Discussion:Créationnisme

Pouvez-vous m'expliquer?

Je suis partisante de la théorie de l'évolution de Darwin (et de ses évolutions) et je ne comprends vraiment pas pourquoi les créationistes veulent à tout pris croire en Dieu. Etre en vie, découvrir le monde et essayer d'en faire quelque chose de meilleur n'est-il pas suffisant? Meme si je suis une scientifique et que, comme St Thomas :-), je ne crois que ce que je vois, je ne nie pas l'existence possible de quelque chose (mais qui peut se permettre de dire ce que c'est? on ne le peut raisonnablement pas). On peut croire en l'evolution de Darwin et se poser des questions sur le pourquoi de la vie car meme avec la science, il n'est pas possible d'expliquer pourquoi au départ (avant le Big Bang) il y avait de la matiere. Pour mettre ça simplement, j'aimerai savoir pourquoi les créationistes sont si opposés à la théorie de l'evolution ? Qu'est ce qui les gêne la dedans ? Ont-ils peur de vivre ou de mourir s'il n'y a pas de Dieu ? Aussi, j'ai cru comprendre (je suis en train de lire le petit livre du créationisme et en même temps un livre qui discute Darwin) que ce qui gêne le plus les créationistes c'est que, pour eux, les Hommes ne peuvent pas venir de l'évolution d'un animal. Est-ce vrai et est-il si gênant d'avoir été le fruit d'une évolution étonnante à partir d'un animal (même si c'était une sorte de rongeur :-) ) C'est beau non ? J'espère que quelqu'un (un créationiste) me répondra car cela m'intéresse beaucoup et je ne suis jamais fermé sur mes idées. Même si j'ai des opinions assez fortes, j'aime la discussion. --79.86.239.209 (d) 22 avril 2009 à 19:58 (CEST)Agathe

Bonjour Agathe

L'hypothèse de l'évolution est une croyance difficile à croire, si on y réflechit vraiment :

1 - Pourquoi et comment de la matière deviendrait vivante ?

2 - Pourquoi et comment de la matière vivante deviendrait consciente ?

3 - Pourquoi et comment des animaux se transformeraient en une autre espece tres differente ?

En bref, le singe ne s'est jamais "transformé" en humain dans ma croyance, je crois que c'est Dieu seul qui a pu faire cette oeuvre.

Le hazard peut il fabriquer une voiture ?

Et pour vous, est-il si gênant d'avoir été le fruit d'une création étonnante de Dieu à partir de l'argile ? L'évolution est de la science fiction, c'est devenue la culture dominante grace aux progres scientifiques, du coup de nos jours on confond couramment la science et la science fiction. - Manumax (d) 3 mai 2009 à 08:24 (CEST)

Pour résumer, Il y a 3 impossibilités absolues :

1 - La matière ne peut pas devenir vivante

(Le hazard ne peut pas faire une voiture.)

2 - La matière organique ne peut pas devenir consciente.

(Le hazard ne peut pas faire apparaitre un conducteur dans une voiture.)

3 - Une espece vivante ne peut pas devenir une autre espece.

(Le hazard ne peut pas changer une voiture en avion ou en bateau. Et le conducteur en pilote ou marin.)

Voilà pourquoi je ne peux pas y croire. - Manumax (d) 3 mai 2009 à 08:51 (CEST)

J'allais te rappeler que les avions et les voitures ne se reproduisent pas mais je pense qu'il serait meilleur de rappeler que cette page de discussion ne sert pas à parler de la réalité de l'évolution mais de la manière d'écrire un article encyclopédique sur la théorie. Dosto (d) 3 mai 2009 à 13:25 (CEST)

Pourquoi tu prends l'exemple pour le sujet, je répondais à la question d'Agathe, ça fait partie de la théorie sur la thèse créationniste, à savoir l'impossibilité absolue de la matière à devenir vivante d'elle-même, donc à plus forte raison de se reproduire et de se transformer. Alors que les évolutionnistes croient que la matière et devenue vivante par hazard, puis consciente par un autre hazard, et d'évoluer en d'autres especes par divers hazards. - Manumax (d) 3 mai 2009 à 15:02 (CEST)

Il semble que le hasard ait subit l’évolution en devenant systématiquement «hazard»--91.181.106.214 (d) 20 juillet 2009 à 13:32 (CEST)

Escusez-moi pour la faute d'orthorgaphe, mais le sens du mot n'a pas évolué lui. -Manumax (d) 21 juillet 2009 à 10:48 (CEST)

Il serait plus intéressant de discuter de façon encyclopédique du sujet, plutôt que de dresser une liste de croyances en appliquant la mention arbitraire "impossible", Manumax. As-tu des éléments scientifiques pertinents pour appuyer tes 3 "impossibilités absolues" ? Pour rappel, la matière vivante, comme tu l'appelles, est de la matière organique, obtenue princpalement par la formation de chaînes dites carbonées, composée d'atomes de carbone (d'où le nom), d'oxygène et d'hydrogène, et selon, la molécule peut contenir de l'azote, du soufre, du fer etc. La formation de ces molécules est spontanée dans des circonstances particulières et très bien décrite par la science. Concernant la conscience, je ne m'avancerai pas trop, n'étant pas spécialiste et n'ayant pas en tête de source, mais il me semble que des recherches ont bien avancé sur le sujet pour attribuer la conscience à certaines formes d'activités cérébrales, commandées par les neurones, matière organique, par l'intermédiaire de signaux chimiques et physiques. Finalement, la théorie de l'évolution explique très bien comment une espèce peut "devenir" une autre espèce, ce qui est un processus particulièrement lent et finalement basé sur le hasard. Il s'agit de suites, nombreuses, de mutations aléatoires, retenues ou nno par la sélection naturelle (pour donner un exemple très grossier, des individus possédant un nez se sont trouvés un avantage sur ceux n'en possédant pas, les supplantant avec le temps). Donc ce que tu avances comme des "impossibilités" semblent au premier degré trouver un écho scientifique d'existence. Voilà pourquoi il serait bon de proposer des sources dans ce que tu avances. Concernant mes propos, je te renverrai sur les articles concernant l'évolution et la matière organique dans Wikipédia, bonne lecture. Cordialement. Asclepios

Juste pour Manumax :

1. Ce n'est pas parce qu'un phénomène est improbable qu'il est impossible. A titre d'exemple sir je calcule la probabilité de tirer un nombre réel entre 0 et 1 elle est très proche de 0 (proba de la forme 1/∞). Pourtant si je réalise l'expérience un nombre dont la probabilité est pratiquement nulle sortira. De même ce n'est pas parce que l'apparition de la vie est improbable qu'elle est impossible. Ce phénomène est rendu d'autant plus probable que le volume de milieu réactionnel dans lequel il est censé apparaître est grand. Le "vivant" étant fait de réactions chimique couplées (auto-organisation) l'argument qui précède a d'autant plus de poids.

2. Ce n'est pas parce qu'un phénomène (par exemple la matière devenant vivante) n'a pas pu être mis en évidence qu'il n'existe pas ou n'a pas existé. On a pensé pendant très longtemps que les neurones des mammifères ne pouvaient pas se régénérer. Il se trouve qu'il y 10 ans environ le dogme est tombé.

3. La démarche scientifique est une démarche historique. La connaissance du monde qu'elle fournit s'améliore et s'affine avec le temps. Ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas un phénomène aujourd'hui (le fait que la matière devienne vivante ou que l'intelligence puisse apparaître) qu'on ne le comprendra pas un jour.

4. L'apparition de capacités nouvelles chez certaines espèce (à la base des phénomènes de spéciation) a été démontré plusieurs fois j'en donne un exemple dans la discussion un peu plus bas et puis il y a aussi l'apparition d ela résistance aux antibiotiques chez les bactéries qui obligent les laboratoires à rechercher de nouvelles formules régulièrement.

5. Les métaphores ne sont pas gages de vérité... Dans une discussion scientifique, seuls les arguments scientifiques comptent... jean-marc.milhaud

« Elle est très proche de 0 (proba de la forme 1/∞) » En fait elle est nulle pour la mesure de Lebesgue sur [0,1]. Encore plus impressionnant, non? :) 92.140.172.207 (d) 3 mai 2011 à 21:29 (CEST)

Déjà, l'évolution ne parle pas de l'apparition de la vie, mais seulement de son dévellopement , une fois apparus. Ensuite tu parle de conscience... il faudrait savoir ce que tu entend par là ! La conscience c'est le cerveau , rien de plus. Ensuite , l'évolution explique comment, par petites étapes, sur une grande durée, les espèces évoluent grâce à la séléction naturelle. Concernant l'apparition de la vie, Lesbegue était antérieur au principal théorie formé à partir de 1950. Donc la probabilité de l'apparition de la vie sur une planète comme la terre sur des millions d'année, est loins d'être nul. Si l'on étend le référentiel à tous l'univers, ou au Multivers alors la probabilité peut même devenir grandes qu'il éxiste de nombreuses planètes possedants la vie.

Tiens, je viens de poster un message, mais je n'avais pas vu celui là, je m'attèle de ce leste pas à sa lecture... -- Evachan39 (discuter) 22 septembre 2017 à 19:03 (CEST)

Je me permet de répondre à mon tour (essentiellement à Utilisateur:Manumax) :

Déjà, pourquoi considères-tu l'évolution comme une "croyance" ? En général, ce terme est plutôt utilisé dans un regsitre religieux, or, il me semble que l'évolution est plutôt défendue par des scientifiques (ce qui ne les empêche absolument pas d'avoir leurs propres religions/croyances !), qui se référent donc (en général) à des hypothèses ou à des théories plutôt qu'à des croyances... Ensuite, je pense qu'au contraire, si l'on y réfléchi vraiment, l'évolution est un phénomène au moins possible (et voire même plutôt réel !), et non pas absurde ou impossible.

   1 - "La matière ne peut pas devenir vivante"

Mais qu'est-ce que le vivant, si ce n'est de la matière ?

   "(Le hazard ne peut pas faire une voiture.)"

Bah en fait... Si. Si tu fais un peu de physique surtout quantique, tu verras que si, c'est possible (ou plutôt, devrais-je dire, probable).

   2 - "La matière organique ne peut pas devenir consciente."

Mais qu'est-ce que la conscience ? Nous ne sommes même pas sûr d'en avoir une, alors là... Pour commencer, pourquoi la matière organique ne pourrait-t-elle pas devenir consciente ? Un événement qui est probable/possible peut survenir, mais aussi, ne pas arriver, par exemple.

   "(Le hazard ne peut pas faire apparaitre un conducteur dans une voiture.)"

En fait, si, il peut, confer 1.

   3 - "Une espece vivante ne peut pas devenir une autre espece."

Bah en fait (ca fait beaucoup d'"en fait", en fait...), si, elle peut, cf 1.

   "(Le hazard ne peut pas changer une voiture en avion ou en bateau. Et le conducteur en pilote ou marin.)"

Et si, il peu, toujours cf 1. Voilà... Désolé d'avoir un peu, en quelque sorte, "baclé" les dernières questions, mais au moins, voici une réponse de plus ! "est-il si gênant d'avoir été le fruit d'une création étonnante de Dieu à partir de l'argile" Ah, si c'est/c'était vrai, pourquoi serait-ce gênant ? Ce serait juste un fait. Après je ne suis pas sûr que cela soit vraiment particulièrement "gênant"... "L'évolution est de la science fiction" Presque, mais sans le "fiction", c'est une/des science(s). "culture dominante" Vraiment ? Avec ce qu'il se passe ou semble se passer dans certaines écoles créationnistes aux USA ? "grace aux progres scientifiques" Mais s'il y a un/des progrès, pourquoi n'y aurait-il pas (ou au moins, pourquoi ne pourrait-il pas y avoir) une évolution ? "on confond couramment la science et la science fiction" Bah c'est sur la même base linguistique... La science-fiction est, grammaticalement, une science... de fiction ! Voilà, merci d'avoir lu jusqu'au bout !

  -- Evachan39 (discuter) 22 septembre 2017 à 19:39 (CEST)

Orthographe

Historiquement, "créationisme" apparait avec un "n" (Larousse 1890, Renan 1892) et encore ce jour-même, je trouve une légère majorité de créationisme sur Google. (En principe, en français, le N ne se redouble que devant E. Mais évolutionnisme est courant.) Ne faut-il pas indiquer cette variabilité de l'orthographe ? Si on maintient le choix des deux N, je mettrais "créationnisme (créationisme)" à la première occurrence en dehors du titre. mic (d) 8 mars 2009 à 12:59 (CET)

Contre-vérités

On peut lire dans l'article le paragraphe suivant:

"Se réclamer du créationnisme peut donc dans certains cas aller plus loin que croire en la Création. Cette doctrine, en tant que telle, est née en réaction au climat d'athéisme. Elle a pu s'opposer à des aspects de certaines théories de l'évolution, alors que l'idée d'évolution s'est imposée dans le milieu scientifique."

La doctrine n'est pas née du fait d'un quelconque climat d'athéisme, puisqu'elle a précédé et de longtemps la théorie, de Darwin et j'ai deux exemples en tête : -C. von Linnée (1707-1778) était créationniste et toute sa classification a été faite dans le but de comprendre le plan de la création. -Cuvier (1769-1832) était lui aussi créationniste tout comme la majorité des scientifiques de cette époque.

cette doctrine est en fait née du dogmatisme religieux, ainsi il faudrait donc remplacer cette contre vérité par :

"Se réclamer du créationnisme peut donc dans certains cas aller plus loin que croire en la Création. Cette doctrine, en tant que telle, est née en réaction au climat d'athéisme des dogmatismes religieux. Elle a pu s'opposer à des aspects de certaines théories de l'évolution, alors que l'idée d'évolution s'est imposée dans le milieu scientifique."

Ensuite à quelques lignes de là on trouve:

"À l'heure actuelle, des scientifiques créationnistes essaient d'apporter des éléments scientifiques pour défendre leur thèse face à la théorie de l'évolution, mais ils se heurtent au rationalisme du reste de la communauté scientifique qui ne peut accepter comme "scientifique" une théorie impliquant l'intervention miraculeuse de Dieu durant la "semaine de la création". Ce refus systématique a cependant entraîné une certaine méconnaissance des théories créationnistes dans les milieux évolutionnistes (notamment des phénomènes de spéciation sans amélioration du génome que les créationnistes opposent aux thèses impliquant l'apparition de nouvelles espèces), ainsi qu'un certain nombre d'idées reçues (beaucoup d'évolutionnistes pensent, à tort, que le créationnisme nie la sélection naturelle)."

Ceci est aussi une série de billevesées.

D'abord la science par sa démarche qui consiste à tester des hypothèse pouvant être réfuté par la raison si elles s'avèrent fausse. Il fut clairement montré par Kant que l'idée de Dieu ne peut être réfuté (ou démontrée) par la raison. Ceci est un premier argument qui empêche de faire intervenir dieu ou un quelconque principe de transcendance en science.

Deuxièmement l'intelligent design (puisqu'il faut dire son nom) s'appuie sur une erreur fondamentale dans son appréhension de la démarche scientifique: il en nie la dimension historique. En effet la science progressant par un système de réfutations successives des théories qui sont remplacées par des théories de plus en plus performantes (en termes explicatifs) ne peut avancer que par étapes. Or si on dit que Dieu est responsable de l'apparition d'un caractère ce n'est plus la peine d'aller chercher plus avant par des méthodes rationnelles sur l'apparition de ce caractère, Dieu étant l'explication ultime. De ce fait cela revient à châtrer la science de sa dynamique.

Ainsi l'intelligent design ne peut se prévaloir du critère de scientificité de K. Popper. C'est un second argument qui empêche de faire intervenir dieu ou un quelconque principe de transcendance en science.

Enfin la science fonctionne selon le principe de parcimonie: Il existe de nombreuses hypothèses alternatives possibles pour explique une phénomène, mais celle qui sera considérée comme vrai sera celle qui permettra l'explication la plus simple en termes explicatifs c'est-à-dire celle qui demande de formuler le moins d'hypothèse pour rendre compte de l'ensemble des résultats.

Dans ce cadre postuler dieu revient à postuler une hypothèse explicative forte ce qui revient à établir une théorie faible. Pour plus de détails sur le sujet je vous renvoie à l'histoire de la thermodynamique et des sciences cognitives.

C'est là un troisième argument qui empêche de faire intervenir dieu ou un quelconque principe de transcendance en science.

En conséquence on ne peut pas dire que les créationnismes soient de nature scientifiques.

Autre point : il ne peut pas y avoir de spéciation sans modifications génétique puisque l'inter fécondité (possibilité de croiser et d'obtenir une descendance féconde) reste possible. Il y a donc là un problème de logique par rapport à la définition scientifique de l'espèce.

Dernier point, réduire l'évolution à la sélection naturelle c'est faire preuve d'aveuglement puisqu'il existe une théorie neutraliste de l'évolution (Kimura qui dit en gros que la majorité des mutations sont sans effets sur l'adaptation des individus au milieu) qui est reconnue et que chez les population à faible nombre d'individu l'évolution se fait dérive génétique (A. Jacquard en a pas mal parlé).

Ce paragraphe et le suivant devraient donc être supprimés ou sérieusement remaniés, il en va de la crédibilité de l'encyclopédie. Je propose donc:

"À l'heure actuelle, des scientifiques créationnistes essaient d'apporter des éléments scientifiques pour défendre leur thèse face à la théorie de l'évolution, mais ils se heurtent au rationalisme du reste de la communauté scientifique qui ne peut accepter comme "scientifique" leurs théories sont irrecevables par la communauté scientifique puisqu’ils sortent du champ de la rationalité une théorie impliquant en invoquant l'intervention miraculeuse de Dieu durant la "semaine de la création". Ce refus systématique a cependant entraîné une certaine méconnaissance des théories non scientifiques des créationnistes dans les milieux évolutionnistes (notamment des phénomènes de spéciation sans amélioration du génome que les créationnistes opposent aux thèses impliquant l'apparition de nouvelles espèces), ainsi qu'un certain nombre d'idées reçues (beaucoup d'évolutionnistes pensent, à tort, que le créationnisme nie la sélection naturelle)."

(message non signé de Jean-marc.milhaud (d · c · b))

"L'intelligent design ne peut se prévaloir du critère de scientificité de K. Popper" -> vrai mais le darwinisme non plus, qui ne propose pas d'énoncés réfutables par l'expérimentation. Apollon (d) 9 avril 2008 à 23:57 (CEST)

Tu oublies ici le principe de parcimonie qui est le principe qui permet de trancher entre des hypothèses alternatives. J'ai remanié mon paragraphe de discussion et je pense que tu trouvera des précisions à ce sujet.

D'autre part il est faux de dire le le darwinisme ne propose pas d'énoncés réfutables par l'expérimentation puisque par exemple il y a eu des manips de faites chez les bactéries sur l'acquisition de nouveaux opérons (entre xylitol et ribitol) par des japonais qui montrent d'une part la constitution génétique de la population bactérienne se modifie avec la constitution du milieu de culture par selction et que les étapes de modification au plan génétique restent globalement les mêmes si on reproduit la manip x fois.

Les techniques de cladistique appliquées à la génomique permettent aussi de trancher entre des hypothèses alternative dans une certaine mesure.

Un certain nombre d'expériences ont été menées sur la sélection du milieu par les animaux en fonction de leur phénotype, chez les drosophiles entre autres. On peut aussi citer les travaux de Piaget sur les limnées.

Jean-Marc Milhaud

citation

Dans le paragraphe « Autres réceptions », la citation n'était pas claire ; il me semble que le troisième paragraphe ne peut pas faire partie de la citation (dans "nous demande-t-il", le il se réfère manifestement à Lucien Febvre). J'ai donc retiré les guillemets et l'indentation de ce paragraphe... 213.103.84.239 11 janvier 2006 à 18:16 (CET)

Cette longue citation est supposée citer Origène, la personne qui a mis cette citation peut-elle me signaler dans quel ouvrage d'Origène, et à quelle page, se trouve ladite citation ? Merci d'avance

10000 ans

soit que la Terre est vieille d'environ 10 000 ans

Il me semble que la doctrine en question dit 6000 ans. Faut voir ? Stuart Little 23 fév 2004 à 11:56 (CET)

L'estimation générallement retenue doit être celle de Ussher en 1650. La date qu'il donne est le 23 octobre 4004 Av JC (à midi) soit 6006 ans dans deux jours.--195.68.25.118 21 oct 2004 à 11:40 (CEST)

J'aime pas que l'on sabre dans mes articles sans discussion ; c'est pourquoi je préfère écrire ici que je trouve le paragraphe suivant non-neutre La survivance de ce concept obscurantiste attriste ou rend furieux beaucoup de scientifiques à travers le monde, cette croyance étant loin d'être vaincue. Certains États américains interdisent l'enseignement des sciences de l'évolution au profit d'un créationnisme ne reposant sur aucune preuve concrète. 82.224.88.52 8 nov 2004 à 08:01 (CET)

La rigueur ne necessite-t-elle pas de se referer à la science, qui invalide totalement cette croyance, il est exact que dans certaine États américains la version enseignée est le créationnisme à cause du poids très important des religieux, cela doit être dit. Papillus 8 nov 2004 à 11:50 (CET)

Aux USA, il ne s'agit pas (pour le moment) d'enseigner exclusivement le créationnisme mais de le rajouter à la théorie de l'évolution dans les écoles publiques, de mettre les deux aux même niveau. Alors qu'il n'était plus appris.

L'oppoistion contre la théorie de l'évolution dans le monde islamique a commencé avant les années 1980. 132.230.118.123 19 avr 2005 à 13:01 (CEST)

N'étant pas un neutralisateur-vandale, comme certains, j'ai essayé de respecter le plus possible le texte antérieur et me suis contenté d'apporter un complément. Gustave G. 9 fev 2005 à 21:04 (CET)

Anonyme

[L'inerrance est plutôt l'absence d'erreur formelle en matière de foi et de morale. On parle plutôt ici de l'inspiration. Mieux vaudrait dire: «Cette doctrine servira de fondement à l'inerrance de la Bible».]

Mettre en avant les opinions d'un auteur tel que Mme Fourest et son organisatyion fortement politisée pro-choix ruine toute prétention scientifique que revendiquerait le support d'en faisant l'écho ou lke relai. Wikipedia est-elle une encyclopédie ou un relai de propagande?

Pas tres neutre

J'ai quelques problemes avec la neutralité de cet article, surtout avec la citation qui est avant le sommaire. En gros, il y est dit que le créationiste est stupide... Ce qui me gene en fait, c'est surtout que l'article créationisme a un contenu qui sert presque exlusivement a prouver que c'est faux ; alors qu'il n'y a aucune atténuation ou reserve dans la théorie de l'évolution. A ce moment la, il fallait l'appeller loi de l'évolution. Si c'est un argumentaire neutre qui manque, je peux m'en occuper ... Vibby 23 jun 2005 à 15:09 (CEST)

L'évolutionnisme est bien un ensemble de théories que l'on peut critiquer, le créationnisme est une croyance qui ne tient pas la route devant un examen critique scientifique.

Effectivement, lorsque l'on lit ci-dessous une discussion de ...2002 (déjà Anthere), l'on s'attend à ce que le créationnisme nous soit présenté sous un jour plus favorable :( QuoiNonne 29 octobre 2005 à 09:11 (CEST)

Cet article n'est clairement pas du tout neutre !

(Commentaire de l'auteur : Ca dépend par rapport à quoi. Il n'est pas neutre par rapport à la notion d'évolution, puisqu'il ne présente pas le créationnisme comme une alternative valable. Par contre, j'ai essayé de présenter objectivement l'état de la recherche dans ce domaine, sans prendre clairement parti dans la plupart des controverses sur l'évolution - neutralisme, équilibres ponctués, etc. Autrement dit, j'ai tenté d'être neutre partout où il n'y avait pas de consensus clair et où les débats étaient ouverts. En revanche, il est forcément incomplet et tout le monde est invité à le compléter...)

M**de

Cet article est une m**de grossière. Il n'est pas neutre du tout, et il ne reflète pas du tout le point de vue de la pesante majorité des créationnistes.

Le but n'est pas d'exposer le point de vu des créationnistes (ou des évolutionniste), mais d'exposer une réalité scientifique. Et à l'heure actuelle, cet article correspond à cette réalité. 162.38.234.9 (d) 11 avril 2008 à 15:28 (CEST)

Sachez que nous croyons à l'existence des dinosaurs, mais ils ont vécu en même temps que l'homme. Sachez qu'il y a dans le monde plus de 450 scientifiques créationnistes. Si vous ne savez pas de quoi il s'agit, laissez les pages blanches!!!

Tapez au moins un coup d'oeil sur http://www.creationnisme.ca

Waelsch 20 juillet 2005 à 17:35 (CEST)

Si l'article dans son ensemble ne me pose pas de problème (quand une doctrine est aussi manifestement erronée selon les informations scientifiques , il ne sert à rien d'évoquer la neutralité comme étendard pour masquer la pauvreté de ses arguments), je n'en dirai pas autant du lien externe intitulé "Retour du créationnisme en Suisse", qui relève davantage de la vitupération athée, en s'attaquant à la croyance en Dieu. Je distingue clairement la "polémique" athéisme/religion de la "polémique" évolutionnisme/créationnisme. A la limité, ce lien aurait davantage sa place dans l'article "athéisme".

Wikipédia a une volonté encyclopédique et donc son role n'est pas de servir de vitrine aux créationnistes mais de faire le tour du concept et,en se basant sur les références les plus a même de donner une information serieuse, sur la réalité ou non du concept, dans ce domaine, c'est la communauté scientifique qui est la plus a meme de nous eclairer. Donc nous pouvons sans problème dire que le créationnisme est une croyance et non une concept scientifique. Papillus 23 juillet 2005 à 17:38 (CEST)

Pasteur pensait que la croyance était du côté de Darwin. QuoiNonne 23 juillet 2005 à 17:45 (CEST)

Voici une réflexion de Pasteur citée par J. Nicolle dans son livre Pasteur paru en 1969 aux Editions Marabout:

«La génération spontanée, je la cherche sans la découvrir depuis vingt ans. Non, je ne la juge pas impossible. Mais quoi donc vous autorise à vouloir qu'elle ait été l'origine de la vie? Vous placez la matière avant la vie et vous faites la matière existante de toute éternité. Qui vous dit que, le progrès incessant de la science n'obligera pas les savants, qui vivront dans un siècle, dans mille ans, dans dix mille ans... à affirmer que la vie a été de toute éternité et non la matière. Vous passez de la matière à la vie parce que votre intelligence actuelle, si bornée par rapport à ce que sera l'intelligence des naturalistes futurs, vous dit qu'elle ne peut comprendre autrement les choses. Qui m'assure que dans dix mille ans on ne considérera pas que c'est de la vie qu'on croira impossible de ne pas passer à la matière? Si vous voulez être au nombre des esprits scientifiques, qui seuls comptent, il faut vous débarrasser des idées et des raisonnements a priori et vous en tenir aux déductions nécessaires des faits établis et ne pas accorder plus de confiance qu'il ne faut aux déductions de pures hypothèses.»

On voit que la pensée du grand savant était fort nuancée.

La génération spontanée est un autre débat, aujourd'hui révolu. La frontière entre l'inanimé et la vie est de moins en moins facile à dessiner. Les théories créationnistes n'avaient d'autre fonction que d'expliquer le monde à une époque où l'on ne savait à peu près rien de son histoire. Aujourd'hui, s'accrocher à de telles explications qui n'en sont pas mais qui reviennent à s'interdire tout questionnement n'a d'autre but que de sauver des textes sacrés devenus obsolètes. Mais vous avez raison de vous accrocher : une fois la Genèse démontée, tout le reste s'écroule. Roby 23 juillet 2005 à 20:47 (CEST)

C'est quoi, « tout le reste » ? Les « textes sacrés » peuvent être « obsolètes » s'ils ont eu une prétention scientifique, ce qui n'est pas mon avis ni celui de la plupart des théologiens chrétiens. S'ils ont par contre un autre but, comme de parler du vrai sens de l'existence humaine dans un monde qui ne dit pas de lui-même ce sens, leur obsolescence peut attendre ! On peut être chrétien sans être créationniste. Une théorie, quelle qu'elle soit, peut être « démontée ». Un discours sur le sens de la vie (quelle que soit sa forme littéraire), lui, est fait pour être reçu ou pas, cru ou pas, mis en œuvre ou pas dans l'existence concrète des gens. Ce n'est pas la même chose...

Cordialement.

David Mitrani 8 août 2005 à 10:07 (CEST)

Je ne suis pas assez compétent, Roby, pour savoir où en sont les recherches actuelles sur la génération spontanée. Ayant vu seulement que QuoiNonne faisait appel à Pasteur, j'ai tenu à donner l'opinion exacte que ce grand savant avait alors sur la question. J'avais eu l'intention de placer cette citation et quelques autres dans l'article sur Pasteur, dont j'ai renoncé à m'occuper après avoir vu que mes interventions étaient vandalisées en toute impunité. Votre réaction montre que, de toute façon, j'aurais dû mettre les points sur les i et rappeler qu'en parlant ainsi Pasteur montrait qu'il n'écartait pas l'hypothèse de la génération spontanée; il pensait simplement que l'esprit devait se réserver toutes les solutions possibles.

Pour ceux qui sont restés dans l'idée que Pasteur était un catholique fidèle, qui combattait la génération spontanée pour défendre les dogmes de sa religion, je les renvoie au livre de J. Nicolle dont j'ai parlé et ou ils trouveront sur la question un chapitre qui se termine ainsi: «Pasteur n'était absolument pas pratiquant; peut-être devint-il croyant à la fin de sa vie.» Gustave G. 23 juillet 2005 à 22:23 (CEST)

Créationnisme, humour et informatique

Citation de Gerv sur son blog  :

"God, of course, is the ultimate hacker in the "master programmer" sense - one only needs to briefly peruse of some of the things he has made to see that. The elegance of design in some biological systems is breathtaking. When you compare human DNA to chimpanzee DNA, you see they are around 96% the same. Some people see this as evidence that both evolved from the same original species; I see it simply as sensible code reuse."

Beingamedia | ✉ | 6 janvier 2006 à 11:57 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://sciencesnat.ouvaton.org/gen.php4/topic/Evolution/126,0,-1,0,1.php4
  • Dans Créationnisme, le Thu Jan 26 21:00:21 2006, HTTP Error:
  • Dans Créationnisme, le Mon Jan 30 23:09:48 2006, HTTP Error:

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 00:34 (CET)

inerrance vs. inhérence

Une correction ce jour m'interpelle : il me semble qu'inerrance signifierait "qui n'erre pas, qui est juste", sens qui correspond au passage "corrigé"... sauf que le mot "inerrance" n'apparaît dans aucun dico que j'aie sous la main. Inhérence correspond, phonétiquement, mais la phrase avec inhérence me paraît dénué de sens... c'est parce que c'est la bible, ou il y a une erreur quelque part? Esprit Fugace causer 31 décembre 2006 à 15:20 (CET)

remarque de forme

Il me semble qu'il y a trop de lien interne dans cet article. Cela nuit à sa lisibilité. Pour le mot Dieu par exemple, j'en ai compté 6, alors que le mot est présent 10 fois... Puis-je les retirer ?

oui Apollon 21 janvier 2007 à 22:24 (CET)

Citation de Tariq Ramadan

La citation de Tariq Ramadan utilisée dans la partie sur le néo-créationnisme musulman est utilisée de façon un peu malhonnête. Ce qu'il propose n'est rien d'autre qu'un catéchisme, du même ordre, strictement, que le catéchisme catholique ou protestant. Kromsson 17 février 2007 à 16:48 (CET)

Oui je suis assez d'accord. Il faudrait l'enlever, et éventuellement en trouver une autre, plus explicite sur le créationisme (s'il y en a).Hadrien (causer) 17 février 2007 à 17:02 (CET)

Ainsi donc, Tariq Ramadan SERAIT créationiste. Soit il l'est, soit il ne l'est pas. Dans le doute, il SERAIT juste de supprimer cette référence approximative.(didyme01)

Acroche de l'article

J'ai modifié l'accroche de l'article afin de l'éclaircir et de lever certaine ambigüités. Je me suis largement inspiré de l'article anglosaxon qui a luit aussi largement fait débat. Il m'a semblé important de préciser que le créationisme repose sur la croyance en création ex nihilo de l'univers dans son état actuel et non dans la croyance en dieu tous court ( Bon nombres de physiciens qui travaille sur les théories cosmologiques comme le big bang croit en dieu ). Il faudrai peut étre plus marque que le créationisme repose sur une croyance et que seul les tentatives d'influences de ses adeptes sur l'enseignement et le monde scientifique est néfaste et hors de propos. Je m'excuse d'avance du nombre surement important de fautes d'orthographes que j'ai dut laisser. Bon courage à tous ceux qui travail sur cet article. Beretta vexee 5 mars 2007 à 01:48 (CET)

Le créationnisme ne présuppose pas nécessairement l'existence de Dieu. Apollon 5 mars 2007 à 01:54 (CET)

Ca pourrait être un argument si il y avait un créationnisme qui ne repose pas sur des textes présupposant l'existence de dieu. A ma connaissance il n'y a pas de créationnisme athée ou agnostique. Une réponse est toujours donné a la question, si tous à été crée dans son état actuel par qui. Même dans les réglions ou les croyances non abrahamiques, soit la problématique de la création du monde n'est pas abordé soit il y a un architecte, qui quelque soit son nom ou sa nature correspond bien a la définition d'un Dieu créateur. La croyance ou la théorie créationniste est donc subordonné a la croyance en Dieu ou un architecte ( bien que le terme d'architecte fasse un peut franc maçonnerie sur les bord). De plus l'article traite majoritairement/exclusivement du créationnisme biblique, il y a peut étre des exceptions tels que les scientologues ou les raéliens mais cela reste trés anecdotique Beretta vexee 5 mars 2007 à 03:18 (CET)

Oui le créationnisme est subordonné à l'existence de Dieu mais ça ne veut pas dire que l'affirmation de cette existence est un présupposé. Elle peut être une conclusion. Apollon 5 mars 2007 à 03:33 (CET)

Effectivement, si on veut jouer à faire du créationnisme sans parler de Dieu, il faut se tourner vers le dessein intelligent. Kromsson 16 mai 2007 à 22:18 (CEST)

Votre point de vue est soit étriqué, soit celui d'ignorants (sur WIKI, c'est inquiétant tant elle et une référence), en effet, je suis CREATIONNISTE à 100% et ATHEE à 100%. Merci. http://lifeorigin.free.fr --Etienne DIDOULT 9 juillet 2007 à 08:31 (CEST)

Votre site soutient l'absurdité de la datation relative et absolue, avec pour argument "Nos chers amis évolutionnistes asdmetten,t la science et la science permet et permet de réduire la radio-activité. On pourrait donc prendre l'hypothèse d'un Déluge Atomique Colossal sur Terre iol ya quelques temps... Non ? " (sic, page 21). Je vous laisse juge de cet "argument". 162.38.234.9 (d) 11 avril 2008 à 15:42 (CEST)

références

Peut-être serait-il bon d'ajouter dans les références bibliographiques le récent ouvrage de Jacques ARNOULD : "Dieu versus Darwin" (sous-titré "Les créationnistes vont-ils triompher de la science?") publié chez Albin Michel ? C'est un excellent ouvrage qui propose de concilier science et foi écrit par un scientifique dominicain.

La bataille pour l'enseignement du créationnisme aux États-Unis

J'ai corrigé quelques approximations dans cette section :

Sur l'historique, le "procès du singe" bien que se traduisant par une condamnation légère de l'enseignant qui - en violation de la loi en vigueur dans son état - avait enseigné la théorie de l'évolution, a été considéré par les commentateur de l'époque comme une victoire des tenants de l'évolutionnisme. De fait, par la suite, plus aucun enseignant ne fut inquiété par ces lois qui ne furrent effectivement abolies qu'en 1967.

Les références à l'année 2005 me semble annecdotique, mais je le ai laissé en reformulant simplement que ce n'est pas le dessin intelligent qui est contraire à la constitution américaine mais sa présentation obligatoire à l'école.

j'ai également supprimé un certain nombre de lien wikipedia qui nuisent à la lecture et n'apportent rien au fond de l'article. Henriparisien 28 mars 2007 à 11:59 (CEST)

Service après vente

Bonjour, cet article est fourni mais je n'y ai pas trouvé ce que je cherchais, à savoir les arguments des créationnistes, et surtout la façon dont se sont débrouillés les créationnistes évolutionnistes pour mélanger les acquis de la science (age de la terre, transformisme...) et les écrits de la genese... Quelqu'un peut t-il m'éclairer? Merci. Wallblast

Cela est un peu expliqué dans l'article sur le dessein intelligent et un un peu plus dans la complexité irréductible Henriparisien 28 mars 2007 à 12:03 (CEST)

Passage à revoir

Le passage sur le judaïsme aurait besoin d'être plus sourcé. Par ailleurs, et entre autres, la phrase suivante "L'un de ces maîtres, Nahmanide, déduisit par exégèse qu'Adam s'accoupla avec un être comparable à l'espèce de Néanderthal, bien avant qu'ils n'aient été ne fût-ce que soupçonnés par le monde scientifique." me semble être un grand n'importe quoi, j'aimerai bien savoir comment un kabbaliste médiéval pourrait décrire avec précision un "être comparable à l'espèce de Néanderthal", et comment nous pourrions être sûr que sa description corresponde à nos critères, il est aberrant de comparer des traditions textuelles qui n'ont rien à voir, et avec un peu de rhétorique il est très facile de prouver - en apparence - que tout est dans tout, de telles phrases dans une encyclopédie laissent rêveur… je serai curieux aussi de savoir comment le contributeur qui a rédigé cette phrase s'imagine l'apparence d'un néanderthal :-).Luscianusbeneditus 11 juin 2007 à 21:24 (CEST)

Expliciter en termes clairs et accessibles la présentation et les enjeux du créationnisme évolutionniste

Le passage consacré au créationnisme évolutionniste est superficiel et jargonneux : il énonce des réflexions intéressantes en ne faisant que les effleurer, en n'explicitant rien, en brassant des concepts difficiles jamais définis. Tout cela pourrait-il être clarifié ? 83.199.37.155 (d) 7 janvier 2008 à 22:55 (CET)

guerre de revert

Bonjour, juste une remarque, par rapport à la guerre des revert qui a lieu sur l'historique de la page : elle ne correspond aux méthode de travail recommandées sur WIkipédia, je vous invite à venir en discuter ici, svp.

• « Ainsi, aux États-unis d'Amérique, l'enseignement de l'évolution fut interdit dans plusieurs états jusqu'en 1967. »
• « Ainsi, aux États-unis d'Amérique, l'enseignement de l'évolution est encore interdit dans certains établissements ^{[réf. nécessaire]}. »

Me semblent toutes deux partiellement incorrectes:

• Le butlers act à été annulé en 1967, suite à une menace de procès.
• En 1968, en:Epperson v. Arkansas, jugement de la court suprême, déclare inconstitutionnelle la prohibition de l'enseignement de l'évolution en Arkansas. Elle se base sur le premier amendement, et l'interdiction à l'état de privilégier une religion en particulier. L'enseignement UNIQUEMENT du créationisme violait ce principe.
• La louisiane passe une loi obligeant les établissements publiques à enseigner équitablement les deux (pour respecter la sentence précédente). Le cas en:Edwards v. Aguillard conduit à déclarer cette loi inconstitutionnelle pour la même raison que précédemment.

Maintenant, ceci ne touche que les établissements publiques, les établissements scolaires privés peuvent parfaitement enseigner que c'est le Monstre de Spaghetti Géant qui a créer le monde. Lilyu (Répondre) 17 septembre 2008 à 10:46 (CEST)

J'ai bloqué la page trois jours pour aider à mettre ne place la discussion. Si c'est trop long, faite mois signe. Moez ^m'écrire 17 septembre 2008 à 17:46 (CEST)

Bon je me lance sur les raisons pour lesquelles je trouve inutile et non neutre les ajouts proposés par 84.193.54.207 et soutenues par Mogador: http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Cr%C3%A9ationnisme&diff=33480139&oldid=33480033 « tamment par Teilhard de Chardin) et ensuite très largement prouvée par d'autres.la recherche scientifique contemporaine, et notamment la biologie moléculaire depuis le milieu du XX^e siècle. Les datations des fossiles dans les couches sédimentaires font remonter l'origine de la Terre bien au delà des dates citées dans la Bible et les autres textes "révélés". Le développement de ces théories sur l'rage de Darwin est diversement reçu par les différents courants religieux, d'obédience chrétienne ou musulmane. Ainsi, aux États-unis d'Amérique, l'enseignement de l'évolution futest encore interdit dans plusieurs états jusqu'en 1967.certains établissements ^{[réf. nécessaire]}. En ce début de XXI^e siècle, la montée du fondamentalisme chrétien aux États-Unis et son influence grandissante sur l'enseignement des sciences y pose la question de la transmission et de l'apprentissage des savoirs scientifiques actuels. »

L'objectif de cet article est de présenter de manière neutre la thèse du créationisme, et je trouve qu'il est en cela est déjà bien structuré.

L'introduction précise :Le créationnisme monothéiste moderne désigne aujourd'hui principalement l'opposition à la théorie de l'évolution formulée par Charles Darwin au XIXème siècle et adoptée aujourd'hui par la communauté scientifique.

Puis l'origine de la thèse est exposée de manière claire à partir de la Génèse et de l'origine des espèces.

Enfin l'article traite de sa réception par les differentes religions et des différentes controverses et procès aux états unis et ailleurs par rapport à l'éducation.

Je pense comme Lilyu qu'il faudrait reprendre un peu la rédaction du bas de l'article.

Placé à cet endroit dans l'article les 2 ajouts rendent l'article plus confus. Les précisions ( par ailleurs inexactes: l'enseignement n'est pas interdit, ni facultatif) sur l'éducation aux US et ailleurs devraient prendre place dans le paragraphe correspondant. Les précisions sur le fait que la théorie est largement contestée par les scientifiques figurent à mon sens en termes plus clairs dans l'introduction de cet article.

Pour faire un article de ce type il faut à un moment ou un autre exposer la thèse de manière neutre même si elle est contestée, et il n'est pas utile de répéter qu'elle est contestée à chaque paragraphe.

A terme, je pense qu'il faudrait (a minima revoir les 4 articles équilibrés et inter-reliés : Créationisme,Evolutionisme,Néo-Créationisme,Intelligent Design) pour permettre au lecteur de WP de se faire une opinion correcte sur ces sujets. Courage Lilyu ;-)

Je propose donc la suppression de cette contribution. --Mfrmfr (d) 19 septembre 2008 à 10:23 (CEST)

Le « En ce début de XXIe siècle, la montée du fondamentalisme chrétien aux États-Unis et son influence grandissante sur l'enseignement des sciences y pose la question de la transmission et de l'apprentissage des savoirs scientifiques actuels. » est un énoncé de problématique relativement verbeuse qui, si elle a sa place dans l'introduction d'un devoir scolaire, n'a rien a faire dans cet article, et surtout pas à cet endroit, en arrivant comme un cheveux sur la soupe : le sujet de l'article n'est pas "la transmission et de l'apprentissage des savoirs scientifiques actuels".Lilyu (Répondre) 19 septembre 2008 à 12:06 (CEST)

Comme je l'ai en boite de résumé, les infos factuelles (fossile, biologie moléculaire, problématique de l'enseignement...) évoquée dans ce que je lis comme une manière de poser sommairement la problématique, ne figurent pas encore ailleurs dans l'article. Quand à la phrase, si elle est verbeuse et peut être nuancée (on peut parler de pression ou lobbying qu'elle exerce plustôt que d'influence), elle et factuelle et non POV. Quand cela sera développé plus précisément à un endroit peyt-être plus opportun, je n'aurai pas d'objection à la réécriture de cette phrase. Je ne suis pas là non plus pour être pour ou contre le créationnisme. Mogador ✉ 19 septembre 2008 à 15:03 (CEST)

Les informations factuels sur les recherches en archéologies, la biologie moléculaire etc sont liées à l'élément étudié dans le paragraphe : la poursuite des travaux de Darwin dans les travaux scientifiques qui lui ont succédé.

Pour ce qui est de la "problématique", sa forme est superfétatoire : amorcer le point "le créationnisme et la théorie de l'évolution dans le système éducatif et en particulier américain" (qui sera probablement un jour un article à part), je dis oui, mais "la question de la transmission et de l'apprentissage des savoirs scientifiques actuels" en général, je répond non. Il s'agit donc pour moi d'un désaccord sur la rédaction de la phrase, je suis ouverte à une autre formulation.

Ceci me semblent des points de détails et je trouve vains que de l'énergie soient investit à batailler sur quelques mots, quand c'est tout l'article qui a besoin d'un retravail. Je le pense sincèrement depuis plusieurs mois, depuis la première fois où je suis arrivé sur cette page, mais je n'ai pas encore trouvé le courage de m'attaquer à sérieusement à sa rédaction et aux articles tenant à ces sujets. Je n'ai fait qu'un peu en juin [1], pour ne pas laisser l'article dans un état trop chagrin, mais je serais heureuse qu'un contributeur se lance dans un retravail de fond sur cet article, que je gardais dans ma todo list dans un coin de ma tête. Lilyu (Répondre) 19 septembre 2008 à 15:50 (CEST)

Perso je trouve que "adoptée aujourd'hui par la communauté scientifique". contient les infos factuelles scientifiques "(fossile, biologie moléculaire,)" et que le paragraphe enseignement est déjà "La bataille pour l'enseignement du créationnisme aux États-Unis" pourrait être recyclé en "La bataille pour l'enseignement du créationnisme" aux États-Unis, en Australie, en Europe. Mais qu'il n'y a rien à changer dans l'exposé de la théorie.

En fait, comme le dit Lilyu, toutes ces questions d'éducation contemporaines ne sont plus liées directement à cet article mais au Néo-Créationisme. Découpé à la hache, car il faut bien séparer un peu, avant 1970 (Critique du darwinisme et Créationisme)/(Darwinisme/Evolutionisme) ( avec le lamarckisme et le fixisme à intégrer avec redirect dans l'article de critique du darwinisme) après les années 70 (Néo-créationisme et Intelligent Design)/Evolution. Bref il y a du travail sur le sujet au global mais pour moi le paragraphe concerné n'a pas besoin de la modification actuelle. Ok ? --Mfrmfr (d) 19 septembre 2008 à 16:14 (CEST)

Non, tant que l'article ne les inclut pas ailleurs consécutivement à son amélioration. Le débat critique autour d'un sujet fait évidemment partie d'un sujet. Ici, il n'y a pas de POV développé, juste l'exposé de faits. Le statut quo jusqu'à amélioration a donc toujours ma faveur.Mogador ✉ 19 septembre 2008 à 17:42 (CEST)

Proposition de reformulation

La tentative d'explication des mécanismes de transformation et de diversification adaptative des espèces dans leur milieu par Charles Darwin connut un succès rapide, soulevant un débat scientifique qui conduisit à l'élaboration d'une théorie sur l'évolution des espèces. Les idées de Charles Darwin influèrent la recherche scientifique postérieure, et les travaux en paléontologie, en biologie moléculaire et en génétique permirent d'étayer et développer la théorie de l'évolution.

Cette théorie a gagné depuis le milieu du XX^e siècle le consensus de la communauté scientifique, mais l'ouvrage de Darwin est diversement reçu par différents courants religieux, d'obédience chrétienne ou musulmane. Ce débat contradictoire entre créationnisme et théorie de l'évolution se déplaça rapidement sur le terrain de l'enseignement et le domaine législatif. Ce débat est toujours actuel dans certains pays, comme aux États-unis d'Amérique, où l'enseignement de l'évolution dans les écoles publiques de plusieurs états fut interdite jusqu'en 1968 et une décision de la cour suprême des états unis qui jugea que cette interdiction contrevenait à la première clause du 1^er amendement de la constitution américaine.

Qu'en pensez vous ? Lilyu (Répondre) 19 septembre 2008 à 19:20 (CEST)

youhou y a quelqu'un ? Lilyu (Répondre) 21 septembre 2008 à 03:58 (CEST)

Désolé je n'avais pas vu la réponse, par contre je ne vois pas quelle partie tu veux remplacer par ce texte ?

Le paragraphe discuté etait l'évolution des espèces. a moins de changer son titre ? --Mfrmfr (d) 21 septembre 2008 à 08:32 (CEST)

*totale incompréhension*

Hein ?!.... ben c'est une proposition de réécriture du deuxième paragraphe de la section "L'origine des espèces"

Viens pas me dire que c'est totalement différent, parce que à la base, c'est quand même moi qui ait rédigée ces parties de l'article, alors je sait de quoi elles parlent quand même...

Le premier paragraphe, qui semble pas poser de problème, introduit le livre de Darwin et sa thèse. Et là, avec ma proposition de texte, on présente brièvement son influence, son évolution en une théorie et un consensus scientifique, mais une réception dans l'opinion publique et religieuse qui est partagée et un débat contradictoire qui se déplace sur le terrain de l'éducation et législatif.

Et permet d'introduire la section suivante sur la réception de cette théorie dans les milieux religieux et la formation des théories-groupes créationnistes.Lilyu (Répondre) 21 septembre 2008 à 10:31 (CEST)

Très bien pour moi. Si on pouvait recaser les fossiles un peu plus bas ce serait parfait (pensant aux courageux qui réécriront l'article) car c'est un argument souvent utilisé par nos amis créationniste. merci Lilyu. Mogador ✉ 21 septembre 2008 à 12:31 (CEST)

Ah bon je ne vois pas ce qui motive le retrait de la référence à Teillard de Chardin ???

Fais attention à ce que l'article ne devienne pas creux.

Avec cette proposition de réécriture l'article pourrait être renommé sans pb en "les vaines oppositions à l'évolution", car il n'y a plus aucune présentation de l'hypothèse créationniste qui se retrouve noyée dans les oppositions scientifiques.

Comme je l'ai dit plusieurs fois cette partie ( l'exposé de la thèse) de l'article n'a pas lieu à recevoir les controverses. Il ne s'agit encore une fois que préserver la clarté dans ce type d'article et de garder une certaine méthodologie encyclopédique sur le schéma ( Résumé de la page en 1 ou 2 phrases / Présentation Génèse de l'idée /Oppositions et Controverses/Articles Liés/References/ Liens Externes ...).

Dans ces conditions, je vote à nouveau donc pour le rétablissement de cette partie ( l'exposé de la thèse) de l'article avant l'ajout contesté avec une réécriture à faire. Et le déplacement de ses ajouts plus haut (dans le résumé) au plus bas (dans les controverses et les pb liés à l'éducation).

Je peux travailler là dessus aussi, si tu le souhaite.

Désolé.

--Mfrmfr (d) 21 septembre 2008 à 18:55 (CEST)

J'ai réindenté ton message, parceque sinon, je m'y perd, dans la lecture, ça te dérange pas , j'espère ? (tu peux me reverter si ça pose pb)

Je suis désolée, je ne comprends pas de quoi tu parles :( Je suis un peu perdue

L'organisation de l'article commence par l'introduction, puis une ouverture sur le thème du sujet par une présentation des "deux livres fondateurs" en quelque sorte : la Génèse, et l'ouvrage de Darwin

cette section de l'article, intitulée "l'Origine des espèces" présente brièvement Darwin, sa thèse, son ouvrage, et son influence sur la recherche scientifique ultérieure etc. Sans rentrer dans les détails, ni expliquer réellement la théorie de l'évolution (pour ça, on peut mettre un lien {{article détaillé}}), ni présenter les arguments en faveur de l'évolution ou ceux qui sont avancés pour s'y opposer. Je suis parfaitement d'accord pour dire que ce n'est pas l'endroit de l'article les détails de la controverse...

Quand à citer le nom de Pierre Teilhard de Chardin, c'est loin d'une absolus nécessité... c'est un type parmi une foule d'autres qui s'est penché sur la thèse de Darwin... mais si tu veux vraiment parler de développement / contributions majeures à la théorie de l'évolution, faut plutôt tabler sur Mendel, de Vries et les fondateurs du néodarwinisme avec la Théorie synthétique de l'évolution... qui sont quand même à plusieurs niveaux au dessus en matière de contributions scientifique à la théorie de l'évolution.

Mais le sujet de l'article reste "Créationisme", pas l'"évolution", donc je ne ressent pas l'utilité de détailler trop ... Lilyu (Répondre) 21 septembre 2008 à 20:35 (CEST)

Je te cites : « Avec cette proposition de réécriture l'article pourrait être renommé sans pb en "les vaines oppositions à l'évolution", car il n'y a plus aucune présentation de l'hypothèse créationniste qui se retrouve noyée dans les oppositions scientifiques. »

Tu exagère il s'agit d'UN paragraphe d'une section pour présenter brièvement Darwin, son bouquin, et brièvement, l'impact qu'ils ont eu... et les sections qui suivent immédiatement après, présentent les réactions dans le domaine religieux à la thèse de Darwin puis à la théorie de l'évolution Lilyu (Répondre) 21 septembre 2008 à 20:35 (CEST)

Peut être on ne se comprend pas je trouve que l'on parle beaucoup trop de l'évolution et de ses réactions et quasiment pas du créationisme en lui même, la seule référence sérieuse sur le sujet était de chardin. Et je suis d'accord avec toi il n'est pas le seul. Mais pour moi c'est un article sur le contre-évolutionisme et pas sur le créationisme.

En résumé, mais je me répète, il n'y PAS de présentation simple de la thèse dans cet article.

Mais là ce soir,je sature, quand je pense au temps passé, en échange, nous aurions pu réécrire complètement l'article et peut être plusieurs des articles liés. Mfrmfr (d) 21 septembre 2008 à 21:08 (CEST)

Il n'y a aucune présentation du créationisme dans les deux paragraphes que je propose, tout simplement parcequ'il s'agit de la section dédiée au livre l'Origine des espèces. Pareil sur la Génèse, je ne vais pas y coller des thèses athéistes ou des références à Nietzsche : on présente le livre et brièvement son impact... Point.

Il y a TOUT un article à écrire, là, c'est UN paragraphe dédié au livre de Darwin, alors on y présente Darwin et son livre. Je ne vois pas comment on peut rédiger un article sur le créationnisme sans présenter au moins brièvement la Génèse et l'Origine des espèces.Lilyu (Répondre) 21 septembre 2008 à 21:45 (CEST)

Je suis du même avis que Lilyu, il s'agit d'un paragraphe pour mettre en situation. Le texte est très bien je trouve, clair et concis. Dosto (d) 21 septembre 2008 à 23:19 (CEST)

houuuu oh oui, lance moi encore des fleurs, c'est boooon

Plus sérieusement, recevoir des compliments sur ma rédaction et mon style, de la part de Dostoievski lui même, ça le fait Lilyu (Répondre) 21 septembre 2008 à 23:54 (CEST)

Eh oui beaucoup de gens me croient mort alors qu'en fait je contribue sur Wikipédia avec Elvis et 2Pac. Au fait tu es la première personne à y faire allusion en trois ans passés sur Wikipédia, ça me rappelle mes premiers forums de discussion ^^ Dosto (d) 22 septembre 2008 à 00:15 (CEST)

Comme je disai hier et les jours précédents, je sature, OK sur le fait qu'il est clair et concis comme paragraphe mais qu'il n'a pas sa place dans cet article. Je continue à déplorer, l'absence totale de présentation du créationisme dans l'article. Maintenant fait ce que tu veux, j'abandonne. Mfrmfr (d) 22 septembre 2008 à 20:16 (CEST)

Intro

Bonsoir, J'ai changé le terme thèse par croyance, car le créationnisme ne caractérise pas la thèse au sens commun du terme (à savoir la théorie en amont d'un raisonnement hypothéticodéductif de type scientifique) mais une croyance, souvent de nature religieuse. Le nouveau terme usité semble donc plus juste. Cordialement. Tibo217 ^{salon litteraire} 26 novembre 2008 à 22:27 (CET)

Liens externes

Je les ai supprimés parce que ce ne sont pas des liens du type devant figurer de cette manière dans un article. Pour mémoire Wikipédia:Sources, Wikipédia:Article bien sourcé et les diverses autres recommandations sur le sujet : ce n'est pas parce qu'un site est en rapport avec le sujet traité qu'il forme une source fiable, et comme il n'y a pas de « site officiel » du créationnisme ou de sa contestation... -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 27 juin 2009 à 16:13 (CEST)

Créationnisme et physique

Si le carbone 14 ou une autre méthode dit qu'un objet est antérieur à -4004, date qui est pour les créationnistes le début de tout, ne devraient-ils pas, aussi, refuser toute valeur à la physique, à la chimie et aux autres sciences? Quelle est leur position à ce sujet?--91.181.106.214 (d) 20 juillet 2009 à 14:04 (CEST)

La position est simple, il y a peu être eu erreur sientifique, la science est relative, elle peut se tromper, on ne refuse pas la science quand elle a raison, qu'elle est prouvée et sans erreur, on appelle ça une vérité relative. - Manumax (d) 21 juillet 2009 à 10:51 (CEST)

Je ne peux hélas pas répondre à cette question, contrairement à Manumax qui semble être un spécialiste. Tout ce que je peux dire, c'est que les techniques de datation utilisées donnent des résultats à nuancer. En effet, elles ne donnent comme résultat qu'une "fourchette" dans laquelle se trouve la solution recherchée. Cette foruchette n'est par contre pas possible à remettre en question scientifiquement, à moins de chambouler totalement les bases physiques dans lesquelles elles s'inscrivent. Une datation scientifique antérieure à -4000 est donc un argument scientifique totalement irréfutable. Ceci étant dit, concernant la position des tenants de la théorie créationiste par rapport à ce "souci", Manumax semble donner une bonne illustration (mais ceci est un avis purement personnel et subjectif, qui ne constitue donc en tant que tel pas un argument à valeur encyclopédique !!) : les créationistes remettent en cause la science. D'un point de vue plus objectif, le seul moyen, à ma connaissance, de concilier les résultats scientifiques de datation et la théorie créationiste est de proposer une relecture des lois physiques actuelles et établies. Cela est possible, objectivement, mais doit nécessairement passer par la refonte totale de presque l'intégralité des connaissances scientifiques actuelles (effet boule de neige de la remise en cause des connaissances). Dans une telle situation, l'intégralité ou quasi-intégralité du contenu de Wikipédia serait caduque. Il est, objectivement parlant, préférable de considérer nos connaissances actuelles comme établies, aussi longtemps qu'il n'existe pas d'argument irréfutable qui aille à son encontre. La datation scientifique antérieure au "début de tout" du créationisme est donc effectivement un argument massue permettant à lui seul de classifier cette théorie au rang de croyance (sans que ce soit péjoratif). Une théorie dont l'impossibilité est démontrée n'a en effet plus le droit de s'appeler théorie.

C'est assez drôle, parce que selon certains créationnistes (les créationnistes religieux), la vérité scientifique est acceptable tant qu'elle ne contredit pas le dogme religieux... Les résultats de la datation absolue sont valable dans qu'ils n'excèdent pas les 6011 ans fatidiques...

Alors, force est de constater que les scientifiques doivent se planter souvent : Dans le plancher océanique on trouve des roches qui peuvent dater d'aujourd'hui à -180.10⁶ ans et sur certaine parties des terres émergées on en trouve qui ont -4.10⁹ ans (je vous fais grâce des virgules).

Se rajoute à cela un autre problème : la compréhension de la désintégration des isotopes radioactifs et la mise en équation à laquelle elle a donnée lieu et sur laquelle se basent les techniques de radio chronologie fournissent des résultats si fiable qu'on fabrique des horloges atomiques d'une précision redoutable et que le décours de la radio activité des déchets générés par les centrales nucléaires est aussi prédit avec une grande précision qui n'est pour l'instant pas remise en cause...

Alors franchement je ne sais plus à quel saint me vouer... Peut être au gémonies...

--Jean-marc.milhaud (d) 27 avril 2011 à 13:06 (CEST)

Créationnisme ou évolutionnisme?

    Ce débat, toujours " d'actualité " est, pour moi, mal "positionné".
    Quand je me pose la question: "Qu'est-ce que l'(un)homme?", je réponds:"C'est l'(un)être qui a* la possibilité** de se poser la dite question!"!
    - Après mon a*, je suis tenté d'ajouter un "comment"; par exemple: "reçu" ou bien "acquis". Et c'est là où la controverse intervient, et où se pose la fameuse question......
    - Possibilité** ne veut pas dire "nécessité" et encore moins "obligation"

Pierre Guimbretière

Modfication de l'article

J'ai modifié l'article car je ne connais pas une seule église protestante qui nie l'idée de création. Cela reviens à nier le texte sacré du christianisme : la Bible. Il n'y a aucune autre lecture à faire d'un texte que ce qui est écrit. Faire des interpretations nous a mené aux guerres de religions avec les massacres qui ont suivit (la sainte bartelemy).

Sinon, le reste de l'article est bien écrit.

Utilisateur:Juliannofranck 19 Novembre 2009 15h02

Je souhaiterais savoir pourquoi y a t-il une si grande censure sur Wikipedia. J'esaie de corriger des abérations deformant la réalité. Apparement, celui qui a écrit l'article ne semble pas s'être interessé à la question.

Utilisateur:Juliannofranck 19 Novembre 2009

Pouvez vous détailler les points qui vous posent problèmes ? Il n'y a pas de censure mais des règles a respecter tel que la neutralité de point de vue. Wikipédia est une œuvre collective, il n'y a pas d'"auteur" de l'article mais de multiples contributeurs. L'article est donc un délicat équilibre, issue des discutions de multiples auteurs aux points de vues différents, qui sont arrivés à un consensus quand a sa forme actuelle. Vous ne pouvez donc pas débarquer avec vos gros sabots, modifier le sens de certains passages a votre convenance sans en avoir discuter préalablement et sourcer vos allégations. Cordialement beretta_vexee (d) 19 novembre 2009 à 19:58 (CET)

J'abonde dans le même sens. J'ai lu attentivement les modifications que vous avez voulu apporter et je ne vois pas réellement en quoi elles démontreraient qi'il n'a "pas une seule église protestante qui nie l'idée de création". A supposer que cela soit vrai - je ne prétends pas connaître suffisement les églises protestantes que pouvoir le nier ou le confirmer encore que je nourrisse de sérieux doutes à propos de cette affirmation bien péremptoire - une telle affirmation se devrait d'être sourcée par des livres rédigés par des personnes ayant étudié le fonctionnement et le dogme de toutes les églises protestantes, toutes tendances confondues. Et à supposer que de telles sources existent, l'inclusion de ce fait dans l'article devrait être faite sous une forme radicalement différente de celle que vous avez employée, qui reflète bien plus votre point de vue - ce qui est fondamentalement contraire à WP:NPOV - que celui des églises protestantes et ne peut donc être accepté sous sa forme actuelle. Enfin, je me demande ce que vient faire la Saint Barthélémy dans cette discussion. Pour autant que je sache, elle a eu lieu au moins deux siècles avant la naissance de Darwin, et concernait en fait, sous un vernis d'apparence religieuse, la lutte pour le pouvoir dans la France de l'époque. --Lebob (d) 19 novembre 2009 à 20:53 (CET)

Je me permets d'ajouter que vous obstiner à vouloir faire passer vos modifications en force, en dépit de l'opposition formelle d'aux moins trois contributeurs et sans chercher à les discuter au préalable, ne peut que se révéler contreproductif et vous fait risquer un blocage en écriture. Je demanderai du reste ce blocage aux administrateurs si vous renouvellez cette tentative de passage en force sans discuter au préalable des modifications que vous souhaitez apporter sur cette article. Il vous sera alors loisible de crier à la censure. A cet égard, j'attire votre attention sur le fait que, contrairement aux apparences, wikipedia est soumis à des règles, notamment en matière de neutralité et de sourçage de l'information. Règles que je vous invite par ailleurs à consulter et à suivre. --Lebob (d) 19 novembre 2009 à 21:02 (CET)

Modifications Le néocréationnisme musulman

• Je veux remplacer "islamistes" par "islamiques", le terme islamistes étant à connotation très péjorative, il n'a pas lieu d'être dans un article qui se "dit" neutre.
• Si le site de Richard Dawkins a été fermé c'est pour des injures personnelles à Adnan Oktar et non pour la critique de son livre:

http://www.bivouac-id.com/2008/09/19/le-site-de-richard-dawkins-interdit-en-turquie-apres-qu%E2%80%99un-musulman-creationniste-se-soit-declare-%E2%80%9Cinsulte%E2%80%9D/ Le procès final à donné lieu à l'interdiction de son site en turquie.

C'est bien la poussées des mouvements islamistes qui justifie cette pression des créationnistes musulmans, notamment en Turquie. J'ai donc rectifié en conséquence, ceci ne nuisant aucunement à la neutralité de l'article. Par ailleurs, si le site de Richard Dawkins a été interdit d'accès en Turquie (et non fermé), ce'st parce qu'un tribunal turc a considéré que la petite phrase de Dawkins (que j'ai reproduite, histoire que le lecteur puisse se faire une idée) constituait une "insulte" et dépassait le cadre de la controverse scientifique. Je note que le titre de l'article de bivouac mettait le mot insulte entre guillemets. Guillemets que je n'ai pas retrouvé dans votre retranscription du titre et que j'ai rétabli après avoir par ailleurs neutralisé quelque peu ce passage. Je voudrais en l'occurrence présumer de votre bonne foi et attribuer cette "erreur" de transcription à une étourderie de débutant, mais la teneur de vos messages sur les pages de discussion, de vos commentaires de modifications me laissent très dubitatif quant à votre bonne foi. --Lebob (d) 21 juin 2010 à 22:48 (CEST)

Tu oses parler de Neutralité toi ?

Apparemment d'après ce que je lis dans ton profil tu n'es qu'un gamin qui se croit roi sur un site qui ne lui appartient pas.

Tu n'as rien à neutraliser du tout, je remet ma version précédente. On voit bien chez toi le désir de défendre tes idées athéisto-matérialiste jusqu'au bout ce qui nuit énormément à cet article.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bilelbh (discuter), le 23 juin 2010 à 9:28

Baraminologie

J'aimerais pouvoir me documenter sur la baraminologie. Il n'y a pas d'article sur le sujet dans Wikipedia(fr) et je n'arrive pas à comprendre l'article de Wikipedia(en) (my taylor is not rich) , qui est beaucoup moins volumineux que l'article de Conservapedia. Une traduction de l'article anglais est elle prévue ? Briseur (d) 4 novembre 2010 à 16:59 (CET)

Bonjour, vous pouvez demander une traduction sur le Projet:Traduction mais il vaut mieux ne pas être trop pressé. Le mieux est encore d'aller sur la page du bistro de demain et de caser votre article dans la section "articles du jour à créer". Parfois (souvent), ça marche. Je m'en occuperais bien mais j'ai déjà d'autres projets en cours. Dosto (d) 4 novembre 2010 à 17:35 (CET)

Je ne le ferai pas, le sujet ne semble pas fondamental. Mais on ne trouve pas ce mot dans Wikipédia (Fr) et ça semble la "caution scientifique" du Young Earth Créationnisme, théorie dans laquelle a foi plusieurs millions d'américains. Pourriez-vous ajouter quelques définitions dans cet article ? Briseur (d) 4 novembre 2010 à 20:21 (CET)

Créationnisme non biblique

Bonjour, J'aimerais savoir sur quoi les auteurs de cet article se basent pour affirmer que le créationnisme est un terme qui ne s'applique qu'aux cultes bibliques, et pas à l'ensemble des cultes religieux à des divinités créatrices.

Merci.

Créationnisme ou Création

Bonjour,

Il me semble que l'article ne distingue pas suffisamment :

— la doctrine religieuse de la CRÉATION de l'univers par Dieu (doctrine commune aux juifs, aux chrétiens, aux musulmans et à d'autres), qui est une doctrine d'ordre PHILOSOPHIQUE et RELIGIEUX (et qui ne peut donc être NI prouvée par la science, NI contredite par elle, puisqu'elle se situe à un autre niveau ; on peut la critiquer, bien sûr, mais sur le terrain philosophique);

— le CRÉATIONNISME qui, lui, se prétend scientifique et qui, en tant que tel, se mêle de biologie, géologie, paléontologie, etc.

Une saine méthodologie exige de bien distinguer ces deux choses, sous peine de tout confondre.

J'ai donc modifié ainsi le début de l'article :

Le créationnisme n'est pas simplement la doctrine selon laquelle Dieu est le "créateur du ciel et de la terre" (doctrine commune aux trois religions monothéiste, et de soi conciliable avec la théorie de l'évolution). C'est un système de pensée qui refuse cette théorie de l'évolution au nom d'une lecture fondamentaliste des récits de la création fournis par la Bible ou par le Coran.

Ces précisions me paraissent indispensables pour que le mot "créationnisme" garde un sens (sans quoi il se dissout dans le concept de "religion monothéiste" et perd toute signification définie; on pourrait dire alors que "judaïsme, christianisme et islam sont trois formes de créationnisme" !)

--Pavonio (d) 28 juillet 2012 à 16:10 (CEST)

On ne décrit pas une chose en disant ce qu'elle n'est pas, à moins de vouloir faire dans le lyrisme. La phrase actuelle est parfaitement juste, et ne dit pas ce que tu prétends qu'elle dit ("judaïsme, christianisme et islam sont trois formes de créationnisme"). Totodu74 (devesar…) 28 juillet 2012 à 16:16 (CEST)

-- Réponse triplement déconcertante :

1) « On ne décrit pas une chose en disant ce qu'elle n'est pas, à moins de vouloir faire dans le lyrisme »

Erreur : Aristote, qui est le père de l'esprit scientifique, et qui ne passe pas spécialement pour un auteur lyrique, commence souvent par dire ce qu'une chose n'est PAS, avant de dire ce qu'elle est. (Il ne s'agit évidemment pas d'énumérer tout ce que la chose n'est pas ; mais d'écarter d'avance l'éventuelle confusion possible).

2) « La phrase actuelle est parfaitement juste ».

Non, justement : elle range le créationnisme dans le genre "doctrine religieuse", ce qui est INCOMPLET. Tant que la croyance en la création reste dans l'ordre religieux (ou philosophique), elle ne constitue pas ce qu'on appelle du "créationnisme". Elle devient créationnisme quand elle s'immisce dans les sciences naturelles.

3)« [La phrase ] ne dit pas ce que tu prétends qu'elle dit ("judaïsme, christianisme et islam sont trois formes de créationnisme") »

Désolé : je n'ai jamais dit que la phrase DIT cela. J'ai seulement dit (ce qui me paraît évident) que, si l'on reste dans cette logique, on POURRAIT [conditionnel] aller jusqu'à dire cela. Ce n'est pas la même chose.

Je ne tiens pas spécialement à ma formule (que je reposte quand même, à défaut d'autre proposition constructive), mais il me semble qu'il y a objectivement un problème.--Pavonio (d) 28 juillet 2012 à 21:41 (CEST)

Quelques commentaires en passant:

1. dès lors que votre modification ne fait pas consensus, il n'y pas de raison de cherhcer à l'imposer, c'est du passage en force
2. le résumé introductif, comme son nom l'indique ne fait que refléter le contenu de l'article. Pour l'heure, l'article ne contient pas ce que vous mentionnez sous votre point 2) ci-dessus
3. pour modifier l'article dans le sens de votre point 2), il conviendrait d'apporter des sources qui valident ce qui, pour l'instant, n'est qu'un point de vue personnel et n'est à ce titre pas admissible. --Lebob (d) 28 juillet 2012 à 22:07 (CEST)

--

La logique de vos commentaires est assez surprenante :

1. Vous rétablissez sans aucun changement, et sans tenir compte d'aucune de mes critiques (pourtant explicitement motivées), l'introduction que j'avais essayé de préciser. Or elle ne fait pas consensus non plus ; pourquoi m'accusez-vous de « passage en force » et de « chercher à imposer » un texte si vous faites vous-même la même chose ?

2. Vous affirmez péremptoirement : « Pour l'heure, l'article ne contient pas ce que vous mentionnez sous votre point 2) ci-dessus ». Avez-vous lu l'article avant de poser cette affirmation ? Je me demande, alors, ce que signifient pour vous, des phrases telles que : « Le mouvement créationniste est né au XIXe siècle, en réaction contre le darwinisme. » !!! Est-ce que, avant Darwin, les juifs, chrétiens et musulmans ne croyaient pas à la création ? Il est évident que, dans cette phrase, le mot "créationniste" ne désigne pas simplement la croyance religieuse au dogme de la création mais QUELQUE CHOSE DE PLUS : une réaction contre les théories évolutionnistes. C'est précisément ce que j'essayais de préciser dans la nouvelle introduction que vous censurez sans explication cohérente. (NB : je pourrais citer quelques autres phrases de l'article qui vont exactement dans le même sens).

3. Avant de qualifier un point de vue de "personnel" et de "pas admissible", ne conviendrait-il pas de vérifier un minimum ? Il suffit de taper "créationnisme définition" sur un moteur de recherches pour tomber sur la définition suivante : « Vieille théorie contraire à l'évolutionnisme qui estime que les espèces animales et végétales ont été créées SUBITEMENT DANS LEUR ÉTAT ACTUEL » (http://dictionnaire.reverso.net/francais-definition/créationnisme) – ce qui correspond parfaitement aux précisions que je propose (et que vous avez censurées sans autre forme de procès) !

Je m'abstiens pour l'instant de rétablir ma correction, attendant des réponses ou des propositions de votre part.--Pavonio (d) 29 juillet 2012 à 17:43 (CEST)

1. Comme c'est vous qui souhaitez modifier un résumé introductif stable, c'est à vous d'apporter des arguments de nature à convaincre les autres contributeurs du bien fondé de ces modifications et d'obtenir leur consensus. Comme les deux seuls contributeurs à être intervenus jusqu'à présent sont opposés qux modifications que vous suggérer, on ne peut pas dire que les modifications que vous suggérez ont obtenu un consensus.
2. Plutôt que de supposer que je n'ai pas lu l'article, alors que je suis le septième contributeur en nombre de modifications sur cet article, je vous suggère pour ma part de relire l'introduction, en particulier son deuxième alinéa, où on explique que le créationnisme est apparu en opposition à la théorie de l'évolution.
3. La première phrase du résumé introductif dit exactement la même chose que la définition que vous êtes allé pêcher sur internet et a l'avantage d'être plus complète. --Lebob (d) 29 juillet 2012 à 19:14 (CEST)

1. Dommage que vous ne fassiez aucune suggestion concrète pour résoudre le problème que pose cette introduction. Vous me répétez (comme si je l'avais contesté) que ma proposition ne fait pas consensus. Vous en tirez prétexte pour l'écarter totalement, sans même prendre la peine de la discuter en détail, ou de voir si elle ne contient pas quelque élément intéressant. En revanche, le fait que l'introduction actuelle soit également contestée (au moins par moi) et qu'elle ne fasse donc pas consensus, ne vous gêne aucunement. Vous la rétablissez telle quelle sans même chercher à l'améliorer. L'argument du "non-consensus" vaut-il seulement à sens unique ? 2. Pour récuser mes modifications, vous m'objectiez précédemment qu'elles ne correspondaient pas au contenu de l'article (c'était votre remarque nº 2) et qu'elles représentaient « un point de vue personnel et à ce titre pas admissible » (remarque nº 3). Or voilà que, maintenant, vous soutenez au contraire qu'elles sont inutiles car déjà exprimées plus bas dans l'article. Il faudrait quand même savoir ! Ma suggestion n'est certainement pas parfaite. Mais elle ne peut pas non plus être A LA FOIS trop à l'est et trop à l'ouest ! Il faudrait choisir… 3) En tout cas, l'introduction actuelle (qui ne distingue pas les points de vue religieux, philosophique et scientifique) n'est pas acceptable en l'état. Par souci de conciliation, je vais essayer de revoir ma copie et d'en poster une NOUVELLE qui sera, je l'espère, plus consensuelle. Puis-je vous demander de ne pas l'écarter par principe ?--Pavonio (d) 30 juillet 2012 à 16:09 (CEST)

C'est ridicule .... maintenant tout le monde est créateur !

C'est rabaisser la notion de création que de prétendre que tout le monde peut créer pour un oui ou pour un non ! La création se fait à partir de rien ! Seul Dieu est Créateur ! Lorsq'on écrit une chanson par exemple , on la compose à partir de sons qui existent déjà ! L'autre exemple , lorsqu'on peint une toile, on compose à partir de couleurs qui existe déjà ! Comble du ridicule ; c'est cette notion de création de compte ! Maintenant tout le monde peut faire des comptes financiers tout le monde est créateur ! C'est prétentieux et faux à la fois ! C'est trop d'éloge pour des minus valeurs et ça Wikipédia devrait s'en rendre compte !

 Vincent Thouvenot de La Membrolle / Choisille .

Les pages de discussion attachées aux articles ont pour but de discuter de l'amélioration de l'article mais n'ont pas pour vocation de devenir des fora de discussion internet. Je ne vois dans vos peu compréhensibles commentaires absolument rien qui soit en rapport avec le sujet de cet article. --Lebob (discuter) 15 juin 2014 à 22:01 (CEST)

Problème de définition

Tout comme Pavonio j'ai remarqué le problème de la définition initiale.

"Le créationnisme désigne au sens large une doctrine d'ordre religieux ou philosophique selon laquelle un ou plusieurs êtres divins sont les créateurs de la vie, et qui s'oppose généralement à la théorie de l'évolution du vivant."

C'est une définition extrêmement large, qui comprends tout ceux qui croient en un dieu créateur, même s'ils sont par ailleurs parfaitement évolutionnistes. Par exemple, le chef spirituel de la religion catholique, qui compte au minimum des centaines de millions de membres, a indiqué que l'évolution était plus qu'une hypothèse, donc il est clairement dans une hypothèse de création non en contradiction avec la théorie de l'évolution.

La définition actuelle de l'article ferait de lui un créationniste, et donc des nombreuses personnes qui partagent sa position également des créationnistes. En soi, l'on peut admettre cette définition. Mais dans ce cas la phrase suivante est fausse : "Depuis que sont décrits des phénomènes évolutifs en astronomie, en géologie et en biologie, les créationnistes entretiennent la polémique à cet égard, car l'explication scientifique de ces phénomènes n'est pas compatible avec leur interprétation des textes religieux."

ça n'est pas le cas, entre autre, de l’extrême majorité des catholiques, qui croient en un Dieu créateur de la vie, mais qui pensent également que la théorie de l'évolution est plus qu'une hypothèse, et ne cherchent pas à remettre en cause les explications scientifiques de ces phénomènes. J'avais donc modifié cette phrase pour remplacer "Les" Par "Certains", car, avec la définition ultra générale donnée du créationnisme, c'était vraiment trop inexact.

Ma modification a été annulée par Dfeldmann sous le motif "c'est l'immense majorité 2)le RI donne l'essentiel, pas les positions ultra-minoritaires) " Je veux bien partager cet avis, mais avec la définition actuelle ultra-englobante de créationisme, la conciliation de créationisme et d'évolutionisme est loin d'être ultra minoritaire. Elle serait plutôt même majoritaire.(Cf les Catholiques)

Dans le monde Anglo-Saxon, les choses sont plus claires, et la wikipedia le reflète parfaitement.

Creationism is the religious belief that the Universe and life originated "from specific acts of divine creation."[2][3][4] For young Earth creationists, this includes a biblical literalist interpretation of the Genesis creation narrative and the rejection of the scientific theory of evolution.[5]

Creation science or scientific creationism[1] is a branch of creationism that attempts to provide scientific support for the creation myth in the Book of Genesis and disprove or reinterpret the scientific facts,[2] theories and scientific paradigms about geology, cosmology, biological evolution,[3][4] archeology,[5][6] history, and even linguistics.[7]

En Français, il y a plus d'ambiguité. Néanmoins, le sens dans le lequel créationnisme est utilisé majoritairement correspond à "Creation Science"

C'est pourquoi je proposerais de partir de la définition de l'article "Creation Science" ça donnerait :

Le créationnisme[ éventuellement Lien vers l'article Creation Science Anglais] désigne, parmi les différentes doctrines de création divines, celle qui tente de fournir des arguments scientifiques pour appuyer le mythe de la création dans le livre de la Génèse, et qui tente de réfuter ou de réinterpréter les faits scientifiques, les théories et paradigmes scientifiques dans les domaines de la géologie, la cosmologie, l'évolution biologique, l'archéologie, l'histoire et même la linguistique.

Cette définition correspondrait infiniment mieux à l'usage du mot. Elle est à la fois plus générale, car elle ne se limite pas au problème de la vie, et elle ne fait pas de confusion entre création et créationnisme, tout en ne décrivant pas une chose par ce qu'elle n'est pas.

Maintenant, peut-être que le terme Français se limiterait à l'évolution,auquel cas on peut restreindre la définition en fonction. --Dation (discuter) 3 juin 2016

Juste pour clarifier les choses (ce que le RI actuel fait assez bien à mon sens) : la première phrase dit que dans le créationnisme il y a 1) (toujours) dieu (ou dieux, etc.) créateur, en particulier de la vie, et 2) (le plus souvent) refus de l'évolution mais (plus rarement) que certaines versions, comme le créationnisme Vieille-Terre, admettent une évolution (graduelle ou non) ou simplement des changements (catastrophisme) pilotés de plus ou moins près par l'instance créatrice. Bon, ce n'est pas une définition rigoureuse, mais le point est qu'on parle de la vision extérieure (anthropologique ou sociologique, mettons) du créationnisme tel qu'il est, et non tel que les textes officiels permettraient de le classer : la clé commune à toutes ces doctrines est (de façon plus ou moins avouée) de mettre l'homme hors du champ du darwinisme (en fait, l'évolution des papillons d'Angleterre depuis l'apparition des fumées industrielles, ou le problème de l'évolution des virus, concerne fort peu les créationnistes...), et la nécessité de nier l'évolution, ou du moins de la piloter, en découle logiquement, mais en réalité l'évolution ne gêne que les "littéralistes" (le créationnisme Jeune-Terre), parce qu'elle demande du temps, et que 6000 ans, c'est court. Du coup, la question de savoir si le pape est créationniste n'a guère de sens : comme il sépare clairement science et théologie (la doctrine dite des deux magistères), ce n'est qu'en prenant la définition du RI au pied de la lettre (et en ne tenant pas compte du point 2)) qu'on peut avoir un doute...--Dfeldmann (discuter) 3 juin 2016 à 09:15 (CEST)

Merci pour votre argumentation étayée. Je comprends votre point de vue, car effectivement, si le 2 faisait clairement partie de la définition, elle serait complète et convenable. Ici, c'est un peu comme si on avait une définition, suivi d'un constat. Un peu comme si l'on écrivait.

1 "Le cercle Arctique est l'un des cinq parallèles principaux indiqués sur les cartes terrestres. Il s'agit du parallèle de 66° 33' 46,041" (au 1er janvier 2016)1 de latitude nord, la latitude la plus méridionale sur laquelle il est possible d'observer le soleil de minuit dans l'hémisphère nord."

2 Il y fait généralement très froid et très peu de végétation y pousse en zone terrestre émergée. (c'est moi qui invente cette dernière phrase) Elle ne fait pas partie de la définition, mais présente un constat.

Avec la définition actuelle, il n'y a pas besoin d'une lecture particulièrement au pied de la lettre pour la voir comme une définition, suivie d'un constat. Je peux comprendre que pour un spécialiste du domaine, ça ne pose pas de problème, mais pour ceux qui viennent se renseigner car ils le découvrent, il y a vraiment, à mon sens, une très grosse proportion qui vont comprendre la première phrase comme une définition (et donc penser que tous ceux qui croient en la création sont créationnistes) et comprendre la 2e comme un constat. à partir du moment où nous sommes visiblement d'accord sur ce qu'est le créationnisme nous devrions pouvoir trouver une définition moins problématique.

La rigueur de la phrase de définition me semble particulièrement essentielle, à partir du moment où la définition de la wikipedia Anglaise est plus précise, il me semblerait logique de l'adopter. --Dation (discuter) 3 juin 2016 à 11:15 (CEST)

Non, j'ai quelques doutes. D'abord, la structure de la définition actuelle n'est pas "Le créationnisme est A. Il a pour conséquence B" (pour laquelle votre critique serait justifiée) mais "Le créationnisme est A, et généralement B", qui ne me semble pas créer un grand risque de confusion. Ensuite, tout renvoi trop précis à la Genèse élimine le créationnisme musulman (le Coran n'est pas structuré ainsi), ainsi qu'au créationnisme Vieille-Terre...--Dfeldmann (discuter) 3 juin 2016 à 11:42 (CEST)

J'avais en fait mal analysé votre première réponse. J'avais trop rapidement pensé que la phrase que vous considériez comme le 2 était "Depuis que sont décrits des phénomènes évolutifs en astronomie, en géologie et en biologie, les créationnistes entretiennent la polémique à cet égard, car l'explication scientifique de ces phénomènes..."

Alors que vous parliez en fait de :"et qui s'oppose généralement à la théorie de l'évolution du vivant." La phrase considérée comme RI étant donc uniquement :

"Le créationnisme désigne au sens large une doctrine d'ordre religieux ou philosophique selon laquelle un ou plusieurs êtres divins sont les créateurs de la vie, et qui s'oppose généralement à la théorie de l'évolution du vivant."

Dans ce cas il y a un autre problème à soulever avec ce RI. Il se restreint au vivant, bien que la phrase suivante vienne dire le contraire. C'est d'autant plus paradoxal qu'il y a bien écrit "au sens large" Quid du créationnisme en astronomie ? Et il demeure que le ET reste ambigu. Je maintiens que cette définition doit être améliorée. Je suis venu sur la page de définition hier car j'étais tombé sur pas mal de discussions (ailleurs) où l’association religion= créationnisme était fait par la grande majorité des participants, sous le motif que si on croit à la création, on est forcément créationniste. Je pense que c'est vraiment une définition très important qu'on donne ici, il faut trouver quelque chose qui fasse consensus, et qui soit vrai même "pris au pied de la lettre" Déjà qu'on a une grosse ambiguïté en Français à cause de l'emploi du mot créationnisme au lieu de "Creation Science" essayons au moins de ne pas en rajouter.

J'approuve votre remarque très judicieuse pour le créationnisme musulman, et le créationnisme vieille terre.

Pour tenir compte de vos remarques, je proposerais maintenant :

Le terme de créationnisme[ éventuellement Lien vers l'article Creation Science Anglais] regroupe, parmi les différentes doctrines de création divines, celles qui tentent de fournir des arguments scientifiques pour appuyer leurs mythes de créations, et qui tentent de réfuter ou de réinterpréter les faits scientifiques, les théories et paradigmes scientifiques dans les domaines de la géologie, la cosmologie, l'évolution biologique, l'archéologie, l'histoire et même la linguistique. Dation (discuter) 3 juin 2016 à 13:14 (CEST)

Je modifie encore ma proposition, pour la rendre encore moins ambigüe : Le terme de créationnisme[ éventuellement Lien vers l'article Creation Science Anglais] regroupe, parmi les différentes doctrines de création divines, celles qui tentent de fournir des arguments scientifiques pour appuyer leurs mythes de créations, en cherchant à réfuter ou à réinterpréter les faits scientifiques, les théories et paradigmes scientifiques dans les domaines de la géologie, la cosmologie, l'évolution biologique, l'archéologie, l'histoire et même la linguistique.

Effectivement, le propre des créationnistes n'est pas tellement d'utiliser des arguments scientifiques pour appuyer leurs textes sacrés, c'est vouloir réfuter ou ré-interpréter les faits scientifiques (et c'est cela qui pose problème, donc il me semble utile que la définition le fasse apparaître) Dation (discuter) 3 juin 2016 à 13:28 (CEST)

Pas mal, pas mal. Bon, vérifier que ça correspond bien au contenu actuel de l'article (ne pas oublier que le RI est (dans l'idéal) une synthèse de l'article actuel, et pas un programme que l'article essaiera ensuite de développer). Il ne sera pas mal de développer un peu la nuance entre "créationnisme" (au sens français) qui couvre des choses assez variées et "Creation science", très spécifique, me semble-t-il, au fondamentalisme protestant américain, et qui est aussi homogène que possible ; mais cette remarque n'appartient pas forcément au RI.--Dfeldmann (discuter) 3 juin 2016 à 13:52 (CEST)

Bonjour, Le RI doit avant tout présenter le sujet clairement, telles que les sources de références (sources sur le créationnisme) en font la définition. Le créationnisme stricto-census apparait au XIXeme siècle et désigne des mouvement religieux des milieux évangéliques du Sud des États Unis opposés à la théorie de Darwin. Donc on ne parle pas de créationnisme dans tous les cas d'oppositions religieuses à la science antérieure à cette période (par exemple le géocentrisme du XVIeme siècle). On ne parle de créationnisme qu'à partir des mouvements qui ont tenté d'interdire les théories de Darwin, ce que l'on nomme le "créationnisme littéraliste", et ses diverses déclinaison jusqu'à l'intelligent design. Le créationnisme est une instrumentalisation de la science pour la faire correspondre à son idéologie, il ne s'agit pas de fournir des arguments, mais de contrer le fait scientifique en lui opposant une vérité divine sous de pseudos apparence de discours scientiste. Lire à ce sujet Enquête sur les créationnismes de Cyrille Baudouin et Olivier Brosseau qui un ouvrage de base qui fait bien le tour de la question. Kirtap^{mémé sage} 3 juin 2016 à 14:20 (CEST)

Remarques judicieuses. Effectivement ma proposition avait pour but de mieux synthétiser le sens du mot tel qu'il est utilisé dans l'article, et non de le faire partir dans une autre direction. Entre autres afin de faire ressortir ce qui est déjà développé dans l'article, que le point central du créationnisme n'est pas juste l'idée de création divine (c'est certes requis) mais une forme d'instrumentalisation de la science. Je vous rejoins totalement là dessus, Kirtap. Je viens d'ailleurs de rechercher le livre sur google, et il me met en extrait la phrase "Au-delà de leur diversité, les créationnismes se caractérisent par leur volonté d'instrumentaliser la science pour justifier une vision du monde conforme à des dogmes religieux.

Le terme de "Creation Science" n'est pas réservé aux protestants, l'article wikipedia associé traite aussi des autres religions. Il est vrai que l'origine est principalement le fondamentalisme protestant américain, mais le terme Français est aussi souvent utilisé pour cela, et ils occupent une bonne part de l'article. Néanmoins je n'irai pas jusqu'à dire que "Creation science" est la traduction exacte de créationnisme. Il demeure que très souvent les actualités parlant de créationnisme nous viennent des USA (Pas encore de procès créationniste en France à ma connaissance) et que le terme Français de créationnisme est utilisé en traduction de "Creation Science"

L'autre information importante que vous apportez, Kirtap, et qui correspond à l'usage que l'on fait du mot d'habitude, c'est que le terme est utilisé uniquement à partir des mouvements qui ont tenté d'interdire les théories de Darwin. Effectivement on ne l'utilise pas par exemple pour parler des controverses sur les phases de Venus à l'époque de Galilée.

Je propose une Énième version du RI un peu raccourcie, en changeant un peu l'ordre des mots pour éviter la redondance de ma version précédente, et en rajoutant la notion d'interprétation à l'intérieur.

Le terme de créationnisme [EN] regroupe, parmi les différentes doctrines de création divines, celles qui tentent, afin d'appuyer leurs interprétations de textes de créations, de réfuter ou de ré-interpréter les faits scientifiques, les théories et paradigmes scientifiques dans les domaines de la géologie, la cosmologie, l'évolution biologique, l'archéologie, l'histoire et même la linguistique.

Du coup, la 2eme phrase de l'article paraphrase partiellement le RI, mais on pourrait néanmoins la laisser telle quelle pour expliciter les choses d'avantage.

"Depuis que sont décrits des phénomènes évolutifs en astronomie, en géologie et en biologie, les créationnistes entretiennent la polémique à cet égard, car l'explication scientifique de ces phénomènes n'est pas compatible avec leur interprétation des textes religieux. Le débat relève d'enjeux politiques importants, notamment en matière d'enseignement, de recherche scientifique, de liberté d'opinion et de croyances. "

Par contre, il y a le point soulevé par Kirtap, il serait bien de reformuler cette 2e phrase d'article pour y faire rentrer la notion que le terme de créationnisme ne s'emploie qu'à partir du procès de la théorie de Darwin. J'ai réfléchi à comment introduire cet élément dans le RI, mais je n'y arrive pas convenablement. Dans la 2e phrase ça donnerait.

"Le terme est employé à partir du XIXe siècle, initialement au sujet des mouvement religieux des milieux évangéliques du Sud des États Unis opposés à la théorie de Darwin. Depuis cette époque, les créationnistes entretiennent la polémique à cet égard au sujet des phénomènes évolutifs dans les domaines de l'astronomie, la géologie, et la biologie, car l'explication scientifique de ces phénomènes n'est pas compatible avec leur interprétation des textes religieux. Le débat relève d'enjeux politiques importants, notamment en matière d'enseignement, de recherche scientifique, de liberté d'opinion et de croyances. "

Par contre, contrairement au RI où je ne fais que reformuler ce qui est déjà dans l'article, ici j'ajoute l'information fournie par Kirtap, donc il faut la sourcer. Est-ce qu'elle est tirée du livre de Cyrille Baudouin et Olivier Brosseau ? Si mes propositions de modification de l'article vous convenaient (Je suis toujours ouvert à toute critique, toute modification à ce sujet) Kirtap pourra-t-il ajouter la référence ?

EDIT suite à la remarque de Dfeldmann : Tant qu'il n'y a aucun endroit traitant du terme Anglais "Creation Science" et de son rapport avec le terme Français dans l'article, je m'abstiendrais de mettre de lien dans le RI. Dation (discuter) 3 juin 2016 à 16h:52 (CEST)

Il est à noter que j'ai supprimé le terme arguments de mon RI proposé, car avec cette façon de formuler il n'en est plus besoin. Il demeure, Kirtap, que ce qui fait que le créationnisme est classé dans les pseudo-sciences aux états unis, est justement dû à ce qu'il prétends fournir des arguments. Arguments qui soit ne respectent pas certains prémices de la science, soit reposent sur des données erronnées, ou d'autres problèmes. Si on définissait les créationnistes comme ne donnant pas d'arguments, cela voudrait dire que le terme ne s'appliquerait plus dès qu'un argument est donné. Le fait de dire "on a retrouvé des fossiles de poissons sur une montagne donc le déluge a eu lieu" est un argument. C'est Invalidé par la science (qui a mis en évidence les mouvements de formation des montagnes et l'élévation des terrains) mais si on définit le créationnisme par l'absence d'arguments, ça ne correspondra plus du tout à l'usage qui est fait du mot, et il suffira d'avoir n'importe quel argument faux pour ne pas être une créationniste.

Dation (discuter) 4 juin 2016 à 14h:50 (CEST)

D'abord un préalable, le résumé introductif s'emploie à exposer le sujet de l'article, donc l'énoncé ne peut pas commencer par "le terme etc." , par exemple on ne dit pas le terme pomme désigne un fruit mais la pomme est un fruit. Vu que ce n'est pas le terme que l'on présente, on commence toujours le résumé introductif par l'énoncé du titre à savoir ici le créationnisme est... etc. etc. car c'est du concept que traite l'article. Concernant les précisions que j'ai donné, je confirme que c'est bien sourcé dans le livre de Cyrille Baudouin et Olivier Brosseau (c'est dans leur introduction). Cela dit il n'est pas nécessaire de sourcer le résumé introductif, tout simplement parce que les informations doivent être développées et sourcées dans le corps de l'article. Kirtap^{mémé sage} 4 juin 2016 à 16:14 (CEST)

ça dépends du type de terme employé. Par exemple l'article sur le négationnisme a pour RI

"Le terme « négationnisme » est un néologisme créé en 1987 par l'historien Henry Rousso pour désigner le fait de contester la réalité du génocide mis en œuvre contre les Juifs par l'Allemagne nazie pendant la Seconde Guerre mondiale"

Entre autres, quand on a un mot qui regroupe selon une classification, il est possible, sur wikipedia, de commencer l'article ainsi. Par exemple le RI de l'article sur les baleines :

"En zoologie, le terme baleine désigne certains mammifères marins de grande taille classés dans l'ordre des Cétacés. C'est un terme générique qui s'applique aux espèces appartenant au sous-ordre des mysticètes, les baleines à fanons ainsi que, improprement, à certaines espèces appartenant aux odontocètes, les baleines à dents."

Je cite cela à cause de mon esprit de contradiction. Néanmoins, je n'ai aucune raison particulière de vouloir garder cette façon de présenter, qui est sans doute marginale. Donc je suis entièrement d'accord pour la modifier. ça donnerait :

Le créationnisme désigne, parmi les différentes doctrines de création divines, celles qui tentent, afin d'appuyer leurs interprétations de textes de créations, de réfuter ou de ré-interpréter les faits scientifiques, les théories et paradigmes scientifiques dans les domaines de la géologie, la cosmologie, l'évolution biologique, l'archéologie, l'histoire et même la linguistique.

Mais il me semble qu'il y a un souci de concordance des pluriels entre "Le créationnisme" et "Les doctrines" Est-ce que c'est grammaticalement correct, où est-ce qu'il faut formuler autrement ?

Pour la référence, je pensais que seule la première phrase était considérée comme le RI, du coup la 2e phrase projetée devenait :

"Le terme est employé à partir du XIXe siècle, initialement au sujet des mouvement religieux des milieux évangéliques du Sud des États Unis opposés à la théorie de Darwin. Depuis cette époque, les créationnistes entretiennent la polémique à cet égard au sujet des phénomènes évolutifs dans les domaines de l'astronomie, la géologie, et la biologie, car l'explication scientifique de ces phénomènes n'est pas compatible avec leur interprétation des textes religieux. Le débat relève d'enjeux politiques importants, notamment en matière d'enseignement, de recherche scientifique, de liberté d'opinion et de croyances. "

Par contre, à ce que j'ai pu lire aujourd'hui, le terme a été employé pour la première fois dans la correspondance de Darwin, qui serait l'inventeur du mot.

Charles Darwin, « Darwin, C. R. to Hooker, J. D. », sur Darwin Correspondence Project, Cambridge, UK, Cambridge University Library, 5 juillet 1856 (consulté le 11 août 2010)

Du coup ma 2e phrase deviendrait (avec les 2 notes)

"Le terme est employé tout d'abord dans la correspondance de Darwin entre 1956 et 1963[1], puis, toujours au XIXe siècle, au sujet des mouvement religieux des milieux évangéliques du Sud des États Unis opposés à la théorie de Darwin[2]. Depuis cette époque, les créationnistes entretiennent la polémique à cet égard au sujet des phénomènes évolutifs dans les domaines de l'astronomie, la géologie, et la biologie, car l'explication scientifique de ces phénomènes n'est pas compatible avec leur interprétation des textes religieux. Le débat relève d'enjeux politiques importants, notamment en matière d'enseignement, de recherche scientifique, de liberté d'opinion et de croyances. " Dation (discuter) 4 juin 2016 à 16h:58 (CEST)

P.S. Ou alors si on considère que la 2e phrase fait aussi partie du RI, on mettra les notes plus tard dans l'article. Ais-je bien compris ? Dation (discuter) 4 juin 2016 à 17h:13 (CEST)

Bon, après avoir maturisé un peu ma lecture de l'article, j'en arrive à la conclusion que je devrais garder la première phrase actuelle. En effet, il ne faut pas non plus gommer qu'au sens large, le terme de créationnisme désigne tous les tenants d'une création divine de l'univers. Mais il reste indispensable de ne pas amalgamer le sens large (qui ne pose aucun problème à la majorité de la communauté scientifique) et le sens plus restreint, qui est source de polémiques et de conflits entre ses tenants, et la communauté scientifique.

Voici une nouvelle proposition de RI, avec la 2e phrase à la suite pour voir ce que ça donne en matière de continuité:

"Le créationnisme désigne au sens large une doctrine d'ordre religieux ou philosophique selon laquelle un ou plusieurs êtres divins sont les créateurs de la vie. En un sens plus restreint, le plus couramment utilisé, et dont traitera majoritairement l'article qui suit, il désigne, parmi les différentes doctrines de création divines, celles qui tentent, afin d'appuyer leurs interprétations de textes de créations, de réfuter ou de ré-interpréter les faits scientifiques, les théories et paradigmes scientifiques dans les domaines de la géologie, la cosmologie, l'évolution biologique, l'archéologie, l'histoire et même la linguistique."

"Le terme est employé tout d'abord dans la correspondance de Darwin entre 1956 et 1963[1], à l'origine pour désigner les tenants de la création directe par Dieu de toutes les espèces dans leur forme actuelle. Il fut ensuite utilisé, toujours au XIXe siècle, au sujet des mouvement religieux des milieux évangéliques du Sud des États Unis opposés à la théorie de Darwin[2]. Depuis cette époque, les créationnistes entretiennent la polémique à cet égard au sujet des phénomènes évolutifs dans les domaines de l'astronomie, la géologie, et la biologie, car l'explication scientifique de ces phénomènes n'est pas compatible avec leur interprétation des textes religieux. Le débat relève d'enjeux politiques importants, notamment en matière d'enseignement, de recherche scientifique, de liberté d'opinion et de croyances."

Dation (discuter) 6 juin 2016 à 19h:03 (CEST)

Darwin et Lamarck

Je me pose des questions sur le bien-fondé de cette modification par une IP. Comme je connais mal Lamarck je me demande si un autre contributeur plus au fait des œuvres de Darwin et Lamarck pourrait confirmer ou infirmer le bien-fondé de ladite modification. --Lebob (discuter) 3 janvier 2015 à 19:58 (CET)

Bonjour. La notion que les êtres vivants évoluent au fil du temps a en effet aussi été avancée par Lamarck, mais Darwin apporte la sélection naturelle pour expliquer cette évolution, quand Lamarck avance une transmission des caractères acquis (l'exemple classique est la girafe tendant son cou pour attraper sa nourriture qui donnera une descendance avec le cou plus long, etc.) :

« Dans tout animal qui n'a point dépassé le terme de ses développements, l'emploi plus fréquent et soutenu d'un organe quelconque, fortifie peu à peu cet organe, le développe, l'agrandit et lui donne une puissance proportionnée à la durée de cet emploi » — Lamarck, Philosophie zoologique, 1809

C'est sur ce point précis de l'hérédité des caractères acquis que la théorie de l'évolution actuelle n'a pas la paternité de Lamarck. En son temps déjà, il s'oppose au paléontologue Georges Cuvier, défenseur du fixisme, qui le ridiculise jusque dans l'éloge funèbre qui lui rédigera, vive l'ambiance ! Cependant le bougre n'a pas dit que des âneries et peut être considéré comme l'un des premiers évolutionnistes (voir aussi l'article transformisme), soit des thèses s'opposant au créationnisme dont il est question ici. Il avait déjà défendu la continuité qu'il pouvait exister entre les animaux fossiles et actuels, la notion que la vie est une « puissance [qui] cependant n'a ni but ni intention, ne peut faire que ce qu'elle fait, et n'est elle-même qu'un ensemble de causes agissantes, et non un être particulier ». Alors certes, cette suppression peut se comprendre car les thèses de Lamarck n'incluent pas la sélection naturelle, mais en revanche il est maladroit de faire débuter la « découverte » de l'évolution des êtres vivants avec Darwin ! Totodu74 (devesar…) 3 janvier 2015 à 23:21 (CET)

Peut-être faudrait-il reformuler un peu ce passage pour rendre à Lamarck ce qui lui revient. --Lebob (discuter) 4 janvier 2015 à 00:04 (CET)

En fait Cuvier et Lamarck étaient cités un peu avant, j'ai donc reformulé comme ceci. Bonne soirée ! Totodu74 (devesar…) 4 janvier 2015 à 00:19 (CET)

terme mal choisi ?

dans 1.1 : "Le livre de la Genèse explique l'origine de l'homme et du peuple hébreu jusqu'à son arrivée en Égypte". Est-ce que ce ne serait pas plutôt : "Selon la tradition juive, le livre de la Genèse etc." ? Je ne corrige pas directement, je propose d'abord. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB14:601:A00:4DB9:E151:C8:E15C (discuter), le 4 septembre 2017 à 09:07 (CEST)

?

Désolé, mais je crois que j'ai un peu de mal à comprendre comment on peut nier qu'il existe une évolution. J'aimerai comprendre, mais je n'y arrive pas vraiment (pour moi, c'est un peu ca : [2] - image trouvée plus ou moins par hasard en rentrant créationnisme sur google - le créationnisme... ^^).... En fait, j'ai l'impression d'entendre des étatsuniens pro-armes, qui, après un nouveau massacre perpétré par un fou, prétendent que le problème ne vient pas du fait qu'il y a trop d'armes à feu aux mains des civils aux États Unis d'amérique, mais au contraire, qu'il n'y en a pas assez, car quelqu'un aurait pu abattre ce fou (en en devenant un ?) avant qu'il ne commette l'irréparable... Et puis dans les écoles etatsuniennes, on pourrais aussi enseigner le pastafarisme, par exemple, non ? ^^ -- Evachan39 (discuter) 22 septembre 2017 à 18:58 (CEST)

Je n'avais pas vu ce message, je pense y trouver ma réponse, probablement. -- Evachan39 (discuter) 22 septembre 2017 à 19:06 (CEST)

Il me semble difficile d'être scientifique (j'en suis un) et créationniste. Pour information, un lien utile : [3] -- Evachan39 (discuter) 22 septembre 2017 à 20:26 (CEST)

Tour de Babel

Le créationnisme se base sur Le Livre de la Genèse. Restreindre cette croyance aux seuls deux premiers chapitres restreint la polémique sur l'évolution aux seules sciences naturelles. Or, d'un point de vue créationniste la formation des langues (Tour de Babel) est aussi créationniste que les phénomènes physiques (création de la Terre, formation de l'homme) dans le sens qu'elle est le produit d'un acte divin. D'ailleurs sur des sites créationistes d'aujoud'hui ceci est bien clair:

Because God does all things well, nothing half-heartedly or without complete effectiveness, the languages created at Babel will almost certainly turn out to be radically distinct from each other. That is what the current evidence already suggests.

Faut-il alors menetionner le domaine de la Linguistique comparée dans cette page au meme titre que d'autres disciplines? Hexagone59 (discuter) 28 décembre 2018 à 16:01 (CET)

Vous avez des sources de qualité? Faites le! Reneza (discuter) 16 mars 2019 à 06:41 (CET)

RI: phrase 1

Bonjour, j’aimerais avoir un ou plusieurs avis au sujet de la première phrase du RI : « Le créationnisme est la croyance religieuse qu'une création divine est responsable de la vie et de l'univers, contrairement au consensus scientifique qui soutient une origine naturelle au moyen de l'évolution. » La fin de la phrase me paraît illogique car elle signifie, en tout cas pour moi, que l’évolution est le point de départ de l’origine de l’univers, alors qu’une évolution ne peut commencer qu’après un « point de départ ». Merci pour vos avis, --Hamza Alaoui (discuter) 26 avril 2022 à 13:08 (CEST)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST, auriez-vous l'amabilité de me donner votre avis? Merci! --Hamza Alaoui (discuter) 28 avril 2022 à 10:44 (CEST)

Le créationnisme ne concerne pas que l'origine de l'univers (qui est en effet le point de départ) mais aussi l'origine de la vie et de l'Homme, qui en effet est dûe à l'évolution. La phrase se comprends en ce sens, mais elle pourrait être mieux formulée. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 avril 2022 à 14:49 (CEST)

Bonjour Racconish, puis-je vous demander votre avis sur le raisonnement qui suit? Les 2 propositions de la première phrase du RI traitent de 2 sujets différents: d’une part la création ou l'émanation de l’univers et de la vie (donc le passage de la non-manifestation à la manifestation), d’autre part l’évolution de la manifestation. On ne peut donc pas tirer un parallèle entre ces 2 propositions. Pour pouvoir le faire, il faudrait que chacune des 2 propositions inclue les 2 idées. Est-ce que la suggestion suivante vous paraît juste? « Le créationnisme est la croyance religieuse que l'univers ainsi que chacune des espèces vivantes ont une origine divine, contrairement au quasi-consensus scientifique qui, sans se prononcer sur l'origine de l'univers, soutient l'idée d’un processus évolutif par lequel de nouvelles espèces se forment à partir d'ancêtres communs. » Quand je dis "sans se prononcer sur l'origine de l'univers", je considère que le Big Bang, pour prendre cet exemple, a fatalement lui-même une origine, qui lui aussi en a une, et ainsi de suite indéfiniment; l’origine ne peut donc pas être du ressort d’une science qui se qualifie elle-même de rationaliste et d'empirique. Auriez-vous le temps de me donner votre avis? Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 30 avril 2022 à 17:04 (CEST)

Il me semble en effet que les deux points de vue ne s'opposent pas terme à terme, probablement parce que la notion de créationnisme désigne en général plutôt la création des espèces, dans le cadre d'un débat pour ou contre la théorie de l'évolution, en faveur de laquelle il existe en effet un consensus scientifique. Je ne suis pas expert du sujet, mais le terme de créationnisme me fait plutôt penser à ce débat et non à celui sur l'origine de l'univers, à propos duquel il me semble raisonnable de dire que la notion d'évolution n'a pas à être prise en considération. Quoi qu'il en soit, j'ai eu la flemme de lire l'article, mais je rappelle que le RI doit résumer ce dernier et qu'il convient donc avant tout de se demander s'il le résume correctement. Cordialement, — Racconish ^💬 30 avril 2022 à 17:22 (CEST)

Bonjour. La formulation du RI ne va pas du tout. Aucune autre encyclopédie (Larousse , Universalis...) ne qualifie le créationnisme de "croyance", mais en tant que doctrine ou comme dixit le Larousse "vieille théorie". Il n'y a rien de religieux. C'est un ensemble de doctrines ultra conservatrices anglo-saxonne opposées aux théories de l'évolution de Darwin et ses suiveurs et par extension à tous ce qui démontre par la science les origines des espèces et la naissance de l'univers. Par exemple, la position de l'église catholique n'est pas en faveur du créationnisme. Il s'agit d'idéologie. La croyance selon laquelle dieu a créé l'univers et l'homme à son image ça s'appelle la ferveur religieuse, la foi, pas le créationnisme. Kirtap^{mémé sage} 30 avril 2022 à 20:40 (CEST)

Bonjour Hamza Alaoui, Jean-Christophe BENOIST, Racconish et Kirtap .

En passant, il me semble que c'est, comme souvent, parce que l'article n'est pas développé que son RI est insatisfaisant. On peut remarquer que l'Universalis utilise la notion de « conceptions créationnistes » et surtout met le terme au pluriel, un pluriel qui se justifie par l'évolution et le développement d'une notion qui relève effectivement davantage d'une « idéologie » que d'une croyance (même si les idéologies génères souvent leurs croyants et que le phénomène provient de sphères religieuses, donc de croyants).

On trouve un rapide développement des théories créationnistes dans l'ouvrage de l'historien des sciences Cédric Grimoult, L'évolution et les évolutionnistes de A à Z, Ellipses, 2019 dont l'article sur le sujet (là aussi au pluriel) est accessible intégralement, qui pourrait aider à structurer le développement du présent article et la formulation de son RI. J'espère que cela vous sera utile, n'ayant moi-même pas trop temps de me pencher là-dessus et consacrant mon peu de dispo à d'autres sujets. Cordialement, Mogador ✉ 1 mai 2022 à 04:23 (CEST)

Bonjour. Comme le relèvent Kirtap et Mogador, le créationnisme n’est pas une croyance. Le Robert = doctrine. Larousse = théorie. AFIS Science = les théories créationnistes. Universalis = les diverses conceptions créationnistes. Chrétiens aujourd’hui = Le créationnisme est une doctrine religieuse fondée sur la croyance selon laquelle la Terre, et par extension l’Univers, ont été créés par Dieu, selon des modalités conformes à une lecture littérale de la Bible. Il y a plusieurs types de créationnisme. Je change donc le RI. Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 2 mai 2022 à 19:07 (CEST)