur la neutralité de cet article.--LudoR./mail 20 septembre 2006 à 18:02 (CEST)

Will101 tient des propos inquiétants sur la page Discussion Utilisateur:Chouchoupette#Guerres d'édition du 16 septembre 2006. Alors que nous parvenons à quelques consensus avec Chouchoupette, en faisant tous des efforts, il ne cherche qu'à relancer les guerres d'adition. Il n'y a aucune intention de sa part de rechercher le moindre consensus.

Un extrait de sa prose : "Il ne faut pas laisser croire à un consensus face à quelques terroristes intellectuels qui effacent systématiquement les faits qui les dérangent. Il faut tenir bon, pied contre pied, pour maintenir les faits, qu'ils plaisent ou non."

Dans ce cadre, je crois qu'il est prématuré de déprotéger la page actuellement.  FH ✉ 20 septembre 2006 à 19:15 (CEST)

Vous faites bien de le citer. En suivant les contributions de M. Haffner, je viens effectivement de constater que M. Haffner obtient le retrait de FAITS sourcés de plusieurs notices de wikipédia. Sa méthode consiste à déclencher des guerres d'édition à rallonge avec des personnes différentes, en les accusant tous de mauvaise foi, et il obtient par l'usure et par les tentatives d'intimidation sur les pages personnelles des versions tronquées. Je maintiens qu'il y a un problème extrêmement sérieux autour des méthodes de M. Haffner. Concernant la page d' "Emmanuel Ratier", je comprend que M. Haffner veuille maintenir le bloquage, conformément à son objectif annoncé d'interdire le développement de cette notice. On peut donc laisser couler quelques jours, le temps de développer une rubrique "OEUVRE" séparée de la "Bibliographie", qui recevra le commentaire préalable de ceux qui ont lu son oeuvre et, éventuellement, l'avis d'administrateurs. M. Haffner, ayant annoncé que son objectif est d'interdire les "thèse nauséabondes" de M. Ratier, à cause de sa "réputation", il n'a plus aucune raison d'intervenir sur cette notice encyclopédique. M. Haffner efface également les avertissements de sa page personnelle, ce qui empêche le suivi de ses antécédents problématiques--Will101 20 septembre 2006 à 20:49 (CEST).

Nous avons compris le message : les seules personnes habilités à parler de Monsieur Ratier sont ceux qui ont lu son œuvre et les administrateurs. Je ne connaissais pas ce règlement, mais on en apprend tous les jours. Tout ça va bien dans le sens du consensus et de la coopération.  FH ✉ 20 septembre 2006 à 20:59 (CEST)

Je constate que vous avez reçu, de trois sources différentes, par un wikipompier, par un administrateur et de moi-même, diverses alertes sur vos vandalismes et vos interventions depuis quelques semaines, à propos de notices différentes, alertes qui ont toutes été effacées de votre page de discussion. Ces alertes concernaient vos vandalismes répétés et le déclenchement de polémiques à rallonge. Vos déclarations sur la nécessité d'éradiquer les thèses d'un auteur de sa propre notice est un réel problème.--Will101 20 septembre 2006 à 21:13 (CEST)

Moi je constate que vous n'êtes pas beaucoup plus constructif que François Haffner. Considérez-vous donc comme averti par un administrateur que votre attitude est inappropriée et reprenez une discussion normale… Pour le reste, et cela vaut pour tous les deux, les bandeaux sont conçus pour envoyer des messages à répétition aux vandales anonymes (et on parle ici de vrai vandalisme brutal du genre « Eric a une petite bite »), pas pour communiquer entre utilisateurs réguliers. GL 20 septembre 2006 à 21:41 (CEST)

des vrais gamins... vous en arrivez même à vous balancer... j'aurais honte à votre place à vous deux et je ferais une bonne wikipause d'une semaine histoire de prendre les dernier rayons de l'été et murir un peu. --LudoR./mail 20 septembre 2006 à 21:46 (CEST)

Message reçu. Mais la disparition de faits dans plusieurs notices est bien un réalité. Et d'autres wikipédiens éparpillés sur plusieurs notices font les mêmes remarquas sur le même utilisateur. Faire la sourde oreille peut être votre option, si c'est ce que vous voulez, mais la réalité est là. C'est votre responsabilité, pas la mienne. Pour comprendre, il suffit de lire les pages discussion de "Claude Reichman" ou "Ni putes ni soumises" ou d'aller dans l'historique des discussions des pages perso. Ceci à peine quelques jours après que le comité d'arbitrage ait jugé recevable une plainte contre Monsieur Haffner : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Comit%C3%A9_d%27arbitrage/Arbitrage/Geoffrey06-Fran%C3%A7ois_Haffner , comité qui rappele que M. Haffner s'est déjà vu bloqué son compte auparavant. Je ne dénonce pas une personne, qui peut avoir ses qualités, mais une méthode d'expurgation des faits utilisée systématiquement et qui continue d'être utilisée.--Will101 20 septembre 2006 à 22:07 (CEST)

Recherche

J'ai fait des recherches sur une base de données composée d'une grande partie de la presse écrite française. J'ai trouvé au total 15 articles qui citent Emmanuel Ratier. Voici quelques informations qui peuvent être utiles:

• Emmanuel Ratier a été rédacteur en chef chargé des grandes enquêtes au journal Minute (cf Le Monde, Le directeur de " Minute " contesté par l'actionnaire majoritaire du journal, Marion Georges, 8 mai 1987)
• Emmanuel Ratier serait un disciple d'Henry Coston (Le Monde, Aux lisières de la gauche et de l'extrême droite L'étrange et complexe itinéraire de M. Faucher, 21 septembre 1994, Olivier Biffaud)

~Pyb 3 octobre 2006 à 10:52 (CEST)

Bon, je me suis occupé moi même du premier point. ~Pyb 3 octobre 2006 à 12:38 (CEST)

Par curiosité, peut-on savoir quelle est cette base de données ? Wisimar 5 octobre 2006 à 20:23 (CEST)

Europresse [1] N'hésites pas à me contacter pour avoir des articles. ~Pyb 7 octobre 2006 à 23:47 (CEST)

C'est gentil, mais avous-vous vérifié la licence du service et les droits sur les articles fournis par Europresse ? Apokrif 8 octobre 2006 à 19:04 (CEST)

les articles sont bien sûr sous droit d'auteur. ~Pyb 9 octobre 2006 à 12:36 (CEST)

À sourcer

• Considéré comme proche des milieux nationalistes
• En dépit de la multiplicité des informations qui y fourmillent et de sa réputation sulfureuse, cette lettre confidentielle n'a jamais fait l'objet d'aucun procès et pratiquement d'aucun rectificatif.

~Pyb 3 octobre 2006 à 10:59 (CEST)

NPOV

Je pense qu'on peut enlever le bandeau. ~Pyb 3 octobre 2006 à 11:21 (CEST)

Minute

Le texte dit : "il a travaillé pour différents journaux (dont Figaro Magazine, Valeurs actuelles et Minute dont il fut le rédacteur en chef)."

Je ne connais pas personnellement le fonctionnement du journal Minute, mais il me semble que dans ce genre de revue il n'y a pas un seul rédacteur en chef mais plusieurs. Si c'est le cas, il faudrait corriger le texte pour mettre "dont il fut un rédacteur en chef" au lieu de "dont il fut le rédacteur en chef" qui laisse entendre qu'il était seul rédacteur en chef.

S'il était effectivement le seul rédacteur en chef, le texte est grammaticalement correct et il ne faut rien changer.

Si quelqu'un connaît le mode d'organisation du journal Minute, qu'il corrige ou confirme le texte. Merci.

 FH ✉ 9 octobre 2006 à 11:14 (CEST)

j'ai reformulé. L'article du Monde dit qu'il était "rédacteur en chef chargé des grandes enquêtes". ~Pyb 9 octobre 2006 à 12:42 (CEST)

Merci  FH ✉ 9 octobre 2006 à 15:44 (CEST)

à Avignon

Hégésippe a corrigé "en Avignon" pour mettre "à Avignon". Pour comprendre cette modification, il convient de prendre connaissance de la discussion à ce sujet qui se trouve ici : Discuter:Avignon#"En_Avignon".  FH ✉ 9 octobre 2006 à 11:33 (CEST)

Modifs du 19 mai

J'ai fait plusieurs modifs, révoquées 2 fois sans argument par CZEŚĆ (reverts purs et simples). différence entre les 2 versions La page a été bloquée. Comme il y a des choses différentes dans ma modif, discutons point par point (CZEŚĆ, si tu peux dire ce que tu reproches comme modifs). Et voyons ensemble ce qu'on garde ou pas. --Horowitz 20 mai 2007 à 23:39 (CEST)

D'accord pour l'évocation de ses liens avec Coston. Ca ne prouve pas son antisémitisme (débat déjà tranché plus haut). Paul Valéry et Jules Guesde étaient des amis de Vacher de Lapouge: étaient-ils antisémites ? Ce point mérite d'être nuancé, d'autant plus que E.Ratier n'a jamais fait l'objet d'une quelconque condamnation. Ensuite, le lien vers Radio courtoisie est supprimé, ainsi que ses horaires d'émission (fixes depuis 10 ans) ce qui est difficilement acceptable. CZEŚĆ 21 mai 2007 à 14:46 (CEST)

J'ajoute que Faits-et-documents font également figure de référence (cités plusieurs fois) dans le livre "Les Frères invisibles" par Ghislaine Ottenheimer et Renaud Lecadre, peu suspects d'antisémitisme ou d'extrémisme de droite. CZEŚĆ 21 mai 2007 à 14:58 (CEST)

Ratier n'était pas qu'ami avec Coston, il était aussi son maître, et ils ont co-écrit un ouvrage antisémite. La majorité des antisémites n'ont jamais été condamnés.

Si tu veux on peut ajouter une citation sourcée : "militant d’extrême droite et antisémite notoire" selon le Réseau d'études sur le fascisme et de lutte contre l'extrême droite et la xénophobie.

Je ne vois pas l'intérêt de l'horaire d'émission, mais si tu y tiens absolmuent OK...

Le lien est vers un blog, or sauf cas où le blog est celui de la personne en question c'est largement déconseillé.

Donc OK pour mes autres modifs ? --Horowitz 21 mai 2007 à 21:54 (CEST)

A mon avis, mettre un lien vers un site "antifasciste" est largement suffisant. Pas besoin désigner des soit-disant antisémites à la pelle. Je suis par contre d'accord que l'on précise qu'il était très proche de l'écrivain antisémite Henry Coston, avec qui il a écrit ...' Merci de chercher une formule qui fasse consensus, sinon, autant faire un copié-collé depuis un site d'extrême-gauche (bien documenté, certes, mais qui n'est pas non plus une source des plus neutres). CZEŚĆ 21 mai 2007 à 22:41 (CEST)

Evidemment la source n'est pas neutre, et doit donc être présentée en tant que telle.

J'intègre donc mes modifs qui ne posent pas problème, et la discussion se poursuit pour le reste. --Horowitz 22 mai 2007 à 20:52 (CEST)

Non, personne n'a accepté tes modifications. Tu as ajouté un POV contenant 3 fois le terme "antisémitisme", ce qui montre bien ton obsession. Tu as d'ailleurs retiré le lien vers le blog de Radio courtoisie, qui était pourtant pertinent. Comme tu n'as pas précisé quelles seront tes modifications, je vais faire en sorte qu'une sanction soit prise à ton encontre, car ton comportement est inacceptable. CZEŚĆ 22 mai 2007 à 21:25 (CEST)

On se calme. Depuis le blocage de la page, j'ai mis en lien mes modifs et j'ai demandé où étaient les problèmes (création de ce paragraphe). Puis je l'ai redemandé après ton 1er message. Comme le pb semble être essentiellement la cat "antisémitisme", je ne l'ai pas remise pour le moment.

C'est un peu fort : les obsédés ce sont les antisémites, dont Ratier, pas ceux qui mettent des citations sourcées...

J'ai expliqué plus haut sur le blog, sans réponse de ta part. Ce n'est pas majeur, mais sauf cas exceptionnel les blogs n'ont pas de valeur encyclopédique.

Expliques donc point par point les pbs que tu vois dans mes modifs, et avançons. --Horowitz 22 mai 2007 à 22:03 (CEST)

100% d'accord avec CZEŚĆ, ca va de soit. Horowitz est un professionnel de l'antisemitisme, et pour tout dire je n'aimerais pas etre a sa place et vivre dans une telle obsession.

Enfin bon, il est bien rigolo tout de meme : il arrive a citer comme source l'autoproclamé ultra-gauchiste "Réseau d'études pour la lutte de l'évaluation contre l'antisémitisme et sur le fascisme et de lutte contre l'extrêmisme anti-sioniste, la xénophobie et la conchyliculture" (ou qqchose comme ca). Et ca vient donner des lecons de sourcage.

--Chouchoupette 22 mai 2007 à 10:07 (CEST)

Si tu n'as que ça à dire, c'est pas la peine. Pourrir la discussion n'est pas une contribution. Et s'il y a bien des obsédés, ce sont justement les antisémites. --Horowitz 22 mai 2007 à 20:52 (CEST)

bon avant que ça ne déborde vers des attaques personnelles, je vous conseille de ne plus vous parler directement (plus de tu, plus de vous), seul l'article peut-être dans les discussions.

Pour revenir à ta modif Horowitz, je trouve que tu es allé un peu vite en besogne en intégrant aussi rapidement tes modifs.

J'aimerais que vous discutiez point par point de ce qui ne va pas, et là où vous ne trouvez pas d'accord, vous faîtes un petit vote d'une semaine. C'est la seule solution pour vous départager.

Considérez qu'une page mauvaise une semaine n'est pas grave. (c'est valable pour tous).

Bon, merci de ne pas toucher à l'article (même après les modifs d'horowitz). Par contre, si tu recommences horowitz, je vais te bloquer, je vois pas pourquoi tu aurais droit de modifier l'article sans consensus et pas les autres. Je sais d'ailleurs pas ce qui me prend de ne pas te bloquer. Bon, bon courage dans le calme svp, c'est très difficile ces pages là, il faut que tout le monde y mette du sien.

Cordialement, Plyd /!\ 22 mai 2007 à 22:13 (CEST)

Tu remarqueras que (sauf le vote qui n'a pas sa place sur Wikipedia) c'est justement pour ça que j'ai créé ce paragraphe... Ce qui compte c'est l'exactitude.

Discutons donc point par point, comme je le demandai dans mon message du 20 mai. --Horowitz 22 mai 2007 à 22:22 (CEST)

Mes propositions:

• Le lien vers blog de Radio courtoisie est parfaitement pertinent, il ne s'agit pas d'un blog quelconque.
• Ne pas marquer 15 ou 20 fois "antisémite" . On a bien compris que Coston l'était, mais ça n'implique pas que ses proches le sont, comme suggéré sur un site prêt-à-penser d'extrême-gauche. Il y a de toutes façons déjà un lien vers "Reflex" et un lien interne vers Coston, ce qui suffit largement (pas besoin de faire une mini-bio-ultra-sélective comme le fait Horowitz).
• Ratier récuse le qualificatif d'extrême-droite, un consensus pourrait être: « proche des milieux nationalistes, d'extrême-droite pour certains/ses détracteurs »

CZEŚĆ 22 mai 2007 à 22:49 (CEST)

Le blog n'est pas celui de la personne décrite sur la fiche, il n'est donc pas à mon sens pertinent. A voir s'il existe une règle écrite très précise sur les blogs.

Je crois que le terme est employé 3 fois, deux fois en citations sourcées (et signalées comme citations) et une fois à propos de Coston - fait incontestable. Tout cela est exact et parfaitement encyclopédique.

Si lui n'est pas d'extrême droite, je vois mal qui l'est... L'Arche le décrit comme "à droite de l'extrême droite" - on peut mettre cette cit en note si tu veux. --Horowitz 24 mai 2007 à 19:18 (CEST)

[2] Légères neutralisations sur le terme "extrême-droite", et j'ai même laissé tes modifs. Si tu n'es pas content, là, je ne sais pas ce qu'il te faut. CZEŚĆ 30 mai 2007 à 20:29 (CEST)

C'est assez hallucinant : tu ne réponds pas pendant 6 jours, puis tu modifies l'article en écrivant "neutralisations suite à la discussion" (!) - modif que tu as faite avant le message ci-dessus, qui d'ailleurs n'apporte pas le moindre petit début d'argument (ni la moindre réponse).

Tes retraits d'infos n'ont aucune justification, pas plus que l'ajout d'un blog qui n'est pas celui de l'auteur.

Sur l'intro je laisse en l'état en attendant la fin de la discussion : tu n'as pas répondu à ce que j'ai écrit, si tu insistes on mettra donc la citation de L'Arche ci-dessus. --Horowitz 31 mai 2007 à 02:09 (CEST)

J'avais mis de côté cette page. Il y a un temps limité ?

Bon, alors le blog est celui d'une radio sur laquelle il travaille. S'il s'agissait d'un blog quelconque, qui n'a aucun lien avec lui, la suppression aurait été justifiée.

Je n'ai rien retiré, la citation de l'Arche y est toujours. Merci de faire preuve de bonne volonté (et de bonne foi).

J'ai supprimé une fois "antisémite", qu'on lisait 3 fois en 2 lignes. De même que "Collaborateur et nazi", me semble redondant. Pas besoin d'écrire une mini-bio ultra-selective, il y a un lien interne pour ça (et même un lien externe en note). CZEŚĆ 31 mai 2007 à 13:07 (CEST)

C'est pas un pb de temps limité, mais de modifier sans avoir répondu, tout en ayant eu le temps de le faire...

Le blog ne se justifie pas : il n'apporte rien. Il faut vraiment un cas exceptionnel pour justifier un lien vers un blog.

Tous les collabos n'étaient pas nazis, Coston si.

Tu ne réponds pas sur "extrême droite - ni sur les cats que tu as supprimée sans raison. --Horowitz 31 mai 2007 à 20:45 (CEST)

Dans ce cas, on supprime le site de Ras l'front sur Aliexis Carrel, qui n'apporte rien.

Il y a un lien interne pour Coston. Il suffit de le suivre plutot que de dire "Coston était antisémite, antisémite, et antisémite." Ce n'est pas faux, mais c'est nul.

Ratier n'a jamais été condamné. Le "considéré d'extrême-droite par certains", ça s'appelle un consensus, ce que tu ne connais visiblement pas: tu t'obstines à proclamer comme vérité générale un site d'extrême-gauche, qui est d'ailleurs dans les liens. CZEŚĆ 31 mai 2007 à 21:41 (CEST)

J'ignorais qu'il fallait avoir été condamné pour être d'extrême droite... Bien peu à l'extrême droite se revendiquent tels. "usuellement situé à l'extrême droite" sur l'article FN - on peut employer cette formule si tu veux, ajouter la cit de l'Arche, etc - mais "par certains" ce ne peut être qu'une formulation provisoire.

Tu as coupé la citation, sans raison.

Ras l'front n'est pas un blog. --Horowitz 31 mai 2007 à 22:43 (CEST)

[3] Voilà qui devrait te convenir. Je suis par contre hostile à ce qu'on supprime le blog, qui n'est pas quelconque (il t'empêche de dormir tant que ça ?) Sur ce, bonne soirée.CZEŚĆ 31 mai 2007 à 23:44 (CEST)

Ce genre d'individu est simple à comprendre : tout ce qui n'ira pas dans le sens de son militantisme le dérange. Et pour arriver a ses fins, toutes les fixettes sont bonnes : gnagna c'est un blog, gnagna un tel est antisemite-pedophile-numismate, gnagna untel est d'extreme-ultra-droito-marxiste.

On voit pas tres bien en quoi un site de type blog aurait un statut particulier, c'est simplement une architecture de presentation. Je suis donc pour la presence du lien en question.

--Chouchoupette 1 juin 2007 à 18:05 (CEST)

"On évitera le plus possible de lier : * des blogs" - Aide:Liens externes.

Je passe sur le ton et l'attaque ad hominem : que tu nies le fait qu'il existe des antisémites et une extrême droite ne fait que prouver ton manque de sérieux. --Horowitz 2 juin 2007 à 23:25 (CEST)

CZEŚĆ 3 juin 2007 à 01:05 (CEST)

Réponse non satisfaisante pour justifier le maintien du blog... --Horowitz 3 juin 2007 à 21:05 (CEST)

Réponse non satisfaisante pour justifier la suppression du blog... CZEŚĆ 3 juin 2007 à 21:14 (CEST)

Cf le lien donné le 2 juin 2007 à 23:25. Merci de cesser de remettre sans cesse ce blog qui ne justifie pas. --Horowitz 3 juin 2007 à 21:23 (CEST)

Il s'agit du site (sous forme de blog) d'une radio où il est animateur. Il n'est pas quelconque et ne dérange que toi. CZEŚĆ 3 juin 2007 à 21:35 (CEST)

"On évitera le plus possible de lier : * des blogs" : cette position peut se comprendre dans le cas ou les commentaires du blog sont ouverts, un peu comme pour les forums, qui sont des sites "ouverts aux quatres vents". Or ce blog n'est pas ouvert aux commentaires (a l'exception d'un seul fil destine explicitement a cet usage). Donc en l'espece le lien donne n'est pas different d'un article sur un site de type plus traditionnel.

CZEŚĆ, tellement vré !

--Chouchoupette 4 juin 2007 à 00:25 (CEST)

STOP ! Les guerres d'éditions sont INADMISSIBLES sur Wikipédia !!!

Mais est-ce que vous vous rendez compte à quel point une guerre d'édition est stupide et inutile ?
Quand vous vous rendez compte de votre désaccord, vous DEVEZ prendre sur vous et laisser la mauvaise version quelques temps, le temps des discussions et de trouver un consensus. Une mauvaise version n'est pas grave quelques jours.
Ce n'est seulement APRES avoir obtenu consensus (au pire et en dernier lieu par un vote), que vous pouvez mettre à jour la page.
Bon je débloque la page. Considérez-là bloquée si vous n'avez pas de consensus ici. LE PROCHAIN QUI REVERTE SANS CE CONSENSUS, JE LE BLOQUE. Je suis clair ?
Cela dit, je vous souhaite à tous un bon courage et une bonne continuation dans le calme et la bonne humeur,
Cordialement, Plyd /!\ 21 mai 2007 à 21:56 (CEST)

Il y bien plus que de la stupidité...

Quoiqu'il en soit, jusqu'à contre-ordre j'apporte mon appui a tout ce que proposera CZEŚĆ, qui me semble etre le seul raisonnable dans cette histoire.

--Chouchoupette 22 mai 2007 à 10:18 (CEST)

Un soutien politique n'a aucune valeur encyclopédique. --Horowitz 22 mai 2007 à 20:49 (CEST)

Critique ?

« Selon Guillaume Dasquié et Jean Guisnel, Emmanuel Ratier serait à l'origine de certaines affirmations de Thierry Meyssan dans L'effroyable imposture. Il avait en effet exprimé ses vues dans plusieurs numéros de Faits & Documents en 2001 et 2002. »

J'aimerais qu'on m'explique ce que doit comprendre le lecteur (et donc ce que vient faire l'allusion au travail de Meyssan). DocteurCosmos - ✉ 17 octobre 2007 à 16:51 (CEST)

Reflex

La citation de Relex(e)s a été enlevé, cette publication extrémiste ne pouvant être considérée comme une source fiable. --Suricate (d) 17 décembre 2007 à 16:37 (CET)

Vous considérez toutes les publications extrémistes comme des sources non fiables ? (:Julien:) ✒ 17 décembre 2007 à 16:44 (CET)

puisque les publications "d'extrême droite" ne sont pas considérée comme "fiable", il n'y a pas de raison que celles d'extrême gauche le soient ! --Suricate (d) 17 décembre 2007 à 16:55 (CET)

L'article est déjà plus que "gentil" avec le personnage nauséabond qu'est Ratier. Faut pas abuser. --Horowitz (d) 17 décembre 2007 à 16:56 (CET)

Je vous laisse la responsabilité de vous propos, M. Cazbad... --Suricate (d) 17 décembre 2007 à 17:04 (CET)

Il faudrait préciser la source de la citation (quel type de publication etc. ...). DocteurCosmos - ✉ 17 décembre 2007 à 17:19 (CET)

A sourcer et à recycler

Beaucoup d'affirmations non sourcées, un résumé introductif écrit avec un vocabulaire non neutre, car propre au courant dont il fait partie. il y a du boulot ! Galufa (d) 9 novembre 2009 à 21:38 (CET)

1/ Je ne crois pas que la mention généralement situé à l'extrême droite soit « propre au courant dont il fait partie ».

2/ « Beaucoup d'informations non sourcées » ?? Vous allez bien ? 84.100.145.179 (d) 9 novembre 2009 à 23:06 (CET)

informations non sourcées / voir sur la page Galufa (d) 9 novembre 2009 à 23:17 (CET)

Note à l'intention de monsieur l'inspecteur des travaux finis: il suffisait pourtant de lire... 84.100.145.179 (d) 9 novembre 2009 à 23:23 (CET)

Il suffisait pourtant de lire .... une biographie pastiche qui commence par "toutes les informations ne sont peut-être pas complétement exactes ". Galufa (d) 9 novembre 2009 à 23:39 (CET)

Sauf que Ratier confirme les faits en questions. Vous n'avez pas l'impression d'être complètement ridicule, à ergoter pendant des heures sur tel ou tel source parce que vous avez décidé que ceci ou cela ne vous plaisait pas ? 84.100.145.179 (d) 10 novembre 2009 à 00:08 (CET)

On parle ici d'une encyclopédie, pas de la page de promotion auto-rédigée de Emmanuel Ratier. Conviendrez-vous que sur n'importe quel article de WP on demande des sources indépendantes du sujet ? WP:CITE ?Galufa (d) 10 novembre 2009 à 00:14 (CET)

Si vous estimez que REFLEXes est un site politiquement proche de Ratier, alors je ne peux rien pour vous (ou presque). 80.118.232.245 (d) 12 novembre 2009 à 12:51 (CET)

Je ne parlais pas bien sûr de REFLEXes mais de l'argument « Ratier confirme les faits en questions ». Une source "pastiche" et une affirmation de l'intéressé ne font pas une source de qualité. Merci de laisser le bandeau à sourcer. Galufa (d) 12 novembre 2009 à 22:02 (CET)

Ce qui est pastiche dans ce lien, ce n'est pas le fond, mais la forme, à savoir la méthode de Ratier, qui est coutumier de la rédaction de fiches biographiques. Je ne vois donc pas où est le problème ; en fait, je commence à croire que le problème, c'est vous (oui, je sais, vous allez radoter sur le fait que je ne suis pas gentil avec vous). 80.118.232.245 (d) 12 novembre 2009 à 22:28 (CET)

J'essaie de comprendre votre position : sur un sujet quelconque relatif à l'histoire contemporaine ou à la vie politique, vous accepteriez dans cette encyclopédie une info d'une source sûrement respectable mais à la notoriété faible, info précédée de l'indication "toutes les informations ne sont peut-être pas complétement exactes " ? Galufa (d) 12 novembre 2009 à 22:45 (CET)

D'autres avis à défaut de celui de l'IP ? Galufa (d) 14 novembre 2009 à 22:47 (CET)

Disons qu'entre un pastiche dans lesquels « les informations ne sont peut-être pas complétement exactes mais notre bonne fois [sic] » et une itw de Ratier (avec ses problèmes de perception et de révision de la réalité) on n'est pas servis. Mais bon, c'est des trucs assez mineurs et le reste de l'article est assez bien sourcé. (:Julien:) ✒ 15 novembre 2009 à 11:16 (CET)

Introduction

Je propose de laisser cette phrase "Il est considéré comme un spécialiste des réseaux et des lobbys." puisqu'il n'y a aucune raison de l'enlever. Si Emmanuel Ratier ne connaissait rien aux réseaux et aux lobbys sa lettre ne serait pas photocopié en plusieurs centaines d'exemplaires au ministere de l'intérieur. J'ajoute qu'il est le seul a avoir écrit deux livres sur deux des plus gros réseaux de france ; Le Siecle et le B nai B rith.

Certains s'amusent a enlever la source pour de faux prétexes puis a supprimer la phrase en disant qu'il n'y a pas de source. Si les 4 sources qui vous ont été proposées ne vous conviennent pas et bien on ne met pas de source, il n'est pas obligatoire de trouver une source a chaque ligne sur wikipédia. m4xwarrior 17:00 22 juin 2011

Utiliser une source écrite par le sujet lui-même pour le considérer comme un spécialiste est, amha, limite en lui-même. Il serait utile d'en ajouter d'autres si elles existent. --Pivwan ^hey! 22 juin 2011 à 16:12 (CEST)

Le problème c'est que personne ne semble prendre Emmanuel Ratier pour un spécialiste. Ou tout du moins aucune source n'atteste du sérieux de cette affirmation. Non, une vidéo de RBN, une itw avec Thierry Meyssan ou un lien vers Faits et Documents, écrit par Ratier lui-même ne sont pas considérés comme des sources sérieuses (cf. WP:SOURCES). Il est quand même un peu obligatoire de sourcer, surtout sur un truc aussi important.

Quant à l'affirmation que le ministère de l'Intérieur photocopierait la lettre Faits et Documents, bon, il manque encore une source. Ensuite ils doivent la scanner, c'est plus facile. Et enfin, c'est un peu leur boulot de surveiller ce genre de publis (y compris, peut-être, cette page ^__^). (:Julien:) ✒ 22 juin 2011 à 16:13 (CEST)

J'ai pris la liberté de retirer le texte incriminé. Cela n'enlève rien techniquement car le site lié est toujours présent dans les articles connexes. --Pivwan ^hey! 22 juin 2011 à 16:20 (CEST)

"Le problème c'est que personne ne semble prendre Emmanuel Ratier pour un spécialiste" Sisi, a commencer par le ministere de l'intérieur.

"un lien vers Faits et Documents, écrit par Ratier lui-même ne sont pas considérés [par wikipédia] comme des sources sérieuses" C'est faux. Je vous renvoie a l'article wikipédia sur le club Le Siècle.

"Et enfin, c'est un peu leur boulot de surveiller ce genre de publis" Il y a une différence entre surveiller une publication et la photocopier pour que tout le monde puisse la lire. m4xwarrior 17:16 22 juin 2011

Juste un point, Wikipedia ne peut servir de source => Wikipédia:Citez vos sources --Pivwan ^hey! 22 juin 2011 à 16:39 (CEST)

En fait spécialiste est un mot assez faible, on devrait plutôt dire un ultra-expert vu les infos qu'il balance d’ailleurs il est lu par plusieurs ministres, ca aussi il faudra que je le rajoute mais bon, on va rester sur spécialiste. Je propose de mettre ce lien car il est instructif pour le lecteur : http://www.voltairenet.org/Emmanuel-Ratier-Le-Siecle-est-la , sinon si vous voulez vraiment une source neutre qui parle de ratier comme un spécialiste il y a celle ci http://le-siecle/.info/2011/05/en-est-il/ m4xwarrior 00:41 23 juin 2011

Pour le site le siecle.info : c'est le même problème : on ne sait pas qui est l'auteur donc a priori peu fiable et pas ce qu'on demande à une source (en plus le site fait la promo du bouquin d'ER, donc possible qu'ER lui-même gère le site).

Pour l'itw : elle peut probablement servir mais vu qu'elle ne traite pas d'ER du Siècle, elle serait plus utile sur l'article sur Le Siècle.

Quant aux ministres qui lisent Faits et Documents, bon là encore, pas de source. (:Julien:) ✒ 23 juin 2011 à 07:26 (CEST)

Sisi j'ai une source pour les ministres, mais chaque chose en son temps. Est ce que c'est possible de mettre cette vidéo en source ? http://www.dailymotion.com/video/xfulbz_emmanuel-ratier-mais-ou-se-trouve-le-pouvoir-1-5_news sinon on met juste les références de l'émission. m4xwarrior 23 juin 2011 à 09:03

Ne serait-il pas acceptable pour tout le monde d'écrire quelque chose du genre "Ses écrits/recherches/travaux (rayez les mentions inutiles) traitent notamment des réseaux et des lobbies" ? Cette version, d'une part, me semble peu discutable, et d'autre part ne comporte aucun jugement de valeur sur les travaux du monsieur en question. Jean-Jacques Georges (d) 30 juin 2011 à 12:33 (CEST)

Oui, ça serait acceptable, mais la formulation actuelle, proposée par m4x, me convient aussi (avec la légère reformulation de ce matin). (:Julien:) ✒ 3 juillet 2011 à 10:23 (CEST)

Cessation d'activité

Emmanuel Ratier paraît avoir cessé toute activité depuis mai 2013, semble-t-il pour raisons de santé.

IP, 27 juin 2013

Sa lettre, Faits et Documents, paraît toujours, mais il semblerait en effet qu'il ait eu de sérieux problèmes de santé.

IP, 10 février 2014

Accusation d'antisémitisme & youtube

J'ai tenté plusieurs fois d'insérer un bref paragraphe sur les liens entre ce monsieur et la nébuleuse antisémite Dieudonné (voir vidéo de Dieudonné du 09/005/2014 dans laquelle Ratier intervient). Mes lignes ont été systématiquement effacées. Évoquer ces relations est tabou ? Ou gênant ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 94.11.134.123 (discuter)

Ni tabou, ni gêne, simplement, comme l'indique Erik Bovin (d · c · b), un manque de rigueur. L'antisémitisme est une accusation grave qui nécessite une grande rigueur dans le sourçage. Il faut une source externe à Dieudonné et reconnue comme experte qui soutient ce que vous dites. Le fait que cette source soit une video YouTube ne me gène pas si elle respecte le droit d'auteur. Cordialement, (:Julien:) ✒ 10 mai 2014 à 08:30 (CEST)

Je me suis bien gardé d'accuser Ratier d'antisémitisme, mais il me semble que mettre en lumière ses liens avec la mouvance Dieudonné est important.

Ben disons que c'était fortement suggéré avec la répétition du mot à deux reprises dans la même phrase. Quant à l'importance de ces possibles « liens », ce n'est pas à nous, Wikipédiens, d'en juger mais aux experts du champ d'étude. Cordialement, (:Julien:) ✒ 11 mai 2014 à 08:36 (CEST)

Ouvrages vendus par la librairie Facta

L'information sur les ouvrages sulfureux vendus par la librairie Facta a été effacée deux fois et qualifiée d'intox alors qu'elle est parfaitement sourcée et qu'aucune autre source ne la contredit à ma connaissance. J'attends donc qu'on amène de nouveaux arguments sur cette pdd pour invalider cette information, sans quoi je la réintroduirai.

« Il suffit de se rendre à la librairie Facta en bas de la rue de Clichy, à Paris. Bien en vue, on y trouve les ouvrages négationnistes de Robert Faurisson, les Protocoles des Sages de Sion, Mein Kampf de Hitler, sans oublier les revues collaborationnistes et les œuvres complètes du philosophe italien fasciste Julius Evola. » Source : Michel Eltchaninoff, « À la recherche du nouvel ennemi », Philosophie Magazine, n° 79, mai 2014, p. 48 --EB (discuter) 14 juillet 2014 à 16:06 (CEST)

A verser au dossier par ailleurs : Facta édite un « Guide dissident de l’Allemagne et de l’Autriche » qui propose de découvrir « une autre Allemagne aujourd’hui ensevelie sous les ruines du politiquement correct », notamment l’ex Osteria Bavarie, au 62 Schellingsstrasse à Munich où Hitler « se montrait très abordable » ou encore la caserne de Bad Tölz où « transitèrent les Waffen SS de la division Charlemagne ». Source : http://www.streetpress.com/sujet/139614-le-pire-de-la-presse-d-extreme-droite-special-mondial-2014 --EB (discuter) 14 juillet 2014 à 16:06 (CEST)

Attention aux sources

L'article, tel que précédemment écrit, tendait à expliquer que E. Ratier est un expert reconnu par les milieux nationalistes en général. Pour établir cela, on attendrait des sources secondaires, par exemple un ouvrage universitaire sur les milieux nationalistes français; or on ne trouvait que des références à une interview de l'intéressé dans un magazine ! David.Monniaux (discuter) 22 janvier 2015 à 15:49 (CET)

Éditeur scientifique

Le qualificatif d'éditeur scientifique s'applique habituellement aux coordonnateurs d'ouvrages collectifs publiés dans des maisons d'édition scientifiques (disons, largement reconnues comme telles). Or Emmanuel Ratier publie des ouvrages dans sa propre maison d'édition, dont rien n'établit qu'elle jouisse d'une quelconque reconnaissance scientifique. Il me semble donc plus prudent et précis d'employer le terme de « coordonnateur ». David.Monniaux (discuter) 22 janvier 2015 à 16:00 (CET)

Conflit sur le résumé introductif

Comme l'indique l'historique récent de l'article, je suis en désaccord avec ‎Tartenpionze sur la formulation du résumé introductif. Un ou plusieurs tiers seraient le(s) bienvenu(s) pour trancher.

Pour ma part, il me semble évident que "nationaliste" désigne, dans la langue actuelle, la droite radicale a minima. --EB (discuter) 17 août 2015 à 21:27 (CEST)

Bien sûr que non, comme la lecture de n'importe quelle référence en philosophie politique vous le prouvera. Tartenpionze (discuter) 20 août 2015 à 01:09 (CEST)

Bonjour, il me semble que l'ancienne introduction de l'article était très mauvaise et ouvertement partisane, elle définissait la personnalité par son classement politique, alors que c'est une personne qui n'a ni mandat politique, ni participation dans un gouvernement ou fonction dans un parti, ni écrit d'ouvrage de doctrine politique. Emmanuel Ratier n'est pas un politicien, c'est quelqu'un qui étudie les hommes et les courants politiques avec des enquêtes et des publications, c'est donc un politologue. Il est parfaitement indiqué de définir une personnalité par son activité et par ses oeuvres, en particulier ici par ce qu'il y a d'orignal et d'influent dans son activité: l'activité de politologie, de prosopograhie des hommes politiques, sa lettre Faits et documents, ses dictionnaires biographiques politiques, son enquête unique sur le club Le Siècle. Son oeuvre porte sur la description biographique des membres de la classe dominante en France, de droite ou de gauche, modérés ou extrêmes. Il n'a pas écrit d'ouvrage de doctrine politique, ni de manifeste politique, ce n'est par conséquent pas à proprement parler un auteur d'extrême-droite ou un auteur nationaliste, même si il ne se cache pas d'être d'une sensibilité proche du front national. On ne précise pas dans l'introduction d'autres politologues, par exemple René Rémond, qu'il est classé à droite comme chrétien et comme démocrate, proche de l'UDF. -- Heurtelions (discuter) 20 août 2015 à 10:02 (CEST)

Pas besoin de partir dans des discussions métaphysiques : Wikipédia doit refléter ce que disent les sources et de fait, il y a plusieurs sources qui le classent - sans être contredites - à l'extrême droite ou à la droite radicale. Il est donc légitime que cela soit présenté en introduction. --EB (discuter) 20 août 2015 à 15:09 (CEST)

Pourriez-vous me préciser ce qu'il y a de métaphysique dans mon discours?

Wikipedia n'est pas "le reflet des sources", c'est une encyclopédie qui propose, entre autre, des notices biographiques sur des personnalités, avec l'ambition d'être informatif, objectif et neutre.

La question n'est pas de savoir si les opinions d'Emmanuel Ratier sont classées par des sources (d'extrême-gauche) "à l'extrême-droite ou à la droite radicale", je ne conteste pas que ce soit vrai, mais de savoir si c'est une information importante pour le définir et si elle doit constituer l'unique information dans l'introduction de l'article, si sa place n'est pas simplement dans le corps du texte. Dans l'introduction des pages biographiques d'autres journalistes ou universitaires, par exemple Abel Mestre, on ne voit pas mentionner qu'il est communiste, classé à l'extrême ou à l'ultra gauche, et militant contre l'extrême droite. Il y a juste dans le corps du texte la mention qu'il est membre du parti communiste. Emmanuel Ratier est une personnalité notable à cause de ses recherches considérables et de ses publications biographiques qui font autorité. Pas à cause de ses opinions politiques qui ne doivent être mentionnées qu'à titre accessoire.

Pour quelle raison, selon vous, ce n'est pas un journaliste d'extrême-gauche comme Abel Mestre qui a publié la seule enquête sur le club Le Siècle ? Est-ce que l'extrême-gauche ne cherche pas à combattre la classe dominante, l'oppression des peuples, la domination de l'oligarchie au pouvoir, le capitalisme ? Si tel est le cas, Emmanuel Ratier doit être considéré comme un militant de la vraie gauche, ou de la gauche de la gauche. Mais, bon, peut-être que l'extrême-gauche fait partie de la classe dominante, dans ce cas une enquête qui l'attaque est logiquement d'extrême-droite. ;-) -- Heurtelions (discuter) 20 août 2015 à 17:11 (CEST)

 Heurtelions : Je vous cite : « Wikipedia n'est pas "le reflet des sources" ». Voilà de quoi faire sursauter tout Wikipédien un tant soit peu chevronné ! Je ne saurais trop vous conseiller la lecture de Wikipédia:Citez vos sources, et de ce passage en particulier : « le rédacteur encyclopédique qu'est le wikipédien n'est pas un inventeur ou un chercheur qui découvrirait des nouvelles connaissances, mais seulement le rapporteur de connaissances déjà existantes et documentées ».

Donc si la majorité des sources classe Ratier à l'extrême droite et en fait un caractère saillant de sa personnalité, ce qui est le cas (on le voit notamment aux mentions dans les titres d'articles qui rendent comptent de son décès), ça doit évidemment figurer dans l'intro. Par ailleurs, si vous trouvez des sources valables qui qualifient de manière saillante Abel Mestre de journaliste de gauche ou d'extrême gauche, ne vous gênez surtout pas pour le mettre dans le résumé introductif de sa page ; je serai le premier à vous approuver. --EB (discuter) 20 août 2015 à 17:24 (CEST)

Je ne dis pas que toute information doit être sourcée, je dis qu'on doit sélectionner les informations les plus pertinente, et pas forcément accumuler tous les faits ayant une source. Je ne conteste pas du tout que Ratier soit à l'extrême-droite, je critique que ce soit la seule information qui était mise dans l'introduction de l'article, sans mentionner son oeuvre de biographie et de prosopographie des milieux politiques, la publication de Faits et documents, de dictionnaires de biographie politique, l'enquête sur Le Siècle, la carrière de chercheur et d'auteur qui l'a rendu notable. Ratier n'est pas à proprement parler un journaliste, c'est-à-dire quelqu'un qui écrit des articles dans des journaux ou qui fait des émissions à la télévision. -- Heurtelions (discuter) 20 août 2015 à 17:37 (CEST)

 Heurtelions : Très bien : dans ce cas, ne sommes-nous pas d'accord sur le RI actuel ? (que je n'ai pas rédigé, je le précise) --EB (discuter) 20 août 2015 à 18:08 (CEST)

Il manque dans l'intro d'annoncer son oeuvre magistrale, laquelle selon vous? Bon, alors il est mort, à 58 ans. Je ne le connaissais pas vraiment, je découvre qu'il a fait tout seul un travail de Romain, honneur à la profession de journaliste qui est actuellement la plus méprisée des gens. Regrêtez un vrai journaliste de gauche qui a été le seul a identifier, à dénoncer la classe dominante, le seul qui a affronté les hommes de pouvoirs, y compris le premier ministre, en sachant que sa vie s'en trouvait menacée. Selon les sources autorisée des journaux de gauche Le Monde et Libé, Emmenuel Ratier un un homme d'extrême droite, mais Manuel Valls et Macron sont des hommes politiques de gauche, les milliardaires propriétaires du Monde et de Libé aussi. Dire qu'il existe une classe dominante, c'est être conspirationniste. Heurtelions (discuter) 20 août 2015 à 18:44 (CEST)

Je suis, pour ma part, assez d'accord avec Tartenpionze et Heurtelions. Il me semble qu'Emmanuel Ratier — paix à son âme — se revendiquait bien volontiers du « nationalisme ». On peut également, crois-je encore, parler de prosopographie pour qualifier ses recherches, et évoquer dans le RI sa principale source de notoriété, à savoir la publication de Faits et documents.

— Cordialement, Pro patria semper (discuter) 20 août 2015 à 16:10 (CEST)

OK pour la mention de Faits & Documents. Ensuite, qu'on parle d'un journaliste nationaliste ou d'extrême droite, c'est à peu près équivalent pour moi, mais force est de constater que l'étiquette d'extrême droite est la plus courante. --EB (discuter) 20 août 2015 à 16:58 (CEST)

Est-ce qu'il signe des articles politiques dans des journaux nationalistes ou d'extrême-droite? Dans ce cas, il suffit de mentionner qu'il écrit dans Présent, Minute, ou autre. En fait, il me semble que ce n'est pas un politicien ni un responsable dans un parti politique ni un théoricien de la politique, mais un politologue qui étudie le milieu politique, les réseaux de pouvoirs. -- Heurtelions (discuter) 20 août 2015 à 17:22 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Erik Bovin : pour ce qui est du qualificatif de « personnalité de la mouvance identitaire », je pense que l'on peut le conserver, au vu (effectivement, c'est assez faible comme sources...) de ce qu'il était un familier de Terre et peuple ; il participait quelquefois aux tables rondes de l'association, et voyez ceci + ces quelques tweets de « personnalités » de cette mouvance : Le Lay, Lesquen. Il était aussi invité du BI qui le relayait. --— Cordialement, Pro patria semper (discuter) 20 août 2015 à 17:29 (CEST)

Quand on a affaire à un écrivain, il faut s'appuyer sur ses écrits, les interviews qu'il a données. Ce n'est pas un auteur identitaire, les identitaires ne se réclament pas de ses écrits. Moi-même j'ai beaucoup de sympathie pour le mouvement breton ou occitan, je les soutiens et les approuve moralement, ce n'est pas comme ça que je me définis. -- Heurtelions (discuter) 20 août 2015 à 17:50 (CEST)

 Pro patria semper : Ces sources me paraissent effectivement insuffisantes. Ce qui ressort bien plus, c'est sa proximité avec Soral ainsi que son antisémitisme - ce qui me paraît difficilement compatible avec la mouvance identitaire. --EB (discuter) 20 août 2015 à 18:08 (CEST)

 OK. Son antisémitisme présumé, voulez-vous probablement plutôt dire. --— Cordialement, Pro patria semper (discuter) 20 août 2015 à 19:00 (CEST)

C'est affirmé par Jean-Yves Camus, et certains éléments de sa biographie le laissent entendre. Je laisse à d'autres le soin de débattre sur ce sujet. --EB (discuter) 20 août 2015 à 19:20 (CEST)

Naturellement, ce débat ne m'intéresse pas non plus . — Cordialement, Pro patria semper (discuter) 20 août 2015 à 19:28 (CEST)

 Erik Bovin : Il est aussi allé faire présenter son livre de biographie de Manuel Valls dans une vidéo de Dieudonné !! Il est donc approuvé et diffusé par les deux ennemis personnels et déclarés du ministre de l'intérieur, devenu premier ministre. Ca prouve que ses travaux font chier les gens au pouvoir. On ne peut pas définir l'orientation politique d'un écrivain par ses fréquentations. On comprend pourquoi la biographie de Ratier sur Manuel Valls plaît à Soral et Dieudonné, on comprend aussi que Ratier profite de cette opportunité de faire connaître son livre auprès d'un énorme public, sachant qu'aucun média officiel n'en parlera. Ca fait plusieurs fois dans cette PDD que vous voulez mettre que Ratier est coupable d'antisémitisme.

Définir Emmanuel Ratier par l'antisémitisme pourquoi pas. Il se réclame pour ses recheche prosopographiques, de celle d'Henri Coston sur les grandes familles bourgeoises, il s'agissait d'un antisémitisme politique, pas raciste. Je n'ai pas lu de source disant que sa biographie de Manuel Valls contient des remarques antisémites. Est-ce que dans ses nombreuses recherches sur la classe dominante en France il a essayé de montrer qu'elle était surtout juive? Comme le faisaient Marx et beaucoup d'auteurs socialistes, à cause de la banque. Par exemple, dans son étude sur les membres du Siècle, est-ce qu'il fait ce genre d'affirmation ou d'insinuation? Est-ce qu'il y a une source qui le dit? Ou est-ce que ce sont des raisonnements que vous faites: extrême-droite = antisémitisme -- Heurtelions (discuter) 20 août 2015 à 19:34 (CEST)

 Heurtelions : Encore une fois, je ne suis pas là pour disserter à titre personnel sur Ratier : je m'intéresse seulement à ce qu'en disent les sources, et c'est ce à quoi doit se limiter tout wikipédien sur Wikipédia. Si vous voulez consulter des sources accusant entre autres la thèse de Ratier sur Valls d'antisémitisme, vous pouvez vous rendre sur la page de l'intéressé. Et sinon, Jean-Yves Camus, spécialiste de l'extrême droite, qualifie Ratier d'« antisémite assez conséquent », bien que discret sur ce sujet. Pierre-André Taguieff lui reconnaît qu'il se distingue de Coston par le fait de ne pas faire preuve d'« antisémitisme délirant » - ce dernier mot étant peut-être le plus important dans la formulation. --EB (discuter) 21 août 2015 à 12:12 (CEST)

Dans cet article, Libération prête à Camus la formule "antisioniste assez conséquent" (et pas "antisémite"). Il y a peut-être une autre version (dans la version papier de Libération ?), ou une autre itw (dans un autre média), où il a dit "antisémite" ??? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 août 2015 à 18:45 (CEST)

 Jean-Jacques Georges : Exact, au temps pour moi, c'est bien à cette source que je faisais référence. Merci d'avoir corrigé l'erreur. --EB (discuter) 21 août 2015 à 20:10 (CEST)

Sachant que l'un n'empêche pas l'autre, et que "antisioniste" est parfois utilisé pour dire "antisémite" sans le dire tout en le disant. Mais on n'est pas dans la tête de Jean-Yves Camus ! Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 août 2015 à 20:33 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Heurtelions, Tartenpionze et Erik Bovin : dites, il n'y a pas vraiment de guerre d'édition — juste quelques divergences sur la formulation du RI, non ? Il me semble qu'on pourrait retirer le bandeau ? — Cordialement, Pro patria semper (discuter) 21 août 2015 à 14:33 (CEST)

Tout à fait. J'ai failli le faire mais ayant été partie prenante du conflit, je me suis dit que ça aurait été mal venu de ma part. --EB (discuter) 21 août 2015 à 14:46 (CEST)

Peut-être que je devrais avoir plus de scrupules, mais bon, je le fais. Il faudra le réapposer si un conflit avec d'autres contributeurs s'amorce. --— Cordialement, Pro patria semper (discuter) 21 août 2015 à 14:48 (CEST)

Agencement

 Pro patria semper et Heurtelions : Est-il bien pertinent de maintenir une section dédiée à la réception de son oeuvre, sachant qu'on y retrouve des propos qui rejoignent complètement le contenu du reste de l'article ? --EB (discuter) 22 août 2015 à 03:33 (CEST)

Salut @Erik Bovin et @Heurtelions, je pense qu'il est pertinent de conserver une section « Réception de son œuvre ». Pour autant, il y a en effet beaucoup de redite là-dedans, mais je ne vois pas trop comment l'améliorer. Des idées ? --— Cordialement, Pro patria semper (discuter) 22 août 2015 à 11:35 (CEST)

(Au passage, merci pour les sourçages) --— Cordialement, Pro patria semper (discuter) 22 août 2015 à 11:50 (CEST)

La très mauvaise réception est un élément caractéristique de son oeuvre qui est propre à la prosopographie et qui s'explique par leur fonction de mise en évidence et de divulgation d'informations cachées qui touchent des milieux de pouvoirs, elle doit être distinguée de leur description bibliographique si possible objective: sujet traités, méthodes, modes de diffusion, enjeux politique, nombre effectifs de ventes ou d'abonnements. Même les articles défavorables s'accordent pour reconnaître que ce sont des travaux rigoureux et bien présentés, très professionnels. Tous les jugements portés sur ses oeuvres par ses détracteurs (et par ses admirateurs) devraient être réunis dans cette section, ils forment un tout cohérent. Il y a aussi les modes de diffusion et de publicité, l'absence de recensions et de diffusion dans les bibliothèques publiques. On ne peut pas prendre comme descriptions objectives des textes qui sont ouvertement partisans et positionnés sur l'autre bord de l'échiquier politique. La réception est un chapitre obligé chaque fois que l'oeuvre d'un auteur a provoqué des réactions hostiles. Il faudrait d'ailleurs mentionner qu'il n'a jamais eu aucune plainte pour diffamation de la part des milliers de personnes vivantes pour lesquelles il a réalisé une notice biographique, il s'en est plusieurs fois vanté pour dire qu'il vérifiait toujours très soigneusement les sources des informations rapportées. Bourdieu avait rencontré la même hostilité quand il avait publié ses recherches sur l'école des cadres d'Uriage et la Noblesse d'État. -- Heurtelions (discuter) 22 août 2015 à 12:43 (CEST)

 Heurtelions : Je vous cite : « Tous les jugements portés sur ses oeuvres par ses détracteurs (et par ses admirateurs) devraient être réunis dans cette section, ils forment un tout cohérent. » C'était précisément le sens de ma remarque : si l'objectif est de mettre dans cette section tous les jugements portés sur ses oeuvres, ladite section n'a plus grand sens sachant que des jugements (pour la plupart négatifs) accompagnent presque toujours les recensions. --EB (discuter) 22 août 2015 à 15:11 (CEST)

Pour moi, je pense : non point tous, mais les plus notables — le tout en respectant la NPOV. Un bel exercice d'équilibriste, en somme. --— Cordialement, Pro patria semper (discuter) 22 août 2015 à 15:17 (CEST)

En fait, je distinguais la présentation objective d'une oeuvre: forme, contenu, méthode, nombre de pages ou de tomes, des opinions émises à son sujet. Mais quand on y regarde, c'est pas tout à fait comme ça que se fait le partage. La plupart des jugements défavorables ne portent pas sur telle oeuvre particulière dans sa singularité, mais par exemple sur le principe de mettre en évidence le rôle joué par des connections entre personnes de pouvoir, par des instances, des affiliations (complotisme, antisémitisme,..). Même choses pour des reproches ad hominem: l'auteur est d'extrême-droite, antisémite, etc., dites à l'occasion de la publication d'une oeuvre et sans véritablement de lien avec elle, et qui n'on pas de raison de rester dans le § la concernant. Quand il y a des critiques qui portent spécifiquement sur une oeuvre, par exemple ce que dit L'Express pour L'Autre visage de Manuel Vals (en gros, "l'auteur dit que toutes les informations de son livre sont reprises dans la presse, donc son livre n'apporte rien de nouveau par rapport aux biographies existantes...") il faut bien sûr le le mettre avec la présentation du livre. Il semble y avoir très peu de ce genre de vraies critiques. Quand ces reproches sont généraux ou contre l'auteur en général, sans s'appuyer sur un passage particulier d'une oeuvre, cela rentre dans la mauvaise réception de l'oeuvre. Par exemple les propositions délégitimantes: militant d'extrême-droite, édité à compte d'auteur, relents antisionniste, présenté sur des blogs antisémite comme Alain Soral, proximité d'Henri Coston. L'absence de critique de fonds fait partie de la réception, ou de la mauvaise réception. C'est facile de faire la part entre les propos portant sur une oeuvre particulière, à mettre avec sa présentation, et les propos portant sur des principes généraux, sur la légitimité de l'auteur, de ses buts et de ses méthodes. Si il y' a absence complète de recension (par exemple pour son enquête sur Le Siècle), cela fait aussi partie de la réception. -- Heurtelions (discuter) 22 août 2015 à 17:56 (CEST)

Bonjour @Heurtelions. Je crois vous comprendre, et je serais d'accord pour affirmer l'exigence de varier les sources contraires et favorables à Emmanuel Ratier, afin de garantir au mieux la neutralité de point de vue — principe primordial sur Wikipédia s'il en est. En revanche, s'il vous plaît, ne perdez pas de vue que cet article a une visée synthétique des données bibliographiques sur E. Ratier. Sur ce point, je rejoins @Erik Bovin : si l'on se met à raconter le parcours de Manuel Valls d'après ER ici, on n'est pas sortis de l'auberge . --— Cordialement, Pro patria semper (discuter) 23 août 2015 à 09:49 (CEST)

Inhumation

J'ai corrigé l'article qui a fait l'erreur habituelle. Pour l'instant on sait juste que ses obsèques seront au columbarium du Père-Lachaise. Il y sera donc incinéré. Mais c'est le seul crématorium de Paris. Ses cendres pourront donc être placées dans un cimetière parisien, répandues dans un jardin du souvenir ou remises à la famille. Bref, pour l'instant il n'est pas possible d'affirmer qu'il sera au Père-Lachaise. Pyb (discuter) 23 août 2015 à 01:24 (CEST)

On devrait savoir assez vite s'il est au Père-Lachaise ou ailleurs. Très probablement sur le site de référence de Philippe Landru. Sinon je demanderai à des spécialistes sur Facebook. Pyb (discuter) 25 août 2015 à 21:55 (CEST)

Merci . --— Cordialement, Pro patria semper (discuter) 28 août 2015 à 00:15 (CEST)

Bonjour, @Pyb. Vous n'en savez pas plus ? --— Cordialement, Pro patria semper (discuter) 29 août 2015 à 20:23 (CEST)

Retrait de la mention de livres publiés par Emmanuel Ratier, demande de source ?

Bonjour @Erik Bovin, vous avez supprimé plusieurs fois un paragraphe mentionnant le deux premiers livres de biographies publiés par Emmanuel Ratier:

" Parmi cette multitude de notices biographiques de personnalités influentes, il en a publié trois à part sous forme de livres : en 1994, Le Vrai visage de Patrick Gaubert : le conseiller très spécial de Charles Pasqua^{[réf. nécessaire][non pertinent]}, en 1995 Le Vrai visage de Jacques Chirac, les secrets d'un président^{[réf. nécessaire][non pertinent]}, et en 2014 Le Vrai visage de Manuel Valls, 120 pages…"

Nous sommes dans une section qui décrit l'oeuvre biographique et prosopographique de l'A comportant des articles, revues, encyclopédies, on y évoque la publication d'un livre portant sur la biographie d'une personnalité avec pour titre: 'Le vrai visage de MV, or il y a deux biographies publiées auparavant portant le même titre Le vrai visage de …, c'est donc bien le moment de les évoquer. Comme on ne dit rien sur leur contenu ou autre, je ne vois pas pourquoi il y aurait lieu de sourcer des informations inexistantes. Faut-il des sources pour prouver que ces livres ont bien existé et que c'est bien leur titre? Vous semblez croire qu'on doit faire cette biographie en ne mentionnant que les opinions qui ont été publiées à son propos, mais pas ses oeuvres. Emmanuel Ratier est avant tout et essentiellement un auteur, sa biographie consiste donc principalement à mentionner ses oeuvres, si possible toutes ses oeuvres, et à les présenter, à mentionner quand elles existes les opinions et critiques faites à leur sujet, à ne pas porter de jugement sinon. Il me semble que c'est le B-A BA de la rédaction d'un article encyclopédique sur un auteur.

Plus loin, vous demandez de retirer le passage suivant:

"De fait, Emmanuel Ratier a publié avec lui un Dictionnaire des pseudonymes (1993 et 1994, 2 volumes), et il a poursuivi jusqu'en 1997 l'édition du Dictionnaire des changements de noms qu'il avait donné pour la période allant de 1803 à 1982, sous le titre Encyclopédie des changements de noms (3 volumes, 1995, 1998). "

Même remarque. Est-ce que vous mettez en doute que ces livres existent ou aient été publiés ? Est-ce que vous considérez que de mentionner les oeuvres d'un auteur dans le chapitre qui leur est consacré n'est pas pertinent, ou pas à leur place à cet endroit? Je ne comprends pas. Il est dit que Nicole Lapierre, qui est auteur d'un livre sur les changements de nom, reproche à Emmanuel Ratier dans son Encyclopédie de biographies de personnalités politiques, de mentionner les pseudonymes et les changements de noms, comme Henri Coston, il me paraît utile pour le lecteur de savoir à cette occasion qu'Emmanuel Ratier est un spécialiste de cette question, puisqu'il venait de publier avec Henri Coston un dictionnaire général des pseudonymes, et qu'il a ensuite publié 3 volumes d'une encyclopédie des changements de noms qui complète celle d'Henri Coston. Je ne vois pas du tout où est le problème, ni quelle est l'information qui devrait être sourcée. Ne pas mentionner l'oeuvre d'un auteur sur une question que l'on évoque revient à dire qu'il ne l'a pas écrite, c'est une information, fausse en l'occurrence. Il n'y a pas de principe de wikipedia qui interdise de mentionner les oeuvres des auteurs dans leur biographie, dès lors que leur publication est avérée, ni de les regrouper par thèmes ou par objet, et de dire que c'est une spécialité de l'auteur. -- Heurtelions (discuter) 23 août 2015 à 12:57 (CEST)

 Heurtelions : Comme je vous l'ai déjà indiqué, je ne fais qu'appliquer la règle de Wikipédia selon laquelle les articles doivent être sourcés intégralement (sauf cas particuliers) par des sources secondaires. Comme c'est l'usage, la totalité de ses ouvrages est mentionnée dans une section ad hoc, sans commentaires. En revanche, il n'est absolument pas justifié de les évoquer dans le corps de l'article si aucune source secondaire n'en fait état. J'ai moi-même fait les recherches sur les bios de Chirac et Gaubert, je n'ai rien trouvé... En revanche, sa bio consacrée à Valls a bel et bien été traitée dans la presse et mérite à ce titre d'être évoquée, ainsi que les commentaires publiés autour. --EB (discuter) 24 août 2015 à 00:01 (CEST)

Non, non, cette règle de wikipedia n'existe pas, il n'y a pas besoin de sourcer ce qui va de soi, à savoir qu'un auteur a écrit des livres, de dire à quels genre ils appartienne, d'en citer les titre, d'en donner le sujet. Il y a une foule d'articles sur wikipedia où les oeuvres sont mentionnées dans la biographie, sans être appuyées par un commentaire, et une source pour le commentaire. La bibliographie fait une liste chronologique des publications, elle mentionne les éditeurs, le nombre de pages, les n° ISBN, elle sépare les 3 tomes du même ouvrage, elle n'a pas pour fonction de classer les livres par genres, par thèmes, etc. Elle n'informe pas le lecteur sur l'oeuvre mais sur les publications, les éditions. La rédaction d'un article sur un auteur se construit d'abord en évoquant le titre de ses oeuvres par genres, il a écrit 5 romans, 10 pièces de théâtre, deux recueils de poésie, de articles de critique musicale,… ensuite on place - si on en trouve - les critiques et les commentaires avec les sources. On ne parle pas que des ouvrages sur lesquels on dispose d'une source, dans l'ordre où on découvre ces sources. Un ouvrage qui a pu passer inaperçu au moment de sa publication, ou sur lequel on ne dispose pas d'article, existe tout de même, c'est une étape dans une oeuvre, il peut se placer dans une série, comme c'est le cas ici pour les 3 bibliographies qui portent le même titre: Le vrai visage de.... Comme il y en a une sur Chirac, et une sur un conseiller de Pasqua, donc deux personnalités politiques de premier plan de la droite, j'ai l'impression que ça vous gêne pour laisser entendre que Ratier s'attaque à Manuel Valls parce qu'il est d'extrême droite, antisémite, fascistes, etc. Ce serait plus facile si il n'avait écrit que des biographies d'hommes politiques de gauche, donc en ignorant qu'il a d'abord écrit des biographies démasquant des hommes de droite. On ne doit pas induire le lecteur en erreur en passant sous silence des informations connues et sourçables (il y a des sources prouvant que ces livres ont bien été publiés, ils sont déposés à la BN, on en trouve des exemplaires d'occasion sur le site de la Fnac). -- Heurtelions (discuter) 24 août 2015 à 02:10 (CEST)

Je crains que vous ne parliez dans le vide et que vous ne vous complaisiez à ignorer les règles les plus élémentaires de composition d'un article Wikipédia... Quant à mon cas personnel, je vous assure que si les sources imposaient de décrire Ratier comme le plus grand biographe du siècle, je n'y verrais pas le moindre inconvénient. Mais bon, si ça vous rassure de penser que je suis un vilain contributeur de gauche complotant contre Ratier, ne vous gênez pas pour persister dans cette voie, ça m'est égal. --EB (discuter) 24 août 2015 à 08:19 (CEST)

Vous ne citez pas la règle que vous brandissez parce qu'elle n'existe pas, c'est une extension que vous donnez au principe de sourçage. Wikipedia exige qu'une information ou une opinion mentionnée dans un article puissent être vérifiés par une source, aucune règle n'impose de sourcer l'opportunité de la mentionner. C'est une chose très différente. Il n'y a pas besoin d'un article de presse saluant la naissance d'Emmanuel Ratier pour justifier de l'opportunité de mentionner dans sa page biographique qu'il est né à telle date. C'est la même chose pour la publication d'un livre. -- Heurtelions (discuter) 25 août 2015 à 09:14 (CEST)

Ma foi, je ne saurais trop vous conseiller de faire appel à un contributeur tiers pour me montrer à quel point j'ai tort... J'en frissonne d'avance. --EB (discuter) 25 août 2015 à 19:50 (CEST)

Source d'une affirmation de Nicole Lapierre

" La sociologue Nicole Lapierre, auteur en 1995 de Changer de nom, remarque que l'ouvrage « ne manque pas de signaler pseudonymes et changements de noms », comme le faisait Coston avec les personnalités juives. " Bonjour @Erik Bovin, vous avez cité une phrase tronquée du livre, puis ajouté un commentaire ("comme le faisait Henri Coston avec les personnalité juives") dont je demandais quelle était la source. Si c'est dans le même livre, pourquoi ne pas citer aussi le partie de phrase où elle dit cela ? Comme ça, on aura une information vraiment référencée. Pour le moment, c'est un commentaire du rédacteur. -- Heurtelions (discuter) 23 août 2015 à 13:15 (CEST)

On est autorisés à paraphraser le propos d'un auteur lorsque c'est justifié (et sourcé bien sûr). En l'occurrence, c'est ce qu'il y avait de mieux à faire me semble-t-il. Vous pouvez vérifier par vous-même en consultant le passage sur Google Books (cherchez "Ratier", vous tomberez dessus). --EB (discuter) 24 août 2015 à 00:09 (CEST)

Nicole Lapierre ne dit pas ce que dit votre phrase, elle le dit pour Henri Coston, elle dit ensuite que le dictionnaire de biographies politiques de Ratier s'inscrit dans la continuité de celui de Coston, mais elle ne le redit pas pour Ratier, sinon vous n'auriez eu qu'à citer sa phrase. Donc il faut enlever cette phrase qui est votre interprétation pas celle de Nicolle Lapierre, le résultat d'un syllogisme: si Coston est antisémite et cite les changements de noms dans ce but, et si le dictionnaire de Ratier s'inscrit dans sa continuité, alors Ratier est forcément antisémite. Plusieurs auteurs, dont un cité dans l'article, disent d'ailleurs que les travaux de Ratier s'inscrivent dans la suite de ceux de Coston, mais sans la dimension antisémite. Vous oubliez que Coston faisait ses travaux pendant les années 1940, et Ratier pendant les années 1990. D'ailleurs, si Henri Coston était effectivement antisémite (comme beaucoup de gens de gauche à l'époque), tous ses travaux ne l'étaient pas nécessairement: son remarquable dictionnaire des familles bourgeoises (les 100 familles honnies de la gauche) ne l'est pas du tout. -- Heurtelions (discuter) 24 août 2015 à 01:28 (CEST)

Dans la phrase que j'ai formulée, je ne dis pas ni ne laisse entendre que Nicole Lapierre taxe Ratier d'antisémitisme, il faudrait quand même apprendre à lire le français (ou cesser de faire preuve d'une mauvaise foi crasse). Et je suis désolé, mais après avoir relu plusieurs fois la page en question de Lapierre, mon propos est bien fidèle au sien. --EB (discuter) 24 août 2015 à 08:31 (CEST)

Vous relisez le passage et vous le réinterprétez. Si Nicole Lapierre avait dit cela, il suffirait de la citer. Si on ne peut pas le faire, c'est que vous faites la synthèse de ses propos et que vous en tirez une déduction. C'est contraire au principe de wikipedia. Coston mentionnait les origines juives dans le cadre d'une démarche antisémite (plus précisément l'épuration de l'administration en 1940), donc l'analogie que vous faites est abusive, elle insinue qu'il a les mêmes mobiles. Ratier est comparable à Coston en ce qu'il est l'auteur de recherches biographiques et prosopographiques de grande ampleur, mais sans la dimension antisémité que vous tenez absolument à lui attribuer (voir le reste de la PDD). -- Heurtelions (discuter) 25 août 2015 à 09:24 (CEST)

Il est contraire à l'esprit de Wikipédia de synthétiser l'esprit d'un auteur et ne pas citer in extenso est nécessairement une tromperie ? Ben voyons... C'est tellement gros que je n'ai pas envie de contre-argumenter. Pour le reste, je vous ai déjà répondu : appelez-en à un contributeur tiers pour trancher notre conflit si vous y tenez. --EB (discuter) 25 août 2015 à 19:47 (CEST)

Source pour l'évocation d'une "thèse en vogue au sein de l'extrême-droite depuis 2011.."

Cette thèse, en vogue au sein de l'extrême droite depuis 2011, est relayée en particulier dans la mouvance constituée par Dieudonné et Alain Soral, ainsi que par l'hebdomadaire Rivarol.^{[réf. nécessaire]}

Toujours pour @Erik Bovin, vous avez supprimé la demande de référence sans la mettre, avec le commentaire: "Sourcé par les Inrock". Pourriez vous donner la source de ce passage dont je trouve personnellement la formulation un peu complotiste? -- Heurtelions (discuter) 23 août 2015 à 13:15 (CEST)

Il suffit de cliquer sur la référence pour accéder à la page de l'article en ligne. Celui de L'Express est un bon complément. --EB (discuter) 24 août 2015 à 00:37 (CEST)

Cet article ne parle pas de Ratier, ni de son livre, et en l'utilisant pour argumenter, vous faites de la synthèse inédite. D'ailleurs vous en faites une interprétation erronée: son sujet n'est pas le revirement de Manuel Valls par rapport à la cause palestinienne, c'est une réponse de Roland Dumas (pas d'Emmanuel Ratier) à un journaliste qui lui a demandé si le mariage de Manuel Valls avec une femme d'origine juive pouvait influencer son attitude par rapport à Israël, et il a répondu oui. Quel scandale: le ministre socialiste de Mitterrand pris en flagrant délit d'antisémitisme. L'article précise qu'en 2011 Manuel Valls a lui-même déclaré que son mariage le liait éternellement à Israël, donc le premier ministre de François Hollande est aussi antisémite. L'article mentionne en passant que depuis cette époque, la vidéo tourne en boucle sur les blogs d'extrême droite (amha pour faire marrer les gens à cause du ton véhément de l'énergumène, merde, quand même). Ca n'a rien à voir avec le contenu du livre d'Emmanuel Ratier, et ça ne peut pas servir à le commenter. -- Heurtelions (discuter) 24 août 2015 à 01:09 (CEST)

On parle bien du même article ? Si vous n'avez pas assez de temps pour le lire, payez-vous au moins le luxe de faire un Ctrl+F avec Ratier et Rivarol, ça vous évitera de vous discréditer. --EB (discuter) 24 août 2015 à 08:27 (CEST)

Je n'avais pas lu l'article jusqu'à la fin, autant pour moi, Ratier est effectivement mentionné.

Le passage est : " Emmanuel Ratier, ex-rédacteur en chef de Minute et véritable historien de la mouvance nationaliste, enfonce le clou à la fin du mois d’avril 2014 dans un livre publié aux éditions Facta, Le Vrai Visage de Manuel Valls, éloquemment sous-titré : “Lié de manière éternelle à la communauté juive et à Israël ?” Durant des semaines, l’ouvrage a culminé en tête des ventes sur Amazon. Sa principale attaque ? Le fait que Manuel Valls soit passé du statut d’“ardent militant anti-sionniste et pro-palestinien durant 25 ans” à celui d’”ami d’Israël”, peu avant son mariage avec Anne Gravoin en juillet 2010.

"Contacté, Emmanuel Ratier explique avoir insisté sur cet épisode pour montrer “son opportunisme et son revirement idéologique dans ce sujet comme sur d’autres”. Il précise toutefois : “Je n’ai aucune preuve de l’influence de sa femme dans son revirement géopolitique. Elle est inconnue de la communauté juive, ce n’est pas quelqu’un qui va à la synagogue ou qui est militante pro-israélienne. Je constate simplement que Manuel Valls était très anti-sionniste par le passé et qu’aujourd’hui il est très favorable à Israël.”

À la place de votre phrase laissant entendre que Ratier a trouvé son information en adhérant à une théorie du complot ourdie par Dieudonné et Soral, vous auriez pu citer sa déclaration (mise en gras), ça aurait été plus fidèle à ce que rapporte la source et à ce que pense Ratier. Vous pouvez encore le faire pour améliorer l'article. -- Heurtelions (discuter) 25 août 2015 à 10:15 (CEST)

Hélas, la théorie du complot juif n'a pas attendu Dieudonné et Soral pour apparaître. Soit dit en passant, vous pouvez tout à fait préciser par vous-même le propos de Ratier dans l'article, je ne m'y oppose pas a priori. A bon entendeur ! --EB (discuter) 25 août 2015 à 19:43 (CEST)

Lieu de naissance d'Emmanuel Ratier

attention Emmanuel Ratier n'est pas né à Avignon mais à Rouen, comment faire pour le modifier — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 93.20.71.196 (discuter)

 93.20.71.196 : bonjour. Quelles sont vos sources ? — Cordialement, Pro patria semper (discuter) 31 août 2015 à 18:16 (CEST)

Manque de neutralité de sources et de point de vue

@Erik Bovin, vous utilisez uniquement comme source des auteurs ou des organes d'extrême-gauche, extrêmement hostiles à Emmanuel Ratier, et vous ne retenez que ce qui tend à réduire toute son oeuvre à de l'antisémitisme obsessionnel. Quand on a le malheur de citez un peu plus largement un de ces blogs comme Reflex, en laissant un jugement favorable, en l'occurrence que Ratier était un travailleur infatigable, vous vous précipitez pour tronquer la citation et ne laissez que le commentaire malveillant. Vous persistez à vous opposez à ce que, dans un chapitre portant sur les oeuvres de Ratier, on puisse ne serait-ce qu'énumérer ses livres, si ce n'est pas accompagné d'un article de presse hostile. -- Heurtelions (discuter) 4 septembre 2015 à 01:14 (CEST)

Dois-je vous répéter ad nauseam que sur Wikipédia, on ne cite pas automatiquement dans le corps de l'article l'intégralité de la bibliographie de quelqu'un ? Tout doit être correctement sourcé, c'est-à-dire par des sources reconnues et secondaires... Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre, me semble-t-il. Par ailleurs, vous remarquerez que je n'ai pas supprimé les propos sourcés par un article de Présent. Avant de penser que les autres ont des oeillères, vérifiez si vous n'en avez pas vous-même. Pour ce qui est de la capacité de travail, cela me semble être un commentaire superflu, mais si c'est bien formulé et placé au bon endroit, pourquoi pas, je suis prêt à transiger là-dessus. --EB (discuter) 4 septembre 2015 à 01:20 (CEST)

Où avez vous vue que "je cite automatiquement" (…) "l'intégralité de la biographie". Je mentionne par exemple ses dictionnaires de pseudonymes (écrit avec Coston) et son encyclopédie de changement de nom quand il en est question. Traiter du sujet en passant sous silence ces oeuvres revient à tromper le lecteur. Mais évidemment, évoquer ces publications monumentales le font apparaître comme un spécialiste des pseudonymes et des changements de noms, plus pour un obsédé de l'antisémitisme. C'est ça qui vous dérange. Même problème quand on cite la biographie de Manuel Valls après les 3 autres qui portent sur des personnalités politiques de droites (Chirac et Pasqua), ça contredit un peu ce qui est suggéré. Comment osez vous réduire son enquête sur Le Siècle à une construction purement antisémite? Dans son livre, il y cherche à montrer que tout homme de pouvoir est soit juif, soit en relation avec des juifs. Vous avez trouvé une citation pour dire, bravo. Ca fait longtemps que ça vous obsède, comme le montre l'historique de la PDD. Si ça n'avait tenu qu'à vous, il n'y aurait que trois informations sur Emmanuel Ratier: extrême-droite, l'antisémitisme et théorie du complot. Vous vous êtes battu pour qu'il n'y ait rien d'autre, en particulier sur son oeuvre. -- Heurtelions (discuter) 4 septembre 2015 à 01:39 (CEST)

Oui, sans doute, moi et la quasi intégralité des sources utilisées dans cet article (c'est-à-dire des journalistes ou chercheurs reconnus)... Et avez-vous bien vu que toute son œuvre est mentionnée dans une section ad hoc ? Le lecteur qui veut consulter la totalité de ses publications peut le faire sans aucun problème ici, et si on a oublié un ouvrage à cet endroit, empressez-vous de rectifier. Mais dans le corps de l'article, le traitement est différent, comme je vous l'ai déjà expliqué. Désolé mais je n'y peux rien, tout obsédé que je suis ! --EB (discuter) 4 septembre 2015 à 01:47 (CEST)

Il n'y a, sauf exception qui confirme la règle, que des journaux et des auteurs extrêmement engagés à l'extrême-gauche qui se déclarent être des ennemis irréductibles de l'intéressé. Le résultat est un article entièrement à charge, sauf les passages que vous voulez à nouveau supprimer. Je vous ai déjà répondu qu'une énumération bibliographique chronologique n'avait rien à voir avec la présentation d'une oeuvre. Dans une encyclopédie sur les auteurs, il y a toujours une liste chronologique à la fin, elle ne remplace pas la présentation des ouvres. -- Heurtelions (discuter) 4 septembre 2015 à 01:55 (CEST)

 Heurtelions : Nous ne sommes pas sur « une encyclopédie sur les auteurs » ; nous sommes sur Wikipédia, qui possède ses propres règles. Une fois que vous aurez compris cela... --EB (discuter) 4 septembre 2015 à 02:33 (CEST)

Pense-bête pour la réouverture

Modifications à apporter à la réouverture de l'article :

• référence nécessaire pour son entrée dans la presse écrite en 1981 (RI) ;

Vous avez raison, mais je ne la connais pas. -- Heurtelions (discuter) 4 septembre 2015 à 02:03 (CEST)

 Pro patria semper : Après relecture, je suppose que cette mention s'appuie sur la référence n°2 avec la citation « journaliste prêt à en découdre avec la gauche » ? Mais dans ce cas-là, est-on sûr qu'il n'était pas déjà journaliste avant 1981 ? --EB (discuter) 6 septembre 2015 à 01:07 (CEST)

C'était le pastiche « Méfaits et documents », qui indiquait, de mémoire, qu'après le CFJ, il était entré au Figaro, ou à Valeurs — son premier journal, donc — en 1981. Mais, comble de malchance... la page comme son archive semblent indisponibles... — Cordialement, Pro patria semper (discuter) 6 septembre 2015 à 11:18 (CEST)

• supprimer la mention de Philosophie Magazine dans le corps de l'article pour le commentaire d'Eltchaninoff (la référence est là pour ça). --EB (discuter) 4 septembre 2015 à 01:50 (CEST)

Je m'y oppose, je trouve que quand on donne l'avis de quelqu'un qui veut interdire des livres et fermer des librairies, c'est encore plus piquant de savoir que c'est un philosophe dans une revue de philo, de gauche en plus. Il y a encore des gens qui veulent qu'on brûle certains livres, qu'on interdise des partis, qu'on ferme des librairies, qu'on expurge les bibliothèques, qu'on caviarde les livres anciens.

D'une façon générale, quand une source est très orientée, il vaut mieux sortir dans le texte le nom de l'organe ou de l'auteur, pour relativiser le point de vue. C'est une question d'objectivité ou de neutralité. Dans cet article, il n'y a que des sources très orientées. -- Heurtelions (discuter) 4 septembre 2015 à 02:00 (CEST)

Merci de rappeler que c'est vous qui avez attribué à Eltchaninoff un appel à la censure qui ne figure nulle part dans son article (je vous précise que je l'ai en ma possession, au cas où vous cherchiez l'entourloupe).

Sinon, en termes de « sources orientées », que pensez-vous du fait d'apporter des propos uniquement sourcés par l'intéressé lui-même (nous sommes alors en présence de ce qu'on appelle des sources primaires), ou mieux, des propos pas du tout sourcés (absence de référencement sur le Sudoc par exemple, information sans doute décisive et injustement oubliée par des sources valables, je n'en doute pas).

Rassurez-vous : notre petite guéguerre — que je regrette sincèrement — devrait au moins avoir le mérite d'amener enfin ici d'autres Wikipédiens qui vous rappelleront les règles ô combien biaisées et de gauche de Wikipédia. --EB (discuter) 4 septembre 2015 à 02:15 (CEST)

Je n'ai rien contre la gauche, je suis de gauche, j'ai lu toute l'ouvre de Marx et je suis pour la lutte des classes. La théorie de la lutte des classes, dire qu'il y a une classe dominante, dénoncer l'impérialisme, ça s'appelle pour vous du complotisme. Marx et Engels étaient des bosseurs et des gens rigoureux, comme Ratier. Marx était même antisémite, d'un antisémitisme politique. -- Heurtelions (discuter) 4 septembre 2015 à 02:25 (CEST)

Une source primaire, ce serait de faire soi-même le commentaire de l'oeuvre. Mais je vous ai déjà répondu qu'il s'agit d'une préface à l'oeuvre dans laquelle l'auteur expose ses buts et ses méthodes. Ce n'est donc pas une source primaire, mais une source secondaire. -- Heurtelions (discuter) 4 septembre 2015 à 02:28 (CEST)

Révocation du paragraphe introduisant la section: L'auteur de biographies et de prosopographies des milieux politiques

" La partie la plus importante de son œuvre relève de la prosopographie des milieux politiques, économiques et culturels constituant la classe dominante. Pour cela, Emmanuel Ratier fournit toute sa vie un immense travail de documentation et d'archivage de sources écrites, principalement journalistiques. Son principe de travail est de ne s'attacher qu'aux faits et de les justifier en donnant les sources documentaires afférentes, d'où le titre de la lettre confidentielle dans laquelle il publie l'état de ses recherches : Faits et Documents. "

Pourquoi révoquez-vous plusieurs fois ce § qui est sourcé à partir d'un article de Libé, avec comme commentaire: ton trop promotionnel? Vous voulez dire que ce n'est pas hostile ? -- Heurtelions (discuter) 4 septembre 2015 à 02:09 (CEST)

Où parle-t-on de « classe dominante » dans l'article de Libé ? Plus grave, sur un ton effectivement promotionnel (« immense travail », « toute sa vie »), vous vous payez le luxe d'extrapoler complètement le passage suivant : « Si Faits et Documents se caractérise par un ton factuel et un niveau d’information assez remarquable, elle laissait transparaître les convictions de son auteur. » Citation par ailleurs déjà exploitée in extenso ! --EB (discuter) 4 septembre 2015 à 02:27 (CEST)

Vous contestez que ce type ait fait un immense travail, un travail de fourmi ou de Titan si vous préférez? Immense, ça veut dire très grand. Regardez le nombre de pages écrites. Ce qui compte c'est la vérité et l'objectivité, même ses détracteurs reconnaissent tous la quantité et la qualité de son travail, et qu'ils l'utilisaient. C'est pas de trouver des sources pour dire dire des choses fausses.

Cette introduction, c'est de la rédaction générale, elle résume et elle introduit. Ses travaux de prosopographie portent sur la ou les classes dominantes en France, les milieux de pouvoir. Vous pensez que c'est sur les architectes ? Les peintres ? Les hommes de guerre ? Les agronomes? Les voyageurs ? Les romanciers? Non, c'est uniquement sur les gens de pouvoirs. ça s'appelle la classe dominante. -- Heurtelions (discuter) 4 septembre 2015 à 02:38 (CEST)

Je préfère laisser quelqu'un d'autre réagir à vos propos, vous arriverez peut-être enfin à comprendre. Avec moi, ça semble peine perdue, et je crains qu'il n'y ait désormais trop d'hostilité personnelle entre nous deux (tort partagé). --EB (discuter) 4 septembre 2015 à 02:41 (CEST)

Je ne pense pas qu'on puisse dénier à Emmanuel Ratier la très grande capacité de travail qui le caractérisait mais il faut éviter de tomber dans l'éloge posthume. --Elnon (discuter) 4 septembre 2015 à 02:58 (CEST)

Interdiction de mentionner les 2 biographies qui précédent celle sur Manuel Valls

Article original:

En 2014, il publie une biographie de Manuel Valls intitulée Le Vrai Visage de Manuel Valls. Celle-ci pointe pendant plusieurs semaines « en tête des ventes sur Amazon » et connaît un succès notoire en particulier à l'extrême droite.

Mention préliminaire de 2 autres biographies (on est dans un chapitre sur les biographies) révoquée 10 fois:

Parmi cette multitude de notices biographiques de personnalités influentes, il en a publié trois à part sous forme de livres : en 1994, Le Vrai Visage de Patrick Gaubert : le conseiller très spécial de Charles Pasqua, en 1995 Le Vrai Visage de Jacques Chirac, les secrets d'un président, et en 2014 Le Vrai Visage de Manuel Valls, 120 pages, ouvrage qui au moment de sa mort n'avait toujours pas été référencé dans le catalogue général de la BNF ni dans le Sudoc. Ce livre publié et diffusé à compte d'auteur a pointé pendant plusieurs semaines « en tête des ventes sur Amazon ». Selon l'Express, il connaît un succès notoire en particulier à l'extrême droite. -- Heurtelions (discuter) 4 septembre 2015 à 02:18 (CEST)

Liste des invités

J'ai supprimé la liste des invités ajouté par ‎Sub pour deux raisons, d'abort c'est pas très encyclopédique, ensuite il s'agit des invités de son émission or l'article parle bonhomme pas de l'émission ou de sa radio -- Sebk ^(discuter) 11 septembre 2015 à 20:51 (CEST)

J'admets que c'était brut de décoffrage. Néanmoins, mon but était bien de détourer, par cette liste les influences, ce qu'il mettait en avant. En effet, il me semble que ER est dissonant tant sur cette radio que dans son milieu et il je trouve qu'il mets en avant des personnalités et des thèmes différents de ce à quoi on pourrait s'attendre. Est-ce que ça vous irait si je refondais la forme de cette liste en évoquant plutôt les grands thèmes abordés dans l'émission « Nationalisme », « Histoire de France », « Conflits militaires contemporains » et que pour chaque thème, on précisait quelques noms d'invités ou de sujet d'émissions ? Je pense effectivement qu'un article consacré à son émission n'aurait pas sa place dans Wikipédia. Sub (discuter) 11 septembre 2015 à 21:22 (CEST)

 Sub : Pour cela, il vous faut trouver des sources secondaires fiables... Si vous référencez ainsi vos ajouts, on ne pourra rien vous dire. Sinon, ça risque d'être compliqué. --EB (discuter) 11 septembre 2015 à 21:31 (CEST)

Je connais mal les règles de Wikipédia. Je n'ai que des sources primaires (les émissions elle-mêmes...). Je n'ai aucune source secondaire à apporter, je vais donc annuler mes apports à l'article qui ne sont pas sourcés conformément aux règles de Wikipédia. Merci de votre vigilance. Sub (discuter) 11 septembre 2015 à 21:42 (CEST)

Merci pour votre bienveillance. Après, il ne faut pas hésiter à pousser les recherches sur certains points, on peut parfois trouver des sources secondaires inattendues avec de bons mots-clefs... --EB (discuter) 11 septembre 2015 à 21:51 (CEST)

Je ne vois pas comment ça pourrait être possible : il faudrait que quelqu'un écrive qu'effectivement tel jour à tel heure, dans tel studio de radio, c'était bien M. Untel qui était bien l'invité au micro et pas quelqu'un d'autre. Qui écrirait ça ? Pour ma part, j'ai eu la naïveté de croire qu'en écoutant l'émission avec Michel Prieur, c'était bien Michel Prieur que j'écoutais (je reconnaissais la voix que j'avais entendu aussi sur France 5) mais c'est vrai que je ne peux pas le prouver. Mais dîtes-moi, quand on regarde une émission à laquelle participe Yves Calvi (c dans l'air...), faut vraiment une source secondaire pour prouver que c'est bien Yves Calvi dans l'émission ? C'est une question sérieuse. Sub (discuter) 11 septembre 2015 à 22:04 (CEST)

Il ne s'agit pas de prouver, il s'agit de dégager un fait suffisamment notable pour figurer dans l'encyclopédie qu'est Wikipédia. Ce que je voulais dire, c'est qu'il ne paraît pas inenvisageable de trouver une source secondaire qui évoque un peu en détails l'émission de Ratier... --EB (discuter) 11 septembre 2015 à 22:21 (CEST)

Retirer l'évocation de Roland Dumas

Comme on est encore sous le régime de la R3R, je dois passer par la page de discussion pour valider le revert mais il va de soi que l'évocation de Roland Dumas, introduite par un compte anonyme sur cette page, est hors-sujet. Qui plus est, il est bien précisé que la thèse de Ratier est « en vogue au sein de l'extrême droite depuis 2011 », donc qu'il n'en est pas l'initiateur. --EB (discuter) 13 septembre 2015 à 18:52 (CEST)

j'ai supprimé le passage en question, ça n'a évidement rien à faire là -- Sebk ^(discuter) 13 septembre 2015 à 18:59 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je pense qu'on peut retirer le bandeau R3R, n'est-ce pas @Sebk et @Erik Bovin ? — Cordialement, Pro patria semper (discuter) 19 septembre 2015 à 11:06 (CEST)

Oui, la guerre d'édition commence à remonter. --EB (discuter) 19 septembre 2015 à 11:10 (CEST)

Pages web disparues

Pour information, les pages web données en référence n° 2 (REFLEXes et Génération FA8) ont disparu... Je m'en suis aperçu en voulant vérifier l'incise concernant le fils du candidat UDF dont Ratier fut le suppléant (il est fait allusion au "FJ" mais je pense qu'il s'agit du Front national de la jeunesse). --EB (discuter) 20 septembre 2015 à 11:49 (CEST)

Bonjour @Erik Bovin,
j'ai récemment découvert que l'on pouvait généralement retrouver au moins une ancienne version d'une page web grâce au modèle:lien mort ; le saviez-vous  ? — Cordialement, Pro patria semper (discuter) 11 octobre 2015 à 10:39 (CEST)

Non, j'ignorais, merci pour l'info ! --EB (discuter) 11 octobre 2015 à 14:50 (CEST)

Avec plaisir. J'ai été ravi de découvrir cet outil, qui gagnerait, ce me semble, à être plus connu. — Cordialement, Pro patria semper (discuter) 11 octobre 2015 à 15:13 (CEST)

Ouvrage(s) de référence ?

 Danoube85 et Pro patria semper : L'Encyclopédie de Ratier est un « ouvrage de référence » ? En-dehors de l'extrême droite, qui dit ça ? --EB (discuter) 20 septembre 2015 à 21:28 (CEST)

C'est pas moi, c'est lui . Danoube85 (discuter) 20 septembre 2015 à 21:31 (CEST)

Si ça ne fait pas consensus, alors je m'auto-reverte. — Cordialement, Pro patria semper (discuter) 20 septembre 2015 à 21:33 (CEST)

 Pro patria semper : Merci pour la modif. Du coup, peut-être faut-il aussi retirer la mention de l'Encyclopédie ? Il ne me semble pas que cet ouvrage fasse l'objet d'un traitement particulier dans le corps de l'article, si ce n'est pour le rapprocher d'un ouvrage de Coston... --EB (discuter) 20 septembre 2015 à 22:29 (CEST)

Il me semblait que c'était un de ses ouvrages majeurs, et qu'il était bien de donner un exemple de ceux-ci dans le RI. Mais je ne suis bien sûr pas indéfectiblement attaché à ce qu'on le mentionnât . — Cordialement, Pro patria semper (discuter) 21 septembre 2015 à 06:54 (CEST)

 Danoube85 et Pro patria semper : STOP ! STOP des R3R ! STOP diff provocateurs ! - --Lomita (discuter) 20 septembre 2015 à 21:49 (CEST)

Hélas, ce le serait volontiers pour moi... Pour « calmer le jeu », je propose que nous nous engagions tous deux, durant — au moins — quelque temps, à ne plus apporter de modifications sujettes à controverses et potentiellement incendiaires sur les articles sur lesquels s'est produite une guerre d'édition. — Cordialement, Pro patria semper (discuter) 20 septembre 2015 à 21:55 (CEST)

Car la multiplication de modifications guère pertinentes à mon sens n'arrange pas les choses... Voici par exemple que l'utilisateur sus-nommé insère une deuxième fois un sous-titre d'ouvrage dans le RI, alors que celui-ci doit, en principe, être synthétique... — Cordialement, Pro patria semper (discuter) 20 septembre 2015 à 21:57 (CEST)

Merci à Lomita (d · c · b) d'avoir protégé la page. Ainsi, les modifications que je tiens pour problématiques cesseront-elles au moins pour l'instant. — Cordialement, Pro patria semper (discuter) 20 septembre 2015 à 22:00 (CEST)

 Danoube85 et Pro patria semper : Expliquez-moi pourquoi toute discussion entre vous deux est devenu impossible. Et pourquoi ne pas faire appel à un médiateur ? — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 20 septembre 2015 à 22:13 (CEST)

Je considère n'avoir pas eu besoin de médiation entre Danoube85 et moi jusque-là ; je me répète, mais j'aimerais seulement qu'il cessât ses ajouts non pertinents, d'autant plus que ceux-ci ont eu lieu sur des pages que je suis, et modifie, assez régulièrement, et je ne suis pas sûr que ce fait soit tout à fait innocent. J'ai donc reverté les modifications qui me semblaient dénuées de pertinence, tout en essayant, autant que faire se pouvait, d'accompagner mes reverts de commentaires « pédagogiques » — Danoube85 étant, me semble-t-il, un contributeur relativement novice, du moins assez fraîchement arrivé sur WP. C'est là peut-être tout le nœud du problème — je passe sur quelques « diff » injurieux à mon encontre, et que je me garderai d'évoquer. — Cordialement, Pro patria semper (discuter) 20 septembre 2015 à 22:16 (CEST)

Danoube85 vient d'être bloqué en écriture une semaine. Je souhaite et espère sincèrement qu'à l'échéance de cette sanction, il se mît à contribuer de manière sereine et constructive. — Cordialement, Pro patria semper (discuter) 20 septembre 2015 à 22:30 (CEST)

L'encyclopédie de Ratier est considérée comme un "ouvrage de référence" dans les milieux d'extrême droite, point barre, ou éventuellement pour qui voudrait étudier le point de vue de l'extrême droite sur la politique française, comme le Dictionnaire de la politique française d'Henry Coston (ayant eu jadis les volumes entre les mains - du moins le volume 1 du Ratier - je peux en parler). De mémoire, il me semble même que le Coston - ou du moins son premier volume - a une tonalité plus neutre que le Ratier, qui fait un peu "plaquette de communication du Front national" par moments, quand bien même ses informations seraient souvent assez fouillées.

J'ajoute au passage que l'ouvrage de Ratier ne se situe pas uniquement "dans la filiation" du dictionnaire de Coston. C'est vraiment un "complément" - l'expression de François Brigneau, citée dans l'article, est très juste - dans la mesure où pas mal de notices sont destinées à compléter et actualiser celles de Coston, et ne sont par conséquent compréhensibles que si l'on a aussi les précédents volumes de Coston. Je ne sais pas s'il y a une source qui détaille cet aspect des choses, mais ayant eu les volumes entre les mains, ça me semblait intéressant de donner cette précision. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 septembre 2015 à 09:51 (CEST)

Pas connaissance ou souvenir d'une source qui précise cet aspect-là... Pour répondre à  Pro patria semper : Je ne demande qu'à lire des sources qui fassent de l'Encyclopédie un ouvrage saillant de l'oeuvre de Ratier mais je ne m'en souviens pas ; et ce que dit Jean-Jacques vient amoindrir la portée de ce bouquin... Je pense qu'on peut se contenter de mentionner dans le RI Faits et documents, la seule de ses œuvres à être éligible à un article Wikipédia. Par contre, ce qui revient dans plusieurs sources et qui est même reconnu par les intéressés, c'est que Ratier est l'hériter de Coston, et ça mériterait d'être indiqué dans le RI à mon sens. --EB (discuter) 21 septembre 2015 à 11:03 (CEST)

 OK pour ne mentionner dans le RI que F&D, il est vrai que c'est plus conforme à l'état des sources et aux informations apportées par JJG. — Cordialement, Pro patria semper (discuter) 21 septembre 2015 à 11:30 (CEST)

Je ne veux pas attaquer la compétence professionnelle d'Emmanuel Ratier - que lui reconnaissent volontiers des gens d'un bord politique absolument opposé - mais juste indiquer qu'on ne peut pas sérieusement présenter son "Encyclopédie politique française" comme un ouvrage de référence que les étudiants ou chercheurs en science politique pourraient consulter et citer sans prendre de précautions. C'est un ouvrage tout à fait intéressant dans son genre, et contenant beaucoup d'informations avérées - comme d'ailleurs celui de Coston - mais de mémoire, la sensibilité politique de l'auteur y est très perceptible, et son utilisation demande donc d'employer certaines pincettes. Reconnaissons cependant que c'est loin d'être le seul auteur d'encyclopédie ou de dictionnaire à être dans ce cas, et que certaines notices dans son encyclopédie pourraient en remontrer, niveau contenu (voire niveau neutralité) à pas mal de pages de wikipédia fr (par contre, pour parler franchement, je me souviens de la notice consacrée à Jean-Marie Le Pen comme d'un véritable exercice de cirage de pompes, quand bien même son contenu était assez complet). Mais en tout cas, des précautions s'imposent pour présenter ses travaux. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 septembre 2015 à 11:30 (CEST)

 Pro patria semper et Jean-Jacques Georges : Comme proposé ci-haut, êtes-vous OK pour mentionner le fait que Ratier est l'héritier de Coston dans le RI ? --EB (discuter) 21 septembre 2015 à 12:24 (CEST)

Moi, ça ne me pose pas de problème particulier, puisqu'il est notamment connu pour ça. Il n'est cependant pas connu que pour ça, donc on pourrait dire qu'il a "revendiqué la filiation" (ou quelque chose comme ça) et repris les méthodes de travail de Coston. Il faudrait aussi dire dans l'article - je n'ai pas vérifié si c'était déjà fait - que dans les écrits de Ratier, les biais politiques étaient moins immédiatement perceptibles que chez Coston (analyse faite par ici J-Y Camus : "Emmanuel Ratier était sans doute un antisioniste assez conséquent, mais son discours était dépourvu de la dimension haineuse évidente chez d’autres auteurs"). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 septembre 2015 à 12:34 (CEST)

Quelle formulation proposeriez-vous ? — Cordialement, Pro patria semper (discuter) 21 septembre 2015 à 12:41 (CEST)

Je pense à quelque chose du genre "ses travaux se situent dans la filiation de ceux d'Henry Coston, dont il revendiquait volontiers l'influence [l'héritage ?]".

Soit dit en passant, est-ce que le mot prosopographie n'est pas un petit peu tarabiscoté pour figurer, non dans l'article, mais dans l'introduction ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 septembre 2015 à 12:46 (CEST)

Coston a lui aussi reconnu cet héritage. Cela ne me paraît pas indispensable d'aller au-delà de : « ses travaux se situent dans la filiation de ceux d'Henry Coston ».

Le terme de prosopographie convient assez bien mais c'est vrai qu'il n'est pas très connu... A-t-on mieux ? --EB (discuter) 21 septembre 2015 à 13:26 (CEST)

Et pourquoi pas tout simplement "l'étude" ? Si on veut absolument caser prosopographie, on peut toujours le mettre quelque part dans le corps du texte : dans l'intro, ça donne un peu le sentiment qu'on a écrit avec sous le coude le dictionnaire des mots rares et précieux. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 septembre 2015 à 14:51 (CEST)

C'est vrai. Je ne connaissais moi-même pas ce terme avant que quelqu'un vienne l'introduire ici... --EB (discuter) 21 septembre 2015 à 14:54 (CEST)

C'est juste.  OK pour « ses travaux s'inscrivent dans la continuité de ceux d'Henry Coston », ou quelque chose d'approchant. — Cordialement, Pro patria semper (discuter) 21 septembre 2015 à 17:38 (CEST)

Photo

L'image d'Emmanuel Ratier est extraite du blog de Paul-Eric Blanrue. L'image est-elle diffusée sous licence libre, ou bien a-t-on demandé une autorisation à Paul-Eric Blanrue ? (qui n'est pas l'auteur de l'image, puisque si je ne m'abuse il figure sur le document original) Ce serait bien de nous assurer que nous pourrons conserver l'image, puisque les photos d'Emmanuel Ratier sont très rares, et qu'aucune ne semble avoir été diffusée de son vivant. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 septembre 2015 à 10:05 (CEST)

Bonne question ; peut-être faudrait-il poser la question à Babaorum2 (d · c · b) — qui a téléchargé le fichier sur Commons — et lui demander s'il lui a bien apposé la licence idoine. — Cordialement, Pro patria semper (discuter) 21 septembre 2015 à 11:23 (CEST)

Promotion au CFJ

 Pro patria semper : Le site du CFJ mentionne l'année 1979 pour la promo de Ratier, je pense que c'est pour ça que ça a été modifié (avant que vous ne revertiez). --EB (discuter) 24 octobre 2015 à 12:15 (CEST)

Au temps pour moi ; j'ai restauré l'information. — Cordialement, Pro patria semper (discuter) 24 octobre 2015 à 12:18 (CEST)

Famille

 NoFWDaddress : Est-il pertinent de laisser le nom des enfants de Ratier si ceux-ci souhaitent que leurs noms ne figurent pas ? Sachant que l'info n'est pas d'une importance capitale sur le plan encyclopédique... --EB (discuter) 16 décembre 2015 à 15:10 (CET)

Well, en soit le seul critèpre qui soit valable à mes yeux est la pertinence de l'information et pas le désir de ces personnes. Si on prends en compte cet unique critère, je ne pense pas que l'information soit encyclopédique ou pertinente encyclopédiquement, mais quand je regarde d'autres articles, cela semble être un usage de la communauté, donc je m'y plie. — SF ^(d) 16 décembre 2015 à 15:38 (CET)

 NoFWDaddress : bonjour, je rejoins l'avis d'EB. L'information qu'il a eu trois filles me semble suffisante et je ne vois pas la pertinence pour comprendre sa biographie de rajouter les prénoms de celles-ci et de son épouse pour autant que ce ne sont pas des personnages publics et d'autant plus pour les premiers, si ce ne sont pas des adultes. Cordialement Thontep (d) 16 décembre 2015 à 15:57 (CET)

Même avis. Ça ne me gênerait pas que ces prénoms soient enlevés. Le fait que la personne en question ait été marié a une petite valeur encyclopédique, qu'il ait eu 3 filles une valeur moindre mais non nulle : laissons. Mais les prénoms, je doute de la valeur encyclopédique. Quant aux sources, celles qui indiquent les prénoms ne sont pas ce que l'on qualifie de « sources de qualité ». L'article de Présent, lui, ne cite pas les prénoms. Zetud (discuter) 18 décembre 2015 à 08:20 (CET)

 Pro patria semper : Désolé de vous avoir oublié (je pensais que vous suiviez la page de vous-même en fait), mais il n'est jamais trop tard pour donner votre avis. --EB (discuter) 18 décembre 2015 à 14:40 (CET)