Discussion:Ilich Ramírez Sánchez

Condamnations en 2007

En cherchant rapidement, je n'ai pas trouvé s'il avait déjà été recondamné dans la nouvelle procédure qui a eu lieu en 2007, je ne suis pas sûr que les actes terroristes mentionnés dans l'article correspondent à la condamnation pour laquelle j'avais donné cette référence: Crim. 23 juin 1999, pourvois n°98-80561, 98-80573, 98-80571 Apokrif 4 décembre 2007 à 00:00 (CET)

Erreur sur la page

Il y a confusion entre Carlos le terroriste et Carlos le chanteur. Ilich Ramírez Sánchez n'est pas mort le 17 janvier à la suite d'un cancer foudroyant ! Je me suis créé un compte pour modifier mais il me faut 4 jours d'expérience pour appliquer les corrections alors je le précise ici.

Contradiction entre la version française et la version anglaise

La version anglaise http://en.wikipedia.org/wiki/Ilich_Ram%C3%ADrez_S%C3%A1nchez dit qu'il est emprisonné à la prison de la Santé alors que la version française dit qu'il est à Clairvaux. Qui dit vrai ?

La version française dit que sa capture a eu lieu pendant qu'il était endormi pour une chirurgie plastique qui visait à cacher son identité alors que la version anglaise dit qu'il a été tranquillisé et attaché dans son sommeil par ses propre gardes du corps deux jours après une opération pour des varices. Qui dit vrai ?

Concernant son lieu de détention, il a changé de nombreuses fois, mais la prison de la Santé est son premier lieu de détention. Voici les dernières sources que j'ai trouvé :

D'après ce rapport : http://www.droits-fondamentaux.prd.fr/codes/modules/articles/article.php?idElem=443767233, Carlos a été incarcéré à la

prison de la Santé le 15 août 1994, puis transferé à la centrale de Saint-Maur le 17 octobre 2002, et à la prison de Fresnes en mars 2004.

Enfin, cette arrêt de la Cour Européenne des droits de l'homme (http://www.ius-software.si/EUII/EUCHR/dokumenti/2006/07/CASE_OF_RAMIREZ_SANCHEZ_v._FRANCE_04_07_2006.html) le dit détenu à Clairvaux et date le transfert de Carlos dans cette prison au 5 janvier 2006. Deux autres sources (présentes dans l'article) de 2007 et 2010 le disent détenu à la prison de Clairvaux, et un ancien article de nouvelobs.com (http://recherche.nouvelobs.com/?:q=La+demande+de+transfert+de+Carlos+a+%C3%A9t%C3%A9+refus%C3%A9e) de 2008 confirment également ceci.

Je vais modifier l'article en conséquence. Par contre concernant sa capture, je ne sais pas. ^^

Seero → 19 mai 2010 à 15:35 (CEST)

Si quelqu'un trouve une source sur la date de transfert de Carlos à la maison centrale de Poissy dans les Yvelines, merci de renseigner l'article.

Seero → 25 mai 2010 à 10:23 (CEST)

L'article "Manuel Noriega, former ruler of Panama, sent to jail by French judge" (27 Avril 2010) dit "Ilich Ramírez Sánchez, the Venezuelan terrorist better known as Carlos the Jackal, is currently serving a life sentence there."

Est-ce qu'il ya un localisateur de détenus? Le en:Bureau of Prisons des États-Unis a un localisateur: http://www.bop.gov/iloc2/LocateInmate.jsp

WhisperToMe (d) 28 mai 2010 à 11:22 (CEST)

Une rapide visite sur le site de l'adminsitration pénitentiaire ne laisse rien entrevoir de pareil. Au demeurant, je me demande si, selon les normes européennes, un outil comme le localisateur qui existe aux EU ne serait pas considéré comme une atteinte à la vie privée (mais il s'agit là d'un autre débat). Lebob (d) 28 mai 2010 à 11:32 (CEST)

Via e-mail, le Direction de l'administration pénitentiaire dit "l'Administration Pénitentiaire a une obligation de secret professionnel tant dans l'intérêt des publics pris en charge que pour préserver la sécurité des établissements. A ce titre, votre demande ne peut recevoir de réponse." WhisperToMe (d) 17 juin 2010 à 00:11 (CEST)

Théorie du complot

La théorie du complot, écrit par Blogbreather, mérite t'elle un paragraphe dédié ? Le seul avis d'Assayas permet-il d'affirmer l'existence d'une théorie du complot sur Carlos ? Éventuellement, ne peut-il pas être concaténé avec le paragraphe Dans la culture populaire ? Seero → 25 mai 2010 à 10:29 (CEST)

Blogbreather déforme le propos d’Assayas en prétendant qu’il développe une « théorie du complot » alors qu’en fait, il ne fait que souligner que Carlos a été utilisé par divers terrorismes d’état, ce qui est très sensiblement différent.

Pour savoir ce que pense Assayas de la théorie du complot, mieux vaut se référer aux propos d’Assayas lui-même plutôt qu’à une exégèse erronée d’une de ses interviews.

Dans Télérama du 19 mai Assayas indique « Quand on traite de la politique et des idées - un terrain miné -, la facilité est de postuler que tout le monde trahit tout le monde tout le temps, que tout n'est que faux-semblants. A l'arrivée, on se trouve dans une sorte de yaourt qui aboutit à la « théorie du complot », qui est la forme d'ânerie contemporaine numéro un. » Dans ces conditions, il n’y a pas lieu de faire passer Assayas pour un chantre de la théorie du complot à propos des méfaits de Carlos.Chrismagnus (d) 25 mai 2010 à 22:57 (CEST)

Assayas, Canal+, Le monde et Debord valent-ils un chapitre?

En ce moment, cf historique, Lebob et moi ferraillons sur peu de chose. Il veut bien admettre qu'Olivier Assayas soit un théoricien du complot mais estime que ça ne vaut pas un chapitre. Et mon avis c'est que le poids actuel des protagonistes est suffisant. La réputation du cinéaste, celle de son bailleur de fonds Canal+, de son interlocuteur Lemonde.fr, et surtout le nom de Guy Debord, qui parce qu'il a été traité de « gourou de sous-préfecture » par la presse au moment où celle-ci élaborait ses propres Théories du complot à propos de l'assassinat de Gérard Lebovici ; puis de "paranoïaque" par les intellectuels-vedettes au moment où il publiait ses Commentaires sur la société du spectacle, et que malgré cela sa pensée soit maintenant reconnue comme d'« une grande importance pour l'histoire des idées de la seconde moitié du xxe siècle » (journal officiel de la République française du 12 février 2009) ; cela me suffit.
Faut-il attendre qu'un Pierre-André Taguieff consacre une notule à Carlos-Assayas dans un nouveau pensum ; ou qu'une nuée de Thierry Meyssan viennent se positionner sur ce marché ? Taguieff et Meyssan me semblent quantités négligeables, insignifiants au regard du sujet. Parler des secrets d'état ( ou des prétendus secrets d'état, car tout n'est-il pas transparent une fois mis en forme par le mass-medium ? ) n'est le monopole ni de Taguieff, ni de Meyssan, ni de Télérama-Assayas, ni de Lebob, ni de votre serviteur. Les Taguieff et consorts ont pourri la langue avec leur yaourt empoisonné, il faut pourrir cette pourriture. Blogbreather (d) 26 mai 2010 à 06:57 (CEST)

Je n'admets rien du tout et certainement pas qu'Asayas est un théoricien du complot (en fait, c'est précisément le contraire selon ses propres dires), mais je souppose que vous ne vous êtes pas donné de lire les deux interventions qui précèdent directement la votre sur cette PDD. A moins que vous les ayez lues, vous en ayez fait une interprétation très personnelle. En application de WP:TI on attendra précisément la notule que Targuieff consacrera à Carlos-Assayas ou qu'une nuée de Meyssan s'intéressent à ce sujet pour élaborer quoi que ce soit qui aille dans ce sens sur wikipedia. En attendant, je réverte le brouet indigeste que constituent vos dernières modifications à l'article. Lebob (d) 26 mai 2010 à 09:21 (CEST)

Depuis quand est-ce que ce qu'un homme dit ou ne dit pas, pense ou ne pense pas de lui-même, c'est ce qu'il est ? La logique n'a pas l'air d'être votre fort Lebob. le plus crétin conspirationniste est plus puissant que vous : à l'évidence Assayas théorise, c'est-à-dire "conceptualise", "se représente" ce qui a été une suite d'opérations organisées dans le secret -- à moins, c'est peut-être un scoop, un de vos "TI", que ça ait bel et bien été organisé au grand jour ? --, assez probablement pas par une personne complètement isolée, plutôt par il faut bien le dire, une sorte de groupe, un -- si vous me permettez d'utiliser ce mot qui sonne bizarrement -- complot. J' enfonce le clou : mon rustique conspirationniste, quand il dit "C'est le gouvernement Bush qui est derrière le 11 septembre", dit-il quelque chose d'essentiellement différent de ce que théorisait Debord en 1972 : « [...] l'explosion des bombes que les services de protection de l'état italien ont utilisées, en décembre 1969, pour briser ou retarder le mouvement des grèves sauvages qui en venait à ce moment à constituer une menace de subversion immédiate de la société. » ? ( ces "bombes" ce sont celles de la Piazza Fontana, attribuées par le "mainstream medium" dans un premier temps qui dure encore à ces fameuses "Brigades rouges", comme il a depuis attribué le 11 septembre à "Al Quaïda" ). Le "phénomène sociologique" du conspirationnisme doit être rapproché de celui du "prosituationnisme", c'est-à-dire d'une théorisation fautive du terrorisme d'état. Pas plus de Debord ou de terrorisme d'état dans l'article Théorie du con que de beurre au ... : Je ne m'en étonne pas trop, Taguieff était pro-situ. Théorie du complot™ ( marque non déposée ) ou Théorie du complot® ( marque déposée ), propriété de la firme Lebob ? LOL. Blogbreather (d) 27 mai 2010 à 06:33 (CEST)

Vous seriez bien aimable de traduire ce délire dans un français intelligible par el commun de mortels. Par ailleurs, je crois bienme souvenir qu'on vous avait déjà fait remarquer sur les PDD liées aux attentats du 11 septembre que les pages de discussion ont pour vocation de discuter de l'amérlioration des articles, pas de devenir des fora de discussions ou des substituts de blogs personnels. Enfin, pourriez-vous nous expliquer quel lien pourraient bien avoir les sept notes que vous insérez dans votre soliloque avec le personnage suejt de l'article. Enfin, je ne crois pas être dénué d elogique. En revanche, je crains que votr elogique si particulière n'échappe au commun des mortels dont j'ai le grand malheur de faire partie. Lebob (d) 27 mai 2010 à 09:35 (CEST)

Recherche de consensus

Vous avez raison Lebob, il ne faut jamais craindre d'être trop clair, au risque de bloguer ou de débloguer. Je dirais donc que pour le commun des mortels une théorie est une théorie, vraie ou fausse, exacte ou imprécise, et qu'un théoricien n'est pas forcément un gourou ou un paranoïaque ( Minute et Polac l'ont appris à leur dépens, voir les références, et j'ose espérer que vous n'allez pas considérer cette parenthèse avec petits exemples illustratifs comme du "blogage" ) ; et qu'un complot est une opération secrète et concertée de plusieurs personnes contre quelqu'un ou contre une institution. Ne pas délirer sur des complots préparés certainement avec beaucoup de soin et dans le plus grand secret est difficile, pour la presse comme pour le commun des mortels ( deuxième parenthèse : Se référer à la note sur l'affaire Timişoara pour bien se convaincre qu'il arrive à la presse de se tromper et en bloc ; et pourtant dans un cas où la falsification était grossière, si j'en crois l'article. Qu'est-on donc en droit d'imaginer quand on peut supposer une préparation plus soignée ? ). Ne croyez pas que je perde de vue le but de la "PdD" qui est évidemment de publier, en opposition avec vous qui dépubliez. Puisqu'il faut arriver ici à un compromis je propose -- Chrismagnus devrait être d'accord, vous Lebob je n'y compte pas trop -- d'abandonner cette formule hélas encore insuffisamment neutralisée de "théorie du complot" et d'ouvrir un chapitre "terrorisme d'état". Car que des grands média se rallient ou seulement accorde droit de cité à cette thèse, c'est une information capitale. À mon humble avis. Blogbreather (d) 28 mai 2010 à 06:45 (CEST)

Une section "Terrorisme d'état" est probablement plus conforme à la réalité et devrait être plsu facile à alimenter en sources, l'intéressé semblant bien avoir été instrumentalisé par différents états. Pour ma part, je n'ai pas d'opposition à cette approche. Lebob (d) 28 mai 2010 à 09:09 (CEST)

En l’état actuel des informations disponibles, la création d’une section « terrorisme d’état » m’apparaît plus pertinente. Si elle ne devait être alimentée qu’à partir du seul point de vue d’Assayas, peut être vaudrait-il mieux la localiser dans Carlos (film, 2010). Voir aussi l’articulation avec Terrorisme d'État.Chrismagnus (d) 28 mai 2010 à 11:36 (CEST)

2 contre 1, donc action. Blogbreather (d) 29 mai 2010 à 06:45 (CEST)

Absolument pas ! Nous ne sommes pas au beau milieu d'une lutte armée entre deux ou plusieurs personnes. Tant qu'il n'y a pas d'accord, il n'y a aucune raison de modifier l'article. Sinon la guerre d'édition va reprendre et je préviens que les blocages ne sont jamais loin dans ces cas-là ! --✍ Olmec ✉ 29 mai 2010 à 06:57 (CEST)

Blogbreather, je ne comprends pas votre « 2 contre 1 ». Qui est le 1 ? Lebob a indiqué qu’il n’avait aucune opposition à la création d’une section « terrorisme d'état ». Pour ma part, j’ai également fait état d’un accord, même s’il est assorti de quelques conditions.Chrismagnus (d) 29 mai 2010 à 11:00 (CEST)

Je me faisais exactement la même réflexion. Il faudra évidemment se mettre d'accord sur le contenu de cette section en fonction des sources disponibles. --Lebob (d) 29 mai 2010 à 11:03 (CEST)

Il semblerait que Blogbreather se soit un peu précipité. Si c'est le cas n'hésitez pas à cloturer cette discussion et à retirer le bandeau R3R. Cordialement --✍ Olmec ✉ 29 mai 2010 à 11:18 (CEST)

Chrismagnus, c'était vous que j'appelais le "1". Je n'avais retenu que la fin de votre intervention, où vous dites « peut être vaudrait-il mieux la localiser dans Carlos (film, 2010) », ce qui rendrait toute la discussion ici comme sans objet. Vous dites aussi « seul point de vue d’Assayas » : mais c'est ma "thèse" originelle, Assayas, Canal, Le Monde-Télérama ( même groupe de presse, mais on peut p-ê compter comme deux sources ), ça pèse. C'est sûr que si on trouve encore Debord et Terrorisme d'état associés à Carlos dans Le Point, Le Figaro, L'Express, Marianne, L'"Obs", L'Humanité, Les Échos, Le New-York Times, etc...ça pèsera davantage. "Pertinence des sources", ça me dépasse largement, et je me représente cela, plutôt comme "politique", voire "stratégie", autrement dit "les goûts et les couleurs". Donc : Estimez-vous l'info assez importante, "les" sources assez pertinentes pour ouvrir une "section" Terrorisme d'état ? Blogbreather (d) 30 mai 2010 à 08:13 (CEST)

@Blogbreather : il y a actuellement dans Wp 3 articles : un sur Ilich Ramírez Sánchez, un sur Carlos (film, 2010) et un sur Terrorisme d'État. Il est établi de manière sourcée (interviews au Mode et à Télérama) qu’Assayas considère que les actions menées par Carlos s’inscrivent dans le cadre du terrorisme d'état. Il me paraît donc fondé que cette position d’Assayas soit mentionnée dans Wp. Mon interrogation porte sur l’endroit le plus adapté de Wp où mentionner cette position. Si on veut créer une section « terrorisme d'état » dans l’article Wp consacré à Ilich Ramírez Sánchez, il me semble qu’il ne faut pas que ce soit sur la base du seul avis d’Assayas : même si j’ai apprécié les deux premiers épisodes de son film et si sa position quant à l’utilisation de Carlos par des services secrets d’états tels que l’Irak ou la Syrie, ou celle de ses complices allemands par les services des pays de l’Est m’apparaît plausible, je ne perds pas de vue qu’Assayas est avant tout cinéaste et que son film, comme le souligne une mention inscrite au générique, se revendique comme une fiction. C’est pour ça que, si pour établir le lien entre Carlos et terrorisme d'état on se réfère au seul point de vue d’Assayas, il serait, de mon point de vue, plus conforme à la rigueur wikipédienne, de placer cette mention dans Carlos (film, 2010). Pour justifier pleinement une section terrorisme d'état dans Ilich Ramírez Sánchez il vaudrait mieux avoir d’autres sources en complément. Cela étant, d’une part ce n’est que mon point de vue personnel auquel je ne suis pas cramponné mordicus, d’autre part l’alimentation d’une nouvelle section est nécessairement progressive et je comprendrais que l’on ne commence qu’avec la position d’Assayas. On peut donc rectifier le score à "3 à 0" :).--Chrismagnus (d) 30 mai 2010 à 18:40 (CEST)

La discussion me paraissant close, je retire le bandeau R3R et reviens à ma version du 29 mai 2010 à 05:00. Blogbreather (d) 31 mai 2010 à 08:53 (CEST)

Tenir le pas gagné

La mention de la Théorie du complot a sans doute paru illogique à 79.89.136.86 ( cf "historique", 3 juin 2010 à 15:39 ), j'ai "reverté" et m'en explique. Ma "thèse" se base sur presque rien, une subtilité, le passage du "de" au "du". Je crois que c'est assez clair, ce n'est que du français, cf ci-dessus, Assayas développe dans son film une théorie de complots, ourdis dans le cadre de ce qu'il appelle "terrorisme d'état" ; et non pas une théorie du complot. "Du", ça voudrait dire que c'est toujours le même, qu'il existerait une sorte de gouvernement mondial occulte unifié dirigeant tout depuis la coulisse. Ce n'est pas moi c'est Assayas qui insiste là-dessus, ce ne me parait donc pas trop faire injure au chapitre que d'en parler. Blogbreather (d) 4 juin 2010 à 12:11 (CEST)

Pertinence ou non pertinence de la mention de la théorie du complot

Le titre de sous section « tenir le pas gagné » pouvant paraître nébuleux pour un nouvel arrivant dans la discussion, je replace celle-ci dans une sous section au titre plus évocateur. Chrismagnus (d) 4 juin 2010 à 22:21 (CEST)

La mention de la Théorie du complot a sans doute paru illogique à 79.89.136.86 ( cf "historique", 3 juin 2010 à 15:39 ), j'ai "reverté" et m'en explique. Ma "thèse" se base sur presque rien, une subtilité, le passage du "de" au "du". Je crois que c'est assez clair, ce n'est que du français, cf ci-dessus, Assayas développe dans son film une théorie de complots, ourdis dans le cadre de ce qu'il appelle "terrorisme d'état" ; et non pas une théorie du complot. "Du", ça voudrait dire que c'est toujours le même, qu'il existerait une sorte de gouvernement mondial occulte unifié dirigeant tout depuis la coulisse. Ce n'est pas moi c'est Assayas qui insiste là-dessus, ce ne me parait donc pas trop faire injure au chapitre que d'en parler. Blogbreather (d) 4 juin 2010 à 12:11 (CEST)

Initialement (23/05/2010 16h05) Blogbreather avait introduit une section « théorie du complot » dans l’article en se fondant sur l’article du Monde du 18/05/2010. Ce point de vue a été contesté par Lebob et Chrismagnus, avec, notamment la mention de l’interview d’Assayas dans Télérama du 19/05/2010 dans laquelle Assayas indique que pour lui « la théorie du complot … est la forme d'ânerie contemporaine numéro un  ». Ce débat a abouti à un consensus sur le fait qu’il était plus pertinent d’avoir une section « terrorisme d'état » car Assayas utilise ces termes à propos de Carlos dans son interview au Monde. À la suite de ce consensus Blogbreather a créé cette section et Chrismagnus a remanié la dernière phrase sous la forme « Par ailleurs, il [Assayas] fustige la théorie du complot ». C’est cette phrase qui est l’objet du nouveau débat, 79.89.136.86 et Seero l’ayant supprimée et Blogbreather l’ayant par deux fois rétablie.

Il ne faut pas perdre de vue que l’on est dans un article sur Ilich Ramírez Sánchez dit Carlos. Toutes les mentions de l’article doivent avoir un rapport avec Carlos. Or, en l’état des sources produites, absolument rien n’établit un quelconque rapport entre Carlos et la théorie du complot. La mention du fait qu’Assayas « fustige la théorie du complot » a donc un caractère incongru ; elle n’est pas plus pertinente dans cet article que ne le serait une mention du type « Assayas fustige la position des partisans du rattachement de la Loire Atlantique à la Région Bretagne » (il s’agit bien évidemment d’un exemple, je ne sais pas si Assayas a un avis sur cette question et la mention d’un avis inverse serait tout aussi incongrue).

La position de Blogbreather consistant à dire qu’Assayas développe dans son film une « théorie de complots », ce qui justifierait le maintien de la phrase « Par ailleurs, il [Assayas] fustige la théorie du complot » ne me paraît pas fondée.

D’abord, il faut reprendre les définitions précises des mots ou expressions

Pour complot, cntrl.fr indique : « Complot Dessein secret, concerté entre plusieurs personnes, avec l'intention de nuire à l'autorité d'un personnage public ou d'une institution, éventuellement d'attenter à sa vie ou à sa sûreté. »

[http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_complot Pour théorie du complot WP indique : « On appelle théorie du complot l'interprétation des évènements comme produit d'un plan concerté et orchestré secrètement par un groupe malveillant. Une théorie du complot se soustrait à la réfutation, et écarte ou discrédite les explications retenues le cas échéant par les spécialistes, médias et institutionnels. »

Quand Assayas développe sa théorie selon laquelle l’action de Carlos s’inscrit dans le cadre du terrorisme d'état, il s’agit certes bien d’une théorie dans laquelle il y a un complot, et même plusieurs, dans la définition courante du mot complot. On est toutefois très loin de la « théorie du complot » dans la définition rappelée ci-dessus. Ce n’est pas parce qu’une théorie fait référence à un complot que l’on est dans le cadre de la « théorie du complot ».

En outre, même si la position de Blogbreather sur la « théorie "de" complots » était fondée, je ne vois pas en quoi cela justifierait la mention « Par ailleurs, il [Assayas] fustige la théorie du complot » dans l’article. Chrismagnus (d) 4 juin 2010 à 22:32 (CEST)

Pour me justifier, je vais bloguer un peu. J'appartiens à la génération qui a été abreuvée de "Brigades Rouges", "Bande à Baader", "Action Directe", Carlos-Superstar, et Ben Laden pour qui il n'y même plus de mot assez fort. Les déclarations d'Assayas au "Monde-Télérama" je les ressens comme une véritable révolution ( « Staline comme la marchandise démodée sont dénoncés par ceux-là mêmes qui les ont imposés » ). Au fur et à mesure que j'ai été intoxiqué d'« âneries », que j'ai été gavé de « mensonges », j'ai développé une sorte de résistance que j'ai appris être nommée "théorie du complot" en tant que phénomène sociologique, psychosociologique, ou psychiatrique ; mais curieusement ( je mettrais bien un "point d'ironie", il parait que ça a existé ) pas en tant que phénomène de résistance au gavage. Je sais que ce point de vue ( sociologique, etc... ) est fondé, mais il me semble ( je ne suis pas allé fouiller dans les ouvrages "canoniques" ) qu'il oublie juste deux choses : 1/ C'est que le sociologue lui-même n'est pas à l'abri de préjugés exploitables par la sous- ou dés-information. 2/ Et surtout que notre époque aura vu l'explosion de myriades de complots qui ne sont pas du tout fantasmagoriques ( dizaines d'exemples quand vous voulez ).

La "révolution" dont j'ai parlé plus haut, c'est ça qui me parait important, "encyclopédique" et je trouve étrange qu'il y ait autant de résistances pour la mise en forme. Notamment qu'il y ait autant de gens dont la passion semble être de couper, élaguer. Je trouve dommageable que les citations, celle où Assayas parle des Brigades Rouges, et celle où il parle du yaourt aient disparu. Comme si trop d'info nuisait à l'info. S'agit-il d'une réaction de survie face à la marée qui nous submerge quotidiennement ? J'en doute, après tout cette marée on y est soumis que parce qu'on veut bien. Je suis probablement ( un peu ? ) paranoïaque, j'ai l'impression de gens qui veulent me casser. Deux exemples pour "rationnaliser" ce "délire" :

1/ Hier j'ai contribué dans Shoah (film), parce qu'au cours de mes errances d'internaute j'étais tombé sur une phrase de Claude Lanzmann qui me paraissait lumineuse ( je l'ai mise en citation ) : Un sévère censeur, rigoureusement logique, ne va-t-il pas estimer que c'est du blogage ? Quoi lui répondre ?

2/ Sur cet article on remarque une section "Théories du complot autour de l'affaire". A-ton demandé à Alain Vuarnet, avant de le mettre en vedette dans ce sous-chapitre, s'il s'estimait lui-même "théoricien du complot" ? Et la théorie sur l'« égrégore » la trouve-t-on "délirante" ? Mais par là même peut-être bien à sa place ? L'article, mal fichu comme il est, ne me choque pas trop car il contient de l'inédit ( du "peu édit", plutôt ) et c'est là l'essentiel ; mais mes impeccables censeurs ? S'ils se mettent sur cet article ne vont-ils pas, en toute innocence cela va de soi, rejeter le bébé avec l'eau du bain ? Blogbreather (d) 5 juin 2010 à 09:18 (CEST)

@Blogbreather Ne maîtrisant pas forcément tous les sujets auxquels vous faites référence, je me centrerai sur le point suivant : nous parlons d’un article consacré au terroriste Ilich Ramírez Sánchez dit Carlos ; y a-t-il une raison valable (c'est-à-dire des sources vérifiables selon les normes wikipédiennes) pour que l’on puisse parler de « théorie du complot » à propos de Carlos ? À ce stade la réponse est non.

Les considérations que vous avez développées auraient à mon avis plus leur place dans les articles ou PDD consacrées à Olivier Assayas et/ou à la théorie du complot. Par ailleurs le lien vers l’interview d’Assayas à Télérama n’est pas perdu puisqu’il figure dans la discussion.Chrismagnus (d) 5 juin 2010 à 19:42 (CEST)

( par "coquetterie" (pour éviter une répétition ), je remplace "lumineux" par quelque chose de mieux "enluminant" dans la note sur l'égrégore. Je souligne aussi, pour la "clarté". Je sais que c'est manquer de respect à l'ordre chronologique, ce qu'on devrait s'interdire absolument ). « plus leur place dans les articles ou PDD consacrées à Olivier Assayas et/ou à la théorie du complot » : Je suis d'accord, mais je vais malgré tout aggraver mon cas. Je vais préciser mon opinion à propos de l'article "Ordre du Temple solaire", car c'est un peu ça que j'avais derrière la tête, dès le début. Une sensation de "deux poids, deux mesures". Au départ l'OTS, ce n'est qu'une "banale" affaire de suicides collectifs dans une secte. Et pour augmenter encore l'ignominie, il y a le cortège de Théories du complot autour de l'affaire : Vous ne pouvez pas ignorer la charge de cette expression. Elle est faite pour écraser, disqualifier, anéantir. Mais ça a été inefficace. La justice a dû faire marche arrière sur Tabachnick, Boisset a fait un film. L'opinion du théoricien du complot Vuarnet a été publiée par France-Soir ( inutile de "maîtriser le sujet", tout cela se trouve très facilement dans l'article ). Je voulais faire un peu pareil avec l'article "Carlos". Mettre un peu Assayas dans le purgatoire des théoriciens du complot, en compagnie de l’écume des révolutionnaires du bazar de mai 1968, de la lie de la non-pensée, incarnation chétive de “l’esprit qui nie”, de pâles scribouillards et autres gourous de sous-préfecture et aussi depuis la dernière saison, en compagnie de la « la pire extrême-droite antisémite américaine ». Ce n'eut pas été très grave. Au contraire, il n'en eut tiré que du prestige, si jamais s'était opéré un léger glissement sémantique. Qui n'aura pas eu lieu ici, mais ce n'est que partie remise.

Du concret : Voyez-vous un inconvénient à ce que :

1/ « Avez-vous été influencé par votre complicité avec Guy Debord et sa condamnation de la société du spectacle ?

«Tout à fait ! Mon éducation politique est situationniste. Le regard que je peux avoir sur le terrorisme n’a jamais été celui d’un gauchisme complaisant. Je n’ai jamais avalé les mensonges autour des Brigades Rouges ou de la Bande à Baader. Pour moi, il n’y a de terrorisme que d’Etat ! C’est un processus de l’implication, de la mécanique. L’enrôlement de militants dans des intérêts qui les dépassent. Carlos a été le soldat d’une guerre, et la signification de ses actes est de nature géopolitique. Il a été le jouet d’une histoire qui l’a dépassé. Il n’est pas broyé par son destin mais par l’Histoire, ses enjeux, ses cycles, ses jeux de pouvoir. ».

et 2/ « Quand on traite de la politique et des idées - un terrain miné -, la facilité est de postuler que tout le monde trahit tout le monde tout le temps, que tout n'est que faux-semblants. A l'arrivée, on se trouve dans une sorte de yaourt qui aboutit à la « théorie du complot », qui est la forme d'ânerie contemporaine numéro un. »

figurent "in extenso" dans l'article ( en "notes et références", évidemment ) ? Sinon quoi ? Quelles "coupes" ? Cordialement ( quand à choisir, j'aime autant un censeur qui cause ). Blogbreather (d) 7 juin 2010 à 07:48 (CEST)

J’en reste à ma position : on est dans l’article sur Ilich Ramírez Sánchez dit Carlos. Il est largement admis qu’il a agi dans le cadre du terrorisme d'état et c’est mentionné dans l’article ; la citation, en notes et références, du propos d’Assayas « Pour moi, il n’y a de terrorisme que d’Etat ! » m’apparaît donc justifiée, avec le lien permettant de prendre connaissance de l’intégralité de l’article. Par contre, étant donné que rien ne relie Carlos à la « théorie du complot » (dans le sens rappelé plus haut), rien ne justifie, à mon avis, la mention de la critique d’Assayas vis-à-vis de la théorie du complot dans l’article Carlos. Cette mention m’apparaîtrait par contre à sa place dans un complément à l’article Olivier Assayas.Chrismagnus (d) 7 juin 2010 à 22:52 (CEST)

Ce sera donc ( de ma part ) comme vous voulez. J'entendais hier soir Laurence Ferrari rapporter le mot complot utilisé par la fille de Robert Boulin avec son sens primitif. Et pas plus tard que cette nuit, j'apprenais par une vidéo que la charmante Alessandra Sublet, qui s'était tant gaussée de la théorie Bigard-Kassovitz de cet automne ( le Poincaré, ça l'« énervait » ) était déjà devenue bien plus tolérante cet hiver ( [4] ). « Les mœurs s'améliorent. Le sens des mots y participe » ? Ne rêvons pas trop ( je me permets encore, en note, de debordiser Télérama, de gloser sur l'esprit qui nie, pédagogiser Lebob et théoriser le complotisme anti-étatique italien ). Blogbreather (d) 9 juin 2010 à 07:31 (CEST)

Rectification

J'ai vu le film Carlos il y a quelques jours et je dois corriger ce que j'ai dit précédemment. Les états terroristes d'Assayas ce sont un peu Israël et beaucoup les protagonistes habituels du complotisme journalistique de qualité courante ( Irak, Syrie, Iran, Lybie, Yemen avec soutien "moral" ou "logistique", plus ou moins, de la Russie et de ses satellites ). « truismes les plus éculés du pseudo-axe de partage éthico-cosmologique de la prétendue guerre froide » ou à peu près, rien de bien nouveau sous le soleil spectaculaire : « ce qui apparaît est bon, ce qui est bon apparaît ». En particulier, ce qui apparaît un peu trop bon à mon goût, ce sont les services secrets français ( le Général Rondeau ou Rondot ). Assayas ne les montre pas montant en parallèle des opérations sous false flag gauchiste et assassinant des personnalités gênantes à la façon des terroristes d'état italiens du Potere Due d'Andreotti. Et pourtant Debord, dans sa Correspondance, parle des "marionnettes" d' Action directe, et pour lui le commanditaire de l'assassinat de Gérard Lebovici ce n'est pas le milieu cinématographique français comme Le Monde le proposait mais l'« État français ». "Terroriste-star", la formule de Télérama pour Carlos était donc parfaite. Et ce que j'avais proposé plus haut n'ajoutait que de la confusion. Blogbreather (d) 21 juin 2010 à 09:56 (CEST)

TGV

Dans mon souvenir, le nom de Carlos est attaché à un attentat contre unTGV. Le problème c'est qu'il y en a eu deux, en 1983 et en 1986. Pour le moment dans l'article il n'est pas question de celui de 86. La presse de l'époque l'a-t-elle attribué à Carlos ? Je pense que oui, c'était "naturel" puisqu'avec le Paris-Toulouse et le TGV de 83 Carlos semblait s'être spécialisé dans les trains ( cette info, la 86, reste à sourcer. Merci aux amateurs qui voudraient bien s'atteler à cette tâche ). Par contre Olivier Assayas ne met pas en scène les deux attentats anti-TGV. Il ne les attribue donc pas à Carlos. Ils ont donc été réalisés par d'autres ( je crois Assayas, je me croise pour Assayas : « Enluminure pour la lettre A dans le plus ancien manuscrit allemand de luxe de la Bible dite de Wenzel » pour ceux qui ont des "lettres" ). Ce sont eux le vrai "terrorisme d'état". Finalement la bonne formule pour Télérama c'eut été : Carlos, le Terroriste-TGV ( "star" ça ne va pas, ça fait penser à "Eurostar" ). Blogbreather (d) 26 juin 2010 à 08:44 (CEST) Dans le film L'Avocat de la terreur l'attentat anti-TGV est attribué aux iraniens. Blogbreather (d) 16 octobre 2010 à 06:02 (CEST)

Debord théoricien du complot

Pour le référencer à temps il m'a juste manqué de m'être souvenu de cet échange entre respectivement Christophe Bourseiller et Philippe Sollers : « Certains croient discerner dans Commentaires une ébauche de théorie du complot. -- Oui mais sans centre. C'est-à-dire que tout le monde complote pour un nouvel ordre. C'est un point de vue subversif et évidemment ça n'a rien à voir avec la dénonciation d'un complot selon la vieille logique [...] » ( Archives et documents situationnistes n°4. Automne 2004 p.108-109 ). La façon de Bourseiller pour amener ça est remarquable parce que en 2004 celà fait déjà longtemps que la police de la pensée française, « la plus dangereusement exercée à l'interprétation historique » a repéré et dénoncé le conspirationnisme de Debord. Comme en témoigne cette suite de phrase prononcées dans une émission de télévision de la chaîne M6 datant je crois de l'automne 1988 et par laquelle conspirent, dans cet ordre, Franz-Olivier Giesbert, Michel Polac, un quidam et à nouveau Polac : « Et alors et attends pour terminer il explique tout par une gigantesque conspiration... -- Oui alors là c'est la faiblesse du livre -- c'est tout-à-fait vrai, c'est tout-à-fait la faiblesse du livre -- ça y'a un côté parano qui voit de la conspiration partout ». ( Guy Debord, son art et son temps, édition DVD, Gaumont 2005, « initiée par Alice Debord et conçue avec [mais oui] Olivier Assayas, qui en a assuré la direction », à 2mn environ du début ). Voici comment j'interprète : En 2004, il y a eu le 11 Septembre, le spectacle Ardisson-Meyssan et les avancées théoriques "assistées par la machine" ( « the true great problems assisted by the machine » [5] ) de Pierre-André Taguieff ; et c'est là-dessus que Bourseiller tente de sonder Sollers, qui esquive. Blogbreather (d) 8 octobre 2010 à 10:58 (CEST)

Expression d’un point de vue personnel

Pour remettre les choses en place, Carlos est le parrain de ma petite fille donc il semble évident que je ne critiquerai pas le personnage que j'apprécie pour sa force de conviction. Je ne ferai pas non plus l'éloge de quelques actions terroristes ou autre, il en va de soi. Carlos a été condamné à perpétuité pour les "assassinats" de deux agents de la DST rue Touillier, ainsi que d'un "indicateur". Cependant, aucune preuve ne peut être revendiquée quant à la réalité des faits attribués au Vénézuelien. En effet, on présente la scène de la manière suivante: Carlos chez une amie Vénézuelienne, une jeune étudiante, entouré d'autres jeunes étudiants provenant de Caracas. Trois agents de la DST sonnent et amènent un homme, Michel Moukharbal.Carlos tire et touche les trois agents, dont deux succomberont,ainsi que le Libanais Moukharbal. Une jeune étudiante accuse,selon la Police, Carlos d'être l'auteur de la tuerie,précisant què celui-ci se serait enfuit dans un taxi en sortant par la fenêtre. Cette version sera plus tard contredîte par la jeune femme, sans qu'il en soit fait état au niveau judiciaire, pourquoi? Carlos a toujours revendiqué son penchant révolutionnaire favorable à l'indépendance totale de la Palestine. Connaissant le personnage, Israël, bien aidé par la France et les Etats-Unis (encore maintenant)aurait fait pression sur ses services secrets, le Mossad, afin que ceux-ci se penchent sérieusement sur le cas Carlos, de peur d'atteintes à ses privilèges. Mohammed Boudia, prédécesseur de Carlos dans la lutte pour la Palestine, a lui même été assassiné par l'explosion d'une bombe dans son véhicule, méthode recensée comme étant celle des Israëliens. Dès lors, tous les doutes sont permis quant à la réelle culpabilité du Vénézuelien dans ce triple homicide, pourquoi? Tout simplement parce que la situation entre Palestiniens et Israeliens est bien plus complexe qu'on ne la présente. Les terres étant sensés être accordées aux Palestiniens sont en réalité occupées par les Israëliens. Les Palestiniens doivent demander l'accord des Israeliens pour la gestion des richesses du sol, et j'en passe... A partir de là, comment Français et Américains peuvent soutenir Israël? La réalité se trouve peut-être dans les bénéfices financiers qu'ils en tirent. Là n'est qu'une simple hypothèse, mais largement envisageable. Pour en revenir à Carlos, le film d'Assayas n'est que le récit des versions officielles romancées pour en faire un film d'action afin de faire de l'audience et de l'argent. Cette série n'a aucun intérêt historique. Monsieur Assayas dit défendre les victimes en condamnant des actes barbares, mais qu'en est-il des bénéfices engendrés par le film? Reversés aux victimes, aux associations anti-terrorisme? Absolument pas, pourtant ces actions en auraient fait une fiction plus crédible, peut-être, peut-être pas, mais le réalisateur en aurait été un autre homme au final. Il me paraît donc ridicule de commenter l'histoire par la vision d'une simple fiction sans réalité objective et probable. Pour ce qui est des attentats maintenant, Carlos a été relaxé en 1997 pour manque évident de preuves sur sa culpabilité, SOS attentats a fait appel de cette décision et il sera re-jugé en appel par la Cour spéciale le mois prochain. Il apparaît donc difficile de présenter le personnage de Carlos dans le film d'Assayas, posant des bombes. Où en est la présomption d'innocence en France en 2011? On peut se le demander... Quoi qu'il en soit, abstenez-vous de juger sans fondement et orientez-vous davantage vers le contexte politique de l'époque pour comprendre et interpréter. contribution non signée de Utilisateur: 79.90.222.230

Terroriste

Bonjour Kurgbe, à titre informatif je vous soumets ces liens : https://www.google.fr/#q=Carlos+Terroriste, https://www.google.co.uk/#q=terrorist+carlos . Cordialement, David 5772 (discuter) 18 mars 2014 à 07:27 (CET)

Quelle date ?

Bonjour, Il est écrit que ses parents divorcent lorsqu'il a 4 ans ( donc en 53) puis plus loin il est écrit que ses parents divorcent en 66. Que lest la bonne date?

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 78.199.114.52 (discuter)

Non, il est écrit que ses parents divorcent lorsque Vladimir (son jeune frère) a quatre ans. (Carlos s'appelle Illich et son frère Vladmir.) Mezigue (discuter) 11 janvier 2015 à 03:35 (CET)

OPEP

Comment ça se fait qu'il n'a pas été jugé pour cette action ? C'est quand même étonnant. J'ésperai trouver un début de réponse ici, mais non.

Neutralité

La formulation de la page manque totalement de neutralité: les modifications que j'avais incluses, mettant au conditionnel la version de l'accusation quant à l'attentat Publicis, ont été annulées. Le terme de "terroriste" n'est pas neutre. Plusieurs points de vue, dont celui du Parti COmmuniste du Venezuela, et de Hugo Chavez, font d'Illich Ramirez Sanchez un combattant, non un "terroriste". Il me semble incorrect d'annuler les modifications en indiquant simplement "ben voyons".

A vrai dire les points de vue du parti communiste du Venezuela et d'Hugo Chavez sur Illich Ramirez Sanchez sont plus que minoritaires. Je pense qu'on peut donc s'asseoir dessus et éviter ce genre de "neutralité" qui relève du "cinq minutes pour les juifs, cinq minutes pour Hitler". --Lebob (discuter) 15 mars 2017 à 08:21 (CET)

Je vois que vous ne mettez guère de temps à atteindre le point Godwin. Le point de vue du parti communiste du Venezuela et de Hugo Chavez sont peut-être ultra-minoritaires en France, mais non au Venezuela, pays d'origine de la personne à laquelle l'article est consacré. Par ailleurs, le principe de neutralité de wikipedia consiste à ne pas prendre de point de vue, même si celui-ci est considéré - par son auteur - comme "ultra-majoritaire". Ensuite, la neutralité selon wikipedia n'existe pas de présenter les différents points de vue, mais de présenter les faits de façon neutre: il ne s'agit pas de présenter "la version de Carlos" contre "la version de ses accusateurs", mais de décrire les choses sans prendre de position. Quant à la version de l'accusation présentée comme objective dans le procès concernant l'attentat Publicis, je souhaite rappeler que jugement n'a pas encore été rendu en 2017, et que le procès de 1999 s'est terminé par un non-lieu, le tribunal estimant qu'aucune charge suffisante ne pouvait être retenue ( https://www.lesechos.fr/18/01/1999/LesEchos/17817-166-ECH_attentat-du-drugstore---non-lieu-pour-carlos.htm ). Au regard même de la justice française, dans l'état actuel des choses, je pense que le principe de neutralité exige de présenter l'implication potentielle d'Ilich Ramirez Sanchez dans l'attentat au drugstore Publicis comme une hypothèse.

Que ça vous plaise ou non, on va privilégier sur Wikipédia les sources issus de médias de références, plutôt que des journaux de pays comme le Venezuela, Cuba ou la Russie où la situation de la presse rend ces sources peu fiables. Mais vous pouvez très bien créer votre encyclopédie de votre côté en inversant cette hiérarchie. Celette (discuter) 16 mars 2017 à 13:48 (CET)

J'ajoute à ce qui précède que le Parti communiste du Venezuela ne semble pas représenter une fraction importante d'une population qui, au vu de la situation économique et politique du pays, a sans doute d'autres soucis en tête que le sort de Carlos et la façon dont il convient de définir ses actions. Quant à Hugo Chavez il était aussi connu pour ses déclarations à l'emporte-pièce où il n'hésitait pas à affirmer des choses bien étranges (pour ne pas dire de grosses bêtises) qui ont largement contribué à éroder son image au niveau international. Bref, on peut rêver mieux comme défenseurs de l'image de Carlos et je ne vois toujours pas en quoi cela justifierait non seulement que les point de vue du PCV ou de Chavez ne seraient pas minoritaires au Venezuela (puisqu'aucune source le démontrant n'a été produite) et, même si cela devait être le cas, en quoi cela devrait avoir une incidence sur la façon de rédiger cet article. --Lebob (discuter) 16 mars 2017 à 14:08 (CET)

Ce genre de chipotage sur le terme "terroriste" me fait le même effet que les interventions des fans de François Asselineau sur la page de ce dernier. On en reviendrait presque au POV-pushing effréné d'il y a quelques années quand d'aucuns voulaient que le point de vue d'Al-Qaida soit traité à égalité avec celui du Conseil de sécurité de l'ONU. C'est du réchauffé, c'est pénible et je pense que ça mérite la tolérance zéro, comme pour notre ami FA. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 mars 2017 à 11:03 (CET)

Le mot français approprié est « activiste ». Concernant la « fiabilité des sources » je rappelle que la France est assez mal placée au classement de la liberté de la presse.

Nous sommes sur la page de discussion, de quel droit effacez-vous mes interventions ? 77.130.108.136 (discuter) 2 novembre 2021 à 03:13 (CET)

Quelqu'un condamné à quatre reprises à la réclusion criminelle à perpétuité pour « terrorisme » est un « terroriste ». — Messel ^{(Déposer un message)} 2 novembre 2021 à 19:37 (CET)

Comment s'appelle un État contrevenant aux règles élémentaires de droit international (absence de mandat d'extradition) et quelle légitimité accorder à ses décisions de « justice » ? 77.204.198.166 (discuter) 3 novembre 2021 à 01:56 (CET)

Cela s'appelle un État démocratique qui lutte comme il peut contre d'ignobles et lâches individus qui tuent des hommes, des femmes et des enfants, ou en les mutilant, en lançant des grenades dans la foule. Maintenant, si vous n'avez plus rien à dire de plus constructif concernant l'amélioration de la page, on peut en rester là. — Messel ^{(Déposer un message)} 3 novembre 2021 à 17:03 (CET)

J'ai proposé une amélioration possible mais vous n'en tenez pas compte. En dépit des objections vous imposez votre vision des choses (ou celle de vos financeurs). 77.151.53.174 (discuter) 4 novembre 2021 à 02:56 (CET)

Insertion de l'image de l'immeuble situé 9 rue Toullier

Bonjour,

Je ne vois pas l'intérêt d'insérer dans la page la photo concernant l'immeuble situé 9 rue Toullier à Pris. À ce compte là, on va mettre des photos du Vénézuela, de la Libye, du Soudan où il a été arrêté, de Vienne où il a fait un attentat contre l'OPEP ?

La pertinence encyclopédique de cette photo n'est pas établie.

Cordialement,

— Éric Messel ^{(Déposer un message)} 13 février 2021 à 20:21 (CET)

Bonjour votre « neutralité de point de vue » !

« En 2018 la journaliste Sophie Bonnet a fait paraître un ouvrage qui résume quatre années de discussions au parloir de la prison avec l'ex-terroriste : celui qui se rêve toujours en héros magnifique n’a été qu’un mercenaire sanguinaire, à la solde des plus grands tyrans de la fin du XXe siècle. » — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.204.245.10 (discuter), le 31 octobre 2021 à 02:51 (CET)

Il s'agit d'une citation 'vous avez oublié les guillemets). Par contre ce n'est pas sourcé, et invérifiable : qui a relevé ce point ? Je supprime. --Pa2chant.bis (discuter) 31 octobre 2021 à 03:57 (CET)