Discussion Wikipédia:Intitulé des noms étrangers

Déplacé de Wikipédia:Nommage des noms étrangers, mai 2004 :

L'article Ho Chi Minh a été redirigé vers cette graphie étrange : Hồ Chí Minh. Ces accents n'ont aucun sens en français. Ne faudrait-il pas rappeler qu'il s'agit ici d'une encyclopédie francophone où des typographies étrangères n'ont leur place qu'à titre d'illustration et moyennant des explications.

Ajoutons qu'en sus de deux photos montrant le personnage — certes important — l'image du mausolée cède aux usages de la plus triste propagande. ℜ☺ⓑΥ [✉] 26 mai 2004 à 02:21 (CEST)

Je ne vois pas de quels usages tu parles ? Le fait de documenter par l'image qu'un mausolée lui est consacré s'apparenterait à de la plus triste propagande ? Les media qui dernièrement ont tant de fois exposé des photos de traitements dégradants en Irak faisaient-ils alors l'apologie de la torture ? Aparté : j'ai appris dans le tapis rouge d'Alain Decaux qu'Ho Chi Minh et Giap dans leur quartier général partageaient le même lit ! ; Amaury 26 mai 2004 à 02:35 (CEST)

Ça c'est encyclopédique ! Plus sérieusement, ma critique porte sur le fait que le monument n'a strictement aucun intérêt ni architectural, ni informatif et que cela fait un peu penser à une visite imposée lors d'un voyage officiel, avec dépôt de gerbe etc. Enfin, si ça plaît à d'autres, moi ce que j'en dis… Ceci dit ce qui m'importe plutôt est la première partie de mon intervention : ces accents bizarres. Garder ou supprimer ? ℜ☺ⓑΥ [✉] 26 mai 2004 à 02:58 (CEST)

Amha à gerber ;-) ! (c'est-à-dire à déplacer sans ménagement dans le corps de l'article) ; Aparté suite : le bouquin évoqué plus haut est intéressant car Decaux raconte son expérience de ministre de la francophonie justement (il y a notamment un passage assez fameux où il se retrouve en habit d'académicien aux funérailles de l'empereur du Japon). ; Amaury 26 mai 2004 à 03:23 (CEST)

C'est moi qui ai mi la photo, elle a un intérêt mais pas sans le texte qui va avec. Je l'ai écrit c'est réparé, c'est informatif au delà de l'annecdote car révèle l'état d'esprit des héritiers de Ho Chi Minh et de son régime. Pour les liens en viet je suis d'accord après réflexion, j'avais fait la page Thich Quang Duc qui é été aussi tôt déplacée et liée à Thích Quảng Đức, est-ce bien ou mal ? Mammique

Avec le texte, la photo devient effectivement beaucoup plus intéressante. Merci Mammique de l'avoir rédigé.
En ce qui concerne le titre en vietnamien il ne s'agit pas de décréter que cela est bien ou mal mais seulement de faire remarquer que cela n'a pas beaucoup de sens dans un article en français : personne, ou presque, ne sait comment écrire ou prononcer ces accents. Qui pensera à rédiger sa requête ainsi lors d'une recherche ? (Même remarque en ce qui concerne Thích Quảng Đức)
J'ai donc inversé la redirection. Il reste que dans le texte il faudrait aussi indiquer les noms propres selon leur orthographe française d'abord, quitte à indiquer en italiques ou entre parenthèses comment cela s'écrit en vietnamien : cette information est intéressante. Il y a un bon article sur la langue vietnamienne. Il n'explique cependant pas les circonstances de la latinisation de l'écriture ni la valeur des accents. Quelqu'un voudrait-il nous éclairer ? ℜ☺ⓑΥ [✉] 26 mai 2004 à 05:36 (CEST)

Désolé Roby (en parlant de caractères bizarres t'a vu comment técris ton nom ...), mais pour la requête ça ne posait aucun problème car il y avait une redirection Thich Quang Duc => Thích Quảng Đức, donc dès que j'aurai le temps, je rétablirai la redirection initiale. Auntant je serais d'accord avec toi pour une écriture n'utilisant pas des caractères latins, autant là je suis fortement opposé à ta vision. Med 26 mai 2004 à 07:06 (CEST)

Je signale qu'il existe un article que j'ai écrit sur la romanisation du vietanien, quôc ngu. Vincent ✐ 26 mai 2004 à 10:24 (CEST)

Merci pour le quôc ngu. C'est très intéressant quoiqu'un peu indigeste pour le profane. En ce qui concerne les caractères étrangers à la francophonie dans les titres ou même glissés sans commentaires dans le corps des articles, les déconseiller me paraît une question de bon sens. Une encyclopédie doit être une baie largement ouverte sur la connaissance et non un parcours pour alpinistes chevronnés. Vulgariser le savoir est une tâche noble qui demande l'abandon de tout jargon. Rédiger un article ne consiste pas à montrer combien on est savant mais à montrer combien on est capable de communiquer le complexe dans la simplicité. Il n'est personne que j'admire plus que ceux qui sont capables de cela : les Reeves, Jacquard, etc. ℜ☺ⓑΥ [✉] 26 mai 2004 à 12:31 (CEST)

Mais quelques pauvres diacritiques ne vont pas choquer le lecteur. Au contraire, j'espère que ça éveillera sa curiosité. Concernant la vulgarisation il ne faut pas aller trop loin sinon on risque clairement de raconter des choses fausses. Une encyclopédie est aussi faite pour élever le niveau de culture générale. Si le jargon est proprement défini, je ne vois pas le problème. Med 26 mai 2004 à 12:38 (CEST)

Je rejoins Med. Il est hors de question de se passer du jargon ─ dont on donnera une définition par un lien vers un article consacré à la notion ─ et des transcriptions scientifiques, qui accompagnent une notation plus commune. La majorité des articles que j'écris sont ainsi faits. Si je dois abandonner la transcription et les termes techniques, je n'ai plus rien à écrire. Par exemple, un article comme Redoublement ne peut pas se passer des deux notions en question. Mais les liens et les explications en ligne sont suffisants pour que le profane lise. Et puis, tous les publics ne vont pas lire n'importe quel article. Par exemple, je ne lis pas les articles de mathématiques, parce que je ne comprends ni les formules ni le vocabulaire. Faut-il pour autant interdire l'un et l'autre dans ces articles ? Vincent ✐ 26 mai 2004 à 14:04 (CEST)

En théorie je ne suis pas contre le principe qu'une encyclopédie en français soit écrite en français, ça me semble même évident, je rejoint ℜ☺ⓑΥ sur ce point. En revanche en pratique je trouve la méthode Med beaucoup plus sympathique, folklorique et ludique, surtout en ce qui concerne le viet dont la traduction en français est simplement la même sans accents (ou presque), de plus la culture du vietam est très liée à la culture française, c'est un petit clin d'oeil sympathique. Je penche donc du côté de Med, mais je comprendrait qu'on ne le fasse pas. Mammique 26 mai 2004 à 16:17 (CEST)

Le Robert des noms propres, ouvrage grand publci s'il en est, donne la graphie vietnamienne. Je ne vois pas ce qu'« Hồ Chí Minh » a de choquant pour un français. C'est un l'alphabet latin tout comme celui qu'utilisent les français, pas un alphabet différent. À la rigueur c'est exotique et voilà tout. Sur le wiki anglais, se choquerait-on de ce qu'un nom français soit orthographié avec ses accents, qu'on écrive « Hervé » et pas « Herve » ? Le système « nom en graphie courante redirigé vers la graphie viet » me paraît complètement normal et naturel. Jastrow 26 mai 2004 à 16:41 (CEST)

Je souscris à la méthode medienne ; aparté suite et fin : le tapis rouge traite amplement du Viet Nam. ; Amaury 26 mai 2004 à 16:58 (CEST)

Après réflexion, je me rangerais presque à l'avis de mes contradicteurs. C'est cependant l'exemple Milošević qui m'a le plus impressionné. Pourquoi, en effet, ne pas s'enrichir de notations nous permettant d'éviter des prononciations erronées ? Cela pose cependant de nouvelles questions :

1. Si les règles de prononciation sont si compliquées ou si étrangères à la prononciation du français qu'on les ignore généralement, où est le bénéfice ? Il vaudrait bien mieux alors proposer également une transcription phonétique approximative ;
2. Où mettre la limite ? Faut il mettre le Tétragramme YHWH sous sa forme hébraïque יהוה ?

Franchement, je ne vois pas où est le problème : il y a d'une part les alphabets latins, lisibles par tout le monde même s'il y a a des diacritiques, d'autre part les alphabets non latins, qu'il faut transcrire car là, il faut une compétence spéciale pour les lire. Si un francophone voit la lettre Đ, même en ignorant complètement d'où ça vient et comment ça se prononce correctement, il va reconnaître la lettre et se dire « Tiens, un d avec un trait », et prononcer ça comme un d standard. Tandis que s'il voit Ϡ, par exemple, il n'en aura aucune idée du tout. Jastrow 28 mai 2004 à 18:57 (CEST)

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Il y a pas mal de questions sur les titres d'articles pour les personnes, lieux, ... étrangers. [1]
Ce n'est pas vraiment clair dans les conventions de nommage, donc peut-être faudrait-il en discuter.

Mon point de vue (il faut bien commencer quelque part, hein :p) est le suivant: les articles doivent exister sous le titre français. Des redirects depuis les titres étrangers sont à ajouter, enfin sans en abuser :)

La raison est simple: ceci est le Wikipédia francophone. Donc les titres doivent être en français (ok, il y a le cas où ce n'est pas pareil en français belge, français, suisse, ...).
Et d'ailleurs nous avons bien écrit Allemagne, et non Deutschland :)

Ryo 26 mai 2004 à 09:22 (CEST)

Je vois d'ici les empoignades. Et comment déterminer qu'un nom est étranger ou pas, sans compter les « incohérences » des dictionnaires, qui utilisent León pour la province espagnole (peut-être pour éviter la confusion avec Léon ???), mais Aragon (et pas Aragón) ?

Et pourquoi revenir à une graphie comme Slobodan Milosevic, que n'importe qui cherchera à énoncer "milossévitch", ce qui est faux ? Alors que Slobodan Milošević (en laissant la redirection sur la page sans signes diacritiques) peut inciter le lecteur, sans en avoir l'air, à s'intéresser un minimum à la transcription et à la prononciation de la langue serbe.

Dans le cas d'un nom pour lequel une version francisée existe depuis des décennies voire plus, le problème est sensiblement différent. Londres, Bruxelles, Staline, et j'en passe, sont installés dans le langage courant et n'ont pas lieu d'en être délogés. 212.129.40.200 26 mai 2004 vers 11:35

En effet le français n'as pas toujours de traduction d'un mot, n'as pas de traduction unique ni stable ni unifée selon le québec/france/suisse/belgique/époque/culture, sans parler de la liberté d'écriture en vigueur pour le noms propres.

C'est un fait, et donc un paramètre à tenir en compte lorsque l'on essaie d'être cohérent et précursseur (c.a.d. avant que la/les traduction(s) officielle(s) soient validés, si elles le sont un jour).

En revanche le mot d'origine étrangère à lui généralement une écriture stable et unique car inventrice du sujet.

Je propose donc que le lien de contenu soit celui écrit en langue étrangère, uniquement pour des raisons de nomenclature de cohérence et de stabilité, aucunement en rapport avec le français (il faut bien trancher). Sauf si il existe une traduction incontestable (Deutschland/Allemagne par exemple). Et que toutes les variantes de traductions françaises pointent dessus, jusqu'au jour ou une traduction incontestable fasse son apparition. Mammique 26 mai 2004 à 17:12 (CEST)

Et les langues qui sont pas en caractères romains ?

En plus les transcriptions ne sont pas forcément uniques non plus (chinois, japonais ont plusieurs transcriptions, il me semble)

Ceci dit, l'avantage de mettre sous le nom d'origine est non négligeable...

Ryo 26 mai 2004 à 17:19 (CEST)

Et les langues qui sont pas en caractères romains ?

Je propose de les écrire en comme à l'origine c.a.d en caractère non-romain.

En plus les transcriptions ne sont pas forcément uniques non plus (chinois, japonais ont plusieurs transcriptions, il me semble)

Je propose de les écrire dans la langue d'origine du mot, on écrit Hồ Chí Minh en vietnamien car c'est un mot d'origine vietnamien, et non en turc ;-p. Les mots d'origine chinoise en chinois et japonais en japonais.

Évidement tout ça pose des problèmes, la solution ne sera pas parfaite, il faudrait prendre la plus cohérente et la plus pérenne dans le fonctionnement.

Mammique 26 mai 2004 à 17:46 (CEST)

Þingvallavatn, Ellíðavatn, 東京, même combat.

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. villy 16 jun 2004 à 09:47 (CEST)

Comment ça se prononce ? Et la première lettre, comment dois-je la former (sauf à la copier) ? Quelle est la valeur ajoutée pour fr de titres à typographie étrangère qu'un francophone moyen ne maîtrise pas et qu'un natif du pays concerné préférera chercher dans sa propre Wikipédia ? Où est la limite ? Va-t-on imposer 東京 pour l'article sur Tokyo ?

Pour compléter, si Diên Biên Phu peut être retrouvé en utilisant la typo vietnamienne Ðiện Biên Phủ — ce qui est sympa et productif — la démarche est inverse en ce qui concerne Hô Chi Minh qui redirige vers Hồ Chí Minh où c'est la typo étrangère qui prévaut. Une chose est pour moi certaine, c'est qu'il faut choisir si on ne veut pas dérouter le public ou passer pour de joyeux encyclomanes ! Roby 15 jun 2004 à 06:00 (CEST)

Pour moi, les choses sont simple. L'article doit impérativement porter un nom francisaisé (c'est-à-dire écris avec les lettres de l'alphabet français) pour que tous puisse le lire (c'est un devoir d'accessibilité). C'est à l'article d'expliquer les différentes transcriptions. Par contre, bien entendu, les titres originaux peuvent être ajouté en tant que redirection à partir du moment ou il y a une chance qu'un francophone fasse une recherche sur ce mot. Pour reprendre l'exemple de 東京, je dirais :

• Tokyo : l'article principale car c'est le nom lexicalisé ;
• Tôkyô et Tōkyō : redirection vers Tokyo ;
• 東京 : inutile, aucun francophone ne fera une recherche avec ce terme.

A☮ineko ✍ 15 jun 2004 à 06:42 (CEST)

Nous sommes bien du même avis. Que faut-il faire alors pour Þingvallavatn ? Roby 15 jun 2004 à 06:48 (CEST)

Je ne m'y connais pas en islandais, donc je ne peux te donner une réponse précise, mais Google me donne des "Pingvallavatn". Il faudrait connaître les règles de romanisation de cette langue. A☮ineko ✍ 15 jun 2004 à 06:54 (CEST)

Thingvallavatn donne encore plus de resultat. A☮ineko ✍ 15 jun 2004 à 07:02 (CEST)

Þ et ð sont 2 formes de th anglais. Treanna 15 jun 2004 à 07:02 (CEST)

J'ai exposé ce problème dans Discuter:Mythologie nordique. Selon moi, Þingvallavatn devrait être translittéré Thingvallavatn et Ellíðavatn Ellídhavatn. Vincent ✑ 15 jun 2004 à 07:07 (CEST)

Conclusion : Þ = th et ð = d. C'est clair. Merci de vos avis. Merci aussi à Reykholt à qui nous devons de mieux connaître l'Islande. Roby 15 jun 2004 à 14:50 (CEST)

J'ai transcrit cette règle de translittération sur la page Langue islandaise dans une section intitulée Écriture et pronociation . Il y a sûrement des choses à y ajouter. Avis aux amateurs… :-) Roby 15 jun 2004 à 18:41 (CEST)

En fait, la lettre ð se translittère dh. Cependant, certains mots passés en français s'écrivent avec d à la place, car c'est une transcription et non une translittération. Or, une transcription n'est pas forcément fidèle : le son [ð] étant absent du français, on l'a fait passer à [d]. J'ai corrigé la page sur l'islandais. Vincent ✑ 15 jun 2004 à 20:46 (CEST)

pour Med

« Cela a déjà été discuté en long en large en travers et en diagonale il y a très peu de temps ici meme. Pourquoi vouloir une nouvelle fois tout bouleverser??? Il me semblait qu'on était parvenu à un consensus sur les mots qui s'écrivent identiquement dans les deux langues. En ce qui concerne Tōkyō, je suis justement contre Tokyo, on perd de l'information en enlevant les diacritiques. Concernant Ðiện Biên Ph, si ça redirige vers Diên Biên Phu, c'est une erreur que je vais corriger de ce pas. Med 15 jun 2004 à 09:01 (CEST) »

Med, je pense que tu me comprends de travers. De plus en glissant tes mots entre les phrases d'Ao et les miennes, tu laisses croire que c'est à toi que je marque mon accord, ce qui n'est pas le cas. Qu'un cas analogue ait pu être discuté n'a pas résolu la question que je pose :

Est-il pertinent d'utiliser une typo étrangère dans un titre ? Aucune autre encyclopédie francophone ne le fait. L'argument de perte d'information que tu invoques est tendancieux : la place de cette information est dans le corps de l'article où l'on doit trouver la typo du pays concerné avec le moyen de se servir de cette info sans quoi, elle n'est que pédanterie. Nous sommes là pour renseigner les esprits curieux et non pour les écraser par une érudition prétentieuse. J'ajouterai que pour gagner des parts de marché nous devons dans le titre rencontrer la requête telle que la formulera naturellement le public.Roby 15 jun 2004 à 14:50 (CEST)

Je suis tout a fait d'accord avec Roby. J'ajouterai que pour Tokyo, il n'y a pas à se poser la question. Ce nom est lexicalisé en français (il apparaît des les dictionnaires) sous la forme Tokyo, et c'est celle la que nous devons utiliser. A☮ineko ✍ 16 jun 2004 à 05:12 (CEST)

pour Aoineko

Tôkyô n'est pas lexicalisé comme Tokyo dans un dictionnaire, il apparaît sous la forme de Tôkyô (en tout cas dans les 2 que j'ai chez moi, idem dans le Robert des noms propres). Pour ma part, c'est celle-là que nous devrions utiliser, et ce, même si l'utilisateur aurait tendance à écrire simplement Tokyo sans accents ce qui n'est finalement pas correct. dromygolo

Nommage des noms étrangers

Wikipédia:Le Bistro/Nommage des noms étrangers(juillet 2004) (blanchi et redéplacé ici Teofilo-Folengo 15 avr 2005 à 13:14 (CEST)

• J'avais cru lire dans wikipédia:nommage des noms étrangers que les articles dont le titre est un mot étranger devaient avoir pour nom la version en français, avec juste les diacritiques du français, avec éventuellement des Redirect vers l'article depuis les versions d'alphabet local, romanisé et partiellement romanisé comme écrit dans http://fr.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro&diff=533082&oldid=533081 . L'utilisateur:Med influence il une nouvelle participante pour pousser son point de vue ?

Je ne réponds pas aux lâches anonymes. Med 29 jun 2004 à 10:07 (CEST)

Lu.

Cher anonyme, le message que tu montres n'est que mon avis personnelle sur la question ; Il commence d'ailleur par « pour moi... », ce qui n'en fait pas une regle (même si bien sur, je suis entierement d'accord avec moi-meme) ;o) A☮ineko ✍ 29 jun 2004 à 10:58 (CEST)

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. Ma'ame Michu 1 jul 2004 à 15:13 (CEST)

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. Ma'ame Michu 1 jul 2004 à 15:19 (CEST)

c m ph

J'ai un problème. Je ne peux pas lire les titres des articles contenant des caracteres spéciaux sous mon netscape. Sous ie, tenter d'accéder a ces articles freeze la machine.

Bien sur, l'info que je retire de ces articles est très limitée. Car je ne connais pas leur titre. En tant que lecteur, si je fais une recherche sur le mot écrit dans sa version francophone, je ne le trouve puisque je n ai pas les caractères spéciaux. Mais pire encore, si je veux me renseigner ssur la cuisine vietnamienne avant d y aller, je ne peux pas, car je ne peux pas relier le nom d'un plat à un plat, puisque je n'ai pas la moindre idée de son nom. Par exemple, le plat "c m ph" ne m évoque vraiment rien. La recette aura beau être fabuleuse, j'aurais du mal à faire d'autres recherches sur le web ou a essayer d'en trouver, puisque je ne dispose de son nom, ni meme de son approximation en français.

En tant qu'editeur, je ne peux pas non plus faire de lien vers ce genre d'article, car étonnemant c m ph ne marche pas; La preuve le lien est rouge... et pourtant, c est bien le titre de cet article !

Alors, wikipedia, a quoi cela sert il ? A être lu par des francophones, ou seulement par les fanatiques des langues ne relevant de notre alphabet ? Je comprend bien l'intéret de mettre le nom dans une ecriture la plus proche de celle des vietnamiens, mais si c est au détriment de la lisibilité, quel est l'intérêt ? Anthere 30 jun 2004 à 19:38 (CEST)

Moi j'ai le même problème, je vois c?m ph?, mais je suis à 100% pour l'utilisation du quôc ngu sur Wikipédia, c'est un alphabet latin, donc c'est notre alphabet, contrairement à ce que tu dis. Ce n'est pas du « fanatisme » (!) mais au contraire le moindre des respects de mettre les accents vietnamiens, on met bien les accents et tildes espagnols et portugais que je sache !

La seule précaution à prendre est de mettre un REDIRECT depuis (et non pas vers) la graphie « francisée » (c'est à dire amputée des accents n'existant pas en français). Inspector Mathis 30 jun 2004 à 20:09 (CEST)

Et comment le lecteur saura t il quelle est la version "lisible" ? moi, je veux bien mettre des accents, mais je n'ai toujours pas compris comment faire pour pouvoir les voir. Tout ce que j'ai pu consulter dans Aide:Unicode est visiblement pour pc, et je n ai pas la moindre idee de ce que je dois faire. Je doute que la plupart des lecteurs comprennent mieux que moi.

Si tu peux lire les caractères accentués comme é et à c'est déjà que ton netscape suporte globalement l'unicode. Sans doute un problème de polices. Les fontes libres Bitstream Vera contiennent de quoi lire le vietnamien. http://www.gnome.org/fonts/ MrTout 30 jun 2004 à 19:55 (CEST)

Je ne comprend pas DU TOUT ce que je dois faire. Je suis sous mac, comment dois je faire ? ant

Idem, sous Mac (un vieux Mac). Je vais me mettre en quête de cette fameuse Bitstream Vera :-) Inspector Mathis 1 jul 2004 à 11:57 (CEST)

Pour le titre de cette fiche, cela ne pose plus aucun problème puisque je ne m'en occuperais plus à l'avenir (un autre utilisateur étant bcp plus compétent que moi pour tout ce qui concerne le Vietnam, j'ai tout sorti de ma liste de suivi) et que le titre a été modifié (par lui et je suppose bientôt le reste pour le rendre plus pertinent ;opp), ensuite la police Arial fonctionne très bien sur les caractères vietnamiens (times et courier aussi, ainsi que verdana), vous en trouverez d'autres aussi sur sourceforge, l'intérêt c'est qu'elles fonctionnent aussi pour le français (contrairement aux polices VPS) Hada de la Luna 1 jul 2004 à 12:21 (CEST)

bien.... je m'en vais donc modifier le message entete de tous les articles en vietnamien. Il va falloir expliquer au lecteur comment il va pouvoir lire nos articles. C est un minimum requis si on lui propose des articles invisibles. Anthere

Note supplémentaire : un article au titre illisible, dont le nom n'est repris que sous une forme illisible est à mon avis un article d'un intérêt fort limité. Au minimum, une forme lisible du nom pourrait être fournit dans l'article. Pour information.... car enfin, nous sommes avant tout une source d'information, non ?

Permettez-moi de vous signaler que vous entamez ici une version bis d'une discussion qui se déroule ici même, au Bistro, sous le titre : Bistro:Rogntudjuuu ! ou du nommage des articles Roby 30 jun 2004 à 22:32 (CEST)

Rogntudjuuu ! ou du nommage des articles

Viêt Nam s'écrit dorénavant Việt Nam. Et Diên Biên Phu, Ðiện Biên Phủ.
Vous ne savez pas comment on place un point sous le e ni comment on barre un D ? Vous savez encore moins ce qu'indiquent ces signes bizarres ? Passez votre chemin bande d'ignares et allez vous payer une encyclopédie normale. Sur fr.Wikipédia on ne tolère que les lecteurs qui lisent le vietnamien dans le texte.
Et le bon sens là-dedans ? Roby 29 jun 2004 à 14:39 (CEST)

Euh pourquoi tant de haine? Quel est le problème? Personnellement je ne connais pas le vietnamien mais je n'ai aucun problème pour lire Việt Nam ni Ðiện Biên Phủ d'ailleurs, précisément parce que j'ai un minimum de bon sens. Sinon, je te déconseille de consulter le Petit Robert par exemple qui donne Ðiện Biên Phủ comme orthographe ... Med 29 jun 2004 à 14:44 (CEST)

Pour l'instant les tris lexicographiques ne respectent pas le français (dans les catégories on trouve par exemple les mots commençant par É après Z), mais un jour ce sera sans doute au point grâce à une bonne localisation. Mais je ne suis pas sûr qu'une localisation française sache gérer les Ðệủ. Sans compter qu'on ne sait comment les lire. Marc Mongenet 29 jun 2004 à 15:31 (CEST)

Et quand tu lis du Tolkien, que tu lis ton journal qui parle de Länder ou que tu trouves du pimentón chez ton épicier, tu fais une crise cardiaque ? Le vietnamien utilise un alphabet latin, tout comme nous. Si on vire Ðiện Biên Phủ sous le prétexte de « caractères bizarres », où met-on la barre ? On ne tolère sur l'iso-latin-1 ? On vire les transcriptions grecques, chinoises ou japonaises ? Après tout, moi je ne lis pas le japonais, hein, et on est dans une encyclopédie francophone. Jastrow | 兔 29 jun 2004 à 15:38 (CEST)

Le problème de l'ordre vient du fait qu'on est en utf-8 et donc tous les caractères accentuées viennent après Z. Ce sera résolu en gérant mieux l'unicode je présume. Pour les Ðệủ, le problème ne se poserait pas si on liste les pages de redirections, qui elles auront forcément l'orthographe française. En revanche je ne sais pas si on le fait dans la pratique. Med 29 jun 2004 à 15:42 (CEST)

Non, ça n'a rien à voir avec l'encodage (utf-8 ou pas), c'est juste que le tri effectué est un tri numérique, et non alphabetique français (ce n'est pas non plus un tri alphabetique anglais, qui est identique au français).

Soit wikipédia n'utilise pas une fonction de tri alphabétique, et c'est alors un bug de wikipédia; soit la bonne fonction est utilisée; mais la locale pour le français n'est pas installé (càd il manque la definition du tri) sur les serveurs, donc un bug de configuration; soit ce n'est pas encore implementé dans php, donc un bug de php.

dans tous les cas c'est un bug Srtxg 30 jun 2004 à 03:55 (CEST)

Il n'y a pas de haine là dedans, mon chou ! :))) , juste un peu d'exaspération. Nos lecteurs n'ont pas a être des experts en quôc ngu et ceci reste une encyclopédie francophone. C'est donc l'orthographe et la typographie française qui prévalent quitte à indiquer les formes locales dans le corps de l'article pour élargir l'information du lecteur après qu'il ait trouvé l'article qu'il cherche par les voies les plus évidentes.
J'ai fait une expérience : une recherche avancée sur Gargl avec l'expression exacte Ðiện Biên Phủ dans le titre et portant uniquement sur des pages françaises. Chacun peut faire l'expérience. Résultat : une seule page, la nôtre ! Alors ? Roby 29 jun 2004 à 15:28 (CEST)

Alors c'est génial, la personne est sûre de tomber sur notre page ;) Concernant la typographie, apparemment différents points de vue sont adoptés suivant les sources. Comme je l'ai indiqué, le Petit Robert adopte « Ðiện Biên Phủ » par exemple. Sinon, pour trouver l'article ça ne pose pas de problème car il y a toujours une page de redirection depuis la forme française pure et dure. Si ce n'était pas le cas, ça poserait problème effectivement. Med 29 jun 2004 à 15:42 (CEST)

Pensons en effet d'abord dans nos titre au lien quefera un nouvel arriva, sera-ce Dien Bien Phu, Diên Biên Phu ou Ðiện Biên Phủ ? Idem lors d'une recherche. Treanna °¿° 29 jun 2004 à 15:43 (CEST)

Je partage totalement la position de Roby, les transcriptions bizarroïdes, pour un lecteur comme moi qui n'a pas fait les langues O, n'ont pas leur place dans les titres, et dans le texte peut-être, au risque de le surcharger pour pas grand-chose, sinon pour satisfaire une certaine forme de pédanterie. Après tout on écrit bien Londres pour London, non ? Spedona 29 jun 2004 à 15:48 (CEST)

Roby, j'ai répondu à ton message chez moi,

Pour tous, par contre, si on tape dien bien phu dans "rechercher" puis qu'on clique sur "consulter", on tombes au bon endroit...

très cordialement et bonne journée, Hada de la Luna 29 jun 2004 à 15:50 (CEST)

Spedona, j'ai proposé à plusieurs endroits (des pages de discussion) de mettre des pages d'homonymies, car techniquement Nguyễn Du et Nguyễn Đu ne sont pas les même personnes (sans pédanterie aucune) mais si on ne met pas les diacritiques sur Du alors j'ai un potentiel de 24 personnes pour une seule graphie "française" (et le u n'est pas la voyelle qui porte le plus de diacrites, avec un o j'en auraits 48) Hada de la Luna 29 jun 2004 à 15:58 (CEST)

Non, car en enlevant les diacritiques London ne s'écrit toujours pas Londres. Med 29 jun 2004 à 16:01 (CEST)

Spedona, j'espère que tu parles aussi de Nouvelle York et de Saint-Pierreville.... :-) Jastrow | 兔 29 jun 2004 à 16:20 (CEST)

Pour mettre tous le monde d'accord, peut être mettre une page de redirection ou d'homonymie pour toute fiche à titre contenant un mot pas français? cela permet l'accès de tous, tout en évitant la confusion Hada de la Luna 29 jun 2004 à 16:40 (CEST)

Si je peux apporter un modeste gravier à l'édifice de la discussion, il me semble très logique d'utilier les caractères Latin-1 pour les titres (A-Z + accents "français"), et la graphie réelle dans le texte, dès la première ligne. En tout cas, les e avec triple accents, ça rend la lecture très pénible, et la police change, enfin c'est pas beau, quoi, et je crains qu'il faille attendre 2037 pour que ça soit beau sur tous les ordinateurs... Arnaudus 29 jun 2004 à 20:49 (CEST)

Latin-1 ? Donc pas de titres avec œ ? MrTout 29 jun 2004 à 21:02 (CEST)

Personnellement je proposerait bien de limiter les titres aux 4 premières zones de l'unicode. Vous en dites quoi? Med 29 jun 2004 à 21:05 (CEST)

Oui. Il faut une règle simple : typo française dans tous les titres, sauf exception incontournable à débattre au cas par cas. La requête la plus évidente, si elle respecte l'orthographe et la typo françaises, doit aboutir immédiatement et doit donc constituer le titre principal de l'article. Toute info typographique supplémentaire, si elle est expliquée et constitue donc une vraie info, trouvera sa place dans le corps de l'article. Tout le reste est bienvenu comme titre de redirection. La pédagogie… oui ! … l'alc… hips !… pardon, la poudre aux yeux… non ! Roby 29 jun 2004 à 22:08 (CEST) Bon, ça a l'air un peu péremptoire comme ça mais on peut ajouter des àmha partout.

Qu'est-ce que tu appelles le français? Parce que le Petit Robert c'est bien français et il dit Ðiện Biên Phủ ... Med 29 jun 2004 à 22:13 (CEST)

Après une petite recherche Google, la graphie de très loin la plus répandue en français est Dien Bien Phu. On rencontre également Dien-Bien-Phu, Diên Biên Phú, Diên Biên Phu ... et Ðiện Biên Phủ. R 29 jun 2004 à 22:40 (CEST)

L'argument du nombre n'est pas forcément un bon argument, d'autant plus que ça peut être dû à une certaine paresse des gens pour taper correctement les caractères. On se retrouve avec le même problème pour les majuscules accentuées. Sur internet on voit énormément de pages sans les accents sur les majuscules alors que typographiquement elles sont nécessaires. De plus on est sur une encyclopédie, autant utiliser le terme le plus adéquat. Au final pour le lecteur ça ne changera pas grand-chose puisqu'il trouvera toujours la page quelle que soit la graphie utilisée. Enfin, continuons à réfléchir. :) Med 29 jun 2004 à 22:45 (CEST)

J'ai omis de préciser que les résultats sont les mêmes si l'on ne retient que les sites "sérieux" (journaux, etc.) J'aurais tendance à considérer qu'on écrit Dien Bien Phu en français et pas Ðiện Biên Phủ de la même manière qu'on écrit Londres et pas London, ce qui en fait un des quelques noms vietnamiens à avoir une version francisée établie. Pour élargir le débat : pourquoi Mao Zedong et pas Máo Zédōng ? -- R 29 jun 2004 à 23:08 (CEST)

Ah ! et c'est un titre ce Ðiện Biên Phủ dans le Petit Robert ? Et ils le classent où le Р? Avant D, après D, dans D ou ailleurs ? Est-ce qu'ils expliquent pourquoi ce Ð est indispensable dans une encyclopédie française et comment ça se prononce ? Est-ce qu'ils expliquent aussi pourquoi ils ont retenu le Ð vietnamien mais non le ð islandais ? Et puis j'en reviens à ce constat tout simple : Google relève 8 pages comportant Ðiện Biên Phủ dans le titre, 7 sont en vietnamien, la huitième est la nôtre alors que 1870 pages, toutes langues confondues, affichent Dien Bien Phu dans le titre, dont notre homologue en. Là dessus, je vais dormir avec le sentiment d'avoir dépensé beaucoup d'énergie pour rien. Si au moins ça me faisait perdre quelques kilos ! (-; Roby 29 jun 2004 à 23:05 (CEST)

Allons! Allons! C'est pas de l'énergie dépensée pour rien. On va bien trouver une solution à tout ça. Je n'ai malheureusement pas le Petit Robert sous la main, mais je vais me renseigner pour savoir s'ils justifient l'écriture. Med 29 jun 2004 à 23:08 (CEST)

J'ai le Robert des noms propres sous la main et en effet il utilise bien la graphie avec les pattes de mouches et dans l'introduction il est dit ceci : Pour les noms étrangers pour lesquels il n'existent pas de forme francisée ou ... usage restreint ..... certaines langues romanes, certaines langues récemment romanisées (vietnamien), ... utilisent des signes inconnues en français (lettres accentuées, barrées, signes souscrits, surcrits, etc.) Ces signes sont utilisé car leur absence entraînerait de graves bévues : la ville polonaie de Wrocław (à prononcer [vrotswaf]) présente une lettre ł qui correspond au son [w] et non au son [l] ; l'écrire Wroclau est peu choquant pour un français, mais équivaudrait exactement à écrire Plassy pour Poissy.

Personnellement je suis peu enclin à suivre cela, mais bon ... En tout cas, je pense qu'un REDIRECT s'impose dans ce genre de cas. -- Looxix 29 jun 2004 à 23:26 (CEST)

Ðiện Biên Phủ n'est pas super pertinent du problème de graphie car c un Phủ à savoir un district et l'administration à toujour fait tout son possible (depuis environ 2000 ans) pour que les Phủ ne soit nullement confusionables (même hyper mal prononcés) donc comme la graphie moderne est directement en phase avec la prononciation Ðiện Biên Phủ est aussi rare que le Département 75 en France (ou le 03, voire le 22, c pareil),

Par contre pour les noms d'auteurs, dans un district donné (sauf ceux récemment peuplé dans le cadre de la "reconquête du pays") 90% des gens portent le même nom de famille, au niveau du pays entier 60% des gens s'appellent Nguyễn et près de 80% des hommes ont comme premier prénom Văn, les femmes ayant Thị dans la même proportion, la distinction se fait donc sur le deuxième nom personnel qui compte une seule syllabe dans 90% des cas, si je retire un ton je multiplie par 6 le nombre de personnes possible, pour les diacritiques selon les lettres je multiplie par 2 à 4 les possibilités d'erreurs, par contre les vietnamiens font extrêmement attention à ce que le nom le plus personnel soit unique (surtout au Nord) et font varier les tons pour cela, je connais qqun que ces parent voulaient appeler Thiệu, comme qqun de trop près s'appellait ainsi ils l'ont appelé Thiều (quitte à ce que cela ne veuille rien dire), sans ton ils porteraient le même nom personnel or ce n'est pas le cas.

Pour la prononciation de Ð il se prononce comme D en français, par contre le D non barré se prononce Z au nord et Y au Sud donc Monsieur Ðu se prononce Dou et Monsieur Du se prononce Zou ou You selon les endroits, si on envoie une lettre à TP Ðiện Biên il vaut mieux donc éviter d'écrire TP Diện Biên car elle n'arrivera jamais (même qqun du Centre n'imaginera pas que qu'elle doit aller à TP Ðiện Biên) c bcp trop différent pour un vietnamien et puis les TP (villes) sont moins rares à porter (presque) le même nom que les Phủ.

Bon ceci dit on peut faire le choix de réduire la culture vietnamienne en ne mettant qu'un seul auteur de "même graphie à la française" par époque, perso ça me gène pas trop mes préférés sont de ma famille et les graphies mêmes à la française sont très différentes, par contre pour les ceusse qui s'appellent Nguyễn ça va sacrément réduire ... mais bon même si en venant ici je pensait qu'il y avait une idée d'universalité dans le projet, on peut gérer en se disant que les Nguyễn ne commençant leur croissance démographique qu'à partir du 15ème siècle on peux rester assez exhaustif à condition de pas trop se rapprocher des périodes plus récentes, le 19ème étant totalement ingérable (bcp d'auteurs bcp d'oeuvres et bcp de Nguyễn), cependant qu'à partir de 1920 on peux essayer d'appliquer des classifications à l'occidentale mais pas causer bcp, pas mal de copyright étant actifs sans compter les bouquins interdits, donc en s'arrêtant au 18ème siècle on peut utiliser une graphie à la française mais en étant clair sur la renonciation à l'exhausitivité, pour le 20ème siècle je n'ai personnellement pas l'intention d'écrire quoi que ce soit (j'ai encore bcp de famille la bas) Hada de la Luna 30 jun 2004 à 00:26 (CEST)

Autant je suis pour une transcripton correcte dans le corps des articles autant je trouve que cela pose des problémes dans leurs titre. Voir le référencement par les moteurs de recherche. phe 30 jun 2004 à 00:53 (CEST)

Pourquoi cela poserait-il un problème particulier? Si les redirections sont faites comme je l'imagine (génération de la page cible en ajoutant le lien d'où vient la redirection), la personne (ou le robot) qui demande la page ne sait pas qu'il a affaire a une redirection. Conclusion on se retrouve référencés plusieurs fois, une fois par redirection. Donc bingo! :) Med 30 jun 2004 à 03:01 (CEST)

Je ne pense pas que cela va fonctionner comme cela, les pages de redirection vont avoir un rang faible car peu de lien conduisent vers elle, un moteur de recherche va les trouver mais elle seront loin dans la liste, il faut faire quelques tests avec différents moteurs de recherche amha. phe 30 jun 2004 à 04:21 (CEST)

Décidément, la langue vietnamienne est un vrai casse-tête… chinois (?). Ne pourrait-on esquiver en consacrant un article collectif à tous ces auteurs quasi homonymes. Ou alors se doter de règles de translittération. Monsieur Ðu s'écrirait Dou tandis que Monsieur Du s'écrirait Zou s'il est du nord et You s'il est du sud. Pour le reste, il faudrait conseiller à l'état civil vietnamien d'envisager une sérieuse réforme ce qui permettrait de faire de sérieuses économies d'aspirine dans les administrations ! < ;° ) Roby 30 jun 2004 à 05:55 (CEST)

« il faudrait conseiller à l'état civil vietnamien d'envisager une sérieuse réforme [...] » Tu es sérieux en écrivant cela ? Ma'ame Michu 30 jun 2004 à 06:16 (CEST)

À moitié seulement. Mais si 72% des hommes portent à la fois le même nom et le même prénom, quand même… Roby 30 jun 2004 à 06:30 (CEST)

C'est parce que à l'origine se ne sont pas des noms de famille au sens occidental mais des noms d'ensembles ethno-politiques, au quotidien on utilise surtout le nom personnel si un type s'appelle Nguyễn Văn Lọc, personne va l'appeller Monsieur Nguyễn on l'appellera Monsieur Lọc et s'il donne des interviews à decouvert c'est aussi la formulation qui sera retenue, mais s'il en donne une anonyme on écrira Monsieur Nguyễn Văn L., les prénoms sont suffisamment différents pour qu'on ne se serve jamais des noms de famille et du premier prénom, grâce aux diacritiques et aux tons qui sont perçus comme aussi différents que des lettres à part entières.

Pour la transcription en français j'ai de vieilles transcriptions avec Kim Van Keou et Monsieur gnouyenne zou (fin du 19ème siècle) mais cela exclu la prononciation de la moitié de la population puisque pour celle du Sud il faudrait écrire Monsieur gnouyenne you, mais si c'est un problème de moteur de recherche là c'est sur que ça passera pas car personne n'utilise cette transcription, par contre en lisant les FAQ de Google:

MAJUSCULES, minuscules et accents

Les recherches Google ne tiennent pas compte de la « casse » des lettres (MAJUSCULES/minuscules). Quelle que soit la typographie utilisée, Google interprète toujours les lettres composant vos termes de recherche comme des minuscules. Exemple : Si vous lancez différentes recherches en spécifiant tour à tour le terme « cheval », « Cheval » et « CHEVAL », la liste des pages Web correspondant aux résultats de recherche sera identique dans les trois cas car elle porte uniquement sur la chaîne « cheval ».

Par défaut, les recherches Google ne tiennent pas compte des accents ou autres signes diacritiques (cédille, tilde espagnol, umlaut allemand, etc.). Ainsi, les termes [FRANÇAIS] et [FRANCAIS] retrouvent les mêmes pages. Pour indiquer que ces deux termes ont une signification différente, utilisez un signe plus ( + ), soit les termes de recherche [+FRANÇAIS] et [+FRANCAIS].

la page est Là donc si il y a des redirection c'est uniquement pour les personnes utilisant le moteur interne de MediaWiki qui lui est sensible à la casse aux accents, etc. Hada de la Luna 30 jun 2004 à 08:31 (CEST)

J'aimerais savoir ce que Roby appelle « typo française ». Est-ce du Latin-1, oui ou non ? Parce que sinon, je prédis une belle empoignade pour savoir ce qui est français ou pas. Jastrow | 兔 30 jun 2004 à 09:30 (CEST)

Et puis en jettant un oeil: le Đ fait bien partie du sous-ensemble "latin 1" Hada de la Luna 30 jun 2004 à 10:15 (CEST)

Il me semble qu'il y ait une confusion : lorsqu'on écrit en français, ce qui je crois est le cas de Wikipédia.fr qu'il s'agisse du titre ou du corps des articles, on devrait écrire avec les 26 lettres de l'alphabet français et les quelques signes diacritiques qu'on apprend dès l'école primaire. La norme ISO Latin-1 est une des normes de codification des caractères écrits en informatique. Je crois que le Latin-1 comprend de nombreux caractères étrangers au français, donc inutiles pour écrire un texte en français, et que par contre il n'inclut pas les lettres ligaturées oe et OE. La discussion sur ce qui est ou n'est pas Latin-1 ou Latin-n n'a pas d'intérêt, pour moi qui ne suis pas informaticien c'est un détail technique. Cela dit je comprends en lisant les différentes interventions qu'il existe un problème de transcription en français de certains noms propre étrangers auquel je n'ai évidemment pas de réponse, mais on devrait s'efforcer de limiter de l'emploi de caractères étrangers aux quelques cas insolubles. Ce n'est pas parce que le système permet d'afficher toutes sortes de caractères qu'il faut en truffer nos textes, sauf le cas de certains articles spécialisés sur la linguistique par exemple. Pensons au lecteur normal.Spedona 30 jun 2004 à 13:25 (CEST)

Heuh, c quoi la définition du lecteur normal ? si c francophone, je rappelle que le Việt Nam fait partie de la francophonie, si c'est un ensemble plus petit je souhaiterais avoir des précisions sur les délimitations exactes Hada de la Luna 30 jun 2004 à 16:55 (CEST)

Justement, si nous n'adoptons pas une définition « technique » (genre usage du latin-1 ou des zones Unicode), nous allons nous étriper sur ce que sont les fameux « quelque signes diacritiques qu'on apprend dès l'école primaire ». École primaire d'où ? Comme le rappelle Hada de la Luna, il y a des viêtnamiens francophones. École primaire française ? Mais ce Wiki n'est pas franco-français. Dans ce contexte, qu'est-ce qu'un « caractère étranger » ?

Quant au « lecteur normal », n'en faisons pas un demeuré. S'il peut lire sans problème « tiramisù » ou « Länder », je ne vois pas pourquoi il ferait une attaque en voyant un Đ. Jastrow | 兔 30 jun 2004 à 18:33 (CEST)

Personellement, et puisqu'il s'agit de donner mon avis, je pense que tout irait pour le mieux dans le meilleur des mondes s'il exsitait une règle du style « toute lettre d'un titre est acceptable si celle-ci peut se réduire aux 26 lettres de l'alphabet français une fois déligaturé et débarassé de ces diacritiques ». Je ne pense pas que le lecteur normal soit plus perturbé avec un ò, un ä ou un ñ qu'avec un đ car celui-ci peut improviser une prononciation (même fausse). Par contre le Ȣ, le Ƃ ou le ƛ (qui appartiennent à la quatrième page de l'unicode c'est-à-dire latin étendu B) ne me semble pas rentrer dans le cadre de cette définition. Les problèmes tels que le référencement, la recherche ou les tris par ordre alphabétiques ne sont que des problèmes mineurs ou bugs annexes et ne devrait pas entrer en compte pour trancher. Le dernier point qui est la sous-représentativité d'utilisation de caractères étendus dans l'existant (livres ou web) vient amha du fait que cela est techniquement plus difficile d'écrire Ðiện Biên Phủ que Dien Bien Phu. Le Diên Biên Phu en étant même une sorte de preuve. Wikipédia n'a pas (plus) ce genre de problème technique. MrTout 30 jun 2004 à 19:08 (CEST)

MrTout résume très bien ce que j'ai tenté maladroitement d'exprimer. J'applaudis sa proposition des deux mains, voire du clavier. Jastrow | 兔 30 jun 2004 à 19:13 (CEST)

Merci pour ton intervention MrTout, c'est à peu de choses près exactement ce que j'ai proposé déjà maintes fois. (il faut savoir que cette conversation est ramenée sur le tapis toutes les semaines par les mêmes) Mais comme pour une sombre histoire de boutons supplémentaires sur mon écran, certains considèrent qu'il est presque criminel pour moi d'émettre une opinion ... Med 1 jul 2004 à 01:56 (CEST)

Faut t'il remplacer dans Wikipédia tout les Pékin en des Běijīng sous prétexte d'être rigoureux ? A☮ineko ✍ 30 jun 2004 à 19:53 (CEST)

L'exemple de Pékin est mal choisi, amha, car c'est un nom consacré par des siècles d'usage (un peu à la façon des Londres, Lisbonne, Copenhague, Venise, Athènes). CE genre de noms n'a pas lieu d'être « converti ». Tartempion 1 jul 2004 à 08:13 (CEST)

En réponse à Jastrow et à Hada de la Luna les signes appris à l'école sont les cinq signes diacritiques utilisés en français et la francophonie, c'est l'ensemble des locuteurs du français partout dans le monde qui utilisent les mêmes signes, quelque soit l'école où ils ont appris la langue. Si des Vietnamiens utilisent d'autres signes, c'est peut-être quand ils s'expriment en vietnamien. Spedona 30 jun 2004 à 22:01 (CEST)

On parle de noms propres ou de noms communs importés de l'étranger, là. « Dien Bien Phu », avec ou sans diacritique, ça n'est de toute façon pas français si tu vas par là. Les français écrivent « Diên Biên Phu ». Un viêtnamien francophone dans une lettre en français écrira « Ðiện Biên Phủ » parce que pour lui c'est comme ça que ça s'écrit. On est beaucoup avancés. Jastrow | 兔 1 jul 2004 à 09:51 (CEST)

En réponse à l'argument~"les anglophone écrivent les mots français avec les accents" et bien les pages des wiki anglais et allemand écrivent Dien Bien Phu sans signe diacritique... et s'est pas faute pour les anglaophone d'être passé les prémier en UTF 8. Treanna °¿° 1 jul 2004 à 09:57 (CEST)

Bon pour moi je laisse tomber tout ça, d'autant que je pense "Utilisateur:Vincent Ramos" s'occuperas bcp mieux que moi de tout ça vu qu'il a déjà commencé à changer les titres des fiches sur lesquelles je travaillais (mais pas celles des "autres" bizarrement, certainement un manque de temps), je pense donc qu'il a de meilleures idées que moi sur comment on écrit (et surtout prononce, vu que d'après lui le d et le r se prononcent z partout dans son Vietnam, cependant que je n'ai jamais remarqué ce détail dans mon Viêt Nam (j'aurais même dit que non, si c'était le même endroit, ceci dit faire ce genre d'hypothèse ça simplifie drôlement le présent problème en fait) , d'autant que je n'ai aucune idée de ce qu'est le ngo gai (il doit manquer qq unités à valeur significative (c'est à dire des diacritiques) ngô gai? ngọ gài? ngổ gẫi? de quoi il cause? personnellement à chaque intervention de lui sur mon teavail, je sort la fiche de ma liste de suivi, là je vais m'occuper de Mepis, j'espère qu'il n'a pas d'idées dessus... encore que pour WP ça vaut certainement mieux en raison de ses compétences supérieures en tout à tout point de vues Hada de la Luna 1 jul 2004 à 10:17 (CEST)

Oui oui oui... Prouvez un peu ce que vous dites autrement qu'en affirmant naïvement (pour l'instant, c'est tout ce que vous savez faire : aucune référence extérieure à votre propre « culture ». Quelle rigueur !). On verra après. Quant au ngo gai, je ris de vous voir ignorer ce que c'est. Google est votre ami (mais pas votre « culture » puisque c'est tout de même une herbe essentielle). Lisez http://toildepices.free.fr/fr/plantes/angio_dic/apiacee/eryngium/foetidum.html, par exemple. Merci en tout cas de tenir votre parole : « Bon pour moi je laisse tomber tout ça, d'autant que je pense "Utilisateur:Vincent Ramos" s'occuperas [sic] bcp mieux que moi de tout ça ». Vous avez entièrement raison. Vincent ✑ 5 jul 2004 à 01:24 (CEST)

Prénoms coréens

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. p-e 14 oct 2004 à 22:15 (CEST)

Saluts, je ne sais pas trop quelles sont les normes de francisation pour les noms coréens en particulier sur les majuscules des prénoms: on met Roh Moo-Hyun ou Roh Moo-hyun. En plus pour Roh, Moo-Hyun c'est son prénom sous forme anglaise, en français ne dirait-t-on pas Roh Mu-hyon (avec ou sans majuscule) je crois l'avoir vu qq part d'autre. En + je ne sais sur quelle page commencer cette discussion.(:Julien:) 24 sep 2004 à 16:38 (CEST)

Sauf erreur enfrançais tous prénom même composé, avec des tirets, voire abrégé commence par une majuscule : Jean-Lou pour Jean-Louis par exemple. AMHA soit chaque composante (Moo et Hyun) à une existence propre est doit être avec une majuscule, soit elle entre en composition dans un seul nom et n'ont pas de raison d'être séparés par un tiret. Treanna °¿° 24 sep 2004 à 17:06 (CEST)

Si je comprends bien, dans les noms coréens, le premier terme est le nom de famille et les deuxième et troisième termes sont les prénoms ? Quelqu'un peut-il confirmer ? -Semnoz 27 sep 2004 à 07:10 (CEST)

C'est pas aussi simple : le premier mot est le nom et le deuxième le prénom mais (même si j'ai pas d'exemple) chacun pourrait être constitué de plusieurs blocs. Le problème c'est que la cassure (pour le prénom Moo-Hyun) est artificielle, ce n'est pas un prénom composé (contrairement à Jean-Louis) mais l'écriture du coréen force à ce que le prénom soit en deux blocs (ou +) et donc on met le trait d'union pour montrer les 2 blocs mais je reste perplexe sur la majuscule car ce n'est pas un prénom composé. Et anglais ils ne mettent pas la majuscule. (:Julien:) 27 sep 2004 à 14:31 (CEST)

effectivement, je suis plus ou moins fan de ciné coréen, et je me suis souvent demandé pourquoi le deuxième prénom était toujours en minuscules. Si ce n'en est pas un, tout s'explique. En tout cas, l'usage est répandu en France. archeos

En l'absence de contradiction (si tant est que l'objection de Treanna ait obtenu une réponse satisfaisante) je propose de passer les prénoms à la forme Moo-hyun à partir de lundi 11 oct.(y'en a pas des masses ça devrait être rapide) (:Julien:) 6 oct 2004 à 13:00 (CEST)

prénoms étrangers

Occupé dernièrement à écrire quelques biographies de psychologues (Wolfgang Köhler, Donald Hebb, Carl Stumpf) je me pose une question pas encore tranchée dans Wikipédia:Conventions sur les titres d'articles. Comment doit-on faire avec les nom/prénoms étrangers? J'ai déja vu plein de liens suivant toutes les variantes possibles et imaginables par exemple D.O. Hebb, Daniel Clement Dennett, Gustave Fechner, Burrhus F. Skinner.

Pour pouvoir mieux trouver et lier les articles je suggère que l'on s'en tienne à la convention française (un prénom puis le nom, pas d'initiales, pas de deuxième prénom sauf auteur connu uniquement sous ce nom là) et à l'orthographe originale. Donc :

• Donald Hebb
• Daniel Dennett, pas dramatique dans ce cas il y a une redirection
• Gustav Fechner, à la rigueur Gustav Theodor Fechner comme il est assez connu sous ce nom.
• Burrhus Skinner, même si personne ne connait son prénom

Sauf opposition, je déplacerai l'article sur Fechner et j'introduirai cette convention dans les instuctions de la page Wikipédia:Conventions sur les titres d'articles d'ici quelques jours. GL 26 nov 2004 à 10:40 (CET)

Entre temps, j'ai trouvé la page Wikipédia:Nommage des noms étrangers et je me rends compte que le problème apparamment simple de Gustave et des initiales nous emmène vers des polémiques sur les noms de pays et Ho Chi Minh... GL 26 nov 2004 à 11:04 (CET) PS: Je crois qu'il y a un problème de numérotation des discussions du bistro depuis que j'ai essayé de créer une discussion tout en répondant à une autre :-(

En ce qui concerne le pb de numérotations, il s'agit en effet d'un bug (déjà signalé depuis des mois, mais pas de patch actuellement) des éditions concurrentes des sections : si quelqu'un insère ou supprime une section pendant que vous éditez la votre vous risquez en enregistrant de dupliquer, supprimer la section précédente ou suivante ƒœΝύξ 26 nov 2004 à 14:56 (CET)

Amendement des conventions de nommage

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. Teofilo-Folengo 15 avr 2005 à 14:57 (CEST)

Note : idée d'amendement venue suite à ces discussions.

Les conventions de nommage actuelles ont un effet que je trouve pervers : des mots très couramment utilisés en français, comme HTML, BMW ou KGB, sont remplacés dans les titres d'articles par des mots dans une langue étrangère. Ceci rend des titres d'article incompréhensibles pour un francophone (Hypertext markup language, Bayerische Motoren Werke AG, Komitet gosudarstvennoy bezopasnosti).

Je pense qu'une règle qui rend incompréhensible des titres qui pourraient l'être tout naturellement doit être amendée. Il me semble que le plus simple est... de rien faire, simplement utiliser HTML, BMW ou KGB comme titre d'article. Note : c'est aussi ce que font la majorité des Wikipedia dans d'autres langues.

Je propose donc de revoir la règle 3 des conventions de nommage ainsi : les abréviations utilisées en français, mais dont le développement n'est pas français, ne doivent pas être développées. Marc Mongenet 7 mar 2005 à 01:29 (CET)

• et si... je reprends tes trois exemples: de:Hypertext Markup Language ~ de:Bayerische Motoren Werke AG ~ de:Komitet Gosudarstwennoi Besopasnosti ~ ru:Комитет Государственной Безопасности ~ ja.wikipedia.org/wiki/Hypertext_Markup_Language (j'ai un pb avec mes polices unicode). tous ces exemples sont "développés". Al ☮ 7 mar 2005 à 04:28 (CET)
• et puis même, nous faisons comme nous l'entendons, ce n'est pas parce qu'un wiki fait d'une certaine manière que nous devrions le suivre, c'est nous qui fixons les règles. Al ☮ 7 mar 2005 à 04:28 (CET)
• au sujet des règles. les prises de décision sont longues, sur wikipédia, parfois très longues. et, enfin, un jour, une décision est prise... quelques temps plus tard une personne n'est pas d'accord avec une décision prise, à laquelle elle n'a pas participé, car elle n'était pas là. elle proteste (elle a raison de protester ;-) et hop... une nouvelle prise de décision. donc, ça m'amène à cette réflexion.... Al ☮ 7 mar 2005 à 04:28 (CET)
  • Les protestations peuvent avoi différentes causes. Par exemple, à l'usage, une règle peut poser des problèmes non anticipés. Ou bien simplement les opinions évoluent, s'affirment. C'est ce qui m'est arrivé en l'occurrence avec cette règle. Marc Mongenet 7 mar 2005 à 04:44 (CET)

Etant donné que le point 3 est en contradiction avec le point 7 et le point 20, au vu des conséquences sur le positionnement dans google (voir plus bas), et sachant que les noms complets alourdissent la wikification, je pense que le point 3 devrait être purement et simplement supprimé. On peut se faire une idée des inconvénients qui en découlent, mais qu'apporte t'il concrètement au fonctionnement de wikipédia.Izwalito 7 mar 2005 à 03:19 (CET)

BMW vs Bayerische Motoren Werke AG

ordre d'apparition des wiki dans les résultats

• recherche google sur BMW+wikipedia

1. en avec l'article BMW
2. no avec l'article BMW
3. da avec l'article BMW
4. fi avec l'article BMW
5. fr avec l'article WilliamsF1
6. fr avec l'article Munich
7. ja avec l'article BMW
8. sv avec l'article BMW
9. sv avec l'article BMW_Oracle_Racing
10. de avec l'article Williams-Renault
11. de avec l'article Formula 1 Anno 2000

• recherche google sur BMW+wikipedia limitée à la francophonie : articles du wiki fr sur Munich et sur WilliamsF1aucune mais aucune trace de BMW dans les 10 premiéres pages.

1. fr avec l'article WilliamsF1
2. fr avec l'article Munich

• recherche google fr sur BMW+wikipedia limitée à la france

aucun wiki trouvé dans les 8 premiéres pages.

• recherche google sur Bayerische+Motoren+Werke+AG+wikipedia

1. fr avec l'article Bayerische Motoren Werke AG
2. de avec l'article Bayerische Motoren Werke AG
3. no avec l'article BMW
4. da avec l'article BMW
5. en avec l'article BMW
6. de avec l'article Abkürzungen/B
7. en avec l'article List of acronyms and initialisms

• recherche google sur Bayerische+Motoren+Werke+AG+wikipedia limitée à la francophonie

1. fr avec l'article Bayerische Motoren Werke AG

• recherche google sur Bayerische+Motoren+Werke+AG+wikipedia limitée à la France

aucun wiki trouvé

google n'est pas mon dieu. Al ☮ 7 mar 2005 à 04:33 (CET)

d'autres exemples ? ben, ils sont contraires !

• et si... je reprends tes trois exemples: de:Hypertext Markup Language ~ de:Bayerische Motoren Werke AG ~ de:Komitet Gosudarstwennoi Besopasnosti ~ ru:Комитет Государственной Безопасности ~ ja.wikipedia.org/wiki/Hypertext_Markup_Language (j'ai un pb avec mes polices unicode). tous ces exemples sont "développés". Al ☮ 7 mar 2005 à 04:31 (CET)
• et puis même, nous faisons comme nous l'entendons, ce n'est pas parce qu'un wiki fait d'une certaine manière que nous devrions le suivre, c'est nous qui fixons les règles. Al ☮ 7 mar 2005 à 04:31 (CET)
• au sujet des règles. les prises de décision sont longues, sur wikipédia, parfois très longues. et, enfin, un jour, une décision est prise... quelques temps plus tard une personne n'est pas d'accord avec une décision prise, à laquelle elle n'a pas participé, car elle n'était pas là. elle proteste (elle a raison de protester ;-) et hop... une nouvelle prise de décision. donc, ça m'amène à cette réflexion.... Al ☮ 7 mar 2005 à 04:31 (CET)

Attention à se demander si les trois exemples cités sont HTML, BMW et KGB sont significatif. L'intérêt de développêr le nom c'est aussi de résoudre les homonymie, certes les trois exemple ci-dessus ne présentent aucun risqiue d'homonymie, mais quid de DOS/DoS, PC - Personnal computer, parti communiste, poste de commandement… - et si dans une série donnée nous ne risquons pas d'avoir 1/3 des abréviations pointant vers des articles développés et 2/3 vers les abréviation (ou l'inverse). Dans ce cas il en irai de notre crédibilité en terme de rigueur et cela pourrait provoquer des risques de doublons. Treanna °¿° 7 mar 2005 à 06:15 (CET)

Proposition pour les sigles étrangers lexicalisés en français

Je propose la disposition suivante pour les sigles en langue étrangère largement lexicalisés en français : SIGLE (Développement du sigle en langue étrangère (mais transcrit en alphabet latin), traduction en français du développement). Cela donnerait par exemple ceci :

• BMW (Bayerische Motoren Werke, Fabrique de moteurs bavaroise)
• FBI (Federal Bureau of Investigaion, Bureau fédéral d'investigation)
• KGB (Komitet Gosudarstvennoï Bezopasnoti, Comité de la sécurité d'État) (exemple d'alphabet cyrillique transcrit en alphabet latin)
• HTML (HyperText Markup Language, langage de balisage d'hypertexte)
• ISBN (International Standard Book Number, numéro international normalisé du livre)
• PASOK (Panelliniko Socialistiko Kinima, Mouvement socialiste panhellénique) (exemple d'alphabet grec transcrit en alphabet latin)
• UNESCO (United Nations Educational Scientific and Cultural Organisation, Organisation des Nations Unies pour l'éducation, la science et la culture)

De cette façon, on satisfait à la fois le principe de "moindre surprise", la francophonie, et la résolution d'homonymie. --Teofilo-Folengo 7 mar 2005 à 16:12 (CET)

Surtout pas! Maintenant, si je cherche BMW, je fais BMW + Consulter et je trouve l'article via le REDIRECT (ou directememt). Avec ta proposition c'est fini. Jyp 7 mar 2005 à 17:14 (CET)

Je ne comprends pas bien ta remarque. Ma proposition concerne le titre de l'article principal. Rien n'interdit de faire une redirection depuis le sigle tout court vers l'article principal intitulé comme je le propose. Avec une redirection, le simple fait de taper BMW tout court et de cliquer sur "consulter" devrait conduire à l'article. --Teofilo-Folengo 7 mar 2005 à 18:08 (CET)

Bien que ce soit assez pesant, c'est effectivement une solution tout à fait consensuelle. Dans les cas d'homonymie, par exemple sur une demande : PC, il faudrait d'abord passer par une page intermédiaire qui regroupe tous les PC puis redirect vers PC (Personal Computer, Ordinateur personnel). Siren 7 mar 2005 à 20:12 (CET)

• Au-delà du problème de la résolution d'homonymie, évoqué plus haut par Treanna, le développement des sigles répond à une des missions d'une encyclopédie qui est d'ouvrir les savoirs. Lorsqu'un Non-lyonnais qui n'est jamais allé à Lyon entend deux Lyonnais parler des TCL, pour lui c'est du chinois. Il a besoin de la formule développée : Transports en commun lyonnais. En revanche les Lyonnais ont besoin du sigle. Il me semble donc qu'il y a une sorte de principe de neutralité à instaurer entre le profane qui a besoin d'un langage clair, et l'initié qui a de bonnes raisons de parler en jargon. Je pense qu'à l'avenir on parviendra à un meilleur équilibre entre ces différents besoins en perfectionnant le logiciel, par exemple :

• • personalisation qui donne à l'utilisateur la possibilité de programmer, indépendamment de ce que font les autres utilisateurs, l'affichage du titre sous l'une des trois, sous deux des trois, ou sous les trois formes : sigle, développement en langue étrangère, traduction en français.
  • Affichage d'une bulle (semblable à l'attribut "title" en langage html) où l'on peut lire la formule développée lorsqu'on passe la souris sur un sigle, et réciproquement.

Ce type de solution technique résoudrait aussi l'incontestable caractère pesant(Cf Siren ci-dessus) de ce que j'ai proposé. Teofilo-Folengo 8 mar 2005 à 09:22 (CET)

La proposition me semble une bonne idée pour les sigles en anglais. Mais tous les titres en français vont-ils avoir droit à leur sigle ? Je ne suis pas sur qu'il soit pertinent de remplacer [Parti socialiste] par [PS (Parti socialiste)]. Pour la [SNCF (Société nationale des chemins de fer français)] au lieu de [Société nationale des chemins de fer français] je ne suis pas vraiment convaincu non plus ! Fabos 8 mar 2005 à 10:53 (CET)

À propos de PC (Personal Computer, ordinateur personnel), remarquons qu'un ordinateur personnel n'est pas forcément un PC, et qu'un PC n'est généralement pas un véritable Personal Computer... Bref, je suis opposé à cette règle lourdingue, trompeuse, inculte, inspirée d'une époque révolue où toutes les abréviations n'étaient que des raccourcis un peu honteux de dénominations sérieuses, explicites et officielles. Si un lecteur d'aujourd'hui devait découvrir Wikipédia par TWAIN (Technology Without An Interesting Name, Technologie sans un nom intéressant), il pensera que Wikipédia est écrite par des incultes sans discernement qui prennent tout au premier degré, et il aura bien raison. Marc Mongenet 8 mar 2005 à 16:53 (CET)

Venant de ma part cette intervention va peut-être étonné un peu, mais il me semble qu'on perd un peu de vue que le but des règles de nommage ou de typographie est d'aider à clairement transmettre la connaissance. Lorsqu'une règle devient un obstacle à la pertinence, elle est nuisible et doit être ignorée. Lorsqu'une règle réduit les capacités d'expression, elle est mauvaise et doit être supprimée. Marc Mongenet 8 mar 2005 à 17:28 (CET)

Je suis d'accord, il faut arriver arriver à percevoir le moment où l'application rigoureuse d'une règle donne des choses absurdes, et où il faut admettre qu'elle dérive vers un extrémisme qui n'a rien de bon. Ralph 8 mar 2005 à 20:11 (CET)

Marc Mongenet a utilisé le code [[PC (informatique)|PC]] qui masquait le fait que l'article actuel comporte déjà une parenthèse dans le titre : PC (informatique). Le problème de la confusion entre les ordinateurs personnels en général et celui inventé par le fabricant IBM ne devrait-il pas être résolu en rajoutant le nom de ce fabricant dans le titre? À propos de TWAIN, je pense que le style encyclopédique n'est pas de présenter les connaissance sur un mode comique, de façon à mettre les rieurs de son côté, mais sur un ton neutre. Il n'est pas inutile de donner la traduction française du développement de ce titre, puisque sans cette traduction, le lecteur non-anglophone perd l'information concernant l'humour de l'inventeur, qui est une information encyclopédique, de la même façon que l'on peut préciser dans les articles sur les acteurs si les rôles qu'ils jouent sont comiques ou bien tragiques. Pour quelqu'un qui ne connait pas l'anglais, ce titre n'est pas drôle, il est simplement incompréhensible. Teofilo-Folengo 9 mar 2005 à 13:10 (CET)

Notons que la parenthèse de PC (informatique) est une parenthèse de pure résolution d'homonymie, qui n'a donc jamais lieu d'apparaître dans un lien. En revanche j'ai « triché » avec le Personal Computer (l'IBM PC). Marc Mongenet 9 mar 2005 à 18:15 (CET)

La méthode de nommage que je propose (sigle + développements dans les deux langues) est utilisée textuellement dans cette phrase du site internet de la Bibliothèque nationale de France[2] :

Utilisé internationalement par tous les partenaires de la communauté éditoriale, distributeurs de presse, agences d'abonnements, bibliothèques, chercheurs, et documentalistes, l'ISSN (International Standard Serial Number, Numéro international normalisé des publications en série) constitue une clé d'accès privilégiée à l'information bibliographique.--Teofilo-Folengo 10 mar 2005 à 11:26 (CET)

ça n'est pas dans l'exemple le titre d'un article. La forme dans le titre et dans le corps de l'article peuvent (doivent?) être différentes. Nicnac25 berdeler 11 mar 2005 à 12:48 (CET)

NOTE le titre de l'article joue un rôle significatif dans le positionnement de l'article dans les moteurs de recherche. Ce titre doit reflèter l'usage courant afin de permettre de trouver un article depuis un moteur de recherche pour quelqu'un qui ne connait pas le contenu de l'article. Izwalito 8 mar 2005 à 04:26 (CET)

replacons ces exemples dans leur contexte

d'aprés l'article KGB KGB (ou version assimilée): da, es, eo, nl, id, ja, no, pl, pt, he, sv, zh Komitet Gosudarstwennoi Besopasnosti (ou version assimilée): de, fi, fr, ru

d'aprés l'article HTML HTML: ar, bg, bs, ca, cs, et, es, eo, fy, ko, hr, id, ia, is, it, lv, he, hu, no, pl, ro, ru, simple, sr, fi, sv, vi, uk, zh Hypertext Markup Language: da, de, nl, ja, pt, Hypertext markup language: fr زنگام : fa Hiper Metin İşaret Dili: tr

d'aprés l'article BMW BMW: da, es, it, nl, ja, no, pl, pt, fi, sv, zh Bayerische Motoren Werke AG: de, fr

quelques questions faisant office de grille de lecture:

• Est il surprenant que KGB soit sous sa forme développée sur le wiki russe ou sur le wiki allemand?
• Est il surprenant que KGB soit sous sa forme développée sur le wiki allemand?
• Est il surprenant que KGB soit sous sa forme développée en sur le wiki fr?
• Est il surprenant que BMW soit sous sa forme développée en sur le wiki fr?
• Pourquoi le cas particulier du wiki fr: Hypertext markup language ?
  • Est que Hypertext markup language apporte quelque chose que n'apporte pas HTML ?
  • Est que Hypertext markup language apporte quelque chose que n'apporte pas Hypertext Markup Language?
  • Est que HTML apporte quelque chose que n'apporte pas Hypertext markup language ?
  • Est que Hypertext Markup Language apporte quelque chose que n'apporte pas Hypertext markup language ?

homonymie et désambiguïsation

RAPPEL: Sont appelés homonymes, les mot dont l'écriture (on parle alors d'homographes) ou la prononciation (on parle alors d'homophones) est identique mais dont le sens diverge. RAPPEL: les pages de désambiguïsation sur le wiki fr sont appellée pages d'homonymie par abus de langage

introduction: l'exemple de DOS et DoS

DOS et DoS ne s'écrivent pas de la même façon, ce ne sont pas des homographes. L'usage veut que DOS se prononce DAUSS et DoS se prononce comme un les trois lettres: Dé-O-Essequi ne s'écrit ce ne sont pas des homophones. DOS et DoS ne sont pas des homonymes, et pourtant quand on ne connait pas ces termes les différencier pose une difficulté. Une désambiguïsation est nécéssaire.

L'intérêt de la désambiguïsation sur wikipédia

Traduction de la phrase de présentation de en:Wikipedia:Disambiguation:

• Disambiguation in Wikipedia and Wikimedia is the process of resolving the conflict that occurs when articles about two or more different topics have the same natural title.
  • La désambiguïsation sur wikipedia et wikimedia est le processus qui permet de résoudre les conflits qui surviennent quand des articles à propos de plusieurs sujets différents ont le même titre naturel.

traduction des premières phrase du même article:

• Disambiguation pages serve a single purpose: To let the reader choose between different pages that might reside under the same title.
  • Les pages de désambiguïsation n'ont qu'un seul objectif: permettre au lecteur de choisir entre des pages différents qui pourrait exister sous un même titre.
• Do not disambiguate, or add a link to a disambiguation page, if there is no risk of confusion.
  • Ne pas desambiguïser ou ajouter un lien vers une page de désambiguïsation si il n'y a aucun risque de confusion.

questions sur les prise de décision

RAPPEL: il n'y a pas de règles sur wikipedia! Il n'y que des conventions, des principes et des usages. Il me semble que les prises de décision sont parfois un peu boiteuse et peuvent amener à des décisions contraire au bon sens par exemple:

• Si une proposition en contradiction avec des conventions existantes est votée et mise en place Est il surprenant de voir fleurir des conflits autour de cette décision ?
• N'est il pas préférable de réfléchir avant décision aux conséquences éventuelles de la mise en place de la décision? (par exemple se demander quel est l'impact du titre des articles sur le positionnement dans les moteurs de recherche)
• Devant la faible proportion de votants par rapport au nombre wikipédiens, peut on dire qu'une petite minorité seulement est représentative de la communauté ?
• Si la communauté tout entière s'accorde à dire que le Soleil tourne autour de la Terre et vote une prise de décision pour qu'un article soit écrit dans ce sens, est que cela change le fait avéré que la Terre tourne autour du soleil?
• Le vote n'est il pas l'expression du point de vue du votant? et à ce titre les décisions ne sont elle pas l'expression de l'opinion la plus répandue dans le cercle des gens qui votent sur les prises de décisions?
• Que se passe t'il si une proposition allant à l'encontre du bon sens est votée?

Tien Nam Men etc.

Si quelqu'un se sent compétent, merci de "faire le ménage" :

• Manifestations de la place Tienan Men
• L'homme de Tiennanmen

(Voir discussion de ces deux articles) Erasmus 15 avr 2005 à 15:58 (CEST)

Tu ne pourrais pas mettre des liens pour qu'on puisse se rendre directement sur ces articles? J'ai trouvé cet article : Place Tiananmen mais il n'y a pas de discussion associée.Teofilo-Folengo 15 avr 2005 à 18:24 (CEST)

C'est modifié : L'homme de Tiananmen et Manifestations de la place Tiananmen.--Teofilo @ 13 mai 2005 à 02:22 (CEST)

Les partis politiques

Euh, j'ai modifié récemment Parti socialiste hongrois vers Magyar szocialista párt sur le modèle de l'article consacré au SPD (Sozialidemokratische Partei Deutschlands). Peut-être devrait-on fixer une règle concernant les partis politiques étrangers... ? exprimer les noms en étranger, respecter les transcriptions officielles lorsque l'alphabet est latin ? ou bien écrire "Parti socialiste hongrois", "Parti social-démocrate d'Allemagne" ? je penchais pour la premiere solution mais je pense que la deuxieme est plus pertinente. --Lepeltier.ludovic 5 août 2005 à 21:39 (CEST)

Règle de base

Une règle de base existe en typographie :

1) les mots étrangers doivent être entre guillements ou en italique.

2) les expressions doivent de plus avoir un trait-d'union entre les 2 mots

Ex.: "asset-management" (gestion de patrimoine)

Pas de majuscules, contrairement à une idée reçue.

N.B.: mettre entre parenthèse toute de suite après l'expression une équivalence en français ne fait pas de tort, pour ceux qui ne comprendrait pas l'expression!

déplacé depuis Discuter:Faculté de droit d'Harvard

Dans ce contexte, je crois que « school » se traduit en français par « faculté » plutôt qu'« école ». Il y a 577 occurences de "Faculté de droit de Harvard" dans Google. Teofilo ◯ 24 mai 2006 à 01:12 (CEST)

C'est confirmé par l'entrée « law school » du Grand dictionnaire terminologique : Domaine(s) : - education university education - law law school faculté de droit n. f. .

Sur la base de ces vérifications, je vais renommer l'article et corriger la traduction du mot « school » au sein de l'article. Teofilo ◯ 24 mai 2006 à 01:21 (CEST)

+35 pour "faculté de droit d'harvard" (dont John G. Roberts_Jr., où l'on trouve « Il est diplômé d'une licence de l'Université de Harvard en 1976 et a reçu son diplôme Juris Doctorate de la faculté de droit d'Harvard en 1979 », c'est moi qui souligne) vs. 201 pour "école de droit de harvard" (dont Irwin Cotler et Marcos_Kyprianou) + 96 pour "école de droit d'harvard" (dont Tim Kaine et Paul Sarbanes. Bref, ça se partage joyeusement, y compris en ce qui concerne la contraction du de devant Harvard… Mais je n'irai sûrement pas me battre à ce propos, si tu penses que cette traduction est préférable, vas-y ! :-) EjpH ^coucou 24 mai 2006 à 01:44 (CEST)

Je pense aussi que la contraction est plus jolie à l'oreille, et plus adaptée au fait qu'en français ce "h" est muet. Je renomme. Teofilo ◯ 24 mai 2006 à 01:58 (CEST)

Autant je pense que « la faculté de droit » (avec une minuscule et employée isolément, sans « de Harvard ») se justifie parfaitement dans l'article, autant je suis moins ravi par le renommage de l'article lui-même. :-/ Tu as peut-être été un peu vite, là… Google affiche 49 500 occurrences pour "harvard law school" dans les seules pages en français ! Je serais violemment hostile au renommage de Harvard Business School (107 000 occurrences dans les résultats de Google restreints aux pages en français) en École de commerce de Harvard (55 occurrences dans les résultats de Google restreints aux pages en français) sous prétexte que le Grand dictionnaire traduit business school par école de commerce. EjpH ^coucou 24 mai 2006 à 02:17 (CEST)

Si je peux éviter de sacrifier à la médiocrité de l'air du temps, je le fais. Voir le principe Wikipédien N'hésitez pas ! (en anglais : Be bold !) et la devise de Harvard : « Veritas ! » Teofilo ◯ 24 mai 2006 à 02:35 (CEST)

LOL, me voilà habillé pour l'hiver, mouton de Panurge que je suis ! Je vois que l'Argumentum ad Google s'invoque avec le poids de l'autorité quand il s'agit de justifier l'emploi de faculté et se rejette avec mépris l'instant d'après lorsqu'il devient gênant. EjpH ^coucou 24 mai 2006 à 09:05 (CEST)

Je me suis repenti de l'argumentum ad Google dès l'instant où j'ai découvert l'argumentum ad Magnum Lexiconem Terminologicum. Teofilo ◯ 24 mai 2006 à 11:47 (CEST)

Réellement, je pense que traduire son nom n'est pas une bonne chose dans la mesure où une version francisée n'est pas d'usage courant. C'est ici une question d'usage établi et non de doctrine puisqu'on parle du nom propre Harvard Law School. C'en est un en effet, tout comme UFR "Léonard de Vinci", UFR Lyon Sud et Faculté de médecine de la Timone. La traduction du GD concerne le nom commun law school. C'est un peu comme pour les villes : on parle en français de Nuremberg et de Munich (non de de:Nürnberg et de de:München), mais de New York (anciennement La Nouvelle-Amsterdam) et non de La Nouvelle-York (qui a pourtant 602 occurrences dans Google et était un nom usité autrefois), de Los Angeles et non de Les Anges. EjpH ^coucou 24 mai 2006 à 13:40 (CEST)

Je n'ai pas proposé de traduire le nom propre Harvard en français (cela donnerait quelque chose comme Armée-guarde , puisque ce mot dérive de "here" (armée) et "weard" (guarde)). Dans Harvard law school, il y a trois mots dont deux noms communs et un nom propre. Seuls les noms communs doivent être traduits. Traduire "Harvard Law School" n'est pas différent de traduire "Library of Congress" : on traduit chaque mot, ce qui donne "Bibliothèque du Congrès". Bien sûr on trouve beaucoup de gens qui répugnent à traduire les titres, mais leur stratégie ou leur intention ne correspond pas à la stratégie ou à l'intention du projet Wikipédia. Ça peut faire chic et branché de truffer ses phrases d'anglais, comme autrefois tout le monde avait chez soi un "living" et plus personne n'avait de salle à manger, et surtout cela permet de montrer qu'on appartient à l'élite bilingue qui dirige le pays. Mais on n'est pas sur Wikipédia pour vendre son CV. Les écoles de commerce françaises ont tendance à s'autoréférencer par un nom à tournure anglophone, avec des "business school" par ci, des "management school" par là. Par rapport à leur stratégie qui est d'attirer des étudiants en leur faisant passer le message : « nous ferons de vous des membres de l'élite bilingue qui dirige le pays » c'est tout à fait logique. Mais Wikipédia propose une autre manière, non élitiste, de dispenser le savoir, donc on peut s'épargner sur Wikipédia ces stratégies à la « plus anglophone que moi tu meurs ». On ne cherche pas, sur Wikipédia, à fabriquer les futurs dirigeants du pays. Teofilo ◯ 24 mai 2006 à 14:21 (CEST)

personnellement je voterais pour garder Harvard Law School. Pour moi, dans ce genre de cas l'interet superieur est de savoir si le lecteur saura s'y retrouver par rapport a l'exterieur. Dans le cas present le nom est assez court, et surtout il a un equivalent en langue francaise avec un nom simple et court egalement, mais si on prolonge alors on va se retrouver a intituler des articles Faculte d'Arts et de Sciences pour les Diplomes au lieu de Graduate School of Arts and Science ce qui serait passablement ridicule amha :P Ce qui rend ce dernier exemple caricatural c'est qu'en France il n'existe pas d'equivalent d'une graduate school. Le plus proche serait de l'intituler Ecole Doctorale d'Arts et de Sciences mais on voit deja que ca ne ressemble plus a grand chose car de toute maniere les systemes etant differents cela n'aurait aucun sens d'apppeler une graduate school ecole doctorale. Et comme on ne peut pas s'amuser a franciser un coup parce qu'on peut le faire et ne pas franciser quand ce serait idiot je pense qu'on peut sans snobisme aucun voter pour conserver les noms anglais originaux en tant que noms propres tout simplement.voila voila... LeYaYa 24 mai 2006 à 14:52 (CEST)

« Direction des hautes études des arts et des sciences » comme dans l'article http://mozillazine-fr.org/archive.phtml?article=6481 n'est pas une mauvaise traduction. Teofilo ◯ 24 mai 2006 à 17:47 (CEST)

Mais je préfère « École des hautes études » comme dans « The Graduate School of Business of the University of Lausanne (Ecole des HEC) » http://www.hec.unil.ch/iumi/ Teofilo ◯ 24 mai 2006 à 18:13 (CEST)

Franchement ce genre de néologismes ne me convainc pas vraiment. Je trouve que ç'est une lourdeur peu nécessaire. Si un lecteur est intéressé par la GSAS de harvard cela ne lui apporte rien de voir un article sous une dénomination inusitée et impropre. Je précise que dans la terminologie française HEC n'est pas l'équivalent d'une graduate school. HEC comme les autres grandes écoles commence à bac +3 alors qu'une GS commence à bac +5 donc c'est une terminologie incorrecte en français bien que pour les Suisses elle puisse être comprise. Mais au final je trouve qu'on y perd plus que ce qu'on gagne. Je ne suis pas un expert des dénominations et de la traduction et je comprend le souci de ne pas utiliser à tort et à travers des mots anglais directement transposés, en cela j'approuve tout à fait ta démarche au départ, mais se placer à l'autre extrême et systématiser la traduction de tous les sigles ne me paraît pas être le plus efficace du point de vue de la clarté mais bon, si la majorité pense le contraire qu'il en soit ainsi... LeYaYa 24 mai 2006 à 19:03 (CEST)

Eh bien écris à Jean-Claude Usunier, directeur de HEC Lausanne et auteur du texte que je cite, pour lui dire qu'il se trompe... C'est du francocentrisme que de figer les mots au sens particulier qu'ils ont dans le microcosme parisien. Que les mots n'aient pas le même sens à Paris qu'à Lausanne est une richesse dont je trouve qu'on aurait tort de se priver. Traduire c'est faire passer des choses qui existent dans une culture dans une autre culture où ces choses peut-être n'existent pas ou existent sous une forme différente. Le traducteur est porteur du choc culturel, et ni le gommer en oubliant de traduire des choses, ni renoncer en laissant les mots dans la langue d'origine ce qui mystifie les choses alors que pour le lecteur en langue originale qui comprend le sens de chaque mot il ne s'agit que de mots très simples du vocabulaire courant (school, business), ni le gommer ni renoncer ne sont à mon humble avis une bonne attitude. Les lecteurs sont intelligents. Ils savent que si je parle d'une école aux États-Unis elle risque de ne pas être organisée exactement pareil qu'une école en France. Le mot « école » dans le contexte des États-Unis n'entraine pas les mêmes conséquences organisationnelles implicites que dans le contexte français, mais les lecteurs sont suffisamment intelligents pour le comprendre. De la même façon, je trouve bête de s'interdire d'appeler "bande dessinée" une bande dessinée japonaise. Pour les japonais Hergé est un "mangaka" belge, donc pourquoi vouloir s'interdire d'appeler "dessinateur de bande dessinée" un auteur japonais ? On peut dire mangaka si on veut, mais on n'explique pas les choses, on les mystifie. Qu'on cherche les effets de style et de mystère dans un roman, d'accord, mais on est dans une encyclopédie où l'on essaie de rendre les choses simples et transparentes. Teofilo ◯ 24 mai 2006 à 19:49 (CEST)

Je crois qu'il y a un début de malentendu. Peut-être que je me suis mal exprimé auquel cas je te prie de m'excuser. Encore une fois mon intention n'est absolument pas de figer le sens de quoi que ce soit ni de ne pas profiter de la richesse des autres cultures francophones. La question initiale n'est pas de savoir si HEC Lausanne est ou non une graduate school au sens américain mais plutôt de savoir si on peut ou non traduire graduate school par Hautes Etudes. J'ai essayé de dire que c'est inapproprié puisqu'au mieux en langue française ce terme est ambigu car d'apres ce que tu dis le sens est correct pour les suisses mais pas pour les français. Maintenant tu penses peut-être que l'usage fait en français mériterait d'évoluer. Cela dit je note avec beaucoup d'intéret que sur la version anglaise de HEC Lausanne cette école a choisi de s'appeler encore HEC Lausanne et non Lausanne Graduate School of Business. Je suis allé faire un tour sur le site de l'université McGill au Québec. Et bien là-bas ils traduisent Graduate and Postdoctoral Studies par Etudes supérieures. Alors que choisir, Hautes Etudes ou bien Etudes Supérieures ? Par ailleurs au Canada toujours lorsque les canadiens disent: J'ai obtenu mon Baccalauréat cela correspond au Bachelor's Degree anglosaxon. Du coup comment traduirais-tu Bachelor's degree ? Bref tu vois certainement bien où je veux en venir. Bien sûr que je suis content de la diversité des usages dans le monde francophone mais pour aller dans ton sens je dirais que c'est précisément parce qu'il y a cette diversité, cette ambigüité, qu'on ne peut selon moi privilégier un terme francophone par rapport à un autre lorsqu'on fait une traduction du nom d'une institution SAUF si l'entité qui a choisi le sigle original a imposé elle-même la traduction comme c'est le cas pour les université bilingues comme au Québec ou alors dans le cas des institutions internationales comme l'ONU par exemple. Si on veut traduire depuis l'anglais je crois qu'il vaudrait mieux éviter les ambiguités. LeYaYa 24 mai 2006 à 20:32 (CEST)

Est-ce parce que l'université de Pékin "impose" la terminologie française « université de Pékin » qu'on dit "université de Pékin"? N'est-ce pas plutôt parce que Beijing se dit "Pékin" et parce que "Daxue" veut dire "université"? C'est intéressant comme discussion, parce que ce sont des problèmes récurrents sur Wikipédia. Or tes arguments sont intéressants et pas simplistes, ce qui change de certaines discussion du Bistro. Quand je m'interroge à propos de l'article Bachelor of Arts, je me dis qu'au Japon, le système universitaire est assez peu différent des systèmes américain ou canadien, et je me demande s'il ne faudrait pas écrire un article au titre de "premier cycle universitaire" qui regrouperait tous les pays, quelle que soit leur langue. Si pour des raisons de volume, il faut séparer, alors on pourrait mettre "premier cycle universitaire au Canada", "premier cycle universitaire en France" etc. La phrase Pour le titre universitaire francophone du Canada, voir bachelier ès arts en haut de Bachelor of Arts, me parait problématique, car elle semble présupposer que le système éducatif canadien anglophone serait très différent du système francophone. Si tu te sens sûr de toi, tu peux renommer l'article. Le renommage n'est pas bloqué et je ne suis pas administrateur donc je ne pourrai pas le bloquer. Teofilo ◯ 24 mai 2006 à 21:14 (CEST)

Oui, le problème est intéressant et la réponse non triviale amha. Dans le cas de Université de Pékin je dirais qu'on traduit ainsi d'une part parce qu'il n'y a aucune ambigüité et d'autre part parce que comme tu dis à juste titre les notions et structure d'université sont tellement universelles qu'il y a je crois consensus implicite pour dire qu'on ne détériore pas le sens de zh:北京大学 ;) Par ailleurs comme le souligne l'article Beijing l'usage de Pékin est une aberration historique mais il y a plus que prescription et c'est maintenant entré dans l'usage. De toute façon pour tout ce qui est géographique je crois que l'usage a déjà défini toutes les traductions, il n'y a donc plus vraiment le choix en la matière à part quelques variations typographiques. Par contre je crois que ce n'est pas le cas de Graduate School ou Bachelor of Arts. Note que lorsqu'on a affaire à des structures plus éloignées de nous on garde le nom d'origine avec moins de problème, par exemple cela ne choque personne de dire Madrasa ou Yeshiva en lieu et place de école coranique ou école talmudique. Je t'accorde qu'on utilise aussi parfois les deuxième versions mais personne dit que c'est incorrect d'utiliser les premiers. Est-ce uniquement parce que nous sommes comparativement moins familiers de l'arabe et de l'hébreu ? Au contraire de ce que tu as pu dire plus haut je ne crois pas qu'on mythifie un terme en ne le traduisant pas. Je pense au contraire qu'on permet de la sorte à la lanque d'élargir le spectre de ses nuances. Un manga est une bande-dessinée, mais c'est un type particulier de bande-dessinée qui est bien différencié et mérite donc une dénomination plus précise. De la même manière que si dans une certaine culture la bande dessinée n'existait pas il serait certainement réducteur d'utiliser dans cette autre langue le même mot pour désigner à la fois les livres en général et les bandes-dessinées tu ne crois pas ? A y reflechir un peu je crois que la difficulté sous-jacente est qu'un mot dans une langue est toujours associé à des référents culturels, associations d'idées communes etc etc...Quand il désigne quelque chose de bien différencié et qui n'existe pas tel quel dans notre culture je pense qu'il peut etre dangereux de le traduire car inévitablement cela va amener l'utilisateur français à appliquer ses schémas préétablis de compréhension de ce mot ou de cette expression. L'exemple de Graduate School et Etudes Superieures est clair sur ce point. En préservant le mot ou expression d'originie on se garde d'une certaine façon d'une analyse trop hative (Un manga n'est pas une bande dessinée générique. Encore que cet exemple soit encore borderline car les bds sont tellements diverses qu'il n'y a pas vraiment de bd générique, c'est seulement que personne ne s'est fatigué à donner un nom particulier aux différents courant. Mais bon bref tu vois ce que je veux dire). A la limite pour moi ca suscite l'intéret et laisse la possibilité d'étudier plus longtemps le mot pour mieux comprendre à quels référents que je n'ai pas en tant que français est associé ce mot aux consonnance bizaroides. Ca enrichit la langue. Par contre et pour terminer sur cet aspect, si on est certain qu'il n'y a pas de marge pour une erreur de sens alors je pense qu'on peut traduire.

Sinon il y a une autre réponse bien plus courte et bien plus pragmatique dans le cas de cet article: untel parle français et a entendu parler de la Harvard Law School mais n'a aucune espèce de notion de ce que ca peut bien avoir comme équivalent en langue française. Cela dit untel est certain que c'est suffisament encyclopédique pour figurer dans wiki. Alors il faut qu'il puisse taper Harvard Law School dans WP et trouver l'info. A ca tu me retorqueras sans doute: oui mais dans ce cas il n'a qu'a aller sur WP anglais, il tape HLS et suit la redirection vers la page francaise; la tu marques un point sans doute. LeYaYa 24 mai 2006 à 22:27 (CEST)

PS: je pense que le système universitaire francophone canadien est même complètement calqué sur le système anglo-américain, il n'est donc pas étonnant que leur dénomination de diplômes soient si proches selon moi mais puisqu'ils ont une double dénomination au canada il faut donc proposer la redirection non ? Pour une page premier cycle, pourquoi pas mais la tache sera longue! Pour ce qui est d'un renommage de HLS je ne suis pas un forcené, il y a déjà l'article avec redirection. Il serait bon d'attendre les avis d'autres contributeurs avant de décider.

La catalogue de la bibliothèque de l'Université du Québec à Montréal (UQAM) utilise comme « vedette-auteur » (vedette = forme canonique) « Harvard Law School » alors que la BnF utilise « Harvard university. Law school » (je ne peux pas donner de lien direct parce l'interrogation de leurs catalogues utilise des sessions, mais c'est facile à vérifier dans le catalogue de la bibl. de l'UQAM comme dans catalogue.bnf.fr), forme rejetée par l'UQAM au profit de la première. Les deux rejettent par ailleurs « Bibliothèque du Congrès » au profit de « Library of Congress ». Si quelqu'un me trouve plus francophone militant que les institutions québécoises, je lui paie des cerises… EjpH ^coucou 25 mai 2006 à 11:23 (CEST)

Les catalogues de bibliothèques reproduisent telles quelles les indications notées sur les livres sans les traduire. La Bibliothèque de l'UQAM possède un certain nombre d'ouvrages en anglais édités par l'université Harvard, donc ce sont les références en anglais notées sur ces ouvrages qui apparaissent. Je ne vois rien d'extraordinaire à cela. Teofilo ◯ 25 mai 2006 à 11:29 (CEST)

Après reflexion voici encore un exemple ou il ne choque personne de ne pas traduire: ''Massachusets Institute of Technology''. Pourquoi ? et bien je pense en partie parce ce que MIT est un sigle, quelque chose qui se prend en bloc et qu'on ne casse pas en petits bouts. On connait tres bien cette université par son sigle à trois lettres. Il ne viendrait à l'idée de parsonne de traduire par ITM parce que le sigle deviendrait complètement inidentifiable. Et bien c'est la même chose qui se passe pour la plupart des cursus, instituts nords américains: Caltech,en:UofT,HBS etc...(c'est vrai qu'ils sont fans de logo la bas). C'est vrai que le cas de Université est un peu particulier comme le soulève Teofilo. Néanmoins je pense que dans la plupart des cas il serait préférable de conserver le University car cela fait partie du sigle en fait selon moi. Il est notable par exemple de constater que dans le sens contraire les américains ou les anglais diront Université Pierre et Marie Curie ou Université Paris 6 ou Ecole Normale Supérieure plutot que taduire mot a mot ce qui montre que dans leur tete en tout cas ils prennent l'ensemble comme un tout indivisible. Voir à ce sujet en:Category:Education in Paris par exemple. En tout état de cause le résultat dans le cas présent, Harvard Law School c'est aussi un sigle et donc je suis de plus en plus convaincu qu'on devrait le laisser tel quel dans le titre et fournir la traduction dans la première phrase d'intro. Pour faire encore mieux à mon avis on pourrait suivre la suggestion de Teofilo, son idée de répertorier les différents premiers cycle universitaires dans le monde avec une liste des intitulés originaux, et créér tout simplement une Catégorie:Faculté de droit, avec aussi un article associé, dans laquelle on met les différentes Law School d'un peu partout avec leurs sigles originaux et aussi celles d'autres pays. Ainsi je crois que tout le monde s'y retrouverait ? Qu'en pensez-vous ? LeYaYa 25 mai 2006 à 14:31 (CEST)

Il semblerait que les rédacteurs de en:Category:Education in Paris aient cédé aux sirènes de l'exotisme, ou bien ce sont des Français qui ont rédigé ces articles sans se poser la question de l'accessibilité, mais comme la plupart des Américains ne parlent pas un mot de français, ce n'est pas un cadeau qu'on leur fait en employant le mot "lycée" qui ne veut rien dire pour eux. L'exemple à suivre est celui de en:Category:Education in Warsaw où le lecteur distingue déjà, rien qu'en voyant le titre, à quel type d'institution il a affaire. Teofilo ◯ 25 mai 2006 à 15:00 (CEST)

Et je suis presque d'accord avec le titre choisi par les Wikipédiens anglophones pour Wikipédia anglophone en:University of Paris VI: Pierre et Marie Curie : je préfèrerais "and" à la place de "et", ou encore l'esperluette comme sur la page http://english.upmc.fr/UK/info/00 (mais c'est un détail) Teofilo ◯ 25 mai 2006 à 15:13 (CEST)

aargh, tu marques un point la :) mais bon meme si je reconnais que wiki anglais n'est pas cohérent, dans :::en:Category:Universities and colleges in Argentina et d'autres pays hispanophones on trouve des noms en espagnol, par contre il est vrai qu'en dehors de francais et espagnol ils mettent de l'anglais. Maintenant je pense que c'est mon exemple qui est mauvais et je n'aurais pas du m'appuyer sur wiki sans doute. Je maintiens cependant que dans le cas des instituts éducatifs francais, tous les étrangers, des chercheurs et des étudiants, que j'ai entendu y référer utilisaient le nom complet francais. Mais sur le fond que penses-tu de mes argument sur les sigles ? Par exemple je trouve qu'il ne serait pas correct de traduire Grandes Ecoles vers l'anglais par High School meme si chacun des mots est commun, qu'en dis-tu ? LeYaYa 25 mai 2006 à 15:28 (CEST)

ah mais le site ouèbe de jussieu que tu indiques est une très bonne nouvelle pour moi :) dans ce cas particulier je peux être d'accord avec toi dans la mesure ou c'est l'université Jussieu elle-même qui a choisi son nom anglais, ça rentre donc dans l'un de mes vieux critères d'hier! en conséquence je serai même d'accord avec toi pour dire qu'il faudrait une esperluette à la place de and ou et dans l'article anglais LeYaYa 25 mai 2006 à 15:32 (CEST)

Veux-tu que j'écrive au doyen de la faculté de droit d'Harvard pour lui demander s'il est d'accord avec ma traduction en français ? Ainsi ton principe "c'est l'université elle-même qui le dit" sera respecté. J'ai vu sur la page http://www.harvard.edu/academics/ la phrase « The web sites of the major schools (or "faculties") at Harvard University contain extensive information on programs of study, registration, student services, transcripts, and public affairs. » qui montre que le mot anglais "faculty" est lui aussi admis comme synonyme de school. Comme de "faculty" en anglais à "faculté" en français, il n'y a qu'une lettre qui change, je n'ai pas vraiment l'impression d'avoir écrit une monstruosité avec mon "faculté de droit". Teofilo ◯ 26 mai 2006 à 18:06 (CEST)

Pas de souci, je suis certain que la traduction que tu as employe reflete bien ce qu'est la Harvard Law School, la question n'est pas la et il ne sera pas necessaire d'ecrire au doyen de Harvard ;) Comme je te disais quelque ligne plus haut ce qui m'importe c'est de savoir s'il est pertinent ou non de chercher a traduire coute que coute un sigle tu vois ce que je veux dire ? comme je te dis je ne suis pas integriste en la matiere mais ca m'interesse de comprendre en gros pourquoi on ne traduit pas Massachusetts Institute of Technology (meme l'intitule Institut de Technologie du Massachusetts en refleterait) et pourquoi il serait necessaire de traduire Harvard Law School. LeYaYa 26 mai 2006 à 18:54 (CEST)

Elle est rare, mais pourtant elle passe bien, cette traduction : http://www.debian.org/users/edu/mit.fr.html . Le sigle MIT, prononcé « Émaille-t'y » est d'utilisation courante en France, comme UNESCO. Personne n'aurait idée d'appeler l'UNESCO par son sigle francophone qui est ONUESC, mais je trouve que sur une encyclopédie francophone, on doit donner le développement en français de l'institution internationale, à savoir Organisation des Nations unies pour l'éducation, la science et la culture. J'ai proposé numéro international normalisé du livre pour ISBN, mais je n'ai pas réussi à convaincre. On a trouvé un compromis en laissant le sigle (ce qui est une entorse à la sacro-sainte règle de Wikipédia : pas de sigles dans les titres). Teofilo ◯ 26 mai 2006 à 19:40 (CEST)

En effet une recherche google montre que cette utilisation est marginale (notablement sur la page que tu indiques il n'y a que la version française qui traduit MIT ;) ). Personnellement je suis parfaitement en accord avec la page Massachusetts Institute of Technology qui admet comme titre la version développée anglophone du sigle et dans l'introduction précise la traduction française. Je trouve que c'est un bon compromis. Je suis parfaitement d'accord avec toi sur UNESCO car [3] fournit sa dénomination française dévelopée et mon argument est de dire que quand ce n'est pas le cas comme MIT, ISBN, HBS, HLS etc...(sur la version française d'ISBN on note qu'ils maintiennent expressément la version développée originale de leur sigle) je pense en effet qu'un compromis cohérent du point de vue de l'encyclopédie est de mettre la version développée originale (sauf si elle est vraiment trop trop longue comme ISBN) puis la traduction francaise dans l'article, tout comme MIT. On voit aussi sur Boston l'utilisation du sigle MIT suivi entre parenthèses de la traduction française. Cela correspond à ce qu'on trouve par exemple dans les journaux et me semble acceptable. LeYaYa 27 mai 2006 à 12:37 (CEST)

Le contraire m'irait mieux : traduction française, suivie du sigle entre parenthèses. J'ai déjà fait des propositions de ce type pour certains titres mais elles se sont heurtées au principe : "les parenthèses uniquement pour résoudre une homonymie". Je pense que systématiser la langue originale est un reniement du principe de créer une encyclopédie francophone. Alice au pays des merveilles est un meilleur choix pour une encyclopédie francophone que Alice in Wonderland. Teofilo ◯ 27 mai 2006 à 18:58 (CEST)