Discussion:Régime de Vichy

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Autres discussions [liste]
La page « État français (Régime de Vichy) » a été transformée en redirection vers « Régime de Vichy » suite à cette discussion : [1], puis supprimée ainsi que son historique et les pages associées, dont la page de discussion de l'article, par, entre autres, ceci : [2], suite à cela [3]. Daniel*D 25 septembre 2009 à 17:58 [édit.] Daniel*D 28 septembre 2009 à 06:54 (CEST)

Sommaire

analyse juridique du régime[modifier le code]

En tant qu'avocat et en se basant sur les Principes Généraux du Droit, ainsi que su l'analyse de René Cassin, qui fut le juriste de la France Libre, la nullité juridique du Régime de Vichy peut être démontrée de deux façons :

1) le pouvoir constituant ne peut être délégué à une seule personne

En effet, le Maréchal Pétain est investi de ce pouvoir avec comme condition de faire ratifier la nouvelle constitution par "les assemblées qu'elle aura crées". Or, pour être valide, cette ratification doit l'être par les assemblées (Chambre et Sénat) de la IIIème République, qui ont voté la délégation de pouvoir constituant, ou, par le Peuple Français, par référendum, hors de la présence de l'armée d'occupation. Faire ratifier la futur constitution par ses propres assemblées, futures, revient, en fait, à supprimer toute ratification. En 1958, le gouvernement du Général de Gaulle a reçu, collectivement, cette délégation pour rédiger la constitution de 1958 et l'a fait ratifier par le référendum du 28 septembre.

2) le détournement de fonction des institutions

Toute institution est créée pour un objet précis et défini par la règle de droit qui l'institue ; aucune institution (président, gouvernement, parlement) ne peut prendre de décisions valides qui outrepassent ses pouvoirs ou qui vont à l'encontre de la mission pour laquelle elle a été créée. La raison d'être d'un état, et donc, de ses agents et représentants, est, d'une part, d'assurer la protection des personnes, surtout des plus faibles, et des biens et, d'autre part, d'assurer son indépendance vis vis des autres états étrangers.

Or, Vichy n'a pas respecté ces deux missions : d'une part, en promulguant le statut des juifs qui revenait à les exclure de la communauté nationale, d'autre part, en mettant tout l'appareil d'état au service de l'occupant.


Lé débat est donc entre légalité, qui est liée à la forme et légitimité, qui est liée à la finalité. Ainsi, comme l'a écrit le Général de Gaulle, le régime de Vichy était "arithmétiquement légal" : le vote libre des parlementaires est incontestable, il y eut des débats avant le vote et les parlementaires ne furent pas l'objet de pressions ou menaces ; certes, il y avait environ 300 absents et la majorité en faveur des pleins pouvoirs fut de 569. La légalité formelle est défendable, sous réserve de l'impossibilité de déléguer le pouvoir constituant à une seule personne.

Par contre, la légitimité des décisions de ce régime est tout a fait contestable. Et on peut soutenir que le détournement des institutions par les agents de l'Etat Français a porté atteinte avant de supprimer toute légitimité au régime.

Repères chronologiques

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Despointes (discuter), le 11 septembre 2009 à 15:35. et — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.53.202.61 (discuter), le 11 septembre 2009 à 17:37.

Statistiques de fréquentation[modifier le code]

D'après stats.grok.se/fr/

2008 2009 2010 2011
histogramme total mensuel histogramme total mensuel histogramme total mensuel histogramme total mensuel
janvier 2009 17 876 janvier 2010 21 789 janvier 2011
février 2008 16 413 février 2009 14 803 février 2010 24 600 février 2011
mars 2008 15 335 mars 2009 17 593 mars 2010 25 547 mars 2011
avril 2008 16 494 avril 2009 14 789 avril 2010 17 359 avril 2011
mai 2008 17 040 mai 2009 18 351 mai 2010 20 600 mai 2011
juin 2008 12 391 juin 2009 15 525 juin 2010 juin 2011
juillet 2008 juillet 2009 6 434 juillet 2010 7 800 juillet 2011
août 2008 5 559 août 2009 6 774 août 2010 11 586 août 2011
septembre 2008 11 460 septembre 2009 12 035 septembre 2010 19 000 septembre 2011
octobre 2008 12 917 octobre 2009 15 533 octobre 2010 22 170 octobre 2011
novembre 2008 16 154 novembre 2009 16 828 novembre 2010 25 877 novembre 2011
décembre 2008 12 856 décembre 2009 17 770 décembre 2010 21 543 décembre 2011

fusion avec Régime de Vichy[modifier le code]

cet article a été conçu pour remplacer intégralement l'article précédent Régime de Vichy aux quels il emprunte de larges extraits, surtout dans la première partie "les circonstances".

Voir dans la page de discussion du Régime de Vichy les raisons du remplacement.

Je propose de mettre ce texte à la place du précédent dans une dizaine de jours

--EdC 9 novembre 2005 à 22:31 (CET)

Remarques[modifier le code]

Remarques diverses[modifier le code]

Excellent article, très bien construit et documenté. Sa lecture a cependant soulevé chez moi quelques remarques.

  • §3.1 : Dans le troisième paragraphe il faudrait rajouter des guillemets pour délimiter le discours de Pétain. De plus, je me demandais s'il ne serait pas opportun de qualifier plus avant le régime de Vichy : dictature, totalitaire, fasciste, autoritaire ?
  • §3.3 : Le maréchal Pétain était-il vraiment antisémite ? Ne faudrait-il pas de toute façon rajouter une phrase ou deux pour rappeler que, en 1940, Pétain est le grand vainqueur de Verdun, un homme adulé par le peuple tout entier, et tout particulièrement bien sûr par les anciens combattants ?
  • §4.2 : Le paragraphe débutant par "En outre" n'est pas très clair.
  • §4.3 : Ne faudrait-il pas préciser que la collaboration policière va jusqu'à faire arrêter par les forces de police française uniquement des Juifs ? Même si cela est mentionné plus bas, je crois que cela a aussi sa place ici.
  • Dans le paragraphe sur l'opération Torch, rajouter peut-être pour plus de clarté que c'est à la suite de l'envahissement par les Allemands de la Zone Libre que certains navires tentent d'échapper au sabordage de la flotte de Toulon, dont un célèbre sous-marin mouilleur de mines dont le nom commence par un C... mais m'échappe complètement....

Très bel article franchement.
Mandrak 18:22, 10 novembre 2005 (CET)

Pour Mandrak : Cinq sous marins se sont échappés de Toulon le 27 novembre 1942. Trois sous-marins océaniques (2 de "1.500 tonnes" : Le Casabianca et le Glorieux et 1 de "1.200 tonnes" le Marsouin) et 2 sous-marins côtiers de "600 tonnes" (la Vénus et l' Iris). Seul les 3 sous-mains océaniques ont réussi à rallier l'Afrique du Nord et ont pu reprendre le combat avec les alliés. Des 2 deux sous-marins côtiers, un s'est sabordé au large en eaux profondes, le second à cours de gas-oil a été interné en Espagne. Des évadés de Toulon, le sous-marin qui s'est rendu le plus célèbre est le Casabianca (Capitaine de corvette L'Herminier), mais ce n'était pas un sous-marin mouilleur de mines. Le sous-marin mouilleur de mines auquel vous semblez penser est un "600 tonnes", le Rubis (capitaine de corvette Cabanier puis Lieutenant de vaisseau Rousselot) des Forces navales françaises libres (FNFL). Ce bâtiment a été fait Compagnon de la Libération.
Maurice47 (d) 22 juin 2011 à 21:24 (CEST)

qualifier plus avant le régime de Vichy[modifier le code]

Merci pour ces remarques. J'ai essayé de les traiter. reste à faire:
  • "qualifier plus avant le régime de Vichy : dictature, totalitaire, fasciste, autoritaire ?" Classiquement, la réponse est "autoritaire"

Le régime de Vichy ne saurait être rendu responsable des arrestations opérées par la police française car dans un pays occupé la police obéit toujours à l'autorité d'occupation. A Berlin, la police allemande a obéit aux quatre occupants jusqu'en 1992! En Irak ce fut la grande faute de G.Bush d'avoir licencié la police de Saddam Hussein.

  • L'opération Torch: Je reconnais volontiers que la fatigue jointe à la paresse m'a fait torché l'opération Torch un peu rapidement. --EdC 11 novembre 2005 à 00:30 (CET)
Je viens de retrouver le nom du sous-marin mouilleur de mines qui s'est évadé de Toulon, et qui a donné lieu à une "épopée" célèbre : le Casabianca.
Mandrak 13 novembre 2005 à 14:03 (CET)
Pour Mandrak : Le sous marin Casabianca n'était pas un sous-marin mouilleur de mines mais un sous-marin de 1ère classe du type Redoutable, appelé aussi "1.500 tonnes". Les sous-marins mouilleurs de mines étaient des "600 tonnes" de la série dite "des pierres précieuses" (Saphir, Turquoise, Rubis, Diamant, Perle, et Nautilus (appelé ainsi en hommage à Jules Vernes dont la date de mise sur cale à Nantes en 1927, correspondait au lieu et à l'année du centenaire de la naissance de l'imaginatif romancier.)Maurice47 (d) 22 juin 2011 à 21:45 (CEST)

Non, il (le régime) ne peux être qualifié d'autoritaire dans une époque aussi trouble. Les circonstances s'imposent aux régimes. Et quand il s'agit d'une guerre, doublée d'une occupation, un tel qualificatif est totalement injustifié. TOUS les régimes qui sont attaqués réagissent de la même manière. Et il n'est pas besoin d'aller bien loin (dans le temps) pour en trouver des exemples: USA, Russie en Tchetchénie, Irak, ...

j'ai posté le projet de constitution de Philippe Pétain pour preuve. Claudeh5 17 juin 2006

J'ai retiré ce texte parce que sa présentation n'était pas du tout explicite (de quoi s'agit-il exactement ? quelle date...), ensuite parce que les documents bruts ont plus leur place dans wikisources (à voir), et enfin que l'article est déjà un peu trop long et qu'il vaudrait mieux viser à créer des articles satellites si l'on veut ajouter de la matière. Quant au qualificatif d'autoritaire, de ceci ou de cela, il faut appliquer les principes de wiki: Si tous les auteurs qualifiés ne sont pas d'accord, on doit citer les différents auteurs avec leur argumentation. --EdC / Contact 18 juin 2006 à 12:04 (CEST)
que l'on mette un lien sur wikisources, soit. Qu el'on qualifie ce texte de pas explicite, je m'interroge. de quoi s'agit-il ? il s'agit du projet de constitution signé par Pétain le 31 janvier 1944. et je l'ai mis (mais il est vrai qu'un lien aurait peut-être été plus approprié) exactement à l'endroit où on en parle. Ce texte est aussi important sur certains sujets: le projet prévoit le vote des femmes (article 21), et énonce une voie de recours par exception qu'on attend toujours dans les constitutions de la 4e et de la 5e république: articles 34 et 37. Ceci pour faire litière de l'accusation d'un régime autoritaire voulu par Pétain.Claudeh5 18 juin 20:17
Reprenons depuis le début de ce fil qui remonte à novembre 2005. Nous nous disions avec un autre contributeur qu'il faudrait développer davantage sur la nature du régime de Vichy. Ce développement n'est pas encore fait. Je serais plutôt partisan de le faire dans un article satellite, mais en fait, pas très chaud pour m'y engager, car je n'entrevois que trop la série de disputes qu'un tel article engendrerait. Lorsque nous en serons là, nous essaierons quand même de ne pas nous disputer entre nous, mais seulement de citer des auteurs qui ont qualifié le régime de Vichy de ceci ou de cela. Si un auteur a utilisé le projet de constitution de 1944 dans un argumentaire, vous pourrez le citer.--EdC / Contact 19 juin 2006 à 01:00 (CEST)
Le projet de constitution signé par Philippe Pétain le 30 janvier 1944 (j'ai fait une erreur en écrivant 31) a fait l'objet de plusieurs analyses:
  • Abeberry, Le projet de constitution du Maréchal Pétain, thèse, Bordeaux, 1953.
  • Aron, Robert, Histoire de Vichy (1940-1944), Paris, Fayard, 1954.Claudeh5 20 juin 2006 à 21:47 (CEST)
Il faudrait expliquer quelle interprétation ces deux auteurs font de ce projet. Il ma semble que la référence à ce projet de constitution aurait plus sa place dans un article sur Pétain que dans cet article sur la France sous Vichy, parce qu'on ne voit pas très bien en quoi un projet de 1944 qui n'a pas abouti serait pertinent pour d'interpréter l'histoire avant 1944. La Révolution nationale, ce n'était pas un projet.--EdC / Contact 20 juin 2006 à 23:43 (CEST)
Bonjour. A mon avis, toute pièce, quelque soit sa date, sert à interpréter la pensée de celui qui la faite, la valide, ou la publie. Donc il n'est pas, à mon avis, hors de propos de regarder ce document quand on s'intéresse à qualifier le régime de celui qui la rédigée. mais il est vrai que cette pièce ne va pas dans le sens de la version quasi officielle sur Vichy, Pétain, ...: trop de "personnalités" sont en cause et, pour paraphraser Robespierre (que j'apprécie beaucoup par ailleurs), "Pétain doit mourir parce qu'il faut que la république vive".Claudeh5 22 juin 2006 à 18:12 (CEST)
J'ai mis le projet de constitution de 1944 en lien externe dans l'article de Pétain. Je ne suis pas un spécialiste de Pétain, mais j'imagine que parmi la quantité d'auteurs qui ont écrit sur Pétain, il doit bien y en avoir qui ont parlé de ce projet de constitution. Tiens, je viens de m'apercevoir qu'il y a une page de wikisource Projet du 30 janvier 1944 qui ne demande qu'à être remplie. C'est peut-être toi d'ailleurs qui a créé la page --EdC / Contact 22 juin 2006 à 20:13 (CEST)
Non, j'ai suivi le lien wikisource et me suis aperçu qu'il menait à une page vide. Aussi, je l'ai remplie. L'histoire a horreur du vide...Claudeh5 22 juin 2006 à 20:40 (CEST)

Collaboration économique[modifier le code]

Je reste perplexe sur le sens à donner à la phrase "L'emploi du terme de "collaboration économique" signifie que la politique prédatrice de l'Allemagne s'est effectuée sous administration française". Formellement, les termes me conviennent, mais je crois que vous n'y mettez pas le sens que j'y mets... Claudeh5 18 juin 20:50

Et moi, j'aurais tendance à croire que vous croyez que je mets sous les termes de "collaboration", économique ou pas, un jugement de valeur. Ce n'est pas le cas. J'esaie tout simplement de m'aligner sur la terminologie la plus répandue depuis ces 35 dernières années, et je crois que c'est assez bien expliqué dans l'article. Excusez-moi pour avoir un peu sauvagement supprimé votre modification, mais quand on modifie un article déjà construit, il est quand même d'usage de proposer ses modifications dans la page de discussion --EdC / Contact 19 juin 2006 à 01:00 (CEST)
Collaborer = travailler avec plusieurs personnes à une oeuvre commune. Relisez le dictionnaire. Ici, manifestement, il n'y a pas d'oeuvre commune définie entre l'Allemagne occupante et le régime de Vichy dont plus de la moitié du territoire est occupé. Il y a tout de même dans le choix des mots une partialité évidente. Le mot approprié, à mon avis, est pillage(= s'emparer par la violence des biens d'une maison, d'une ville, ...), et non collaboration économique. Claudeh5 19 juin 2006 à 22:12 (CEST)
Qu'y pouvons-nous, nous autres, pauvres petits wikipédiens, si Pétain lui même déclare à la radio, après Montoire "C'est dans l'honneur et pour maintenir l'unité française, une unité de dix siècles, dans le cadre d'une activité constructive du nouvel ordre européen, que j'entre aujourd'hui dans la voie de la collaboration .... Cette collaboration doit être sincère...", et que sur cette base-là, des historiens ont plus ou moins adopté le terme de "collaboration" pour désigner la politique de "Vichy" et de collaborationisme pour désigner ceux qui auraient voulu en faire plus. Cette terminologie est certainement contestable, mais elle est dominante. Ceci étant dit, si vous connaissez des historiens qui contestent cette terminologie, rien ne nous empêche d'en faire état dans l'article. --EdC / Contact 20 juin 2006 à 23:43 (CEST)
Ce n'est pas parce que quelqu'un dit une sottise qu'on est obligé de la colporter.Claudeh5 22 juin 2006 à 12:18 (CEST)
Le terme de collaboration se trouve dans l'acte d'armistice de juin 1940, il n'est donc pas de Pétain.Claudeh5 (d) 31 octobre 2008 à 12:33 (CET)

Les modifications de Philomax[modifier le code]

1ere partie des propositions[modifier le code]

Philomax m'a envoyé une longue liste de remarques et de modifications. J'ai commencé à faire les corrections correspondantes dans le texte (Jusqu'à Chronologie/1941); je continuerai le reste plus tard.--EdC 7 décembre 2005 à 01:11 (CET)

Voilà,j'ai porté l'essentiel des corrections de Philomax, à l'exception du texte ci après.--EdC 7 décembre 2005 à 09:33 (CET)

La proposition de Philomax non reportée dans le texte[modifier le code]

31 novembre 2005 « Certains auteurs, comme l’historien Roger Bourderon ont qualifié de fasciste le régime de Vichy. D’autres auteurs comme Jean-Pierre Azéma et Robert Paxton ont mis en avant le fait que le Maréchal Pétain avait refusé l’idée de parti unique proposée par Déat en aout 1940, puis reprise par certains dirigeants de la Légion. Ils ont observé aussi que l’obsession de la discipline qui caractérise les sermons moralisateurs du Maréchal ne s’est pas traduite par une réelle mobilisation du pays tournée vers l’expansion.

On peut leur opposer que la Légion, dès lors qu’elle a ouvert ses portes aux non combattants « Volontaires de la Révolution nationale », est devenu un embryon de parti unique (même si les groupuscules de zone occupée, sous la coupe directe de l’occupant ont maintenu une certaine autonomie vis-à-vis du gouvernement de Vichy). Et surtout que la Légion s’est dotée, comme les partis uniques d’Allemagne et d’Italie, d’une formation politique militarisée, le S.O.L. qui s’est ingénié à copier le style des Chemises noires et des SS. Il y eu aussi, comme dans les pays totalitaires, un encadrement « corporatif » des travailleurs.

Quant à l’encadrement de la Jeunesse, il n’a pas revêtu une forme aussi unitaire que celle des Jeunesses Hitlériennes. Mais la pluralité des mouvements de Jeunesse autorisés, qu’ils aient été soit directement encadrés (Chantiers de Jeunesse), soit regroupés (Scoutisme français), soit récupérés (Mouvements de jeunesse chrétiens, et établissements d’enseignement public), soit créés par le régime lui-même (Compagnons de France), ont tous été soumis à la même propagande unanimiste, disciplinariste et unilatérale, dont le centre était le Maréchal, « sauveur de la France ».

Quant à la délation, elle a été élevée au rang de devoir, non seulement dans certains milieux légionnaires, mais aussi dans les discours de certains dirigeants (Weygand ou Abrial) exhortant les enfants à dénoncer ceux qui écoutaient Radio Londres.

Il est donc certain que le régime de Vichy, quelle que soit son étiquette, était non seulement proche du fascisme, mais, plus encore, du nazisme, puisque que, au programme fasciste, ce régime avait ajouté un racisme directement inspiré du système hitlérien. »

Pas le temps ce matin de commenter ce texte --EdC 7 décembre 2005 à 09:33 (CET)

2eme et 3eme partie des propositions de Philomax[modifier le code]

J'ai reçu les 2eme et 3eme partie des remarques et corrections de Philomax. Il a fait un énorme travail: Tout ce qu'il m'a envoyé en privé représente 18 pages !

J'ai commencé à digérer ces remarques et à les porter dans l'article (j'ai terminé la section § 3.2 Spécificité du Régime de Vichy...). Il y a peu de choses avec lesquelles je sois en réel désaccord, mais j'essaie quand même de ne pas trop charger l'article, quitte à porter ses remarques dans d'autres articles. Par exemple, il m'a envoyé des données tout à fait intéressantes sur la Grèce de Metaxas et la Yougoslavie. je n'ai pas rajouté les passages dans l'article, estimant que les sonnées sur les autres pays d'Europe du Nord suffisaient pour mettre en perspective le régime de Vichy (et je mettrai les passages de Philomax dans les articles correspondant de la Grèce et de la Yougoslavie). Cette sélection est bien sûr tout à fait arbitraire, mais il faut bien donner des limites à un article. --EdC 10 décembre 2005 à 17:16 (CET)

Changement de titre: La France sous le Régime de Vichy (1940-44)[modifier le code]

A l'évidence, le titre "Le Régime de Vichy", bien qu'il soit formé de la même façon que les articles équivalents, par exemple, Troisième République, porte au malentendu: Je propose donc le titre plus explicite: "La France sous le Régime de Vichy (1940-44)" --EdC 7 décembre 2005 à 09:33 (CE

Mais son vrai nom n'était pas L'Etat Français ? pourquoi alors le titre indique Le Régime de Vichy alors qu'a ma connaissance, il ne s'est jamais nommer comme sa

Carte[modifier le code]

Bonjour.

La carte ne donne pas

  • le Nord rattaché au gouvernorat militaire allemand en Belgique,
  • la "zone réservée" à l'est,
  • la (petite) zone d'occupation italienne avant fin 1942.

Et ce n'est pas moi qui vais en faire une autre, parce que je ne sais pas faire.

Cordialement.

ClaudeLeDuigou

le lien suivant (paragraphe concernant le clergé, citation sur FRançois Valentin) http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Valentin abouti à la révolution française.

Bonjour! Un Wikipédien anglophone a dessiné une carte plus complète que celle actuellement utilisée, qui est beaucoup trop simpliste pour une encyclopédie. Je n'ai pas de paintbrush & autres programmes de dessin, mais il suffit de traduire en français ou même de la charger telle quelle (quoique avoir une carte en anglais pour Vichy, c'est peut-etre pousser un peu loin le bouchon...). Voir Image:Vichyfrance.GIF.
Merci pour l'information. Ce ne devrait pas être trop compliqué de franciser la carte, notre honneur francophone nous interdisant en effet d'utiliser une carte en anglais pour illustrer l'histoire de France. Merci quand même, messieurs-dames les Anglais !--EdC / Contact 26 septembre 2006 à 08:46 (CEST)
Voilà c'est fait --EdC / Contact 30 septembre 2006 à 15:09 (CEST)

Chronologies[modifier le code]

Ne ferait-on pas mieux de mettre les chronologies à la fin de l'article? Celles-ci ne sauraient en effet se substituer à l'article en lui-même, et elles coupent actuellement le corps du texte en tronçons distincts.

Je suis en gros d'accord. ^Pour l'article Résistance intérieure française où la situation était la même, nous (c'est-à-dire je) avons finalement laissé une chronologie très succinte et renvoyé à l'article détaillé Chronologie de la France pendant la Seconde Guerre mondiale. Je serais d'avis de faire la même chose, mais j'aimerais quand même avoir quelques avis avant de le faire --EdC / Contact 26 septembre 2006 à 08:54 (CEST)
Ca me parait une excellente idée. Les chronologies sont fort utiles (et l'article nominatif permet de les regrouper), mais il faudrait, je pense, en garder une très succinte à la fin de cet article pour référence éventuelle (ou si qq'un veut vérifier une date oubliée), puis renvoyer à Chronologie du régime de Vichy ou de la France sous le régime de Vichy.
J'ai commencé à rajouter dans Chronologie de la France pendant la Seconde Guerre mondiale tout ce qui se trouvait dans la chrono de cet article. Ensuite, on pourra remplacer par du plus succinct. --EdC / Contact 30 septembre 2006 à 17:46 (CEST)
Voilà, c'est fait. Je pense que tout le monde appréciera le principe de la Chrono allégée. Je ne suis pas absolument certain d'avoir gardé les repères chrono les plus pertinents. --EdC / Contact 2 octobre 2006 à 00:40 (CEST)
J'ai également créé un article détaillé Chronologie de la collaboration de Vichy dans le génocide des Juifs avec résumé dans cet article sous forme de repères chronologiques.--EdC / Contact 3 octobre 2006 à 00:56 (CEST)

Cléricalisme & loi de 1904[modifier le code]

On y fait état dans cette section de la "loi de 1904 interdisant aux religieux d'enseigner dans les écoles publiques". Ne s'agit-il pas plutot de la loi de 1905 sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat?

Révocation modifications[modifier le code]

Acte 1[modifier le code]

D'une part, EdC, mes modifications n'ont rien de bizarre. Explique-toi et s'il te plait indique ici ce que tu leur reproche en particulier au lieu de révoquer la totalité des modifications (qui sont, de plus, tout à fait consensuelles).

Ensuite, je viens de m'apercevoir que si le Régime de Vichy a été fusionné ici, des malins ont créé l'article Régime de l'Etat français, qui, outre d'être un doublon parfait de cet article, commence par une introduction contestable pour le moins, consistant à préférer l'utilisation du terme "Etat français" à celui de "régime de Vichy", pour des pseudo-raisons qui ont tout à voir avec la recherche originale (interdite sur Wiki).

Ce qui est bizarre, c'est qu'un ancien contributeur intervienne brutalement sous des IP multiples et fasse à la fois des modifications de forme qui seraient tout à fait positives et des modifications de fond dont la plupart sont contestables. La courtoisie qui s'impose à chacun mais qui ne s'imposaient déjà pas à toi quand tu étais un contributeur déclaré consiste, dans le cas d'un article déjà construit à proposer les modifs une par une sur la page de discussion, de la sorte qu'un wkipédien comme moi qui n'a jamais plus que son heure quotidienne pour la maintenance des articles puisse y répondre. Je suis désolé, mais dans ce cas-ci, je n'ai pas d'autres moyens que de reverter, et l'on voit bien que l'on va arriver vers une guerre d'édition, blocage de l'article etc..., ce qui est quand même dommage. Je te demande donc de reverter toi-même les modifs que tu as introduis dans le texte --EdC / Contact 27 septembre 2006 à 08:56 (CEST)
Peux-tu me dire quelle est la modification de fond qui est contestable? Merci.
Wikipédia:N'hésitez pas !
Entité mystérieuse, je vais essayer de t'expliquer: Pour que Wikipédia soit un lieu qui t'attire dans tes moments d'excitation, il faut que des gens besogneux comme moi aient pris le temps non seulement de construire des articles qui se tiennent à peu près, mais aussi de les maintenir, c'est-à-dire, de faire en sorte que la contribution collective soit autre chose qu'un endroit où des internautes désoeuvrés, parfois talentueux, viennent y déposer leur petite crotte. Il est indispensable d'aller vérifier assez régulièrement que les modifications d'un article améliorent l'article et ne le transforme pas en un dépotoir. Et quand je vais voir quels sont les changements après une nuit de ton activité, en utilisant la fonction "comparer les versions", je vois ça. Parce que tu t'es laissé allé à ton propre rythme, tu as promené ta frénésie nocturne sur cet article, en modifiant à la fois le fond et la forme, c'est-à-dire en rendant impossible toute vision globale de ta contribution. Alors, le besogneux que je suis, il ne peut faire que des sondages, et il commence par voir des modifications qui ne lui plaisent pas trop. Un gonflement de détails qui va jusqu'à l'age du capitaine, parce que tu n'as pas encore décidé de faire un article séparé pour collaboration policière et que cette nuit-là, tu as sous la main le livre de Rajfus, et puis il voit que tu as rajouté "anarchiste" à la phrase "la police française se chargeant, en zone occupée comme en zone « libre » du maintien de l'ordre, de la répression contre les communistes, anarchistes...", On ne sait pas trop quelle brigade a été chargée de s'occuper des anarchistes, mais sans doute tu as trouvé que la phrase sonnait bien... et le besogneux, il n'a pas du tout envie d'aller pister toutes les modifs que tu as pu faire, car il a déjà expérimenté que tu es complètement incapable de faire le moindre compromis avec qui que ce soit. Bref, je n'ai pas envie de jouer avec quelqu'un qui trouve tout naturel que le monde tourne autour de lui. --EdC / Contact 27 septembre 2006 à 23:57 (CEST)
EdC, d'abord laisse-moi te dire que je comprend ton agacement. Mais c'est comme ça que ça marche Wikipedia, que veux-tu! Je sais très bien comment ça marche, je l'ai fait un bout de temps sur la version anglaise, avant d'arrêter et de me dire qu'il valait mieux écrire en français. 3% du trafic total sur tous les sites Wikipedia va au site Wiki.fr, et plus de 50% sur le site anglais. Inutile de te dire que ce qui t'énerves ici, le rythme des changements, va beaucoup, beaucoup plus vite sur la version anglaise. Encore une fois, c comme ca que ca marche. Il est très bien et très sympa que des "gens besogneux" comme toi prennent la peine de surveiller la bonne marche de Wikipedia, mais ce n'est pas pour faire la police. Au lieu de te focaliser sur le bouton diff (merci, je sais comment ca marche!), relis la nouvelle version, et dis-moi ce avec koi tu n'es pas d'accord. Si tu n'as pas le temps de le faire, ne le fais pas. L'article ne t'appartiens pas plus à toi qu'à moi qu'à quiconque. Et si j'y ai inséré un propos condamnable, quelqu'un tot ou tard (et plutôt tôt que tard) l'effacera. Alors, si tu n'arrives pas à suivre les changements en lisant l'histoire, relis l'article, si tu ne vois rien de condamnable, laisse-le ainsi. Bien sur que j'ai le livre de Rajsfus sur la main et que j'y ajoute des choses: au moins, on entre non pas dans le "détail", mais dans l'explication de comment a marché le régime de Vichy. J'ajouterai que ce livre date de 1995, et représente donc un point de vue à peu près contemporain prenant en compte l'historiographie contemporaine. Si la seule chose qui ne te plait pas, c'est le mot "anarchiste" ajouté aux communistes (et je peux sourcer l'insistance de Bousquet à traquer les "communistes, anarchistes et autres terroristes", manière de dire les dissidents politiques en général), enlève-le, au lieu de révoquer en bloc toutes les modifications. Tu ne vas tout de même pas révoquer des améliorations évidentes tout ça pour le petit mot d' "anarchiste"? Enfin, si tu tiens vraiment à traquer toutes mes modifications (encore une fois, tu n'es pas le gardien de cet article, et comment sais-tu que tu contribues régulièrement et que moi je ne le fais que pendant mes "frénésies nocturnes"? Si tu connais si bien Wikipedia, tu devrais avoir déjà remarqué que moi aussi. Et si j'ai pas de compte, c'est justement parce que je préfère contribuer au lieu de "garder" des articles), en tout cas, si tu veux les "traquer" et faire la police, fais-la: je vais même t'aider à le faire. Au lieu de faire que la diff globale, fais-le petit à petit, ca sera plus clair: [4], [5],

[6], [7], [8], [9]. Tu noteras aussi que même sur la diff globale il y a des passages en gras: c'est ça qu'il faut regarder! Le reste a juste été déplacé. Finalement, c'est toi au fait qui refuses de négocier. J'ai laissé des messages sur cette page, sur ta page utilisateur, j'ai écrit dans les résumés ce que je faisais... Bref, je ne vois pas trop ce que tu me reproches à part d'etre en rogne parce que ça a trop changé depuis la dernière fois que tu l'as vu. Mais, sais-tu que dans un an, cette encyclopédie se sera probablement multipliée par 10, 20, 100 ou 1000? Que si tu gardes chacun des articles où tu es intervenu une fois comme celui-là, tu en auras bientôt facilement un millier? A vérifier tous les jours? ET que bientôt, il te faudras cinq heures par jour rien que pour vérifier quelles modifications ont été faites, je ne dis pas dans tous les articles sur ta "watch-list", mais sur les articles qu'y t'intéressent particulièrement? Et que, le jour où tu prendras une pause d'une semaine, il faudras que tu rattrapes tout ça? Et tu en veux à moi???!!! Puisque ça te gêne que je ne signe pas, Compte numéroté suisse, ça te va? Salut!

PS: ne crois-tu pas, au lieu d'ergoter avec moi (précisément la raison pour laquelle je n'ai pas de compte, m'enfin bon), qu'il est plus urgent de fusionner le régime de l'Etat français ici, article qui laisse à désirer, en particulier parce qu'il utilise la terminologie de Pétain au lieu d'utiliser "régime de Vichy" comme font tous les historiens et l'ensemble des Français (mis à part l'extrême droite)? Surtout quand je vois que c'est toi qui a pris la peine de fusionner "régime de Vichy" ici? Et que, si je ne m'abuses pas, "régime de Vichy" et "régime de l'Etat français", ca veut dire la même chose, à part que l'un est le terme officiel utilisé par Pétain et le régime de Vichy, l'autre le nom que nous lui avons donné? Crois-moi, il faut absolument fusionner ça, et conserver une introduction comme ça, c'est à la limite du révisionnisme historique...

En effet, écrire: "Ce fut le régime politique de la partie sud de la France et des colonies françaises (avant leur libération) entre juin 1940 et août 1944. L'expression Régime de Vichy est un terme en toute rigueur impropre car son extension n'était pas limitée à cette ville, qui n'était même pas sa capitale (seulement le siège du gouvernement), et dont ses protagonistes n'étaient pas originaires. Mais l'usage populaire a prévalu, malgré la désignation qui était officiellement la sienne : l'État français." (et l'intro ici était la même en plus courte avant que j'en fasse une un peu plus correcte, pardon!), est totalement faux. D'abord, ce fameux régime politique de la partie sud conservait une police en zone occupée. L'Etat fonctionnait donc encore en zone occupée. Alors, en quoi serait-il réservé à la partie sud? Selon cette définition, Vichy aurait cessé d'exister quand la zone sud s'est fait occupée... Je savais pas... Enfin, que "l'expression...soit en toute rigueur impropre" est ce qu'on appelle une opinion personnelle dénuée de références, donc à bannir de Wikipedia. La raison donnée est proprement... ridicule! On pourrait aussi se plaindre que la presse francophone écrive "Paris" ou "Washington" quand elle veut dire "la France" ou "les Etats-Unis". On peut noter, par contre, que les juifs étaient interdits de résidence à Vichy. Ce qui donne bien la tonalité de ce régime... de Vichy! "Mais l'usage populaire" est aussi celui des historiens, et enfin, il n'y a aucune raison de privilégier sur Wikipedia la désignation qui "était" la sienne, c'est-à-dire la désignation pétainiste. Voilà pourquoi ça me semble friser le révisionnisme, et à vrai dire, je trouve ça insupportable! Bien plus que de pas pouvoir suivre toutes les modifications qui se passent sur Wikipedia... Cordialement, toujours Compte numéroté suisse.

Pour l'instant, je ne pense pas qu'il y ait de collaboration possible entre celui qui accepte les règles implicites de WP et celui qui ne les accepte pas. Je verrai ce que je fais le WE prochain. Pour l'article sur la collaboration policière, essaie quand même de lire Jean-Marc Berlière, 2001. --EdC / Contact 28 septembre 2006 à 23:30 (CEST)
Tu m'opposes, sans raison, une fin de non-recevoir. Dommage. Je n'enfreint aucune "règle implicite" de WP. Encore une fois, personne ne nous oblige à nous enregistrer pour prendre un compte nominatif, qui, loin d'enlever ton anonymat, le protège. Enfin, je suis quand même heureux que tu remarques que le temps ne presse pas - malgré la vitesse d'Internet - et que, si tu n'as pas le temps maintenant de t'occuper de cet article, tu en auras plus tard; et il sera toujours temps de contester telle ou telle partie. Bien cordialement.

Acte 2 : Le Ménage[modifier le code]

J'ai donc commencé à passer un temps considérable pour dénicher au milieu de tout le chamboulement de l'article et à coté des améliorations de mise en forme qu'il convient de conserver tous les ajouts qui relèvent de l'approximation ou du point de vie non sourcé. La plupart des motifs des rectifications apparaissent clairement dans leurs intitulés. Pour certaines autres, je m'en explique ici --EdC / Contact 2 octobre 2006 à 01:03 (CEST)

Suppression de "En outre, on distingue habituellement..."[modifier le code]

Paragraphe que j'ai supprimé:

En outre, on distingue habituellement les « maréchalistes », fidèles au personnage du Maréchal Pétain, héros de la Première guerre mondiale, des « pétainistes », soutiens d'une collaboration censée, selon l'argumentation du régime, alléger le poids de l'occupation (on sait qu'il n'en a rien était), et les collaborationnistes ou ultra-collaborationnistes, qui, se situant sur la droite de Pétain, prônent l'alignement complet sur la politique du Troisième Reich et suivent en tout point sa vision d'une « Europe nouvelle » censée durer mille ans.

Je n'aurais personnellement pas d'opposition de principe à cette classification, mais je ne la retrouve pas chez les auteurs que je fréquente et qui sont plus ou moins dominants sur le sujet (typ. Azéma). Inutile donc d'introduire ici une typologie qui existe peut-être chez certains auteurs mais qui me semble rester marginale. L'expression "on sait qu'il n'en a rien était" est évidemment un point de vue et ce débat mériterait un article entier. En tous cas, les historiens sont bien en mal d'être aussi péremptoire. De même pour "ultra-collaborationnistes, qui, se situant sur la droite de Pétain". Si le spectre gauche-droite de l'avant-guerre fait, il me semble l'objet d'un consensus, avec, disons l'Action française à l'extrême-droite, Les historiens (que je fréquente) ne tentent pas d'introduire Doriot, Déat etc... dans ce spectre. Les fascistes sont-ils plus à droite que les royalistes ? Inutile de prendre position sur le sujet dans le cadre de cet article. --EdC / Contact 2 octobre 2006 à 01:03 (CEST)

Vous avez eu tort de supprimer Maréchalisme et Pétanisme, car les définitions données que vous avez d'autorité supprimé, sont rigoureusement exactes. D'ailleurs il est curieux qu'un amateur d'histoire aussi éclairé que vous, l'ignoriez. La seule chose qui me chagrine dans le commentaire que vous avez supprimé c'est qu'il déclare que les ultra-collaborationnistes se situaient sur la droite de Pétain. Laval, Darlan ou Déat étaient des hommes issus de la gauche Maurice47 (d) 22 juin 2011 à 21:55 (CEST)

Suppression de l'évocation de 1789 (retour au texte antérieur[modifier le code]

Jai remplacé le texte introduit:

La « Révolution nationale » est sans aucun doute la revanche de la réaction qui refuse l'héritage de la Révolution française, en particulier le principe de l'égalité ainsi que la laïcité. Le nouveau régime condamne tour à tour, comme responsables du « déclin français » — la thématique de la décadence était très présente tout au long des années 30 — le Front populaire, les communistes, les franc-maçons et les Juifs (identifiés par l'intellectuel d'extrême droite Maurras comme les « ennemis intérieurs » de la France), la loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat de 1905, la proclamation de la Troisième République et enfin, la Révolution de 1789. Ainsi, avant même que l'Allemagne nazie ne l'y oblige, Vichy proclame le premier Statut des juifs en octobre 1940, tandis qu'il renforce la lutte anti-communiste, déjà entamée sous le gouvernement Daladier en septembre 1939.

par l'ancienne version:

Comment ne pas qualifier de revanche les lois d'exclusions d'août et octobre 1940, qui frappent francs-maçons et juifs d'interdictions professionnelles? La chasse aux communistes, entamée sous le gouvernement Daladier, était une priorité du régime de Vichy, avant même que les Allemands ne s'en préoccupent. Elle est une constante de la politique collaborationniste, d'octobre 1940 à la Libération. Le PCF avait été interdit sous la Troisième République, en septembre 1939, et toute activité communiste était donc illégale à l'avènement de Pétain.

Ce n'est pas que je trouve très choquant le contenu du nouveau texte, mais il est plus long et introduit des points de vue non sourcés sur 1789. --EdC / Contact 2 octobre 2006 à 08:45 (CEST)

Remise en ordre de Les Juifs en France pendant le Régime de Vichy [modifier le code]

Après avoir créé un article détaillé "Chronologie...", j'ai remis dans l'ordre (chrono)logique cette section:

  • Repères chronologiques
  • Le gouvernement de Vichy et les Juifs
  • Mise en œuvre de la solution finale
  • Sauvetage des Juifs
  • Statistiques

--EdC / Contact 3 octobre 2006 à 01:03 (CEST)

Mise en oeuvre solution finale en France & Collaboration policière sous le régime de Vichy[modifier le code]

Ne pourrait-on pas fusionner les deux sections, en laisser un résumé ici, et entrer dans les détails dans l'article en question? Il s'agit en effet du meme sujet (à peu de choses près: la sous-section "mise en oeuvre" a en plus les réactions de la population, mais c'est bien la police et les nazis qui l'ont mis en oeuvre, cette "solution"). Ca raccourcirait l'article et éviterait les redites. Compte numéroté suisse.

Protection abusive[modifier le code]

L'administrateur ayant semi-protégé cette page est prié de se reporter aux règles de Wikipédia (Page semi-protégée: « La semi-protection doit seulement être utilisée lorsque la page connaît de sérieux problèmes de vandalisme ou de spam. Ce n'est pas une solution appropriée aux conflits d'éditions puisqu'elle pourrait bloquer certains intervenants et pas d'autres. » Pourrait-il indiquer où et quand il y eu vandalisme sur cette page? Merci de débloquer et de laisser participer les intervenants extérieurs. Wikipédia n'est pas réservé aux personnes qui ont un compte depuis plus de 4 jours et, selon certains articles, et même écrit en grande majorité par des IP anonymes. Cette protection ne va donc pas seulement contre la lettre & l'esprit de Wikipédia, mais empêche tout bonnement son développement. Wiki2007 (ex-Comte numéroté suisse).

Répondu ici. guillom 30 septembre 2006 à 11:24 (CEST)

Renommage de l'article !![modifier le code]

Un certain Utilisateur:Popo le Chien a pris la décision de renommer cet article. Or le titre de l'article n'est pas anodin: "La France sous le régime de Vichy" dit bien que l'article recouvre une tranche de l'Histoire de France. "Régime de Vichy" peut désigner toute autre chose. Je suis d'avis de revenir à l'ancien titre en supprimant le "La", ce serait donc "France sous le régime de Vichy". --EdC / Contact 27 novembre 2006 à 01:43 (CET)

Ne tirons pas sur le pianiste, je n'ai fait que répondre à une demande de renommage! A part des pratiques alimentaires, je doute que Régime de Vichy fasse référence à autre chose qu'à une période, cela dit :-) Popo le Chien ouah 27 novembre 2006 à 09:25 (CET)
C'est donc Utilisateur:Keriluamox qui a fait une demande de renommage sans en discuter préalablement sur cette page. Il écrit: "L’expression largement utilisée par les historiens comme par le grand public ou les médias, l’adresse est liée par une large majorité d’articles, elle est similaire à de nombreux interwiki dont en.wp et de.wp, et reflète le titre des catégories associées"
Or, précisémment, des historiens qui ont voulu écrire des choses analogues ont écrit "La France de Vichy" pour Paxton, "La France des années noires" pour Azéma, le titre "Le régime de Vichy" se prétant mieux à un contenu constitutionnel. Je veux bien que l'on s'aligne sur les wikis étrangers (ce qui me parait quand même bizarre, concernant l'histoire de France), mais le wiki anglais dit "Vichy France". Finalement, il n'y a guère que l'allemand à dire "Vichy-Regime". Entre "France de Vichy" et "France sous le régime de Vichy", je préfère le second, mais ça peut se discuter. Discutons-en . Ce n'est pas correct de changer le titre d'un article conséquent sans en discuter avec ceux qui s'y intéressent. --EdC / Contact 27 novembre 2006 à 20:27 (CET)
Je n’ai pas grand-chose à ajouter à la motivation de ma demande de renommage, faite en application de la toute première de nos conventions de titrage : « Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet. » L’article portant sur le régime politique largement et communément appelé le régime de Vichy (même par Paxton et Azéma, quels que soient les titres qu’ils ont donnés à leurs bouquins), et des pelletés de liens pointant sur cette expression, il me semble être de simple bon sens que cet article y soit placé. L’existence de deux articles sur le sujet et l’absence d’une page à la bonne adresse avaient déjà été évoqués sur le Bistro il y a plusieurs semaines, de même qu’un paragraphe introductif critiquant l’expression au motif que l’extension du régime n’était pas limité à la ville (sic), mais je n’avais pas demandé plus tôt le renommage.
Le contenu correspond bien au titre : un article sur un régime politique a un contenu plus que constitutionnel, c’est de toute la vie politique, des valeurs et des grands événements qu’il traite. Il est également certain qu’un article sur l’histoire de la France sous ce régime est possible, mais aurait un tout autre contenu (plus chronologique, moins politique-institutionnel-militaire et plus social-culturel-démographique) que celui-ci. Dans le cas contraire, il faudrait aussi donner des titres développés et contre-intuitifs aux articles sur les autres régimes politiques français, qui sont eux largement plus chronologiques. Keriluamox 27 novembre 2006 à 22:00 (CET)
Je vais laisser passer une semaine pour laisser retomber mon courroux et attendre que d'autres avis s'expriment sur cette page. Je rappelle le résumé de l'article "La France sous le régime de Vichy traite de l'histoire de la France entre 1940 et 1944 lorsque le pays est sous domination allemande après la défaite militaire de juin 1940". Je trouve particulièrement gonflé de prétendre que le contenu de l'article ne correspond pas à cette définition. --EdC / Contact 29 novembre 2006 à 00:22 (CET)
6 mois ont passé, je n'ai pas changé d'avis, d'autant plus qu'entre temps, j'ai créé une série d'autres articles équivalents qui ont pour nom Tchécoslovaquie pendant la Seconde Guerre mondiale, "Roumanie pendant..." etc..., articles que l'on peut vor listés dans Europe sous domination nazie Et je viens de m'apercevoir que Keriluamox devant lequel je m'étais lâchement écrasé, était parti. Mais voilà, en matière de guerre d'édition, se suis très munichois. Encore une fois, des avis sur la questions ? --EdC / Contact 12 mai 2007 à 11:25 (CEST)

Les figures associées à "collaboration militaire"[modifier le code]

C'est un problème récurrent dans notre dur métier de rédacteur wiki: Comment choisir les bonnes figures pour un article, avec ce handicap que la plupart des illustrations que l'on voudrait mettre ne sont pas libre. On est alors amené à faire de la décoration d'article avec les quelques images libres que l'on peut trouver, décoration qui n'est pas forcémment pertinente. C'est le cas des affiches de la LVF, Waffen SS, mises dans le paragraphe "collaboration militaire", qui ne correspondent qu'aux toutes dernères lignes, et qui contredisent en gros le reste du texte où il est expliqué qu'en gros, la problèmatique de la collaboration militaire concerne les bases militaires de l'Empire français, et que des volontaires français, Hitler n'en n'a jamais voulu, et Pétain et Laval non plus. Je serai donc partisan de ne garder qu'une image sur les trois et de la positionner tout en bas de l'article. --EdC / Contact 12 mai 2007 à 11:34 (CEST)

francais vous avez la memoire courte (thailande 1941)[modifier le code]

a ne pas oublier entre france de vichy et la thailande en 1941.

Bonsoir, Madame Grinderche, je viens de voir les modifications apportées à l'article, et beaucoup d'entre elles me semblent détériorer l'article plutôt que l'améliorer. Tu as rajouté une informations erronée, et bien sûr non sourcée: L'invasion de l'Indochine française par la Thaïlande ! Pour autant que je sache, la Thaïlande n'a pas envahi l'Indochine française, mais le Japon a forcé l'administration locale à céder au gouvernement de Bangkok les provinces cambodgiennes de Battambang et Siem Reap et laotiennes de Sayabouri et Champassak. Une autre information est imprécise (dans un article qui est en général précis): Le Japon n'a envahi l'indochine Française que le 9 mars. Ce n'est pas bien d'introduire des erreurs et des approximations dans un article relativement bien fait. Il est évident que toute l'histoire de la France et de son empire dans la période 39-45 ne peut pas être traitée dans un seul article. Le cas de l'Indochine française ne fait pas exception, il doit être traité dans un article à part. On peut mettre un lien vers Indochine française#Seconde Guerre mondiale (1939-1945), beaucoup plus exact que ce que tu as écrit et éventuellement, on peut faire un article spécialisé "Indochine française pendant la seconde guerre mondiale". Ce serait gentil, aussi de répondre aux remarques que j'ai faites plus haut à propos des illustrations dans la section "collaboration militaire". --EdC / Contact 13 mai 2007 à 00:40 (CEST)

francais vous avez la memoire courte (japon 1945)[modifier le code]

à creuser, le mythe veut que ce soit les britanniques qui aient rendu à la france l'indochine française en 1945 mais ce n'est peut-etre pas la vérité. les british ont la facheuse habitude de nous oublier, en normandie, à suez et en indochine. exemple vidéo INA

Souvenir...[modifier le code]

Je crois que tous les français doivent se souvenir de la position de la France pendant la guerre et de ne pas la voir comme "libératrice", au contraire, elle a été "collaboratrice". Voila, petite remarque qui perpétue le souvenir, c'est comme pour la colonisation. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.213.41.111 (discuter), le 5 janvier 2007 à 18:13.

Pour la faute d'un moine, on n'abolit pas un monastère.Claudeh5 (d) 5 décembre 2007 à 19:02 (CET)

Assemblée Nationale[modifier le code]

Par rapport au revert de Daniel D.

La phrase en question ne parle pas de la révision du 10 juillet 1940, mais du déplacement des organes exécutif et législatifs dans une autre ville. "L'Assemblée Nationale" est une procédure où les deux Chambres se réunissent sous la IIIème pour voter ensemble une loi de révision constitutionnelle. Lorsque l'on parle des deux chambres ensemble, hors de cette procédure, c'est un Parlement. Dire dans ce cas "l'Assemblée nationale se déplace à Vichy" a autant de sens que de dire sous la Vème : le Congrès est abrité à Paris (alors que le Parlement se réunit en Congrès à Versailles ;-) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Esprit Frappeur (discuter), le 28 février 2008 à 00:51.

Origine de la première modif : [10]
Ensuite la seconde est de vous : [11]. Puis j'ai rétabli.
Sinon, je sais bien tout cela. Ok pour Parlement français.
Sans doute pour faire le lien avec le fait que sous la Troisième République la chambre basse était la Chambre des députés et que l'Assemblée nationale (IIIe République) était la réunion de celle-ci avec le Sénat, (éviter la confusion avec l'Assemblée nationale (France)) il semble que le rédacteur précédent ait préféré la version « Assemblée nationale » plutôt que « Parlement » pour dire le pouvoir législatif s'installa en juillet (sans plus de précision) à Vichy. Daniel•D 28 février 2008 à 02:58 (CET)
En fait, cela pose surtout problème dans la chronologie, puisque dans le déplacement des institutions, "Parlement" ne fait pas obstacle à la compréhension d'un citoyen vivant sous la Vème. Et vu que on ne reparleplus de Parlement ou d'AN dans la suite de l'article, je suis pas certain que ce soit nécessaire d'encombrer le lecteur qui aura les infos nécessaires s'il approfondit et visite les pages liées. J'ai fais un tour de passe-passe pour supprimer la mention de l'AN dans la chrono. A voir si cela convient aux genses. Esprit Frappeur (d) 28 février 2008 à 07:00 (CET)
Enfin le citoyen moyen, vivant sous la Ve, faisant couramment (avec les journalistes moyens) l'amalgame entre le Parlement et l'Assemblée nationale....J'avais envie de faire l'inverse : les parlementaires se déplacent à Vichy et l'Assemblée vote, ou de mettre une explication en note, ou pas. Daniel•D 28 février 2008 à 10:32 (CET)

La spécificité du régime de Vichy dans l'Europe occupée[modifier le code]

Cette section est un peu "hors sujet" à mon avis. Ne vaudrait il pas mieux la résumer plus succinctement ? --Jef-Infojef (d) 27 avril 2008 à 11:13 (CEST)

Je suis d'accord, l'essentiel de la section est redondante avec l'article Europe sous domination nazie qui par ailleurs n'est pas un article détaillé de cette section, mais un article connexe.--EdC / Contact 27 avril 2008 à 16:07 (CEST)
Europe sous domination nazie étant un article à tiroirs, cette section a au moins le mérite de résumer la question. Daniel*D 27 avril 2008 à 17:25 (CEST)
J'ai wikifié et un peu résumé. Daniel*D 27 avril 2008 à 18:08 (CEST)

Incohérences de dates au sujet du wagon de l'Armistice[modifier le code]

Bonjour,

Le lecteur doit considérer avec précaution les informations concernant le Wagon de l'armistice, qui se contredisent :

  • Régime de Vichy : « Quant au wagon il sera envoyé à un musée berlinois où il sera détruit par un bombardement allié en 1943 »
  • Wagon de l'armistice (1) : « En 1944, elle fut évacuée à Ohrdruf (Thuringe) [...] alors que l'US Army entrait dans la ville. »
  • Wagon de l'armistice (2) : « Il fut détruit par les SS, en 1945 »
  • Thuringe : « les Américains atteignirent la Thuringe les premiers en avril 1945 »
  • Ohrdruf : « En 1944, le Wagon de l'armistice de 1918 fut détruit par les SS à Ohrdruf. »

Jérôme 14 septembre 2008 à 11:51 (CEST)

Daniel*D 14 septembre 2008 à 18:16 (CEST)
J'ai supprimé dans cet article la phrase sur l'avenir du wagon. Il suffit d'un lien vers l'article Wagon de l'armistice où on pourra développer autant qu'on veut les incertitudes sur son parcours et sa destruction. Y-a-t-il un bon germaniste pour nous dire si ce site allemand apporte des informations crédibles ?--EdC / Contact 14 septembre 2008 à 18:29 (CEST)
Ach, j'avais mis cela [12] avant de te lire ici. Daniel*D 14 septembre 2008 à 18:46 (CEST)
« Am 21. April 1940 steigt Adolf Hitler dort in den Wagen und nimmt am großen Kartentisch Platz ». Erreur de date ? Sinon il a l'air en accord avec la fiche de Paris I, sauf sur la date et la nature de la destruction, pour lui encore inconnues. Mais il faudrait effectivement faire lire par un meilleur germaniste que moi. Daniel*D 14 septembre 2008 à 19:06 (CEST)
J'ai déplacé [13]. Daniel*D 14 septembre 2008 à 19:21 (CEST)
Les grandes lignes de la traduction du lien du site allemand se trouvent ici [14]. Daniel*D 25 septembre 2008 à 00:43 (CEST)

une question[modifier le code]

Dans le cours de l'article, on lit un extrait d'une ordonnance d'Hitler du 8 mars 1942 assujettissant la police française de la zone occupée à un chef allemand. Puis, plus loin (assez loin), on nous parle de l'arrestation de 600 personnes en octobre 1942 par la police française "sous les ordres de Bousquet". Il y a quelque chose de curieux dans cette affaire, car manifestement, même si la police est aux ordres de Bousquet, elle est aux ordres supérieurs des allemands qui font ce qu'ils veulent. Dans ces conditions, quelle est la responsabilité de Bousquet dans des opérations prises en vertu d'une ordonnance du 8 mars 1942 ? ou bien voulez dire (et auquel cas dites le) que Bousquet a décidé seul de l'opération sans que celle-ci ait été décidée par les allemands ?Claudeh5 (d) 12 octobre 2008 à 19:05 (CEST)

Bonsoir, Claude. Je vais essayer d'ajouter dans l'article ce qui est nécessaire pour lever ce qui apparait comme une contradiction (J'essaierai en passant de mieux sourcer l'article, car il est souvent très défaillant de ce point de vue). En gros, le décret d'Hitler de mars 42 concerne une réorganisation germano-allemande des forces d'occupation allemande. Auparavant, la Wehrmacht, c'est-à-dire Stülpnagel, était, en gros responsable de tout, et le décret retire à la Wehrmacht ce qui est donné à la SS et à la Gestapo. Avant comme après, même si les Allemands ont théoriquement le droit, en zone occupée, de réquisitionner la police française pour des opérations de main, ils préfèrent laisser la police sous les ordres du gouvernement de Vichy. des négociations peuvent avoir lieu au plus haut niveau (Hitler-Laval ou Oberg-Bousquet, par exemple), mais c'est Bousquet qui donne l'ordre à sa police d'organiser, par exemple, la rafle du Vel d'Hiv. Ceci ne règle pas la question de la responsabilité, mais indique bien la différence avec les Pays-Bas, par exemple, où le Commissaire du Reich Seyss-Inquart donnait directement les ordres à la police hollandaise sans passer par l'intermédiaire d'un gouvernement. La police française sous les ordres français est plus efficace que si elle suivait des ordres allemands, mais les Allemands ne peuvent pas faire exactement ce qu'ils veulent (par exemple, Laval refuse de donner l'ordre à la Police de rafler les juifs français). --EdC / Contact 12 octobre 2008 à 20:55 (CEST)
J'ai commencé à améliorer l'article (sur la collaboration policière, Bousquet etc...) mais ce n'est pas terminé. Demain soir, j'espère.--EdC / Contact 13 octobre 2008 à 01:02 (CEST)
J'espère avoir éclairci la question --EdC / Contact 28 octobre 2008 à 08:39 (CET)

monsieur le troisième juré a une nouvelle question à poser ?[modifier le code]

J'aimerai attirer l'attention du mathématicien que je suis (ou que je crois être, sait-on jamais, on est toujours mauvais juge quand on est concerné) sur le caractère contradictoire des "décisions" ou "textes officiels" du gprf. Soit, comme il est affirmé la troisième république n'a jamais cessé d'exister (pour ma part, je précise qu'à mon avis il n'y a jamais eu de troisième république ... mais passons pour l'instant sur cette question), et auquel cas, les actes de celle-ci sont parfaitement légaux et d'ailleurs restent dans le cadre des dispositions des lois constitutionnelles de 1875, l'acte du 10 juillet 1940 n'ayant manifestement pas violé l'article empêchant le changement de régime républicain, et alors le gprf n'a aucune légitimité à faire valoir, et encore moins que que le gouvernement du maréchal pétain: aucune décision de parlementaires ne lui a donné une once de légalité ou de légitimité, ... on est alors dans l'absurdité légaliste la plus totale. Doublée d'une angoissante question: si la 3e république n'a pas cessé d'exister en droit, pourquoi le gprf n'a-t-il pas réunit le parlement à l'effet de faire revivre une troisième république assoupie ? Soit la troisième république cesse d'exister le 10 juillet 1940, et alors on est tout autant dans l'absurdité du gprf qui affirme le contraire, et qui reproche à pétain et consorts d'avoir changé le régime (on peut le comprendre) mais qui ne fait rien pour le restaurer, se substituant dans des circonstances somme toute tout aussi spéciales et des raisonnements spécieux à un autre régime ! On est ainsi dans la curieuse situation suivante: X reproche à Y d'avoir tué Z mais soutient par ailleurs que Z est toujours vivant... mais se comporte exactement comme si Z était bien mort: héritage, partage, disposition de ses biens, liquidation ...Claudeh5 (d) 30 octobre 2008 à 16:00 (CET)

Si je comprend bien, ces remarques sont relatives à la section Régime de Vichy#La fin du régime de Vichy. Si oui, est-ce une proposition de supprimer la phrase « Légalement, après l’ordonnance du 9 août 1944, le régime de Vichy n’est plus, il se résume à une autorité de fait », phrase qui est un point de vue non sourcé ? Ou bien est-ce une requête pour qu'une bonne volonté dotée d'une bonne bibliothèque sur le sujet développe davantage ces aspect constitutionnels dans cet article ou dans un article spécialisé ?--EdC / Contact 30 octobre 2008 à 22:25 (CET)
Sujets déjà abordés dans Loi constitutionnelle du 10 juillet 1940, mais Claudeh5 (d · c · b) en a connaissance [15]. Daniel*D 31 octobre 2008 à 01:46 (CET)
En fait ma remarque de cette époque ne concernanit que le texte du 30 janvier 1944. Elle n'abordait pas la question de fond.
Abordés ou pas, la logique des choses consiste à dire que deux pseudo légalités s'affrontent. Mais l'affrontement est beaucoup plus ancien qu'on croit. Il est le résultat de l'absence de consensus populaire sur le régime issu de la guerre de 1870. il retrouve toute sa vigueur en ces années 1940-1946. Je trouve qu'on penche un peu vite sur cette question délicate entre toutes et qui reste très épineuse. D'autre part je fais remarquer que l'acte du 10 juillet 1940 demande à Pétain de promulguer une constitution (je n'écris pas 'nouvelle' pour la raison qui suit). Je rappelle à cet effet que la 3e république n'a pas de constitution seulement des lois constitutionnelles qui règlent les rapports entre les différentes instances du pouvoir. En particulier, aucune loi constitutionnelle n'a de déclaration des droits dont s'enorgueuillissaient les constitutions antérieures.Claudeh5 (d) 31 octobre 2008 à 06:42 (CET)

Phrase supprimée le 13 janvier 2009 => [16]. Sur ces questions de « légalité » on nage en plein surréalisme, comme par exemple en disant que la Troisième République n'a pas existé. Il ne s'agit là que de points de vues partisans tendant à essayer de « légaliser » un régime qui s'était substitué dans les faits à la République, sans l'abolir. Voir aussi à ce sujet la tentative de transmission de ses pouvoirs par Pétain à de Gaulle (par l'intermédiaire de l'amiral Auphan) en août 1944, entre autres. En s'en tenant aux faits, on évite les PoV. Daniel*D 2 février 2009 à 11:57 (CET)

Pour ce qui est de la suppression du propos, je l'avais constaté. De ma part, il ne s'agit pas de légitimer un régime plutôt qu'un autre. Je m'en tiens aux faits et ils sont aussi têtus que d'autres.Claudeh5 (d) 2 février 2009 à 12:34 (CET)
Dans les faits : la Troisième République a bel et bien existé, Pétain à exercé le pouvoir en France du 11 juillet 1940 au 19 août 1944, de Gaulle ensuite jusqu'au 20 janvier 1946. Le reste est de l'ordre du débat, au mieux d'historiens et de juristes, au pire de partisans. Daniel*D 2 février 2009 à 13:30 (CET)
La question que vous soulevez (ou que j'ai soulevé si vous préférez) est beaucoup moins évidente qu'elle paraît. Tout d'abord, il me semble que c'est la seule fois (cela reste cependant à vérifier) qu'un régime prétend que le régime précédent n'a pas eu d'existence légale. D'autre part, on change de régime sans jamais abroger le précédent. Donnons un exemple: le senatus consulte du 28 floréal an XII (18 mai 1804) institue un régime avec à sa tête un empereur. C'est cependant explicitement une république. Or, jusqu'à la réforme du code pénal de 1995, il existait un article, l'articles 151, qui faisait explicitement référence aux articles 63 et 67 du senatus consulte du 28 floréal an XII ! Eux-mêmes renvoient au titre "de la haute cour de justice" c'est-à-dire les articles 101 et suivants. Donc le senatus consulte du 28 floréal an XII n'a jamais été abrogé "en droit positif". Venons en à la nature du régime résultant de la guerre de 1870. D'abord il s'agit d'un régime provisoire avec à sa tête Adolphe Thiers. Régime qui doit précéder à une restauration royaliste mais l'état des négociations avec le futur "henri V" étant ce qu'elles furent, les royalistes durent attendre sa mort pour proposer au comte de Paris la couronne. Adolphe Thiers reçoit cependant, dans un régime qui ne dit pas sa nature mais est parlementaire, l'autorisation de prendre le titre de "président de la république", à titre provisoire et uniquement pour lui. Quand Thiers part, la même faveur est donnée à Patrice de Mac Mahon. "Henri V" est toujours vivant. Il faut bien conforter le régime en attendant sa mort. Lors des débats de janvier/février 1875 sur les lois constitutionnelles, aucun consensus n'apparaît sur l'affirmation de la nature du régime. Et pas plus sur la durée du mandat du "président" de la chose qui ne dit pas sa nature. On hésite entre 7 ans et 10 ans (henri V va mourir 10 ans plus tard !). Et voilà que Wallon propose que "le mandat du président de la république est de sept ans". Proposition adoptée à une voix de majorité. Mais tout à fait franchement de quoi parle-t-on ? s'agissait-il dans la tête des parlementaires de 1875, à majorité royaliste rappellons le, de fonder une république ? ou plus prosaïquement de fixer le mandat du successeur de Mac Mahon le "président de la république", à 7 ans ? S'il s'était agit de fonder une république, il est clair que la proposition de Wallon n'aurait eu aucun succès. Mais il y avait eu un écran de fumée, les deux précédents thiers et mac mahon qui avaient eu le titre de président de la république ! Donc en fait, il ne s'agissait que de définir la durée du mandat sans aborder la nature du régime. Ce qui fait qu'il n'y avait clairement pas consensus sur la république.Claudeh5 (d) 2 février 2009 à 14:51 (CET)
C'est bien ce que je disais : « de l'ordre du débat... ». Même si Napoléon fut « empereur de la République » (le vote du Sénat eu lieu le jeudi 10 mai 1804 et la proclamation le 18, au château de Saint-Cloud : Cambacérès : « Pour la gloire comme pour le bonheur de la République, le Sénat proclame à l'instant même Napoléon, Empereur des Français. »), quels historiens prétendraient que l'Empire n'a pas existé ? La même chose pour la Troisième République, en dépit des difficultés de son avènement (une voix de majorité c'est une majorité...), ce qui compte c'est les les 35 ans de son existence. Il est un fait certain que Pétain n'a pas obtenu, le 10 juillet 1940, pour mission de dissoudre la République et qu'il ne l'a officiellement pas fait, tout en écrivant à Albert Lebrun qu'il n'était pas son successeur car il s'agissait d'un « changement de régime ». Il me semble que s'en tenir aux faits évite de regarder l'Histoire par le petit bout de la lorgnette, même si tous ces détails sont intéressants, ils ne changent rien car on ne peut revenir en arrière.
Sur les textes (lois, décrets, règlements, etc.) en vigueur d'un régime à l'autre, l'exemple que vous citez est sans doute loin d'être le seul. J'ai personnellement certains souvenirs très nets des règlements de la RATP, affichés dans les stations de métro parisien dans les années 1960, datées des années Vichy. Je suis d'ailleurs persuadé que des pans entiers de notre législation (sur la comptabilité des entreprises, la fiscalité, le droit du travail, les retraites, etc.) établis sous Vichy sont toujours en vigueur, même modernisés. Mais cela n'a rien à voir avec le déroulement de l'histoire entre le 11 juillet 1940 et le 19 août 1944.
Daniel*D 2 février 2009 à 17:11 (CET)

doublon[modifier le code]

la phrase " à partir de 1943, la charge de la lutte contre les résistants est globalement transférée à la Milice de Darnand, notamment la lutte contre les maquis" existe deux fois dans collaboration policière.Claudeh5 (d) 31 octobre 2008 à 11:48 (CET)

Fait, mais : Wikipédia:N'hésitez pas ! ;-). Daniel*D 31 octobre 2008 à 12:02 (CET)

Rien qui ne soit sourcé svp[modifier le code]

Cet article a été créé en 2005, lorsque les exigences de sourçage ne s'imposaient pas encore, comme elles s'imposent aujourd'hui. Depuis ce temps, je me suis attelé, de temps à autre à sourcer certaines sections, et je dois dire que ça prends un temps fou, car il reste toujours un petit passage dont on sait qu'il est historiquement correct, mais pour lequel on va passer des heures à rechercher une référence. Je demande donc instamment aux nouveaux contributeurs de ne rien rajouter qui ne soit sourcé.--EdC / Contact 26 décembre 2008 à 22:08 (CET)

+100, c'est également assez long de re-neutraliser... Daniel*D 26 décembre 2008 à 23:03 (CET)

"parmi les 60 000 Juifs étrangers"[modifier le code]

J'ai l'impression qu'il y a un léger contre-sens dans cette phrase et qu'il faudrait la corriger de la façon suivante : "parmi les 60 000 Juifs étrangers français de souche récente". Mais je n'ai pas le livre sous la main. Teofilo 19 janvier 2009 à 14:02 (CET)

Bien vu! la phrase était bancale, j'ai rectifié dans le sens des Bédarida qui n'était pas tout à fait celui qu'on pouvait imaginer.--EdC / Contact 19 janvier 2009 à 23:01 (CET)
Je ne suis pas sûr de bien comprendre la phrase : "parmi les Juifs naturalisés ou étrangers, souvent immigrés de l'Europe de l'Est, la moitié a été naturalisée dans les années 1930". Si l'on prend le chiffre de 150000 Juifs étrangers et le chiffre de 150000-90000=60000 Juifs naturalisés et qu'on en prend la moitié, on aboutit, selon cette phrase, à (150000+60000)/2 = 210000/2 = 105000 naturalisés dans les années 30. Or je trouve ce chiffre trop éloigné de ceux indiqués par Jean-Pierre Blancpain, « Les juifs allemands et l'antisémitisme en Amérique du sud : 1930-1950 », l'Harmattan 2008 p.68 : la quasi-totalité des 23648 Juifs étrangers naturalisés de 1927 à 1940 seront dénaturalisés par la Commission de révision des naturalisations mise en place en octobre 1940 : 20425 au 26 août 1943 p.68, indiquant comme source Patrick Weil Qu’est-ce qu’un Français ? Histoire de la nationalité française depuis la Révolution, Paris, Grasset, 2002, p.119-134. En revanche si on efface "ou étrangers" en disant "parmi les Juifs naturalisés, souvent immigrés de l'Europe de l'Est, la moitié a été naturalisée dans les années 1930", on aboutit à (150000-90000)/2 = 60000/2 = 30000 ce qui est le même ordre de grandeur que les 23648 issus de Patrick Weil. Teofilo 20 janvier 2009 à 01:07 (CET)
On accumule parfois bourde sur bourde. Ce que je voulais écrire et que j'ai finalement écrit, enfin, je l'espère, est: La moitié des juifs étrangers ou naturalisés est arrivée dans les années trente.--EdC / Contact 20 janvier 2009 à 09:11 (CET)

Intitulés exacts des gouvernements de Vichy[modifier le code]

Discussion ici. Jean-Jacques Georges (d) 22 janvier 2009 à 13:33 (CET)

Fusion abandonnée des articles État français (Régime de Vichy) et Régime de Vichy[modifier le code]

Discussion transférée depuis WP:PàF

Je pense qu'une division entre l'article "Etat français", qui ne traite que de la simple forme législative du régime et l'article "Régime de Vichy" (assez indigeste, mais ceci est une autre question) n'est pas forcément nécessaire. Qui a une opinion là-dessus ? Jean-Jacques Georges (d) 15 janvier 2009 à 14:51 (CET)

Contre, l'article État français (Régime de Vichy) étant justement là pour résoudre un problème de confusion avec État français et ses nombreuses occurrences, entre autres. Daniel*D 15 janvier 2009 à 16:16 (CET)
Voir aussi la page de discussion de l'article État français (Régime de Vichy). Daniel*D 15 janvier 2009 à 16:22 (CET)
Dans ce cas, pour justifier l'existence d'un article à part, il faudrait développer un peu l'article "Etat français" en se basant sur la partie fondement législatif de l'article "Régime de Vichy", et en rajoutant des éléments chronologiques liés à l'histoire politique et aux différents gouvernements. Car pour l'instant, il n'y a que la commodité du titre pour justifier un article très succinct. Jean-Jacques Georges (d) 15 janvier 2009 à 18:22 (CET)
Ce qui n'est déjà pas mal, vu que c'est son rôle essentiel, ainsi que de résoudre cette question des pages liées Spécial:Pages liées/État français (Régime de Vichy). Et faire ce que vous suggérez en ferait un doublon, pour le coup. Daniel*D 15 janvier 2009 à 18:55 (CET)
Pourquoi donc ? Il serait justifié d'y transvaser certaines données de l'article général "régime de Vichy" et d'en faire l'article principal pour les aspects institutionnels et législatifs. Jean-Jacques Georges (d) 16 janvier 2009 à 10:42 (CET)
Et d'en faire un lieu d'affrontement et de POV entre les différents points de vue sur la période de Vichy. Daniel*D 16 janvier 2009 à 12:32 (CET)
Mon Dieu, j'espère que non. Cela permettrait à mon avis d'alléger l'article Régime de Vichy, qui est un énorme fourre-tout, justement farci de POV divers. Au moins, un article purement institutionnel permettrait, si tout va bien, d'essayer de présenter les choses de manière carrée. Jean-Jacques Georges (d) 16 janvier 2009 à 13:13 (CET)
« présenter les choses de manière carrée » sur ce sujet dans Wikipédia, comme sur tant d'autres relève de la pure utopie. Daniel*D 16 janvier 2009 à 13:35 (CET)
L'espoir fait vivre. Mort de rire Jean-Jacques Georges (d) 16 janvier 2009 à 15:23 (CET)
Je suis d'accord, à tel point que pour que les choses soient claires, je propose la suppression de l'article sur Discuter:État français (Régime de Vichy)/Suppression. Teofilo 16 janvier 2009 à 12:55 (CET)
Tel qu'il était, l'article État français (Régime de Vichy) ne contenait pas grand-chose de nature à justifier son maintien. Par ailleurs, je signale en passant que je serais favorable à un retour de l'article Régime de Vichy à son titre d'origine La France sous le régime de Vichy qui correspond beaucoup mieux aux ouvrages de références sur le sujet (Aron, Histoire de Vichy, Paxton, La France de Vichy, Azéma/bédarida, La France des années noires)--EdC / Contact 16 janvier 2009 à 22:14 (CET)
Et que fais-tu de l'appellation officielle du régime de Vichy c'est à dire l'État français ? Daniel*D 16 janvier 2009 à 23:39 (CET)
Contre, Finalement, j'ai été convaincu par les arguments pour maintenir l'article État français (Régime de Vichy).--EdC / Contact 17 janvier 2009 à 10:28 (CET)

Retrait des bandeaux de demande de fusion suite à Discuter:État français (Régime de Vichy)/Suppression : 3 pour la fusion sur 10 avis exprimés, après deux semaines. Daniel*D 1 février 2009 à 13:06 (CET)

Idée de renommage/redirection/division[modifier le code]

Je me pose une nouvelle question : bien que j'en reconnaisse maintenant le côté pratique, il n'en reste pas moins que la dualité entre État français (Régime de Vichy) et Régime de Vichy demeure déconcertante. De plus, l'article Régime de Vichy demeure un fourre-tout qui réunit de nombreux aspects (sociologiques, etc.) Il me semble qu'à une certaine époque l'article s'appelait La France sous le Régime de Vichy, intitulé qui figure d'ailleurs toujours en tête du texte, et qui correspond mieux à une bonne partie de l'article. Je me demande donc - à vous de me dire ce que vous en pensez - s'il ne serait pas mieux de transférer toutes les informations sur l'historique et les gouvernements dans État français (Régime de Vichy) et d'opérer ensuite une redirection de Régime de Vichy vers l'article précédemment cité. État français (Régime de Vichy) demeurerait donc le premier article qui sort quand on recherche Régime de Vichy, et une partie du contenu de l'article actuel (société, statut des juifs, etc. à déterminer en choisissant bien) irait dans un articlé séparé qui porterait le nom de La France sous le régime de Vichy et donnerait un aperçu global de la vie du pays à l'époque.

J'espère que j'étions bien clair. Mort de rire Jean-Jacques Georges (d) 20 juin 2009 à 00:18 (CEST)

Contre, mon avis n'a pas évolué depuis les différentes et nombreuses discussions lors des fusions et PàS précédentes : le statu quo est pour moi la meilleure solution et ce n'est pas en remplaçant partout, comme vous le faite depuis pas mal de temps, Régime de Vichy par État français (que je corrige d'ailleurs par : État français (Régime de Vichy) que cela va aller dans le sens que vous souhaitez. Régime de Vichy est le vocable largement utilisé par les historiens spécialistes de cette période. La « dualité » n'est pas déconcertante : il suffit de lire l'entête de la page État français (Régime de Vichy) pour être immédiatement renseigné. Et pour rappel (PaS État français) : « Les sujets divers relatifs à la période du régime de Vichy sont par ailleurs traités, pour ce qui les concerne, dans de nombreux articles séparés, voir : Catégorie:Régime de Vichy. ». Daniel*D 20 juin 2009 à 00:47 (CEST)
Il ne s'agit pas de vouloir passer en force ou quoi que ce soit, mais bien d'essayer de rationaliser un peu, car pour l'instant on se retrouve avec deux articles avec l'infobox pays. Le lien "régime de Vichy" donnerait vers un seul article, et les informations sociologiques et culturelles (parties 4 et 4.1, 6 à 6.5 notamment) iraient dans un article connexe, qui permettrait d'alléger un peu le tout. Je ne vois pas pourquoi vous semblez me reprocher de changer les liens dans les infoboxs conflits militaires, car il s'agit de rediriger vers un article essentiellement institutionnel plutôt que vers un article généraliste/sociologique comme c'est le cas actuellement. Le but est simplement de simplifier un peu les liens et d'alléger l'article principal, sans perdre d'informations. Jean-Jacques Georges (d) 20 juin 2009 à 01:02 (CEST)
Au lien d'utiliser l'argument infobox en double après l'avoir ajoutée à la page État français (Régime de Vichy) [17], solution simple : l'enlever. Article « essentiellement institutionnel » aux institutions contestées et ceci est par exemple traité ici [18] et donc dans : Loi constitutionnelle du 10 juillet 1940, par exemple. L'article Régime de Vichy n'est ni un fourre-tout ni un article traitant de sociologie et de généralités, c'est un article traitant de façon neutre et sourcée de cette période de l'histoire de France. Daniel*D 20 juin 2009 à 01:20 (CEST)
L'article État français (Régime de Vichy)' devait servir à recueillir l'aspect institutionnel du régime : l'infobox est donc pleinement justifiée. On en revient au point de départ : si vous ne voulez maintenir qu'un article quasi-vide, sans infobox, etc., à quoi bon avoir deux articles ?. Je ne m'oppose pas à leur coexistence car j'en ai compris la logique et que j'essaie de la suivre (par exemple en corrigeant les liens dans les infobox conflit militaire), mais il faudrait qu'elle serve concrètement à quelque chose. Ce qui n'est pas le cas actuellement. Jean-Jacques Georges (d) 20 juin 2009 à 01:24 (CEST)
C'est le cas, bien entendu : elle sert essentiellement à lever l'ambiguïté entre l'État français et l'État français et à diriger le lecteur vers les articles relatifs à ce sujet. Ces discussions ont déjà eu lieu : la fusion a été refusée (cf. ci-dessus) et la page État français (Régime de Vichy) a été conservée. Et il n'a jamais été décidé que « L'article État français (Régime de Vichy) devait servir à recueillir l'aspect institutionnel du régime », relire : Discussion:État français (Régime de Vichy)/Suppression. Daniel*D 20 juin 2009 à 02:00 (CEST)
C'est pourtant ce qu'il m'avait semblé comprendre, car c'était la seule logique qui ressortait de la vieille discussion ici : c'est pourquoi j'ai changé les liens dans les infobox conflit militaire où les Alliés affrontent Vichy en tant qu'institution, changement que vous ne sembliez pas désapprouver. Si l'article sert uniquement à éviter la confusion et n'a pas vocation à avoir davantage de contenu, autant dire qu'il ne sert quasiment à rien et que les redirections sont là pour ça. Jean-Jacques Georges (d) 20 juin 2009 à 09:01 (CEST)
Contre Je commence par un argument mineur: On peut pas faire comme Carrefour avec ses rayons, changer l'agencement des articles tous les six mois, histoire de faire du neuf. C'est mon coté conservateur. Plus sérieux, maintenant, si tout était à refaire, c'est bien la structuration actuelle que je choisirais avec un article généraliste, La France sous le Régime de Vichy, appuyé sur son article compagnon, Chronologie de la France pendant la Seconde Guerre mondiale et un certain nombre d'articles satellites. Pourquoi ce choix ? parce qu'en gros, c'est celui des auteurs qui traitent le sujet. En gros, cet article correspond au sujet des deux tomes La France des années noires (dir.Azéma et Bédarida) ou de La France de Vichy (Paxton ou de L'Histoire de Vichy (Aron) si on veut remonter dans le temps. Reste la question du titre de l'article. C'est vrai que j'avais préféré La France sous le Régime de Vichy et que ce titre aurait encore ma préférence, et j'en veux encore à je ne sais plus qui, qui a renommé subrepticement l'article sans débat - et je te rends grâce, Jean-Jacques Georges, d'être tout à fait correct de ce point de vue. Mais à moins qu'il n'y ait un énorme consensus pour revenir à ce titre, je suis plutôt partisan du statu quo. Quant aux petits drapeaux dans les infobox, qu'ils se débrouillent: Les infobox sont faites pour servir les articles et non pas l'inverse.--EdC / Contact 20 juin 2009 à 13:40 (CEST)
Voui, mais on en revient alors au problème de la coexistence des deux articles. Je croyais que Daniel D envisegeait de développer l'article Etat français sur l'aspect institutionnel, mais il apparaît qu'il n'en est rien et que cet article quasiment vide n'a pour but que de lever une ambiguïté, ce qui devrait normalement être le rôle d'une redirection ou d'une page d'homonymie qui, d'ailleurs, existe déjà. Autant dire qu'il ne sert à rien et qu'on en revient à l'idée de fusion/redirection que j'avais abandonnée en pensant qu'il allait être développé. Jean-Jacques Georges (d) 20 juin 2009 à 16:05 (CEST)
Cette page d'homonymie n'existait pas, elle a été faite par Heutelions pendant la PàS [19] en cassant au passage un redirect pertinent (et en détruisant le travail précédent de MaCRoEco et le mien, car nous avions déjà corrigé un nombre incalculable de liens incorrects) et je me suis ensuite tapé à nouveau la corrections de centaines de liens redevenus incorrects dans les articles. La fusion/redirection en question n'a été défendue que par 3 avis sur 10 et les diverses raisons (dont les miennes) de conserver cet article (6/10 et en remarquant que le seul avis contre argumente principalement contre un deuxième article sur le régime et le risque de développement) sont aussi exposées dans la PàS : Discussion:État français (Régime de Vichy)/Suppression. Cette page sert : [20] beaucoup plus (20 fois) que la page d'homonymie [21]. N.B : la vieille discussion est aussi juste ci-dessus #Fusion abandonnée des articles État français (Régime de Vichy) et Régime de Vichy. Merci de ne pas refaire le débat. Daniel*D 20 juin 2009 à 20:33 (CEST)
Le seul argument - qui pesait - pour la conservation était le risque de confusion par homonymie. L'existence d'une page d'homonymie vient donc y suppléer et la rendre inutile. Si cette page sert plus que la page d'hononymie, c'est bien évidemment parce que, pour une recherche sur vichy, on fait plus volontiers "état français vichy" que simplement "état français", n'importe qui sachant qu'"état français" signifie à la fois "République française", "administration française", etc, et ayant donc le réflexe d'affiner un peu sa recherche. L'argument ne tient donc pas. Non, à mon avis, si vous ne comptez pas développer l'article "État français (Régime de Vichy)" pour y rajouter des informations institutionnelles et y déplacer une partie de l'article "régime de Vichy", il vaut mieux faire une redirection vers l'article général "Régime de Vichy", en y transférant les quelques informations qui s'y trouvent, et arrêter de se rendre malade à ce sujet. De plus, les redirections sur la plupart des liens devraient se faire et il n'y aurait plus à les refaire tous manuellement. J'ai l'impression que cette page part d'une volonté louable de clarification, mais ne fait qu'ajouter au final à la confusion. Jean-Jacques Georges (d) 21 juin 2009 à 14:31 (CEST)
Contre, bis repetita placent. Daniel*D 21 juin 2009 à 21:04 (CEST)
Je veux bien que cela vous chagrine après avoir perdu tant de temps à corriger des liens (je serais dans le même état d'esprit à votre place), mais à la lueur de cette discussion je ne vois aucun argument concret pour ne pas faire une redirection et tout concentrer sur "régime de Vichy". Jean-Jacques Georges (d) 22 juin 2009 à 00:14 (CEST)
Il n'y a pas qu'en corrigeant des liens que j'ai passé du temps, mais aussi et surtout en corrigeant, neutralisant et en sourçant une tétrachiée d'articles sur cette période un peu spéciale de l'histoire de France. Daniel*D 22 juin 2009 à 19:53 (CEST)
Je n'en doute pas, et je n'ai aucune envie ni aucune raison d'avoir un quelconque conflit avec vous. Mais cela ne nous dit pas à quoi sert le dédoublement d'articles, puisque, quitte à nous répéter, l'article Etat français ne sert qu'à lever une ambiguïté - ce qu'une page d'homonymie fait plus efficacement - et qu'il n'a pas vocation à être développé. Il me semble assez évident qu'il ne sert, concrètement, à rien du tout. Jean-Jacques Georges (d) 22 juin 2009 à 22:25 (CEST)
On n'est bien d'accord que les avantages de 2 articles séparés ne sont pas très fort, mais il y en a quand même, et que dire de plus que ce qui a déjà été dit dans Discussion:État français (Régime de Vichy)/Suppression ? --EdC / Contact 22 juin 2009 à 22:48 (CEST)
Les arguments portent essentiellement sur le nombre de liens existants, qui devraient être corrigés par une redirection (normalement il n'y aura pas de double redirect si tout ramène à "Régime de Vichy"). Quant au "dédoublement institutionnel", c'est cet argument qui m'avait fait penser qu'il s'agissait d'un article destiné au côté institutionnel de la chose, ce qui aurait fait une petite raison de le conserver (mais ce n'est pas le cas). L'ambiguïté peut très facilement être expliquée dans l'intro de l'article et par la page d'homonymie qui existe déjà. Jean-Jacques Georges (d) 22 juin 2009 à 22:52 (CEST)

[<]Quitte à nous répéter : pour le côté « institutionnel » de cet « État français » qui ne repose sur aucune Constitution voir : Loi constitutionnelle du 10 juillet 1940. Mais on ne va pas non plus en proposer la fusion avec Régime de Vichy, comme d'ailleurs également : Lois contre les Juifs et les étrangers pendant le régime de Vichy, Actes constitutionnels de Vichy, Conseil National (gouvernement de Vichy), Cour suprême de justice, Sections spéciales en France pendant la Seconde Guerre mondiale, Ordre de la francisque, Armée de Vichy, Légion française des combattants, Légion des volontaires français contre le bolchevisme, Légion tricolore, Service d'ordre légionnaire, Milice française, Franc-garde, Relève (régime de Vichy), Brigades spéciales, Gestapo française, Certificat d'aryanité, Empire colonial français pendant la Seconde Guerre mondiale, Vie des Français sous l'Occupation allemande, Collaboration en France, Épuration par le régime de Vichy, Rafle du Vel' d'Hiv et ainsi de suite à choisir dans : Catégorie:Régime de Vichy.

Quitte à nous répéter : à l'origine le lien « État français » était un redirect [22], [23] vers l'article Régime de Vichy, eh oui, déjà... Puis, comme on aurait pu s'y attendre et comme s'était à craindre, il s'est mis à évoluer de diverses façons (voir son historique chargé pendant 4 ans, de 2003 à juin puis septembre 2007, donnez vous la peine de le parcourir, c'est édifiant), soit dans le sens du doublon (plus ou moins POV selon les auteurs) soit vers la confusion avec l'État français – c'était le nom de l'article sur l'État français (la France) renommé en État (France) [24] à l'époque et il était nettement plus logique (avant que quelqu'un renomme en « État en France » [25]), MaCroEco et moi ayant fait en sorte de lever l'ambiguïté en septembre 2007, grâce justement, entre autres, à cet article État français (Régime de Vichy), la situation s'étant stabilisée pendant 17 mois, jusqu'à ce que vous commenciez votre croisade en demandant la fusion en janvier 2009, croisade que vous reprenez, 5 mois après que cette fusion et la PàS qui en découla aient décidé, dans le sens qui n'a pas votre préférence – et c'était assez gênant, certains proposant même la fusion vers République française => [26]. Revenir à l'état d'origine, même avec cette page d'homonymie (qui, elle, est plutôt du genre parasite qui ne sert à rien, État en France n'étant ni naturel ni courant, les gens continuent avec « État français » et font donc des liens vers une page d'homonymie => [27],[28], [29], [30], [31], [32]) c'est s'exposer à recommencer le même cycle (cirque, je dirais) ; au passage on voit bien que le contre-argument : « Si cette page sert plus que la page d'homonymie, c'est bien évidemment parce que, pour une recherche sur Vichy, on fait plus volontiers « État français Vichy » que simplement « État français », n'importe qui sachant qu'« État français » signifie à la fois « République française », « administration française », etc., et ayant donc le réflexe d'affiner un peu sa recherche », ne tient absolument pas, c'est justement le contraire : la confusion est la règle et non l'exception, d'ailleurs lorsque l'on tape « État français » dans la fenêtre de recherche on a le choix entre « État français », « État français (homonymie) » (les deux mêmes en fait) et « État français (Régime de vichy) », le résultat de la consultation étant 20 fois plus fréquent pour cette page. L'article État français (Régime de Vichy), tel qu'il est, rempli sont rôle : il établit le vocable « État français » pour ce qu'il est : le nom pris par le régime de Vichy – régime ainsi nommé « de Vichy » par les auteurs, historiens et juristes, spécialistes de cette période, qui ne retiennent pas le côté « institutionnel » de ce vocable et donc ne font pas la confusion qui vous tient temps à cœur –, en indique l'origine et la fin et dirige vers les articles détaillés, ce qui est largement nécessaire et suffisant ; et le fait bien mieux que ne pourrait le faire une page d'homonymie, qui, a contrario, si elle était plus développée, reviendrait à l'état initial de la page « État français » antérieure et donc de la confusion et du cirque précédent que justement il est indispensable d'éviter et il est hors de question de recommencer le périple précédent (cf. l'historique de l'article comme indiqué ci-dessus). Daniel*D 23 juin 2009 à 05:42 (CEST)

Je suis d'accord avec vous pour dire que c'est compliqué. On pourrait éventuellement faire comme suit : rebaptiser la "état français" la page "état en France" (redirect de la page d'homonymie) et mettre en-tête de l'article un avertissement explicite. "Cet article concerne l'état en France de manière générique, pour l'institution de 1940-44, voir "Régime de Vichy". Et dans tous les cas, on n'a plus besoin d'une page ne servant qu'à "lever l'ambiguité" et à parler uniquement de la nuance implicite au nom du régime, ce qui devrait être le rôle des liens de redirect et des pages d'homonymie. La distinction peut tout à fait être précisée en introduction ou dans les premières sous-section de l'article "Régime de Vichy". Ce n'est qu'une possibilité, car en tout état de cause, le fait d'avoir un article général "état en France" n'est pas générateur de confusion, au contraire de l'article "état français régime de Vichy", dont l'utilité, quitte à radoter, ne saute pas aux yeux. Puisque vous ne voyez pas l'utilité de séparer en deux l'article Vichy pour isoler l'aspect institutionnel, la fin et le début de la période peuvent parfaitement être indiqués sur l'article généraliste "Régime de Vichy", ce qui est le cas actuellement. Jean-Jacques Georges (d) 23 juin 2009 à 10:31 (CEST)
Je conclus de ce que vous venez d'écrire que vous ne vous êtes pas donné la peine de lire toutes les versions de la page État français (Régime de Vichy) depuis la première jusqu'en juin 2007. Ou alors devrais-je effectivement constater que, comme vous le dites vous-même, vous radotez ? Et quitte à radoter moi aussi : l'utilité de cette page qui « ne [vous] saute pas aux yeux » a été décidée en PàS. Daniel*D 23 juin 2009 à 12:31 (CEST)
Je ne propose pas de le supprimer, mais simplement de faire une redirection. J'ai bien relu cette page et je constate que l'argument de la fusion et de la redirection revient régulièrement. Ce que je constate (on tourne en rond dans cette discussion) c'est que l'idée de la redirection/fusion vous embête car vous avez perdu du temps à refaire des liens. Vous n'avez aucunement protesté quand j'ai corrigé les liens dans les infobox batailles, en pensant que l'article Etat français devait servir à traiter de Vichy en tant qu'institution, ce qui n'est pas le cas. On en revient à dire que cet article vide ne sert à rien. Je vais me permettre de le reproposer à la fusion. Jean-Jacques Georges (d) 23 juin 2009 à 13:11 (CEST)
Vous recommencez, c'est donc bien le conflit que vous cherchez. Daniel*D 23 juin 2009 à 13:18 (CEST)
Faut pas être écorché vif comme ça, même si je conçois que le sujet vous irrite. Non, c'est justement parce que je veux éviter le conflit avec vous, et empêcher que nous nous perdions dans un dialogue de sourds qui va nous énerver tous les deux. Jean-Jacques Georges (d) 23 juin 2009 à 13:39 (CEST)
Je n'en crois rien. Daniel*D 23 juin 2009 à 13:41 (CEST)
Je recherche une médiation pour éviter que nous ne nous engueulions, et vous m'accusez de noires pensées pour cette raison précise. C'est pas comme ça qu'on va avancer... :(( Jean-Jacques Georges (d) 23 juin 2009 à 13:45 (CEST)
Vous déversez des octets sans fin, vous ne tenez aucun compte des réponses que l'on vous fait et vous refaites un débat qui a déjà eu lieu à seule fin d'avoir raison. Daniel*D 23 juin 2009 à 14:31 (CEST)
Je ne vois pas l'intérêt de nous livrer à une polémique sans fin, sur l'air du "c'est çui qui dit qui y'est", ni d'en venir aux procès d'intention ou aux noms d'oiseau. Jean-Jacques Georges (d) 23 juin 2009 à 14:48 (CEST)
Et moi je ne vois pas l'intérêt, pour Wikipédia, qu'il y avait, de votre part, à réinitier une telle polémique. Daniel*D 23 juin 2009 à 14:56 (CEST)
Mais Quelle polémique ??? Il s'agit d'un point pratique, où est la polémique sur le fond ? En tout état de cause, si l'on tient à l'existence de deux articles, il est davantage envisageable de rebaptiser le présent article Histoire du Régime de Vichy et de conserver les aspects politiques/législatifs (ou le manque de fondement législatif, comme l'on voudra) dans l'article Etat français, vers lequel serait redirigé le nom Régime de Vichy. C'est d'ailleurs ce que je propose de faire, pour couper court à toute polémique ou confusion. Jean-Jacques Georges (d) 24 juin 2009 à 08:56 (CEST)

Fusion abandonnée des articles État français (Régime de Vichy) et Régime de Vichy (2)[modifier le code]

Discussion transférée depuis WP:PàF

On en avait déjà discuté (discussion transférée ici), et j'avais finalement abandonné cette idée, en pensant que l'article "Etat français" devait servir à recueillir les informations sur le régime en tant qu'institution. Il apparaît à la lumière de cette discussion qu'il n'en est rien, Daniel D concevant cette page uniquement pour lever l'ambiguïté entre l'état français au sens générique et le régime de Vichy. En conséquence, un grand nombre de liens donnent sur cet article quasiment vide, et d'autant plus inutile que la page d'homonymie levant toute ambiguïté existe déjà. Chacun peut lire ici les étapes de la discussion qui me conduisent à faire cette nouvelle demande, car cela vire au dialogue de sourds entre DanielD et moi. Jean-Jacques Georges (d) 23 juin 2009 à 13:18 (CEST)

Et pour cause puisque vous ne voulez rien entendre [33], que vous faites fi de la demande de fusion précédente [34] et de la PàS qui avait résolu la question [35].
Donc absolument Contre, et j'ai déjà largement argumenté. Daniel*D 23 juin 2009 à 13:27 (CEST)
J'ai moi aussi largement argumenté et tout le monde aura compris que je suis Pour Clin d'œil Je n'ai jamais été favorable à la suppression (l'existence de la page étant utile en redirect, eut égard au nombre de liens qui pointent désormais dessus, notamment du fait de votre travail et du mien), j'ai moi-même proposé la première fusion, puis je l'ai abandonnée en croyant comprendre que vous réserviez cet article à un développement sur les institutions de Vichy. Il apparaît qu'il n'en est rien. A mon avis, la page est largement inutile, et vos arguments sur son utilité s'apparentent à une vue de l'esprit, qu'il ne me viendrait pas à l'idée de vous reprocher : je pourrais moi aussi dire que vous ne voulez rien entendre, mais je ne vois pas l'intérêt d'un conflit entre nous. La nuance sur le nom officiel du régime peut tout à fait occuper un simple petit paragraphe dans l'article général sur le régime. De plus, vous tentez de couper court à toute discussion, en revertant les propositions de fusion et , ce qui est très incorrect. Par ailleurs, vous cherchez apparemment la bagarre et m'accusez de je ne sais quelles noires pensées, alors que j'essaie de discuter posément. Ces pages ne sont ni ma propriété, ni la votre. Jean-Jacques Georges (d) 23 juin 2009 à 13:30 (CEST)
Oui on a compris que vous vouliez, dans un premier temps, vider l'article Régime de Vichy d'une partie, dites par vous « institutionnelle », lors même que les institutions de Vichy sont largement contestées par les juristes et les historiens reconnus et qu'il existe un article qui traite de cette question de façon correcte : Loi constitutionnelle du 10 juillet 1940, afin, très probablement, de transformer l'article État français (Régime de Vichy) en quelque chose qui ressemblerait à un article sur un État comme n'importe quel autre – à preuve l'infobox dont vous l'aviez pourvu [36] et les nombreuses modifications de liens Régime de Vichy en État français auxquels vous vous êtes livré –, et, voyant que cela ne marchait pas, vous avez décidé de recourir encore une fois à la méthode de la saturation, voir : § Drapeau de Vichy et [37]. Daniel*D 23 juin 2009 à 14:02 (CEST)
Je constate que vous me faites un procès d'intention, ce que je vous pardonne eut égard à ce qui a hélas trop souvent court sur wikipédia. Si j'ai opéré des changements de lien (dans les infobox conflits militaires, notamment), c'est bien parce que j'ai cru de bonne foi que l'article qui nous occupe avait vocation de traiter de Vichy en tant qu'état. Attendu que je constate qu'il y a eu malentendu, et que telle n'a jamais été votre intention, j'estime simplement qu'État français (Régime de Vichy) ne sert à rien et devrait être redirigé vers Régime de Vichy. A la lecture de votre message, j'ai l'impression que vous me soupçonnez de vouloir légitimer l'existence de Vichy en tant qu'institution (!!!)ce qui, premièrement, n'entre pas dans mes préoccupations, deuxièmement tient, au mieux du délire, au pire de l'insulte. Je vous ferai observer que vous aviez pu voir depuis longtemps mes changements dans les infobox et que vous ne sembliez pas y voir malice - du moins, vous ne m'avez jamais fait aucune remarque - ce qui m'avait fait croire que nous étions sur la même longueur d'onde quant au sens de l'article. En l'occurrence, ma position actuelle vise simplement de simplifier la navigation en transformant en redirection un mini-article inutile qui fait office de doublon et crée la confusion. Jean-Jacques Georges (d) 23 juin 2009 à 14:12 (CEST)
Pour la fusion puisque la page d'homonymie levant toute ambiguïté existe déjà. L'article séparé n'a donc aucune utilité. Addacat (d) 23 juin 2009 à 14:07 (CEST)
Avis sans surprise fleurant bien la vengeance personnelle. Daniel*D 23 juin 2009 à 14:10 (CEST)
Avis sans surprise, conforme à mon avis en PàS. Évitez de voir les noirs desseins d'une « vengeance personnelle » chez ceux qui vous opposent des arguments rationnels. Addacat (d) 23 juin 2009 à 14:13 (CEST)
Si Daniel D accuse de vengeance personnelle ou de complot vichyste tous ceux qui ont un désaccord minime avec lui, ça va vite tourner en eau de boudin... En tout cas, me voilà promu apologiste de Pétain, c'est génial ! Jean-Jacques Georges (d) 23 juin 2009 à 14:16 (CEST)
Je ne suis pas en « désaccord minime » avec Addacat, elle m'accuse d'une chose bien pire [38]. Daniel*D 23 juin 2009 à 14:21 (CEST)
C'est typiquement le genre de conflit wikipedesque dans lequel je ne veux pas rentrer, que je ne veux pas connaître, et dont je ne veux même pas entendre parler. Mon désaccord avec vous est, à mon avis, minime et basé sur un simple malentendu, et je trouve de mon côté un peu saumâtre de le voir dégénérer et de me faire accuser de je ne sais quelles arrière-pensées crypto-réviso-pétainistes. Jean-Jacques Georges (d) 23 juin 2009 à 14:26 (CEST)
Malentendu évolutif et à géométrie variable. En effet il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Daniel*D 23 juin 2009 à 14:34 (CEST)
Je pense que si chacun évite les accusations réciproques de surdité, d'imbécillité ou de félonie, l'ambiance ne pourra que s'en trouver améliorée. Jean-Jacques Georges (d) 23 juin 2009 à 14:49 (CEST)
Il y a fort peu de chance, qu'après les heures d'argumentation inutiles (puisque vous n'en tenez aucun compte) que vous m'avez fais perdre, que l'ambiance puisse si peu que ce soit s'améliorer entre nous. Daniel*D 23 juin 2009 à 15:00 (CEST)
Bonjour à tous
Il me semble que ces deux pages ont des objectifs bien distincts mais qui parfois s'entremêlent. L'une décrit l'institution "Etat français" remplaçant de la République française et est donc le pendant des pages Comité national français, Comité français de la Libération nationale et Gouvernement provisoire de la République française", tandis que l'autre devrait décrire non pas l'institution mais ce qui se passe sous sa direction. La division en deux pages me semble donc logique et conforme à ce qui se fait par ailleurs, donc Contre. Amicalement JGh (d) 23 juin 2009 à 15:04 (CEST)
Non, vous commettez la même erreur que moi voici quelques mois, quand je penchais plutôt pour la conservation des deux articles distincts. Je pensais que la page "Etat français" avait vocation à accueillir des informations sur les institutions de Vichy (ce qui aurait été logique), et c'est pourquoi j'ai proposé il y a quelques jours d'avancer le travail en y transférant une partie du contenu de l'article Régime de Vichy. Daniel D s'est braqué et il est apparu que pour lui, la page doit servir uniquement à lever l'ambiguïté, à l'exclusion de toute autre destination et que toute tentative de développer l'article en lui donnant un sens donnerait lieu à un nouveau conflit. C'est pourquoi je propose maintenant un redirect. Jean-Jacques Georges (d) 23 juin 2009 à 15:13 (CEST)
Interprétation ubuesque. Daniel*D 23 juin 2009 à 15:33 (CEST)
Alors, expliquez-nous quelle autre utilité aurait cet article à vos yeux, à part lever l'ambiguïté, ce qu'une page d'homonymie fait à la perfection. Et si vous pouviez m'expliquer ce que vous voulez dire en m'accusant de pratiquer je ne sais quel forcing avec les liens et en écrivant « On a compris (...) [que vous voulez transformer l'article] en quelque chose qui ressemblerait à un article sur un État comme n'importe quel autre », à part m'accuser implicitement de vouloir "légitimer" Vichy, cela m'aiderait peut-être à ne pas trouver vos raisonnements et votre attitude "ubuesques". Jean-Jacques Georges (d) 23 juin 2009 à 15:51 (CEST)
À part vous incitez à relire mes arguments [39], à considérer ceux de EdC, de JGh et ceux des gens qui se sont déjà exprimés lors de la PàS, je n'ai pas la moindre autre envie de vous aidez en quoi que ce soit. Daniel*D 23 juin 2009 à 15:57 (CEST)
Je vous ai déjà dit que je n'étais pas convaincu par vos arguments et que ces différentes pages n'avaient pas fait apparaître l'utilité intrinsèque du contenu de l'article (à part une thématique institutionnelle, ce dont vous ne voulez pas). Maintenant vous m'insultez et vous m'envoyez paître quand je vous demande de clarifier votre propos. Vous me voyez vraiment navré de votre attitude. Jean-Jacques Georges (d) 23 juin 2009 à 16:05 (CEST)

[40]. Daniel*D 23 juin 2009 à 18:55 (CEST)

Et alors ? Jean-Jacques Georges (d) 23 juin 2009 à 22:35 (CEST)
  1. Contre en accord avec mes petits camarades du dessus et devant le pov-pushing récurrent...une faiblesse wikipedienne. -- Perky ♡ 24 juin 2009 à 07:41 (CEST)
Plutôt contre une fusion également, un article traitant de l'expression "État français" me semble un article annexe utile, qui permet de rentrer dans le détail à l'inverse d'une page d'homonymie. Il faut peut-être arrêter de discuter sans arrêt de la même chose et vouloir toujours tout réorganiser une fois qu'une décision a été prise. Pwet-pwet · (discuter) 24 juin 2009 à 08:34 (CEST)
Puisque l'argument google a été sorti, je signale que quand on fait sur google "état français régime de Vichy", on trouver deux articles : cela n'a aucun sens. Et j'aimerais qu'on me dise où est le pov-pushing là-dedans. Il s'agit de simple logique de navigation. Ou alors, si vous voulez garder les articles en l'état, on pourrait rebaptiser l'article actuel "Régime de Vichy" en "Histoire du régime de Vichy". C'est une solution. Jean-Jacques Georges (d) 24 juin 2009 à 08:53 (CEST)
Contre pour les raisons exposées dans la PdD et la discussion sur le même sujet il y a quelques mois. Un peu exaspéré par cette création de zizanie que je trouve assez perverse. --EdC / Contact 24 juin 2009 à 11:29 (CEST)
Je ne vous le fais pas dire, et je suis le premier à être consterné par ladite zizanie. Si on garde deux articles, je pense qu'il faut s'orienter vers un renommage de l'article générique en "histoire du régime de Vichy", comme dit plus haut. Jean-Jacques Georges (d) 24 juin 2009 à 13:54 (CEST)

Redirect sans fusion[modifier le code]

Comme signalé précédemment après que l'idée de fusion n'ait pas été approuvée, j'ai redirigé les liens Régime de Vichy vers État français (Régime de Vichy) soit Vichy en tant que Régime proprement dit) en renommant le présent article Histoire du régime de Vichy; il reste en tant qu'article détaillé et cela correspond mieux à son contenu (d'ailleurs le premier titre était La France sous le régime de Vichy, soit à peu près la même chose que le titre actuel). Cela évitera à l'avenir d'avoir à refaire à la main tous les liens donnant vers "état français". ~J'ai demandé aux administrateurs la fusion des historiques afin que celle de "régime de Vichy" soit consultable ici. Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2009 à 14:00 (CEST)

Vous venez de transférer une page de discussion [41] en violation de la GFDL [42]
« GFDL impose d'utiliser la fonctionnalité de renommage et non le copier-coller, afin que la liste des auteurs reste attachée via l'historique. »
De même en effectuant ce redirect abusif [43] vous avez fait en sorte que l'historique et donc la liste des auteurs, entre autres, de l'article ne soit plus consultable, tout en induisant une confusion entre les deux historiques des deux articles et des pages de discussion, c'est donc également une violation de la GFDL. Daniel*D 25 juin 2009 à 14:26 (CEST)
Au temps pour moi si j'ai commis une erreur technique. Mais j'ai demandé aux administrateurs d'effectuer la fusion des historiques, afin que la longue historique de Régime de Vichy qui est désormais une page de redirect, soit désormais celle du présent article. Edc avait déjà déploré que La France sous le régime de Vichy soit rebaptisé simplement Régime de Vichy de manière unilatérale. J'ai proposé précédemment en pdd l'actuel nouveau nom, n'agissant donc pas en traître, et les noms actuels auront l'avantage d'être clairs et rationnels quant à leur destination. Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2009 à 14:34 (CEST)
Non, vous avez clairement fait en sorte que tous les liens « Régime de Vichy » dirige vers « État français (Régime de Vichy) » ce qui constitue une fusion déguisée, contraire aux avis exprimés lors des deux demandes précédentes et de la PàS, de telle sorte que cela soit conforme à votre vœu de faire en sorte que la page « État français (Régime de Vichy » soit développée comme la page principale de ce régime. Il suffit pour s'en convaincre de voir l'ardeur de votre activité sur cette page en ce moment [44]. Daniel*D 25 juin 2009 à 15:20 (CEST)
Il s'agit en effet d'une page qui désigne Vichy en tant que régime et non, de manière générale, Vichy en tant que période. L'expression Régime de Vichy désignant le régime qui gouverne la France au moment, il est naturel qu'une distinction soit faite entre le régime proprement dit et la période qui s'y rapporte, ce qui était à l'origine l'objet du présent article, et qui d'ailleurs l'est toujours. Il n'y a aucune espèce de fusion de contenu, juste quelques petits rajouts sur la page Etat français, qui ont pour but de le garnir un peu. Si vous me soupçonnez de vouloir en quelque manière "légitimer" le régime, je vous répondrais que 1) cela n'est pas mon affaire et n'a pas vocation à l'être 2) une simple étude de mes modifications montre que cela est totalement faux. Quoi que l'on en dise, Vichy était un régime (illégitime, abusif, là n'est pas la question, mais un régime de fait) et il est naturel de le désigner comme tel. L'article n'a pas vocation à être beaucoup plus détaillé, afin d'éviter un doublon avec celui-ci. Si je voulais que la page Etat français soit la page principale de la période, je n'aurais pas fait un lien vers l'article "Histoire du régime de Vichy" en tant qu'article détaillé. Je vous signale que ce que j'ai fait (développer un peu la page Etat français) était mon idée initiale et que je n'ai proposé une fusion qu'après avoir compris que vous ne conceviez la page que comme une manière de lever l'ambiguïté, ce qui était a priori un double emploi avec la page d'homonymie. De cette manière, les articles sont un peu rationalisés et on ne fait pas de fusion. Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2009 à 15:32 (CEST)
Bref, vous êtes passé en force. Bonne continuation sur Wikipédia. Daniel*D 25 juin 2009 à 16:01 (CEST)
Absolument pas. Si vous vous inquiétez pour la visibilité de l'article "Histoire du régime de Vichy", sa visibilité sur google en tête des requêtes devrait être l'affaire de quelques jours. Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2009 à 16:07 (CEST)
Je ne m'inquiète pas de ça, mais plutôt de certaines dérives wikipédesques. Daniel*D 25 juin 2009 à 16:19 (CEST)
Voir aussi : le demande de fusion d'historiques : [45], Daniel*D 25 juin 2009 à 17:04 (CEST)

[<]Je ne vois pas l'intérêt de se lancer dans des bombardements d'arguments bureaucratiques, à coups de citation de la licence libre, quand j'estime être d'une parfaite bonne foi quant au côté pratique de la modification. Si impair technique il y a eu de ma part, il n'est pas signe de malhonnêteté, et la fusion d'historiques devrait arranger ça. Par ailleurs, vous pouvez constater dans la catégorie que j'ai mis les deux articles en article principal, ce qui montre bien que je n'ai pas l'intention de privilégier en particulier l'article Etat français (je persiste à ne pas comprendre pourquoi vous vous êtes à ce point braqué). Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2009 à 17:08 (CEST)

Merci d'arrêter ça : [46]. Daniel*D 25 juin 2009 à 17:10 (CEST)
Alors, au lieu de sortir de votre chapeau des arguments technocratiques, dites quel est concrètement le problème intrinsèque que vous pose cette rationalisation des titres d'articles (qui revient à peu près au titre initial de l'article). Je persiste à ne pas comprendre pourquoi cela vous met dans un pareil état de fureur. Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2009 à 17:18 (CEST)
Bien sûr que si, vous privilégiez l'« État français » par votre redirect abusif et par toutes vos corrections de liens (qui ne datent pas d'aujourd'hui). Tout en introduisant un biais en développant le côté dit « institutionnel » ou « légal » de Vichy, ce que tous les historiens évitent en appelant ce régime : Régime de Vichy ou Vichy. Car l'article le plus correct, le plus explicatif, le plus développé, le plus neutre sur ce régime est bien celui que vous avez débaptisé en « Histoire du régime de Vichy ». Daniel*D 25 juin 2009 à 17:38 (CEST)
Bien sûr qu'il s'agit de l'article le plus développé, sinon je ne l'aurais pas mis en "article détaillé". Si cela vous chiffonne que l'article s'appelle "Etat français", je ne peux que vous signaler 1) qu'il s'agit du nom officiel du régime, on n'y peut rien 2) que l'article indique très clairement l'absence de vrais fondements législatifs du régime, y compris dans les petits développements que j'ai ajoutés. Le côté "imposture" du régime est donc explicite, et peut être déduit par n'importe quel lecteur, de même que pour République de Chine (Nankin), pour prendre un régime de la même période, géographiquement éloigné, mais dont la nature collaboratrice et le caractère abusif du nom officiel sont comparables. Si les corrections de lien vous semblaient douteuses, il fallait me l'indiquer pour que nous en discutions, car je les ai faites avec une parfaite bonne volonté, pour donner une utilité à l'article. Je continue à ne pas voir le problème fondamental que cela pose. Jacques Ghémard, autre contributeur régulier, est à peu près sur la même longueur d'ondes que moi. Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2009 à 17:43 (CEST)
Ne faites pas semblant de ne pas comprendre, ce qui me « chiffonne », entre autres, c'est ça : [47], et donc que l'article principal passe au second plan vis à vis de l'article « État français », article non nuancé (et pour cause, sinon il s'agirait d'un doublon) et source à PoV. Et merci, je connais suffisamment cette période de l'Histoire pour savoir le nom de ce régime. Daniel*D 25 juin 2009 à 18:00 (CEST)
L'article "principal" ne passe pas au second plan, puisqu'il demeure en article détaillé de la période : « Un article détaillé sur l'histoire du régime peut être consulté ici : Histoire du régime de Vichy ». Un autre lien est mis en très bonne place à la section histoire, on ne peut pas le rater. Le premier article permet un coup d'oeil rapide et synthétique, et l'article histoire permet un approfondissement, de même que République de Chine (1912-1949) et Histoire de la République de Chine. Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2009 à 18:04 (CEST)
En vertu de cela : [48], si, et dans de multiples pages ou les liens Régime de Vichy ne peuvent pas, tout simplement, être redirigé mécaniquement vers l'État français : qui vous dit que, en fonction des articles et des endroits où ils se trouvent cela est pertinent ? Il y a, au contraire, de fortes chances que non et cela nécessite une vérification humaine au cas par cas. Amusant ces discussions multiples sur des pages trafiquées par des redirects et des copier-coller abusifs Sifflote. Daniel*D 25 juin 2009 à 18:20 (CEST)
Les citations désignant le "régime de Vichy" parlent en règle général du régime en tant que gouvernement de la France, ce qui est précisément l'objet de l'article. Concernant la place de tel ou tel article en "article principal" : 1) j'ai mis les deux en articles principaux de la catégorie 2) une très forte proportion des visites sur les pages se fait par le biais de recherches sur internet, et d'ici très peu de temps les deux pages devraient être sensiblement à égalité dans les résultats de recherches. Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2009 à 18:38 (CEST)
Doit-on comprendre que c'était le but de la manip, ce qui confirmerait l'idée que votre but était bien de mettre en évidence l'« État français » plutôt que l'article anciennement nommé « Régime de Vichy ». Daniel*D 25 juin 2009 à 18:55 (CEST)
Arrêtez de parler de "manip". Si l'on veut avoir deux articles traitant sensiblement de la même chose, il faut bien leur trouver une utilité. Sachant que l'article « État français » invite à aller voir « Histoire du Régime de Vichy » pour aller plus loin, il n'y a guère de tort fait à la connaissance du sujet et, au contraire, on voit tout de suite à quoi sert la dualité des article. Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2009 à 19:02 (CEST)
Ce qui était déjà parfaitement le cas avant votre forcing et vos redirections. La différence étant que maintenant vos avez redirigé de multiples liens dans les articles vers ce que vous vouliez. C'est donc bien une manip.Daniel*D 25 juin 2009 à 19:15 (CEST)
Outre le fait que je récuse le terme "manip", je ne vois pas où est le problème, s'agissant de distinguer un article traitant d'un régime en tant que personne morale (ou autorité de fait, comme on veut) et un autre traitant de la période historique qui s'y rattache ? Il ne faut pas vouloir à toute force garder deux articles et vous plaindre ensuite que l'on essaie de rationaliser leur usage. Arrêter de chercher des noirs desseins partout. Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2009 à 19:20 (CEST)
Et vous arrêtez de corriger de la sorte [49] des liens pertinents vers l'article traitant correctement de ce régime et je commencerai éventuellement à entrevoir une parcelle de bonne foi dans votre forcing qui dure déjà depuis un temps largement suffisant. Daniel*D 25 juin 2009 à 19:28 (CEST)
Ahem : ma modification suivante, qui consiste simplement à faire une phrase qui tienne debout. Si vous voulez m'accuser de mauvaise foi, ne montrez pas vous-même qu'une partie des choses. Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2009 à 20:24 (CEST)
Le temps que je poste vous n'aviez encore fait que la modif que je montre [50], [51], pour votre mauvaise foi j'ai aussi ceci en magasin [52]. Daniel*D 25 juin 2009 à 21:34 (CEST)
Je ne vois pas où est la mauvaise foi. Au contraire, ce sont des modifications utiles. Il ne faudrait pas mettre les portails dans des articles pertinents ? Ce que vous dites là n'a strictement aucun sens. Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2009 à 21:43 (CEST)
Encore une preuve de votre mauvaise foi, je vous montre les interwikis abusifs [53] pris sur l'article « Régime de Vichy » d'origine et vous ne retenez que le portail... Mais c'est bien conforme à votre méthode. Daniel*D 25 juin 2009 à 21:48 (CEST)
L'article Histoire du régime de Vichy a les mêmes interwiki. Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2009 à 21:49 (CEST)
Évidemment puisque c'est là que vous les avez pris, encore une réponse conforme à la méthode. Daniel*D 25 juin 2009 à 21:56 (CEST)
Je rentre chez moi et je découvre ce coup de force. Comment fait-on pour revenir en arrière ?--EdC / Contact 25 juin 2009 à 22:00 (CEST)
De même, je ne m'étais pas connecté pendant plus d'une journée (32 heures). Compte tenu de l'ampleur du forcing, des redirections et copier-coller, il y a deux solutions : reverter ses modifs, mais je m'y suis cassé les dents (la guerre d'édition est assurée) ou bien effectuer les fusions d'historiques (il faut les outils d'administrateur) et de toutes façons annuler le redirect de « régime de Vichy » vers « État français (régime de Vichy) ». Daniel*D 25 juin 2009 à 22:20 (CEST)
Mais est le problème, et où est le "forcing" ? Et pourquoi revenir en arrière, alors qu'une utilité à la coexistence des deux articles a été trouvée ? Je n'ai aucune envie de mener une guerre d'édition mais je ne vois pas pourquoi cette solution pratique vous cause autant de problèmes. Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2009 à 23:21 (CEST)

C'est reparti pour la discussion[modifier le code]

Bon, l'article ayant été zappé sans préavis, je retranspose tout ici et je refais la même proposition : article historique général rebaptisé Histoire du Régime de Vichy (ce qui correspond à son contenu et ne lui fera pas perdre en visibilité) et nom "Régime de Vichy" redirigé vers "Etat français" (ou le contraire), afin d'avoir un seul article qui traite de la personne morale du régime, puisqu'on veut conserver deux articles (il faut bien que ça serve à quelque chose). Jean-Jacques Georges (d) 26 juin 2009 à 00:42 (CEST)

As-tu réparé les dégâts que tu as faits hier ? Si oui, on peut discuter. Si non, c'est la première tâche qui nous incombe. --EdC / Contact 26 juin 2009 à 09:07 (CEST)

Discussion encore relancée sur le bistro[modifier le code]

Pour la quatrième fois, en effet, c'est reparti et encore de votre fait [54]. Daniel*D 26 juin 2009 à 01:27 (CEST)

Et alors ? Je voudrais simplement que l'on puisse avancer, et définir à quoi ce doublon que vous voulez absolument conserver peut et doit servir, sinon à proposer des informations sur la personne morale du régime parallèlement à un historique détaillé. Si j'ai proposé et effectué de bonne fois ces modifications, c'est bien suite au dialogue de sourds, car on ne peut pas dire que vous ayez proposé beaucoup d'arguments, à part votre désir d'en rester au statu quo. Jean-Jacques Georges (d) 26 juin 2009 à 08:24 (CEST)
As-tu réparé les dégâts que tu as faits hier ? Si oui, on peut discuter. Si non, c'est la première tâche qui nous incombe. --EdC / Contact 26 juin 2009 à 09:07 (CEST)
Réparé [55], [56], suite à la demande de fusion d'historiques [57] par l'intervention de deux administrateurs :[58], [59], [60]. Daniel*D 28 juin 2009 à 11:50 (CEST)

Propositions pour rationaliser la multiplication des articles[modifier le code]

Plutôt que de nous soupçonner mutuellement de félonie et de nous lancer des noms d'oiseaux, je pense qu'il faudrait voir concrètement et calmement les problèmes posés par la multiplication des articles.

Nous avons donc Régime de Vichy, qui propose un historique détaillé de la période, et présente le régime, et État français (Régime de Vichy), qui traite plus précisément de la personne morale incarnant ce régime. Je ne voyais pas trop l'intérêt de garder ce qui est, dans les faits, un doublon, mais puisqu'une partie des utilisateurs (enfin, cinq utilisateurs sur les sept qui semblent s'y intéresser) veulent le garder, il faudrait bien trouver une utilité et une logique à tout cela. Le maintien d'un article consacré au seul nom du régime ne suffit pas (du fait notamment de la page d'homonymie), il faut un minimum de contenu. Plusieurs possibilités se présentent :

  • Conserver Régime de Vichy et État français (Régime de Vichy), mais en renommant le premier en Histoire du régime de Vichy, comme je l'avais déjà proposé puis fait, afin que la destination des deux articles soit explicite pour le lecteur.
    • On peut couper la poire en deux et laisser le redirect de "Régime de Vichy" vers "Histoire de...", afin que le lien le plus direct soit celui qui mène à l'historique détaillé. Ce n'est pas la solution que je préfère, et cela implique de refaire à la main les [nombreux] liens traitant explicitement de la personne morale du régime ("untel est ministre du régime de Vichy", etc.), mais c'est envisageable. Pour lever l'ambiguïté, il faudrait enlever l'infobox pays de l'article "Régime de/Histoire du" et ne la laisser que dans État français (Régime de Vichy).
  • Considérer que État français (Régime de Vichy) doit être un article traitant explicitement de la nature du régime (explication du nom générique, etc), mais là on se heurte à la coexistence avec l'article Nature du régime de Vichy (ce n'est donc même pas une affaire de doublon, mais de triplet). Une fusion pourrait alors s'imposer entre ces deux-là.
    • Soit une fusion de Nature dans Etat, avec transfert du contenu.
    • Soit le contraire avec une fusion du contenu de Etat dans Nature, et un redirect du nom État français (Régime de Vichy) vers Régime de Vichy, qui resterait alors le seul article traitant de la période et de la personne morale qui l'incarne (avec maintien de l'infobox). On abandonnerait alors l'idée d'un renommage en Histoire.
  • Une fusion de Nature du régime de Vichy dans Régime de Vichy (transfert du contenu), Régime étant alors un article historique/analytique (le renommage en Histoire se justifiant alors d'autant, ainsi que le retrait de l'infobox), et Etat étant le seul à traiter de la personne morale du régime.
  • Une fusion "Régime/Etat/Nature", afin de ne garder qu'un article. Déjà proposé (et encore, je ne parlais pas de Nature) mais cela ne semble pas plaire, bien qu'il n'y ait pas eu beaucoup d'arguments concrets pour le maintien du statu quo.

Voilà, j'espère que nous pourrons en discuter de manière rationnelle. Le maintien du statu quo tel quel me semble en tout cas nettement générateur de confusion. Jean-Jacques Georges (d) 27 juin 2009 à 18:26 (CEST)

Nature du régime de Vichy est le reste d'un ancien article, après que l'on ait recyclé tout ce qui était recyclable dans l'actuel Régime de Vichy. A l'époque, il y avait un principe wikipédien qui voulait que toute suite de caractères déposée dans wikipédia avait un caractère sacré et inaliénable et ne pouvait en aucune façon être passé par pertes et profit. Ce principe existe encore plus ou moins, mais il est heureusement contredit par un autre principe supérieur affirmé en 2006, qui est celui du sourçage. Or, l'essentiel de Nature du régime de Vichy n'est pas sourcé. Je propose donc qu'on fasse un appel au sourçage et qu'après un délai raisonnable, disons, trois mois, on supprime tout ce qui n'est pas sourcé. La situation sera déjà plus claire. Dans l'état actuel des choses, fusionner cet article avec n'importe quel autre équivaudrait à intoxiquer l'autre article avec une masse de POV et de TI qui en ferait un ensemble inextricable.--EdC / Contact 27 juin 2009 à 22:40 (CEST)
Oui, j'ai bien vu que cet article avait pas mal de déchet et de POV. Il pourrait cependant y avoir un peu de substance qui pourrait trouver refuge dans l'autre. Jean-Jacques Georges (d) 28 juin 2009 à 00:40 (CEST)
En effet, le premier problème à résoudre est bien celui de cet article, Nature du régime de Vichy. Daniel*D 28 juin 2009 à 11:27 (CEST)

Synthèse rationnelle concernant les deux articles.

  1. Régime de Vichy est l'article le plus généraliste, le complet, le plus neutre et le mieux sourcé sur le sujet.
    - Son tire « Régime de Vichy » correspond bien au choix des historiens de référence traitant de ce sujet, qu'ils nomment Vichy : Robert Aron, Histoire de Vichy ; Robert Paxton, La France de Vichy, L'Armée de Vichy ; Henry Rousso, Le Syndrome de Vichy, Vichy, un passé qui ne passe pas ; etc. (voir la bibliographie [61]). Aucun d'entre eux n'intitule leurs ouvrages : La France de l'État français ou Histoire de l'État français, ou Armée de l'État français, etc., ou de « l'État français (Régime de Vichy) ».
    - Dès lors il n'est ni pertinent, ni sourcé, ni raisonnable (ni neutre, pourrait-on dire) que Wikipédia procède autrement que les historiens spécialistes.
    - Pour toutes ces raisons c'est donc bien l'article principal.
  2. État français est bien le nom retenu par ce régime cela ne fait aucun doute. Il est donc normal et indispensable que Wikipédia ait une entrée pour ce vocable.
    - La question de savoir si cela doit se faire par un simple redirect (ou une fusion, ce qui revient, techniquement, au même) n'est pas pertinente et cela a déjà été tenté : [62], ce qui n'est pas une solution : d'aucuns pourraient toujours retransformer ce redirect en un article (comme ce fut le cas) et on reviendrait à la situation précédente.
    - Dès lors il est normal (et nettement plus simple) de préférer avoir un article, annexe du principal, comme il y en a beaucoup, traitant de l'expression « État français » (à peu de choses près, l'article actuel) et permettant de rentrer dans le détail bien mieux qu'une page d'homonymie. Laquelle, si elle était plus développée qu'actuellement [63] ne manquerait pas de retomber dans les travers qui ont fait l'historique, chargé et variable, de l'article « État français », antérieurement à mai/septembre 2007 [64].
    - Remarquons au passage qu'une page d'homonymie n'a de sens que si elle dirige, grâce à des liens pertinents, vers des articles qui développent les sujets, en l'occurrence ici vers un article parlant de « l'État en France » et un autre parlant du vocable « État français », nom pris par le régime de Pétain.
  3. L'état actuel n'est pas un statu quo, mais l'état le plus logique et cela à été abondamment discuté précédemment à de multiples reprises.
  4. Les questions d'infobox et de navigation (laquelle reste toutefois évidente et simple avec les versions actuelles) sont des questions très secondaires.
Daniel*D 28 juin 2009 à 15:43 (CEST)
Vouloir consacrer un article entier à un simple vocable n'a aucun sens : il faut que l'article ait une utilité, et c'est bien pourquoi il faut y mettre des aspects institutionnels/légaux/politiques. Ok pour garder "Régime de Vichy" en article principal, mais il faut le renommer "Histoire" et en retirer l'infobox (si c'est une question secondaire, alors faisons-le). Pour "Nature du...", le problème est que cet article est une dissertation, voire parfois un éditorial. Il faut en sabrer tous les passages POV (soit presque tout) et à terme, selon moi (pas forcément la peine d'attendre trois mois) en faire un redirect vers "Etat français". Jean-Jacques Georges (d) 28 juin 2009 à 16:11 (CEST)
J'avais remis l'infobox [65] le 15 janvier 2009, en raison de la question du drapeau (l'épisode précédent § Drapeau de Vichy et [66]), et, en cela elle me semble très utile. Comme déjà indiqué et expliqué moult fois, je ne suis toujours pas favorable au renommage de cet article. Daniel*D 29 juin 2009 à 03:16 (CEST)
Sur « Nature du régime de Vichy », une bonne partie du travail avait déjà été faite [67] par EdC. Il devrait être possible de le neutraliser en sourçant et en retirant ce qui ne pourra pas l'être. Quant à en faire un redirect [vers « État français »], à première vue je n'en vois pas l'intérêt, mais comme dit plus haut, le premier problème est son contenu. Daniel*D 29 juin 2009 à 03:40 (CEST)
Evoquer le cartésianisme n'a pas vraiment de sens si c'est pour proposer une suite d'articles sans aucune logique de lecture. Les termes "Régime de Vichy" et "Etat français" sont utilisés alternativement pour désigner le régime (avec une préférence pour le premier pour les raisons évoquées plus haut). Il faut donc que la séparation des articles, puisque vous y tenez, ait un sens intelligible pour le lecteur. L'article général traite de L'Histoire du régime et l'article "Etat français" de la définition du régime (institutions, ou absence d'institutions, de la personne morale qui l'incarne, gouvernements, nature du régime). Le fait de renommer l'article général en Histoire du régime de Vichy ne changera rien au contenu (au contraire), et explicitera le pourquoi d'une séparation. C'est pourquoi également la fusion de l'article "Nature du régime" (du moins, des parties non-réquisitoires qui peuvent être sauvées) dans "Etat" se justifie, car en procédant ainsi on trouve une utilité à cet article séparé. L'article Nature du... est selon moi difficilement sauvable, car symptomatique du travail assez redoutable de Philomax, dont je ne doute pas de la bonne connaissance de la période, mais dont une bonne partie des contributions consistaient à asséner ce qu'il pensait, ce qui n'a pas de place ici. J'insiste par ailleurs pour que les liens qui donnent vers le régime en tant qu' institution donnent bien vers Etat français. Pierre Laval, etc., sont bien des personnalités de l' Etat français. On n'insiste pas à toute force pour faire un article séparé si c'est ensuite pour le trouver redondant. Jean-Jacques Georges (d) 29 juin 2009 à 10:28 (CEST)
Pierre Laval et consorts sont des personnalités du régime de Vichy, régime ainsi nommé par les historiens. Laval est aussi une personnalité de la Troisième République et de l'État français (vichyste), il est donc normal que ces liens figurent dans l'article qui lui est consacré. Mais un lien redondant est un lien redondant, quel qu'il soit, on n'est pas obligé de wikifier toutes les occurrences d'un terme [68], c'est même déconseillé : Wikipédia:Liens internes-Aide:Liens internes.
Votre insistance est « symptomatique du votre travail assez redoutable, dont une bonne partie de vos contributions consiste à asséner », inlassablement, votre vision des choses, Sifflote.
Quelques trucs de Nature du régime de Vichy sont possiblement sauvables en se replongeant dans les ouvrages des bons auteurs, ce qui est plus difficile et plus long que de poser des bandeaux et des {{refnec}}, raison du délai mentionné par EdC, délai raisonnable, compte tenu de l'ancienneté de l'article,
Toujours Contre le renommage. Daniel*D
Concernant l'usage de certains historiens à écrire "Régime de Vichy", d'une part cela n'est pas systématique, d'autre part il s'agit évidemment d'une commodité liée au nom générique du régime et enfin le style d'écriture d'untel ou d'untel ne nous concerne en rien. Si pour, vous le fait qu'aucun historien n'écrive « l'État français (Régime de Vichy) », alors il ne fallait pas faire deux articles. Si l'on veut deux articles, l'un sur la période, l'autre sur le régime d'un point de vue institutionnel, il faut l'assumer et les utiliser en tant que tels et utiliser la dualité des articles de manière un tant soit peu pratique. Donc, Pierre Laval n'est pas une personnalité du Régime de Vichy (pris au sens de période historique), il est une personnalité de L'Etat français, couramment appelé régime de Vichy. Vouloir être cartésien et ne proposer qu'une logique embrouillée uniquement compréhensible à l'aune de sa propre vue de l'esprit n'est pas la meilleure façon de faire avancer le schmilblick. Concernant votre avis peu argumenté sur le renommage, et étant donné votre attitude relativement peu coopérative - en tout cas, très peu argumentée, voire pas du tout - je le considère personnellement comme nul et non avenu et j'aimerais bien avoir l'avis d'autres utilisateurs. Mort de rire Concernant Nature du régime de Vichy, il y a en effet des idées justes, mais ce qui ne passe pas, c'est la manière dont elles sont assénées; le contenu pourrait aisément être concentré en une sous-section de l'article Etat, et ce serait nettement plus pratique. Jean-Jacques Georges (d) 29 juin 2009 à 20:19 (CEST)
« Concernant l'usage de certains historiens à écrire "Régime de Vichy", d'une part cela n'est pas systématique, d'autre part il s'agit évidemment d'une commodité liée au nom générique du régime et enfin le style d'écriture d'untel ou d'untel »[réf. nécessaire]
Je sais bien que vous considérez mon point de vue logique et très argumenté comme nul et non avenu, de même d'ailleurs que tous les points de vue qui ne vont pas dans votre sens.
Pour les points de vue d'autres utilisateurs, ce n'est pas faute de ne les avoir sollicités, à de multiples reprises et un peu partout, et, jusqu'à présent, les réponses ne vont pas non plus dans votre sens. Le manque d'intérêt des autres (je suppose que toutes ces pages sont suivies...) devrait vous faire réfléchir.
Le prétexte du côté « pratique » n'est évidemment qu'un prétexte. Et c'est assez visible, du fait de votre stratégie.
Après avoir essayé de transformer tous les liens [[Régime de Vichy]] en [[Histoire du régime de Vichy]], les transformer maintenant en [[État français (Régime de Vichy)|régime de Vichy]] n'est pas de la plus pure logique.
Daniel*D 30 juin 2009 à 00:06 (CEST)
Jean-Jacques Georges, plutôt que de chercher le petite bête, serais-tu d'accord pour combler deux des grosses lacunes qui subsistent dans l'ensemble des articles Vichy: L'histoire de l'Alsace et de la Moselle de 1940 à 1944 et l'histoire de l'Indochine Française de 1940 à 1945 ?--EdC / Contact 30 juin 2009 à 01:11 (CEST)
Gau Westmark, Gau Baden-Elsaß, Alsace-Lorraine#La Seconde Guerre mondiale (1940-1945), Alsace-Moselle, Annexion de la Moselle (1940), Résistance en Alsace et en Moselle annexées, Résistance allemande au nazisme#Résistance en Alsace-Moselle, Indochine française#Seconde Guerre mondiale (1939-1945), Invasion japonaise de l'Indochine, etc. Daniel*D 30 juin 2009 à 02:42 (CEST)
Revenons à nos moutons au lieu de dire n'importe quoi. J'ai l'impression que l'excès d'utilisation de wikipédia vous a quelque peu crispé l'intellect, à force de vivre des conflits avec les utilisateurs : je n'ai aucune autre "stratégie" que de chercher une logique au doublon débile que vous voulez maintenir. Aussi, il ne s'agit pas de chercher la petite bête, mais de secouer la grosse. Je vous demande depuis le début d'expliquer à quoi sert concrètement cet article et quel est l'avantage réel de le séparer de l'article principal. Si vous voulez le maintenir, il faut l'assumer jusqu'au bout, l'utiliser pour ce qu'il peut être et ne pas prétendre le trouver "redondant". Jean-Jacques Georges (d) 30 juin 2009 à 10:41 (CEST)
Je vois que le courriel fonctionne. Encore faudrait-il préciser ce que vous avancez gratuitement. Vous versez dans l'ad hominem et l'attaque personnelle, c'est sans surprise. Daniel*D 30 juin 2009 à 11:12 (CEST)
Insinuation gratuite, une fois de plus. Ce courriel n'avait aucun rapport avec l'affaire du doublon inutile, JJG peut en témoigner. Il serait d'ailleurs inutile de se contacter secrètement à propos de ce que tout le monde peut constater : une guerre d'édition due au maintien artificiel (et obstiné !) d'un doublon qui n'a aucun sens. DanielD, veuillez cesser vos calomnies. Addacat (d) 30 juin 2009 à 11:56 (CEST) PS : puisque DanielD se permet ce genre d'accusation, j'autorise, si nécessaire, JJG à forwarder mon courriel à l'admin qu'il voudra – par exemple, à DocteurCosmos, puisque c'est le Doc qui a procédé au blocage. On pourra ainsi constater que nous sommes très loin des sous-entendus de DanielD.
[@ DanielD:] En matière d'attaques personnelles, les accusations de sournoiserie et de félonie (pardon, de "stratégie") ne sont pas venues de moi. Tout cela ne m'intéresse pas. Je me répète : à quoi sert concrètement le doublon, et puisque vous y tenez, pourquoi ne voulez-vous pas l'utiliser ? Je sais très bien qu'il est beaucoup plus courant de dire "Régime de Vichy" (ou tout simplement "Vichy") plutôt que "Etat français", pour des raisons évidentes de commodité. Mais si vous voulez à tout prix deux articles séparés pour traiter de choses désignées par le même vocable, il faut nous en servir et ne pas reverter les liens que vous trouvez "redondants" (exemple cité plus haut) alors qu'ils vont dans la logique que vous voulez appliquer. Encore une fois, vous maniez menaces et insinuations au lieu d'argumenter alors que, de mon côté, je me fatigue à essayer de trouver une logique au système d'articles multiples que vous voulez instituer. Jean-Jacques Georges (d) 30 juin 2009 à 11:20 (CEST)
Si ça ne vous intéresse pas, pourquoi vous y livrez vous ? Et comme il semble que n'ayez pas lu :

Synthèse rationnelle concernant les deux articles.

  1. Régime de Vichy est l'article le plus généraliste, le complet, le plus neutre et le mieux sourcé sur le sujet.
    - Son tire « Régime de Vichy » correspond bien au choix des historiens de référence traitant de ce sujet, qu'ils nomment Vichy : Robert Aron, Histoire de Vichy ; Robert Paxton, La France de Vichy, L'Armée de Vichy ; Henry Rousso, Le Syndrome de Vichy, Vichy, un passé qui ne passe pas ; etc. (voir la bibliographie [69]). Aucun d'entre eux n'intitule leurs ouvrages : La France de l'État français ou Histoire de l'État français, ou Armée de l'État français, etc., ou de « l'État français (Régime de Vichy) ».
    - Dès lors il n'est ni pertinent, ni sourcé, ni raisonnable (ni neutre, pourrait-on dire) que Wikipédia procède autrement que les historiens spécialistes.
    - Pour toutes ces raisons c'est donc bien l'article principal.
  2. État français est bien le nom retenu par ce régime cela ne fait aucun doute. Il est donc normal et indispensable que Wikipédia ait une entrée pour ce vocable.
    - La question de savoir si cela doit se faire par un simple redirect (ou une fusion, ce qui revient, techniquement, au même) n'est pas pertinente et cela a déjà été tenté : [70], ce qui n'est pas une solution : d'aucuns pourraient toujours retransformer ce redirect en un article (comme ce fut le cas) et on reviendrait à la situation précédente.
    - Dès lors il est normal (et nettement plus simple) de préférer avoir un article, annexe du principal, comme il y en a beaucoup, traitant de l'expression « État français » (à peu de choses près, l'article actuel) et permettant de rentrer dans le détail bien mieux qu'une page d'homonymie. Laquelle, si elle était plus développée qu'actuellement [71] ne manquerait pas de retomber dans les travers qui ont fait l'historique, chargé et variable, de l'article « État français », antérieurement à mai/septembre 2007 [72].
    - Remarquons au passage qu'une page d'homonymie n'a de sens que si elle dirige, grâce à des liens pertinents, vers des articles qui développent les sujets, en l'occurrence ici vers un article parlant de « l'État en France » et un autre parlant du vocable « État français », nom pris par le régime de Pétain.
  3. L'état actuel n'est pas un statu quo, mais l'état le plus logique et cela à été abondamment discuté précédemment à de multiples reprises.
  4. Les questions d'infobox et de navigation (laquelle reste toutefois évidente et simple avec les versions actuelles) sont des questions très secondaires.
Daniel*D 28 juin 2009 à 15:43 (CEST)
Sinon on doit en conclure que maquillant les liens de cette façon [[État français (Régime de Vichy)|régime de Vichy]], vous faites un WP:POINT. Daniel*D 30 juin 2009 à 11:34 (CEST)
Ce qui ne « m'intéresse pas », c'est de me livrer avec vous à un conflit infantile. N'étant pas gâteux, je sais que le nom le plus utilisé dans le langage courant est "Régime de Vichy". Mais sachant que l'article séparé traite des "institutions" du régime, ce qui concerne le régime en tant que personne morale doit aller vers "Etat français". Ce n'est pas un maquillage de liens, c'est une simple affaire de logique. Si vous voulez utiliser une certaine logique - que je veux bien accepter si vous y tenez~, même si, au fond, je trouve la séparation assez idiote : si je n'étais pas de bonne volonté, je n'aurais pas fait d'efforts pour développer l'article "annexe" - assumez-là au lieu de vous mordre la queue dans vos raisonnements. Jean-Jacques Georges (d) 30 juin 2009 à 11:40 (CEST)

Rationalisation[modifier le code]

L'absurdité des doublons continue de faire des dégâts, 6 mois après les divers cafouillages de cette PàS. Pour rationaliser, je suggère plusieurs choses :

  • Garder le titre Régime de Vichy. Il s'agit de l'article principal à partir duquel rayonnent divers articles connexes. "Histoire de" serait à mon sens un peu redondant : l'article est forcément rédigé selon une approche historique.
  • Renommer (pour préciser) l'article Nature du régime de Vichy. En effet, de quelle "nature" parle-t-on, au juste ? De la nature juridique, politique ou autre ? L'article actuel me semble traiter essentiellement de la nature politique de ce régime. Amha il serait bon de renommer l'article en ce sens, et de créer un second article sur la nature juridique du régime, càd bien sûr la loi de 1940 mais aussi la controverse sur la légalité dudit régime a posteriori.
  • Comme la page d'homonymie existe déjà et est fort claire, le non-article intitulé État français (régime de Vichy) apparaît comme une scorie incompréhensible. Aucun argument rationnel n'ayant été donné pour sa conservation, je persiste à penser, tout comme il y a 6 mois lors de la PàS, que ce doublon (constitué d'une accumulation de doublons qui partent dans tous les sens) doit être supprimé. Addacat (d) 30 juin 2009 à 12:20 (CEST)
Je suis d'accord quant à l'inutilité intrinsèque de faire deux articles séparés, "Régime de Vichy" et "Etat français", surtout si c'est pour ne pas les utiliser de manière logique. J'essayais simplement de trouver une manière rationnelle de les utiliser car certains semblaient tenir au doublon, mais la discussion ne semble pas possible avec tout le monde... (sauf si l'on considère comme une véritable discussion le faire de dire "contre, contre, contre"). Concernant "Nature du...", son problème principal est qu'il s'agit d'une dissertation (on peut tout à fait considérer que Pétain était un vieux saligaud qui bafouait la démocratie et la Milice une organisation de fiers-à-bras, mais on n'a pas besoin d'aller sur wikipédia pour avoir ce type de jugements moraux). Je pense que l'article pourrait avantageusement être fondu et concentré en deux paragraphes ( 1/ Nature juridique 2/ Nature politique) dans l'article principal traitant de la personne morale du régime (actuellement : "Etat français", ou bien : "Régime de Vichy" si l'on opte au final pour un seul article). NB : par contre, vu le nombre de liens existants, il ne faudrait surtout pas supprimer l'article "Etat français" mais, au pire, faire un redirect pour éviter le bazar. Jean-Jacques Georges (d) 30 juin 2009 à 14:10 (CEST)
Il est exact que le renommage et l'éventuelle réorganisation/scission de l'article Nature du régime de Vichy ne sont sans doute pas d'une urgence criante. Ce qui me semble le plus important dans l'immédiat est la gabegie qui attend le malheureux lecteur qui tape État français et, après une page d'homonymie claire et nette, se retrouve embarqué vers une chose faite de bric et de broc au lieu d'aller directement vers Régime de Vichy.
D'une façon générale, on risque d'égarer le lecteur avec des articles "qui s'intitulent Ceci mais c'est pour parler de Cela". Si un article s'intitule "État français", il doit amha parler de l'État français, càd en l'occurrence des deux acceptions de l'expression : l'État en France ET l'appellation officielle du régime de Vichy. C'est ce que fait fort bien la page d'homonymie. Si l'on souhaite un article spécifique sur les institutions du régime de Vichy, par exemple, rien n'empêche de créer Institutions du régime de Vichy.
Le doublon non seulement est inutile, comme il y a 6 mois, mais son illogisme s'est encore aggravé puisque maintenant le contenu s'est développé, n'importe comment. Il me semble donc souhaitable de le supprimer, mais en gardant évidemment la redirection vers Régime de Vichy. Addacat (d) 30 juin 2009 à 21:36 (CEST)
Addacat, ton point de vue est respectable mais le terme de gabegie est sans doute excessif. N'oublions pas que si ces différents articles ne sont pas des champs de ruine, c'est parce qu'il y a une et une seule personne, Daniel, qui en assure la maintenance. Cela représente sans doute des centaines d'heures. Pour que les choses se passent bien, il faut parvenir à un consensus avec lui et comprendre les raisons qu'il a de sortir de ses gonds.--EdC / Contact 30 juin 2009 à 22:41 (CEST)
Il me semble très difficile (euphémisme) de discuter avec quelqu'un qui personnalise les choses à ce point (euphémisme). C'est pourquoi je crois préférable de laisser s'exprimer la simple logique factuelle, à savoir la cohérence des articles, de leur existence et de leurs titres. Et je t'assure que le mot de "gabegie" n'est pas exagéré quand on voit où conduit la page d'homonymie (vers un doublon incompréhensible puis vers un article de fond) ou quand on constate le style d'arguments déployés pour le maintien de ce doublon qui n'a aucun sens. Addacat (d) 30 juin 2009 à 23:10 (CEST)
Heu, la logique c'est en général assez bien pourvu chez les ingénieurs, donc arrêtez s'il vous plait de faire comme si la logique était d'un seul coté. "rien n'empêche de créer Institutions du régime de Vichy." et rien n'empêche d'utiliser la page existante État français (Régime de Vichy). Arrêtez votre harcellement s'il vous plait et ne dérivez pas vers les mises en causes de personnes. JGh (d) 30 juin 2009 à 23:20 (CEST)
Je constate l'existence d'un doublon inutile, brouillon et produisant de la confusion : me voilà donc accusée de "vengeance personnelle" par l'un et de "harcellement" (sic) par l'autre. Au cas où j'aurais eu des doutes sur le bien-fondé des remarques de JJG, la question serait désormais réglée. Il me faut simplement ajouter que les articles (ou les non-articles en l'occurrence) n'appartiennent jamais à un contributeur ni à ses copains. Addacat (d) 30 juin 2009 à 23:39 (CEST)
De quels copains est-il question ? D'Addacat et JJG ? Quels sont ces insinuations ? Non, un article n'appartient à personne, mais le respect du travail d'autrui n'est pas interdit non plus. JGh (d) 30 juin 2009 à 23:59 (CEST)

En effet ce n'est pas interdit : EdC : 122, Daniel*D : 227 — Addacat : 0. Merci, Emmanuel et Jacques. Daniel*D 1 juillet 2009 à 02:31 (CEST)

« Amha il serait bon de renommer l'article en ce sens, et de créer un second article sur la nature juridique du régime, càd bien sûr la loi de 1940 mais aussi la controverse sur la légalité dudit régime a posteriori. Addacat (d) 30 juin 2009 à 12:20 » => Loi constitutionnelle du 10 juillet 1940, bonne lecture. Daniel*D 1 juillet 2009 à 09:43 (CEST)
« la logique c'est en général assez bien pourvu chez les ingénieurs ». Heu..... Bon, sans commentaires. Je dirai simplement que je ne suis nullement "copain" avec Addacat, dont j'ignorais jusqu'à l'existence il y a deux jours. Il ne s'agit nullement de « mise en cause de personnes » (je pourrais d'ailleurs être le premier à m'en plaindre au vu de l'attitude de certain personnage) mais de la simple logique, qui a été bien malmenée jusqu'ici par les supporters du doublon. Jean-Jacques Georges (d) 1 juillet 2009 à 10:13 (CEST)
On peut tous prétendre être logiques et objectifs et de ce fait "avoir raison". On peut tous imaginer chez les autres des raisons subjectives. Et la dispersion de la discussion, les tentatives d'action dans tous les sens, ne me montrent rien d'attirant dans la démarche concernant ce sujet historiquement sensible. JGh (d) 1 juillet 2009 à 12:45 (CEST)
On peut effectivement être chacun convaincu d'avoir raison, mais cela n'autorise pas à insulter les autres sans avancer le moindre argument cohérent. Et dans les "tentatives d'action dans tous les sens", il faut surtout voir des tentatives successives pour trouver une solution logique à une situation éditoriale idiote - n'ayant strictement rien à voir avec le côté "sensible" du sujet - suscitée par l'inaction et l'illogisme. Jean-Jacques Georges (d) 1 juillet 2009 à 13:19 (CEST)

C'est donc reparti pour la guéguerre, mais avec quels arguments ?[modifier le code]

La page « État français (Régime de Vichy) » a été transformée en redirection vers « Régime de Vichy » suite à cette discussion : [73], puis supprimée ainsi que son historique et les pages associées, dont la page de discussion de l'article, par, entre autres, ceci : [74], suite à cela [75]. Daniel*D 25 septembre 2009 à 17:58 [édit.] Daniel*D 28 septembre 2009 à 06:54 (CEST)

Daniel D a déposé dans cette page un "panneau" permettant de rappeller que cette page vient en partie d'une autre, et de retrouver l'historique de cette page et des discussions attenantes. Je ne vois là rien d'anormal et plutôt une chose utile puisque notamment, la richesse de Wikipedia, c'est la façon dont une page est construite, et donc l'historique complet des pages et des discussions.
Jean Jacques Georges semble vouloir s'opposer à ce lien vers les historiques en exprimant les opinions suivantes "risible et inutile, à moins de vouloir immortaliser l'inanité des arguments des défenseurs du doublon", "risible", "étant l'auteur d'à peu près tous les textes transférés depuis le doublon débile vers l'actuel article, j'estime que le rappel n'a aucun intérêt, à moins de vouloir faire une anthologie de l'absurde", "es auteurs sont crédités, puisque les historiques sont fusionnés; pour le reste, la postérité peut se passer du rappel de l'ode à l'absurde que fut l'histoire de ce doublon inepte"
Je crois reconnaitre ici un système d'argumentation particulier à JJG, qui consiste à dénigrer et ignorer tout ce qui ne vient pas de lui. Bref je le prie de prendre en compte ce que font les autres et de cesser de les traiter de débiles, d'incohérents, d'inutiles et de nuisibles. D'avance merci JGh (d) 28 septembre 2009 à 11:53 (CEST)

Je n'insulte personne, je trouve simplement totalement inutile de vouloir rappeler l'histoire de ce doublon risible, le seul résultat étant de rappeler le manque d'arguments en faveur de sa conservation. C'est peut-être du masochisme ? En tout cas, les auteurs sont crédités dans la fusion d'historique, le rappel n'a donc aucune justification. Le seul effet du rappel de l'existence passée de ce non-article... est justement de montrer qu'il ne servait strictement à rien ! Il n'y a donc aucune "guéguerre" de ma part, simplement un peu de fatigue en voyant combien certains se complaisent dans une rancune stérile. La principale inutilité de ce bandeau est justement de pointer vers un article qui n'existe plus, puisqu'il est transformé en redirection. Veut-on faire perdre du temps aux lecteurs ? (c'était déjà le cas au temps de ce non-article, il est encore plus inutile de vouloir le faire maintenant qu'il est mort) Jean-Jacques Georges (d) 28 septembre 2009 à 12:42 (CEST)
Si on cherche à utiliser l'historique actuel (celui après fusion, donc), on a beaucoup de mal à comprendre la construction de l'article (c'est très souvent le cas après fusion, sauf si un article a été beaucoup moins édité que l'autre), donc le bandeau est utile pour comprendre l'origine de cette difficulté. Faire une guerre d'édition pour l'enlever est à mes yeux le comble du ridicule. FrançoisD 28 septembre 2009 à 13:31 (CEST)
+1, l'historique actuel et les liens vers les pages de discussion, en particulier le PàS qu'il n'y a aucune raison d'enterrer, sont devenu totalement incompréhensibles, raison de mon deuxième ajout du 25 septembre. Quand au bandeau du 5 juillet je l'ai placé en même temps que j'effectuais les fusions préventives sur cet article et sur d'autres. Tout ceci n'a rien que de très normal. Daniel*D 28 septembre 2009 à 15:02 (CEST)
Pour information : Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2009/Semaine 40. Cordialement, Suprememangaka**Papoter** 28 septembre 2009 à 13:35 (CEST)
Pour rappel, la "fusion" est très limitée, car il n'y avait quasiment rien dans l'article supprimé (ce que j'y avais mis moi-même, dans une vaine tentative pour lui trouver un semblant d'utilité, constituant l'essentiel, voire la totalité, du contenu repris). Et maintenant, si on arrêtait de perdre notre temps avec ça ? Parce que c'est vraiment dérisoire. Jean-Jacques Georges (d) 28 septembre 2009 à 13:41 (CEST)
Ha, "aucune guéguerre" juste une succession de revert contraire à la règle qui veut que l'on cherche à s'expliquer avec un auteur n'acceptant pas un revert au lieu d'entrer dans le jeu de la réversion continuelle.
Ha, aucune insulte : "risible", "débile", "absurde", "inepte", seraient donc des qualificatifs anodins ?
Ha, fatigué : un peu de repos et de prise de distances sont peut être nécessaires ? Et donc oui, cessez de nous faire perdre notre temps en voulant supprimer quelque chose qui ne devrait pas vous gêner et qui semble utile à d'autres. JGh (d) 28 septembre 2009 à 14:01 (CEST)
Utile, uniquement si l'on veut se livrer à un combat d'arrière-garde en rappelant une pàs pénible qui fut entourée d'une agressivité irrationnelle (dont je ne fus nullement responsable, à mon humble avis) : donc, effectivement, la rancune qui semble animer cette démarche est "risible" et "absurde". Tous les auteurs étant crédités par la fusion d'historiques (c'était le but de la demande), il n'y a pas de raison de perdre son temps à ce sujet. Jean-Jacques Georges (d) 28 septembre 2009 à 14:05 (CEST)

+1 avec JGh. Par ailleurs, il serait bien aussi que Jean-Jacques Georges assume ses responsabilités concernant son agressivité, ses rancunes, ses relances de guéguerres incessantes et ses insultes répétées mais cependant impunies. Et cesse effectivement de faire perdre du temps.Daniel*D 28 septembre 2009 à 15:02 (CEST)

Ah oui ? Et qui a mis ce bandeau destiné, comme l'a souligné Popo le Chien (d · c · b) sur le BA, à mener un « combat d'arrière-garde » et à relancer une polémique devenue obsolète depuis la fusion ? Jean-Jacques Georges (d · c · b) peut-être ? Sifflote. Suprememangaka**Papoter** 28 septembre 2009 à 15:07 (CEST)
Non, la polémique est relancée par JJG. Ce bandeau n'est là que pour permettre la compréhension de la genèse de ces fusions/renommages/suppressions, l'historique de l'article étant devenu incompréhensible ainsi que de multiples liens. Et je l'ai placé suite au travail technique de Vyk (d · c · b) sans avoir vu la demande faite par JJG que je n'ai découverte que cette nuit à l'occasion de cette guerre d'édition initiée et prolongée par lui (et vous par la même occasion) . Daniel*D 28 septembre 2009 à 15:16 (CEST)
Mais laissons à Popo le chien la responsabilité de ses fines analyses psychologiques et évitons les procès d'intention. J'essaierai pour ma part de m'en tenir aux faits simples et accessibles et ce que je vois c'est le rappel de l'existence d'une ancienne page qui peut parfaitement servir à améliorer celle-ci et de l'autre coté une personne qui essaye de faire disparaitre cet historique tout en insultant ceux qui essayent de le conserver. JGh (d) 28 septembre 2009 à 15:26 (CEST)
Tu as parfaitement compris ma motivation. Daniel*D 28 septembre 2009 à 15:29 (CEST)
Pouuuh. Moi je laisse tomber cette polémique ridicule. J'observerai une dernière fois que ce bandeau ne sert à rien (il suffit de consulter l'histo pour savoir ce qui s'est passé), si ce n'est à essayer de remettre en valeur l'existence d'un article dont la communauté a décidé la transformation en redirection, et, par là-même, à foutre une nouvelle fois la merde (ce qui a réussi au-delà de toute espérance : guerre d'éditions, nouveau débat de sourds en pdd, mention sur le BA... Bravo, bien joué !).
@Jacques Ghémard (d · c · b) : « Mais laissons à Popo le chien la responsabilité de ses fines analyses psychologiques ». Eh bien, espérons que Popo fera preuve de suffisamment de psychologie pour ne pas relever votre flatteuse remarque... Au fait, vous disiez quoi des attaques personnelles ? Suprememangaka**Papoter** 28 septembre 2009 à 15:41 (CEST)
« il suffit de consulter l'histo pour savoir ce qui s'est passé », que voilà quelqu'un de très fort dans la consultation des historiques (pléthoriques) de trois articles et de leurs pages de discussion qui ont disparus parce que fusionnés puis supprimés, ainsi que de diverses pages associées, dont la PàS, et dont les noms ont changés suite à renommages ! Pour « foutre une nouvelle fois la merde », je vous conseille Wikipédia:Règles de savoir-vivre, Wikipédia:Esprit de non-violence, Wikipédia:Code de bonne conduite et WP:PAP. Daniel*D 28 septembre 2009 à 15:53 (CEST) [édit.] Daniel*D 28 septembre 2009 à 16:20 (CEST)
Hé bien, si douter de la pertinence des analyses psychologiques de Popo le chien et préférer s'en tenir aux faits, est une attaque personnelle le concernant, il va falloir sérieusement réviser la page wikipedia:Pas d'attaques personnelles et ajouter que les administrateurs/opérateurs sont infaillibles et que cette infaillibilité ne saurait être mise en doute. Pour ma part je préfèrerais qu'on se limite aux arguments des uns et des autres et que l'on essaye pas d'y chercher des intentions cachées. Ca me parait plus objectif, plus simple et plus sain. JGh (d) 28 septembre 2009 à 16:08 (CEST)
Sans vouloir faire une "analyse psychologique" de mauvais aloi qui choquerait les âmes sensibles et pour m'en tenir aux faits, le seul "fait" qui m'interpelle est que c'est bien la première fois à ma connaissance qu'une fusion se voit créditée d'un tel bandeau. Je relève également que deux des personnages qui se sont le plus impliqués dans le maintien dudit bandeau sont également ceux qui s'étaient à l'époque le plus impliqués pour la conservation de la page désormais redirigée. Ne constatant pas un semblable et louable souci de la part de Daniel*D (d · c · b) ou son comparse d'appliquer de semblables bandeaux sur les pages délistées de WP:PàF, j'en suis réduit à me questionner un peu sur la bonne foi (ou les conflits d'intérêt) de certains.
On peut effectivement m'accuser de voir malice partout et on n'aurait pas tout à fait tort. On n'aurait pas tort non plus de penser que JJG est inutilement agressif et qu'antagoniser ses interlocuteurs par des commentaires de modification lapidaires et désobligeants conduit visiblement à une perte de temps et d'octets impressionnante. Ce bandeau (et plus encore la conversation qui aura suivi) mérite dès lors d'être conservé pour l'édification des générations futures.
Il n'empêche, tous autant que vous êtes, n'avez-vous donc rien de mieux à faire? Popo le Chien ouah 28 septembre 2009 à 16:36 (CEST)

[<] Inversement on peut aussi constater que celui qui s'est le plus impliqués dans la disparition des deux bandeaux (celui d'attribution est antérieur à la clôture de la Pàs et, comme je l'indique, je l'ai déposé sur d'autres articles, ceci pour répondre à cette critique malvenue, en notant au passage que je ne suis pas chargé de la maintenance de tous les articles objets de fusions) est aussi celui qui s'est acharné pendant plus de neuf mois sur cette question, et qu'il n'a pas fini, manifestement. Ces bandeaux méritent effectivement d'être conservés, pas seulement pour l'édification des futures générations, mais rien que pour cela ce n'est déjà pas si mal. Je pense aussi que le mot « comparse » est de trop et ne va pas dans le sens de l'apaisement. Par ailleurs, vos doutes me semblent pour le moins à sens unique et de l'ordre du procès d'intention : consultez, s'il vous plaît, mon travail sur l'article [76] (et celui de Jean-Jacques Georges, par la même occasion) avant de proférer de tels jugements très mal informés et pour le moins vexants.
« On n'aurait pas tort non plus de penser que JJG est inutilement agressif et qu'antagoniser ses interlocuteurs par des commentaires de modification lapidaires et désobligeants conduit visiblement à une perte de temps et d'octets impressionnante », là je ne peux que partager votre remarque en notant toutefois qu'il serait temps, pour vous et d'autres, de s'en apercevoir.
Sinon, effectivement étant sur Wikipédia, c'est probablement que l'on pas autre chose à faire ou bien que l'on essaie de maintenir une certaine neutralité. Allez savoir. Daniel*D 28 septembre 2009 à 17:37 (CEST)

Je suis en effet "inutilement agressif", tout simplement parce que j'ai le plus grand mal à contenir mon exaspération devant certains comportements absurdes. La meilleure manière d'éviter ce défaut étant effectivement de ne pas perdre son temps à participer à des polémiques stupides. Jean-Jacques Georges (d) 28 septembre 2009 à 17:46 (CEST)
Ce qui ne vous empêche pas de continuer, la meilleure preuve, juste ci-dessus. Vous pourriez aussi ne pas initier ces polémiques, éventuellement. Daniel*D 28 septembre 2009 à 17:55 (CEST)
Je pense que l'on a suffisamment tous passé pour des idiots pour ne pas se renvoyer éternellement la balle. Jean-Jacques Georges (d) 28 septembre 2009 à 17:58 (CEST)
Des idiots ? Pas forcément. Ceux qui pourraient avoir une telle impression seraient dans l'erreur. Daniel*D 28 septembre 2009 à 18:04 (CEST)
Mort de rire Pourtant, ce combat d'arrière-garde pour garder précieusement la trace d'un doublon particulièrement inepte est... hilarant. Addacat (d) 28 septembre 2009 à 18:24 (CEST)
Tiens, on ne vous espérait plus. Daniel*D 28 septembre 2009 à 18:32 (CEST)

Merci donc de me donner l'occasion de montrer les limites des analyses psychologiques popolechienïenne.
Il se trouve que je m'intéresse particulièrement à certaines partie spécifiques de l'histoire et donc que je suis certaines pages et pas toutes. Voilà donc pourquoi je ne vais pas appliquer de bandeaux partout où il le faudrait peut être. J'espère que cet argument suffira à établir ma bonne foi.
Par contre, oui, je souscrit à l'analyse du trop plein d'agressivité que je ressens dans certaines interventions de JJG. Il m'est par ailleurs tout à fait possible de collaborer avec lui sur certaines pages, quand il se contente de parler d'histoire. Je ne peux donc que regretter ces débordements, même si c'est parfois (trop souvent) une technique qui marche. (et ça continue : "absurdes", "stupides", "idiot", "inepte", ...)
Je ne sais pas ce que fait Popo le chien dans la vie. Je pourrais supposer qu'il se contente d'attendre sa pâtée et de remuer la queue et qu'il a donc du temps libre pour chercher des puces, mais quelle importance et en quoi cela me permettrait de mettre en cause ses activités tangibles sur Wikipedia ? JGh (d) 28 septembre 2009 à 19:06 (CEST)

Guillemets ou pas guillemets[modifier le code]

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=R%C3%A9gime_de_Vichy&action=historysubmit&diff=48304394&oldid=48304119 ? Je suis contre la suppression. Kelson (d) 31 décembre 2009 à 16:17 (CET)

Les guillemets ne servent à rien, puisque c'est le nom officiel, même si on peut le regretter. Utiliser des guillemets ne fait que souligner l'opinion du rédacteur, ce qui n'est pas neutre. Au demeurant, l'article explique déjà très bien les problèmes de légitimité : on peut donc très bien se passer des guillemets, qui ne sont utilisés pour aucun autre nom officiel de régime politique. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 94.23.115.128 (discuter), le 31 décembre 2009 à 16:29.

Je suis bien évidemment également contre cette suppression, pour plusieurs raisons déjà largement évoquées lors des « débats » précédents (sur cette page depuis cette section et surtout les suivantes) lors de la transformation en redirection de la page État français (Régime de Vichy) :

  1. le terme « État français » associé à ce régime induit une confusion avec l'État français (confusion que la page indiquée ci-dessus évitait) ;
  2. c'est ne pas mettre ce terme entre guillemets qui est PoV, aucun historien de référence sur cette période de l'histoire n'utilise ce terme sans les précautions d'usage : guillemets, association à « régime de Vichy », « Vichy », « de Pétain », etc. ;
  3. en vertu de l'Ordonnance du 9 août 1944 relative au rétablissement de la légalité républicaine sur le territoire continental – Version consolidée au 10 août 1944., actuellement toujours en vigueur, la République française ne reconnait pas la légalité de ce terme pour le régime de Vichy, selon l'article 7 : « Les actes de l'autorité de fait, se disant « gouvernement de l'État français » [...] » ;
  4. tout ce que l'on peut dire au sujet de ce terme « État français » c'est qu'il a été utilisé par ce régime en remplacement de « République française », mais comme la République n'a jamais été abolie officiellement par le régime de Vichy, qui de toutes façons n'avait pas ce pouvoir, le moins que l'on puisse faire c'est de le mettre entre guillemets ;
  5. le mieux aurait été de ne pas initier une telle polémique sur ce terme dans le but évident de l'officialiser et de le faire figurer en bonne place dans l'infobox ainsi que de faire disparaitre partout dans Wikipédia la précaution sur ce vocable.

Daniel*D 31 décembre 2009 à 21:07 (CET)

Vous ne devriez pas convoquer d'autorité et aussi légèrement les historiens de référence pour conforter vos arguments. L'IP n'a pas tort et c'est d'ailleurs l'enjeu d'un débat ; votre argumentaire montre bien qu'il s'agit bien d'un POV (ni bien ni mal, c'est un POV). Chirac expliquait le contraire en 1995, contre De Gaulle et Mitterrand... Je ne me prononcerai pas davantage mais je souligne encore une fois qu'il faut se méfier des arguments d'autorités et éviter de se réclamer des historiens indûment. Vous trouverez par exemple ici une vingtaine d'entre eux qui n'utilisent pas de guillemets alors que l'éditeur en utilise en quatrième de couverture. Rien n'est donc aussi simple. Mogador 1 janvier 2010 à 11:55 (CET)
Chirac n'a pas « [expliqué] le contraire en 1995, contre de Gaulle et Mitterrand » (et tous ses autres prédécesseurs, depuis août 1944, pour n'oublier personne), il s'est contenté, lors de son discours du 16 juillet 1995, prononcé pour la commémoration de la rafle du Vel'd'Hiv', de reconnaître la « responsabilité de l'État français » [les guillemets sont des auteurs] concernant les persécutions racistes et antisémites de Vichy, parlant de « faute collective » mais aussi disant : « Cette France n'a jamais été à Vichy. » au sujet « [...] de la France, droite, généreuse, fidèle à ses traditions, à son génie. » Ce qui est très différent que de procéder à l'annulation de l'ordonnance du 9 août 1944, ce qu'il s'est bien garder de faire. Voir : Éric Conan, Henry Rousso, Vichy, un passé qui ne passe pas, éd. Fayard, Paris, 1994 ; nouvelle édition Gallimard, coll. « Folio histoire », Paris, 1996, (ISBN 978-2070329007), pages 444-457, où le discours de Chirac est reproduit dans son intégralité et où les auteurs expliquent que le président Chirac « s'en est tenu à la lecture gaulliste » en ne reconnaissant pas la responsabilité de la République française, page 451 : « il est absurde au plan historique, et injuste au plan moral, de demander à la République d'assumer les crimes d'un régime qui l'avait défaite et condamnée. Jacques Chirac n'a pas cédé à cette revendication ». Puis vient l'analyse où les auteurs indiquent que la « rupture » induite par ce discours tient au fait de la mise en cause de l'« État » et non plus seulement de l'« État français » [guillemets des auteurs], page 452 : « Si la République n'est pas comptable des crimes de Vichy, le principe de la continuité de l'État, surtout dans un pays centralisé comme la France, implique qu'il ait fallu, d'une manière ou d'une autre, assumer a posteriori des actes commis par l'administration, quand bien même celle-ci était aux ordres d'une « autorité de fait ». » D'après ces auteurs, Chirac répondait à l'attente de son temps bien que s'éloignant de la tradition gaulliste, tout comme de Gaulle répondait à celle de son époque, page 454 : « En 1944, et même dès juin 1940, le général de Gaulle avait tranché par la négation juridique et politique des gouvernements qui avaient signé et appliqué l'armistice : la seule France légitime était la France libre, puis la France combattante, Vichy n'était qu'une « autorité de fait ». C'était un acte de foi autant qu'une parole de combat. Évacuer cet acte fondateur, c'est retrouver, dans un autre contexte, le même dilemme politique, idéologique et moral. » Et de conclure que Chirac se rapproche de la vérité historique et que son « discours offre un sens contemporain au devoir de mémoire. »
En effet, rien n'est simple. Quant à savoir si l'IP (qui ne trompe personne [77], [78]) a raison sur cette question... De son PoV habituel et récurrent c'est très probable. Pour ma part, depuis un peu plus de 45 ans que je lis des ouvrages sur cette période de l'Histoire (bien que je ne prétende pas avoir tout lu, évidemment), je m'en tiens aux auteurs, qui jamais ne tendent à légitimer Vichy en le déclarant État français sans autre forme de procès, sauf bien entendu les partisans de Pétain et de son régime (j'en ai lu quelques-uns aussi).
Daniel*D 1 janvier 2010 à 14:31 (CET)
C'est exactement ce que l'on appelle un « point de vue ». Pour l'aspect typographique du problème, il demeure indu de se réclamer des historiens de référence parce que c'est inexact ou partial, comme je vous l'ai montré en un seul parmi de multiples exemples. Je vous ferai en outre remarquer que les guillemets utilisés dans votre exemple le sont dans un cadre discursif et non pour conférer une quelconque prise de distance avec l'usage de la locution. Mogador 1 janvier 2010 à 14:46 (CET)
Ce n'est pas qu'un simple problème de typo. Mais vous ne m'avez pas lu, l'ouvrage en question non plus apparemment, pour faire de telles erreurs d'appréciation sur le discours de Chirac.
Dans le texte en question ces guillemets n'ont rien de discursif.
Je vais essayer d'éclairer votre lanterne : avant la campagne d'annulation du terme « État français (Régime de Vichy) » (un an de campagne tout de même) ce vocable, appliqué à ce régime était sans équivoque, ce n'est plus le cas depuis : tout a été fait pour légitimer l'appellation État français, pour Vichy, sur Wp fr. (jusqu'à demander même la suppression de cette entrée [79]). Les guillemets sont un minimum.
N.B. : si je signale par un commentaire [entre crochets] que la mise en guillemets est des auteurs ce n'est rien d'autre que pour signaler qu'elle n'est pas de moi.
Daniel*D 1 janvier 2010 à 15:31 (CET)
Je vous ai très bien lu et j'admets que mon exemple était un raccourci... qui ne change absolument rien au problème : vous affirmez que les historiens de référence utilisent des guillemets, je vous explique - exemple à l'appui - que cette affirmation est indue tandis que vous vous appuyez sur cette affirmation pour développer un POV. Ce que vous affirmez est au moins inexact et vous réclamer des historiens en général est spécieux puisqu'on trouve au moins les deux usages (à moins que vous m'expliquiez que l'ouvrage d'hommage à Paxton est une manipulation spécieuse de wikipédia...). Il ne sert à rien de revisiter l'état de l'historiographie ou de la présenter comme une chose figée. A un POV, vous répondez par un autre, ni plus ni moins légitime. Mogador 1 janvier 2010 à 15:51 (CET)
En effet, vous m'avez mal lu, ci-dessus :
« 2. c'est ne pas mettre ce terme entre guillemets qui est PoV, aucun historien de référence sur cette période de l'Histoire n'utilise ce terme sans les précautions d'usage : guillemets, association à « régime de Vichy », « Vichy », « de Pétain », etc. ; »
Je sais parfaitement que tous les historiens n'utilisent pas systématiquement et uniquement les guillemets, mais aucun n'utilise le terme État français pour Vichy, sans un minimum de précautions. D'ailleurs vous devez savoir que ces mêmes historiens privilégient plutôt : « Régime de Vichy », « Vichy », etc. et ont naturellement tendance à éviter d'entrer dans les débats juridico-politiques que l'emploi de ce vocable ne manque pas de raviver chaque fois qu'il est employé « brut ». Vive le lien : État français (Régime de Vichy), d'une neutralité parfaite.
Daniel*D
Ah bon ? Et vous pouvez nous faire l'exposé sourcé de votre théorie sur base du document que je vous indique, parce que je ne lis nullement ce que vous expliquez sous la plume des historiens repris. Je ne lis guère davantage de précaution particulière dans le titre de cet ouvrage - ni dans sa recension - qui ne figure d'ailleurs pas dans la bibliographie de l'article alors qu'il s'agit d'une somme sur la question de l'administration... Au hasard, une récente interview d'Azéma ici n'est pas davantage prévenante. Est-ce exorbitant de rappeler que le paragraphe présent porte précisément sur la question des guillemets et que la réponse apportée au nom des historiens de référence est pour le moins caduque ? Sur quoi, dès lors se base wikipédia.fr comme usage historien pour mettre des guillemets quand on n'est pas dans de l'explication ou du discursif ? Bref, je répète : se réclamer des historiens de référence, c'est indu. Mogador 1 janvier 2010 à 17:43 (CET)
Je vous suggère donc de demander à Paxton (au hasard) de changer le titre de La France de Vichy (ISBN 978-2-02-039210-5), pour : La France de l'État français et L'Armée de Vichy (ISBN 978-2020679886) pour : L'Armée de l'État français. Daniel*D 1 janvier 2010 à 18:06 (CET)
Et cette suggestion toute oratoire est supposée résoudre la question des guillemets - celle qui se pose ici - ou à changer de sujet ? Je ne vous demande pas de preuves par défaut - j'ai d'ailleurs mis le livre de Baruch en biblio qui a lui seul est le démenti de ce que vous affirmez - je vous dis que vous convoquez les historiens de manière partiale et indue sur ce point pour étayer le développement d'un point de vue. Mogador 1 janvier 2010 à 18:17 (CET)

[<] (conflit de modif) Sur ce petit article interview d'Azéma : « Cela étant, souvenez-vous de la surprise indignée provoquée par Pierre Péan, qui, dans « Une jeunesse française », avait établi que François Mitterrand avait été maréchaliste et pétainiste, avant d'être résistant à part entière à partir de l'été-automne 1943. C'était il y a quinze ans. [...] »
Encore quelqu'un qui à oublié de lire, en 1977, sous la plume de Franz-Olivier Giesbert, François Mitterrand ou la tentation de l'histoire, Éditions du Seuil, Paris, 1977 (ISBN 2-02-004591-5 et 978-2020045919), chap. 5 : « Vichy », p. 43-50, l'histoire de Mitterrand sous Vichy, ou qui fait mine, pour accréditer cette pseudo révélation de Péan sur le passé de Mitterrand. Daniel*D 1 janvier 2010 à 18:25 (CET)

Oh ben, c'est sur que le débat a eu lieu en 1977 et non en 1994 Azéma a tout faux... Heureusement que vous êtes là pour corriger Azéma (et mes souvenirs). Mais mon propos portait sur les guillemets, ou plutôt leur présence, souvenez-vous. Mogador 1 janvier 2010 à 18:31 (CET)
Ceci dit, citer Giesbert pour contrer Azéma sur la période (et notre histoire de guillemets), c'est fameux Sourire. Mogador 1 janvier 2010 à 18:43 (CET)
En effet, c'est juste une toute petite question de 17 ans d'antériorité. Sur la question de Mitterrand et Vichy, Péan et ceux qui le reprennent ont tout faux, donc Azéma dans cet exemple, que je n'ai pas été chercher. Cette question était bien connue (Giesbert donne même le n° de la francisque de Mitterrand), c'est donc une pseudo révélation et un pseudo débat, chacun ses souvenirs, les miens sont sans doute plus anciens que les vôtres. Sur la question des guillemets ce n'est parce que vous citez un ouvrage qui d'ailleurs parle de l'administration française sous Vichy et non de l'« État français » remplaçant de la République française, alors que l'écrasante majorité des ouvrages sur le régime de Vichy ne s'intitulent pas comme il vous plairait, que cela autorise Wikipédia fr. à officialiser cette dénomination pour ce régime. Daniel*D 1 janvier 2010 à 18:53 (CET)
Ce n'est pas le sujet (que je connais assez, il se trouve par hasard) : le sujet c'est les guillemets. Je ne vous demande pas une analyse exégético-critique personnelle de l'état de l'historiographie mais ce qui vous fonde à dire qu'il faut mettre des guillemets tandis que vous prétendez fonder votre affirmation sur les historiens de référence. Vous remarquerez peut-être que concernant la période, c'est Azéma et Baruch qu'on a sollicité avec Paxton pour l'affaire Papon et pas Daniel*D. (ni Giesbert). Mogador 1 janvier 2010 à 19:02 (CET)
Je note votre personnalisation (limite attaque personnelle) du débat (encore que, comme vous ne me connaissez pas, vos affirmations me concernant, c'est peanuts). On n'a pas non plus sollicité Mogador, il me semble (ou bien je suis mal informé).
Pour l'affaire Papon, puisque vous changez de sujet, on a également sollicité Henry Rousso qui n'a pas voulu témoigner au procès et Henri Amouroux qui lui, a participé.
Que vous le vouliez ou non Giesbert (et il n'est pas le seul) parle bien de Mitterrand à Vichy, bien avant Péan, qui n'est pas plus historien que lui, mais sans doute Giesbert est-il meilleur journaliste et meilleur biographe. Si des historiens tels qu'Azéma se disent surpris de ces « révélations », c'est bien dommage et cela n'augure pas forcément bien de la pertinence de certains de leurs écrits, tout du moins dans l'interview que vous avez mise en lien.
Il se trouve aussi, par hasard, que je connais bien le sujet : le régime de Vichy.
Je ne fonde pas seulement le fait qu'il faille être précautionneux sur le vocable « État français » associé à Vichy sur les auteurs reconnus : mon argumentaire comporte 5 points.
Au sujet de Paxton, Azéma, etc., vous pouvez également lire ceci : [80].
Daniel*D 1 janvier 2010 à 19:44 (CET)
Vous ne m'entrainerez pas sur un terrain polémique, certainement moins encore en vous posant en spécialiste. Je me moque ici du débat de Péan, Giesbert et tutti quanti. Je demande simplement ce qui vous fonde - à savoir les sources historiennes qui attestent d'un usage de guillemet pour la dénomination officielle du régime de Vichy, à savoir l'État français (cf la constitution de 1940) - à utiliser ces guillemets dans un style non discursif car je vous pointe des travaux historiens qui ne le font pas tandis que vous n'opposez que des considérations personnelles que vous estimez peut-être intéressantes mais qui point de vue de la vérifiabilité de wikipédia ne servent à rien. Vous pourrez suggérer l'attaque personnelle : je dis simplement que vous n'êtes pas une référence, ce sont les sources qui en font office et que vos jugements de valeur sont autant de POV qui vous appartiennet mais ne font pas référence. Je vous en amène plusieurs qui vous démentent sur les guillemets tandis que pour le moment vous n'en amenez aucune. Mogador 1 janvier 2010 à 20:06 (CET)
Comme vous répétez inlassablement le même discours sans tenir aucun compte de mes arguments ni de mes réponses, je n'ai pas l'intention de continuer cet « échange » avec vous. Vous n'avez strictement apporté aucune source qui validerait et officialiserait l'emploi du terme « État français » pour le régime de Vichy. Au contraire je vous cite, entre autres, un texte de loi qui affirme le contraire. Daniel*D 1 janvier 2010 à 20:17 (CET)
Vous vous moquez de moi, je suppose : montrez-moi où il y a des guillemets ? Moi je vous montre des sources historiennes qui n'en font pas l'usage (Baruch + hommage à Paxton). Vous croyez peut-être que ce sont les textes de lois qui font l'histoire ? Ceci dit, je comprends mieux votre point de vue (car il ne s'agit que de cela) quand vous me sortez les inneffables considérations d'un autre spécialistes de wikipédia (ingénieur également) qui se paie l'état de l'historiographie alors que visiblement il ignore tout de ce qu'est la recherche historienne. On voit la pertinence de l'affaire et son poids historique... que vous n'avez pas hésité à faire figurer sur wikipédia, ce que je trouve éclairant.
Si vous n'apportez pas des sources, il faudra bien les enlever car je pourrai le sourcer, moi, avec des références historiennes et pas des considérations historicisantes. Et nous demanderons aux historiens - les vrais - de wikipédia ce qu'il fait référence des convictions ou des faits sourcés. Mogador 1 janvier 2010 à 20:50 (CET)
[81].
« les inneffables considérations d'un autre spécialistes de wikipédia (ingénieur également) qui se paie l'état de l'historiographie alors que visiblement il ignore tout de ce qu'est la recherche historienne. » sont néanmoins celles de quelqu'un qui a publié.
Les vrais historiens de Wikipédia ? Nouveau comme concept.
Daniel*D 2 janvier 2010 à 02:11 (CET)
Publié , voilà le graal... vous devriez décidément prendre quelques cours de critiques historique. Ne s'improvise pas historien qui veut, il faut encore la reconnaissance de ses pairs... mais je vois que vous défendez la tendance wikipédienne des spécialistes improvisés (je suppose, fort de vos 45 ans de lectures). Pour en revenir à nos guillemets, soit vous produisez les sources soit je retire les guillemets non discursifs fort de l'usage des sources historiennes reconnues que je présente. Mogador 2 janvier 2010 à 12:14 (CET)
Je n'ai que faire de vos conseils. Je ne défends aucune tendance, contrairement à vous. Ne vous déplaise, il se trouve que oui, j'ai plus de 45 ans de lecture sur, entre autres, ce sujet, et que mes lectures ne se limitent pas à Paxton et consorts (je lisais des ouvrages sur ce régime avant même que votre historien favori ne rédige sa thèse). Vous ne présentez aucune source qui permettrait de se passer d'un minimum de précaution sur le vocable « État français » pour le régime de Vichy (bis repetita), contrairement à moi, même si un texte de loi n'a pas l'heur de vous plaire [82]. Et, pour paraphraser quelqu'un, il serait souhaitable que fort de votre seule, unique et très récente contribution à cet article, vous cessiez cet « harcèlement qui n'a que trop duré. Sur Wikipédia il n'y a pas de spécialistes, il n'y a que des bénévoles anonymes et modestes (enfin, modestes, en principe). Daniel*D 2 janvier 2010 à 14:41 (CET)
« Je ne défends aucune tendance, contrairement à vous »: ah ben voilà une belle attaque personnelle en botté. Quelle tendance défendrais-je et au nom de quoi, mis à part celle qui dénonce que l'on se réclame des historiens sans produire de source mais beaucoup de raisonnements ? Est-ce à dire que vous essayer de m'accuser entre les lignes de quelque chose d'infâme pour dévier la conversation sur un terrain de débat que je vous refuse ? Vous avez du vous sentir un peu seul quand les historiens ont pu enfin travailler avec les archives déclassifiées qui ont remis beaucoup des vielles pendules à l'heure... Sourire. Et je vous rappelle que la loi n'est pas l'histoire [83] et que ce sont les historiens et non les législateurs qui l'écrivent.
Pour revenir à nos guillemets, je vous demande des sources, c'est pourtant pas compliqué. Et, en plus, vous me serez aimable de produire les sources qui expliquent vos théories toutes personnelles sur un minimum de précautions, car je suis d'accord avec vous pour dire qu'il n'y a pas de spécialistes et qu'à ce titre rien ne nous oblige a accepter des arguments d'autorités non sourcés. A votre différence, je vous produis un usage historien avéré, documents à l'appui. Mogador 2 janvier 2010 à 15:50 (CET)
Aucune attaque personnelle ni d'« accusation entre les lignes », un simple constat, vous défendez la tendance Paxton, ce qui est parfaitement votre droit. La preuve puisque vous supposez que j'aurais du me « sentir un peu seul quand les historiens ont pu enfin travailler avec les archives déclassifiées qui ont remis beaucoup des vielles pendules à l'heure... », ce qui est au passage une supposition parfaitement gratuite, que savez-vous de ma vision de Vichy anté-Paxton ? Et ne voyez pas l'« infamie » partout, svp.
Mais, non non je ne me suis pas senti seul le moins du monde, par exemple :
Eberhard Jäckel, Frankreich in Hitlers Europa – Die deutsche Frankreichpolitik im Zweiten Weltkrieg, Deutsche Verlag-Anstalg GmbH, Stuttgart, 1966 ; traduction : La France dans l'Europe de Hitler (préface de Alfred Grosser, traduction de Denise Meunier), éd. Fayard, coll. « Les grandes études contemporaines », 1968. Excellent ouvrage, parfaitement sourcé en particulier par les archives allemandes est paru en allemand en 1966 et en français en 1968, c'est-à-dire bien avant La France de Vichy, de Paxton justement.
Merci pour votre lien, que je connais par cœur, vers les « actes constitutionnels de Vichy » (je les ai mis dans l'article), déclarés nuls et non avenus par l'ordo de 1944.
Pour le reste je vous ai abondamment répondu et en particulier en vos citant deux ouvrages de référence qui ne titrent pas par l'« État français », mais par Vichy. La France de Vichy et L'Armée de Vichy, de Paxton, comme la très grande majorité des ouvrages de référence sur ce sujet. Ces gens là prennent des précautions.
Je ne fais pas une fixation sur les guillemets exclusivement, comme je l'indique au début de mon argumentaire et comme je vous l'ai répété, je demande que la mise en évidence sans précautions (en particulier dans l'infobox, alors que dans le texte les choses peuvent être développées et explicitées) de cet État français en bold et grands caractères ne soit pas là comme une officialisation de quelque chose qui est loin de faire consensus.
Ce ne sont pas exclusivement les historiens qui écrivent l'Histoire, un exemple (hors sujet, évidemment) en France, comme vous savez, certains propos et écrits négationnistes sont interdits par la loi.
Daniel*D 2 janvier 2010 à 22:20 (CET)
Voilà une idée saugrenue, que je "défends la tendance Paxton". Ce n'est pas parce que j'écris que les travaux amateurs ne rentrent pas dans le champs historiographique que cela invite à la moindre conclusion...
La seconde remarque c'est parce que vous vous prévalez de 45 ans de lectures et que vous présentez un ouvrage de la fin des années 1960 comme référence. Comme la plupart des archives ont été accessibles bien après (beaucoup sont encore en cours d'analyse... quand elles sont déclassifiées) et que vous parlez beaucoup d'autorité sans citer de sources, concernant nos guillemets.
Pour la nullité de la constitution de 40 par l'ordonnance de 1944, cela ne change strictement rien à l'appellation : c'est du légalisme à la place de l'histoire : c'est précisément votre option historiographique, celle-là que je souligne et qui n'en est qu'une (d'autant que cela relève d'un "idéal" et non de "faits", dans un débat très franco-français). Je ne dis pas que c'est "grave" je dis que c'est UNE option.
Le sujet du paragraphe et la motivation de mon intervention, ce sont, je vous le rappelle, les guillemets et le discours que vous tenez pour les maintenir en vous réclament des "historiens de référence" sans apporter de sources - que des "démonstrations".
Pour votre digression : heureusement ces lois idiotes qui prétendant "faire justice", empêchent (mécaniquement) les historiens sérieux d'approfondir les sujets difficiles, chargés idéologiquement et débattus (ce qui est un « sport » très sain en histoire) sont très circonscrites à quelques pays sur quelques sujets (et n'empêchent rien, en fait) ; et les historiens n'ont pas attendus les parlementaires pour faire cas des révisionnistes qui ne sont précisément pas historiens mais biens amateurs qui n'ont aucune méthodologie critique - au sens de la critique historique - (comme la plupart des parlementaires, du reste) ou ne veulent absolument pas s'y soumettre. Et vous ne trouverez pas beaucoup d'historiens qui appuient de telles lois, croyez-moi. Mogador 2 janvier 2010 à 22:47 (CET)
Je sais bien, mais la loi, c'est un fait : « Dura lex, sed lex ». Daniel*D 3 janvier 2010 à 02:55 (CET)
Effectivement. sed lex. On parle toujours du Royaume de France même si il n'est plus légal. Ainsi que du Directoire tout aussi éphémère que l'État français. Et ainsi il en fut de la constitution de 40 : un « fait » ; que les historiens, quand ils reprennent la dénomination, écrivent sans guillemet. En tout cas dans les sources que je vous produis et qui ne sont pas démenties. Mogador 3 janvier 2010 à 04:47 (CET)

[<] Proposition de compromis, je reprends : « je ne fais pas une fixation sur les guillemets exclusivement, comme je l'indique au début de mon argumentaire [...], je demande que la mise en évidence sans précautions (en particulier dans l'infobox, alors que dans le texte les choses peuvent être développées et explicitées) de cet État français en bold et grands caractères ne soit pas là comme une officialisation de quelque chose qui est loin de faire consensus. » et je fais donc la proposition de supprimer cette mention non consensuelle de l'infobox. Les choses étant déjà bien indiquées dans l'intro. Daniel*D 3 janvier 2010 à 02:55 (CET)

Ça me convient comme solution (mais pas du tout comme raisonnement : un usage n'est pas une officialisation ; je répète que c'est votre POV qui se traduit là). Pour le reste, pas besoin de guillemets dans le texte dès lors que l'on n'est pas dans le discursif ou l'explication. L'appellation est attestée sans les guillemets, par assez d'historiens. Mogador 3 janvier 2010 à 04:47 (CET)
Un usage n'est pas une officialisation, sauf que le lecteur non averti (pas vous, ni moi, naturellement) voyant ce titre sur une fiche de Wikipédia le prend pour tout à fait officiel. Mon point de vue, en réalité, c'est la disparition pure et simple de l'infobox (surtout {{Infobox Ancien pays}} la France sous Vichy n'étant en rien une ancienne entité territoriale), mais c'est un autre débat qu'il me semble vain d'ouvrir (de réouvrir en fait). Pour les guillemets dans le texte là c'est votre point de vue : « attesté par assez d'historiens », pas selon moi, mais bon. Daniel*D 3 janvier 2010 à 05:25 (CET)
Finalement (?) cette version ne me semble pas si mal [84] du moment que le terme « État français » (nom officiellement pris par ce régime, mais en aucun cas nom officiellement reconnu de ce régime, nuance) est associé à « Régime de Vichy » dans l'infobox. Daniel*D 14 janvier 2010 à 16:34 (CET)

Doriot ancien communiste et Vichy[modifier le code]

Salut,

J'ai enlevé les mentions d'origine de Doriot et Déat - par ailleurs bien connues - parce que cela alourdissait inutilement la phrase et que cela n'était pas d'un éclairage utile pour savoir pourquoi les partis collaborationnistes étaient marginalisés. Aucune source ne prétend que c'est parce que Doriot est un ancien communiste qu'il est infréquentable par Vichy et fréquentable par les nazis dont il prendra bientôt l'uniforme.

En réalité, c'est la nature fasciste de ces organisations, leur critique sur la droite de Vichy - trop mou dans la collaboration - qui les rend infréquentables.

Mais c'est pourtant vrai, explique du haut de son belvédère, Apollon que Doriot est un ancien communiste : c'est donc pertinent... Dans un discours célèbre, Doriot se déclare "national-socialiste" ; ce n'est pas moins vrai et c'est plus éclairant sur la période ! Faut-il ajouter - parce que c'est vrai - « Doriot qui se dit lui-même "national-socialiste » dans cette phrase qui vise à expliquer l'isolement des collaborationnistes ???

Cordialement, --D.N. (d) 28 octobre 2010 à 22:56 (CEST)

Soit, encore que je pense que l'intégration tardive de ces groupes collaborationnistes à la collaboration a vraisemblablement à voir avec leur idéologie fasciste d'une part mais aussi leur provenance d'autre part. Mais tout cela est lié et se trouve en effet sur les bios des intéressés. Apollon (d) 29 octobre 2010 à 16:46 (CEST)

Les ajouts d'Apollon n'étaient sans doute pas pertinents à cet endroit. Mais en survolant l'article, je m'aperçois qu'il n'y a pas une grande analyse sur les origines politiques des différents « leaders » du régime de Vichy et des collaborationnistes.

Certes, on retrouve sans doute ces éléments sur les articles dédiés, mais il serait intéressant de faire une synthèse des divers rôles tenus par les uns et les autres avant la guerre et de voir de quels milieux politiques ils venaient. Sans en tirer une conclusion qui serait immanquablement partiale voire partisane, on pourrait peut-être mieux comprendre comment un système politique, intellectuel ou idéologique a pu les amener sur la « voie de la collaboration. » palé d'argent et d'azur Mangouste35 [discuter] 29 octobre 2010 à 22:42 (CEST)

Délicat et compliqué depuis que Simon Epstein a travaillé sur les Dreyfusards sous l'occupation... --D.N. (d) 29 octobre 2010 à 22:47 (CEST)

Délicat, sans doute, compliqué, peut-être moins... On connaît les origines politiques de tous les acteurs de Vichy (et à l'inverse celles des résistants). Oui, en ce sens, c'est complexe, car il n'y a ni Droite ni Gauche, ou plutôt Droite et Gauche se retrouvent dans les deux camps, ce qui répugne à nos esprits modernes français. De plus l'antisémitisme n'est qu'un des multiples aspects (peut-être un des dénominateurs communs ? Je n'ai pas lu Epstein, que je ne connaissais pas jusqu'à maintenant et je ne sais pas où se trouvaient tous les Dreyfusard et les Anti-dreyfusards à cette époque) de ce régime. On le voit bien dans toutes les querelles intestines qui font rage autour de Pétain, qu'on instrumentalise chacun à son gré. On trouve, tout confondu, des « germanistes », des « sociaux », des « monarchistes », des chrétiens et même des libres penseurs, etc. J'aime bien lire Paxton qui a un regard très extérieur sur tout cela.palé d'argent et d'azur Mangouste35 [discuter] 29 octobre 2010 à 23:06 (CEST)

Je précise que ce n'était pas un ajout de ma part mais une restauration. Je suis bien sur favorable à l'ajout de la section proposée. Apollon (d) 29 octobre 2010 à 23:50 (CEST)

Radio Paris et les media[modifier le code]

D'après l'article Radio Paris ce n'était plus une radio privée, puisqu'elle avait été rachetée par l'Etat. La question que je me pose est de savoir si elle a été sabordée en mai 1940 comme Radio PTT et Radio Tour Eiffel. Dans le cas contraire, même s'il n'y a pas de fonctionnaires de Vichy qui y travaillent, on a affaire à une collaboration d'Etat de type économique pour un montant égal au loyer qu'un propriétaire serait en droit d'attendre pour l'utilisation du matériel, et dans ce sens je comprends que cette partie ait été précédemment incluse comme sous-partie de la collaboration d'Etat.

Il y a aussi la question des échanges d'informations : comment fait Radio-Paris pour obtenir le son des discours du maréchal Pétain ? Qu'en est-il des échanges d'informations entre agences de presse françaises et allemandes ? L'article Office français d'information est un peu incomplet : avec quoi les journaux travaillent-ils après avril 1944 ? Teofilo 2 janvier 2011 à 11:52 (CET)

Teofilo, tu conviendras qu'en matière de radio, il vaut mieux éviter de parler de sabordage qui ne veut simplement rien dire. On peut faire sauter un émetteur, mettre la clé sous la porte d'un studio d'enregistrement, licencier du personnel, mais on ne saborde pas une radio. En ce qui concerne le réseau de radios privées, il semble que le principal problème jusqu'en 1941 ait été le tarissement des ressources publicitaires. L'exploitation de Radio-Paris (c'est-à-dire, la technique) est effectuée par des fonctionnaires de Vichy (ref:Kubler, Cognacq-Jay 1940, mais il y a sans soute mieux), et il s'agit donc bien d'un des innombrables cas de collaboration économique, mais je n'ai lu aucun historien en déduire qu'il s'agissait de collaboration d'état. Quant aux problèmes technologiques de la radio à cette époque, ils sont très intéressants, mais cet article n'est pas le lieu pour en traiter.--EdC / Contact 2 janvier 2011 à 14:10 (CET)
J'ai rajouté{{Pas clair}} sur les occurences du mot "saborder" dans Le Figaro et Radio Tour Eiffel. Les questions techniques et politiques sont liées. Si un média est proche d'un homme politique ou d'un gouvernement, il est possible que cet homme politique ou ce gouvernement accorde des facilités techniques, et du temps pour des interviews et des reportages à ce média. Au contraire, si l'homme politique ou le gouvernement désapprouve ce média, les contacts vont être plus restreints, plus minimalistes. Teofilo 3 janvier 2011 à 15:34 (CET)

J'ai un peu de mal à comprendre En vertu de l'article 14 de la convention d'armistice, la Radiodiffusion nationale doit cesser d'émettre sur le territoire le 25 juin. Elle s'installe à Vichy durant l'été, et fonctionne à nouveau en zone libre à partir du 5 juillet. dans l'article Radiodiffusion nationale qui donne l'impression que l'armistice n'a été conclu que pour être violé quelques mois plus tard! Teofilo 2 janvier 2011 à 12:46 (CET)

L'article 14 dit "Tous les postes émetteurs de T.S.F. se trouvant en territoire français doivent cesser sur-le-champ leurs émissions. La reprise des transmissions par T.S.F. dans la partie du territoire non occupée sera soumise à une réglementation spéciale." --EdC / Contact 2 janvier 2011 à 14:10 (CET)
J'ai rajouté "provisoirement" : diff. Teofilo 3 janvier 2011 à 15:34 (CET)

Je n'arrive pas à sourcer En 1943, tous les services de radio sont regroupés à Paris et seule subsiste Radio-Paris dans Radiodiffusion nationale. Cela permettrait d'ajouter ici deux mots sur Radio-Vichy. Teofilo 2 janvier 2011 à 13:08 (CET)

Je pense que c'est en partie erroné: Henriot faisait encore en 1944 des éditoriaux quotidiens sur la radio de Vichy.--EdC / Contact 2 janvier 2011 à 14:10 (CET)
si Radio paris est mis à la disposition des allemands c'est que juridiquement l'état est bien le propriétaire de la radio. C'est une forme de collaboration d'état objective.

Littlejazzman (d) 18 janvier 2011 à 05:29 (CET)

Si aucun historien ne parle de collaboration d'État à propos de Radio-Paris, et, à ma connaissance, c'est le cas, il ne reste qu'à clore cette discussion. --EdC / Contact 18 janvier 2011 à 21:52 (CET)
Salut à tous,
Il me semble qu'en 1944 Philippe Henriot est à la fois secrétaire d'État de l'Information et de la Propagande du gouvernement de Vichy et chroniqueur de Radio-Paris. Au moins à ce moment-là, Radio-Paris est bien un lieu de collaboration, non ?
Cordialement, --D.N. (d) 18 janvier 2011 à 22:10 (CET)
Les divers bouquins que j'ai autour de moi parlent d'Henriot comme d'un éditorialiste de la Radio Nationale (notre article Philippe Henriot serait donc erroné dans sa forme actuelle), ce qui n'exclut pas que Radio-Paris ait pu retransmettre des discours de Henriot. C'est un détail: La Radio Nationale dépendait du gouvernement français alors que Radio-Paris dépendait de Böfinger, c'est-à-dire de la Propaganda Abteilung. Hérold-Paquis, éditorialiste à Radio-Paris n'est classiquement pas mentionné dans les chapitres sur la collaboration d'État.--EdC / Contact 19 janvier 2011 à 01:52 (CET)
Enfin, quand un ministre de Vichy s'exprime sur Radio-Paris, c'est bien de la collaboration, non ? Pour collaborer, il faut être deux et qu'il y ait la Propaganda Abteilung comme partenaire ne retire rien à la collaboration. Le cas Hérold-Paquis est différent car ce n'est une personnalité de Vichy.--D.N. (d) 19 janvier 2011 à 12:09 (CET)
Je ne pousse pas le raisonnement à fond, étant donné que je n'ai pas suivi l'ensemble de la discussion, mais : le discours d'un ministre passant sur les ondes de Radio-Paris est très différent du discours d'un ministre enregistré dans les studios de Radio-Paris. Dans le premier cas, il n'y a pas collaboration mais diffusion de l'information (propagande) ; dans le deuxième cas, il y a "imbrication" (sic) entre l'état au nom duquel le ministre s'exprime et l'état contrôlant la radio.--SammyDay (d) 19 janvier 2011 à 14:46 (CET)
J'aimerais insister sur un point, et je vais crier un peu pour me faire entendre: selon les sources sérieuses dont disposent les participants à ce débat HENRIOT NE S'EXPRIMAIT PAS SUR RADIO-PARIS ! Si quelqu'un a la preuve du contraire, qu'il le fasse vite savoir.--EdC / Contact 19 janvier 2011 à 18:31 (CET)
« Le 10 mai 1944, Philippe Henriot sur Radio-Paris s'en prend aux Juifs français réfugiés à Londres, pour qui, selon lui, la France ne compterait pas. Pierre Dac, sur Radio-Londres lui répond : « Mon frère en France a bien sur sa tombe l'inscription “mort pour la France”, alors que sur celle de Philippe Henriot on écrira “mort pour Hitler, fusillé par les Français” ». Cette réponse est prémonitoire : Henriot est abattu par la Résistance 45 jours plus tard. » Article Henriot sur WP, mais est-ce une source sûre ? (Smiley Gêné) --D.N. (d) 19 janvier 2011 à 20:18 (CET)
Faire parler Henriot à Radio-Paris vient de sans doute de . En cherchant avec google books l'occurence de Radio-Paris dans le "Philippe Henriot" de François-René Nans, on ne trouve que des passages relatifs à Hérold-Paquis. --EdC / Contact 20 janvier 2011 à 00:03 (CET)

Le wagon de l'humiliation...[modifier le code]

Le chapitre La demande d'armistice se termine par :"l'Allemagne entend ainsi effacer la défaite de la première guerre mondiale et humilier la France". (...en imposant la signature de l'armistice du 22 juin 1940 dans le wagon dans la clairière de Rethondes en forêt de Compiègne, là où les allemands avaient signé l'armistice du 11 novembre 1918). N'est ce pas nous rendre la monnaie de notre pièce ? En effet la défaite de la guerre de 1870 de la France contre la Prusse a été signée le 26 février 1871 dans la Galerie des glaces du chateau de Versailles. C'est ce même endroit que les alliés ont choisi pour signer la capitulation de l'allemagne et les très dures conditions du Traité de Versailles le 28 juin 1919. Certaines clauses humiliantes pour le peuple allemand, ont fait germer en lui une volonté de revanche, facilitant ainsi l'arrivée au pouvoir d'Hitler et l'avénement du nazisme. Maurice47 (d) 24 mai 2011 à 09:42 (CEST)

Ralliements de gauche à Vichy[modifier le code]

Il serait absurde de dire que ces hommes sont d’"anciens hommes de gauches". Ils adhèrent à un nouveau régime que seul notre recul historique permet d’apprécier, mais ces personnalités n’en demeurent pas moins des hommes politiques avec un passif politique personnel. Personne ne signe une "chartre de l’extrême-droite" en votant pour Pétain, ni un "renoncement à leur engagement à gauche". Quant à dire que, parce qu’on sert Vichy, on est d’extrême-droite, c’est une caricature grossière au vu du nombre d’anciens socialistes servant le gouvernement ou en faisant partie, tout comme le nombre de membres de l’AF rejoignant la Résistance les premiers mois. Bref, pas de raccourcis historiques faciles et fallacieux, la composante politique de Vichy n’est pas un pion qu’on place sur un échiquier politique traditionnel. Celette (d) 6 septembre 2011 à 19:03 (CEST)

Salut Celette,
On ne peut pas qualifier d'hommes de gauche Doriot et Sabiani : ce sont des hommes d'extrême droite avant même que la guerre commence. Ou alors, il faut qualifier Mussolini d'homme de gauche à cause de son passage au parti socialiste.
Ces hommes ont rompu avec la gauche non pas en 1940, mais dès les années 30. Les classer comme des ralliements de gauche au régime de Vichy, voilà qui est absurde.
Je reverte et on se met d'accord sur une rédaction. Dis moi ce qui te déplait dans le classement à l'extrême droite de Doriot, par exemple !
Références : « Pierre Milza montre comment, dans les années 1930, elle se mue en un authentique fascisme à la française, ... le CSAR (Comité secret d'action révolutionnaire) et surtout le PPF (Parti populaire français de Jacques Doriot) » dans la Revue Française de Sciences politiques...
Toujours Pierre Milza : "le fascisme de Doriot"... dans Fascisme français: passé et présent... etc. Mais tu sais très bien tout cela ! Tu sais très bien que le fascisme n'est pas une idéologie de gauche !
Cordialement, --D.N. (d) 6 septembre 2011 à 22:08 (CEST)
Sabiani d'extrême droite. N'importe quoi, Sabiani était SFIO avant de rejoindre en 1936 le PPF de Doriot, lui aussi venu de la gauche. Maurice47 (d) 28 mai 2012 à 18:06 (CEST)
Je ne vois pas le mot "extrême-droite". Ces hommes ne viennent pas d'une base identique, et, je le répète, il est absurde de dire que parce qu’on se rallie au régime de Vichy, on "devient" d’extrême-droite et qu'on abandonne ses oripeaux de gauche. Les sources de qualité que vous avancez sont HS par rapport au point précis avancé. Et on n’est pas "anciennement de gauche", un peu de sérieux ; je ne vois pas où est le problème et pourquoi vous cherchez à radicaliser les raliements à Vichy dès le départ en faisant croire à l’illusion d'un bloc homogène placé sous la bannière factice d’extrême-droite, qui veut par ailleurs tout et surtout rien dire. Et arrêtez de révoquer, attendez la fin de la discussion, la PdD existe. Celette (d) 6 septembre 2011 à 22:26 (CEST)
Bonsoir,
Pas de procès d'intention : il y a un courant de gauche qui rallie Vichy. Personne ne le nie.
Mais confondre la gauche pacifiste avec le fascisme, c'est ne rien comprendre.
Le ralliement d'un fasciste (tout relatif d'ailleurs) et celui d'éléments venus de la gauche n'ont rien à voir.
Par ailleurs, l'article sur le Régime de Vichy n'est pas le lieu de faire la genèse du fascisme (avec sa composante historique...). On a pour cela l'article Doriot, très bien fait qui évoque le communiste des années 1920 puis "La dérive fasciste"...
Écrire que Doriot est une ralliement de gauche à Vichy est une erreur manifeste que je ne laisserai pas faire. C'est un POV notoire. Demande un arbitrage sur ce point ou propose une rédaction consensuelle. Évitons guerre d'édition et pose de bandeau, car on y va tout droit. Cordialement, --D.N. (d) 6 septembre 2011 à 22:50 (CEST)
Cher D.N., quelle intransigeance de votre part. "Ecrire que Doriot est un ralliement de gauche à Vichy est une erreur manifeste que je ne laisserai pas faire". Alors que les vrais historiens sont divisés sur ce point, vous, vous êtes bourrés de certitude. Quelle prétention.Maurice47 (d) 29 mai 2012 à 11:59 (CEST)
Vous maniez des concepts en globalisant tout : "des" hommes de gauches rallient Vichy, mais ça ne veut pas dire que "la gauche rallie Vichy" ou que-sais-je. C’est transformer des hommes politiques de gauche en des fascistes juste par un claquement de doigt qui est POV. Et je ne vois pas ce qu’un arbitrage a à faire la dedans, sauf à pousser la non-résolution d’un conflit éditorial à des attaques ad hominem. On ne touche pas à l’article avant la fin de la discussion, comme le font chaque contributeur censé et posé, à chaque fois que des divergences se posent. Celette (d) 6 septembre 2011 à 23:03 (CEST)
Salut, je n'ai pas dit que la gauche ralliait Vichy... Des hommes de gauche rallient Vichy, j'en suis d'accord : c'est essentiellement le courant pacifiste intégral. je n'ai pas l'habitude de faire des attaques ad hominem. Ce n'est pas dans mes intentions. Quand je parlais d'arbitrage, je voulais dire qu'un tiers avec un minimum de culture historique saurait que les fascistes ne sont pas gens de gauche ! Ton histoire de "claquement de doigt" est aussi très curieuse. Oui, il y a eu des ruptures avant-guerre, avec des courants issus de la gauche qui ont connu une dérive fasciste ! Ce "claquement de doigt" a été analysé par des historiens. Un peu de sérieux ! Pascal Ory (La France Allemande) nomme autrement ce que tu appelles "claquement de doigt : il parle de "grand retournement" : « Dès lors, c'est le grand retournement et des plus rapides, la furie anticommuniste et nationaliste du kominterniste déçu, le refus du rassemblement antifasciste réclamé quelques mois plus tôt, enfin la création, au cœur de la victoire du Front Populaire, du PPF, sans doute la plus juste approximation française d'un mouvement fasciste de masse... » (p.112) Cela se situe en 1935-1936. Je dis simplement qu'au moment où ils rallient Vichy (et encore s'y opposent-ils sur une base plus à l'extrême-droite, en réalité) Doriot et Sabiani ne sont plus des hommes de gauche depuis longtemps, ils font partie de cette aile fasciste extrême. Tu n'opposes aucune source à ce que j'avance. On peut citer Pascal Ory, Les collaborateurs : « Le PPF contribue à sa façon à l'homogénéisation de la nouvelle extrême-droite... » et plus loin, il consacre une partie (différente) aux néos et pacifistes. Il s'agit bien de classer clairement les ralliements. Ensuite, la question des "sources de gauche" du fascisme est un tout autre problème. Voir l'article très fouillé sur Fascisme en France. Mais dire que Doriot, quand il rallie (plus ou moins en réalité) Vichy est un homme de gauche est une énorme bêtise. Cordialement, --D.N. (d) 6 septembre 2011 à 23:13 (CEST)
Pour être clair, je ne lis pas dans ces sources que ces hommes ne sont plus de gauche : ils ont un passif politique de gauche, rejoignent d’autres mouvements, mais on ne peut pas avancer sérieusement que ce sont des "anciens de la gauche passés à l’"extrême-droite", sinon appliquer l'échiquier politique de 2011 aux années 1940, en donnant de prime abord un caractère "d’extrême-droite" à un régime dont la teneur politique est au départ bien plus complexe qu'un simple balisage dans une case. Au passage "un tiers avec un minimum de culture historique", sous-entendant que je n’en ai pas, c’est ça une attaque ad hominem. Celette (d) 6 septembre 2011 à 23:46 (CEST)
Toujours pas de source de ce que tu avances. --pixeltoo (discuter) 7 septembre 2011 à 10:47 (CEST)
Toutes les sources évoquent pour Doriot un fascisme français. Trouve une source qui indique que les gens du PPF sont de gauche en 1940... Je t'ai cité deux ouvrages de Pascal Ory qui enseigne à Paris X et à l'Institut d'études politiques. J'attends tes sources. En attendant, je vais apposer un indicateur sur ce passage, pour éviter un bandeau de non neutralité. Essayons de régler les choses clairement et de manière encyclopédique :
Il y a des hommes de Vichy qui viennent de la gauche. On pourrait d'ailleurs y ajouter René Belin, syndicaliste de la CGT. Ils appartiennent peu ou prou au courant pacifiste intégral et aux "néo-socialistes" de Marcel Déat, mouvement dont l'évolution vers l'extrême-droite est déjà entamé avant 1940.
  1. Quelques élus communistes qui constituent le Parti ouvrier et paysan français : ce sont quelques communistes qui ont rompu au moment du Pacte germano-soviétique : tout petit groupe autour de Marcel Gitton
  1. Il y a des courants de droite et de centre-droit (Pierre Laval non plus n'est pas un homme de gauche, même s'il a été socialiste dans ces débuts, il est l'adversaire de la gauche au moment du Front Populaire)
  2. Il y a une composante chrétienne réactionnaire : ceux que Pascal Ory appelle les "nouveaux croisés" (La France allemande, p.116-119) : le cardinal Baudrillart ou Alphonse de Châteaubriant, Robert Valéry-Radot...
  3. Il y a une composante fasciste : le PPF de Doriot, les cagoulards comme Eugène Deloncle (qu'il faudrait ajouter).
Sortons des POV et faisons ensemble un travail précis.
Cordialement, --D.N. (d) 7 septembre 2011 à 10:50 (CEST)
Mais je suis d'accord avec ce qui est avancé ! Je récuse néanmoins l'idée que ces personnalités abandonnent leur engagement politique de gauche simplement en adhérant au nouveau régime (ce qu'il me semble transparaître pour l'instant). Exemple : Laval, qui était de la SFIO, ne devient pas un fasciste en claquant des doigts. La source est censée confirmer une information : c'est donc à moi d'attendre une source claire et précise sur ce point (or, pour le moment, on navigue dans le vague) ! Quant à Pixeltoo qui ne semble avoir rien saisi de la conversation, je lui conseillerai de tout relire depuis le début. Celette (d) 7 septembre 2011 à 14:20 (CEST)
1. Si tu es d'accord avec ce qui est avancé, on peut peut-être abandonner l'esprit de polémique et partir de ma proposition de découpage en secteurs de ralliement, pour une nouvelle rédaction du paragraphe.
2.Je ne comprends toujours pas ton histoire de claquement de doigt ! Laval est déjà un homme de droite quand il se rallie à Vichy : le présenter comme étant SFIO est une contrevérité : il a combattu la gauche, le Front populaire, la SFIO dans les années 1930. En 1940, il n'est plus un homme de gauche depuis longtemps ! Il n'est déjà plus SFIO en 1924 (socialiste indépendant), puis en 1927 est "sans étiquette" élu contre des socialistes. Mon encyclopédie en ligne préférée dit : « Déjà très hostile à son ancien camp politique, il en garde une vive hostilité envers les « socialo-communistes » qu’il associe à la Troisième République. Réélu à son poste de sénateur de la Seine pendant 10 jours en 1936, il devient, grâce à ses relations personnelles, sénateur du Puy-de-Dôme la même année[1]. À partir de 1937, il incline vers des idées sinon autoritaires, du moins antiparlementaires. »
3. Donc pour en terminer avec ton claquement de doigt, tu dois considérer les évolutions politiques des hommes politiques : certains commencent à gauche, puis rompent avec la gauche et deviennent fascistes (Doriot, Sabiani). Leur ralliement à Vichy n'est pas celui d'hommes de gauche, mais d'hommes d'extrême droite. On a dans l'Histoire des évolutions inverses : Mitterrand commence parmi les étudiants d'extrême droite, puis est vichyste, avant de rallier la gauche. Te viendrait-il à l'idée de dire qu'en 1981, c'est un homme d'extrême-droite qui a été élu à la présidence de la république ?
4; Ta phrase « Je récuse néanmoins l'idée que ces personnalités abandonnent leur engagement politique de gauche simplement en adhérant au nouveau régime » n'a donc pas de sens : ces hommes n'abandonnent pas leurs convictions de gauche en adhérant à Vichy parce qu'ils les ont abandonnées avant !, dans les années 1930.
Cordialement, --D.N. (d) 7 septembre 2011 à 18:12 (CEST)
On ne s’est pas compris : je suis globalement d’accord avec toi ; mais je ne comprend pas comment tu peux avancer qu'une personnalité saute de bord politique en bord politique : sa construction idéologique est le résultat d'un passif, depuis ses premiers engagements, c’est valable à chaque siècle, et ce petit point de détail n’est AMHA nullement et jamais sourcable (donc simple soucis de formulation). Que proposes-tu au juste pour le redécoupage ? (Rien à voir, mais le passage sur Laval n’est pas sourcé alors que des expressions du genre "élu par ses relations" sent assez mauvais présenté sans refnec). Celette (d) 7 septembre 2011 à 22:03 (CEST)
Puisqu'il faut citer des références pour que ce que l'on écrit sur Wikipédia soit reconnu, je vais citer un livre qui est la meilleure preuve que ce n'était pas à l'extrême droite ou même à droite que l'on trouvait le plus de "Vichyssois", mais bien dans les partis de gauche, notamment parmi les pacifistes et même chez les communistes et les syndicalistes. Ce livre de Simon Epstein s'intitule Un paradoxe français et il il met à mal la formule simpliste : Droite = collaboration, gauche = résistance.Maurice47 (d) 26 mai 2012 à 01:00 (CEST)
Les deux plus proches collaborateurs de Pétain étaient Pierre Laval de la SFIO et l'amiral François Darlan de sensibilité centre gauche (étant militaire il ne pouvait être encarté dans aucun parti). N'a t'il pas d'ailleurs été nommé commandant en chef puis chef d'état major de la marine sous le Front Populaire...Maurice47 (d) 26 mai 2012 à 01:14 (CEST)
Qui pourrait mettre en doute le patriotisme du maréchal Philippe de Hautecloque dit Leclerc qui adhérait aux idées de l'Action française ou du capitaine de frégate Honoré d'Estienne d'Orves, comte et monarchiste ? Ces héros étaient bel et bien d'extrême droite. Maurice47 (d) 26 mai 2012 à 01:18 (CEST)

Jean Giono, personnalité du régime de Vichy ?[modifier le code]

J'avais supprimé ce passage sur Giono qui vient d'être réintroduit de façon particulièrement maladroite :

« tous anciens membres de la SFIO ou du Parti républicain, radical et radical-socialiste (l'écrivain pacifiste Jean Giono écrira même : "Je préfère être un Allemand vivant qu'un Français mort") »

  1. Premier problème : la parenthèse semble évoquer une appartenance de Giono à l'un des partis de la gauche ce qui n'est pas le cas. Il n'a jamais appartenu à aucun parti. On pourrait le classer parmi les anarchistes, mais il n'appartient à aucun cercle de ce type.
  1. 2ème problème : Giono ne soutient aucunement le régime de Vichy. Certes, il est pacifiste jusqu'au bout, et fait cette déclaration, mais cela ne le conduit pas à une prise de position publique face à Vichy.
  1. 3ème problème : on est bien dans un paragraphe sur "Les hommes de Vichy", là ???? En quoi Giono est-il un homme de Vichy ? A la rigueur on pourrait place cette citation dans un article sur la collaboration pour évoquer les hommes qui sont entre collaboration et résistance ou sur le pacifisme, mais "homme de Vichy" ??? Il y a d'ailleurs une catégorie "Personnalité du Régime de Vichy", Giono n'y figure pas.

Cela me conforte dans l'idée que toute cette partie est très mal construite et mélange tout et n'importe quoi !

Cordialement,--D.N. (d) 7 septembre 2011 à 10:21 (CEST)

Aucun argument ne vient sauver Giono ? Je supprime. --D.N. (d) 10 septembre 2011 à 15:39 (CEST)
Je ne suis pas fondamentalement contre votre retrait, mais affirmer que, parce que personne ne réagit, tout le monde est d'accord (!), relève AMHA d'un non-sens grave. Celette (d) 10 septembre 2011 à 15:43 (CEST)
Écoute Celette, j'argumente, puis j'avertis, je travaille en toute transparence. Si quelqu'un source que Giono est un "homme de Vichy", on rétablira... Cordialement, --D.N. (d) 10 septembre 2011 à 16:57 (CEST)
Non, c'est le principe même du consensus et ce qui le distingue de la prise de décisions prises par vote à la majorité ou à l'unanimité. GL (d) 10 septembre 2011 à 17:14 (CEST)
M'enfin, toute modification de WP n'appelle pas un consensus ! En l'occurrence, il n'y a pas de conflit.
Je modifie une notice existante et j'explique pourquoi. Es-tu en désaccord avec cette modification ?
Cordialement, --D.N. (d) 10 septembre 2011 à 18:17 (CEST)
Pas du tout, tu demandes ; personne ne dit rien ; il y a consensus. Un consensus c'est tout simplement l'absence d'opposition et tu as bien pris soin de lui donner une occasion de s'exprimer. Comme le signalait l'indentation, je répondais au message précédent. GL (d) 10 septembre 2011 à 18:35 (CEST) 
Sorry, --D.N. (d) 10 septembre 2011 à 22:15 (CEST)
Tu dois pourvoir un poste, tu publies dans les journaux "on va élire quelqu'un", personne ne se présente, comme tu organises l'élection tu dit "bon, personne ne dit rien donc je choisis". Je suis désolé, mais le problème réside dans le fait que personne ne s'est bougé pour réagir. Personne n'a laissé un message, c'est différent d'un "+ 1 DN, je suis OK avec toi" : c'est ça que tu ne sembles pas saisir. Mais sinon, il n'y a pas de problème concernant ce retrait. Celette (d) 10 septembre 2011 à 23:06 (CEST)
Celette, à quoi rime cette discussion ? Dans WP on n'est pas obligé, pour modifier un article, de demander le "+1" dont tu parles ! On peut le faire simplement en indiquant la raison de la modification. Si, en plus, on argumente sur la PDD, c'est mieux. Et puis, si on laisse un délai de réflexion aux autres contributeurs, c'est mieux encore.
En l'occurrence, il n'y a pas de guerre d'édition, pas de controverse de neutralité.... et toi-même, tu discutes - bizarrement - de la forme et pas du fond. Où veux-tu en venir ?
Cordialement, --D.N. (d) 11 septembre 2011 à 14:15 (CEST)
La discussion est close depuis ta modif'. Je te demande juste de ne pas considérer que si personne ne vient dire qu'il est d'accord avec toi, cela signifierait qu'un avis général s'est prononcé. Le fait est que tout le monde s'en fout ; ce qui ne délégitime pas ta modif' mais ne lui donne pas d'onction populaire. Rien d'autre. Celette (d) 11 septembre 2011 à 14:55 (CEST)

Délégation française (sigmaringen)[modifier le code]

puisque le pseudo gouvernement en exil à Londres de la "France libre" (1940-43) figure comme entité suivante à la "Troisième République", par neutralité et contre la propagande gaulliste j'ai ajouté le pseudo gouvernement en exil à Sigmaringen de la "Délégation française" comme entité suivante à l'"Etat français" (1944-45). Madame Grinderche (d) 12 novembre 2011 à 02:34 (CET)

Pour la même raison, j'ai retiré le « pseudo gouvernement en exil à Sigmaringen ». Attis (d) 11 décembre 2011 à 17:07 (CET)

Courageux mais pas téméraire[modifier le code]

Ci-dessous, le sympathique message que LABOURET m'a envoyé par courriel. S'il persiste, je fais une damnde de blocage. Couthon (d) 10 janvier 2012 à 19:25 (CET)

Bonjour,

J'ai vu votre censure à propos des indications (que vous osez qualifier de "non constructives" sur la nature initiale du régime de Vichy) qui vous dérangent. Vous reniez donc les affirmation de mon ami Simon Epstein, un historien Juif de réputation internationale, qui diffuse dans son livre cité des listes entières de noms et de preuves démontrant que le régime de Vichy s'appuyait sur des personnages socialistes issus du Front Populaire. Ce sont ainsi des socialistes (Papon, Bousquet, etc.) qui ont envoyé 54000 juifs et des centaines de résistants (Dont mon grand père et un oncle de ma femme) dans les camps tandis que l'Action Française (ancêtre du FN actuel) était aux côtés de De Gaulle, ET NON L'INVERSE. Et cela ne peut plus être caché. Plus vous vous y opposez comme d'autres, plus cela se sait, désolé.

Je suis aussi sûr que les travaux de Reynald Seycher sur les horribles guerres de Vendée (1792) seraient également censurés par des gens comme vous qui imposent leur vérité en oubliant de préciser bien des choses gênantes. Votre censure stalinienne ne sert à rien car la vérité se répand quand même, et ce de plus en plus.

Je souscris au rejet de la violence peu appréciable de ce message, qui pourrait mériter réprimande (on ne parle pas à Couthon ni à quiconque de cette façon), mais les travaux d’Epstein sont tout à fait légitimes et méritent d’être cités. Il a d’ailleurs fait l'objet d'une pleine page du Figaro littéraire de la semaine dernière ou cette semaine, je ne sais plus. Bref, tout cela pour dire qu’il conviendrait de pouvoir citer Epstein, sans minimiser son travail, mais sans non plus lui donner une place extra-ordinaire. Celette (d) 11 janvier 2012 à 04:46 (CET)
Epstein ou pas Epstein, je trouve que s'obstiner à rajouter "socialiste" ou "d'obédience socialiste" dans les pages consacrées au gouvernement vichyssois, et surtout dans les intros, c'est un peu n'importe quoi. Le comportement des hommes durant les évènement majeurs de l'histoire n'est pas forcément lié à leur appartenance politique antérieure, mais à leurs choix, leur courage ou le contraire... bref et quelque part, leur libre arbitre. Ceux qui s'engageaient dans le processus collaboratif venaient de tous les bords, vous le savez. C'est n'est pas la SFIO qui est devenue d'un seul coup et d'un seul pétainiste dans son ensemble. Pas besoin de sortir des sources de je ne sais pas où pour orienter une page dans le sens où on souhaite l'orienter (procédé connu sur wp). C'est du simple bon sens. Jmex (♫) 11 janvier 2012 à 11:52 (CET)
Epstein poursuit ses travaux sur les dreyfusards en les pistant jusque dans les années quarante. Pourquoi pas ? Il ne semble pas que ces travaux éclairent le régime de Vichy d'un jour nouveau, puisque comme l'observe Epstein lui-même, les anciens dreyfusards devenus Vichystes étaient généralement passés par le pacifisme, et la contribution des pacifistes au régime de Vichy n'était pas vraiment passée inaperçue des historiens. Elle est mentionnée plusieurs fois dans l'article, notamment à propos de Laval, mais je pense que la première phrase de la section "Ralliements au régime de Vichy" pourrait être écrite beaucoup plus clairement en commançant par remplacer "gauche de l'apaisement" par pacifistes de gauche. Je constate avec regret que l'article anglais Appeasement (en) n'a pas encore son équivalent dans le wikipedia francophone. --EdC / Contact 11 janvier 2012 à 15:31 (CET)
+ 1 Jmex. Mais je considère que mentionner Epstein est utile. De là à marteler qu’ils sont socialistes à tire-larigot, il y a un pas que je ne franchirais pas mais il faut être clair sur une chose : oui, des anciens PCF/SFIO/pacifistes, etc. ont rejoint Vichy, il est important de le noter puisque cela ne rentre pas dans la tête de tout le monde et facilement sourçable. Mais de là à dire qu’ils sont majoritaire et faire passer l’Action française pour un groupe de Bisounours, il faut faire attention. Il y a eu de nombreux résistants de l’AF, et également de nombreux vichyssois de l’AF. Comme le dit Jmex, les cas se règlent individuellement, faire des généralités étant historiquement grotesque et intenable : un parcours = une page. Celette (d) 11 janvier 2012 à 23:39 (CET)
+1 Jmex et Celette. Je n'ai naturellement aucun problème pour que l'on mentionne dans le corps de l'article le fait qu'une partie des hommes de Vichy provenaient de mouvements ou partis de gauche, et de droite... Par contre, écrire que le régime de VIchy était d'obédience socialiste est un contresens. Couthon (d) 12 janvier 2012 à 12:05 (CET)
Je crois cher Couthon que votre intime conviction trahisse quelque peu la neutralité de votre jugement. Le régime de Vichy n'est pas "La droite collabo" contre la "gauche résistante". C'est curieux qu'avec vos connaissances approfondies du sujet, vous teniez un langage aussi simpliste. Cette époque noire de notre histoire avec ses gloires et ses hontes, ses héros et ses traîtres est autrement plus complexe. il existe encore tant de zones d'ombres mais surtout d'idées reçues. Les plus éminents historiens sont loin d'être unanimes pour considérer une extrême droite comme étant fasciste et pro nazie et encenser une gauche souvent pacifiste et collaborationniste. Maurice47 (d) 28 mai 2012 à 23:16 (CEST)
Cher Couthon, Alors parce que le régime de Vichy est un régime totalitaire il doit être forcément un régime d'extrême droite. Il a existé et il existe encore hélas actuellement des régimes totalitaires se reconnaissant dans le socialisme. Maurice47 (d) 28 mai 2012 à 15:46 (CEST)
Je n'ai jamais affirmé que tous les régimes totalitaires relevaient de l'idéologie de droite ou d'extrême-droite. Mais tel est bien le cas du Régime de Vichy. Couthon (d) 28 mai 2012 à 15:56 (CEST)
C'est une contre vérité d'écrire que le régime de Vichy est d'extrême droite. La gauche y a tenu un rôle tout aussi important. Le régime de Vichy n'est ni de droite ni de gauche. C'est le résultat honteux de ce que nos politiciens peuvent commettre de pire dans une tourmente qui les dépasse et quand ils ont perdu la notion d'honneur, des valeurs de la république et de l'intérêt supérieur de la Patrie, toutes idéologies politiques confondues. Maurice47 (d) 29 mai 2012 à 00:01 (CEST)
L'article est partisan. En effet, comme pour dédouaner le rôle de la gauche dans la collaboration, les "collabo" qui en étaient issus seraient d' '"anciens"' socialistes, communistes ou pacifistes. Par contre, ceux de droite ou d'extrême-droite ont toujours été des "purs et durs" voulant reproduire en France un régime inspirée du fascisme et du nazisme.
Les "collabos" qu'il soient de gauche ou de droite sont tout autant méprisables. Ils ont souillé l'honneur de la France. Et sur ce point, j'en suis sur, vous ne me contredirez pas.
Mais ne me faîtes pas croire, cher Couthon, avec votre connaissance du sujet, que vous pensez sincèrement que des personnes qui ont milités des années dans les rangs de la gauche, souvent à des postes très importants et avec de lourdes responsabilités, se sont découverts comme par enchantement "extrême-droitiste" et antisémites, pour les beaux yeux de Pétain et sa révolution nationale.
L'histoire montre qu'il n'y a pas d'incompatibilité d'être de gauche et de servir un régime totalitaire. Le communisme de l'URSS en est la preuve. Alors pourquoi certains membres de la gauche française de l'époque, dévoyés, alliés et complices avec d'autres de l'extrême-droite, ne se seraient ils pas engagés dans un fascisme à la française, sans rien renier de leurs idées ?...
J'en veux pour preuve que ceux qui ne se sont pas trop "mouillés" dans la collaboration et qui au nom de la "réconciliation nationale" voulue par le Général de Gaulle ont pu jouer à nouveau un rôle politique après la libération, ont repris du service dans leurs partis d'origine. A gauche bien sur, et non pas à l'extrême droite.
Avant la guerre ils étaient de gauche. Ils le furent pendant, et fidèles à leurs idées, reconnaissons leur au moins ce mérite, ils restèrent des hommes de gauche une fois la paix revenue. Maurice47 (d) 28 mai 2012 à 20:26 (CEST)
C'est quand même curieux que lorsqu'un régime politique est totalitaire, anti démocratique, ne respectant pas les libertés et les droits de l'homme, emprisonne, torture et assassine au nom de son idéologie, soit qualifié d'extrême-droite.
Alors doit je en déduire que Staline, Mao, ou les frères Castro et les dirigeants actuels de la Corée du Nord sont des leaders d'extrême-droite ?
Et les pays islamistes où l'on pratique la charia, eux aussi sont dirigés par des "fachos" d'extrême droite ? Maurice47 (d) 30 mai 2013 à 16:18 (CEST)

Dis maman c'était quand le régime de Vichy ?[modifier le code]

Bonjour ! En passant sur cette page, je découvre que l'expression Deuxième guerre mondiale n'apparaît qu'une seule fois dans l'article ! Et encore, c'est dans le dernier paragraphe de la section Les relations diplomatiques avec les Alliés. Ça vaudrait peut-être le coup que quelqu'un mentonne dans l'intro qu'il s'est passé quelque chose entre 39 et 45 non ? Sourire Cordialement, -- ¡ Bibisoul ! 16 février 2012 à 10:57 (CET)

Fait dans l'intro suite à ta remarque tout à fait pertinente Clin d'œil Jmex (♫) 16 février 2012 à 12:49 (CET)
Il faut écrire la "seconde" et non la "deuxième" guerre mondiale, car il n'en a pas eu de "troisième". J'ai corrigé.Maurice47 (d) 26 mai 2012 à 01:18 (CEST)
Pas si pertinente que cela. Les deux existent et sont valables. Attis (d) 1 juin 2012 à 21:05 (CEST)
C'est vrai, deuxième ou seconde ont exactement le même sens : "Qui vient après le premier".
Cependant on distingue une différence qui peut être de taille selon le sujet abordé. Deuxième s'emploie lorsque l'énumération peut aller au-delà de deux, alors que second s'emploie lorsqu'il n'y a pas de troisième.
C'est pour cela que l'on parle de Seconde Guerre mondiale car on espère qu'il n'y en aura pas de troisième. Maurice47 (d) 1 juin 2012 à 21:56 (CEST)
Pas besoin de leçon de français. Je connais parfaitement la différence entre deuxième et second. Une simple recherche bibliographique suffit à démontrer que l'on emploie les deux pour désigner ce conflit. Attis (d) 2 juin 2012 à 00:12 (CEST)
Je n'ai pas la prétention de vous donner des leçons de français mais j'appelle votre attention sur le document officiel qui fait référence. Il s'agit du Lexique des règles de typographie en usage à l'imprimerie nationale. C'est dans ce document que j'ai appris qu'il fallait écrire "seconde" et non "deuxième" guerre mondiale. Vous savez, il existe très souvent une différence entre "ce qui s'écrit" et "ce qui devrait s'écrire". Ce que l'on trouve dans la bibliographie n'est pas toujours rigoureusement exact mais le document que je cite est quant à lui indiscutable. Il est utilisé par les organismes officiels pour la rédaction de leurs écrits, textes réglementaires ou correspondance officielle, ainsi que parfois aussi par les journalistes. Alors, convaincu cher Attis ? Maurice47 (d) 2 juin 2012 à 22:13 (CEST)
Ce n'est pas ce que dit l'Académie française ici. « L’unique différence d’emploi effective entre deuxième et second est que second appartient aujourd’hui à la langue soignée, et que seul deuxième entre dans la formation des ordinaux complexes (vingt-deuxième, etc.). »
Ce n'est certes pas l'Académie française mais tout de même une encyclopédie. Et à ce titre elle doit respecter les règles de typographie de la langue française... Maurice47 (discuter) 30 juin 2014 à 13:46 (CEST)

Signalement de 1 lien brisé rencontré[modifier le code]

Bonjour,

je vous signale par le présent message que lors de ma visite sur cet article, j'ai rencontré le lien brisé suivant :

Je l'ai signalé par l'apposition du modèle {{lien brisé}} dans l'article, s'il ne l'était pas déjà, mais je vous invite tout de même généreusement à le corriger par un lien valide (à défaut de nouvelle adresse, un lien Internet Archive ou Wikiwix pourrait convenir) ou à le supprimer s'il ne sert pas de référence.

Pour connaître mes méthodes de détection, rendez-vous ici, vous pourrez éventuellement trouver plus d'information sur la correction des liens externes sur le projet correspondant.

Il est inutile de me répondre ici, je suis un robot et ne comprendrais donc pas ce que vous me direz, pour toute remarque, adressez vous à mon dresseur.

Cordialement Micbot (discuter) 17 mai 2012 à 17:57 (CEST)

"la continuité historique et juridique de l'état français revient à la France libre" ?![modifier le code]

On croit rêver en lisant dans l'article "selon l'autre, pendant les quatre années d'occupation, la continuité historique et juridique de l'état français revient à la « France libre »" ! C'est bien connu, un simple colonel nommé général de brigade à titre provisoire, sous-secrétaire d'Etat (déchu de facto), non-élu, inconnu de la majorité des Français et ne disposant d'aucune légitimité auprès du peuple français, des chambres et de l'armée (d'où son accueil à coup de fusil à Dakar en septembre 1940) résidant hors du territoire français où il exerce la fonction d'animateur de radio libre sur une station anglaise à l'audience française dérisoire est l'incarnation même de "la continuité historique et juridique de l'état français" ! Cet article n'est pas sérieux. Qu'il s'agisse de rois ou d'empereurs français en exil en angleterre, la "continuité historique et juridique de l'état français" revient au dirigeant officiel exerçant le pouvoir en France. N'écoutant que son courage et son sens des responsabilités Lebrun a démissionné laissant sa place à Pétain qui a été élu par les députés et l'Etat français qu'il gouvernait était reconnu par ses colonies et par les pays étrangers, il avait les ambassades étrangères de tous les pays et battait sa monnaie estampillée "Etat français". A l'inverse de Gaulle et la France libre n'avait rien de tout cela, si ce n'est une propagande qui lui permet de réécrire l'histoire à son avantage un siècle après. Sans les Anglais pour lui remettre les Nouvelles-Hébrides et les comptoirs des Indes sur un plateau d'argent, de Gaulle était en caleçon ! Prétendre incarner la continuité de la France depuis Londres n'est pas que de la mégalomanie c'est de la supercherie. Pourquoi ne pas prétendre que la "continuité historique et juridique de l'état français" revient à la délégation de Sigmaringen ?! Madame Grinderche (discuter) 8 octobre 2014 à 14:03 (CEST)

Notification Madame Grinderche : J'ai surtout l'impression que le terme "continuité historique et juridique" n'est pas très adapté dans ce contexte. Il faudrait plutôt parler de "légitimité politique", car c'est ce point qui a été débattu. Soit dit en passant, même ce débat me semble assez vain, car dans une situation de guerre comme le conflit mondial, c'est surtout la situation de fait du pays qui prime. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 octobre 2014 à 14:13 (CEST)
Ce qui reste au final, ce sont deux choses, et ce sont les paroles de De Gaulle à la Libération en 1994. 1/"La République Française n'a jamais cessé d'exister". 2/"Vichy est nul et non avenu". Donc, en effet, dans le contexte de l'occupation par les Forces Armées du IIIe Reich, Vichy n'a aucune légitimité, et si elle en a, elle ne sera jamais reconnue. A partir de là, cette légitimité, cette continuité, est forcément ailleurs, c'est à dire avec ceux qui l'incarnent et qui sont reconnus comme tels devant l'histoire. Il n'y a rien à dire de plus. Jmex (♫) 8 octobre 2014 à 14:24 (CEST)
On peut discuter longtemps pour savoir si Vichy était ou non légitime à l'été 1940 (et le fait est que, si je ne m'abuse, il continue par exemple d'être reconnu par les Etats-Unis jusqu'à l'invasion de l'AFN en 1942) mais il se trouve que le régime a ensuite perdu sa légitimité dans les faits, et que, postérieurement, il n'est plus reconnu aujourd'hui comme légitime. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 octobre 2014 à 14:30 (CEST)
« Pétain qui a été élu par les députés », on croit rêver, en effet. Daniel*D, 7 janvier 2015 à 16:17 (CET)
C'est pourtant ce qui s'est passé le 10 juillet 1940. Parmi les 569 parlementaires ayant voté pour le vieux pétain, moult députés du front populaire élus en 1936, ça fait peut-être pas rêver mais c'est la réalité. Par contre mea culpa Lebrun n'a même pas osé démissionner, il n'a pas eu ce "courage" là, il a préféré faire le mort. Madame Grinderche (discuter) 19 février 2015 à 18:39 (CET)
"Vichy est nul et non avenu", ben tiens, c'est pratique ça de rayer d'un trait de plume des faits et une réalité qui dérangent pour reprogrammer la mémoire collective. C'est une méthode utopique et dictatoriale mais qui n'est pas très originale, Staline et ses photos retouchées avait déjà tout inventé! Comment les gens peuvent-ils encore croire en de pareilles billevesées? "De Gaulle est nul et non avenu" (j'essaye, ça va peut-être marcher). Ce tour de passe-passe juridique visant à éviter à la France de disparaître de la scène diplomatique comme au début des deux restaurations n'a pas tenu plus de 50 ans puisque en 1995 l'immense Chirac (1.93 il me semble) a reconnu officiellement la responsabilité de l'Etat français. Vichy a donc été officiellement reconnu et relié à la république depuis 20 ans! Le vieux logiciel gaulliste sur lequel certains fonctionnent encore est depuis longtemps dépassé... Madame Grinderche (discuter) 19 février 2015 à 19:07 (CET)

Alliance Anglo-Française[modifier le code]

Ce jour, mon ajout : Du point de vue britannique, ce régime est issu d'une trahison car la France, comme la Grande Bretagne, s'était engagée le 2 septembre 1939 à ne pas conclure d'armistice séparé au nom du « bien de la justice et de la liberté » (for the sake of morale & freedom)<ref>Discours d'[[Édouard Daladier]] à la [[chambre des députés]] traduit en anglais sur [http://avalon.law.yale.edu/wwii/fr1.asp].</ref> ; le général De Gaulle partage ce point de vue<ref>Déclarations de De Gaulle sur [http://icp.ge.ch/po/cliotexte/la-seconde-guerre-mondiale/collaboration.resistance.html]</ref> a été immédiatement annulé pour le motif suivant : PoV non développé dans l'article; une référence inadéquate, possible travail inédit. C'est justement ça le problème que j'ai tenté de soulever : plus de 70 ans après la fin des hostilités, ce fait de notoriété publique et évoqué dans de nombreux documentaires reste très difficile à sourcer encyclopédiquement et peut facilement être qualifié de PoV ou TI, comme si l'historiographie préférait tirer un pudique voile sur la question. Pour les contributeurs, cela représente un choix : participer à cette pudeur, ou trouver les bonnes sources universitaires (bonne chance à travers les langues) et déchirer le voile (je conçois que ce soit déchirant, comme pour tous les pudiques voiles jadis tirés sur l'histoire). J'ai lancé une bouteille à la mer : qu'elle soit brisée ou utilisée, à vous de voir. --Claude Zygiel (discuter) 21 décembre 2016 à 13:39 (CET)

Fichier proposé à la suppression sur Commons[modifier le code]

Message déposé automatiquement par un robot le 11 octobre 2018 à 22:23 (CEST).

Dictature totalitaire[modifier le code]

Bonjour,

Je m'étonne de constater qu'à aucun moment dans cet article le régime de Vichy ne soit qualifié de dictature totalitaire. Pourtant, les caractéristiques de ce régime correspondent bien à cette forme de régime:

- dictature : interdiction de toute forme d'opposition; parti unique; gouvernement par la terreur: arrestations, emprisonnements...

- totalitarisme : adoption d'une idéologie visant à transformer en profondeur la société; soumission de toutes les activités individuelles à l'autorité de l'Etat; manipulation des masses : propagande, culte de la personnalité, embrigadement de la jeunesse...

Cordialement.

Quand on ne connaît rien sur un sujet, il est préférable de s'abstenir.Couthon (discuter) 9 février 2019 à 17:10 (CET)

Remarque inepte qui ne répond pas au message. Par ailleurs, je viens d'observer que je ne suis pas le seul à avoir posé la question dans cette page de discussions.

"Illégitime, nul et non avenu" : la dictature totalitaire, c'est le Troisième Reich qui occupe la France. Vichy n'est que le supplétif de cette dictature totalitaire. Il collabore avec. Il n'a aucune légitimité dans l'histoire de France. Jmex (♫) 10 février 2019 à 11:23 (CET)

Toutes les dictatures ne relèvent pas du totalitarisme, de même que tous les totalitarismes ne se réduisent pas au fascisme. Établir ces nuances suivant les analyses des historiens, ce n'est pas décerner des satisfecits à des dictatures qui seraient soi-disant « moins pires » ou « plus acceptables ». Cela dit, il ne serait peut-être pas inutile de créer une section consacrée à ces nuances historiographiques sur la nature politique du régime de Vichy. [85], [86], [87]. --Guise (discuter) 10 février 2019 à 18:17 (CET)