L'admissibilité de la page « Régime de Vichy » est débattue.
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Copiez le lien *{{L|Régime de Vichy}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
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L'expression « État français » est l'appellation officielle du régime de Vichy. L'article État français (Régime de Vichy) est strictement synonyme de l'article Régime de Vichy, avec lequel il fait doublon. De la même façon, il doublonne avec la page d'homonymie. Le résultat est que le lecteur s'égare dans État français (Régime de Vichy), doublon qui est lui-même constitué d'une accumulation de doublons issus d'autres articles, au lieu d'aller directement à Régime de Vichy, qui est l'article de fond. Il me semblerait donc logique de supprimer ce doublon/intermédiaire qui ne sert à rien sauf à embrouiller le lecteur. En revanche, il convient de garder la redirection vers Régime de Vichy.
J'ai tout essayé pour trouver une logique à ce doublon pour faire plaisir à certains qui voulaient le conserver (et résultat, je me suis fait insulter) donc je peux maintenant en parler en connaissance de cause : Addacat a 100% raison, ce doublon est inepte, inutile et chronophage. Je m'étais d'abord laissé convaincre par la conservation en croyant que les supporters de ce doublon voulaient en faire un article spécifiquement sur les institutions du régime (à la limite, cela serait logique, bien que dispensable), mais il apparait qu'il n'en est rien, et qu'on voudrait en faire un simple article sur le vocable, ce qui n'a aucune espèce d'utilité. Aucun argument rationnel et de fond n'a été donné pour la conservation. Il faut en faire une redirection, et basta. Les seuls vagues arguments qui m'ont été données (et encore, pas de façon précise) concernaient la nécessité de faire un article sur le vocable, ce qui est aussi pertinent que de vouloir faire des articles séparés sur Troisième Reich et Allemagne nazie, ou République sociale italienne et République de Salo. Jean-Jacques Georges (d) 1 juillet 2009 à 08:56 (CEST)[répondre]
Comme le préconise JGh, et qui n'est pas sans intérêt, renommer en "Histoire de France soumise au régime de Vichy" la page Régime de Vichy, et conserver État français (Régime de Vichy) reviendrait à pratiquement blanchir (sauf quelques mises en situation...) la page État français (Régime de Vichy), pour l'orienter vers et uniquement, un aspect politique étroit et développer les valeurs (mises en exergues) du régime, c'est à dire la famille, le travail, la patrie. Le remaniement de nov. 1942 du cabinet Laval...fait-il partie de l'histoire ou du « Régime de Vichy ». J'ai bien peur que le titre Régime de Vichy devienne État français (Régime de Vichy) et que l'on extrait une fraction de ce sujet pour le renommer Histoire de France soumise au régime de Vichy. Beaucoup de remaniement pour peu de résultat...les titres sont peut-être à revoir et à harmoniser (pour l'ensemble des titres de l'histoire de France), je le conçois, mais il faudra aussi réfléchir à leur contenu....contenant/contenu. Ces réflexions ne peuvent se faire qu'en dehors de cette page... et entre utilisateurs dénués de préconception....sinon on arrivera à rester sur des positions malsaines pour WP. - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 2 juillet 2009 à 20:35 (CEST)[répondre]
Ce serait la seule logique au déboublement, mais on va vite retomber dans des polémiques idiotes du type : quel est l'article principal, vers quel article doit pointer le nom "Régime de Vichy", etc etc. Croyez-moi, j'en sors, et c'est la foire au n'importe quoi. Jean-Jacques Georges (d) 5 juillet 2009 à 16:49 (CEST)[répondre]
Je n'ai pas dit que l'idée ne serait pas logique sur le fond, mais une récente guerre d'édition menée de façon frénétique par un contributeur m'a dissuadé de son côté pratique. Il y a déjà une catégorie Histoire de la France pendant la Seconde Guerre mondiale, et l'article Histoire de France est assez clair à ce sujet. De toutes manières, vous êtes en train de comparer une période de l'histoire de France ayant duré quatre ans et une autre ayant duré cinquante et un ans, et se poursuivant actuellement. Jean-Jacques Georges (d) 5 juillet 2009 à 19:56 (CEST)[répondre]
"Ha mais", je vous signale que c'est moi qui me suis fait insulter depuis le début à mots plus ou moins couverts, en essayant précisément (et vainement) de suivre la logique que vous préconisez ! Jean-Jacques Georges (d) 5 juillet 2009 à 21:09 (CEST)[répondre]
Alors qu'importe l'Histoire ou Wikipedia, l'important ce serait donc de savoir qui a insulté qui le premier ? Soyons sérieux. JGh (d) 5 juillet 2009 à 23:40 (CEST)[répondre]
C'est vous qui évoquez le sujet des "attaques personnelles", soyons sérieux. L'argument principal est de savoir à quoi sert ce doublon. J'ai pu constater, pour avoir essayé de démêler la question, que son utilité était quasiment nulle, et que la seule utilisation logique (qui est celle que vous évoquez) se heurtait à des problèmes pratiques et créait au final davantage de problèmes et de confusion qu'elle n'en résolvait. Jean-Jacques Georges (d) 6 juillet 2009 à 07:58 (CEST)[répondre]
Ha oui, c'est sûr, c'est moi qui évoque le sujet des attaques personnelles, mais c'est vous qui les faites dans la contribution qui précédait et qui nous faites comprendre que finalement la seule raison pour avoir proposé la supression de cette page, c'est un conflit personnel. JGh (d) 6 juillet 2009 à 09:47 (CEST)[répondre]
Absolument pas. D'une part, je ne n'ai pas proposé la suppression, d'autre part la raison de mon vote est que ce doublon est totalement inutile. La seule chose que j'ai pu constater est que toute tentative de trouver une rationalité au doublon a dégénéré dans un conflit personnel débile (avec un spécialiste de la "logique" ), que je n'ai pas cherché et que je suis le premier à déplorer, mais qui est accessoire au caractère superflu et vain de ce non-article. Jean-Jacques Georges (d) 6 juillet 2009 à 09:50 (CEST)[répondre]
Je comprend très bien le souci de séparer une tranche d'histoire et le régime correspondant, dans deux articles distincts. Dans le cas qui nous occupe cependant, j'y vois quelques contre-arguments :
le titre même de l'article de l'article prête à polémique, dans la mesure où il parait préempter, au bénéfice du seul régime de Vichy, le terme d'État français. Or, quand la constitution de la Cinquième République parle de l'État, il s'agit bien de l'État français. Donc, ce titre a un côté insidieux qui pose problème ;
bien entendu, l'existence d'un article ne traitant que du seul régime, et non de la période historique du Régime de Vichy, n'aurait pu se concevoir que si cet article s'était strictement borné à traiter des bases juridiques et des institutions de ce régime. Ici, la seule présence d'un chapitre « Histoire » conséquent suffit à renforcer la confusion sur le but de l'article ;
Malgré mes propres opinions, il ne s'agit pas de juger de la légitimité de tel ou tel régime. Concernant l'importance, Vichy est quand même une période essentielle de l'histoire française au XXe siècle. Il apparaît pour moi nécessaire de distinguer l'aspect législatif de l'histoire du régime en lui-même (changements de ministre, lois,...) et enfin l'histoire de la France à ce moment-là (surtout que deux régimes politique en revendiquait la gestion et qu'une partie était sous administration allemande). Je suis tout à fait d'accord que État français (Régime de Vichy) et Régime de Vichy font doublon, mais amha l'amélioration passe par l'amélioration significative de ces articles, en déplaçant les info vers les articles appropriés. Concernant "Etat français", c'est une question d'appellation officielle : la 5ème se donne "République française" et non Etat français. "Régime de Vichy" est amha un POV (même si il est justifié). -Aemaeth [blabla][contrib]7 juillet 2009 à 14:08 (CEST)[répondre]
C'était plutôt mon opinion quand je m'étais laissé convaincre de l'éventuelle utilité de ce doublon, mais j'ai vu que cela était vain pour plusieurs raisons : d'une part, le terme de "Régime de Vichy" est ce qui est le plus couramment utilisé. Si quelqu'un tape "état français vichy", il pourra toujours trouver "Régime de Vichy". S'il tape "état français", la page d'homonymie est là pour cela. Une solution serait de renommer "Régime de Vichy" en "Histoire du régime de Vichy" et de faire une redirect du nom '"Régime de Vichy" vers "Etat français", mais cela ne marchera pas (j'ai déjà essayé) pour cause d'opposition frontale de certains utilisateurs (car "Régime de Vichy" est actuellement l'article le plus détaillé). Toute tentative de ma part de faire de "Etat français" l'article principal sur les institutions (ce qui est la seule utilisation logique) a donné lieu à des guerres d'édition ineptes. Si je tente de développer l'article, c'est parce que j'ai des noires pensées, etc etc. Actuellement, on a des formulations alambiquées comme "L'état français du régime de Vichy", afin d'avoir un lien vers chaque article : c'est l'illustration même de la vanité de ce doublon. Jean-Jacques Georges (d) 7 juillet 2009 à 14:14 (CEST)[répondre]
Quel charivari...!!! Je lis depuis quelques jours les avis divergents avec un œil neutre et critique, et je suis désolé de voir comment cela se déroule. On ne peut m'accuser d'aucune association ni d'aucune conspiration , j'ai un avis neutre et objectif (je l'espère). En effet tous les utilisateurs (pour ou contre) prétendent défendre une page en essayant d'imposer un titre pour assouvir le besoin de revanche, de fierté/sensibilité ou d'orgueil, sans penser à ce qui serait juste et simple pour WP (mais pas pour moi...). La première question à se poser est de savoir et d'être lucide du doublon. Si oui, on peut passer à la seconde interrogation, rechercher un titre précis qui s'adapte le plus de ce que pourrait rechercher une personne étrangère à WP, intéressée par cette période noire de notre pays. Sur google j'ai recherché deux mots clefs : "Régime de Vichy" et "État Français" (sans oublier les guillemets). Dans le premier cas j'ai 3 570 réponses sans ambigüité (toutes parlant uniquement du sujet) et dans l'autre du tout venant (y compris Sarkozy). J'ai fait la même chose avec "google books.google.fr" et aussi "google images.google.fr" ....toujours le même résultat sans ambigüité. Alors pour être précis et pour rendre service à monsieur Lambda qui recherche cette période, il est préférable de nommer la page « Régime de Vichy » et seulement « Régime de Vichy ». Quant à la création d'une autre page qui complètera la page mère, j'ai une idée, et je suggère La Martinique et la Guadeloupe sous le régime de Vichy....il n'y a rien sur ce sujet....- --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 7 juillet 2009 à 14:58 (CEST)[répondre]
Avers de la pièce de 2 francs « etat français » de 1943.On a pas tous les mêmes références, pour certains c'est Google mais pour moi en l'occurence, ce sont les pièces de monnaies avec lesquelles j'allais acheter le pain dans les années 1960. Il en fallait 28 comme ça pour acheter un pain "à 56". JGh (d) 7 juillet 2009 à 19:37 (CEST)[répondre]
C'est en effet la toute première phrase de mon argumentation ci-dessus : L'expression « État français » est l'appellation officielle du régime de Vichy. (Personne n'a jamais dit le contraire, d'ailleurs.) Nous avons une synonymie totale, un doublon total, entre les articles Régime de Vichy et État français (régime de Vichy). Addacat (d) 7 juillet 2009 à 21:05 (CEST)[répondre]
Si, de Gaulle a dit le contraire et il l'a même fait inscrire dans une ordonnance qui « [est toujours] exécutée comme loi de la République française » (article 11) et qui qualifie le régime de Vichy d'« autorité de fait se disant « gouvernement de l'État français » » (article 7). Daniel*D8 juillet 2009 à 02:19 (CEST)[répondre]
Faux. La remarque ci-dessus essaie de dire une chose et son contraire... dans la même phrase. Je reprends mon propos : L'expression « État français » est l'appellation officielle du régime de Vichy. (Personne n'a jamais dit le contraire, d'ailleurs.) Vous affirmez : Si, de Gaulle a dit le contraire. C'est absolument faux. De Gaulle, comme tout le monde, a constaté que le régime de Vichy se faisait appeler « État français ». Et vous le prouvez vous-même en ajoutant que l'ordonnance qualifie le régime de Vichy d'« autorité de fait se disant « gouvernement de l'État français » ». Sans commentaires ! Addacat (d) 8 juillet 2009 à 09:55 (CEST
Commentaire : de Gaulle n'a jamais pu dire que l'appellation « État français » était officielle concernant le régime de Pétain puisqu'il n'a jamais considéré ce régime comme officiel, ni Pétain comme officiellement chef de l'État (au final, pour Pétain c'est la Haute Cour qui en a décidé). Il y a maintenant plus d'un demi-siècle que, jouant sur les mots et jonglant avec les actes constitutionnels de Vichy, certains essaient d'accréditer la légitimité de ce régime. Légalement, il n'est pas possible (sauf à demander l'abrogation de ladite ordonnance) de faire de ce vocable un titre alternatif officiel pour le régime de Vichy. Les historiens, non plus, ne le font pas. Mais il n'est pas impossible d'écrire sur le sujet, en prenant les précautions d'usage : dire que Pétain était le chef de l'« État français » de Vichy (avec les guillemets et la précision Vichy) ou faire un lien comme ceci : [[État français (Régime de Vichy)]] qui renvoie à une explication du terme [ceci pour l'utilité] et non à un article général sur le régime, encore moins vers un article tendant à « légaliser » ce régime. Daniel*D9 juillet 2009 à 03:24 (CEST)[répondre]
Comme personne n'est d'accord avec personne, je sens que le doublon redoublera...encore plusieurs mois ou plusieurs années. Habituellement je suis souple et compréhensif sur les avis donnés, mais là j'avoue que mes limites cérébrales sont atteintes. Bonne nuit à tous - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 7 juillet 2009 à 21:33 (CEST)[répondre]
Pour ce faire une idée raisonnable de la question le mieux est de sortir de Wikipédia et de se plonger dans les bons ouvrages, écrits par des gens sérieux, dont, en plus, c'est le métier. Mais c'est vrai que la question (séparer la description/l'histoire du régime de Vichy du côté « officiel » de son nom , si elle est tranchée en droit (majoritairement chez les juristes, et personne, dans le personnel politique, ne songe sérieusement à l'abrogation de l'ordonnance du 9 août 1944) suscite encore quelques remous chez les partisans des divers bords, en fait assez peu chez les historiens, qui considèrent inutile de vouloir refaire le passé (généralement c'est une démarche assez courante chez eux ;-)) et qui, pour éviter de rentrer dans ces polémiques évitent de faire de Vichy un « État » comme les autres (à Wikipédia cela se traduit par l'inévitable infobox, pour commencer...). Le jour où l'on écrira sur Wikipédia en prenant modèle sur eux et non en fonction d'avis personnels divers et variés (il y en a ici un bel échantillonnage) n'est pas encore venu. Quant à décider du maintien ou de la suppression/fusion du contenu de Wikipédia autrement que par une sorte de vote/engueulade où s'expriment des gens qui, non contents de n'avoir jamais participé à la rédaction/amélioration desdits articles (ou alors pour transformer celui qui nous préoccupe en doublon par copier-coller, tout en changeant je ne sais plus combien de fois d'avis et en pratiquant largement le rameutage [1] injurieux et mensonger), n'ont manifestement pas lu l'ombre d'un ouvrage sur le sujet, là, c'est sans doute sans espoir. Daniel*D8 juillet 2009 à 02:19 (CEST)[répondre]
Plutôt que de dire n'importe quoi, de calomnier son voisin en le traitant de crypto-collabo comme dans la dernière des cours de récré et de lancer des avis totalement incompréhensibles, il vaut mieux se mettre à la place du lecteur. Faire deux articles sur le même sujet n'a aucun sens et ne génère que de la confusion. Se rouler par terre à propos de la légitimité ou non de la dénomination "Etat français" ne fait que prouver une fois de plus que le maintien d'un article séparé sur le seul vocable est d'une inutilité parfaite. Presque tous les avis (minoritaires) penchant pour le maintien du doublon indiquent pour seule logique à l'article d'être consacré à la personne morale du régime, ce qui est sa seule utilité possible. Manque de pot, c'est bien cette utilisation que mon confrère ci-dessus refuse avec frénésie, pour des raisons qui ne demeurent compréhensibles que pour lui, et cela tout en demandant à corps et à cris le maintien de l'article. Comprenne qui pourra, pour moi la question semble assez vaine et je n'ai pas envie de perdre mon temps dans des conflits de personnes, fussent-ils virtuels. Jean-Jacques Georges (d) 8 juillet 2009 à 09:27 (CEST)[répondre]
Il manque le diff où je vous aurais traité de « crypto-collabo », par contre il n'est pas besoin de diff pour voir la nature sympathique de vos propos concernant les gens qui n'ont pas l'heur d'être de votre avis. Concernant la frénésie, vous en faites une belle démonstration. Daniel*D9 juillet 2009 à 03:24 (CEST)[répondre]
Faire deux articles sur le même sujet n'a aucun sens et ne génère que de la confusion : c'est le bon sens même. Nous ne sommes pas ici pour égarer le lecteur à coups de doublons. Addacat (d) 8 juillet 2009 à 09:58 (CEST)[répondre]
Mais qui défend le fait de conserver deux articles sur le même sujet ? Les deux articles doivent évidement traiter de deux choses différentes. JGh (d) 8 juillet 2009 à 12:59 (CEST)[répondre]
DanielD ne veut pas que le présent article soit la page principale traitant de la personne morale du régime. Je suis payé pour le savoir, m'étant tapé une guerre d'éditions avec lui sur le sujet (voyez entre autres l'historique des articles Milice française, Pierre Laval et Rassemblement national populaire). Ce serait pourtant la seule utilité éventuelle pour cet article, mais de toutes manières ce serait une division artificielle et on peut largement s'en passer. Jean-Jacques Georges (d) 8 juillet 2009 à 15:15 (CEST)[répondre]
Concernant l'ordonnance de De Gaulle, il s'agit d'un jugement a posteriori d'un régime, que l'appellation "Etat français" soit refusée au Régime de Vichy par un régime ultérieur ne l'empêche pas de s'être nommé ainsi officiellement. Si on se lance dans ce sujet, on va devoir refaire toutes les pages sur les gouvernements fantoches et les gouvernements en exil. Encore une fois WP n'a pas vocation à juger de la légitimité de tel ou tel régime. Il est obligatoire de distinguer l'histoire d'une région du ou des régimes en place à ce moment-là. -Aemaeth [blabla][contrib]8 juillet 2009 à 16:11 (CEST)[répondre]
D'accord aussi avec cette formulation : « « État français » est l'appellation officielle que s'est donnée le régime de Vichy. », mais ce n'est pas l'appellation officielle du régime de Vichy, en droit positif, et ce en raison de l'ordonnance du 9 août 1944, qui a toujours force de loi. En réalité il y a beaucoup à dire sur ce vocable et les polémiques qu'il a suscité et qu'il suscite toujours (pas seulement ici), et comme des auteurs ont écrit sur la question il est naturel que Wikipédia ait un article là-dessus, certainement différent de la version actuelle et d'ailleurs aussi de la version d'origine, avant le début de cette nouvelle polémique, version qui correspondait d'ailleurs de manière assez proche à votre avis lors de la première PàS [2]. Daniel*D9 juillet 2009 à 03:24 (CEST)[répondre]
L'appellation "académique", disons "courante", celle qui figure dans les titres des ouvrages d'histoire, est "régime de Vichy". Le lecteur cherche donc à Régime de Vichy. Voir à ce sujet les statistiques de consultation des articles... Je crois qu'il faut respecter le principe de moindre surprise. Par ailleurs, une histoire de la population française à l'époque du régime de Vichy serait naturellement possible (ou même souhaitable), mais dans ce cas amha il faudrait un titre spécifique : ce n'est pas le même sujet. Addacat (d) 8 juillet 2009 à 16:35 (CEST)[répondre]
Tout à fait d'accord avec ça : « L'appellation « académique », disons « courante », celle qui figure dans les titres des ouvrages d'histoire, est "régime de Vichy". »[3], raison pour laquelle je me suis opposé à ce que l'article « État français (Régime de Vichy) » soit transformé en article principal. Daniel*D9 juillet 2009 à 03:24 (CEST)[répondre]
Essayez donc de faire de "Etat français" l'article principal et vous allez voir le pataquès ! (j'ai essayé de séparer clairement un article sur les institutions d'un article sur l'histoire du régime, et résultat : hurlements de certains utilisateurs sourcilleux... parmi lesquels des supportes du doublon ! Seul l'immobilisme semble avoir grâce à leurs yeux) Soyons sérieux, il faut mettre à la poubelle ce doublon qui ne génère que confusion, perte de temps et engueulades. Jean-Jacques Georges (d) 8 juillet 2009 à 18:00 (CEST)[répondre]
L'autre solution pour faire cesser les engueulades serait de cesser de s'engueuler. Sinon, c'est trop facile, hein. Je veux supprimer une page, je provoque la polémique autour et ensuite je dis "cette page est source de polémique, supprimons là". Donc j'en reviens à ma demande première, cessons les mises en causes de personnes. JGh (d) 8 juillet 2009 à 19:10 (CEST)[répondre]
Tu oublies des épisodes, Jacques : « une deuxième fois (depuis celle de janvier 2009), je veux fusionner deux pages, puis je veux inverser la page principale et faire de l'État français de Vichy la page principale sur le régime en déshabillant la page d'origine Régime de Vichy, je provoque une polémique, puis comme tout cela ne marche pas, je transforme la page d'origine État français (Régime de Vichy) en un magnifique doublon en allant piocher des trucs sur d'autres articles, puis je crie au scandale (je continue la polémique) que cet article est un horrible doublon merdique et je rameute à grands cris pour arriver à mes fins. Tout en ne tenant aucun compte des réponses que l'on me fait. » Daniel*D9 juillet 2009 à 03:24 (CEST)[répondre]
Il n'est pas dans mes intentions de me complaire dans les mises en cause de personnes. Je vous signale que je n'ai cité nommément personne dans mon message ci-dessus : si la situation actuelle est causée par le comportement absurde et incohérent d'un ou deux utilisateurs, je n'y peux rien. Je n'ai provoqué aucune polémique, j'ai simplement essayé de trouver une logique à ce doublon débile, et pour cela je me suis fait engueuler et insulter. Libre à vous de penser ensuite qu'il n'y a pas "mise en cause de personne" quand je me fais accuser de je ne sais quelle noire "stratégie", et qu'il y a par contre attaque personnelle quand je constate l'attitude de la partie "adverse" : chacun a les affinités qu'il veut, et ce genre de discussion n'a pas sa place ici. Que vous vous arqueboutiez dans le soutien à un utilisateur, alors que vous proposez précisément le type de rationalisation dont il ne veut pas est votre affaire, et n'indique rien sinon les difficultés que vous avez à saisir la problématique de cet article (ce que je ne vous reproche pas tant la position du principal défenseur est peu compréhensible). Jean-Jacques Georges (d) 8 juillet 2009 à 19:15 (CEST)[répondre]
@ JGh : il n'y a aucune "engueulade" de ma part. Je constate un doublon, point. Et je demande qu'on respecte une logique minimale. C'est tout. Addacat (d) 8 juillet 2009 à 19:17 (CEST)[répondre]
« Si l'ordonnance du 19 août 1944 n'était plus reconnue valide, Charles de Gaulle ne serait qu'un général dégradé, déserteur et condamné à mort par contumace. Léon Blum ne serait qu'un homme politique flétri, responsable de la défaite. Les résistants ne seraient que des terroristes. Les Juifs qui ont échappé aux rafles seraient des délinquants, s'étant soustraits à la loi. Les hommes de la Milice et de la LVF seraient des anciens combattants, et ceux des maquis ou de la France libre des rebelles [...] Si la France s'est confondue pendant quatre ans avec Vichy, alors elle se trouve rangée, avec l'Allemagne, l'Italie ou le Japon, parmi les pays fascistes ou fascisants qui furent vaincus dans la Deuxième Guerre mondiale. Sur elle pèserait alors un sentiment de flétrissure. Plus concrètement, son siège de membre permanent du Conseil de sécurité, avec droit de véto, n'aurait plus de justification. »
— Jean-Pierre Chevènement, « la République n'est pas coupable », Le Monde, 18 décembre 1992 ; cité dans : Éric Conan, Henry Rousso, Vichy, un passé qui ne passe pas, éd. Fayard, Paris, 1994 ; nouvelle édition Gallimard, coll. « Folio histoire », Paris, 1996 (ISBN978-2070329007) p. 76.
C'est la redirection de « État français (Régime de Vichy) » vers « Régime de Vichy » qui n'a pas lieu d'être. J'ai au moins un livre de 513 pages pour faire en sorte que l'ineptie et le PoV de cette redirection ne figure pas dans ce qui se voudrait une encyclopédie. Daniel*D9 juillet 2009 à 13:01 (CEST)[répondre]
« L'ineptie et le pov » sont le fait des 17 wikipédiens qui ont le bon sens de vouloir supprimer ce doublon, des 2 wikipédiens qui veulent fusionner ce doublon, de ceux qui comme JGh optent pour conserver tout en se rendant compte qu'il s'agit d'un doublon, et de toute personne sensée qui juge absurde de vouloir conserver un doublon. Addacat (d) 9 juillet 2009 à 13:13 (CEST)[répondre]
L'attitude consistant à vouloir le maintien d'un non-article, à pleurer parce que d'autres utilisateurs essaient de le développer pour lui donner un sens, sans expliquer soi-même en quoi son maintien en tant que brouillon infirme a une quelconque utilité, n'est même pas digne d'être débattue. Lire des livres de 500, 5000 ou 50000 pages n'a aucun intérêt si c'est pour les lire de travers, et en tirer des raisonnements tordus destinés à soutenir sa seule subjectivité. La plaisanterie a assez duré. Merci également de ne pas baser des accusations quelconques sur ce qui n'est qu'une fausse manip. (d'autant que je n'avais aucune raison de supprimer ce post) Jean-Jacques Georges (d) 9 juillet 2009 à 13:50 (CEST)[répondre]
Vous n'avez qu'à apprendre à lire; ce genre de remarque de cour de récré n'a aucun intérêt. Je ne vois pas l'intérêt de discuter avec vous sur quoi que ce soit, le débat étant clos. Jean-Jacques Georges (d) 9 juillet 2009 à 14:23 (CEST)[répondre]
La GFDL n'a aucun intérêt, les sources n'ont aucun intérêt, la lecture n'a aucun intérêt, la discussion n'a pas d'intérêt, seul compte votre propre intérêt et la campagne que vous menez, mais quel est au juste votre intérêt, est-ce Wikipédia ? Lorsque vous aurez lu autant que moi sur la question, revenez exprimer un raisonnement sensé. Daniel*D9 juillet 2009 à 14:30 (CEST)[répondre]
Je n'ai aucun "intérêt" dans cette histoire si ce n'est la logique éditoriale des articles et ce que le lecteur peut concrètement en retirer; les raisonnements tortueux, les attitudes consistant à faire dire n'importe quoi aux sources pour soutenir des positions absurdes, et les conflits personnels ineptes ne m'intéressent absolument pas. La discussion a des vertus, mais pas avec vous. Jean-Jacques Georges (d) 9 juillet 2009 à 14:34 (CEST)[répondre]
Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).
Conserver, parce que l'ordonnance du 9 août 1944 relative au rétablissement de la légalité républicaine sur le territoire continental n'est pas abrogée et que, de ce fait, il n'est pas possible de considérer comme officielle, au sens juridique du terme (en droit positif), l'expression « État français » pour désigner le régime de Vichy. L'article 7 de l'ordonnance décrit le régime de Vichy comme « l'autorité de fait se disant « gouvernement de l'État français » ». Tout juste peut-on écrire : « L'État français est le nom adopté officiellement par le régime de Philippe Pétain. » ou « [...] le nom officiel pris par le régime de Vichy. ». Surtout, il n'est pas habituel, chez les historiens (qui ne sont pas doctrinaires), de considérer comme « synonymes » l'« État français » de Vichy et le régime de Vichy – les deux étant désignés ainsi, la plupart du temps, dans les ouvrages sérieux. Les auteurs spécialistes de cette période de l'Histoire évitent généralement de commettre cette synonymie, en particulier dans les titres de leurs ouvrages, voir : Robert Aron, Henri Amouroux, Eberhard Jäckel, Robert Paxton, Jean-Pierre Azéma, Henry Rousso, Marc Ferro, Henri Michel, etc. et pas simplement pour « des raisons évidentes de commodité » mais principalement en raison de la contestation existante du régime de Vichy dit de l'« État français ». Faire du titre État français (Régime de Vichy) un simple redirect, ou une fusion (ce qui revient au même, à la différence près de la perte des historiques des pages 'article' et 'discussion' dans le cas d'une suppression, une véritable suppression devant logiquement se traduire par le lien rouge État français (Régime de Vichy), logique d'ingénieur...) vers l'article Régime de Vichy équivaut à une sorte le légalisation niant l'existence de l'ordonnance du 9 août 1944. Ce qui peut mettre mal à l'aise. Mais comme on discute de ces questions depuis plus de 65 ans, ce n'est certainement pas ici que l'on tranchera, par « suppression-redirect », « fusion » ou statu quo (en cas de statu quo se pose le problème du contenu, ingérable sur Wikipédia.fr) pour deux malheureuses pages de Wikipédia... Mais les sources, elles, disent des choses sur le sujet. Une lecture : Éric Conan, Henry Rousso, Vichy, un passé qui ne passe pas, éd. Fayard, Paris, 1994 ; nouvelle édition Gallimard, coll. « Folio histoire », Paris, 1996, 513 p. (ISBN2-07-032900-3 et 978-2070329007), en particulier le chapitre « Le Vel' d'Hiv ou la commémoration introuvable », p. 46-96. N.B. : si l'article est devenu un « doublon », par copier-coller depuis divers articles, ce n'est pas de mon fait [14] => [15] et pour mémoire : [16], [17], [18], [19], [20],[21], [22], [23], [24], [25]. Je n'ai pas fait de liens vers la « guerre d'édition frénétique » initiée par un « certain contributeur », seulement vers le harcèlement crescendo à géométrie variable, depuis plusieurs mois, sur le même sujet, par le même « certain contributeur ». Daniel*D6 juillet 2009 à 04:09 (CEST)[répondre]
La seule "géométrie variable" que je reconnais est celle que m'ont imposée mes multiples - et vaines - tentatives pour trouver une logique à ce non-article inutile que vous voulez entretenir, avant que je finisse à revenir à la seule option valable, à savoir faire un seul article sur le régime. Vous n'avez jamais évoqué aucun argument pratique sur la nécessité de faire un article consacré au seul vocable qui donne son nom au régime. Si vous-même, vous vous cabrez sur la notion de "nom officiel", cela rend encore plus absurde le maintien des deux articles. Vous vous savonnez vous-même la planche : votre message ci-dessus est proprement incompréhensible par son absence de logique et illustre assez bien l'aspect "tortueux" de vos raisonnements que mentionne Zyvax plus bas. Il est évident qu'une suppression se transformera en lien rouge (manière de trancher dans le vif)... qu'il faudra aussitôt recréer sous forme de redirect, c'est tout. Si les historiens disent en majorité "Régime de Vichy" ou "Vichy" (on les comprend, ne serait-ce que par commodité d'écriture), alors l'article principal doit s'appeler Régime de Vichy et l'article Etat français être une simple redirection. Tout autre argument n'est que coupage de cheveux en quatre. On ne fait pas d'article "Etat espagnol" pour parler du Régime franquiste, que je sache, alors que c'était la dénomination officielle de ce régime. Le wikipedia espagnol fait par exemple, sur ce vocable, ce qui n'est qu'une page d'homonymie un peu développée, à peu près comparable sur le fond à notre page d'homonymie sur le terme état français. On ferait bien de s'en inspirer, par simple souci d'intelligibilité. Jean-Jacques Georges (d) 6 juillet 2009 à 08:02 (CEST)[répondre]
Pour la dictature franquiste, je ne sache pas qu'il existât l'équivalent d'un de Gaulle pour Franco, ni l'équivalent de l'ordonnance du 9 août 1944 pour l'« État espagnol ».
Bon, je vous conseille encore une fois, si je puis me permettre, la lecture de ce livre : Éric Conan, Henry Rousso, Vichy, un passé qui ne passe pas, par exemple. Car ce que vous qualifiez sympathiquement de « tortueux » et d'« illogique » est parfaitement sourcé par cet ouvrage, et de nombreux autres. D'aucuns, qui auraient du temps à perdre sur Wikipédia, pourraient parfaitement cliquer sur votre futur redirect, identique à celui-ci [26] (puisque votre « suppression » ne se traduirait pas par une protection à la récréation, ce qui serait un comble), pour le (re)transformer en un article sur ce vocable « État français » : nom que le régime de Vichy se donna, mais qui n'est en aucune façon officiellement reconnu par la République française, sauf à abroger l'ordonnance du... etc.[27]. N.B. : si « Etat français » figure dans ladite ordonnance (une fois), « Vichy », par contre n'est jamais mentionné.
Un article séparé sur le vocable ne sert à rien sinon à créer de la confusion. Le régime en tant que personne morale doit être désigné par un seul article clair et explicite. Tout autre argumentaire n'est que poudre aux yeux et perte de temps. 7 juillet 2009 à 09:41 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean-Jacques Georges (discuter), le 7 juillet 2009 à 09:41
Conserver Bon, j'étais parti pour Fusionner, mais Daniel*D a des arguments. Dans tous les cas, ne pas détruire le travail important fourni par les auteurs. HDDTZUZDSQ (d) 6 juillet 2009 à 23:08 (CEST)[répondre]
Mais en supprimant (selon la proposition) on détruit l'historique des pages, la page de discussion de l'article n'est plus consultable que par une minorité et, accessoirement, les « auteurs » ne sont plus crédités. Daniel*D8 juillet 2009 à 03:21 (CEST)[répondre]
Faux. En suivant la proposition, càd en transformant ce doublon en redirection, ce qu'il était au départ, on garde l'historique et la PàS. Addacat (d) 9 juillet 2009 à 08:08 (CEST)[répondre]
conserver pour les raisons évoquées ci-dessus par JGh et DanielD. Les aller-retour incessant en PàS/PàF des articles courts servant à décharger les articles principaux de parties déséquilibrant le tout sont inutiles et contre productifs. FrançoisD7 juillet 2009 à 10:59 (CEST)[répondre]
Le problème, c'est précisément que l'article ne traite pas de la période historique, traitée, elle, par Régime de Vichy. Votre réaction est un bon exemple de la raison pour laquelle il faut supprimer. Blufrog (d) 7 juillet 2009 à 13:13 (CEST)[répondre]
Supprimerou Fusionner, en tout cas Transformer en redirection vers Régime de Vichy. J'ai bien essayé de trouver une utilité à ce doublon et de l'utiliser de manière rationnelle, mais c'est un cassage de pieds inutile, je parle en connaissance de cause. Jean-Jacques Georges (d) 1 juillet 2009 à 08:48 (CEST)[répondre]
Supprimer tout à fait d'accord Utilisateur:ADEK1er juillet 2009 à 09:56
Supprimer La fusion a déjà été tenté (cet article a littéralement fait le tour de wikipédia)... et saborder. Le plus simple est d'être expéditif.--Nouill (d) 1 juillet 2009 à 21:06 (CEST)[répondre]
Supprimer : Changement d'avis. Je ne vois pas l'utilité de conserver comme titre État français (Régime de Vichy) alors que État en France nous précise que le mot « État » a deux significations : « L’État » au sens politique et « L’État » au sens administratif, d'autre part la page État français (homonymie), nous indique que le nom officiel du gouvernement de la France durant l'occupation Allemande, est la période dite du Régime de Vichy.... Régime de Vichy en titre suffit donc. Ne fabriquons pas de machine infernale pour ménager des susceptibilités tortueuses. La simplification oui, la rigueur aussi mais la compassion non. - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 5 juillet 2009 à 15:44 (CEST)[répondre]
Supprimer sans hésitation. Une encyclopédie doit offrir à ses lecteurs une information claire et compréhensible. Si elle génère de la confusion, elle est plus qu'inutile, elle est nuisible. L'article État français (Régime de Vichy) contredit au principe de moindre surprise, et la page d'homonymie qu'il entraîne ne fait qu'accroître la confusion. Bien entendu, il est souhaitable de recycler dans Régime de Vichy les informations utiles, y compris la mention de l'ordonnance de 1944 (à la limite de la pertinence cependant, dans la mesure où le point soulevé est plus un point de droit sans conséquence pratique manifeste qu'une information historique importante). Blufrog (d) 7 juillet 2009 à 12:19 (CEST)[répondre]
« Sans conséquence pratique manifeste »? Le Conseil d'État s'est basé dessus, dans son « arrêt Ganascia » (1946), qui a ensuite fait jurisprudence, pour refuser d'indemniser les victimes des dispositions prises par le Régime de Vichy et ses administrations... Des milliers de victimes se sont ainsi retrouvées lésées. C'est un arrêt fondamental, aux conséquences importantes, en droit administratif! Suprememangakad) 8 juillet 2009 à 17:56 (CEST)[répondre]
Ouh là ! Le Conseil d'État s'est basé sur quoi au juste ? Attention à ne pas faire d'assimilations abusives. À vrai dire, si l'ordonnance de 1944 a effectivement prononcé la nullité d'un certain nombre d'actes juridiques du régime de Vichy, quel rapport cela peut-il bien avoir avec le sujet qui nous occupe au bout du compte, c'est à dire l'intérêt d'avoir un article intitulé État français (Régime de Vichy) doublonnant l'article Régime de Vichy ? À la limite, si l'on devait tirer une conclusion de l'ordonnance de 1944, ce serait de considérer l'article État français (Régime de Vichy) comme frappé de nullité . Blufrog (d) 8 juillet 2009 à 23:59 (CEST)[répondre]
Non, cela n'a effectivement pas grand rapport avec le sujet de cette PàS, il s'agit d'un simple détail ! Simplement, comme vous aviez vous-même abordé la question en écrivant que l'ordonnance d'août 1944 est « sans conséquence », j'ai voulu préciser que, d'un point de vue juridique, elle a été capitale (elle a fondé l'arrêt Ganascia et tous les arrêts postérieurs traitant des demandes fondées sur des actes visés par l'ordonnance). Pour ceux qui se sont ainsi vus refuser leurs demandes, l'ordonnance a eu de sacrées conséquences! C'est cette petite précision que je voulais souligner. Maintenant, attention: cette ordonnance vise à assurer une certaine forme de continuité juridique et administrative avec le régime de Vichy, en validant certains actes juridiques pris par lui, et en en frappant d'autres de nullité, le tout en précisant que « la forme républicaine du gouvernement n'a jamais cessé d'exister ». Elle n'a donc pas explicitement déclaré nul et non avenu le régime de Vichy lui-même, et c'est, je crois, la seule portée historique qu'on puisse en tirer. En revanche, elle n'est pas suffisamment importante pour mentionner notre wiki, donc elle ne frappe pas de nullité le doublon (c'est bien dommage !). Amicalement, Suprememangaka (d) 9 juillet 2009 à 13:23 (CEST)[répondre]
Fusionner l'un des deux articles mentionnés avec l'autre, en fonction de la dénomination dominante dans la littérature académique. -- Bokken | 木刀1 juillet 2009 à 10:51 (CEST)[répondre]
Fusionner : J'ai bien analysé les deux pages, Régime de Vichy et État français (Régime de Vichy). Malheureusement cette dernière page contient exactement le même "fond" que la page Régime de Vichy, excepté le paragraphe « Controverse quant au fondement juridique et à la nature du régime » (qui m'a intéressé). Je ne suis ni historien, ni spécialiste de la période de vichy, mais seule la page Régime de Vichy, doit conserver sa recevabilité et sa légitimité. État français (Régime de Vichy) n'est qu'équivoque... une fusion sera à privilégier pour contenter les sensibilités. --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 2 juillet 2009 à 17:12 (CEST)[répondre]
Fusionner Le rôle de Wikipedia est d'informer avec exactitude le grand public et de le rediriger vers des sources spécialisées. L'existence de deux articles, en plus de Nature du régime de Vichy, entraîne la confusion. Il est aisé d'intégrer les éléments pertinents de cet article à Régime de Vichy, en apportant dans une section, les précisions requises, notamment sur le fait que nombre d'historiens ne considérent pas comme synonymes l'« État français » de Vichy et le régime de Vichy... --Tigre Volant (d) 7 juillet 2009 à 16:08 (CEST)[répondre]
Quelqu'un a proposé la fusion avec l'article Régime de Vichy. sur Wikipédia:Pages_à fusionner#État français_(Régime_de Vichy) et_Régime de_Vichy. C'est une bonne proposition, sauf qu'il n'y a presque rien à fusionner, puisque la sorte d'ébauche que constitue l'article État français (Régime de Vichy) actuel ne contient rien d'autre que des banalités imprécises du style Il institua un régime autoritaire et engagea la collaboration avec l'Allemagne nazie de Hitler. (ce n'est pas faux, mais cela n'apporte pas grand chose à l'encyclopédie, ce sujet étant détaillé de façon bien plus intéressante dans d'autres articles).
En particulier, sur l'aspect constitutionnel, nous avons un article d'assez bonne tenue qui est Loi constitutionnelle du 10 juillet 1940 avec son pendant sur wikisource s:Loi constitutionnelle du 10 juillet 1940. Donc on peut considérer que cet aspect est suffisamment traité dans des articles spécialisés sans qu'il ne soit besoin d'un article supplémentaire.
Comme on dit souvent, les articles doivent être faits sur des "sujets" et non sur des mots. Article sur un sujet --> conserver. Article sur un mot ou une expression --> supprimer.
Environ mille. Et à l'origine (tout du moins dans mon idée) le but de cette page était d'en finir avec cette histoire de confusion (voir l'historique de l'article) avec État français (cette page a été renommée plus tard) et donc de bien marquer cela clairement : État français (Régime de Vichy) ne semblant pas suffisant à certains il se trouve qu'une petite explication du début de cette appellation et de sa fin, avec renvoi vers l'article principal n'est pas du luxe. Au passage un État frappant monnaie « ETAT FRANÇAIS » au lieu de « REPUBLIQUE FRANÇAISE » indique à mon avis assez clairement son nom. Daniel*D16 janvier 2009 à 16:58 (CET)[répondre]
Oui, vu le nombre de liens existants, une suppression pure et simple ne me paraît pas être la bonne solution. Vraiment désolé, au passage si j'aboutis, sans penser à mal à fiche en l'air un gros boulot de votre part... Jean-Jacques Georges (d) 16 janvier 2009 à 18:51 (CET)[répondre]
Il n'y a pas de doublon. Je l'ai cru un moment mais ceux qui s'occupent de l'article "Régime de Vichy" ne veulent pas parler d'Etat français mais de l'histoire de France (vague...) dans toute sa totalité braudélienne-leroyladurienne. Bien du courage à eux. En revanche, l'article Etat Français peut traiter des institutions du régime de Vichy. Excusez-moi Daniel*D si je vous ai fait un peu peur en voulant supprimer l'article... Très amicalement, --Paul[Ne parlez pas fort]17 janvier 2009 à 11:27 (CET)[répondre]
Je comprends bien les arguments de Teofilo -les articles doivent être faits sur des "sujets" et non sur des mots- Mais d'autre part, nous acceptons bien les articles de redirect. Celui-ci serait un article de redirect double légèrement enrobé. En fait, les arguments de DanielD ont fini par me convaincre, cet article ne fait de mal à personne et il est bien pratique pour mettre un lien dans une phrase où l'on parle de l'État français de 40-44. --EdC / Contact17 janvier 2009 à 10:43 (CET)[répondre]
Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).
(1). ↑Le Petit Larousse 2008, éd. Larousse, Paris (ISBN978-2-03-582503-2) p. 1305 ; qui, lui, a une entrée pour ce nom ainsi que sur l'encyclopédie Larousse en ligne.
Conserver Voir arguments ci-dessus, que j'ai replacé dans la section "Discussion" après l'avoir inopportunément placée dans le chapeau.--EdC / Contact18 janvier 2009 à 13:27 (CET)[répondre]
Conserver à cause de la polémique constitutionnelle et historique, que j'ai ajoutée dans l'article, d'un dédoublement entre État français (qui serait nul et non avenu) et la République française (qui aurait continué à exister en exil par-delà la remise des pleins pouvoirs à Pétain) représentée par De Gaulle et le gouvernement de la France libre. -- Heurtelions (d) 20 janvier 2009 à 11:04 (CET)[répondre]
Conserver: On doit distinguer le régime politique ( le régime de Pétain, encore Vichy) de l'aspect institutionnel. Cf 3° République et Constitution de 1875.Irdnael (d) 5 juillet 2009 à 14:43 (CEST)[répondre]
Supprimer D'accord avec le dicton : « Article sur un mot = supprimer. » -- Perky ♡✍ 16 janvier 2009 à 13:43 (CET) Changement d'avis, finalement ce dicton est réducteur. -- Perky ♡✍16 janvier 2009 à 19:08 (CET)[répondre]
J'ai bien lu la discussion ci-dessous (vous devriez la mettre en haut de l'article pour que tout le monde la lise aussi) et lu les articles respectifs (Régime de Vichy entre autres). Je pense qu'il n'y a pas d'intérêt à garder l'article "Etat français" pour deux raisons : d'abord il désigne un régime politique (celui de Vichy) et deuxièmement il a un risque de confusion avec État en France. Concernant le premier point, l'article sur le régime de Vichy est certes important mais vouloir le "désengorger" avec un deuxième article me semble au contraire engorger, voire noyer le problème. Il vaut mieux une bonne synthèse de dix à vingt lignes au début d'un article plutôt qu'un deuxième article. Voilà mon point de vue argumenté car je répète au passage qu'un avis de PàS ne vaut rien s'il n'est pas argumenté (cf. d'autres PàS...). --Paul[Ne parlez pas fort]16 janvier 2009 à 16:38 (CET)[répondre]
Cet article ne désigne pas un « régime politique » mais l'appellation officielle de ce régime, appellation figurant sur la monnaie, les timbres poste et tous les actes officiels (décrets, lois, règlements, etc., dont beaucoup sont toujours en vigueur d'ailleurs...). Il est parfaitement justifié d'en faire mention.
Le but principal de cette entrée est justement de lever la confusion avec État français, mais sans doute les informations au début des deux pages ne sont pas en assez gros caractères et le contenu de État français (Régime de Vichy) pas suffisant pour cela.
Oui je suis entièrement d'accord avec vous, c'est évidemment l'appellation officielle de ce régime. Je pense qu'une page de redirection est nécessaire pour "lever la confusion avec État français". Etes-vous d'accord ? Cela me semble raisonnable. Je ne vois pas l'intérêt encyclopédique d'écrire un deuxième article sur le Régime de Vichy. --Paul[Ne parlez pas fort]16 janvier 2009 à 17:27 (CET)[répondre]
Supprimer Idem proposant : cet article forme un doublon avec Régime de Vichy, lequel est bien détaillé. Un redirect suffit, pourvu que l'on garde dans État en France le mot explicatif sur l'homonymie. Une autre solution pourrait être l'« article court », formule qui consisterait à ne garder que ce qui concerne cette appellation officielle, sans décrire le régime de Vichy : juste l'appellation, de telle date à telle date, selon tels textes, et le fait que dès la Libération elle a été jugée illégitime. Addacat (d) 16 janvier 2009 à 22:36 (CET)[répondre]
Parfaitement d'accord avec « une autre solution » : c'est ce que tente de faire cet article justement, mais difficile d'éviter les développements futurs. Daniel*D16 janvier 2009 à 23:32 (CET)[répondre]
Oui, mais en recentrant sur l'appellation, et non pas sur le régime. Comme une page d'homonymie en plus détaillé. S'il y a "risque" de développement, il vaut mieux supprimer : on retombe dans le problème du doublon. Addacat (d) 16 janvier 2009 à 23:39 (CET)[répondre]
Pour le risque de développement vous pouvez voir cela dans l'historique de cet article, comme je l'indique au § discussion. On ne peut pas supprimer purement et simplement : le nom État français étant l'appellation officielle du régime de Vichy (qui exerça le pouvoir régalien de battre monnaie avec cette appellation, entre autres) il est inévitable que Wikipédia ait une entrée à ce nom. Par ailleurs une suppression empêcherait (ce qui serait un comble) matériellement cette entrée par redirect (le redirect étant le moindre mal). Comme disait Macroeco dans le page de discussion : « mais on tourne en rond ». Daniel*D17 janvier 2009 à 01:59 (CET)[répondre]
Fusionner C'est moi qui avais proposé la fusion. Je pense que l'article pourrait éventuellement être maintenu si on le développe sérieusement et que l'on y transfère les éléments liés aux institutions du régime, à l'historique des gouvernements, etc. Jean-Jacques Georges (d) 16 janvier 2009 à 13:17 (CET)[répondre]
L'article Empire français est une simple page d'orientation qui envoie le lecteur vers le premier empire ou le second empire. Je pense que de la même façon, le nom "Etat français" qui est un des noms du régime de Vichy (peut-être le plus officiel de tous, mais peut-être pas le plus courant dans les livres des historiens actuels) ne se prête pas à un développement séparé. Il me parait suffisant que quelque part dans la page État (France) on ait une ligne d'orientation du lecteur lui disant : pour l'État français (1940-1944), voir Régime de Vichy. Teofilo◯16 janvier 2009 à 13:50 (CET)[répondre]
« Je pense que de la même façon, le nom "Etat français" qui est un des noms du régime de Vichy (peut-être le plus officiel de tous, mais peut-être pas le plus courant dans les livres des historiens actuels) »
Fusionner mais dans l'autre sens : le contenu à conserver est sans discussion celui de Régime de Vichy, mais le titre État français (Régime de Vichy) est plus pertinent. En effet, "Régime de ..." n'est pas une appellation institutionnelle, alors que "État français" est bien le nom sous lequel le régime en question a voulu être connu. La prenthèse permet de lever l'ambiguïté par rapport au terme générique d'"état français" sans majuscule. Donc : transférer dans cette page le contenu de l'autre article, et le transformer en redirection. Les questions de doublon et de redirections multiples sont en même temps résolues. Pas beau ? --Fr.Latreille (d) 20 janvier 2009 à 16:57 (CET)[répondre]
Sauf que l'article Régime de Vichy, dont le titre d'origine était La France sous le Régime de Vichy, traite de l'aspect historique du régime de Vichy – comme le rappelle ici [34]EdC – et que les différents autres aspects de cette question sont déjà traités dans de nombreux autres articles, voir : Catégorie:Régime de Vichy. Par ailleurs le titre Régime de Vichy correspond bien à celui retenu par les historiens de référence traitant de cette période, qu'ils nomment Vichy et non l'État français : Robert Aron, Histoire de Vichy ; Robert Paxton, La France de Vichy, L'Armée de Vichy ; Henry Rousso, Le Syndrome de Vichy, Vichy, un passé qui ne passe pas ; etc. Voir la bibliographie [35]. Daniel*D21 janvier 2009 à 02:03 (CET)[répondre]
La procédure « page à supprimer » ne me semble pas l'endroit opportun pour discuter du titre d'un article. Le projet Histoire ou le sous-projet seconde guerre guerre mondiale me paraissent plus adapté. En passant (d) 27 janvier 2009 à 21:38 (CET)[répondre]
Supprimer ou fusionner si l'article est plus fourni; sinon on sera bientôt obligé de faire une page "Etat français" pour chaque régime qu'a connu la France Cohibo 16 janvier 2009 à 18:12 (CET) => 3 contributions dans main à l'ouverture de la PàS. Daniel*D16 janvier 2009 à 20:56 (CET)[répondre]
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Traité - transformé en redirection
Jean-Jacques Georges (d) 5 juillet 2009 à 21:09 (CEST)
Conserver
Blufrog (d) 7 juillet 2009 à 13:13 (CEST)
Supprimer Selon proposition, en conservant la redirection. Et fusionner vers Régime de Vichy le contenu récupérable, s'il y a lieu. Addacat (d) 1 juillet 2009 à 00:08 (CEST)
Fusionner
Conservation traitée par Vlaam (d) 1 février 2009 à 10:24 (CET)
Jean-Jacques Georges (d) 16 janvier 2009 à 18:51 (CET)
