Discussion:Alain Joyandet

à propos du jet privé

Je réagis à ce commentaire de suppression : les « casseroles » font partie de tout parcours politique digne de ce nom et Wikipédia est tout à fait fondée à en conserver la mémoire. C'est même à mon humble avis le seul intérêt de ces articles biographiques consacrés aux hommes politiques en exercice. Et si ce n'est pas leur seul intérêt c'est un « plus » indéniable pour le lecteur. DocteurCosmos (d) 31 mars 2010 à 16:22 (CEST)

entièrement d'accord ! ceci-dit l'article subit une série de reverts ! --MIKEREAD (d) 31 mars 2010 à 16:30 (CEST)

Pour ma part, je plussoie Cheep (d · c · b). Ce genre d'ajouts à propos d'anecdotes "microcosmiques" ne revêt aucune pertinence encyclopédique, à moins que le moyen terme ne démontre une influence sur la carrière de l'homme politique en question. C'est à ce moment-là qu'il faut évaluer le problème. SM ** =^^= ** 31 mars 2010 à 16:32 (CEST)

Hélas, toi et Cheep avez à cœur de laisser ces entrées biographiques immaculées. Autant pour le lecteur intéressé par autre chose que le pedigree sans âme que l'on trouve aisément sur les sites institutionnels. Ces anecdotes comme tu dis font le sel de ces articles. Inutile ici de convoquer la « pertinence encyclopédique » (à réserver aux vrais sujets). DocteurCosmos (d) 31 mars 2010 à 16:36 (CEST)

Ah bon ? L'encyclopédie Wikipédia ne doit avoir de pertinence encyclopédique que sur les « vrais sujets » ?... Alors, c'est quoi un « vrai sujet » ? Et pourquoi, le cas échéant, a-t-on sur une encyclopédie des « faux sujets » qui n'ont rien d'encyclopédique ? SM ** =^^= ** 31 mars 2010 à 16:41 (CEST)

Parce que ça intéresse les lecteurs. DocteurCosmos (d) 31 mars 2010 à 16:44 (CEST)

Je ne vois toujours pas pourquoi on enlève le passage de l'avion où il enfreint la loi . C'est important de le savoir . --MIKEREAD (d) 31 mars 2010 à 16:46 (CEST)

On fait une encyclopédie non encyclopédique juste pour "intéresser" les lecteurs (comment le savoir, d'ailleurs ?) ? Mais on n'a ni recettes à faire, ni chiffres de vente à réaliser ici... Alors pourquoi faire comme la presse à scandale sur une encyclopédie ? SM ** =^^= ** 31 mars 2010 à 16:47 (CEST)

Les medias autorisés en ont parlé, pas la presse à scandale comme tu dis --MIKEREAD (d) 31 mars 2010 à 16:49 (CEST)

Il n'y a hélas guère de différences entre les deux, maintenant . Mais le fait que les médias en parlent est-il un critère suffisant à l'admissibilité d'un élément sur WP ? Si oui, je peux recopier chaque jour absolument tout ce que je lis sur mon journal du matin ! SM ** =^^= ** 31 mars 2010 à 16:51 (CEST) PS : « Recopier » est une facilité de langage, bien sûr. Je ferais attention au copyvio ^^

Comme disait Coluche: « Rigolez pas, c'est avec vos sous ! » MIKEREAD (d) 31 mars 2010 à 16:55 (CEST)

Joyandet n'a commis aucun délit en affrétant un avion, c'est une info coup de gueule qui n'a aucune portée. Les ministres louent régulièrement des avions privés, Fillon a fait la même chose la semaine dernière. Pour Joyandet, les journalistes ont trouvé marrant d'opposer les 116 000 euros et Haïti mais à part c'est un non évènement. ILJR (d) 31 mars 2010 à 16:57 (CEST)

On est d'accord ! SM ** =^^= ** 31 mars 2010 à 17:01 (CEST)

À l'échelle de l'histoire de l'humanité c'est vrai, mais à l'échelle de la carrière politique de notre bonhomme ça l'est moins. DocteurCosmos (d) 31 mars 2010 à 17:06 (CEST)

Je n'ai pas dit « "intéresser" les lecteurs ». Je dis que les articles consacrés aux hommes politiques en exercice ne sont susceptibles d'intéresser vraiment les lecteurs qu'à condition d'y trouver autre chose qu'un CV propre sur lui. C'est le « plus Wikipédia » en quelque sorte. DocteurCosmos (d) 31 mars 2010 à 16:58 (CEST)

Le « plus Wikipédia », c'est de faire comme le Canard enchaîné ??? SM ** =^^= ** 31 mars 2010 à 17:01 (CEST)

De tirer du Canard enchaîné ce qu'il y a à en tirer pour enrichir les articles (comme on le fait quotidiennement de toutes les sources de presse pour des milliers d'article). DocteurCosmos (d) 31 mars 2010 à 17:04 (CEST)

Bien entendu. Mais en l'occurrence, y a-t-il matière à "enrichir" une encyclopédie ? Pour moi, non SM ** =^^= ** 31 mars 2010 à 17:07 (CEST)

Et si c'est admissible pour Estrosi pourquoi non pour Joyandet? pas la peine de révoquer Pixeltoo--MIKEREAD (d) 31 mars 2010 à 17:26 (CEST)

Pas la peine, pour lui, d'essayer de passer en force... SM ** =^^= ** 31 mars 2010 à 17:31 (CEST)

Sinon, après examen, je suis tout à fait partant pour retirer ce paragraphe sur Christian Estrosi Même cas de figure qu'ici. SM ** =^^= ** 31 mars 2010 à 17:35 (CEST)

Ok! t'es sympa ! t'as bouffé du kangourou ou quoi (pour un anti-sarkozy !) MIKEREAD (d) 31 mars 2010 à 17:38 (CEST)

Mes opinions politiques n'entrent pas en ligne de compte, naturellement. J'adopte la même grille de lecture pour tous les hommes politiques, quelle que soit leur tendance ;) SM ** =^^= ** 31 mars 2010 à 17:40 (CEST)

Il ne sert à rien de discuter avec SM. Les médias ne sont pas assez bien pour lui. c'est de l'ergotage hypercritique ad nauseam... --pixeltoo (discuter) 31 mars 2010 à 18:22 (CEST)

Tous les journaux du jour parlent de cette affaire (et pas seulement le Canard enchainé, et au demeurant en quoi ne constituerait-il pas une source valable). Donc, l'info mérite d'être maintenue dans l'article, d'autant qu'elle en dit beaucoup à la fois sur les usages ministériels et sur leurs caractères de moins en moins accepté par l'opinion. Et oui, cela aura des conséquences sur sa carrière : ce sont des "casseroles" qu'on ne perd jamais tout à fait. Je suggère à SM d'aller se faire les dents sur les articles de footballeur ou de joueurs de hockey, ce sera de moins de conséquence pour l'intérêt de l'encyclopédie. Huesca (d)

Perso, je ne suis pas contre l'insertion de tel info, mais là en l'occurrence je trouve la rédaction plus que maladroite. Fm790 | ✉ 31 mars 2010 à 19:29 (CEST)

@Pixeltoo : merci pour ton intervention fort constructive qui met en lumière ton inégalable capacité de dialogue.

@Huesca : Les journaux du jour, oui ;) Finalement, on en revient à ceci : l'information est-elle ou non encyclopédique ? Avec d'autres, vous pensez que oui, vous avez expliqué pourquoi ; avec d'autres, je pense que non, nous avons également avancé nos arguments. Inutile de nous écharper, des désaccords éditoriaux sont parfois inévitables. Je ne comprends pas très bien ta remarque sur « les dents » que j'aurais à me faire. Que je ne sois pas d'accord avec toi ne signifie pas que je suis forcément en tort, donc que je méconnaitrais Wikipédia ;) (d'autant plus que j'ai maintenant une certaine habitude des articles sur les personnalités politiques ) SM ** =^^= ** 31 mars 2010 à 19:31 (CEST)

Je ne sais pas quel(s) argument(s) tu as avancé(s). Dire qu'il s'agit d'une « anecdote » est un jugement de valeur. Et d'ailleurs l'article comporte déjà plusieurs anecdotes. Alors pourquoi celle-là se retrouverait-elle tout d'un coup anecdota non grata ? DocteurCosmos (d) 31 mars 2010 à 21:11 (CEST)

Ce que je maintiens et ai expliqué. Et j'ai aussi approuvé l'argumentation très convaincante d'ILJR. Tout me semble clair. SM ** =^^= ** 31 mars 2010 à 21:25 (CEST)

L'argumentation d'ILJR ? A mon sens, elle ne repose sur rien d'autre que sa conviction (à moins qu'on trouve des éléments sourcés à produire à l'appui de son analyse bien sûr). Et en tout état de cause, l’émotion créée par cette affaire en fait un élément tout à fait pertinent à insérer dans l'article, en ce qu'elle indique la sensibilité dont les médias et l'opinion publique font preuve vis-à-vis de ce type de pratiques. A moins que l'on veuille se faire l'apologiste de l'ancien président du club de foot de Vesoul, fonction d'une grande notoriété, il faut bien le reconnaître... Huesca (d) 31 mars 2010 à 21:46 (CEST)

ILJR n'a absolument pas avancé de conviction. Il a expliqué, si j'ai bien compris, qu'il convenait d'attendre car, faute d'avoir le recul nécessaire pour évaluer les conséquences de cette affaire, le cas échéant judiciaires, nous ne sommes à l'heure actuelle pas en mesure de savoir si l'évènement est suffisamment encyclopédique. C'est clair et logique. En revanche, vous voulez, vous, vous appuyer sur une vague émotion immatérielle... Quant à la mention de cette présidence de club de foot, que tout le monde mentionne alors que ça n'a aucun rapport avec ce débat, sa disparition ne me fera pas verser des torrents de larmes, bien au contraire ! SM ** =^^= ** 31 mars 2010 à 21:51 (CEST)

Il est tout à fait « clair et logique » qu'un problème politique doit recevoir une sanction judiciaire pour être recevable sur Wikipédia. On va pouvoir faire du ménage dans les articles Huesca (d) 31 mars 2010 à 22:06 (CEST)

« nous ne sommes à l'heure actuelle pas en mesure de savoir si l'évènement est suffisamment encyclopédique » : ce qui est « clair et logique » c'est que tu fais dans le raisonnement circulaire (en plus de te retrancher derrière un étrange « nous »). Plusieurs contributeurs sont persuadés qu'à défaut d'être « encyclopédique » (mot que tu pourrais avantageusement remplacer par « schtroumpf ») l'ajout de cet élément enrichit l'article en donnant un éclairage nouveau sur le personnage (largement relayé par la presse). Donc à moins d'avancer que cet ajout dégrade l'article, je ne vois pas quel est ton argument de suppression. DocteurCosmos (d) 1 avril 2010 à 08:58 (CEST)

Ce qui est « clair et logique » aussi, c'est que tu ne sais plus quoi dire, à part ressasser quelques arguments rhétoriques... Si je suis ton raisonnement, il suffit qu'un ajout n'altère pas intrinsèquement l'article pour qu'il soit admissible. Aux enfers, l'exigence de source, de notoriété ou d'encylopédisme... Franchement... Je sais qu'on est le premier avril, mais essaie d'être sérieux quand même ! (sinon, puisqu'apparemment, il faut perdre du temps à ergoter sur l'emploi d'un pronom, « nous » désignait évidemment les Wikipédiens de manière générale. Quant à remplacer « encyclopédique » par « schtroumpf », ben si tu ne comprends pas le mot (pour lequel je reconnais qu'il peut y avoir plusieurs acceptions sur lesquelles on débat fréquemment), va voir WT ) SM ** =^^= ** 1 avril 2010 à 18:08 (CEST)

Encore une intervention pour ne rien dire. « il suffit qu'un ajout n'altère pas intrinsèquement l'article pour qu'il soit admissible » : exactement. « Aux enfers, l'exigence de source, de notoriété ou d'encylopédisme » : l'exigence de source et de notoriété est remplie. Quant à l'« encylopédisme » tu es bien placé pour savoir que c'est un mot vide de sens qu'on invoque quand on ne sait plus quoi dire pour justifier une position intenable. DocteurCosmos (d) 2 avril 2010 à 08:54 (CEST)

Venant de quelqu'un qui n'a plus que la glose sur l'emploi de "nous" à se mettre sous la dent pour tenter de justifier ses circonvolutions, c'est savoureux. ^^ SM ** =^^= ** 2 avril 2010 à 13:45 (CEST)

Si tu veux être pris au sérieux, évite d'utiliser le « nous » à mauvais escient. DocteurCosmos (d) 2 avril 2010 à 15:25 (CEST)

Si tu veux être pris au sérieux, apprends à lire et à identifier les pronoms personnels. SM ** =^^= ** 2 avril 2010 à 15:42 (CEST)

La bonne blague ! Tu permettras que j'empreinte ce « LOL » dont tu es friand. DocteurCosmos (d) 2 avril 2010 à 15:52 (CEST)

Ah oui, je l'ai utilisé une fois en commentaire de diff, ça fait que j'en suis « friand »... Mais connais-tu donc la signification des mots que tu emploies ? Sinon, pour le « nous », je te répète qu'il renvoie à la communauté wikipédienne, ce qui était clair dans ma phrase. SM ** =^^= ** 2 avril 2010 à 21:27 (CEST)

Cette histoire est tout à fait pertinente pour cet article. GL (d) 31 mars 2010 à 20:56 (CEST)

N'hésitez surtout pas à développer ;) Il y a déjà Pixeltoo qui a été un chouïa expéditif, alors je n'arrive pas très bien à saisir le caractère pertinent de l'évènement. SM ** =^^= ** 31 mars 2010 à 21:01 (CEST)

C'est pas grave, tu n'es pas obligé de tout comprendre ou de tout approuver personnellement. GL (d) 31 mars 2010 à 21:14 (CEST)

C'est vrai. De même que nul ne peut être obligé de faire l'effort d'argumenter. Vous avez raison. SM ** =^^= ** 31 mars 2010 à 21:25 (CEST)

Bon ben la discussion n'a pas avancé... toujours la même obstruction. Nous sommes tous d'accord sur le fait que cette histoire est pertinente dans l'article. Mais y'en a toujours un qui veut rien comprendre. Appelons cela la capacité de dialogue. --pixeltoo (discuter) 1 avril 2010 à 00:26 (CEST)

Ah bon ? ILJR (d · c · b) dans la présente section + Nemoi (d · c · b) et Pucesurvitaminee (d · c · b) sur le Bistro, + Cheep (d · c · b), Ludo29 (d · c · b) et `JLM (d · c · b), qui ont reverté, + moi, ça fait un. OK, c'est intéressant... SM ** =^^= ** 1 avril 2010 à 00:53 (CEST)

Cette histoire d'avion privé est une bonne occasion d'enrichir cet article un peu pauvre. Je vous propose un certain nombre d'info sur Joyandet. Elles n'ont pas la grande qualité d'être sous le feu des médias, elles sont sorties de l'actualité, ce sont des info froides :

• Le chanteur Bono fait l'éloge d'Alain Joyandet : le chanteur Bono apprécie Alain Joyandet et insiste pour qu'il soit présent à une réunion avec Sarkozy à New-York.
• Carte militaire : Joyandet menacé d'une plainte : soupçonné de trafic d'influence car il s'est vanté d'avoir empêché la fermeture de la caserne de sa circonscription.
• L'idée d'une «taxe Tobin» refait surface pendant la crise du secteur bancaire poussée par Kouchner et Joyandet.
• Bahia, unique rescapée du crash de l'A310 : un peu de pathos, Joyandet fait médicaliser son avion et ramène l'unique survivante du crash de l'A310 de Yemenia Airways, une marseillaise âgée de 13 ans (il en fait des choses avec ses avions).
• «Les grandes régions servies en premier» : Joyandet critique l'attribution des licences de la boucle locale radio (BLR) utilisée pour amener le haut débit dans les régions peu peuplées.
• Alain Joyandet à la Une du Canard Enchaîné avec des propos musclés : Le canard enchainé lui offre son mur du çon : « Il faut faire la différence entre les personnes qui ont besoin d’un peu d’humanité et ceux qui nous empêchent de vivre normalement. J’ai demandé au commissaire et au préfet d’éradiquer cette population »
• Il y doit bien y avoir quelque chose à tirer de là et là (où on apprend en novembre 2009 qu'il pose régulièrement son jet sur la base militaire qu'il a conservé dans sa circonscription, pratique) mais il est bien trop tard, je vais me coucher ...
• Une source pour la biographie officielle

Cordialement, ILJR (d) 1 avril 2010 à 02:00 (CEST)

Qu'est-ce que tu essaies de démontrer au juste ? Au-delà d'être « pauvre » cet article est avant tout par lui-même anecdotique. Le problème de Wikipédia c'est de supposer qu'on peut traiter d'un homme politique lambda comme on traiterait de Churchill ou Napoléon. C'est une approche qui fausse la perspective : on ne peut pas mettre sur le même plan et traiter de la même manière deux sujets qualitativement différents. Ce qui relève de l'anecdote dans un article ne l'est pas du tout dans un autre. Sauf à vouloir faire comme si par esprit de sérieux. DocteurCosmos (d) 1 avril 2010 à 08:50 (CEST)

C'est précisément mon idée. C'est pas comme s'il faisait quelquechose d'important par ailleurs. GL (d) 1 avril 2010 à 09:00 (CEST)

Justification de mon revert : « En 2010, il dépense 116 500 de l'argent public pour se rendre à Fort-de-France. » 116 500 francs suisses ? kopeks ? shilling tanzanien ? Le montant est à supposer en euros, je pense, cependant il est à sourcer avec une référence. Ensuite le « L'île est desservie par des compagnies régulières, nous somme en temps de crise, ça fait scandale. » c'est clairement une prise d'opinion qui est à attribuer et pas au premier clampin venu. Voilà pourquoi j'ai reverté. Je ne cherche pas à donner un avis sur la présence ou non d'une mention de ça dans l'article. Ces débats me fatiguent par avance. C'est juste qu'en l'état la forme n'était pas accpetable, le fond est un autre débat auquel je m'abstient de participer. Ludo ^{Bureau des réclamations} 1 avril 2010 à 09:14 (CEST)

Tu aurais plus aller plus loin dans l'historique et retrouver la version initiale :

« En mars 2010, il est mise en cause par un article du site Médiapart pour son aller-retour Paris/Fort-de-France (Martinique) en jet privé payé 116.500€ par le contribuable français. Pour sa défense, l'intéressé expliquera qu'il était "coincé par son agenda". Il lui sera alors rétorqué qu'en dehors des avions ligne, le secrétaire d'état aurait pu utiliser les jets ministériels gérés par l'ETEC. »

DocteurCosmos (d) 1 avril 2010 à 09:18 (CEST)

La version initiale c'est un peu comme la mauvaise version. Au sens strict la version initiale est celle-ci. Ludo ^{Bureau des réclamations} 1 avril 2010 à 10:07 (CEST)

Certes mais tu m'avais compris : la version initiale de l'ajout. DocteurCosmos (d) 1 avril 2010 à 10:12 (CEST)

@DocteurCosmos. Je n'essaie pas de démontrer quoique ce soit. Comme tu l'écris, Joyandet n'a pas fait grand chose et d'un article à un autre l'anecdotique ne s'apprécie pas de la même façon. Par contre au sein d'un unique article, on peut définir ce qui relève de l'anecdote.

@Tous. Jusqu'à présent l'article est court mais cohérent. Activité professionnelle/investissement et politique dont parcours électif. Pas d'anecdote, ni d'évènement un peu saillant. Aujourd'hui vous voulez ajouter une anecdote et je comprends les arguments mais ce que je ne comprendrais pas c'est qu'on ajoute seulement la location du jet car cela donnerait à cette information une importance démesurée, importance déformée et accentuée car nous sommes en plein dans le buzz. Donc je vous propose quelques informations et prises de positions sur/de Joyandet, j'aimerai que tout contributeur intéressé en propose d'autres et qu'on fabrique un article mieux équilibré. ILJR (d) 1 avril 2010 à 10:54 (CEST)

Mais en quoi mentionner l'épisode du jet privé « donnerait à cette information une importance démesurée » ? DocteurCosmos (d) 1 avril 2010 à 11:11 (CEST)

Parce que 2 lignes sur une carrière politique résumée en 11, ça fait du 18%... Les journaux écrivent des articles tous les jours. Comme le montre ILJR, tout fait relayé par un article de presse n'est pas de facto pertinent sur Wikipédia. Et différencier qualitativement les faits ne peut être fait par les wikipédiens puisque, au nom de la règle qui veut que les pov soient sourcés, seules des tiers identifiés peuvent le faire. Ces sources ne pouvant pas être les articles factuels de la presse (du fait du flux d'infos), il reste les articles "de long terme" sur le sujet, typiquement les portraits. Si dans un mois, on en parle toujours, on peut le mentionner. Mais des polémiques éphémères en Une, il y en a de plus en plus quotidiennement, effet zapping et Internet oblige. HaguardDuNord (d) 1 avril 2010 à 13:36 (CEST)

Le jugement « au poids » me semble complètement à côté de la plaque. Dans la mesure où quasiment tous les articles de Wikipédia sont des work in progress, il n'y a pas de moment plus opportun qu'un autre pour insérer telle ou telle info (ce serait toujours trop tôt ou trop tard).

La presse elle-même représente un POV. Je ne vois vraiment pas le problème. Encore moins quand le sujet de l'article relève justement de l'actualité la plus immédiate.

D'ailleurs le sujet de l'article est tellement anecdotique qu'il n'aura peut-être jamais droit à un portrait digne de ce nom. C'est justement tout l'intérêt de ces articles de Wikipédia de pallier ce manque.

Quant à la notion d'éphémère, je ne vois pas non plus pourquoi elle devrait rentrer en ligne de compte. La vie et la carrière de Joyandet sont éphémères à l'échelle de l'histoire politique française. Cela n'empêche pas Wikipédia (d'essayer) de lui consacrer un article. Bref c'est à l'aune de sa carrière qu'il faut juger la polémique dont il est l'objet. À cette échelle, cette polémique n'est pas anecdotique du tout (en tout cas rien ne permet de le penser à l'heure qu'il est). DocteurCosmos (d) 1 avril 2010 à 14:13 (CEST)

+1 DC Huesca (d) 1 avril 2010 à 16:57 (CEST)

Juger au poids est en effet con, c'est pour ça que établir la pertinence d'un fait parce que "tous les journaux du jour en parle" est sans intérêt (-1 Huesca). Mais la proportion que je signalais se reportait justement à sa carrière et c'est là que ça prend (un peu) sens : quel poids a cette affaire dans sa carrière ? Huesca préjuge qu'on se dépatouille jamais de ses casseroles, il y en a pourtant des tonnes qu'on a oublié. Il a 15 ans de politique en première ligne (oui, maire de Vesoul n'est pas anecdotique et permettrait, avec la lecture de la PQR un sourçage fin). Face à ces 15 années, il y a un événement, sans conséquence personnelle, professionnelle, diplomatique, politique, qui a moins de 15 jours pour le moment. Bien sur on en parle, mais on ne fait que ça. Alors, comme fait d'actualité ça peut avoir sa place dans 2010 en France. Mais, s'il est toujours trop tot ou trop tard, je veux bien le mentionner maintenant et l'effacer quand la moitié des lecteurs de cette pdd auront oublié son nom (15 j, 1 mois ?), mais c'est alors de l'énergie vainement dépensée, même s'il est vrai que wikipédia en est plein, ces argumentations en sont la preuve. On a beau etre en "work in progress" perpétuel, il n'empêche que le temps de l'encyclopédie ne peut pas être le temps de la presse quotidienne. Le prisme de l'actualité n'est pas, il me semble, le segment de Wikipédia. Wikipédia n'est pas un média d'actualité et le fait d'exister ne suffit pas a avoir droit de cité sur WP (sinon, pourquoi imposer 2 ou 3 ans d'intervalle dans les critères d'admissibilité des bio, c'est bien que le temps fait quelque chose à l'affaire).

La presse est un POV, certes, mais un POV identifié (si on met une ref, on indique que l'analyse provient de ce journaliste, ce qu'on ne peut faire avec les avis de wikipédiens). Peut-être que la majorité des Français ne voie pas souvent le nom de Joyandet dans ses lectures, il apparait dans les miennes moins anecdotiques que le dernier prix nobel de physique. La vie d'un ministre est en effet anecdotique quand s'intéresse peu à la politique, où à la seule lumière des Unes de presse plutôt que des articles fouillés, mais c'est alors juger avec superficialité, a peu près comme si je débarquais sur un article sur la théorie quantique à l'aulne de mes lectures du Monde... Je ne ferais pas avancer le schmilblick. HaguardDuNord (d) 1 avril 2010 à 17:59 (CEST)

Ta conviction que « le temps de l'encyclopédie ne peut pas être le temps de la presse quotidienne » est battue en brèche par ce qui se passe sur Wikipédia tous les jours (voir par exemple les articles consacrés à Dieudonné, Guillon ou Zemmour). Et encore une fois rien ne laisse penser que Joyandet puisse être l'objet d'un article fouillé. Et ce n'est pas propre à Joyandet. La majorité des entrées consacrées au personnel politique de Wikipédia ne sont susceptibles d'aucun développement. C'est du rien mis en forme à grand renfort de wikification. Alors pour une fois qu'on peut ajouter un élément qui tire la richesse du contenu de l'encyclopédie vers le haut, pourquoi s'en priver ? Car tu dis de ces micro-événements qui font la une : « il y en a pourtant des tonnes qu'on a oublié ». D'abord, qui est ce « on » ? Et surtout : le principal objet d'une encyclopédie n'est-il pas justement de constituer une mémoire collective des faits et des hommes ? DocteurCosmos (d) 2 avril 2010 à 09:48 (CEST)

A chacun ces convictions, mais la pensée que le temps de l'encyclopédie n'est pas celui des journaux est alimentée par les autres encyclopédies, par quelques PàS régulières, et par la réécriture d'articles a postériori sur WP. Etre alimenté quotidiennement ne veut pas dire adopté un regard quotidien. J'étais sur les articles d'Albanel ou RDDV pendant la DADVSI et HADOPI. Des polémiques à la Une de Libé il y en a eu, et peut être que la majorité des Français ne les connaissait pas avant. Mais aujourd'hui, je pense que les articles sont de meilleure qualité en adoptant un certain recul que si on avait laissé s'accumulant les dépêches AFP. J'ai travaillé sur les bios des ministres de la Culture depuis 1959. Pour tous, il y a des sources, des analyses. Je ne demande à personne de connaître Michel Guy, mais évidement qu'il a laissé une trace pour ceux qui travaillent dans la culture. Joyandet n'a peut être aucun intérêt en politique national, mais en tant que ministre de la coopération, succédant à Bockel viré pour avoir dit que la Françafrique c'est fini, oui, il y a matière à dire, et des sources existent ou existeront. Il existe une vérité au delà des pages du la PQN. Là où tu te trompes, c'est de croire que les sources n'existent pas parce que tu le les vois pas. La presse spécialisée, la presse régionale, les ouvrages multiples, invisibles sur Internet, donnent un potentiel de sources énormes, y compris pour le député maire de Monfort-en-Chalosse. Mais elle ne sont pas exploitées car très peu de wikipédiens y ont accès (où n'en ont la volonté). Et excuse-moi de penser qu'un ministre n'est pas un personnel politique lambda. HaguardDuNord (d) 2 avril 2010 à 10:41 (CEST)

« Être alimenté quotidiennement ne veut pas dire adopter un regard quotidien » : ai-je jamais avancé cela ? Tout ce que j'avance c'est qu'en attendant ces hypothétiques sources sérieuses (ou de fond), rien ne justifie que tel article consacré à un homme politique n'évoque pas (sobrement) une polémique qui a fait la une de la presse nationale. Et d'ailleurs tu ne réponds pas à mon objection : quid de la mémoire de ces événements ? Le fait est que l'article consacré à Albanel évoque l'anecdote du licenciement du cadre de TF1. C'est exactement du même niveau que la location dispendieuse d'un jet privé par un ministre. DocteurCosmos (d) 2 avril 2010 à 10:54 (CEST)

WP n'est pas un espace de mémoire mais d'analyse. Une encyclopédie n'est pas justement pas une collection de faits, mais de savoirs et des connaissances, qui implique autre dimension. Pour la collection de faits, tu as Wikinews (dont je m'étonnes toujours sans ironie dans ce genre de pdd qu'il n'est pas plus de contributeurs tant les fans d'actu sont nombreux sur WP) et tu as l'aspect almanach de WP, d'où mon renvoi plus haut à 2010 en France. Sur Albanel on l'évoque parce que virer un conseiller indique une conséquence, une fragilisation, mais on ne parle pas de son incompétence sur les pare-feu ou la polémique sur jaimelesartistes. HaguardDuNord (d) 2 avril 2010 à 14:22 (CEST)

Ta définition de l'encyclopédie est surprenante. Les articles de Wikipédia sont pleins de faits évoqués pour eux-mêmes que ce soit dans des bios ou ailleurs. DocteurCosmos (d) 2 avril 2010 à 15:25 (CEST)

Elle n'est pas « surprenante », elle est juste. Une encyclopédie n'est pas là pour chercher à compiler de manière exhaustive le plus d'informations possibles. Un tri, fondé sur la pertinence de l'élément en cause, ainsi que sur la rigueur de son traitement, se doit d'être opéré. Cela n'a rien d'extraordinaire. SM ** =^^= ** 2 avril 2010 à 21:36 (CEST)

Ce n'est pas ma définition, mais la définition des dictionnaires et de Wikipédia. Qu'un ancien comme toi le découvre me gêne un peu. Que nous nous définissions comme encyclopédie sans respecter notre propre définition est un problème assez général sur WP, mais personnellement, sans utopie, j'aspire à ce que l'essence de WP (je ne pense pas que ce puisse ni doivent être la totalité) soit cela (en dehors de l'aspect almanach et autres définit dans les PF, mais qui ne se mêlent pas à ce genre d'articles a priori). HaguardDuNord (d) 2 avril 2010 à 21:43 (CEST)

Comme le rappelle avec bon sens Touriste plus bas, « né le 15 janvier 1954 à Dijon » est un fait évoqué pour lui-même. DocteurCosmos (d) 13 avril 2010 à 11:26 (CEST)

Non, il n'est pas évoqué "pour lui même", mais parce que, par essence, la naissance est un élément constitutif de la personne . Cela étant, ces infos "factuelles" sont en principe en dehors du contenu "encyclopédique" dans le sens ou c'est l'intro, essentiellement voué à) l'état civil dans les bios. Ils sont plus rarement mentionné dans la partie biographie (celle avec les analyses...). Cdlt. HaguardDuNord (d) 13 avril 2010 à 12:37 (CEST)

Je ne saisis pas ce que tu veux démontrer. Le fait est qu'une encyclopédie compile largement des faits évoqués pour eux-mêmes. Exemple tiré d'« Un article au hasard » : « La gare de Marly-le-Roi est une gare ferroviaire de la commune française de Marly-le-Roi, dans le département des Yvelines. » C'est factuel et le seul intérêt de préciser ce fait c'est justement de rapporter son existence. DocteurCosmos (d) 13 avril 2010 à 12:53 (CEST)

Les exemples que tu donnes sont des faits "existentiels" qui servent à la définition, à la mise en situation. Ils sont en principe placer en entrée d'articles. Le fait n'est pas mentionné pour le fait lui même mais pour la définition de l'objet de l'article. De plus, même dans une encyclopédie ferroviaire, je ne suis pas sûr de trouver la gare de Marly-le-Roi. Je ne crois pas que l'on puisse penser qu'un fait divers soit un fait existentiel. Le jet privé ne définit pas Joyandet comme personne. Il peut définir sa pratique du pouvoir, mais alors on passe dans l'analyse, et il faut des sources non factuelles pour l'appuyer. Prends la discographie d'un artiste ou la synthèse des mandats des politiciens, c'est une compilation de faits bruts. Mais ces listes n'apparaissent pas in extenso dans les chapitres "biographie" ou "carrière", dévolus à l'analyse, sauf à les mettre en perspectives via des sources secondaires. Ils sont dans une section à part, qui permet plus de précisions (des albums mineurs, les dates précises de prises de fonctions...) qui s'apparente plus à une annexe qu'à de l'analyse. Or, le fait sur lequel on s'oppose, est intégré dans la partie biographie. Tu as dis sur autre pdd « les faits ne se suffisent pas à eux-mêmes », preuve qu'on peut être d'accord. La différence qu'on a réside sur l'importance accordé à ce fait. Dès lors que ça fait la une, tu préjuges que ça intéresse les lecteurs et que c'est marquant pour l'homme. Moi je pense que pour juger de ça il faut du temps et des sources secondaires. Tu peux poursuivre, t'interroger, trouver des contre exemple, je le sais, mais j'espère ne pas être à l'orige de trop de ces contres exemples (ne te fatigues pas à chercher dans mes contrib, t'en trouveras surement). Je prône que l'on fasse une encyclopédie, non au sens de ce qui se fait su WP, mais au sens que la langue française donne à ce terme. Je ne rejette pas les autres aspects (almanach, atlas des communes...) mais je ne crois pas qu'un article puisse mélanger les 2 genres. Quoique s'il n'en tenait qu'à moi, gare de Marly-le-Roi ne serait pas sur WP car a part la partie histoire, le reste relève du guide du voyageur SNCF. C'est probablement le problème de WP, qui se définit comme encyclopédie alors qu'elle est majoritairement une compilation de sources primaires. L'encyclopédie impose une distance aux faits, et une hiérarchisation du contenu qu'il est difficile de mettre en place. Et quand je lis (pas ici) que le Quid vaut bien un dictionnaire toponymique pour sourcer l'étymologie d'une commune, je le regrette. Je revendique le droit de défendre cette conception, et m'arrêterait là sur le sujet de Joyandet, en te donnant rendez-vous sur une autre page qui bientôt s'affolera. Cordialement. HaguardDuNord (d) 13 avril 2010 à 18:29 (CEST)

Je plussoie HaguardDuNord (d · c · b) qui a bien mieux expliqué que moi ce que j'ai tenté de dire ici [4]. schlum ^{=^.^=} 13 avril 2010 à 19:06 (CEST)

+ 1 également, à la virgule près. SM ** =^^= ** 13 avril 2010 à 20:03 (CEST)

(conflit d'edit) Non. Wikipédia n'a pas pour but de prétendre à l'exhaustivité. Comme le souligne HaguardDuNord (d · c · b), il y a une exigence qualitative (que j'appelle volontiers « pertinence encyclopédique ». Il faut alors faire le tri selon des critères d'exigence : un article n'a pas vocation absolument tout ce qui est relatif au sujet qu'il traite. Et, assurément, le caractère éphémère des conséquences d'un évènement est un bon indicateur du fait que ce dernier est loin d'être indispensable à mentionner. SM ** =^^= ** 1 avril 2010 à 18:07 (CEST) PS : Je souscris à la belle analyse d'Haguard. Nous sommes sur une encyclopédie, cela suppose des exigences impliquant de ne pas céder à la superficialité, à l'anecdote ou à l'éphémère. SM ** =^^= ** 1 avril 2010 à 18:07 (CEST)

Si l'on avait vraiment des « critères d'exigence » on n'aurait pas d'article sur Joyandet. DocteurCosmos (d) 2 avril 2010 à 08:54 (CEST)

N'importe quoi. Ces critères existent déjà : Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques, et Joyandet est ainsi admissible. Ce qui ne signifie pas qu'on peut mettre tout et n'importe quoi dedans. SM ** =^^= ** 2 avril 2010 à 13:49 (CEST)

Je ne vois pas le rapport en critères d'exigence et critères d'admissibilité. DocteurCosmos (d) 2 avril 2010 à 15:25 (CEST)

C'est bien le problème. SM ** =^^= ** 2 avril 2010 à 21:31 (CEST)

Rien pour l'instant ne nous permet de savoir si, à l'échelle de cette carrière, cet épisode sera anecdotique. Je suis certain que cela ne sera pas le cas. Et je ne suis pas le seul. Tout laisse penser que cette histoire est une casserole que cet homme politique se trainera un certain temps. Il était à peu près inconnu de tous : il l'est maintenant plus largement en raison de cette polémique. C'est le moment par lequel il est rentré dans la conscience publique : il est peu probable que la connotation cesse si AJ est amené à poursuivre sa carrière. On est, au moins, forcé de conclure que cet épisode est important dans le jugement que l'opinion publique porte aujourd'hui, puisque c'est la seule information le concernant que détiennent la majorité des personnes, et que rien ne nous permet de savoir si cela ne sera pas le cas demain. Puisque nous écrivons aujourd'hui je ne vois aucune raison de le passer sous silence. Nous verrons demain s'il faut réviser notre jugement : si cet épisode est devenu une anecdote, superficielle, sans importance, alors nous pourrons supprimer son évocation de l'article. Inclure cet épisode dans sa biographie me semble donc une évidence, en accord précisément avec ce que dit Haguard, mais en désaccord avec le jugement qu'il porte sur cet épisode. gede (d) 1 avril 2010 à 23:21 (CEST)

Formidable sophisme s'il en est: "je veux que Wikipédia mentionne un fait. J'apporte pour preuve que les journaux en parlent. Je vérifie que les journaux en parlent en allant voir ce qu'en dit google. Google confirme, j'en déduis que c'est parce que la population francaise est interessée. J'en déduis donc qu'il faut que WP en parle". J'avoue, c'est très fort. Meodudlye (d) 1 avril 2010 à 23:31 (CEST)

Gede, je veux bien que l'on prédise la durabilité de la casserole, moi je n'en sais rien, et contrairement à ce que tu dis, je ne porte aucun jugement en attendant de voir ce qui reste (on se rappelle de la sébile de Druon, pas de la droite antidreyfusarde de Jospin, de l'appart de Gaymard, pas de celui de Copé). C'est anecdotique au regard du temps (1 semaine sur 15 ans de carrière), après l'importance du fait en lui-même je n'en sais rien. Et c'est parce que je/on ne peut pas le prévoir qu'on devrait s'abstenir. Car, je croyais que sur WP on évitait le prédictif, sinon, on dit comme tous les journaux que Jeannette Bougrab est présidente de la Halde alors qu'aucun décret ne l'officialise, et on juge élu un président de région le dimanche soir, et on se dépêche de créer un article sur Camping 3. Chapeau si tu sais ce que l'opinion publique ou la conscience publique recent vis à vis de Joyandet. Croire que l'affaire Joyandet agite réellement autre chose que le monde médiatique et la blogosphère est, pour moi, hautement spéculatif. Je ne suis pas sur que la moitié des Français dimanche matin sur le marché sache qui est Joyandet. Et si la porte d'entrée de WP c'est maintenant ce qui fait du papier, faisons l'étalage des coucheries de la première dame ou des stars de la télé, et supprimons les articles sur les cratères de lune. HaguardDuNord (d) 2 avril 2010 à 10:41 (CEST)

« Et c'est parce que je/on ne peut pas le prévoir qu'on devrait s'abstenir » : c'est une optique possible. Mais elle n'est pas plus fondée ou juste que l'autre. Ensuite, tu mets sur le même plan des choses qui n'ont rien à voir. Cette location dispendieuse ne relève pas de la rumeur infondée. Et peu importe « que l'affaire Joyandet agite réellement autre chose que le monde médiatique et la blogosphère ». Une polémique publique par définition passe par le filtre du « monde médiatique ». Ta pirouette désabusée finale sur les cratères de la lune est hors sujet : c'est bien parce qu'on peut se permettre de développer des articles consacrés aux astres qu'on peut aussi consacrer des articles au personnel politique contemporain. Mais les deux approches éditoriales sont radicalement différentes, c'est tout. L'évocation de coucheries par exemple est naturellement bienvenue sur l'article consacré à Paris Hilton. DocteurCosmos (d) 2 avril 2010 à 10:54 (CEST)

Les ex-de Carla, la proposition de Bougrad et Camping 3 ne sont pas du tout des rumeurs, mais des faits, publiés, non attaqué, parfois même reconnu par les intéressés. Mais c'est intéressant les histoires de coucheries : pourquoi Paris Hilton et pas Carla Bruni qui était autant médiatisé là-dessus avant d'être rangé des voitures ? Mais une polémique peut passé aussi par le judiciaire, l'associatif, le politique... Il n'y a pas de pirouette désabusée. Si j'étais désabusé, j'aurais quitté depuis longtemps ce genre de navire. Mais je me demande pourquoi il y aurait une différence de traitement. Y'a-t-il des sujets nobles et d'autres non, ceux à laisser à des connaisseurs, et ceux où l'actualité aidant, toute approche superficielle du sujet est suffisante ? Moi, je n'en suis pas sûr, à l'aulne de mon suivi de nombreux articles politiques. Je préfère aborder les articles de contemporains avec une distance comme peut l'avoir un historien, même si en live c'est évidemment difficile, que de les prendre comme un journaliste dans le bruit de l'instant. HaguardDuNord (d) 2 avril 2010 à 14:22 (CEST)

Stéphane Guillon prend sa défense --MIKEREAD (d) 1 avril 2010 à 15:20 (CEST)

@Meodudley : Ta séquence est tronquée. Mais bon tu peux pas savoir depuis SoCal. Elle commencerait plutôt par les journalistes en parlent, j'en suis informé je voudrais éventuellement que WP en parle je glane l'info via google...--pixeltoo (discuter) 2 avril 2010 à 00:51 (CEST)

Il manque une étape dans ton raisonnement. Celle qui te fera te demander la pertinence de rajouter une anecdote sans intérêt. Mais bon, tu es au Mexique, tu ne peux pas savoir. Meodudlye (d) 2 avril 2010 à 06:24 (CEST)

Je pense que c'est peut-être la seule info intéressante qui restera de toute la carrière du bonhomme : qu'il a gaspillé 116.500 euros de l'argent du contribuable pour un voyage (sans doute inutile) qui valait 4.000 euros à tout casser. C'est probablement la seule raison de s'intéresser à lui, et cela pourrait constituer un cas d'école tout à fait pertinent pour ceux qui s'intéressent à la réalité de la politique, et non pas à la langue de bois déjà largement diffusée par les médias. Mais en ces temps de trouille verte devant le non-conforme et le mal-pensant, je conçois que Wikipédia, comme d'autres, puisse recourir à la censure (car en occurence, il s'agit bien de ça, de nombreux autres articles sur des personnalités variées disposant d'un paragraphe "Controverses" ou assimilé) pour essayer de cacher la m... au chat sous le tapis. Je ne pense pas qu'elle en sorte grandie. Félix Potuit (d) 2 avril 2010 à 08:40 (CEST)

« anecdote sans intérêt » est un jugement de valeur. Cela ne peut pas tenir lieu d'argumentation rationnelle. DocteurCosmos (d) 2 avril 2010 à 08:54 (CEST)

Haguard : je ne peux pas te suivre sur ta définition du superficiel, en politique. Pour un homme politique, ce qui vient d'arriver à AJ est tout sauf superficiel : c'est à peu près la seule chose que le français moyen connaît de lui. Tout le monde, ou presque, ignorait jusqu'à son existence avant cette polémique, et si on le connaît aujourd'hui, c'est à cause de cette polémique. Son image publique se construit, actuellement, à partir d'elle. Et pour un homme politique, l'image publique est fondamentale. Je vois mal, par conséquent, comment faire l'impasse sur cet épisode. Il est possible que, dans 15 ans, après une brillante carrière, tout le monde ait oublié cet épisode : alors il sera devenu anecdotique, et il n'aura rien à faire dans l'article. Mais, aujourd'hui, ce n'est pas une anecdote. C'est un événement qui définit pour une part importante ce qu'il est, politiquement. gede (d) 2 avril 2010 à 15:15 (CEST)

Moi, je veux bien que « cet événement qui définit pour une part importante ce qu'il est », mais les dépêches factuelles ne disent pas ça. Encore une fois, si un portrait (donc avec une prise de recul) dit que Joyandet c'est celui qui gaspille l'argent, ok. Alors ça se justifie, mais ce n'est pas la collection de reprise des dépêches AFP/AP de MIKEREAD qui me permette de comprendre cela. M'enfin, puisqu'une "jurisprudence" semble se dégager de cette affaire, même si une lettre n'est pas un acte officiel, je ne m'oppose plus à sa mention en attendant que le temps juge, pour peu qu'on évite les effets journalistiques du type "affaire Joyandet", préferant un truc plus neutre (genre {{Citation|La révélation en mars 2010, de sa location d'un jet privé pour 116500€ afin de se rendre à une conférence en Guadeloupe, entraine un recadrage par François Fillon des conditions de déplacement des membres du gouvernement.})) et en le mettant dans politique. HaguardDuNord (d) 2 avril 2010 à 21:43 (CEST)

il n'est pas envisageable de ne pas parler de cette histoire cf la presse d'aujourd'hui AFP , le monde.fr et encore le nouvel obs.fr Cette affaire constitue donc un précédent --MIKEREAD (d) 2 avril 2010 à 17:10 (CEST)

et Marianne2 pour finir MIKEREAD (d) 2 avril 2010 à 17:13 (CEST)

et encore on parle d"affaire Joyandet" ~ Alain Joyandet s'est de nouveau excusé ! --MIKEREAD (d) 2 avril 2010 à 17:41 (CEST)

ou le Figaro qui parle d"affaire Joyandet"--MIKEREAD (d) 2 avril 2010 à 17:52 (CEST)

je suis sur que tu vas réussir à te convaincre qu'il faut absolument insérer cette anecdotet insignifiante en continuant. Courage! Meodudlye (d) 2 avril 2010 à 17:56 (CEST)

et les autres dont Félix Potuit qui rappelait que l'affaire a fait aussi la une du Parisien MIKEREAD (d) 2 avril 2010 à 18:26 (CEST)

D'ailleurs preuve à l'appui dans le Petit journal de Yann Barthès du 30 mars qui montre la couverture du Journal et sur le site d'Arrêts su Image --pixeltoo (discuter) 2 avril 2010 à 18:36 (CEST)

« Alain Joyandet, fidèle des fidèles de Nicolas Sarkozy, affronte sa première secousse politique depuis son accession il y a deux ans au secrétariat d'Etat à la Coopération. » Le Parisien - Aujourd'hui en France du 30 mars 2010--pixeltoo (discuter) 2 avril 2010 à 18:39 (CEST)

et sur Google on a désormais une affaire Alain Joyandet MIKEREAD (d) 2 avril 2010 à 18:41 (CEST)

Si google le dit ... Meodudlye (d) 2 avril 2010 à 18:54 (CEST)

et L'affaire Joyandet fera donc jurisprudence --MIKEREAD (d) 2 avril 2010 à 18:55 (CEST)

Meodudlye t'es dans ta tour d'ivoire --MIKEREAD (d) 2 avril 2010 à 19:03 (CEST)

Bouarf. Si c'est tout ce qui te reste comme argument pour insérer ton anecdote, je te laisse le faire. Visiblement, ca te tient à coeur. Je ne peux pas te refuser ce petit plaisir. Amuse toi bien. Meodudlye (d) 2 avril 2010 à 19:16 (CEST)

Attends personnellement j'ai rien contre toi mais ton acharnement à nier les faits que moi et d'autres ont signalés... --MIKEREAD (d) 2 avril 2010 à 19:21 (CEST)

C'est toi qui t'acharne à insérer des trucs insignifiants. Mais je te l'ai dit, je te laisse faire joujou. Lis bien la presse, insére bien des anecdotes (ca va te faire un paquet de boulot, ton editcount va exploser!). Et peut-être un jour, tu comprendras ce que veut dire "encyclopédie". Meodudlye (d) 2 avril 2010 à 19:23 (CEST)

Parce que tu t'aperçois que tu as tort t'es gonflé je sais ce que sont les études classiques et une encyclopédie rassure toi (quand à mon édicount je m'en fous je suis bénévole) --MIKEREAD (d) 2 avril 2010 à 19:28 (CEST)

sur tv 5 monde l'affaire Joyandet--MIKEREAD (d) 2 avril 2010 à 20:52 (CEST)

Alsace.fr Affaire Joyandet--MIKEREAD (d) 2 avril 2010 à 20:58 (CEST)

:Si tu veux jouer à celui qui a la plus grosse liste, je peux te faire la meme, avec tous les journaux qui n'en parlent pas. Je prédit qu'elle sera largement plus grosse que la tienne. (en espérant que cela t'éclaire sur l'intérêt de nous sortir tous les journaux qui en parlent pour tenter de nous convaincre de la justesse de ton point de vue). Meodudlye (d) 2 avril 2010 à 21:05 (CEST)

Je veux pas jouer a la grosse liste, je collationne des éléments c'est tout et avec le plus d'objectivité. Ton point de vue, c'est j'ai rien vu . Fermes les yeux tu verras plus de listes avec rien --MIKEREAD (d) 2 avril 2010 à 21:12 (CEST)

Ben c'est bizarre encore une Affaire Joyandet dans le Pays.fr --MIKEREAD (d) 2 avril 2010 à 21:16 (CEST)

Si, si, tu joues à celui qui a la plus grosse, vu que ton seul argument pour justifier cet ajout c'est: "hé mais le journal machin en parle! Et celui la! Et celui la encore". Sans jamais nous apporter rien d'autre (et pour cause). Mais je comprends tout à fait que ta démarche militante t'impose de mentionner ce fait, pourvu que cela puisse faire du tort à un parti que tu n'aimes pas. Je te le redis: WP n'est pas la pour que tu fasses ta propagande. Meodudlye (d) 2 avril 2010 à 21:18 (CEST)

Vois plus bas j'ai répondu à Dodoiste (en passant Cheep qui se revendique Mac Cain, Sarkozy etc... il a quels arguments moi je constate, toi tu fermes les yeux.. pour quel parti ? on se demande... moi je suis objectif --MIKEREAD (d) 2 avril 2010 à 21:24 (CEST)

Ce n'est pas une question d'objectivité, ni de neutralité, ni de sources, mais de pertinence. SM ** =^^= ** 2 avril 2010 à 21:32 (CEST)

quoi ce gouvernement bling-bling si arrogant prend des mesures suite à cette affaire c'est pertinent --MIKEREAD (d) 2 avril 2010 à 21:35 (CEST)

Tu confonds encore et toujours WP avec un blog sur lequel tu pourrais exprimer tranquillement ton dégout du gvt actuel. Meodudlye (d) 2 avril 2010 à 21:36 (CEST)

« Gouvernement bling-bling si arrogant » ? Eh bien heureusement que « moi je suis objectif », hein. SM ** =^^= ** 2 avril 2010 à 21:38 (CEST)

Eh! oui c'est comme ça et maintenant à propos des jets privés depuis l'affaire Joyandet le gouvernement Fillon demande l'austérité a ses ministre tu ne peux pas nier les faits MIKEREAD (d) 3 avril 2010 à 09:54 (CEST)

Libération d'aujourd'hui parle de l'affaire Joyandet --MIKEREAD (d) 3 avril 2010 à 10:07 (CEST)

sur BBC news, Sur The Telegraph,--MIKEREAD (d) 3 avril 2010 à 10:15 (CEST)

La voix du Nord --MIKEREAD (d) 3 avril 2010 à 10:28 (CEST)

Sur Capital.fr --MIKEREAD (d) 3 avril 2010 à 10:49 (CEST)

La Dépeche du 3 avril --MIKEREAD (d) 3 avril 2010 à 11:07 (CEST)

Le progrès du 3 avril MIKEREAD (d) 3 avril 2010 à 11:09 (CEST)

En Allemagne --MIKEREAD (d) 3 avril 2010 à 11:21 (CEST)

sur wp:en ça ne pose pas problème en:Alain Joyandet MIKEREAD (d) 3 avril 2010 à 12:05 (CEST)

Très mauvais exemple… Info rajoutée par un « nouveau compte » nommé « Falconjet » [5] on ne peut que se demander quelles sont les visées de ce compte (probablement Français) . Après, cette page de Wikipédia (en), je ne sais même pas si elle a 3 visites par jour, donc effectivement, ça ne doit pas poser problème . schlum ^{=^.^=} 4 avril 2010 à 15:00 (CEST)

Ce qui est amusant, c'est qu'à une époque, TOUT le monde, et un grand nombre de titres de presse parlait des 42 000 € dépensés par Ségolène Royal pour son site ultra-moche Désir d'Avenir. Je vais voir aujourd'hui sur l'article Ségolène Royal… pas un mot à propos de ça . Sur l'article François Mitterrand, pas une seule fois le mot « dépense » (et pourtant…) Il y a deux poids, deux mesures non ? Les politiques de tous bords ont toujours été irrespectueux de l'argent du contribuable, c'est pas nouveau… mais ça reste des anecdotes, ça n'a jamais changé le paysage politique. schlum ^{=^.^=} 4 avril 2010 à 14:30 (CEST)

Oui mais les rédacteurs des autres articles ont peut-être eu le raisonnement inverse : on l'a enlevé ailleurs donc on l'enlève ici. C'est un cercle vicieux. Amha, l'affaire fait suffisemment de bruit pour qu'on puisse laisser l'info, du moins provisoirement. On verra bien plus tard s'il faut la supprimer. Le fait est que ces jours-ci, des gens vont vouloir en savoir plus, vont avoir le réflexe Wikipédia, et vont critiquer si l'info y est pas. Je sais bien que certains pensentque ce genre d'info a plus sa place sur Wikinews, et c'est vrai. Mais tant que le grand public n'aura pas aussi le réflexe Wikinews, des gens s'insurgeront de ne pas trouver l'info. Perso, je préfère que l'info soit ajouée avec source et de façon neutre qu'à la barbare par une IP. LittleTony87 (d) 4 avril 2010 à 14:35 (CEST)

Bah… Ce genre d'histoire fait du bruit 1 semaine quand c'est découvert, c'est à dire une fois sur 10 000… Mais c'est tout les jours que ça se passe … Après, il faut bien que les bonnes gens (et surtout les journaux) se mettent des trucs sous la dent de temps en temps … on n'a pas toujours un accident d'avion ou un tremblement de terre à mettre en Une (c'est vrai que pour le coup, il a presque réussi à faire oublier le pape… du moins en France… belle performance pour un p'tit voyage ^^). schlum ^{=^.^=} 4 avril 2010 à 14:42 (CEST)

Il y a une différence majeure entre Ségolène Royal et son site ou Nicolas Sarkozy-qui-trompe-sa-femme-et-réciproquement-selon-le-JDD, mais-en-fait-pas-du-tout et AJ et son jet : dans un cas il s'agit d'une anecdote, dans l'autre non. La carrière politique de Royal ou Sarkozy est riche, faite d'une multitude de faits, qu'il est nécessaire de hiérarchiser, et pour certains d'exclure, pour dresser une biographie qui soit significative. Dans cette perspective, ces deux événements sont anecdotiques, aux regard de la masse considérable des autres faits qui ont structuré leur trajectoire politique et dont il faut rendre compte. Mais AJ n'a pas une carrière politique d'une telle richesse. Il est, en dehors de sa région d'origine, à peu près inconnu des français, qui ignorent tout autant l'essentiel de ses accomplissements dans le cadre de son secrétariat d'État. C'est l'épisode du voyage en jet qui a porté son existence à la connaissance d'un grand nombre de Français, puisque tous les grands médias s'en sont fait l'écho. C'est la seule chose de lui que connaissent la très large majorité des Français. Cet épisode n'est donc pas, pour AJ, anecdotique : il est au contraire, actuellement, central dans la définition de sa personne publique. Ce n'est donc pas une anecdote du point de vue de la carrière de AJ : c'est un événement essentiel. Peut être que, si sa carrière se poursuit, l'événement sera oublié et deviendra anecdotique : mais pour l'instant ce n'est pas le cas. Qui plus est, comme il a été noté, cet épisode a eu une conséquence politique : la mise en place d'un système de régulation des transports des ministres en jet privé par le cabinet du premier ministre.gede (d) 4 avril 2010 à 15:43 (CEST)

C'est essentiel, en effet. SM ** =^^= ** 4 avril 2010 à 19:38 (CEST)

Ça montre donc bien qu'il y a deux poids, deux mesure… la même casserole est gardée pour l'un parce qu'on n'a rien d'autre à se mettre sous la dent, et pas pour l'autre parce qu'il y a plein d'autres choses à dire. Pourtant, il ne me semble pas que ça ait fait plus de bruit d'un côté que de l'autre, bien au contraire. Mais ce M. Joyandet retournera dans son anonymat d'ici quelques semaines, au pire quelques mois… je doute que ce fait d'une haute importance soit suffisant pour qu'il conserve une petite place dans les souvenirs des gens. Il n'est pas le premier, il ne sera pas le dernier… schlum ^{=^.^=} 4 avril 2010 à 21:07 (CEST)

"Ça montre donc bien qu'il y a deux poids, deux mesure…" : mais non, c'est exactement le même principe : est-ce qu'un événement a une importance sur la trajectoire politique d'un homme politique ? Pour l'exemple du site internet de S. Royal, le poids est faible ; pour AJ, l'épisode du jet n'est actuellement pas négligeable, puisque c'est la seule raison pour laquelle il est connu par une large partie des Français : cela mérite bien une ligne dans sa biographie. gede (d) 4 avril 2010 à 21:50 (CEST)

« C'est la seule raison pour laquelle il est connu par une large partie des Français » : Vous avez sondé les cerveaux de 65 millions de personnes ? Et quand bien même... Ça justifie une mention ? Ah bon. SM ** =^^= ** 4 avril 2010 à 21:54 (CEST)

Au temps t = aujourd'hui, 4 avril 2010, c'est peut-être vrai (et encore, très discutable…), mais dans 2 mois, qui se souviendra de lui ? Pas moi en tout cas, j'espère utiliser mon cerveau de manière plus utile qu'à engranger ce genre d'informations ; déjà que j'oublie son nom dès que je quitte cette page… Fût une période où quand on parlait de Ségolène, on l'associait immédiatement à son site, et tout le monde en parlait (tiens, pour elle je m'en souviens… mais à peine, j'ai dû aller sur Google pour retrouver les détails. Peut-être parce que je connaissais son nom avant et que la vision de ce site est restée gravée dans ma mémoire ). schlum ^{=^.^=} 4 avril 2010 à 22:13 (CEST)

Une question pour mieux comprendre la comparaison qui est faite entre cet article et celui sur Ségolène Royal : quelqu'un a-t-il voulu empêcher qui que ce soit d'écrire sur l'affaire du site Désir d'Avenir (dans un cadre qui serait comparable aux discussions récentes sur Joyandet) ? Je n'ai pas regardé en détail l'historique, juste vu une protection en 2007 mentionné sur la PDD, c'est peut-être lié, mais aucune des remarques ci-dessus ne fait mention de cela. Qui empêche un-e contributeur/trice de rajouter cette info à l'article sur Royal, pour peu que cela soit sourcé ? Qui l'empêche d'écrire que cela a été un gros buzz à l'époque, que cela est oublié aujourd'hui, d'en décrire les raisons, pour peu que cela soit sourcé ?

Et qui empêchera quelqu'un, dans deux mois, si c'est le cas et que c'est sourcé, d'écrire que l'histoire autour de joyandet aura fait couler beaucoup d'encre, mais qu'il n'aura été qu'un buzz parmi d'autres, que l'annonce du premier ministre n'aura pas été suivi d'effet, ou au contraire, si c'est le cas et que c'est sourcé, que ce scandale aura marqué le début de la fin de la Vème république, ou encore, si c'est le cas et que c'est sourcé, etc ?

La question n'est par ailleurs pas de savoir si c'est cet événement qui a rendu Joyandet connu ou non. On n'a pas les moyens de le savoir, en tout cas pour le moment : il n'y a aucune source. Cette question devrait être soulevée dans un débat sur l'admissibilité d'un article éventuel sur "l'affaire Joyandet", mais ce n'est pas le sujet. Là, on parle d'une information relayée au sein d'un article admissible, fondée sur de très nombreuses sources, recevables selon les recommandations de Wikipedia. Mérôme Jardin (d) 5 avril 2010 à 01:44 (CEST)

Ça a été amorcé par des IPs et vite circonscrit [6], [7] (c'était en 2009, pas en 2007 [8], peu après la « polémique sur le PNUD », casserole qui a été circonscrite aussi [9], [10]… et on y retrouve le même protagoniste qui défend les mêmes idées du « buzz médiatique », que ça soit pour des politiques de gauche, ou de droite). Mais il n'est évidemment pas questions de mettre sur la page Ségolène Royal ces petites choses amusantes, mais sans aucun intérêt, comme ce dont on parle sur cette page ci ^^ (tous les liens donnés par LPLT (d · c · b) ci-dessous le montrent bien… il y a quantité d'infos de presse sur les politiques, mais tout n'est pas à mettre). Cependant, curieusement, personne à l'époque ne s'est ému de cette « censure » comme ici. Comme quoi, certains ont la dent dure contre le gouvernement, au point de s'opposer violemment à ce qui a toujours été pratiqué jusque là pour tous les hommes politiques, à savoir prendre le temps d'avoir du recul nécessaire pour savoir si quelque chose a ou non une importance. schlum ^{=^.^=} 5 avril 2010 à 07:56 (CEST)

En ce qui me concerne, je considère que, même si la phrase figurant actuellement dans l'article me semble tournée de façon assez écoeurante et orientée, on peut s'en contenter à défaut de mieux. Au moins on ne fait pas semblant que rien ne s'est passé, quitte pour le lecteur à aller chercher ailleurs l'information détaillée. J'espère que tout ne va pas être remis en cause encore une fois et qu'on va s'en tenir là, et parler d'autre chose. Félix Potuit (d) 6 avril 2010 à 22:36 (CEST)

La presse et le jet parlons-en !

Apparemment après la défaite des régionales ce n'est pas une mince histoire . Assez pour le Figaro. ça peut figurer dans l'article --MIKEREAD (d) 31 mars 2010 à 17:01 (CEST)

récidive --MIKEREAD (d) 31 mars 2010 à 17:07 (CEST)

La "récidive" n'est rien de plus qu'une rumeur, à l'état actuel. Rien qui mérite d'être mentionné ici. Quand à savoir si ce genre d'anectodes / buzz sont pertinents dans les articles de Wikipédia, c'est un débat plus général. Alors autant faire un sondage ou un recueil d'arguments pour tenter de se mettre d'accord.

En général, le contenu des articles de Wikipédia est une synthèse. Mais comment faire une synthèse à partir d'une liste de buzz / anecdotes sans rapports les uns avec les autres ? Accepter la présence de buzz dans les articles c'est introduire un type de contenu supplémentaire. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 2 avril 2010 à 20:52 (CEST)

Mais c'est pas un buzz (hier, à la limite on aurait pu dire ça quoique) la droite se prend une raclée aux regionales, joyandet refait le coup de l'avion d'Estrosi , et le gouvernement interdit maintenant les jets privés et veut réglementer les déplacements de ses ministres. Rien que du très concret. Ou vois tu le buzz si ça avait été le cas Fillon aurait pas bougé. Veulent gagner les prochaines élections sont pas si idiots. Mais c'est une date et maintenant une grosse casserole que leur refileront leurs adversaires . ça mérite d'etre signalé non? D'autre part je viens de donner supra d'autres liens. Tout ça parce que j'ai mis une ligne 1/2 dans l'article signalant ce fait --MIKEREAD (d) 2 avril 2010 à 21:08 (CEST)

Nous saurons dans les semaines ou les mois qui suivent si cela mérite d'être signalé dans le cadre d'une synthèse. Lorsque des sources attesteront que cet événement a eu une importance sur le long terme. Pour l'instant c'est incertain et trop tôt pour avancer une telle opinion. On peut éventuellement le pressentir, mais pas l'attester. Dans l'immédiat, c'est toujours un buzz. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 2 avril 2010 à 21:14 (CEST)

Ah! oui et meme quand un gouvernement prend des mesures consécutivement et le fait savoir à la presse. Ou on va là? MIKEREAD (d) 2 avril 2010 à 21:18 (CEST)

@Dodoiste quand slate.fr et Le Parisien en parlent tu appelle ça du buzz ??? l'info c'est plus du buzz. Dans un mois les sources ne seront plus accessibles. --pixeltoo (discuter) 2 avril 2010 à 22:47 (CEST)

Avec toute l'énergie consacrée à ce débat on aurait pu écrire une dizaine d'article d'un intérêt vraiment encyclopédique ! Mais les bio des personnages vivants sont naturellement toujours en mouvement et il n'y a aucune pertinence à vouloir censurer tel ou tel évènement à partir du moment où il est réel.

Je n'arrive pas à comprendre ce qui peut poser problème à ajouter dans la biographie du personnage une phrase de 3 lignes, rédigée sur un ton neutre, qui mentionne ce scandale évoqué partout. Les motivations des censeurs me semblent en l'occurence éminemment suspectes. Wikipédia n'est pas là pour servir de faire-valoir au gouvernement et pour lisser les fiches personnelles afin de les rendre respectables et politiquement correctes. Je ne veux pas de cette information-là. Félix Potuit (d) 3 avril 2010 à 13:48 (CEST)

Bien sûr... De toute façon j'ai l'habitude. Depuis que je m'occupe des articles politiques, j'ai successivement été qualifié de "sarkozyste", "gauchiste", "socialiste" (pour m'être opposé par exemple à la mention de l'histoire Peillon-Chabot) et d'à peu près tout en fonction de la nature de mon intervention... Alors, vos fines allusions, gardez-les pour Mikeread qui revendique haut et fort ci-dessus la nécessité de mentionner l'information pour démontrer le caractère « arrogant et bling-bling » du Gouvernement, ou pour Pixeltoo qui ne cesse de cogner dans le même sens sur Twitter. Là, on a largement franchi l'étape de « l'éminemment suspect », mais, étrangement, ça ne vous arrache pas même un froncement de sourcil... SM ** =^^= ** 3 avril 2010 à 14:27 (CEST)

j'ai parlé du coté bling bling comme ça . Pas besoin d'en faire un cheval de bataille contre moi . Tu as repris cette phrase hors de son contexte . En quoi l'insertion de deux lignes mentionnant l'épisode te pose problème ? --MIKEREAD (d) 3 avril 2010 à 14:33 (CEST)

Il n'y a pas besoin de mentionner les termes "arrogant" ou "bling-bling" dans l'article, même si c'est bien de cela qu'il s'agit. Je me fiche que SM soit sarkozyste ou trotskyste, je revendique le droit a une information non baillonnée. Et en l'occurence, il s'agit d'un fait autrement important que celui de savoir si tel ou tel chanteur à la mode sort avec Machine ou avec Bidule. Je demande instamment que cette information soit mentionnée, avec sourçage, sans que le reste de l'article (parfaitement "formaté" et conforme) soit d'ailleurs remis en cause. 116.500 euros claqués en 48 heures pour rien, c'est l'équivalent de 5 primes de départ arrachées par les ouvriers de Sodimatex (tiens ? on n'en parle pas ?), ou d'un demi-appartement dans une banlieue "propre" de Paris. Cela n'a rien d'anodin ni d'anecdotique, surtout dans le contexte actuel. Félix Potuit (d) 3 avril 2010 à 15:56 (CEST)

Et j'ajoute que l'argument style "Voyons si dans un mois on en parle encore, et ensuite avisons" me paraît foncièrement malhonnête de la part de personnes qui ont l'intention de commencer par étouffer l'information. C'est sûr que si on empêche l'info de circuler, elle circulera moins bien. CQFD. Je propose au contraire de mentionner l'information, et si par la suite on s'aperçoit qu'elle est vraiment si anecdotique que ça, de la supprimer en expliquant pourquoi. Félix Potuit (d) 3 avril 2010 à 16:08 (CEST)

Je ne comprends pas non plus pourquoi il faudrait supprimer cette information.

Elle est sourcée, et les sources sont conformes à ces recommandations : « L'exigence de qualité de la source est fortement corrélée au caractère extraordinaire ou polémique de l'information qu'elle relaie. Votre quotidien préféré ne sera sans doute pas considéré comme une source valide pour présenter un phénomène scientifique ; il sera par contre pertinent pour sourcer un scandale politique par exemple. » Nous sommes en plein dedans, non?

La question de la notoriété et de l'impact de l'événement, que le manque de distance empêcherait d'évaluer, se poserait si quelqu'un avait cherché à créer une page sur ce scandale (du type "l'affaire Joyandet") - je pense que dans ce cas, j'aurais souscrit à bon nombre d'arguments contre une telle page comme le manque de distance qui permettrait d'évaluer s'il s'agit d'un sujet admissible ou pas. Mais là, il s'agit d'une information sur le parcours politique, intégrée de façon concise à un article général sur la personnalité concernée. La question de la notoriété est déterminante pour l'admissibilité d'un article, mais pour une information au sein d'un article, ce qui compte, c'est sa vérifiabilité (critère rempli) et sa neutralité (critère rempli au moins pour deux des versions proposées de cette information), non ?

Si cette affaire n'a aucun impact sur la vie de Joyandet, elle n'en existe pas moins, et il faut donc que l'article de Wikipedia en parle. En fonction des suites et des sources dispo, il sera toujours possible de développer les analyses ou bien dans cet article, ou bien dans d'autres (sur l'histoire de la Vème République, sur les scandales politiques), voire de créer un article ad hoc si cela se justifie, ou au contraire de dire que cette affaire aura été un soufflé vite retombé (ou tout cela, s'il y a des sources contradictoires).

Une autre remarque : plusieurs contributeurs qui ont supprimé les passages ont argumenté en disant qu'il n'y avait pas consensus. Mais pourquoi le maintien du passage litigieux devrait-il être conditionné au consensus ? Pourquoi ce ne serait pas la suppression qui devrait attendre le consensus, comme c'est le cas lorsque nous discutons de pages à supprimer ? On n'est visiblement pas dans un cas où la suppression serait une évidence, décidée par une interprétation unanime des règles. Il me semble donc que le consensus doit être un préalable au retrait d'une information sourcée. Je comprends tout à fait qu'on fasse attention à ne pas transformer Wikipédia en chambre d'échos d'un fil de dépêche. Mais il me semble que tel n'est pas le cas avec ce passage, qu'en l'occurence, la formulation de cette version par exemple ne transgresse aucune règle, l'information est sourcée, vérifiable, neutre. Il faut donc la mettre. Mérôme Jardin (d) 3 avril 2010 à 23:44 (CEST)

Puisque cette page vire au forum, je vais faire comme tout le monde et donner mon POV. Est-ce choquant pour nous, simples mortels à petits revenus, de dépenser autant pour un déplacement en avion ? Oui. À coté de cela, j'ai lu dans la presse que si Joyandet avait utilisé un avion de la flotte appartenant à l'état à disposition du gouvernement, le voyage aurait couté un peu moins de 100 000 € donc avec ses 116 500 €, le surcout n'est pas proportionnellement exorbitant. Dans les pays nordiques, les ministres utilisent les transports en commun, ils n'ont pas le choix, c'est dans la culture de ces pays et le gouvernement n'a pas toute une flotte d'avions à sa disposition. En France, nous sommes dans une configuration totalement différente, qu'on trouve cela bien ou pas est une autre question qui a fait polémique plusieurs fois ces dernières années (se rappeler du scandale des avions du GIATGLAM dans les années '90). Quoiqu'il en soit il est dans la culture des grands qui nous gouvernent d'adopter le train de vie de multi-millionnaires et Joyandet ne fait pas exception en la matière. Il ne devrait pas s'agir ici de juger moralement cet épisode or c'est ce que font les journalistes. Pas de soucis, ils font ce,qu'ils veulent mais nous, sur WP, n'avons pas les mêmes règles de fonctionnement, la même déontologie et j'affirme que reprendre cet épisode est contraire à WP:NPOV. L'argument de la note émise par les services de Fillon est fallacieuse car il s'agit ici d'une réponse de communiquant, cette note n'a pas de caractère juridique, législatif ou quoique ce soit d'autre d'ailleurs si les ministres ne la respectent pas, ils ne risquent que de se faire virer.

Voilà pour le POV qui ne changera rien car l'anecdote et l'actualité (mauvaise concurrence à Wikinews) sont actuellement préférés par une majorité des contributeurs (voir les PaS des évènements récents qui se soldent toujours par une conservation). Même si WP n'est pas une démocratie, en l'occurrence c'est bien la majorité qui dicte sa loi et pas la stricte observance des principes fondateurs. ILJR (d) 5 avril 2010 à 19:26 (CEST)

« j'ai lu dans la presse que(...) ». Si c'est dans la presse, tu peux le rajouter à l'article - améliorer la neutralité ne peut en effet faire de mal. Je ne vois quand même pas de jugement « moral » dans l'état de rédaction de l'article, seulement le constat qu'une information a attiré à tort ou à raison l'intérêt des médias nationaux. Touriste (d) 5 avril 2010 à 19:36 (CEST)

«J'ai entendu chez mon coiffeur que (···)». Faut-il donner l'adresse du coiffeur, ou pas? Meodudlye (d) 5 avril 2010 à 23:44 (CEST)

Il faudrait oui et en l'occurrence cela a son importance puisque le chiffre de 100 000 € vient de l'entourage de Joyandet (article du figaro.fr). Mais on peut recouper l'information avec d'autres concernant les finances de l'ETEC ; voir aussi l'article qui indique un coût horaire moyen de 9 431 € pour un falcon 900 (comparable à un falcon 7X) donc pour un vol de 9 heures on tourne aux alentours de 84 879 €. ILJR (d) 6 avril 2010 à 05:48 (CEST)

La question n'est pas de savoir si 100 k euros sont beaucoup ou non. Mais de noter le fait que, à l'échelle du modeste secrétariat d'État de AJ, la polémique et l'importante couverture médiatique qu'ont déclenché ces 100k euros sont notables. On ne parle pas de la présidence de N.Sarkozy, où mille faits de ce genre se sont produits, mais d'un secrétariat d'État sans relief particulier où cet événement est le seul, et de loin, à avoir eu une telle couverture. Dans la mesure où la politique est une activité publique, où tout ce qui reçoit une large médiatisation est donc significatif, il est donc tout à fait légitime de mentionner l'existence de cette polémique. Cette polémique (et non le voyage en tant que tel, qui importe peu en dehors de sa médiatisation), qui a impliqué la plupart des médias français, est en effet notable à l'échelle de ce secrétariat d'État, où aucun autre événement n'a eu une telle audience, rare pour tout secrétariat d'État. Il ne s'agit, en effet, que d'ajouter une phrase, sobre, mentionnant que ce secrétariat a été notamment marqué par une polémique ayant reçu une large couverture médiatique. gede (d) 6 avril 2010 à 17:35 (CEST)

Selon moi, l'expression « large couverture médiatique » contient une notion de diversité de médias, mais aussi une notion d'étendue dans le temps. Où sont les sources qui font l'analyse de cette affaire « après coup » ? (de toute manière, on ne peut répondre à cette question maintenant puisqu'il n'y a même pas encore suffisamment de recul pour qu'elles existent). schlum ^{=^.^=} 6 avril 2010 à 17:51 (CEST)

@ gede Merci pour tes sages paroles --MIKEREAD (d) 6 avril 2010 à 17:53 (CEST)

@ gede : vous vous répétez, donc je vous renvoie, hors WP, à l'excellente réponse que vous a apportée Pierrot le Chroniqueur. SM ** =^^= ** 6 avril 2010 à 18:00 (CEST)

non, il a raison MIKEREAD (d) 6 avril 2010 à 18:02 (CEST)

@MIKEREAD : tes réponses ici ne sont pas très crédibles et montrent clairement que tu confonds allègrement contribution à une encyclopédie et militantisme politique [11], [12]. schlum ^{=^.^=} 6 avril 2010 à 18:10 (CEST)

Wikipedia pas d'attaques personnelles et pixeltoo, et Felix Potuit, et Docteur Cosmos tu vas leur dire quoi MIKEREAD (d) 6 avril 2010 à 18:15 (CEST)

Ce n'est pas une attaque personnelle, juste un conseil amical… Tu mets trop de cœur (rose) à cette affaire. À eux, je ne leur dirai rien, car ils sont crédibles dans leurs arguments (du moins, s'ils ont des raisons militantes, ils se gardent de les montrer), même si je ne suis pas d'accord avec eux. schlum ^{=^.^=} 6 avril 2010 à 18:17 (CEST)

Tu m'attaques il parait que Joyandet voulait etre sur la photo c'est une pdd non? Et tu m'attaques pour ça ? Va discuter un peu avec Félix sur sa pdd . Tu cherches quoi en prolongeant un débat. Moi à mon avis tu mets trop de passion ds cette affaire MIKEREAD (d) 6 avril 2010 à 18:22 (CEST)

Je ne t'attaque pas, je te dis juste de faire attention… Tu laisses transparaître ta haine du gouvernement actuel partout [13], que ça soit ici ou sur les pages de discussion des autres contributeurs. Ça te décrédibilise complètement car tu n'as du coup aucune objectivité et aucune neutralité de point de vue, contrairement à d'autres contributeurs comme Suprememangaka (d · c · b) qui ont une ligne directrice logique en défendant les mêmes points de vue quelques soient les bords politiques concernés (cf. Ségolène Royal). Quant au débat, il a déjà dépassé le cadre de Wikipédia, et tu es sous les feux de la rampe… pas sous un très bon jour, c'est pour ça que je te dis de faire attention avant de t'enfoncer plus [14]. schlum ^{=^.^=} 6 avril 2010 à 18:27 (CEST)

j'interviens tres peu sur les articles politiques alors de la à en faire en spectacle t'es gentil Schlum mais pour moi il fallait mettre ce qui est arrivé et on est plusieurs à le penser j'ai eu malgré moi un différend avec SM qui est un gars bien et j'ai jamais dit le contraire en plus meme si on est pas d'accord --MIKEREAD (d) 6 avril 2010 à 18:41 (CEST)

merci de me signaler ces phrases sorties de leur contexte rédactionnel --MIKEREAD (d) 6 avril 2010 à 18:45 (CEST)

Le problème, c'est que dans ou hors contexte, c'est sans appel… Quitte à vouloir défendre cette information, tu aurais mieux fait de cacher tes motivations. Pour une première dans le projet politique, c'est réussi . schlum ^{=^.^=} 6 avril 2010 à 18:52 (CEST)

Je me répète, en effet, mais parce que personne ne répond sérieusement à mon objection. Le seul qui l'ait fait, depuis le début, est schlum : étendu de temps ? Une semaine, à peu près, c'est long, à l'échelle de la politique contemporaine, et surtout à l'échelle d'un secrétariat d'État qui n'est pratiquement pas médiatisé. La notabilité d'un fait lorsque l'on écrit un article s'évalue à l'aune du sujet de l'article, et non pas en soi : ici une semaine, et un grand nombre de médias français, c'est exceptionnel par rapport à un secrétariat d'État occupé par un homme politique de "seconde division". Je ne connais pas de beaucoup de précédents de ce genre. gede (d) 6 avril 2010 à 18:48 (CEST)

Et c'est qui "Pierrot le chroniqueur" --MIKEREAD (d) 6 avril 2010 à 18:55 (CEST)

Joyandet n'est pas en charge d'un secrétariat d'État « sans relief particulier » : il s'agit de la Coopération et de la Francophonie. À noter que Joyandet et Estrosi, les 2 Secrétaires d'État à s'être fait épingler par la presse pour ces histoires de locations d'avions sont un peu dans la même situation puisqu'ils sont au moment des faits respectivement en charge de :

• la Coopération et de la Francophonie auprès du ministre des Affaires étrangères et européennes
• et de l'Outre-mer auprès de la ministre de l'intérieur.

Donc des Secrétariats d'État qui les amènent à beaucoup plus voyager que, par exemple, les Anciens Combattants ou les Relations avec le Parlement.

Cordialement, ILJR (d) 6 avril 2010 à 18:56 (CEST)

Pierrot le Chroniqueur est un wikipédien (on ignore son pseudo) qui tient un blog. Voir ici : [15] SM ** =^^= ** 6 avril 2010 à 19:02 (CEST)

edith@ Sclum arrete tes attaques perso sur mes "motivations" c'est toi qui ne respecte rien en te plaisant à m'enfoncer quand à mes opinions politiques tu ne les connaitra jamais car tu m'attaque sans raison et m'ignore en tant que personne --MIKEREAD (d) 6 avril 2010 à 19:00 (CEST)

En quoi est-ce une attaque de te donner (amicalement) des conseils ? Comme tu l'as dit toi même, tu n'as pas l'habitude du projet politique… tu as fait « une boulette » avec ces commentaires sur le « gouvernement bling bling », rien de grave, mais il faudrait en prendre conscience. Sur le blog de Pierrot (un des blogs les plus mystérieux et les plus lus sur Wikipédia si je ne m'abuse), même gede (d · c · b) qui défend cette information dit que les arguments originaux (les tiens et ceux de Félix) sont facilement démontables (quand on passe pour un PoV-pusher, la crédibilité en prend un coup…). Il est vrai que le débat intéressant est ici mené par gede (d · c · b) qui a de vrais arguments (à savoir l'importance de l'événement par rapport à sa carrière), même si je ne suis pas vraiment convaincu car je pense qu'un événement doit avoir subi le recul et l'analyse pour être digne de mention. Ici, toutes les sources sont bien trop primaires et « fraîches ». schlum ^{=^.^=} 6 avril 2010 à 19:10 (CEST)

Wikipédia ne doit pas etre influencé par un blog. Tu voudrais schlum éteindre le dialogue avec un blog occulte ? Moi je n'en lis aucun --MIKEREAD (d) 6 avril 2010 à 19:15 (CEST)

J'ai du mal à te suivre ILJR : le secrétariat d'État à la coopération et à la Francophonie est l'une des fonctions gouvernementales les moins importantes, puisqu'il s'agit d'un secrétariat sous une double dépendance immédiate : celle du Ministère des Affaires étrangères, d'une part, et celle du "champ réservé" du Président, d'autre part (en particulier, la coopération avec les pays africains est effectivement gérée par l'Élysée depuis toujours). Mais, peu importe, de toute façon. L'argument est que le secrétariat d'État de AJ n'a été marqué jusqu'à présent par aucun fait significatif, si ce n'est justement cette polémique. C'est incontestablement l'événement qui a eu le plus d'attention médiatique dans tout ce secrétariat d'État. De manière générale, il est rare qu'un secrétariat d'État suscite une polémique de cette ampleur. Cela mérite donc d'être évoqué d'une phrase dans le paragraphe qui est consacré à ce secrétariat d'État. (Par ailleurs, je ne comprend pas pourquoi tu donnes ton analyse (sans doute juste) de la raison pour laquelle cette affaire a concerné ce secrétariat : ce n'est pas la question. De la même façon qu'il nous importe peu de savoir si 100 k euros c'est beaucoup ou pas beaucoup. Le fait que nous évoquons n'est pas le voyage, mais la polémique à propos du voyage : ce n'est pas du tout la même chose.) (Par ailleurs, Pierrot n'est autre que Grimlock, quoiqu'il en dise !). gede (d) 6 avril 2010 à 19:16 (CEST)

C'est un individu comme un autre et j'ai pas fait de boulette chaque français moyen connait le bling bling sans etre pejoratif MIKEREAD (d) 6 avril 2010 à 19:18 (CEST)

tout aussi peu péjoratif que « arrogant » sans doute … Allez, dis nous que tu as ta carte à l'UMP… tadaaaam schlum ^{=^.^=} 6 avril 2010 à 19:26 (CEST)

Le secrétariat d'État à la Coopération « pas important » ? Alors que c'est là que se décide la politique française vis-à-vis des États africains ? C'est un poste important, au contraire. Ce n'est pas pour rien que Bockel en a été écarté après avoir appelé à la fin de la France-Afrique. Même chose pour Jean-Pierre Cot sous Mitterrand. (Grimlock = Pierrot ??? Cela m'étonnerait beaucoup...) SM ** =^^= ** 6 avril 2010 à 20:29 (CEST)

Le principal reproche qu'on peut faire à ton analyse, Gede, c'est que c'est toi qui juge notable ce fait par rapport à la piètre importance du poste. Ces jugements de valeur sont les tiens, et ne repose sur aucune analyse. C'est en ça que j'appelle à des sources secondaires plus portées sur l'analyse que sur le fait, sur le temps plus que sur l'instant : si un portrait de Libé dit que la naissance médiatique de Joyandet c'est cette affaire, alors pas de souci. Si un média traite du "phénomène médiatique" qu'est cette affaire, ok. Mais pour le moment, tentant d'écrire dans l'instant, on n'a pas avoir de telles sources. Le seul élément extérieur permettant de juger l'importance de la polémique, c'est la réaction officielle de Fillon, d'où ma position donnée plus haut. Mais mesurer l'importance d'une fonction à sa médiatisation me semble tendancieux. Joyandet a fait la Une des journaux il y a un mois, en accueillant les prisonniers de Saint-Domingue. A l'époque, polémique aussi, puisque les 2 amnistiées étaient franc-comtoises, région où le ministre est candidat... Et au final, toi tu considères qu'en attendant de pouvoir statuer sur le long terme, il faut le mettre, parce que le trop n'est pas dérangeant, moi je pense qu'en attendant, mieux valait s'abstenir. Je ne crois pas que sur ce point, les 2 écoles puissent être départagées... HaguardDuNord (d) 6 avril 2010 à 20:42 (CEST)

on en cause--MIKEREAD (d) 7 avril 2010 à 09:14 (CEST)

À côté de la plaque… il n'y a pas plus primaire et PoV que ça comme info… schlum ^{=^.^=} 7 avril 2010 à 09:29 (CEST)

On t'a suffisament donné d'exemples, celui-là c'est pour le petit déjeuner --MIKEREAD (d) 7 avril 2010 à 09:31 (CEST)

Je cite « Le secrétaire d’Etat à la Coopération Alain Joyandet que personne, à part sa femme peut-être, n’avait le plaisir de connaître […] » la personne qui a écrit ça est-elle journaliste ?? Soyons sérieux s'il te plaît, parlons de vraies sources . schlum ^{=^.^=} 7 avril 2010 à 09:35 (CEST)

C'est de la satire une tradition bien française qui démontre qu'il y a une affaire Joyandet --MIKEREAD (d) 7 avril 2010 à 09:38 (CEST)

La presse sans le jet

Je ne peux pas intervenir parce que l'article est protégé, mais quelqu'un réclamait des « sources de long terme », des portraits. Au besoin vous pouvez pourrez peut-être utiliser ces deux là : Le Monde 2009, lalsace.fr 2008. Anonyman (d) 3 avril 2010 à 05:35 (CEST)

Bilan

Certains nous annoncaient que suite à cette anecdote insignifiante, tout allait changer. Qq jours plus tard, cette histoire a été évidemment oubliée, plus personne n'en parle, à part qqs uns ici, qui veulent continuer leur lutte contre le gvt suite aux élections d'il y a 10 jours (on se demande vraiment s'ils ont compris ce qu'était Wikipédia).

Pour une affaire qui est sensée avec une importance démentielle, elle n'est pas restée lgtps à la une de l'actualité. Preuve, s'il en était besoin de son caractère hautement inutile ici.

Mais après, vous faites comme vous voulez. Meodudlye (d) 6 avril 2010 à 21:41 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi nous devrions nous borner à signaler les événements d'actualité « restés longtemps à la une de l'actualité ». Des tas de choses sont insignifiantes dans cet article et y ont pourtant leur place : que M. Joyandet soit né un 15 janvier, qu'il a suivi des études secondaires au lycée Montchapet à Dijon, qu'il a fondé L'Hebdo de Besançon. Toutes ces infos ne sont pas restées longtemps à la une, en fait elles n'y ont jamais figuré. Et elles ne sont pas périodiquement rappelées autant que je sache (sauf peut-être la première). Une info n'a pas besoin d'être évoquée périodiquement pour justifier son inclusion dans Wikipédia : ainsi la section "Accidents" de l'article au label "de qualité" Chemins de fer des Côtes-du-Nord contient-elle des narrations d'accidents desquels personne ne se plaint parce qu'ils ne sont pas d'« actualité » mais qui ne sont guère plus signifiants que les voyages à Haïti de M. Joyandet. Je comprends toujours mal le deux poids deux mesures qui s'adresse très spécifiquement aux biographies d'hommes politiques. Un article peut raisonnablement contenir jusqu'à 100000 à 150000 octets sans déborder, tant qu'il n'est pas plein pourquoi se priver d'y rajouter du contenu ? Touriste (d) 6 avril 2010 à 21:54 (CEST)

(conflit d'édit) On connait les médias : ils passent quelques jours à battre un événement puis passent à un autre. Je me souviens il y a quelques années : on nous prévoyait une terrible épidémie de grippe aviaire, qui a totalement disparu face aux terribles déboires du porte-avions Clemenceau, qui se sont évanouis dans la nature quand est apparu le Contrat Première Embauche. Et pourtant, ces trois sujet existent encore dans les mémoires. De même qu'on ne peut pas juger l'admissibilité d'un sujet d'après le battage médiatique, on ne peut pas non plus décider que, parce qu'il n'est plus sous les projecteurs, il est inutile. On verra donc dans quelques temps ce qu'il en est, mais pour l'instant, on ne peut rien dire, ni dans un sens, ni dans l'autre. On ne va pas priver les lecteurs de l'info dans l'immédiat : après tout, même si on l'oublie souvent, moi le premier, c'est quand même pour eux qu'est faite Wiki, plus que pour la satisfaction de ceux qui l'écrivent... Non ? LittleTony87 (d) 6 avril 2010 à 21:58 (CEST)

Il ne s'agit pas d'avoir peur de déborder, mais juste de remplir les pages d'anecdotes, c'est tout. Mais d'un autre coté, c'est bien plus facile de reporter les anecdotes: pas besoin de s'assurer qu'elles sont importantes, il suffit de recopier le texte du journal de TF1 pour n'en manquer aucune, il y en a tous les jours, cela garantit un flux permanent et un editcount conséquent. Je comprends donc tout à fait l'empressement de certains (sans compter ceux qui confondent WP avec leur blog d'expression politique) et l'insistance de certains à vouloir truffer WP de ces choses la : c'est facile. Meodudlye (d) 6 avril 2010 à 22:19 (CEST)

Merci de ne pas placer tous ceux qui veulent conserver l'info dans le panier de "ceux qui transforment WP en blog d'expression politique" et qui veulent gonfler leu editcount à coups d'anecdote TF1. Premièrement, nous ne sommes pas tous comme ça (un coup d'oeil a mes contributions et à celles d'une bonne partie de ceux qui partagent mon point de vue devrait conforter ce fait), et deuxièmement, je pense quand même que tu caricatures un poil. D'ailleurs, prenons le problème à l'envers : quel est le problème dans le fait que cette info soit là. On la garde quelques temps, on avise ensuite : si l'info s'avérait ne pas avoir de suites sur le long terme, on supprimera. La question n'est pas : "quelle est l'importance de l'affaire par rapport à la totalité de l'actualité, mais bien "quelle est l'importance de l'info par rapport à la carrière d'Alain Jouyandet". Le fait est que cette affaire a fait connaître l'homme à bon nombre de gens, à commencer par moi . Aura t-elle une influence sr sa carrière ? Je ne suis pas madame Soleil. Mais si c'est le cas, on ne pourra le dire que dans quelques années. En attendant, supprimer l'info, c'est, àmha, donner aux "anti WP" un argument de plus : "censure", "oubli", "boulette". Etonnant qu'Alithia ou d'autres ne se soient pas précipités sur l'affaire. Ou comment nourrir une polémique avec une info qui est sourcée, neutre et pas diffamatoire. LittleTony87 (d) 6 avril 2010 à 22:33 (CEST)

(Je recolle ici ce que j'ai mis plus haut, car ça risque de se perdre dans la bagarre). "En ce qui me concerne, je considère que, même si la phrase figurant actuellement dans l'article me semble tournée de façon assez écoeurante et orientée, on peut s'en contenter à défaut de mieux. Au moins on ne fait pas semblant que rien ne s'est passé, quitte pour le lecteur à aller chercher ailleurs l'information détaillée. J'espère que tout ne va pas être remis en cause encore une fois et qu'on va s'en tenir là, et parler d'autre chose." Félix Potuit (d) 6 avril 2010 à 22:38 (CEST)

(@ LittleTony) « si l'info s'avérait ne pas avoir de suites sur le long terme, on supprimera ». Ah non pas du tout d'accord avec toi. Je ne vois pas pourquoi une info devrait avoir « des suites sur le long terme » pour figurer dans Wikipédia. Le déraillement d'un train en septembre 1929 à Port-à-la-Duc (je reprends mon exemple de Chemins de fer des Côtes-du-Nord) n'a à l'évidence eu aucune « suite sur le long terme », et pourtant je trouve tout à fait fondé de le signaler. La question est plutôt : dans l'état de la carrière de M. Joyandet dans quinze ans, cet événement déséquilibre-t-il l'article ? Si dans quinze ans M. Joyandet est président de la République probablement (et il sera temps de le reléguer dans un article détaillé Carrière ministérielle d'Alain Joyandet), dans les scénarios plus vraisemblables non. Mais le fait qu'un événement tombe dans l'oubli n'est certainement pas une raison pour le rayer de nos articles : au contraire, moins il est mémorisé et plus un aide-mémoire se révèle utile. Touriste (d) 6 avril 2010 à 22:43 (CEST)

C'est théoriquement, le moyen qui devrait permettre de déterminer la pertinence. A vrai dire, je suis d'accord avec toi. Mais vu la tournure que prend l'affaire, mieux vaut chercher le compromis. L'idée de mon propos était surtout d'expliquer que juger de la pertinence de cette info à chaud est plutôt stupide. LittleTony87 (d) 6 avril 2010 à 22:47 (CEST)

(@ Meodudlye) Je pense d'une façon générale qu'on doit encourager les contributeurs à faire des choses un peu au-dessous de leur niveau de compétence qu'un peu au-dessus. Il est sans doute plus facile d'ajouter une anecdote dans un article sur un homme politique secondaire que de faire progresser Ministère de la Coopération, mais mieux vaut au fond faire bien des choses faciles que mal des choses difficiles... Touriste (d) 6 avril 2010 à 22:43 (CEST)

Personne n'a jamais dit qu'écrire une encyclopédie serait qqch de facile. Prétendre le contraire, et s'en servir pour justifier l'ajout de choses factuellement insignifiantes me parait étrange, mais chacun sa vision. Meodudlye (d) 6 avril 2010 à 23:09 (CEST)

@Touriste : l'idée que tout ce qui est publié est publiable sur WP est noble. Ne pas faire de choix dans le signifiant et l enon signifiant est probablement le plus neutre. Sauf que t'imagine bien la limite. Les rumeurs concernant le couple présidentiel devint une affaire d'Etat, mais on doit-on en parler ? Dans les articles du JDD, de Nicolas, de Carla, de Biolay, de Dati ? Des chicaneries lycéennes menant en garde à vue et on complète Marseille, garde à vue en France, Police française ? Bussereau jugeant la grève de la SNCF "incompréhensible et affligeante", dans SNCF, CGT, Sud rail, Bussereau, grève en France ? On se heurte évidemment à la pertinence. Parce que Sarkozy est président, il faut ressortir les journaux de 1993 pour savoir quelles étaient les polémiques de son passage au budget ? Oulah non, on ferait du TI. Mais la même chose en 'live" ca devient de l'encyclopédisme ? Etrange, non ? L'accident ferroviaire est sur WP parce qu'il est sourcé (j'espère) et qu'il l'est non pas par un journal de 1929, mais par un ouvrage actuel jugeant cet accident notable dans l'histoire du train dans les Cotes-d'Armor. HaguardDuNord (d) 7 avril 2010 à 00:06 (CEST)

Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Une main courante. Et Wikipédia n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement. Une série de médias reprenant la même dépêche AFP n'est pas le genre de source à utiliser ici. Une compilation de scandales médiatiques est bonne pour Wikinews. Une biographie du Wikipédia doit avoir du recul, et faire une synthèse.

Quoiqu'il en soit, ce débat dure depuis trop longtemps. Si l'information est véritablement importante, elle sera ajoutée dans quelques mois. Actuellement, ce débat ne peut pas améliorer l'article. Donc laissons tomber, et revenons-y plus tard. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 6 avril 2010 à 23:31 (CEST)

Mais tout le monde est d'accord sur le fait que Wikipédia n'est pas une main courante, et qu'il ne faut pas y accumuler de l'insignifiant, ni du croustillant parce qu'il croustille. Je suis d'accord, et je suis le premier à le dire quand besoin est. Mais ici, selon l'analyse que j'ai répété plusieurs fois, il ne s'agit pas d'insignifiant : il s'agit d'un fait qui a une petite signification digne de mériter une phrase dans un paragraphe traitant du secrétariat d'État de AJ. Ce n'est donc pas en affirmant mille fois que c'est insignifiant que l'on a prouvé quelque chose. Prouver quelque chose, c'est montrer qu'une polémique médiatique qui a occupé la presse pendant une semaine, dont la source était bien plus qu'une seule dépêche AFP, qui a contraint le premier ministre à répondre en prenant une mesure, est un fait insignifiant pour un secrétariat d'État de ce genre là et dans la carrière de AJ. Cela risque d'être difficile : c'est la première fois, dans toute sa carrière politique, qu'une action de AJ a eu droit à tant de médiatisation. C'est l'événement qui a eu le plus de retentissement, et de loin, dans tout son secrétariat d'État. C'est un fait établi dès aujourd'hui. Cette polémique (ce qui importe est en effet la polémique, non le fait lui même) mérite donc bien une petit mention. Nul besoin d'attendre 10 ans pour le savoir : jusqu'à présent rien dans la vie de AJ, dont la carrière politique est pourtant ancienne, n'a eu une telle couverture. Rien. gede (d) 7 avril 2010 à 00:14 (CEST)

« tout le monde est d'accord sur le fait que Wikipédia n'est pas une main courante, et qu'il ne faut pas y accumuler de l'insignifiant ». Ah non pas moi (je viens d'ailleurs de retirer la section "main courante" de WP:NOT ça tiendra bien dix minutes :-)). Des tas d'articles contiennent des choses absolument insignifiantes : les dates de naissance de tout le monde au jour près (à l'année près, OK mais au jour ?), le nombre d'habitants tel que fourni par les recensements, sans les arrondir à l'incertitude de la mesure, la présence d'un escalier mécanique à la sortie 2 de la station Mouton-Duvernet, etc, etc... Je ne vois pas pourquoi les événements d'actualité devraient être traités de plus haut que les escaliers mécaniques : au moins eux ont prouvé qu'ils intéressaient des publications écrites. En revanche je te suis sur l'opportunité de hiérarchiser correctement les choses dans un article donné ; des polémiques du même ordre concernant des personnalités à la carrière plus remplie n'ont leur place que dans d'éventuels "articles-loupes" et non dans l'article le plus synthétique. Mais nous sommes tout autant une encyclopédie de l'insignifiant que du signifiant - ce qu'il ne faut pas faire, c'est les mélanger sans discernement en fournissant sur un thème donné des points de vue déséquilibrés. Touriste (d) 7 avril 2010 à 00:33 (CEST)

C'est un non-argument, mais il y a la même chose sur la page anglaise « Journalism. Wikipedia should not offer first-hand news reports on breaking stories. Wikipedia is not a primary source. However, our sister project Wikinews does exactly that, and is intended to be a primary source. Wikipedia does have many encyclopedia articles on topics of historical significance that are currently in the news, and can be updated with recently verified information. », sur la page allemande « Wikipedia ist kein Nachrichtenportal oder Veranstaltungskalender und dient nicht der aktuellen Berichterstattung. Einen Rahmen für Nachrichten und aktuelle Berichterstattung bietet das Schwesterprojekt Wikinews. Hinweise für den Umgang mit tagesaktuellen Artikeln sind auf Wikipedia:Neuigkeiten zu finden. Bei der Ankündigung künftiger Ereignisse ist grundsätzlich ein strenger Maßstab anzulegen, in der Regel sind solche Informationen für die Wikipedia nicht geeignet. Ankündigungen, die in absehbarer Zukunft liegen und von besonderer Relevanz sind, können aufgenommen werden, sofern sie durch Sekundärquellen (zum Beispiel Berichterstattung in Fachzeitschriften) belegt sind. », sur la page espagnole « Noticias. Wikipedia no debe ofrecer noticias de primera mano (para tal cosa existe el proyecto Wikinoticias). Wikipedia tiene artículos enciclopédicos sobre temas de significancia histórica que son noticias en la actualidad y pueden estar más actualizados que la mayoría de las fuentes referenciales, debido a que se pueden realizar ediciones para incorporar nueva información. Véase Actualidad. », et sans doute bien d'autres… Enfin de toute manière, cette page est un essai, tout le monde y met ce qu'il veut et tout le monde en prend note… ou pas. Mais une prise de décision pour valider certaines choses pourrait bien être nécessaire.

Maintenant, puisque tu es d'avis qu'il faut mettre tout ce que dit la presse, il y a du boulot, ILJR (d · c · b) a fait une liste au-dessus :

• Le chanteur Bono fait l'éloge d'Alain Joyandet : le chanteur Bono apprécie Alain Joyandet et insiste pour qu'il soit présent à une réunion avec Sarkozy à New-York.
• Carte militaire : Joyandet menacé d'une plainte : soupçonné de trafic d'influence car il s'est vanté d'avoir empêché la fermeture de la caserne de sa circonscription.
• L'idée d'une «taxe Tobin» refait surface pendant la crise du secteur bancaire poussée par Kouchner et Joyandet.
• Bahia, unique rescapée du crash de l'A310 : un peu de pathos, Joyandet fait médicaliser son avion et ramène l'unique survivante du crash de l'A310 de Yemenia Airways, une marseillaise âgée de 13 ans (il en fait des choses avec ses avions).
• «Les grandes régions servies en premier» : Joyandet critique l'attribution des licences de la boucle locale radio (BLR) utilisée pour amener le haut débit dans les régions peu peuplées.
• Alain Joyandet à la Une du Canard Enchaîné avec des propos musclés : Le canard enchainé lui offre son mur du çon : « Il faut faire la différence entre les personnes qui ont besoin d’un peu d’humanité et ceux qui nous empêchent de vivre normalement. J’ai demandé au commissaire et au préfet d’éradiquer cette population »
• Il y doit bien y avoir quelque chose à tirer de là et là (où on apprend en novembre 2009 qu'il pose régulièrement son jet sur la base militaire qu'il a conservé dans sa circonscription, pratique) mais il est bien trop tard, je vais me coucher ...
• Une source pour la biographie officielle

Si je voulais faire un joli WP:POINT, je les mettrais tous dans l'article . Puis en fouillant un peu [16], je suis sûr qu'il y a un article de 15 pages à faire (avec une liste de source en prenant la moitié).

• Joyandet en République dominicaine pour ramener deux Françaises graciées
• La première visite en Afrique d'Alain Joyandet
• Alain Joyandet critiqué par une star du reggae
• Alain Joyandet accusé de copinage pour garder sa base aérienne (il faut bien un endroit pour poser ses avions privés non ?)
• L'avis d'alain Joyandet sur les élections en Côte d'Ivoire
• Alain Joyandet indigne les ONG
• …

Je m'arrête là ?

schlum ^{=^.^=} 7 avril 2010 à 03:03 (CEST)

Je crois que tu ne vas pas assez loin. On pourrait faire une section : Qui ne parle pas de cette anecdote? Comme ça, sans trop réfléchir, je crois que je pourrais citer le Los Angeles Times, le New York Times (USA), El Mercurio (Chili), Le Soleil (Sénégal), etc. Au moins, la neutralité de point de vue serait respectée. Meodudlye (d) 7 avril 2010 à 06:36 (CEST)

J'ai une idée ! Pour toutes les personnalités politiques liées au gouvernement, renvoyons directement sur http://www.gouvernement.fr. Eux sont parfaitement qualifiés pour juger de ce qui est vraiment important ou complètement anecdotique. Et nous, ça nous évitera de réfléchir et de nous mouiller. (Pour les socialistes, on renverra sur le site du Parti socialiste, et ainsi de suite). Félix Potuit (d) 7 avril 2010 à 07:59 (CEST)

@ Meodudlye, bonne idée ! On peut même le faire pour toutes les anecdotes, une section par anecdote avec deux sous-sections « Ils en ont parlé ! » et « Ils ont oublié de le dire… ». Quel bel article on va avoir  ! schlum ^{=^.^=} 7 avril 2010 à 08:22 (CEST)

Là vous vous amusez mais vous n'êtes bien sûrs pas sérieux : les sources n'ont pas à être utilisées pour mentionner des absences d'informations. Recentrons-nous sur des arguments sérieux, vous n'en manquez pas. Touriste (d) 7 avril 2010 à 08:31 (CEST)

@ Félix Potuit, la question n'est pas de savoir si on occulte des informations importantes ou non, mais déjà si on a assez de recul pour le savoir. Je n'ai toujours pas trouvé une seule source faisant l'analyse à froid de cette information, une vraie source secondaire. schlum ^{=^.^=} 7 avril 2010 à 08:22 (CEST)

Mais pourquoi cette condition d'« analyse à froid » pour les biographies de ministres ? Des tas d'informations figurant sur Wikipédia n'ont jamais fait l'objet d'« analyses », ni à froid ni à chaud (exemples : « Le piz Bernina peut se faire à ski. Ils sont déchaussés, habituellement, au premier pas d'escalade. » dans l'article Piz Bernina, « Epacris impressa est l'emblême floral de l'Etat de Victoria. » dans l'article Epacris) et ça ne dérange personne. Pourquoi les articles sur les hommes politiques auraient-ils le devoir de diffuser du sens ? Touriste (d) 7 avril 2010 à 08:38 (CEST)

Pour des problèmes de NPoV tout simplement… une analyse peut être attribuée, pas un fait relaté. On ne peut pas dire « Selon le Figaro, Alain Joyandet a dépensé 116 000 € pour prendre un avion de ligne », mais on peut dire « Selon … le fait que Alain Joyandet ait dépensé 116 000 € pour prendre un avion de ligne a abouti à … ». Dans les exemples que tu cites, il n'y a aucun problème de NPoV, ce sont des faits dits « neutres ». schlum ^{=^.^=} 7 avril 2010 à 09:25 (CEST)

« puisque tu es d'avis qu'il faut mettre tout ce que dit la presse ». Classique détournement d'argument. Je n'ai jamais dit « il faut » (chaque éditeur est libre de contribuer à l'article qui lui plaît) mais « on peut » (sous réserve de ne pas déséquilibrer les articles). Ce serait évidemment un WP:POINT si tu insérais des infos issues des articles que tu suggères puisque tu penses au fond que ce serait dégrader l'article, mais certaines me semblent pouvoir l'être par des éditeurs qui le feraient sincèrement -si c'est fait avec discernement bien sûr. Le fait que Bono parle de l'intéressé à Nicolas Sarkozy a un côté incongru pour un secrétaire d'Etat obscur et me semble tout à fait digne de figurer dans sa fiche biographique ; son action pour la préservation de la base de Luxeuil pourquoi pas, si une section suffisamment longue sur son rôle d'élu local existe, et ainsi de suite. Simplement il faut le faire avec discernement, ce que je ne serais pas moi-même capable de faire (en gros bien connaître le sujet avant d'agir), mais si l'une ou l'autre des infos que tu proposes était introduite dans l'article avec intelligence pourquoi pas. Touriste (d) 7 avril 2010 à 08:31 (CEST)

On parle encore de Joyandet --MIKEREAD (d) 7 avril 2010 à 09:35 (CEST)

Oui, tout le monde ici a vu que l'affaire du jet a eu une couverture médiatique, aussi bien les gens qui sont d'accord avec toi que ceux qui ne le sont pas. Pourrais-tu te dispenser dans l'avenir d'intercaler des liens hors sujet dans des échanges où ils n'apportent rien ? Touriste (d) 7 avril 2010 à 09:37 (CEST)

Ok Touriste je ferais attention . C'est de la satire récente une tradition bien française qui démontre qu'il y a bien une affaire Joyandet objectivement parlant. --MIKEREAD (d) 7 avril 2010 à 09:42 (CEST)

29 juin 2010

A été évoqué en première partie du journal télévisée de France 2, le jet privé d'Alain Joyandet.
On lit dans France-Soir du mardi 29 juin 2010, l'article de Christine Ollivier, dont voici le début et, un extrait: " Terminé les voitures de fonction attribuées généreusement par l'État, les cabinets pléthoriques, les réceptions fastueuses et les déplacements en jet privé: crise oblige, les ministres aussi vont devoir se serrer la ceinture. Déstablisé par une succession d'affaires retentissantes -Christian Blanc et ses cigares, Alain Joyandet et son permis de construire, Christine Boutin et sa double rémunération, et désormais l'affaire Woerth-Bettencourt-, Nicolas Sarkozy tape du poing sur la table. Dans une lettre adressée au Premier Ministre, François Fillon, le chef de l'État a annonçé que le « train de vie de l'État » allait être « vigoureusement réduit ». " [Fin de citation] Mikeread (d) 29 juin 2010 à 13:28 (CEST)

Je dois voir trouble, je vois « son permis de construire » au lieu de « son jet » . Ça prouve bien en tout cas qu'une polémique pousse l'autre et que c'est la plus récente qui transparaît. schlum ^{=^.^=} 29 juin 2010 à 14:23 (CEST)

[conflit édit] Oui, donc comme dit plus haut, l'affaire est évoqué dans le cadre des "excès de la République" pas dans le cadre d'une bio de Joyandet. Donc c'est dans Gouvernement François Fillon (2). HaguardDuNord (d) 29 juin 2010 à 14:24 (CEST)

À la limite oui, ça pourrait être intéressant d'y mentionner cet aspect et de désengorger les biographies des polémiques qui sont plus en rapport avec le gouvernement qu'avec les personnalités (jets, appartements, cigares et co.). schlum ^{=^.^=} 29 juin 2010 à 14:32 (CEST)

Amha, c'est justement comme cela qu'il faudrait traiter ce genre de polémiques : les mettre dans un premier temps dans l'article de façon neutre et sourcée pour éviter que tout le monde crie à la censure, puis, une fois que le recul est là, voir si les infos n'ont pas leur place de façon plus pertinente (ici, c'est àmha le cumul et, de fait, les décisions qui s'est suivent, qui sont pertinentes, donc comme le dite Haguard du Nord, dans l'article du gouvernement). LittleTony87 (d) 29 juin 2010 à 14:39 (CEST)

@ Schlum, non tu ne vois pas double, l'auteur des lignes évoque l'affaire soulevée par le "canard enchainé". Je ne dirais pas "qu'une polémique efface l'autre": "jet privé" est écrit en toutes lettres ! Et le passage au journal télévisé ! Mikeread (d) 29 juin 2010 à 15:07 (CEST)

Bonjour, autant je n'étais pas pour ajouter l'affaire du jet car il n'y avait rien d'illégal là dedans, autant pour le permis de construire, il s'agit d'un faux et c'est illégal. Oups, ha non, on me souffle que ce n'est pas un faux c'est juste une erreur, il voyait sa maison plus grande qu'elle n'était. ILJR (d) 29 juin 2010 à 15:39 (CEST)

Il y a eu plusieurs affaires de jet privé… c'est mentionné mais pas attribué spécialement à Joyandet. schlum ^{=^.^=} 29 juin 2010 à 16:22 (CEST)

C'est entendu dans le texte, voyons ! En attendant il refait parler de lui/ AFP Mikeread (d) 29 juin 2010 à 20:24 (CEST)

Ah ben si c'est sous-entendu alors schlum ^{=^.^=} 29 juin 2010 à 20:35 (CEST)

"Il fut un temps où le secrétaire d’Etat à la Coopération avait les faveurs du président. C’était aux élections régionales de mars dernier, quand l’état-major UMP croyait à sa chance de gagner la Franche-Comté. Mais il a été battu. Pis, au printemps, il s’est fait épingler pour avoir loué un jet privé afin de se rendre à une simple réunion de travail en Martinique. Coût du voyage : 116500 €! Puis « le Canard enchaîné » l’a accusé d’avoir bénéficié d’un permis de construire illégal pour sa maison dans le Var. Face au tollé, le ministre a finalement renoncé à ses travaux d’agrandissement. « De toute façon, son cas est plié », confie un sarkozyste de la première heure." de [17] Mikeread (d) 2 juillet 2010 à 07:48 (CEST)

Démission

Si je peux me permettre : la démission de Joyandet, ainsi que celle de Ch. Blanc, montre assez l'aveuglement en quoi consistait le refus de développer les affaires qui les y ont poussé. Leur importance était évidente pour tous, sauf quelques uns sur Wikipédia. J'espère que ceux-ci sauront, à l'avenir, être plus prudents dans l'énonciation infiniment recommencée de formules creuses, du type "c'est anecdotique" ou "plus personne n'en parle", qui ont conduit à appauvrir Wikipédia pendant des mois, en ne relatant pas avec précision ces événements, d'une grande importance pour la carrière de ces hommes politiques, si grande qu'ils les ont conduit à des démissions pour le moins humiliantes. Nous vivons dans un monde médiatique, où les scandales médiatiques sont d'une importance première pour la vie politique. Ils ne sont pas l'écume des jours, ou du "buzz". Ils sont profondément structurants. Il est temps que les articles de Wikipédia reflètent cette réalité, tant elle affecte la biographie des hommes politiques. gede (d) 4 juillet 2010 à 20:21 (CEST)

Pas sûr. Que la démission advienne après l'affaire du permis de construire et non après l'affaire du jet, qui me semble t-il avait fait plus de unes, montrent qu'on ne peut prédire de l'importance des faits en direct. Que Sarkozy demande à Blanc de démissionner et pas à Estrosi prouve que la gravité est affaire de circonstance. HaguardDuNord (d) 4 juillet 2010 à 20:40 (CEST)

A mon avis, et vu la récurrence de ces "affaires", il faudrait surtout se mettre d'accord sur la notion d'"encyclopédique" et de pertinence dans ce cadre précis. Aujourd'hui, force est d'avouer que les affaires Blanc et Joyandet ont eu un fort impact (visiblement, le gouvernement confirme que Blanc a démissionné à la demande de Sarkozy, c'est quand même pas rien). Plus loin encore, la question est: peut on faire un travail encyclopédique sur un homme politique en exercice, en particulier lorsqu'il est au pouvoir, et donc sous le feu continu des médias ? Selon moi, non. De fait, àmha, ce genre d'info devrait être gardée un certain temps (tout en présentant de façon neutre et sourcée, nous sommes bien d'accord), car après tout, si on ne peut pas prévoir que l'info sera pertinente, on ne peut pas non plus prévoir le contraire. L'argument est donc à double tranchant. Bref, je pense qu'une discussion générale sur la façon de traiter ce sujet serait urgent : aucune position n'est légitime, d'autant que les avis et interprétations divergent sur ce que doit contenir Wikipédia. LittleTony87 (d) 4 juillet 2010 à 20:43 (CEST)

(edit) + 1 HaguardDuNord. Les conséquences que j'exigeais, les voici seulement. Autrement dit, c'est seulement maintenant qu'il aurait fallu mentionner ces histoires, maintenant que l'on connaît leur impact. Là, nous pouvions être directement dans l'analyse, et ne pas partir dans l'anecdotique avec la mention d'un jet privé, sans savoir, et pour causes, quelle était la pertinence encyclopédique de la mention faute de recul suffisant pour évaluer les conséquences. Tout au contraire, gede, cette démission montre la prudence de cette vision. Par exemple, Christian Estrosi, lui, n'a pas démissionné. Pourtant, gede, vous exigiez la mention de l'affaire de l'appartement. Sans recul pour savoir ce qui allait en résulter. Et maintenant ?... SM ** =^^= ** 4 juillet 2010 à 20:46 (CEST)

Non, gede ne défendait pas la mention de l'affaire des apparts d'Estrosi HaguardDuNord (d) 4 juillet 2010 à 20:50 (CEST)

Vu le nombre de fois qu'il est intervenu sur la pdd d'Estrosi, un peu quand même... . Même si son propos se voulait général, il y avait application au cas Estrosi. En tout cas, je l'ai interprété ainsi. Car si sa démonstration ne concernait absolument pas Estrosi, pourquoi serait-il aussi souvent intervenu sur la pdd de cet article ? SM ** =^^= ** 4 juillet 2010 à 20:54 (CEST)

Parce que, un peu comme moi, il serait venu là où il a vu du monde LittleTony87 (d) 4 juillet 2010 à 21:01 (CEST)

Mais c'est une erreur profonde de croire qu'il faut que les choses aient des conséquences (visibles) pour qu'on les mentionne. Ces événements étaient à eux même leur propre conséquence, leur propre impact : ils constituaient des scandales de grande ampleur pour la carrière des intéressés. Ils étaient en soi importants. Il fallait être aveugle pour ne pas le voir. Leur mention était dés lors impérative, comme je ne cessais pas de le répéter, qu'ils aient ou non conduit à une démission. Ils constituaient des événements marquant de leur vie politique : il n'est pas donné à tous les secrétaires d'Etat d'occuper le devant de l'actualité pendant une semaine. Le fait qu'ils aient démissionné ne fait que forcer tout le monde à regarder cette évidence. Et non, je ne défendais pas la mention de l'appartement d'Estrosi : je l'ai écrit en tout lettre, à qui veut bien me lire. Car mon point de vue n'est pas dogmatique, je ne répète pas inlassablement la même litanie, creuse à force d'être utilisée en toute circonstance au mépris de réalités chaque fois différentes. Comme je l'ai écrit, il est nécessaire de faire preuve de bon sens, de ne pas avoir une règle universelle et abstraite, mais de s'attacher à chaque biographie pour elle même, en fonction de ce qui est important au regard de la carrière politique des uns et des autres. Pour Joyandet, c'était important. J'espère que c'est avec un même esprit non dogmatique que l'on examinera les articles à l'avenir. gede (d) 4 juillet 2010 à 21:05 (CEST)

Vous sembliez pourtant ici amalgamer Estrosi et Joyandet et souhaiter un traitement similaire : « Puisque Grimlock me cite plusieurs fois à l'appui de son point de vue, je voudrais indiquer ceci : tout le monde est d'accord sur le fait qu'il faut que les informations ajoutées soient pertinentes. Le problème est que tout le monde n'est pas d'accord sur ce qui est pertinent. Or, Wikipédia fonctionne par consensus : on ne peut pas imposer sa vision des choses si celle-ci n'est pas clairement majoritaire. Il est donc inutile de faire revivre une énième fois la même polémique, d'articles en articles, de Jouyandet à Estrosi. Il existe un nombre trop important (peut-être même majoritaire) de contributeurs de Wikipédia qui considèrent ces informations comme pertinentes pour les supprimer des articles en question. Donc : 1) inutile d'affirmer à chaque fois que "ce n'est pas encyclopédique", ou "ce n'est pas pertinent" puisque le problème est de savoir ce qui est encyclopédique (ou pertinent) : une affirmation ne constitue pas une preuve 2) inutile de relancer sur tous les articles possibles cette polémique, puisque cela n'aboutira à rien, si ce n'est à déstabiliser l'encyclopédie. gede (d) 6 juin 2010 à 21:09 (CEST) » SM ** =^^= ** 4 juillet 2010 à 21:11 (CEST)

Tu as manifestement du mal à reconnaitre les évidences. Je me cite, par conséquent, moi même :« En l'occurrence, je ne suis pas certain de la pertinence de la mention du "scandale" des appartements, qui me semble mériter au mieux une mention d'une phrase. » « Le fait que l'information soit reprise par un nombre important de sources, de nature différente, pendant une durée d'au moins une semaine me semble par exemple un critère, en tenant compte de la densité d'autres informations du même genre pour la même personnes. C'est pour cela que je ne trouve pas l'affaire de l'appartement d'Estrosi très notable, alors que l'avion de Joyandet était, à l'évidence, important pour la bio de l'un et de l'autre. In fine, il faut trancher au cas par cas, mais il faut le faire sans a priori de départ sur ce qui est encyclopédique, car tout peut l'être en la matière ». « Il est donc nécessaire que l'article donne ces informations, comme il est nécessaire qu'il les relate avec distance et en les hiérarchisant (raison pour laquelle, par exemple, l'affaire de l'appartement me semble très secondaire, voire inutile). » Nota bene : inutile, cela veut dire inutile, dont la mention n'est pas nécessaire. [18]. gede (d) 4 juillet 2010 à 21:19 (CEST)

Charmant, vous me prenez maintenant ouvertement pour un débile... Mais c'est une bonne idée, faites-moi les définitions... Alors, « qui me semble mériter au mieux une mention d'une phrase », vous définissez cette expression comment  ? Nota bene : J'ai dit que vous souteniez la mention. Une phrase, c'est effectivement une mention... SM ** =^^= ** 4 juillet 2010 à 21:27 (CEST)

"qui mérite au mieux une mention d'une phrase", le "au mieux" signifie que je préfèrais que cette affaire ne soit pas mentionnée, mais que dans l'hypothèse où elle le serait, je jugeais souhaitable qu'elle ne le soit que le plus brièvement possible (d'une phrase). Manifestement, les définitions et explications de texte ne te sont pas inutiles. --gede (d) 4 juillet 2010 à 21:44 (CEST)

Eh bien, la prochaine fois que vous voulez qu'il ne soir rien mentionné, écrivez je ne veux pas de mention, et pas je veux une mention d'une phrase... Et, si vous ne souhaitiez pas cette mention, pourquoi être venu sans cesse sur la pdd de Christian Estrosi pour tenir de grands discours sur la nécessité générale de mentionner ce genre d'affaires ?... Vous n'y gagnez guère en cohérence... SM ** =^^= ** 4 juillet 2010 à 21:54 (CEST)

« Ces événements étaient à eux même leur propre conséquence, leur propre impact ». <= C'est un non-sens ! Comment peut-on écrire des choses aussi peu logiques ? L'importance d'un évènement, et ceci est général, absolument général, pas exclusivement relatif à Wikipédia, ne peut s'évaluer qu'à l'aune de ses conséquences ! Important, c'est le contraire d'insignifiant. Comment sait-on que quelque chose est insignifiant ? Parce qu'il n'a aucune conséquence ou fort peu. Un évènement n'est jamais important de par lui-même. Prenons des exemples : je mange une pomme. Est-ce important ? Non. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a pas de conséquences (juste la digestion de la pomme...). Je gagne 100 millions au loto. Est-ce important ? Oui. Intrinsèquement ? Non, juste à cause des conséquences : je vais changer radicalement de train de vie. C'est la définition même d'« importance » ! SM ** =^^= ** 4 juillet 2010 à 21:23 (CEST)

On est en pleine Défense Chewbacca... Après l'argument ad hominem qui tombe à l'eau, on tente l'ironie facile... tout en oubliant mon argument premier. Ce que je voulais dire, avec une certaine emphase rhétorique, est la chose suivante. Il y a un événement : Joyandet prend un avion qui coûte cher au contribuable. Cet événement, en lui même, n'a pas d'importance. Ce qui a une importance c'est que cet événement a eu une conséquence : un scandale médiatique de grande ampleur (au regard de la carrière de l'intéressé). L'événement ce n'est pas le vol en avion, c'est la une de TF1, de France 2, les articles du Monde, du Figaro, de toute la presse française traitant de politique. C'est dans ce sens que j'écrivais que l'événement (prendre l'avion) avait été en lui même sa conséquence (prendre l'avion en tant que scandale médiatique). Cela sera ma dernière tentative pour te faire valoir cette évidence. gede (d) 4 juillet 2010 à 21:44 (CEST)

Cela suffit maintenant : les seules attaques ad hominem sont vôtres, avec votre définition du mot "inutile", vos remarques sur la défense Chewbacca et l'ironie. Merci de cesser immédiatement. Non, des réactions médiatiques ne sont pas des conséquences. Elles ne font pas l'évènement. Elles en rendent compte, seulement. Vous voulez que je vous définisse « média », ça n'a pas l'air d'être clair pour vous ?... Par ailleurs, vos avis ne sont pas des « évidences », ce sont juste des opinions. SM ** =^^= ** 4 juillet 2010 à 21:54 (CEST)

Justement, un événement qui bénéficie d'une forte couverture médiatique est un événement notable. Si le vol était passé inaperçu, il n'aurait pas lieu d'être. L'emballement médiatique qui s'en est suivi montre que la chose est devenue notable. Ce qu'il importe de savoir, c'est sa place au vu de la vie/carrière de l'intéressé : si l'homme était abonné aux scandales etc. ; celui-ci ne serait qu'un de plus, qui n'aurait pas forcément d'importance. Mais dans le cas présent, c'est un gros morceau. C'est, je pense, ce que veut dire gede. LittleTony87 (d) 4 juillet 2010 à 22:03 (CEST)

Très exactement. --gede (d) 4 juillet 2010 à 22:15 (CEST)

Non. Les médias ne font que rendre compte des évènements qu'ils estiment notables. Sauf que le manque de recul inhérent à leur métier fait qu'ils n'ont généralement pas toutes les données pour apprécier la portée d'un évènement. La couverture médiatique n'est donc pas une conséquence, elle ne crée pas l'importance d'un évènement, elle ne fait qu'en rendre compte selon des critères subjectifs (ceux du journaliste). J'insiste sur ce point, c'est fondamental : la notabilité, l'importance ne dépendent pas forcément du traitement médiatique. Ce dernier n'est qu'un compte-rendu, une photographie à un instant t d'une situation. Ce n'est pas une analyse, encore moins une conséquence. La conséquence d'un évènement, c'est l'effet qu'il peut avoir (comme une démission, par exemple). SM ** =^^= ** 4 juillet 2010 à 22:13 (CEST)

Tu as l'impression de dire quelquechose d'intelligent ? Qu'est-ce qui te permet d'affirmer avec autant d'aplomb de telles absurdités ? GL (d) 4 juillet 2010 à 22:18 (CEST)

Ah. Eh bien, explique-donc en quoi ce sont des absurdités. Il n'est pas tout de l'affirmer, il faudrait argumenter un peu. Et ne sont de toute façon pas des absurdités les opinions qui ont le simple malheur de ne pas te plaire SM ** =^^= ** 4 juillet 2010 à 22:29 (CEST) 

(conflit)Il n'empêche que lorsque plusieurs médias prennent le parti d'en parler, il ne s'agit plus d'un jugement unique. Qui plus est, les médias créent une notoriété, qui elle même est l'un des critères pour intégrer une info. Si on se souvient aujourd'hui du naufrage du Titanic, et bien moins de ceux de l'Empress of Ireland, du Cap Arcona et du Wilhelm Gustloff, pourtant plus désastreux encore, c'est parce que la couverture médiatique n'a pas suivi. C'est l'attention prêtée à un événement qui fait sa notoriété ; qu'on le veuille ou non. LittleTony87 (d) 4 juillet 2010 à 22:20 (CEST)

Chat de Schrödinger Buisson38 (d) 4 juillet 2010 à 22:26 (CEST)

Attention, il ne s'agit pas de « notoriété » mais d'« importance ». Bien sûr que la notoriété, par définition, dépend de la perception extérieure, notamment du traitement médiatique. Mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit ici. Il s'agit plutôt de pertinence. SM ** =^^= ** 4 juillet 2010 à 22:29 (CEST)

Ce qui nous ramène justement à ce problème de définition de la pertinence d'une info, problème au sujet duquel il est difficile de mettre tout le monde d'accord : il suffit de regarder certaines PàS. On pourrait élargir la question à "peut-on traiter un sujet très pointu et précis dans la mesure où les sources existent ?" ; question qui me concerne pas mal puisque je travaille justement sur un tel sujet . Et, une fois encore, l'expérience montre que les avis sont très partagés. Je pense qu'il en est de même ici, et qu'on ne peut pas décréter qu'une info entre ou non dans les critères puisque ceux-ci sont, somme toute très vagues. Il faut, bien entendu, traiter au cas par cas ; mais selon moi, les conséquences n'importent que dans un deuxième temps. Tout doit rentrer dans un certain contexte : une personne à la carrière très fournie aura un article exhaustif qui va à l'essentiel (on ne peut pas sortir tous les buzz qui touchent Sarkozy, mais il faut faire une sorte de synthèse ; et tant mieux puisqu'à son sujet, des gens publieront tôt ou tard ce genre de synthèse), tandis que pour une personne moins notable, une affaire qui semblerait mineure pour le précédent sera ici importante. LittleTony87 (d) 4 juillet 2010 à 22:36 (CEST)

Il y a deux manières de faire:

• On parle de l'info et on colle à l'actualité quitte à la supprimer par la suite si les conséquences s'avèrent nulles.
• On attend les conséquences et on ne parle de l'info qu'à ce moment là.

Ces deux méthodes sont bonnes ou mauvaises toutes les deux, au choix. Il est difficile d'écrire l'Histoire en direct. Le débat est insoluble (c'est un peu l'histoire des girafes et des serviettes). Alors ne vous cassez pas la tête, ça n'en vaut pas la peine. Buisson38 (d) 4 juillet 2010 à 21:46 (CEST)

@ Buisson 38 : ce qu'explique gede ci-dessus, c'est que justement, si on voulait en parler, c'est parce que cet évènement avait une conséquence : l'écho médiatique qu'il avait eu et la place qu'il tenait dans la carrière de l'intéressé. L'erreur de certains, notamment SM, depuis le début, était de réclamer des conséquences en terme de démission, alors que cet évènement n'est que le point ultime d'une processus de dégradation de l'image et de la position du ministre. Il n'était pas nécessaire d'arriver à ce point pour que le jet ait des "conséquences", comme l'exprime très clairement gede ci-dessus. Huesca (d) 4 juillet 2010 à 21:56 (CEST)

Les deux "manières de faire" dont tu parles n'en font donc qu'une. Cordialement Huesca (d) 4 juillet 2010 à 22:01 (CEST)

Oui, si tu considères que l'écho médiatique donné à un évènement suffit pour le rendre encyclopédique. En gros, il ne reste plus qu'à annoncer aux contributeurs de Wikinews que leur wiki est mort et enterré puisqu'il fait doublon avec Wikipédia... Buisson38 (d) 4 juillet 2010 à 22:08 (CEST)

Non, car Wikinews a également vocation à archiver l'information telle que rapportée au jour le jour, tandis que Wikipédia évolue avec le temps, et prend donc compte de l'évolution des choses. LittleTony87 (d) 4 juillet 2010 à 22:11 (CEST)

Non, les articles de Wikinews prennent une forme tout à fait différente (par exemple ils sont rapidement gelés). S'il ne s'agissait que de synthétiser brièvement les évènements les plus notables, Wikinews n'aurait jamais vu le jour car cela ne sert strictement à rien d'éparpiller des articles similaires dans leur principe de rédaction sur plusieurs wiki séparés. GL (d) 4 juillet 2010 à 22:13 (CEST)

Aux arguments de LittleTony et GL, ci-dessus, j'ajoute qu'il ne faudrait pas oublier la liberté des contributeurs de wp de définir ensemble, à propos de chacun de ces évènements ce qu'il est pertinent de rapporter, ou non. La pire des erreurs serait d'établir une règle qui ne ferait pas intervenir la réflexion de chacun quant à la pertinence de l'ajout. C'est ce que souhaitent certains sur les articles politiques, avec un raisonnement du type pas de démission = pas de conséquence, donc pas de mention dans l'article en question. C'est à ce simplisme, à cette vision mécaniste d'un monde qui n'existe pas que, je pense, il faut désormais renoncer (même s'il est très rassurant). J'ajoute que encore une fois, tout article sur wp est vivant : il évolue en permanence. Si Christine Boutin fait une carrière internationale de rock star et devient l'égal de Michael Jackson pour la postérité, ses histoires de salaire de chargé de mission pourront peut-être être passées sous silence . Huesca (d) 5 juillet 2010 à 07:36 (CEST)

Ah oui. C'est pour ça que Wikinews existe encore, alors. Buisson38 (d) 4 juillet 2010 à 22:20 (CEST)

L'écho médiatique ne suffit pas à rendre un événement notable. Des échos médiatiques, il y en a tout le temps, de toutes sortes, sur des affaires criminelles, sur des politiciens, sur des stars de la chanson, du cinéma, du sport et sur des faits divers. Celui de la conductrice voilée par exemple, qu'on a entendu partout et qui a eu (et aura peut-être encore) des rétrospectives en long, en large et en travers, n'a pas donné lieu à un article sur cette conductrice que je sache, pas plus qu'il n'a été mentionné dans hijab. Pareil pour le jeune homme qui s'est affiché avant un concert de Snoop Dogg et que tout le monde s'est amusé à ridiculiser… Quart d'heure de célébrité <-- à méditer… schlum ^{=^.^=} 4 juillet 2010 à 23:11 (CEST)

Je te renvoie à ce que je dis ci-dessus. Personne n'a prétendu que tout ce qui était dit dans les médias devait illico être balancé sur l'article de l'intéressé. Ce que montre les démissions d'hier soir mais surtout les échanges d'arguments qui ont eu lieu depuis plusieurs mois à ce propos, c'est l'invalidité de l'équation inverse. Huesca (d) 5 juillet 2010 à 07:36 (CEST)

Cette démission ne montre rien La dernière polémique à son propos était le permis de construire que personne n'a pensé alors pertinent de mettre dans l'article avant la démission… Il peut y avoir des événements ultra-médiatisés qui n'ont aucune conséquence sur les personnes ciblées (cf. Ribéry pour l'instant encore par exemple) et des micro-événements même pas mentionnés par les journaux qui par effet papillon aboutissent à des conséquences importantes. D'où l'importance d'avoir du recul pour traiter des événements médiatiques.schlum ^{=^.^=} 5 juillet 2010 à 08:45 (CEST)

Personnellement, cette info à propos du permis de construire me paraissait tout à fait pertinente. Mais il m'arrive d'être paresseux, et avec tout le travail que nous donnent en ce moment les ministres de Fillon, je comptais un peu sur toi pour prendre le relais . Par ailleurs, ce qui apparaît clairement, c'est que cette histoire de permis de construire a été le gros broc d'eau qui a fait déborder une baignoire Joyandet déjà bien remplie suite à l'affaire du Jet. D'ailleurs, c'est le jet que Sarkozy a évoqué dvt les députés UMP. En outre, le contexte actuel, depuis plusieurs mois, d'accumulation d'affaires politiques liées aux ministres a alourdi l'ambiance et rendue chacune d'autant plus insupportable qu'elle n'était pas isolée mais s'inscrivait dans une dynamique politique et médiatique globale. Encore une fois, n'ayons pas une vision mécaniste du monde. Un processus de dégradation de l'image publique est un processus long et progressif, qui ne parvient à son terme logique (la démission ou le renvoi), si celui-ci intervient, qu'en queue de comète. Pour autant, cet état de dégradation de la position ou de l'image publique du personnage est bien antérieur et doit être relevé, parce qu'il s'agit d'une réalité importante de sa carrière. Le "recul" dont tu parles est important, je le fais mien depuis toujours. Mais ce recul n'est pas simplement temporel : il est réflexif : à nous de juger au cas par cas de ce qui doit être inséré, sans établir de règle chiffrée, qu'il s'agisse d'une mesure temporelle ou d'un google search. Ces outils peuvent être utilisés, mais ne sont que des outils, qui doivent rester à leur place. A nous de faire la synthèse, en renonçant à l'arme mathématique et comptable qui nous permettrait d'abattre sans effort le contributeur qui ne dispose pas du même avis. Huesca (d) 5 juillet 2010 à 10:24 (CEST)

Il est facile de faire une analyse comme tu le fais « post-conséquences » mais une telle analyse aurait très bien pu s'avérer erronée, ça aurait pu tomber sur d'autres personnalités du gouvernement… ou sur personne… ou sur Fillon… voire sur Sarkozy pourquoi pas. D'ailleurs, toutes les analyses qui ont été faites sur Ribéry à propos de l’« affaire Zahia » étaient erronées, il a été reconduit par son club, soutenu par ses sponsors et sélectionné en équipe de France (pour le résultat qu'on sait…) comme quoi. schlum ^{=^.^=} 5 juillet 2010 à 14:23 (CEST)

@ gede : il me semble qu'on n epouvait guère prévoir, dans les premiers épisodes (révélation de l'« affaire du jet », puis de l'« affaire du permis de construire », que cel aprendrait de l'ampleur ni, surtout, qu'une « affaire Bettencourt » se développerait parallèlement et accroîtrait la pression sur des victimes collatérales . Hégésippe | ±Θ± 4 juillet 2010 à 22:16 (CEST)

Je ne crois pas que gede l'ait prétendu. Il ne fait que souligner qu'en elle-même, par la dégradation de son image et de sa position publique, cette affaire constituait un évènement important dans la carrière de Joyandet. La démission n'est que la sanction ultime mais non nécessaire de ce processus de dégradation. Huesca (d) 5 juillet 2010 à 10:24 (CEST)

Très exactement. Pour citer Gilbert Ryle, « on ne doit pas dire que le verre s'est brisé parce qu'une pierre l'a frappé, mais qu'il s'est brisé quand la pierre l'a frappé, parce qu'il était cassable ». Etre cassable est ainsi une propriété importante du verre, que l'on ne manque pas de mentionner, même si tous les verres ne finissent pas cassés. De même, Joyandet, depuis l'affaire du Jet, était cassable, c'est à dire avait subi une nette dégradation de son image publique, propre à entraîner sa démission en cas de survenu d'un événement nouveau. Bref il a été cassé parce qu'il était cassable. Ce qui est regrettable est que l'article se soit refusé à mentionner cette propriété très importante de son secrétariat d'Etat, et qui était importante qu'il démissionne finalement ou pas. gede (d) 5 juillet 2010 à 13:43 (CEST)

Non, son importance, elle vient de l'acquérir par cette démission qu'on pouvait certes envisager, mais pas prévoir avec certitude (pas de cristalogie sur Wikipédia...). Tant que cette conséquence n'existait pas, l'affaire était insuffisamment pertinente pour être mentionnée. Et ce n'est pas quelque chose de dommageable : be cool, WP est une encyclopédie, il n'y a donc jamais aucune urgence à mentionner quoi que ce soit. SM ** =^^= ** 5 juillet 2010 à 13:46 (CEST)

Il y a surtout aucune urgence à empêcher les contributeurs de développer les articles. DocteurCosmos (d) 5 juillet 2010 à 14:19 (CEST)

Développer des articles, ça ne consiste pas à mettre n'importe quoi dedans. SM ** =^^= ** 5 juillet 2010 à 15:29 (CEST)

Merci pour cet éclairage utile. DocteurCosmos (d) 5 juillet 2010 à 15:34 (CEST)

Oh mais de rien. Je prie d'ailleurs pour que vous soyez enfin atteint par la lumière (PS : je ne crois pas en Dieu). SM ** =^^= ** 5 juillet 2010 à 15:37 (CEST)

@ gede : tu irais rajouter sur tous les articles des statues de Wikipédia qu'elles sont « cassables » parce que la Vénus de Milo a perdu ses bras ? La fonction de ministre / secrétaire d'état est par définition cassable ; il suffit qu'ils fassent mal leur boulot ou qu'ils mécontentent le chef du gouvernement et / ou le président (comme dans le cas présent) pour être sur un siège éjectable. Pourquoi eux plutôt que Fadela Amara, Christine Boutin ou Estrosi qui ont aussi été mentionnés par le Canard Enchaîné et ont participé à la mauvaise humeur de notre cher président ? Il y a eu d'autres révélations, d'autres pressions qui n'étaient pas prévisibles, comme le fait justement remarquer Hégésippe Cormier (d · c · b). En dehors de ce contexte, ça serait resté probablement sans suite (d'ailleurs, il n'a pas démissionné immédiatement, mais plus de 3 mois après…) schlum ^{=^.^=} 5 juillet 2010 à 14:04 (CEST)

Comme Huesca te l'a déjà dit : personne n'est pour mentionner n'importe quel fait d'actualité dans la bio d'un homme politique, mais seulement ceux qui sont importants. Faire la une de l'actualité pour un secrétaire d'Etat, inconnu ou presque jusque là, pendant une semaine est important. C'est d'une importance infiniment plus grande qu'un article dans le Canard pour un homme politique à la carrière déjà bien remplie, notamment de casseroles, comme pour l'appartement d'Estrosi. La comparaison entre les deux n'a donc aucune espèce de pertinence, sauf à chercher à débusquer un homme de paille. Le scandale qui a frappé Joyandet était donc un fait, fondamental dans le monde politique qui est le nôtre, comme toute personne familière avec cet univers le sait. Il est temps que les articles de Wikipédia reflète cette réalité. Il se trouve que cette réalité a conduit à sa démission, comme stade ultime du processus de dégradation de l'image publique de Joyandet. Cette démission n'était pas nécessaire : elle s'inscrit dans un contexte. Mais on ne peut pas la comprendre sans saisir que son secrétariat d'Etat avait déjà changé depuis la polémique du Jet, comme il était apparent pour tout observateur de la vie politique française. Il était important de mentionner cette transformation, qui en soi était déjà notable. Il est regrettable cela n'est pas été le cas. J'espère qu'un si fâcheux incident ne se reproduira plus à l'avenir, et que la leçon est passée : il est certains scandales médiatiques qui, par leur ampleur au regard de la carrière d'un homme politique, sont importants en soi. Non pas tous, mais certains. Et ceux-ci doivent figurer dans Wikipédia, même s'ils ne conduisent pas à une démission. gede (d) 5 juillet 2010 à 14:49 (CEST)

Ben voyons… Restons sérieux il n'y a pas eu spécialement de « pic » de presse sur l'affaire du jet ou celle de l'appartement… [19], [20] Il y a eu autant d'articles parlant de Joyandet avant et il y en a autant après, la « courbe » est égale… L'autre jour je parlais à table avec des amis d'un forum venant de divers milieux, cette affaire n'a rien dit à personne ; beaucoup de gens qui ne lisent pas le Canard et ne s'intéressent pas beaucoup à la politique du gouvernement ne sont pas au fait de ces choses ou alors l'ont oublié aussitôt après l'avoir lu. Ce n'est pas non plus Watergate ou l'affaire Monika Lewinsky… Ce n'est qu'une révélation sur une dépense inconsidérée des fonds publics, parmi tant d'autres qui sont tues, par un secrétaire d'état sans notoriété spéciale, que ça soit avant ou après l'affaire (il n'y a d'ailleurs que 28 commentaires sur son blog à l'annonce de sa démission, même si je suppose qu'ils sont triés [21], et hier soir il n'y en avait aucun… un blogueur un minimum influent ferait 15 fois plus en annonçant l'arrêt de son blog par exemple) schlum ^{=^.^=} 5 juillet 2010 à 15:36 (CEST)

Ce n'est en effet ni le Watergate ni l'affaire Monika Lewinsky, c'est simplement un désastre pour la carrière de Joyandet. DocteurCosmos (d) 5 juillet 2010 à 15:49 (CEST)

Ce qui tombe bien, puisque c'est un article sur Joyandet que l'on écrit. Tu persistes dans l'homme de paille. Et google news n'est pas un indicateur très fiable. Il fait néanmoins apparaître deux pics dans la carrière de secrétaire d'Etat de Joyandet : [22], après sa nomination, qui correspondent aux deux scandales (le premier étant le plus important de tous).

(Conflit) Pourquoi le serait-ce ? Pour Ribéry, tu remarqueras que c'est clairement visible par contre [23], [24] et pourtant, bien moins de conséquences pour lui que pour Anelka… Ça montre simplement que l'ampleur des buzzs ne préfigure aucunement l'importance des événements pour une carrière (et je ne vois pas le rapport avec la paille…). Quant au « désastre » pour la carrière de Joyandet (carrière politique tout du moins), on peut effectivement maintenant avec le recul le constater, c'était loin d'être évident auparavant. schlum ^{=^.^=} 5 juillet 2010 à 16:12 (CEST) PS : le pic de mars pour un événement du 31 mars… il correspond à sa défaite électorale plus qu'à l'histoire du Jet. schlum ^{=^.^=} 5 juillet 2010 à 16:17 (CEST)

Si c'était évident. C'est justement cela le problème : que Wikipédia n'est pas traité d'un fait dont l'importance était si apparente, à qui connait la vie politique. On ne fait pas la une des médias pendant une semaine quand on est un presque inconnu sans conséquence. Et, une fois encore, j'espère qu'à l'avenir des événements pareils ne seront pas passés sous silence dans Wikipédia, que la leçon aura été retenue. (Et il est bien question du Jet en mars : [25]) gede (d) 5 juillet 2010 à 16:23 (CEST)

Ben non, ça n'avait rien d'évident qu'il y aurait un contexte qui pousserait Sarkozy à lâcher du lest avec de nouvelles affaires et des révélations continues du Canard Enchaîné ; désolé mais là tu fais dans la cristalogie. Et regarde en détail les résultats de mars, le nombre de sources liées au jet est très en deçà du nombre de sources liées à sa campagne et sa défaite électorale du même mois. schlum ^{=^.^=} 5 juillet 2010 à 16:46 (CEST)

je ne pense pas que le critère médiatique soit le plus pertinent. Dans la vie politique, c'est notre capacité à discriminer les événements importants du point de vue de l'éthique. Qu'ils aient été ou non médiatisés. Pour moi il était évident qu'il fallait mentionner cet événement, car il est révélateur d'un ensemble bien pire que, si en tant que wikipediens nous avions eu accès aux conceptions politiques de mr Joyandet en matière de Coopération et de Francophonie, nous aurions pu décrire. Mais fautes d'interviews, d'explications publiques, nous ne pouvions pas en faire écho. j'ai aussi entendu Eva Joly dire que la politique de Mr Joyandet était une honte pour la France. Les caricatures de Didier Porte ou de Stéphane Guillon avaient aussi du sens. Tous ces événements récents qui concernent un certains nombres d'élus font sens. On peut me rétorquer qu'avant et pour d'autres personnes c'était aussi comme cela, mais rien n'empèche que si des éléments sourçables (et des ouvrages qui font le bilan de la vie politique paraissent régulièrement) ces éléments puissent faire aujourd'hui leur apparition dans des articles de wikipedia. En mentionnant cette histore à chaud, il fallait être prudent, et il est vrai qu'elle aurait pu être amener à disparaitre si l'action du personnage en question s'était montrée à la hauteur. Il se trouve que l'histoire nous prouve le contraire Jeffdelonge _{causer au mammouth} 5 juillet 2010 à 08:52 (CEST)

Démissions demandées par L'Elysée

J'ai remis cette info supprimé sur les articles Alain Joyandet et Christian Blanc par Buisson38 sous prétexte que la version de l'Elysée est contradictoire avec celle des démissionnaires. Pour info Buisson il ne faut pas supprmer la version qui ne te plait pas, il faut mettre les 2 versions contradictoires, il suffit de préciser les sources (qui sont fiables dans ces 2 cas). Dans ce cas ci j'aurais plus confiance en la version de l'Élysée (c'est jamais agréable de dire qu'on s'est fait viré), mais c'est au lecteur de trancher, pas à toi, ni à moi. NB: c'est dingue je lis cette pdd en diagonale et c'est un véritable champ de bataille. Pour moi c'est simple les cigares ou le jet privé c'est à l'image de l'Affaire des diamants pour Giscard ou l'Affaire des écoutes de l'Élysée pour Mitterand: un scandale/polémique/affaire (appelez ça comme vous voulez) qui n'est pas l'un des points les plus important d'une biographie, mais qui doit y être développé. Apollofox (d) 8 juillet 2010 à 13:16 (CEST)

D'après le Canard daté d'hier, c'est bien Joyandet qui a démissionné, mettant l'Élysée dans l'embarras. DocteurCosmos (d) 8 juillet 2010 à 13:43 (CEST)

Si le Canard l'a dit, c'est que c'est forcément vrai. Dès lors, pourquoi, effectivement, s'encombrer de futilités telles que la la neutralité de point de vue en présentant toutes les versions sourcées ? Celle du Canard suffit. SM ** =^^= ** 8 juillet 2010 à 14:08 (CEST)

Et à part ça, tu as quelque chose d'intelligent/intéressant à dire ? DocteurCosmos (d) 8 juillet 2010 à 14:11 (CEST)

Ah oui, pardon, rappeler qu'il faut respecter la NPOV sur Wikipédia pour que les articles soient de meilleure qualité, c'est effectivement inintéressant, stupide et dérisoire. SM ** =^^= ** 8 juillet 2010 à 14:16 (CEST) PS : veuillez cesser vos attaques personnelles, cela commence à bien faire.

Je n'ai pas besoin qu'on me rappelle ce qu'est la NPOV et les pages de discussion en général gagneraient à ne pas être le théâtre de tes provocations dérisoires. DocteurCosmos (d) 8 juillet 2010 à 16:28 (CEST)

Votre commentaire plus haut montre, hélas, la nécessité de ce rappel. En ce qui concerne les « provocations dérisoires », si vous alliez vous exprimer ci-dessous sur la reformulation que j'ai opérée (j'ai demandé des avis) plutôt que de venir une fois de plus m'attaquer ? SM ** =^^= ** 8 juillet 2010 à 16:46 (CEST)

Mon commentaire plus haut avait pour but de poursuivre la discussion initiée par Apollofox et montre si besoin est que je maîtrise parfaitement la notion de point de vue (« D'après [...] »). Tu as d'ailleurs intégré dans l'article la source à laquelle je me référais. Comme quoi, tout arrive... DocteurCosmos (d) 8 juillet 2010 à 16:55 (CEST)

Mais oui, comme je l'ai déjà dit, je suis abonné au Canard, et j'ai lu celui d'hier, que j'avais sous la main. Je m'en suis donc servi comme source. Toutefois, ce n'est pas parce que je suis un caneton que je veux voir tout le Canard sur Wikipédia. Il y a un tri à faire, principalement au regard de la pertinence encyclopédique. SM ** =^^= ** 8 juillet 2010 à 17:09 (CEST)

Au contraire SM, il faut mettre en une ligne le cafouillage entre l'Élysée et Joyandet. C'est plutôt révélateur. Apollofox (d) 8 juillet 2010 à 14:13 (CEST)

J'étais ironique... SM ** =^^= ** 8 juillet 2010 à 14:16 (CEST)

Groso modo, les sources confirment toutes la volonté de démission de Joyandet, refusé dans un premier temps par l'Elysée, qui en a profité pour débarqué Blanc (qui lui ne voulait pas). La page 3 du Monde daté du 6 juillet était la dessus aussi. Donc à part l'Elysée, personne semble croire que la demande vient de Sarkozy. Donc, la source élyséenne n'étant qu'une source primaire, j'aurais tendance à privilégier les analyses tierces des journalistes (sauf si le Figaro croit en l'Elysée par ex.). HaguardDuNord (d) 8 juillet 2010 à 14:25 (CEST)

PS : reste à savoir si qui a tiré le premier est important dans l'histoire ou non. Pour l'Elysée et Joyandet, oui, mais pour cet article, je ne sais pas.

Non, pas exactement. La source est certes primaire, mais il s'agit de la version du président de la République sur la démission d'un secrétaire d'État. À ce titre, il faut donc la mentionner, tout en précisant, comme l'a justement souligné Apollofox, qu'elle est contestée, après enquêtes, par une grande partie de la presse. C'est, à mon sens, la manière la plus neutre de procéder. SM ** =^^= ** 8 juillet 2010 à 14:30 (CEST)

Oui, sauf que c'est loin d'être écrit comme ça. Si on dit "Malgrè les affirmations de l'Elysée, il semble que la démission soit à l'initiative de Joyandet" les 2 POV sont relayé selon l'importance que les tiers lui donnent. Or actuellement, on accrédite la version élyséenne, donc la suppression de Buisson sur la base justifiée du "soit on donne les 2, soit on dit rien" (et dire "il annonce sa démission du gouvernement " est neutre puisque techniquement, les "virés" sont principe toujours officiellement "démissionnaire", volontaires ou forcés). HaguardDuNord (d) 8 juillet 2010 à 14:44 (CEST)

Grrr j'ai jeté Le Figaro d'hier après l'avoir lu, erreur classique. Il contenait une phrase intéressante, attribuée par le signataire de l'article à Sarkozy. Mais je confirme qu'il disait à peu près la même chose que Le Monde, avec des détails assez précis d'ailleurs (de mémoire, Sarkozy était cité directement comme se lamentant -en parlant de Joyandet- que des gens qui tiennent tant à être ministres manquent ainsi de sang-froid quand une crise survient). Si quelqu'un a l'édition papier sous la main, elle me semble intéressante à utiliser dans l'article. Au vu de ce que j'ai lu, la version actuellement en ligne me semble en effet déséquilibrée, trop axée sur le PdV de Luc Chatel. Touriste (d) 8 juillet 2010 à 14:49 (CEST)

J'ai ajouté cette précision pour rééquilibrer l'article et présenter les deux versions. Qu'en pensez-vous ? SM ** =^^= ** 8 juillet 2010 à 14:53 (CEST)

Cela me semble satisfaisant.

Par ailleurs, il serait souhaitable que l'intro précise même à grand trait les raisons de cette démission. J'ai fait une proposition, révoquée par schlum, qui me semblait suffisamment large pour tout englober sans entrer dans les détails. Huesca (d) 8 juillet 2010 à 17:16 (CEST)

Ta proposition évoquait qu'il avait démissionné car il était « contesté »… Quand un ministre ou secrétaire d'état est dit « contesté », il me semble qu'on entend que c'est en rapport avec son travail au ministère, ce qui n'est pas foncièrement le cas ici. Si on s'en tient à ce qu'il a dit sur son blog, il a démissionné car il « [n'acceptait pas] d’être victime d’un amalgame », version corroborée par les dernières sources dont le Canard ; si on prend en compte le PoV de Luc Chatel, il a démissionné sur demande. Étant donné que ces raisons sont sujettes à polémique, pourquoi vouloir mentionner cette polémique dans l'introduction ? Elle me semble bien à sa place dans le corps de l'article . schlum ^{=^.^=} 8 juillet 2010 à 18:34 (CEST)

Pas d'accord. Tu dis « Quand un ministre ou secrétaire d'état est dit « contesté », il me semble qu'on entend que c'est en rapport avec son travail au ministère ». C'est une définition très personnelle... Contesté, veut dire... contesté, en tant que ministre, point. C'est délibérément que j'ai choisi cette formulation large. En l'absence de terme de ce type, on pourrait croire qu'il a démissionné sans être mis en cause. Or, ce n'est pas le cas : c'est parce qu'il a été mis en cause qu'il a démissionné. Il ne l'aurait jamais fait si Sarkozy n'avait pas émis l'intention de l'évincer au mois d'octobre. Il est important que cela soit explicite dans l'intro. Pour les détails, on peut s'en remettre au corps de l'article... A moins bien sûr que tu souhaites déséquilibrer l'intro en développant à outrance et dans le détail les éléments qui l'ont amené à démissionner.. Huesca (d) 8 juillet 2010 à 18:59 (CEST)

J'ajoute que ce ne sont pas les raisons de sa démission qui sont polémiques, mais la question des individus à en avoir pris l'initiative. La formulation que j'avais adopté n'était donc pas le moins du monde polémique. Huesca (d) 8 juillet 2010 à 18:59 (CEST)

Tu fais des suppositions quant à sa démission qu'on a AMHA pas à faire (« Il ne l'aurait jamais fait si Sarkozy n'avait pas émis l'intention de l'évincer au mois d'octobre »), surtout en introduction… Et contesté ne me semble clairement pas le bon terme, pouvant vouloir dire tout et n'importe quoi ; contesté^{[Par qui ?][pourquoi ?]} ? À la limite « pris dans une tourmente médiatique » ou un truc du genre… schlum ^{=^.^=} 8 juillet 2010 à 19:18 (CEST)

Bon, ça commence à bien faire, Cheep ne fait que révoquer les différentes propositions, sans en faire lui-même et sans participer au débat en pdd. Et concernant son dernier commentaire de diff, dois-je lui expliquer le sens de l'adverbe « notamment » ? Encore une fois, j'aurais bien la possibilité de rentrer dans les détails dès l'intro, mais je cela ne serait ni pertinent ni susceptible de lui faire plaisir, du moins je le suppose... Je rétablis la version proposée, merci de cesser ces comportements de chien de garde. Huesca (d) 9 juillet 2010 à 17:54 (CEST)

« Dépenses personnelles sur les fonds du ministère » ? Ne confondrais-tu pas avec les cigares de Christian Blanc ? SM ** =^^= ** 9 juillet 2010 à 17:57 (CEST)

Non, je parle de son histoire de jet privé, principale raison de son éviction comme l'a dit Sarkozy devant les députés UMP. Mais je reste ouvert à d'autres formulations, à condition qu'elles soient proposée et débattues. Et je rappelle qu'au départ je n'avais proposé que "contesté" pour justement, ne pas avoir à entrer dans les détails, mais que cela a été reverté sans alternative. Huesca (d) 9 juillet 2010 à 18:00 (CEST)

Dans la mesure où il s'agissait d'un déplacement ministériel, on ne peut pas non plus parler de dépenses « personnelles » pour le cas du jet. Elles sont peut-être excessives, car elles auraient été moindres si Joyandet avait pris un avion de ligne, mais il n'en a pas retiré de bénéfice personnel. Cette expression serait fondée sur Christian Blanc, mais pas ici. SM ** =^^= ** 9 juillet 2010 à 18:10 (CEST)

Oui, attention, le jet était un déplacement ministériel, pas personnel… Il a d'ailleurs pour sa défense invoqué les problèmes d'agenda et l'impossibilité de procéder autrement pour assister à la conférence à laquelle selon lui sa présence était « indispensable ». Là tu introduis une information fallacieuse et je pense qu'il faudrait en demander le masquage car M. Joyandet pourrait éventuellement attaquer Wikimedia France en justice pour une telle phrase. schlum ^{=^.^=} 9 juillet 2010 à 23:01 (CEST)

Wikimedia France n'est pas responsable du contenu. Et si on spécule sur ce genre d'éventualités, autant bloquer l'accès à tous les historiques, parce qu'entre les approximations dans les articles, et les discussions sur les pdd, les "potentielles diffamations" sont pléthores, et on est tous "potentiellement coupables". HaguardDuNord (d) 10 juillet 2010 à 00:13 (CEST)

L'association est pénalement responsable du contenu il me semble ; au repas de la dernière assemblée de WM France, on m'avait dit que je ne sais plus quelle personnalité avait déjà porté plainte pour une phrase introduite par sa biographie et visible dans l'historique. D'où l'importance des oversight et des masquages. schlum ^{=^.^=} 10 juillet 2010 à 05:46 (CEST)

Non, Wikimedia France est une asso de soutien de wikipedia, l'hébergeur est la Fondation, responsable seulement si le contenu lui est signalé et qu'il n'est pas supprimé, l'éditeur responsable c'est le contributeur. Tu ne vas pas porter plainte contre l'asso des amis de Ségolène si elle dit que t'es con. Ca n'empêche pas la plainte, mais logiquement, elle est irrecevable. Et si on a eu 3 plaintes, sur l'ensemble des bios, c'est bien que le risque est faible et que si demande il y a, on cache, mais pas en prévention, sinon, vu le vandalisme quotidien et les erreurs de formulation, on n'en finirait jamais. HaguardDuNord (d) 10 juillet 2010 à 11:48 (CEST)

mmmmm. Les responsabilités encourues par la Fondation ne sont pas aussi simples que tu sembles le croire. Je sais que Madame la Présidente bien aimée, vénérée, et que je salue au passage en m'inclinant respectueusement et servilement reçoit régulièrement des plaintes dont elle se passerait bien. Et WM France a déjà été sacrément emmerdée, par exemple sur l'affaire Traxel. Le flou qui entoure les responsabilités des uns et des autres incite à la prudence. D'où effectivement, les fréquents masquages (qui ont remplacé depuis peu les purges) et les quelques passages d'oversights qui sont opérés. SM ** =^^= ** 10 juillet 2010 à 12:03 (CEST)

Je veux bien admettre qu'il ne s'agit pas de dépenses personnelles. Je cherche simplement un moyen d'indiquer que Joyandet a été amené à démissioner parce que Sarkozy avait décidé de le virer parce qu'il le jugeait carbonisé, et pour lâcher du lest en espérant faire baisser la pression sur Eric Woerth (merci de ne pas contester ce que j'écris ici : c'est l'analyse de toute la presse). Puisque rentrer dans les détails pose problème, le terme "contesté" me paraît la meilleure solution. Cela permet de souligner que ce n'est pas pour raisons personnelles que cette démission est intervenue, mais parce que Joyandet, en tant que ministre, était... contesté.

J'ajoute que les suppositions sur les problèmes juridiques posés par les articles sont de pures élucubrations. Je soupçonne une technique pour appauvrir encore davantage les articles à moindre frais. Huesca (d) 10 juillet 2010 à 15:46 (CEST)

Par ailleurs, j'attends toujours les propositions alternatives pour enrichir l'intro de cet élément important qui permettrait de la rendre précise et juste. Huesca (d) 10 juillet 2010 à 15:47 (CEST)

J'ai opté pour « mis publiquement en difficulté au sein du gouvernement », le « publiquement » cherchant à rendre compte du caractère médiatisé de la chose et du fait qu'il ne s'agit pas de difficultés internes au gouvernement mais de la prise en compte par l'exécutif de l'état de l'opinion publique. DocteurCosmos (d) 11 juillet 2010 à 12:46 (CEST)

Moui. Je ne suis pas à 100% certain que ce soit très judicieux de fournir cette précision (toutefois assez convenablement formulée) en introduction, mais enfin cela ne me semble pas rédhibitoire (pas de problème de neutralité ni de pertinence encyclopédique) ni poser de gros problèmes, alors soit. SM ** =^^= ** 11 juillet 2010 à 14:21 (CEST)

Livre de Besma Lahouri

Besma Lahouri présente Alain Joyandet comme une victime collatérale de Carla Bruni-Sarkozy : aucun des sept appareils gouvernementaux n'était disponible, notamment car « l'un des sept avions de l'Etat, le Falcon 7X, (...) serait réservé en priorité à la première dame » [26]

Et ? schlum ^{=^.^=} 19 juillet 2011 à 03:59 (CEST)

Ce détail n'a clairement aucun intérêt. Huesca (d) 19 juillet 2011 à 11:23 (CEST)

Carla Bruni et Alain Joyandet auraient simultanément eu besoin d'un avion mais la première dame aurait été prioritaire sur Alain Joyandet.

Et ??? Ca n'a aucun intérêt. C'est une anecdote assez drôle à raconter dans les diners ou dans la mare aux canards, mais dans un article biographique retraçant la carrière de Joyandet, c'est pas très utile. Carla aurait demandé la tête de Joyandet, c'eût été autre chose, mais être viré pour avoir loué un avion parce que l'un de ceux alloué au gouvernement est utilisé par Carla Bruni (et les autres, qui les utilisaient ?), c'est quand même pas d'une notabilité primordiale... Cordialement. HaguardDuNord (d) 19 juillet 2011 à 23:29 (CEST)

En France, il n'existe aucun statut de première dame.

Et c’est quoi le rapport avec Joyandet au final ? schlum ^{=^.^=} 20 juillet 2011 à 03:01 (CEST)

Infobox député

Bonjour L'infobox (section député) ne fait pas apparaître les deux périodes de députation : d'abord de 2007 à 2008 puis de 2010 à 2012. Comment modifie-t-on une infobox ?

Bonsoir. Corrigé. Celette (d) 5 mai 2013 à 23:26 (CEST)