Discussion:Anne Lauvergeon

Nom

Anne Lauvergeon est née sous ce nom. Elle a épousé Jean-Eric Molinard.

Il est IMPOSSIBLE qu'Anne Lauvergeon ait fait comme vous l'indiquez aussi bien dans l'article qui lui est consacré que dans l'article WIlkipédia sur Orléans ses études au lycée VOLTAIRE (« de cette ville » dites vous, ce qui dans le cours de l'article renvoie à Orléans) . En effet il n'y a PAS et il n'Y A JAMAIS EU de lycée Voltaire à Orléans. Son père était professeur d'histoire au lycée Pothier, dans lequel exerçait aussi à l'époque Léopold Moreau professeur de mathématiques et compagnon de captivité de François MItterand. C'était alors un lycée de garçons. Le lycée public de filles d'Orléans s'appelait quant à lui le lycée JEAN ZAY. Ou bien Anne Lauvergeon a fait ses études au lycée Jean Zay d'Orléans (si elle a fait ses études dans un lycée d'Orléans comme vous semblez l'indiquer) ou bien elle les a faites au lycée Voltaire (comme vous le dites, mais alors pas à Orléans, mais à Paris je suppose ?). En tout cas je le répète, pas de lycée Voltaire à Orléans.

Le lycée Voltaire à Orléans est situé à La Source. Il existe donc. Cela n'exclue naturellement pas une erreur du journaliste ayant cité l'info et donné en source. Ce lycée comporte des prépas commerciales, d'où peut-être cette orientation Nguyenld (d) 18 juillet 2008 à 23:16 (CEST)

Trouvez un Who's who et vous aurez la réponse, ils mentionnent régulièrement les lycées fréquentés. HaguardDuNord (d) 18 juillet 2008 à 23:39 (CEST)

Sauf que La Source n'est pas une commune mais un quartier d'Orléans !! 2A01:E0A:E1:BA60:9565:A330:D68D:FCF (discuter) 17 avril 2024 à 20:48 (CEST)

Oui excusez moi : il y a bien un lycée Voltaire à Orléans, j'avais complètement oublié la Source. Ce lycée est plus récent que les vieux lycées orléanais.

Mâle

Je ne comprends pas que la mention sur les déclarations discriminatoires faites par cette femme ait été supprimée par HagardDuNord (à moins que tout cela ait un rapport avec la Hague?) Il faut que cette femme assume ses déclarations, on ne fait pas ce genre de déclaration devant une caméra sans que cela ait des conséquences. Qu'elle assume. D'autres reprendront la modif, jusqu'à ce qu'elle soit acceptée, n'en déplaise aux censeurs de tous poils.

Je reprends ce que j'écrivais sur la page de discussion de Desnaz03 (d · c · b). Il n'y a pas polémique puisque les reprises par les médias ont été faibles, et au delà de la reprise leur analyse (réflexion sur ce que cette sortie signifie) semble inexistante. 2 plaintes ne suffisent à pas en faire une polémique assez grande pour mériter mention dans une carrière professionnelle 20 ans, ou un historique d'entreprise de 40 ans. On ne cite pas tous les communiqués de presse d'Areva alors pourquoi celui la ? Cela dit, "on choisira" ne précise pas qui est le "on" (les propos de la vidéo ne sont pas tenu à la tribune), et qu'Areva parle de diversité ne valide pas la discrimination. Donc, je ne censure pas, je mesure simplement la pertinence à l'aulne du bruit médiatique et de la portée. Le bruit médiatique s'est éteint aussitôt, la portée, tant que les plaintes ne deviennent pas jugement, est nulle. La sélection ce n'est pas moi ou vous qui la faisons, mais les tiers, universitaire ou journaliste. Les sources servent aussi à cela. Or, on ne peut pas dire que les médias se soient acharnés sur ces propos. Il n'y a donc pas lieu de traiter cette information comme un savoir (Wikipédia étant une encyclopédie et non un site d'information ou une revue de presse), sauf si elle fait l'objet d'une réelle analyse par un tiers de qualité. Pour être clair : s'il y a une analyse construite qui dit que ces propos sont l'illustration d'une politique particulière d'Areva, ça a sa place dans Areva. Si tu as une analyse construite qui dit que ces propos sont l'illustration d'un mode de pensée de Lauvergeon (communication par coup médiatique, ou parti pris anti-mâle) ça a sa place. Il faut que ces propos soient contextualisés et mis en parallèle par un tiers (ni Areva, ni les plaignants, ni toi ou moi), sinon on tombe dans un travail personnel inédit avec potentiellement un POV non attribuable. HaguardDuNord (d) 24 novembre 2009 à 23:39 (CET)

Quote : "La sélection ce n'est pas moi ou vous qui la faisons, mais les tiers, universitaire ou journaliste. Les sources servent aussi à cela. Or, on ne peut pas dire que les médias se soient acharnés sur ces propos."

Rien qu'avec un article dans le Figaro et un citation au JT au 20h, on peut aisément constater que "les médias" en ont parlé bien plus que de sa nomination par Roger-Gérard Schwartzenberg pour présider le concours national d'aide à la création d'entreprises de technologies innovantes (ou les trois quarts des autres infos de cette page en fait). C'est donc un fait tout aussi pertinent que les autres de cette page.

Accessoirement, quote : "Cela dit, "on choisira" ne précise pas qui est le "on" (les propos de la vidéo ne sont pas tenu à la tribune)", sérieusement, si un jour vous postulez dans une entreprise, et que le président du directoire vous dit (ailleurs qu'à la tribune) "on ne vous embauchera pas", vous allez vraiment lui demander qui est ce "on" ? A mon humble avis de tiers sans qualité, un tel esprit de déduction n'aidera pas à le faire changer de décision.

Hector Jean 25 novembre 2009 à 22:57 (CET)

Confondre un événement (un propos, éphémère) et une fonction (une nomination, durable) en dit beaucoup sur vos qualités. Un projet encyclopédique retient ce qui est signifiant. Est signifiant (i.e « chargé de sens ») ce que qui est constitutif d'une carrière (succession de fonctions) ; est signifiant ce qui illustre une analyse de la personnalité de la personne ; est signifiant une polémique si elle marque la vie ou la carrière d'une personne (rappelée sans cesse pendant 10 ans, cause d'une démission, etc). Est insignifiant ce qui est éphémère. HaguardDuNord (d) 25 novembre 2009 à 23:41 (CET)

Non, un projet encyclopédique retient les faits et les éléments marquants, quelque soit leur nature. Les biographies qui se limitent aux éléments de carrières et à leur succession, ça s'appelle des curriculum vitae, et ça n'a rien d'encyclopédique. Vous confondez wikipedia et monster.fr. De plus, ce n'est pas un propos éphémère, c'est un propos significatif illustrant la politique de recrutement de l'entreprise où se déroule la dite carrière que vous dites vous même signifiante. Cette phrase sur le "mâle blanc" vient d'ailleurs d'être reprise dans une lettre publique adressée par le journaliste Eric Zemmour à la Licra, ce qui confirme un retentissement médiatique plus grand que tout ce que cette brave dame à fait d'autre dans sa carrière. Cela dit, je ne voulais pas offenser votre petit esprit censeur, veuillez donc m'excuser de ne pas avoir autant de qualités que vous. Hector Jean (d) 25 mars 2010 à 03:16 (CET)

Plusieurs sources journalistiques et une décision judiciaire

Bonjour, Je m'aperçois que vous avez annulé ma modification sur la page consacrée à Anne Lauvergeon. Je vous contacte pour comprendre, car j'ai précisé les sources de deux grands journaux (lemonde et le figaro) lesquels relatent une décision judiciaire, le tribunal reconnaissant que ces propos s'inscrivent dans le cadre d'un débat d'intérêt général. De plus, le journaliste Eric Zemmour a lui-même fait allusion à ces propos dans le cadre d'une polémique autour de ces questions, précisant dans sa lettre : "Quand certains grands patrons déclarent qu’ils n’embaucheront plus désormais que «des gens issus de l’immigration, et en tout cas pas des mâles blancs», c’est aussi une discrimination, mais personne ne s’en soucie." (Marianne, Le point mais aussi d'autres journaux). http://www.lepoint.fr/actualites-societe/2010-03-24/excuses-la-lettre-de-zemmour-au-president-de-la-licra/920/0/437068 Il est donc clair qu'il y a eu une polémique relayée dans de grands journaux et que la justice a débouté les adversaires d'Anne Lauvergeon. Je précise, au besoin, que la Constitution - ce n'est pas rien - a été modifiée pour assurer "l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, ainsi qu'aux responsabilités professionnelles et sociales" (art. 1er). "Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion." C'est pour cette raison que le Conseil constitutionnel s'est opposé aux statistiques ethniques. La diversité est indéniablement un enjeu majeur du débat public. Or, Anne Lauvergeon a souhaité faire état publiquement de la politique de recrutement d'AREVA en la matière.

Combien de citation de journaux faut-il au minimum pour relater un propos ?

Si j'ai contrevenu à une quelconque règle merci de me l'intimer. Mais s'il s'agit d'un malentendu, je vous remercie d'avance de restaurer ma modification, dans un souci de neutralité.

Vous saluant bien cordialement,

Nexialiste

« Or, Anne Lauvergeon a souhaité faire état publiquement de la politique de recrutement d'AREVA en la matière. » Ce n'est pas avec des phrases comme cela que vous arriverez à me convaincre que vous allez faire une présentation neutre et factuelle d'une petite polémique liée à des déclarations sorties de leur contexte...

Cette polémique n'a pas pris, et n'est citée que pour parler du procès, qui a été gagné par Anne Lauvergeon.

--Hercule ^Discuter 27 octobre 2010 à 19:33 (CEST)

Si vous citez 50 articles indiquant qu'il y aura un procès, puis qu'il a lieu, puis qu'il est perdu, cela ne démontrera pas que la polémique a pris... --Hercule ^Discuter 27 octobre 2010 à 19:43 (CEST)

Merci de m'avoir répondu.

En premier lieu, vous contestez mon propos: "Anne Lauvergeon a souhaité faire état publiquement de la politique de recrutement d'AREVA en la matière". Mais, je vous rappelle qu'elle s'exprime devant une caméra sans aucune contrainte, alors qu'un journaliste l'interroge. L'évènement est relaté sur France 2.

En deuxième lieu, ses propos traduisent bien la politique affichée par Areva :"AREVA a la conviction qu’une entreprise doit refléter la société dans laquelle elle évolue. Facteur essentiel de performance, la diversité permet d’enrichir les compétences. En créant une Direction de la Diversité et de l’Égalité des Chances, AREVA mise sur une démarche qui se déploie autour de 4 engagements fondateurs :

l’emploi des personnes en situation de handicap ;la diversité sociale, ethnique et culturelle ;l’emploi des seniors ;la mixité professionnelle entre les femmes et les hommes.AREVA a obtenu en 2010 le label Diversité (certification Afnor) en reconnaissance des engagements pris en matière de prévention des discriminations, d’égalité des chances et de promotion de la diversité. " http://www.areva.com/FR/carriere-409/engagements-humains-et-sociaux-actions-menees-et-mesures-prises-en-faveur-de-la-diversite.html

En troisième lieu, il faut être cohérent avec les autres pages wikipedia. Par exemple la polémique sur les propos de Georges Frêche concernant les harkis est bien relatée sur wikipedia alors qu'il a aussi gagné son procès. De même, les propos d'Eric Zemmour sur "les races" apparaissent aussi dans l'article alors qu'il n'y a pas eu de procès. Ses propos sur "les noirs et les arabes" sont aussi exposés alors qu'il n'y a pas encore eu de décision judiciaire. Les propos de Manuel Valls sur "quelques blancs, quelques white, quelques blancos" sont aussi rapportés. cf aussi Guerlain. Je pourrais multiplier les exemples de polémiques sur un certain nombre de personnalités. Dès lors que des associations, partis politiques ou journaux et la justice se saisissent du sujet la controverse est évoquée. Pourquoi pas dans le cas d'Anne Lauvergeon ?

En quatrième lieu, voici la preuve décisive qu'il y a bien eu polémique. L'objectivité devrait vous conduire à le reconnaître. Le journal Libération s'en fait l'écho. Il y est question d'un buzz internet, de remous dans la réacosphère...Le journal présente la position d'un parti politique et la création subséquente d'une association. Mais, on a aussi l'explication d'un sociologue spécialiste des questions de justice sociale , Simon Wuhl, sur la discrimination positive. Il y a donc bien une explication universitaire en lien avec les propos de Mme Lauvergeon.

Je récapitule ce qui fait suite aux propos d'Anne Lauvergeon : réactions de la société civile (associations), procès et jugement, plusieurs articles de journaux, polémiques relatés par Libération, reprise par Eric Zemmour, création d'association de lutte contre la discrimination positive avec l'appui d'un parti politique...

http://www.liberation.fr/politiques/0101611101-le-fn-tisse-sa-toile-contre-la-discrimination-positive

Il s'agit de relater des FAITS sans exprimer d'opinion personnelle comme dans toutes les autres pages wikipedia que j'ai évoquées. Sur wikipedia, ce sont la raison et la neutralité qui doivent l'emporter sur la censure et le parti-pris.

Cordialement,

Nexialiste

Frêche est le moins bon exemple que vous pouviez trouver. 2 ans après la polémique, à l'heure du bilan qu'offre son décès, on parle des harkis, preuve qu'elle a été marquante médiatiquement, et même si juridiquement il n'y a rien eu, ça a été la cause de son exclusion du PS. Pour Lauvergeon, il n'existe pas à ma connaissance d'article synthétique qui parle de cette déclaration au milieu de son parcours, ni de conséquence professionnelle. Pour Valls, je l'avais déjà supprimé, j'ai viré à nouveau pour la même raison que cette déclaration n'a pas marqué durablement l'image de Valls à l'heure actuelle. L'artilce de Libé est très intéressant, mais il n'est pas centré sur Lauvergeon mais la discrimination positive. Il légitimerait la mention de la pharse de Lauvergeon dans un article Discrimination positive en France, mais pas dans Anne Lauvergeon. Cordialement. HaguardDuNord (d) 28 octobre 2010 à 00:55 (CEST)

Vous n'avez pas répondu à tous les points que j'ai évoqués. Il existe bien un article du figaro consacré à Anne Lauvergeon, centré sur cette question des quotas de femmes. http://madame.lefigaro.fr/societe/news/2648-anne-lauvergeonpour-les-quotas-de-femmes Le nouvel économiste, autre magazine dresse un portrait d'Anne Lauvergeon en consacrant un quart de l'article à un chapitre intitulé "De la diversité, une militante tu deviendras" A. Lauvergeon organise le colloque du Cercle InterElles (réseau de femmes), a sa biographie sur le womens-forum avec une citation : “Women are not better but they have more sense of long term things” Anne Lauvergeon, Chair, AREVA, France

http://www.womens-forum.com/index.php/main/meetings/speakersdetails/7/255 http://www.womens-forum.com/index.php/main/meetings/speakersession/7/255/15

Dans le figaro, une interview d'A. Lauvergeon est exclusivement consacrée à la politique de diversité. http://www.lefigaro.fr/emploi/2010/06/04/01010-20100604ARTFIG00734-areva-nous-avons-axe-notre-politique-sur-la-diversite.php

Anne Lauvergeon est indéniablement engagée sur les questions de représentation équilibrée des sexes et des groupes ethniques. Cette phrase ne fait que traduire un engagement qui apparaît dans les différents liens précités. Or, aucune mention n'en est faite dans sa page wikipedia.

Je pense que vous devriez y voir plus clair à présent tant les sources abondent. Merci d'avance de réintégrer le passage sur ses propos diffusés sur France2 : ils sont parfaitement cohérents avec ses autres déclarations ou celles de son groupe sur le sujet.

Cordialement,

Nexialiste

Vous racontez vraiment n'importe quoi, c'est désolant. Vous voulez justifier la mise en exergue d'une petite phrase en argumentant qu'Anne Lauvergeon communique sur le recrutement dans son entreprise dans les médias. --Hercule ^Discuter 28 octobre 2010 à 02:38 (CEST)

Je vous donne des sources abondantes montrant qu'il y a bien une polémique. D'ailleurs, le jugement du tribunal en fait état :"Si de telles prises de position, aussi brutalement exprimées, peuvent susciter la controverse, voire la polémique, elles relèvent cependant incontestablement d’un débat public d’intérêt général largement entretenu depuis plusieurs années". Je vous ai présenté des FAITS et vous vous contentez de me donner votre avis personnel, en qualifiant une phrase passée sur France2 qui a donné lieu à un procès, reprise par plusieurs grands quotidiens, sur laquelle un parti politique représentant 8% à 16% de l'électorat a pris position, en créant une association, de petite polémique. Je regrette que vous ignoriez totalement tous ces éléments. Je vous propose de faire un sondage auprès des wikipédiens ou d'utiliser une médiation pour ce passage.

Cordialement,

Nexialiste

Bonjour, Je me permets d'intervenir en tant que femme au sein de cette discussion. Je pense qu'il est important de communiquer sur les engagements et les combats des personnes au sein de leurs fiches wikipedia. Même si cette phrase a pu choquer certains, certaines personnalités publiques ont le mérite de donner un coup de pied dans la fourmilière quitte à subir un procès, ce qui a été le cas pour Anne Lauvergeon, procès qu'elle a gagné. Si wikipedia a vocation universaliste, toutes les opinions doivent y être représentées que l'on soit ou non en accord avec elles, sans censure. C'est d'autant plus d'actualité que la loi de quota de femmes (au moins 40% )au sein des CA vient d'être votée au sénat hier soir. Je pense que l'on peut discuter sur la forme, la manière de présenter l'information de façon la plus neutre possible, mais l'engagement d'Anne Lauvergeon pour la discrimination positive doit, je pense, être mentionné. En vous remerciant, Marie C.

Bonjour,

Je vous ai donné suffisamment d'arguments et de faits mais votre seul argument est un argument d'autorité. Vous dîtes - je cite - "Vous racontez vraiment n'importe quoi, c'est désolant. " Dans ces conditions, à moins que vous n'ayiez changé d'avis sur le fond, conformément aux procédures préconisées par wikipedia en cas de désaccord, je vous propose de nous mettre d'accord sur une procédure de résolution des conflits d'édition, faisant appel à des tiers ou à la communauté : à mon sens, il est stérile de se lancer dans une guerre d'édition. Aussi, pour vous montrer ma bonne volonté, je propose de ne pas mentionner les associations ayant porté plainte, si vous craignez que ce ne soit là un moyen de publicité facile. En l'absence de réaction de votre part, j'interpréterai votre silence comme un consentement à rééditer la version controversée.

Bonne journée à vous,

Nexialiste

Vous n'avez pas à poser d'ultimatum et à décider que 3 heures est suffisant pour laisser les autres réagir. Pour reprendre plus haut, je n'ai pas répondu à l'ensemble de vos arguments parce que vous les avez postés après ma réponse. Pour le reste, vous mélanger communication officielle d'Areva autour de la diversité et déclaration personnelle de sa dirigeante sur une discrimination sexuelle. Si vous souhaitez dire que sous la gestion Lauvergeon Areva s'est lancé dans l'affirmation d'une politique pronant la diversité, pourquoi pas. L'article sur Lauvergeon et les quotas n'est qu'une brève, en rien une analyse, et ça traite de quotas, pas de discriminations. Mais étayer ces engagements avec cette sortie c'est regarder par le petit bout de la lorgnette. C'est comme vouloir résumer le féminisme de Beauvoir avec une citation genre « Les femmes de talent existent, mais aucune n'a cette folie dans le talent qu'on appelle génie. ». Il faut prendre un peu de distance avec les discours pour percevoir les systèmes. Vous ne cherchez pas à construire la bio de Lauvergeon à travers ce qui se dit dans les médias, vous cherchez à mettre cette déclaration en construisant un propos autour pour légitimer l'ajout. C'est l'inverse du travail qu'on attend d'un wikipédien. HaguardDuNord (d) 28 octobre 2010 à 20:58 (CEST)

Vous n'avez aucune légitimité à supprimer des propos relatés dans la presse écrite, à la télévsion, ayant fait l'objet d'une décision judiciaire favorable, en plus. Si vous avez des compléments à apporter à ces déclarations qui vous paraissent réductrices, libre à vous. Je ne suis pas un censeur, je ne couperai pas pourvu que ce soit exact, équilibré et sourcé. Mais, vous n'avez pas la même déontologie que moi puisque vous vous arrogez illégitimement le droit de décider ce qui est bon ou pas de citer avec une très très grande subjectivité, vu toutes les sources que j'ai citées.

D'ailleurs, il y a une contradiction dans l'argumentation puisque d'un côté est affirmé le fait qu'il faut des sources journalistiques et de l'autre on dit qu'il ne faut pas construire une biographie à partir desdites sources.

Je trouve un peu fort de me reprocher des ultimatums alors que je vous ai proposé de bonne grâce une médiation, appel à commentaire ou un sondage. Vous n'avez pas répondu.

Je vous renouvelle ma proposition de médiation pour trancher la question, car votre point de vue me paraît vraiment manquer d'objectivité.

Nexialiste

NB : vous ne répondez toujours pas aux objections évoquées.

C'est la subtilité qu'il manque à votre raisonnement. S'appuyer sur des sources est un impératif, sur des sources journalistiques une nécessité pour des sujets actuels non traité par des universitaires, mais ça ne signifie pas qu'une source journalistique est suffisante. Prouver que Lauvergeon milite en faveur de la diversité dans le monde professionnel ne justifie pas de facto la mention d'une déclaration sur une potentielle discrimination sexuelle. Je m'arroge le droit de faire respecter les règles de WP, notamment celle qui dit que WP n'est pas un journal, qu'on n'a pas à relater tout ce que se publie. Faites un appel à commentaires si vous le soutaitez, je ne vous l'empêche pas. HaguardDuNord (d) 28 octobre 2010 à 21:44 (CEST)

Pourquoi parlez-vous d'une potentielle discrimination sexuelle ? Le tribunal, LA JUSTICE, a validé les propos d'Anne Lauvergeon. Combien de fois faut-il le répéter ? Vous n'êtes sans doute pas juriste mais c'est vraiment important comme décision et ce grâce à Anne Lauvergeon. Où est dès lors le problème ? Vous violez les règles de wikipedia qui est une communauté où il faut apprendre respecter les autres : les articles ne peuvent correspondre à sa philosophie personnelle. Il faut qu'ils soient équilibrés. Vous décidez quand une source journalistique est suffisante et quand elle ne l'est pas : c'est extrêmement grave de s'arroger ce droit.

Wikipedia n'est pas un journal mais vous faites semblant de croire que ça interdit de relater des faits médiatiques alors que nombre d'articles sont à la limite : Séisme de 2004 dans l'océan Indien, chronologie des caricatures de Mahomet, séisme en Häiti...mais là ça ne pose pas de problème. WP n'est pas un journal signifie simplement qu'il ne faut s'y exprimer comme un journaliste. Ca n'empêche pas de donner des détails (cf articles précités). Mais tout cela vous le savez mais vous feignez de l'ignorer pour censurer ce qui vous déplaît.

D'autres avant moi sont intervenus. Vous ne respectez pas non plus leur point de vue.

Alors soumettons tous deux notre conflit d'édition car il faut être deux. La communauté va trancher. Quelle procédure souhaitez-vous ?

Validé les propos ? Le tribunal a jugé qu'il n'y avait rien de condamnable dans la déclaration ça ne veut pas dire que la discrimination sexuelle est réelle à AREVA. Sur les sources journalistiques, ce n'est par article par article que je les juge, je vous dis qu'un article pertinent traite du long terme, car une encyclopédie ne rapporte pas de faits mais synthétique des analyses. Une dépêche AFP n'est en rien une source suffisante, même si elle est reprise quasi systématiquement par les sites d'information. Le temps de l'encyclopédie n'est pas celui d'un journal, une brève ne fait pas un événement. Wikipédia:Appel à commentaires est pour vous. En choisissant Article si vous pensez que le problème est l'article, en choisissant Utilisateur si vous pensez (avec un second contributeur) que le problème est moi. HaguardDuNord (d) 28 octobre 2010 à 22:56 (CEST)

Simple remarque : la communauté — puisque Nexialiste semble désireux de l'invoquer, un peu hâtivement compte tenu de ce que je connais de la dite communauté... — dont divers membres ont un œil attentif sur ce qui a trait à cette petite phrase d'Anne Lauvergeon, ne semble pas se bousculer pour venir soutenir Nexialiste dans son entreprise, qui paraît à première vue ne pas être dénuée d'arrière-pensées assez marquées. Hégésippe | ±Θ± 28 octobre 2010 à 23:09 (CEST)

Je ne suis pas au courant de cette histoire, donc je suis peut-être bien placé pour en parler. S'il y a eu un écho médiatique important, et surtout que c'est allé devant les tribunaux, c'est quand même suffisamment notable, non ? On a bien les controverses autour de Jean-Marie Le Pen, Dieudonné et bien d'autres, et personne ne remet ça en cause. Concernant la situation en regard de la justice, je ne sais pas où cela en est pour l'instant, et ce n'est pas ce qui me semble le plus pertinent. Ce qui est par contre certain, c'est que M^me Lauvergeon prend position avec ferveur pour la discrimination positive, et que c'est un fait qu'il convient d'étayer, sources à l'appui bien entendu. od†n ^{[dead words]} 28 octobre 2010 à 23:57 (CEST)

Desnaz03 HectorJean MarieC od Nexialiste

Ca fait déjà au moins 5 personnes qui ont ouvertement pris parti pour faire apparaître ladite citation, quitte à apporter des compléments.

Hercule HaguardDuNord

Ca ne fait que deux personnes qui sont opposées à faire apparaître ladite citation, même en apportant des compléments.

Les sources ne manquent pas. Quant aux arrières-pensées, je vous mets à défi de trouver un endroit où j'ai pris position en faveur ou en défaveur du débat de fond. Quand bien même ce serait le cas, ce ne serait, bien entendu, pas mes soit-disantes arrières-pensées qui légitimeraient la mention ou la censure de la mention mais uniquement des critères objectifs (pertinence, sources, équilibre, neutralité de ce qui est écrit et non de la personne qui l'écrit: c'est une très très grande différence). Concentrez-vous sur le contenu et non sur la personne. Moi, je n'ai pas d'intérêt personnel dans cette entreprise : je ne crains ni la dégradation de son image ni l'inverse et encore moins une discrimination en son sein. A aucun moment, je n'ai écrit qu'il y avait discrimination sexuelle au sein d'Areva. Au contraire, je cite : "C'est un procès d'intention. La politique de la maison, c'est au contraire de faire en sorte que l'entreprise reflète la diversité de la société", s'est indigné le porte-parole d'Areva, Jacques-Emmanuel Saulnier. Ce dernier a justifié la position de Mme Lauvergeon en faisant valoir que 80% des salariés d'Areva étaient masculins.

L'article sur Brahim Asloum est orienté, tantôt défavorable tantôt très favorale et là ça ne pose pas de problème : pourquoi ?

NB: Pour les non-juristes, sachez que le seul fait que la plainte soit accueillie par le tribunal est la preuve que c'est une question sérieuse, sinon la plainte est classée sans suite. Haguarddunord n'a toujours pas répondu à l'ensemble de mes objections (tsunami, Guerlain, caricatures de Mahomet, Zemmour)

Nexialiste

Merci Nexialiste,

Pour Martin Hirsch on refuse sa fameuse phrase : "lorsque des catholiques appelleront leur enfant Mohamed...." avec des sources de premier choix. voir Discussion:Martin Hirsch

et pour Jean-Paul Guerlain on se bat pour maintenir l'excès inverse, consacrer la moitié de la page wiki sur sa phrase en violation de la règle : La place accordée à ces différents points de vue dans l'article qui leur est consacré doit refléter cette représentativité. ou en anglais Balance - Neutrality weights viewpoints in proportion to their prominence. voir Discussion:Jean-Paul Guerlain/Neutralité.

les notions sont à géométrie très variable.

Comment comprendre l'accumulation de ces faits autre que par un esprit anti NPOV, un esprit partisan ?

Alors bien sur je plusoye à la position légitime de Nexialiste

cdt

Erwan1972 (d) 29 octobre 2010 à 13:17 (CEST)

pour : + 1

Nous sommes 6 contre 2 pour l'instant, le consensus va donc dans le sens d'intégrer la fameuse phrase de Mme Lauvergeon.

Je cite HaguardDuNord :"Donc Wikipédia, les Wikipédiens, ne pouvant se prévaloir d'être plus intelligents / informés / responsables que les médias nationaux, n'ont pas à juger de cette pertinence. Wikipédia ne remplace pas les médias, Wikipédia compile les éléments jugés comme importants par les sources tierces de qualité (livres, journaux spécialisés ou à audience nationale...). "

Or en l'espèce, il y a bien eu des sources tierces de qualité à audience nationale...Le parti-pris est flagrant !

Nexialiste

=== Propos controversés concernant la discrimination à l'emploi ===

En octobre 2009. Anne Lauvergeon était intervenue en marge du quatrième "Women's Forum" organisé à Deauville. Elle avait alors déclaré: "A compétences égales, eh bien désolée, on choisira (...) la femme, ou on choisira (...) autre chose que le mâle blanc pour être clair". Ces propos diffusés lors du journal télévisé de France 2 du 16 octobre 2009, ont suscité quelques réactions . L’AGRIF (Alliance générale contre le Racisme et pour le Respect de l’Identité française et chrétienne) avait alors engagé des poursuites contre la présidente d’Areva, pour provocation à la discrimination.. L'AGRIF soutenait qu'Anne Lauvergeon avait démontré son intention de pratiquer chez Areva une discrimination basée sur un critère racial. Le 8 octobre 2010, l'AGRIF, a été déboutée par le tribunal correctionnel de Paris selon l'argument que même "si de telles prises de position, aussi brutalement exprimées, peuvent susciter la controverse, elles relèvent cependant incontestablement d'un débat public d'intérêt général". "C'est un procès d'intention. La politique de la maison, c'est au contraire de faire en sorte que l'entreprise reflète la diversité de la société", s'est indigné le porte-parole d'Areva, Jacques-Emmanuel Saulnier. Ce dernier a justifié la position de Mme Lauvergeon en faisant valoir que 80% des salariés d'Areva étaient masculins.

Je plaide pour un bandeau de neutralité sur cette page, vu l'absence de recherche de consensus par les adversaires du passage.

Nexialiste

Quelques rappels au préalable :

La défense "c'est pas mieux ailleurs voir pire" n'est pas valable. Je défends assez d'articles pour ne pas être responsable de l'ensemble. Je vous ai répondu sur Valls, et j'ai la même opinion sur Guerlain, cette déclaration n'a pas a y être. Que je sache, ce n'est pas moi qui défend cette présence. Pour Zemmour, je ne vois pas trop d'argument, alors que répondre ? Pour France 2, il y a 2 JT par jour, de 30 minutes chacun, donc en soit, un extrait de 10 seconde n'est pas un traitement large de l'affaire. Dans le paragraphe que vous tentez de mettre, il n'y a que libé qui n'est pas une reprise de breve AFP. Du factuel. Rejeter les sources factuels pour un article qui impose une vue globale (une bio) ne signifie pas rejeter le traitement analytique d'un fait dans un article dédié. Et je confirme ce que je dis, les Wikipédiens n'ont pas à définir ce qui est pertinent et ce n'est pas ça que j'appelle un traitement large. Vous pouvez ressortir les vieux dossiers, je ne crois pas avoir bcp divergé sur le sujet. Vous dites que cette déclaration est importante parce qu'elle s'inclue dans une politique salariale d'Areva. Vous faites là un parallèle qui n'est pas dans les analyses que vous citez. Et le fait que la justice juge recevable la plainte ne signifie pas que "c'est une question sérieuse".

Enfin, le consensus ne s'obtient pas à coup de vote et de "+1". Et en lisant bien les réponses faites sur les différentes pages où vous avez soulevez le problème, vous noterez qu'on est plus de 2 à dire la même chose. HaguardDuNord (d) 29 octobre 2010 à 15:55 (CEST)

La mention de cette phrase d'Anne Lauvergeon ainsi que la polémique qu'elle a générée ont évidemment leur place dans cet article, compte-tenu de la portée significative qu'elles ont eu dans les médias, ce qui a déjà été évoqué plus haut en détail sur cette page. J'ajouterai à cela les réactions politiques (Front national, Bloc identitaire). Bref, une médiatisation de l'affaire, des réactions politiques, une plainte, aucune raison donc de s'opposer à mentionner tout ça sur Wikipédia, ou alors il faudra penser à s'engager sérieusement dans une politique de purge de tous les articles biographiques, ce qui atténuera d'autant la richesse de cette encyclopédie. Assalit (d) 29 octobre 2010 à 18:39 (CEST)

Deux poids, deux mesures : http://fr.wikipedia.org/wiki/Renaud_Camus#Controverse --Nexialiste (d) 29 octobre 2010 à 19:23 (CEST)

Voici un argument propre à dégager un consensus. Le doute profite au complément. En effet, il ne faut jamais oublier qu'on écrit pour être lu. Prenons le cas de deux lecteurs. L'un partage l'avis de HaguardDuNord, l'autre celui de Nexialiste. Appelons ces lecteurs respectivement H et N. Il y a alors deux cas possibles. Cas n°1, on laisse la version la plus courte. Cas n°2, on laisse la version la plus longue. Dans le cas n°1, les deux lecteurs arrivent sur la page. H est content de l'article et N manquera une information qui lui aurait semblé intéressante. N n'a pas le choix, car l'information n'est pas disponible. Dans le cas n°2, les deux lecteurs arrivent sur la page. N arrive sur la page et est content d'avoir une information supplémentaire. H voit le passage qui ne lui semble pas pertinent, peut se passer de le lire ou le lire et se dire que ça n'apporte rien, car ça ne lui paraît pas significatif. Mais il a le choix. On voit bien qu'il est plus grave de manquer une information pertinente que d'avoir une information superflue.

Voilà un raisonnement simple et de bon sens qui permet à chacun de voir le "risque" le plus grand selon qu'on adopte l'une ou l'autre vision : il vaut mieux un excès qu'une carence (un peu comme le doute profite à l'accusé en droit pénal).

--Nexialiste (d) 29 octobre 2010 à 23:51 (CEST)

Le raisonnement fonctionne dans l'autre sens. Si un ajout gêne une partie signifiante des contributeurs/lecteurs, il ne doit pas être mis (un peu comme ouvrir la fenêtre dans un train ). Quant à Renaud Camus, il me semble difficile de comparer le poids médiatique des 2 personnages (un édito sur Lauvergeon n'est pas rare dans la presse, un édito sur Camus si) et la nature des réactions (il semble que les plumes soient plus nombreuses dans les médias pour Camus que pour Lauvergeon). HaguardDuNord (d) 30 octobre 2010 à 12:08 (CEST)

"une partie signifiante" = Hercule et vous ! "Quant à Renaud Camus, il me semble" quelle subjectivité! Pas de procès... Je résume votre discours : "Si un ajout sourcé ayant fait polémique me gêne moi HaguardDuNORD et ce bien qu'une nette majorité de wikipédiens se déclarent en faveur d'une information supplémentaire en me laissant la possibilité de la remodeler, eh bien moi HaguardDuNord je décide arbitrairement que cette adjonction n'y sera pas. Point final."

C'est pourquoi on trouve souvent plus d'informations sur le wikipedia anglais que sur le français, y compris pour des faits ou personnes en France, grâce à des censeurs qui appauvrissent l'information française ! Je pense que vous maintiendrez votre position même si une thèse portait sur le sujet, car l'arbitraire c'est l'arbitraire : vous trouverez encore un argument fallacieux. "Le raisonnement fonctionne dans l'autre sens", dites-vous. Et si moi je suis contre la parution de l'essentiel de l'article d'Anne Lauvergeon, va-t-il être coupé ? Là, il y aura encore d'autres arguments contradictoires pour m'empêcher de le faire.

Vous avez livré là un bien mauvais exemple d'évolution vers le consensus : aucune concession et beaucoup d'arguments contradictoires. Juste le diktat d'une minorité. Vous considérez que Wikipedia français est votre chose privée ! D'autres langues existent et bien sûr d'autres sources ! Dommage et tanpis ! Mais n'allez pas vous étonner des critiques assez nombreuses de wikipedia et d'une possible baisse de fréquentation ou de contribution à plus long terme si ces scandaleuses méthodes perdurent.

--Nexialiste (d) 30 octobre 2010 à 14:34 (CEST)

J'avoue ne pas avoir suivi l'affaire, mais il me semble, après avoir jeté rapidement un coup d'oeil, qu'il y a plusieurs articles généralistes qui parlent du procès et de la relaxe. Sans en faire une tartine, deux-trois lignes ne seraient-elles pas justifiées? Mes excuses également, mais je n'ai pas encore lu l'intégralité de la PDD, simplement survolé. Quelques articles de presse grand public ne peuvent-ils pas légitimer une mention brève et factuelle? Sinon, je me dis que cela pourrait être, à défaut, mentionné sur la page de l'AGRIF.Thémistocle (d) 30 octobre 2010 à 15:31 (CEST)

"Si un ajout gêne une partie signifiante des contributeurs/lecteurs, il ne doit pas être mis (un peu comme ouvrir la fenêtre dans un train ). " Sérieusement, oser sortir un argument pareil ! Avec un tel argument, on peut purger la quasi totalité de wikipedia puisqu'il suffit de trouver quelques personnes pour tout supprimer. Il me paraît évident que ça ne tient pas la route ! --Nexialiste (d) 30 octobre 2010 à 16:17 (CEST)

Haguarddunord déclare dans une même discussion : "Donc, je ne censure pas, je mesure simplement la pertinence à l'aulne du bruit médiatique et de la portée. Le bruit médiatique s'est éteint aussitôt, la portée, tant que les plaintes ne deviennent pas jugement, est nulle. La sélection ce n'est pas moi ou vous qui la faisons, mais les tiers, universitaire ou journaliste. Les sources servent aussi à cela."

Bon, comme chacun peut voir, les arguments que vous énoncez ne tiennent pas. Plutôt que de s'efforcer d'en imaginer de moins solides encore, dites-nous franchement ce qui vous gêne vraiment ou que par principe, vous y êtes opposé (sans pouvoir l'expliquer rationnellement), pour qu'on aille droit au but. --Nexialiste (d) 30 octobre 2010 à 17:38 (CEST)

Et : ""Donc Wikipédia, les Wikipédiens, ne pouvant se prévaloir d'être plus intelligents / informés / responsables que les médias nationaux, n'ont pas à juger de cette pertinence. Wikipédia ne remplace pas les médias, Wikipédia compile les éléments jugés comme importants par les sources tierces de qualité (livres, journaux spécialisés ou à audience nationale...). "" Convenons qu'il s'agit là d'une contradiction flagrante ! --Nexialiste (d) 30 octobre 2010 à 17:10 (CEST)

Sur Zemmour où vous prétendez qu'il n'y a pas d'argument c'est pourtant clair. Ce journaliste politique se livre bien à une analyse de la question dans sa lettre très médiatisée : "On me reproche aussi de contester le principe de «discrimination». Mais je continue de penser que le concept même de «discrimination» est dangereux, qu’il pousse à la délation et l’irresponsabilité. Depuis quand n’a-t-on plus le droit en France de contester le bien fondé d’une loi ? Cette question des discriminations est potentiellement explosive dans un pays égalitaire comme la France. Quand certains grands patrons déclarent qu’ils n’embaucheront plus désormais que «des gens issus de l’immigration, et en tout cas pas des mâles blancs», c’est aussi une discrimination, mais personne ne s’en soucie. C’est pour éviter ces querelles sans fin que j’explique que « la discrimination, c’est la vie », c’est à dire la liberté de choix. Il faut traiter les problèmes réels autrement. En tout cas, on peut en débattre dans un pays libre. "

"Vous dites que cette déclaration est importante parce qu'elle s'inclue dans une politique salariale d'Areva. Vous faites là un parallèle qui n'est pas dans les analyses que vous citez." C'est la politique de recrutement et non la politique salariale. Quant au parallèle, il est évident. Quand un grand patron déclare la manière dont il va recruter, il n'y a guère besoin d'une fine analyse pour constater que c'est sa politique de recrutement. Enfin, je vous ai livré des éléments généraux de la politique de recrutement d'Areva parce que vous prétendiez que c'était anecdotique et sans lien avec ses propos, en contradiction avec l'évidence même :"vous mélanger communication officielle d'Areva autour de la diversité et déclaration personnelle de sa dirigeante sur une discrimination sexuelle", comme s'il y avait une dichotomie entre le dirigeant et la personne privée sur un sujet purement professionnnel dans un forum où elle représente AREVA.

"Et le fait que la justice juge recevable la plainte ne signifie pas que "c'est une question sérieuse". " Alors là, il faut savoir que 80 % des plaintes sont classées sans suite...cela donne une idée du sérieux des 20 % restants, qui ont passé le filtre. http://www.senat.fr/rap/l99-011/l99-0114.html

Bon, comme chacun peut le voir, les arguments que vous avancez ne tiennent pas. Plutôt que de perdre votre temps à en imaginer de moins solides encore, dites-nous franchement ce qui vous gêne tant, ou mieux encore que vous êtes opposé par principe à la mention, sans pouvoir l'expliquer rationnellement. Ca permettra d'aller droit au but.

--Nexialiste (d) 30 octobre 2010 à 17:43 (CEST)

Avec cet article de Madame Lauvergeon, c'est le paroxysme de deux poids deux mesures chez Wiki.

Regardez comment ça se passe pour Jean-Paul Guerlain, vous savez celui qui a eu, soit disant, des propos racistes ! Honte aux censeurs --Bellum (d) 30 octobre 2010 à 18:24 (CEST)

Alors, on reprend sur Lauvergeon puisque c'est là que le débat se situe : Anne Lauvergeon a le droit à des brêves AFP plusieurs fois par mois. Vous souhaitez citer 2 d'entre elles. C'est créer un déséquilibre. Vous me demandez ce qui me gêne, je crois l'avoir déjà dit : l'introduction de ce déséquilibre. Une dépêche AFP indique l'existence d'un fait (la déclaration, et la décision du tribunal), pas la pertinence du fait. Il n'y a là aucune opinion sur le contenu de ma part, mais de la méthodologie. Pour savoir ce qui est "pertinent", on s'en tient aux conséquences (si elle est viré pour cela, la phrase est dé facto pertinente en tant que cause), soit par la reprise médiatique durable qui fait que cette phrase restera collé à son auteur (comme "merde" de Cambronne ou le molotov et la sébille de Druon, rappelés dans chaque biographie). Donc aucune contradiction puisque cette pertinence est jugée non pas sur le contenu (est-ce dire ça ou ça est notable, donc point de vue personnel) mais sur les conséquences (reprise médiatique durable ou conséquences professionnelle ou politique, donc importance jugé par un tiers). Là, vous sourcez avec les dépêches AFP, or personne ne dit que cette phrase n'a pas existé. Seul Libé apporte une analyse. Rien ne démontre la durabilité de l'affaire (le faible écho du jugement par ex.) : aucune mention de cette affaire dans les portraits récents que j'ai pu lire ([1], [2]). Peut-être y en a-t-il. Durable en revanche il me semble (point de vue qui ne demande qu'à être infirmé ou confirmé par des articles du même type) est la prise de position de Lauvergeon à la tête d'Areva pour la diversité, donc mentionner cette politique spécifique se justifierait comme élément spécifique de son management régulièrement mis en avant, mais pas en faisant de cette déclaration l'illustration ou la définition, en se basant plutôt sur des articles de fond. HaguardDuNord (d)

La déclaration au sujet de l'embauche discriminatoire par madame Lauvergeon vient (encore) d'être utilisée comme exemple lors de l'intervention de Marine Le Pen dans l'émission à vous de juger du 9 décembre 2010 sur France 2. De ce simple fait cumulé aux autres, il mérite d'être mentionné. Hector Jean

Je suis, pour ma part, profondément choqué que depuis plus d'un an, HaguardDuNord empêche toute version de compromis concernant cette polémique qui est devenue de domaine publique. J'ai lu tous les arguments dans la page de discussion pro et contre et je trouve que rien ne justifie une censure complète de cette affaire de notoriété publique. La dernière version d´Hector Jean me paraît à nouveau mesurée dans sa présentation, bien référencée sans polémique inutile. Pourquoi la supprimer d'un coup de défaire sans même chercher à présenter une version minimaliste, recentrée dans son contexte de cette affaire ? Je trouve que cela tient du mépris pour les contributions de certains internautes. Je ne suis pas un habitué des polémiques et je n'interviendrai plus sur ce sujet.Thontep, 12 décembre 2010 à 19:47 (CEST)

La version doit être plus ancienne que Hector Jean, remise régulièrement sans plus d'arguments que la défense de la liberté d'expression contre les censeurs. Alors, oui, je ne réexplique pas à chaque fois pourquoi je reverte (je ne suis pas le seul), parce que c'est amplement, trop à mon gout, expliqué ici. On ne prouve pas la pertinence avec des sources AFP par essence éphémères. Donc, rien de nouveau. HaguardDuNord (d) 13 décembre 2010 à 23:30 (CET)

Je n'ai nullement invoqué la liberté d'expression, vous dites n'importe quoi. J'invoque les exemples de répercussions de cette citation, notamment son utilisation comme illustration de discrimination positive par Eric Zemmour et Marine Le Pen, et d'autres articles, qui ne sont pas de l'AFP (libé, figaro etc..). Si vous lisiez les sources et les propos des gens, il n'y aurait sans doute même pas de débat ici. Rien ne justifie votre partialité, vous avez le droit de trouvez ce fait anodin, mais les gens entendront parler désormais parler d'Anne Lauvergeon et de discrimination positive ont le droit de savoir de quoi il retourne en exactement en venant sur wikipédia, et de se faire leur propre opinion, indépendamment de la votre. Hector Jean (d)

Sauf identité multiple, je ne parlais pas que de vous. Mais droit d'informer n'est pas plus le créneau de Wikipédia. Le problème est que justement, vous ne savez pas lire les sources. L'article de 20 minutes est une dépêche de l'AFP. L'article du Monde est une dépêche. Et donc si ce fait est jugé anodin par la presse (echo durable inexistant) et les universitaires, il n'y a pas lieu d'en parler, car WP ne se subtitue pas au . Il n'y a pas de débat à voir en effet, simplement de bonnes sources à apporter si elles existent. HaguardDuNord (d) 17 décembre 2010 à 14:33 (CET)

Vous parliez du dernier ajout, le mien, je l'ai donc pris pour moi, peut être à tort. Quand un journal reprend une dépêche AFP, ce n'est pas anodin, et si c'est votre seul argument, et dans le détail, celui de Libé n'est pas une news AFP, Marianne non plus, et l'usage par Zemmour et Marine Le Pen non plus. Je rajouterais que, quand on tape Lauvergeon dans google, la vidéo de l'intervention en question arrive en première page, ce qui n'est pas anodin non plus. Cependant, afin de trouver un consensus sur la question, je serais d'accord pour qu'on réduise la partie de cette page concernant cette question, (ce qui demeurera impossible tant que vous demanderez qu'on augmente le nombre de sources), mais certainement pas qu'il soit totalement supprimé, juste parce qu'il ne vous plait pas. Hector Jean (d) 18 décembre 2010 à 01:57 (CET)

Les sites internet répondent à des exigences différents d'un journal papier. Le site du monde reprend minute par minutes les dépêches AFP (et ne les archivent pas), le site de 20minutes aussi (je ne crois pas que l'article soit paru en papier). L'usage de Le Pen n'est pas une brève, puisqu'elle n'a même pas fait l'état d'une brève. C'est ça le problème. La base de WP est de s'appuyer sur des sources, parce que ce sont ces sources (Le Pen et Zemmour ne sont pas des sources) qui permette de juger la pertinence de relater un élément, et parce que c'est ainsi qu'on tend vers la neutralité des points de vue, ne demandez donc pas de m'asseoir dessus. HaguardDuNord (d) 18 décembre 2010 à 22:03 (CET)

L'usage de la citation par Marine Le Pen ou Eric Zemmour ne sont pas des brèves, effectivement. Par contre, il prouve que cette citation a eu un écho polémique, puisqu'ils s'en servent justement pour illustrer le débat sur la discrimination. Quand à votre énième critiques envers la validité des news AFP, on a tous compris (je reste en désaccord à ce sujet), mais comme je ne souhaite pas que vous ayez à vous asseoir sur quoi que ce soit, je me permets de vous faire remarquer qu'il y a d'autres articles, comme celui de Libé, ou celui de Marianne, qui ne sont pas des reprises AFP. Si je puis me permettre, la polémique sur son salaire ne fait l'objet que d'une source, les autres liens ne sont que des données factuelles, et visiblement, là, ça vous gêne pas. Aussi, je vous invite à faire preuve d'autant d'impartialité ici. Hector Jean (d)

Merci pour cette absence de réponse. Il est tout de même à noter qu'on pourrait rajouter en source l'extrait diffusé sur France 3 Women's forum en question, ainsi que son usage récent lors du procès d'Eric Zemmour et la reprise de cette citation de Lauvergeon sur BFM tv, mais il me semble que le passage est déjà beaucoup plus fourni en source que tout le reste de la page, inutile d'alourdir encore cette partie. Hector Jean (d) 26 janvier 2011 à 01:28

je plusoye, je suis entièrement d'accord.

cdt

Erwan1972 (d) 26 janvier 2011 à 12:27 (CET)

Est-ce que quelqu'un à quelque chose à rajouter sur le consensus favorable à l'ajout de cette polémique sur la page de son auteur ? Je propose cependant qu'on réduise un peu la paragraphe, ce point ne mérite pas d'être le plus longuement traité dans l'article, et cette longueur n'est due qu'à la succession de réclamations dont il a fait l'objet.

Hector Jean28 janvier 2011 à 20:40

AREVA vs GUERLAIN

Jean Paul Guerlain perdant, le nucléaire est évidement plus à protéger que la parfumerie. Plusieurs lignes sur la polémique de Jean-Paul Guerlain sur le « travail des nègres » à France 2 et rien sur le "Mâle Blanc" d'Anne Lauvergeon sur la même Chaîne ??? "Selon que vous serez AREVA ou GUERLAIN, - Les jugements de cour vous rendront blanc ou noir. " devant une pareil iniquité je propose de supprimer Anne Lauvergeon de Wikipédia.

Tout à fait d'accord avec vous, mais bon, on ne se bat pas contre l'ensemble de la communauté. C'est comme pour Martin hirsch, d'ailleurs. Dans un cas des citations sont admissibles et font la moitié de l'article, dans l'autre, une ligne dans une page, c'est déjà trop, allez comprendre. Faites comme moi, capitulez, passez votre chemin, et allez travailler sur un autre article mal écrit ou incomplet, ce n'est pas ce qui manque sur Wikipédia.Thémistocle (d) 11 décembre 2010 à 01:21 (CET)

Je ne capitulerais pas devant l'arbitraire. Contrairement à ce que prétend l'administrateur Moez, il n'y aucun consensus. En page de discussion de Mohamed, il me demande d'apporter des éléments illustrants l'état d'esprit de nos dirigeants et je vois qu'ici il s'oppose, une fois de plus, à l'évidence. Toute vérité passe par 3 étapes : d'abord elle est ridiculisée; ensuite elle est violemment combattue; et enfin elle est acceptée. Nous sommes dans la seconde phase ! --Nevet (d) 17 décembre 2010 à 09:51 (CET)

Je viens de me rendre compte qu'un certains nombres ce contributeurs favorables de voir figurer cet élément sur le mâle blanc ( forme de racisme incontestable ) dans la biographie de Madame Lauvergeon sont bloqués pour durée indéfinie. Pour d'autres sujets similaires c'est la même chose. C'est cela le consensus ? --Nevet (d) 17 décembre 2010 à 10:08 (CET)

Pour illustrer le propos de Nevet,

je suis en opposition avec les lignes éditoriales partisanes non wiki (càd non neutralisé cf NPOV) donc les cas que tu décris

j'ai été trés hétonnez de constater en participant au débat qu'au lieu de de trouver une formulation consensuelle des faits (conformément à wiki), j'ai fait l'objet d'insulte, de plusieurs requéte CU ...

Je ne doute pas que chaque fait reproché pris isolement montrait une transgression plus ou moins nette de règle WIKI

Mais au final la récurrence sur guerlain, anne lauvergeon, martin hirsch etc et l'accumulation d'éviction à vie de wiki des personnes non en accord avec la ligne éditorial de ces partisans montre de façons flagrante que :

- malheureusement le principe de NPOV n'est pas respecté

- les outils répressifs à la disposition des admin amènent par son emploi récurrent sur les sujets cités à imposer une ligne éditorial non neutre (involontairement) (car les gens honnêtes ont été virés un à un, reste plus que les partisans).

pour éviter que ces faits deviennent pour les opposant à wiki un bon argument, un troll sans fin, etc

sur cette page (et pourquoi pas les autres) je propose la pose d'une Boîte déroulante qui aurait pour titre=Polémique sur les propos XXXXXX dont le contenu reprendrait les faits et source exposé.

cette formule a plein d'avantage comme de ne pas déséquilibrer la page, de permettre de mettre l'info sans la mettre en avant, de confiner l'info/polémique, etc

cdt

Erwan1972 (d) 17 décembre 2010 à 15:03 (CET)

J'aime le raccourci : "ceux qui pensent comme moi sont honnêtes". C'est tellement simpliste. Pourquoi refuser de le mettre serait prtisan, et le mentionner serait neutre ? A partir du moment où le désaccord est sur la présence ou non de cet élément, il ne peut pas y avoir "négociation" sur le comment relater cet élément... Et encore une fois, pas plus que pour Mohamed, vous n'apportez les sources prouvant la mention durable et non anecdotique de cette déclaration attachée à cette personne. Quant au blocage, je suppose que c'est la tentative d'imposer en force l'ajout d'éléments non consensuels qui le provoque, non la divergence de point de vue. Tant que Nevet "combat" sur la page de discussion, et courtoisement, il ne devrait pas avoir de problème. Mais je ne crois pas que se percevoir comme un chevalier blanc menant une guerre contre le totalitarisme, soit le chemin le plus facile. HaguardDuNord (d) 17 décembre 2010 à 18:05 (CET)

Pourquoi refuser de le mettre serait partisan,

parce que c'est la définition d'un mensonge par omission !

CQFD

Erwan1972 (d) 17 décembre 2010 à 20:35 (CET)

Parler de mensonge par omission c'est se placer sur le registre de la vérité, or tu sais très bien que ce n'est pas l'inexistence de cette parole qui t'es opposé. HaguardDuNord (d) 18 décembre 2010 à 21:57 (CET)

Oui, c'est de ne pas plier face à votre partie pris, bref vous me reprochez d'être honnéte.

tellement bien résumé par Hector Jean, je cite :

Non, un projet encyclopédique retient les faits et les éléments marquants, quelque soit leur nature. Les biographies qui se limitent aux éléments de carrières et à leur succession, ça s'appelle des curriculum vitae, et ça n'a rien d'encyclopédique. Vous confondez wikipedia et monster.fr. De plus, ce n'est pas un propos éphémère, c'est un propos significatif illustrant la politique de recrutement de l'entreprise où se déroule la dite carrière que vous dites vous même signifiante. Cette phrase sur le "mâle blanc" vient d'ailleurs d'être reprise dans une lettre publique adressée par le journaliste Eric Zemmour à la Licra, ce qui confirme un retentissement médiatique plus grand que tout ce que cette brave dame à fait d'autre dans sa carrière.

cdt

Erwan1972 (d) 21 décembre 2010 à 14:25 (CET)

Une encyclopédie n'est pas une addition. Oui, WP reprend les éléments marquants, mais pour savoir si quelque chose est marquant il faut une source pour le dire. On ne peut pas mettre à un même niveau les éléments de carrière, qui sont la base de la notabilité de cette personne, et les polémique qui la touchent. Quand Le Pen, Zemmour et cie reprennent la phrase de Lauvergeon ce n'est pas en parlant de Lauvergeon mais en parlant de discrimination positive, donc comme dit plus haut si cette déclaration peut être notable c'est éventuellement dans un article sur le débat de la discrim positive en France, pas dans le cadre de la bio de Lauvergeon tant que les articles de fond qui lui est consacré ne reviennent pas sur le sujet (alors que la polémique sur son salaire est reprise 2 ans + tard). Si c'est emblématique de la politique de recrutement d'Areva, montrer moi les sources qui le disent (ce n'est pas ce le registre de Zemmour ou Le Pen, ni de libé). Que vous ne connaissiez pas autrement cette dame m'attriste, et me semble être l'un des problèmes de cette discussion, car je vous assure que son remplacement fait beaucoup parler beaucoup plus durablement les médias que cette phrase. HaguardDuNord (d) 21 décembre 2010 à 15:16 (CET)

Le fameux "Male blanc" est inconnu et encore moins associé à Lauvergeon mdr

Erwan1972 (d) 21 décembre 2010 à 18:16 (CET)

Tu tournes en boucle sans prendre en compte les réponses. Amuse-toi bien. HaguardDuNord (d) 21 décembre 2010 à 21:00 (CET)

@ HagardDuNord Je vous crois sincère, cela dit : "car je vous assure que son remplacement fait beaucoup parler beaucoup plus durablement les médias que cette phrase". Quelles sont les sources qui vous permettent de l'affirmer ? Parce qu'en l'état, si on se réfère à la presse, le ranking google etc.. ce n'est pas le cas. "On ne peut pas mettre à un même niveau les éléments de carrière, qui sont la base de la notabilité de cette personne, et les polémique qui la touchent." Personne n'a dit que c'était du même niveau, des éléments peuvent être notables, sans avoir besoin d'être équivalent, encore une fois, un article wikipédia n'est pas un CV. Quand à : "Si c'est emblématique de la politique de recrutement d'Areva, montrer moi les sources qui le disent", ma foi, c'est leur "patronne", Anne Lauvergeon qui l'a déclaré, je pense vous pouvez vous référer aux sources déjà énoncées. Hector_Jean 28 janvier 2011 à 20:28

Les sources ne disent pas que c'est emblématique de la politique d'Areva, ils relatent ce que Lauvergeon a dit. C'est là le problème, les sources sont essentiellement factuelles, elles relatent, et non analytiques (contextualisation, analyse, commentaires...). Elles traitent du fait, et non du fait par rapport à la personne. Or l'article de WP a comme angle cette personne et non ce fait. Quant à son remplacement, il alimente les articles (et pas simplement les brèves) du Monde, Figaro, Libé, Les Echos et autres depuis 2 ans, a dates régulières, il y a un an, , il y a 6 mois, 1 mois, et encore aujourd'hui alors que cette déclaration n'a fait le buzz que 48 heures. Mais merci de préjuger de ma bonne foi . HaguardDuNord (d) 28 janvier 2011 à 21:21 (CET)

C'est pas les sources qui "disent" que c'est emblématique de la politique de recrutement d'Areva, c'est Anne Lauvergeon elle même (après, on l'apprend par France 2, certes, mais c'est pas France 2 qui le dit pour autant). Enfin, quand la patronne d'une entreprise déclare "on choisira tout, sauf le male blanc", on peut assez aisément en déduire qu'il s'agit d'un axe de la politique de recrutement de de la dite entreprise, non ? Les articles ne traitent pas tous du fait, certains le contextualise, d'autres ne font que sortir la citation pour illustrer d'autres propos. Mais là n'est pas le problème, d'autant que wiki n'a pas à juger le propos. Elle a tenu des propos qui ont eu de l'écho, ça aura fait parti de sa vie. Aucun des propos qu'elle a pu tenir, sur n'importe quel autre sujet, n'aura eu autant de relai, il est donc normal que cela figure dans un article encyclopédique à son sujet. D'ailleurs, vous ne pouvez pas dire que cette citation n'a fait le buzz que 48h, alors qu'elle est ressortie sur BFM cette semaine.

"Or l'article de WP a comme angle cette personne et non ce fait". J'ai pas dit qu'il fallait faire une page entière dessus. Mais justement, avoir fait une déclaration en faveur de la discrimination positive, et s'être retrouvée en procès pour ça (et avoir gagné),et voir sa citation ressortir régulièrement dans des débats sur le sujet comme exemple, vous ne pouvez pas dire que c'est anodin. Vous parliez de différence de niveau, et bien justement, ce n'est peut être pas du niveau de sa nomination à la tête d'Areva, mais ce n'est pas non plus du niveau de ses courses à la boulangerie. On est quand même sur quelque chose qui n'est pas anodin. Personne ne dit que c'est la clef de voute de sa carrière, la place de ce fait est dans la section "Divers", et c'est très bien ainsi.

Au passage, j'aurais préféré que vous me répondiez au dessus, dans la section source, là on est dans la section Areva VS Guerlain, dont je ne cautionne même pas le titre (mais bon, c'est pas grave, c'est juste un peu dommage en terme de lisibilité).

Hector Jean 28 janvier 2011 à 22:34 (CET)

Je n'ai pas répondu au dessus parce que je n'avais rien d'autre à rajouter que je n'avais déjà dit sur ce paragraphe. Ici vous demandiez des précisions, c'est différent. Ensuite, on n'accorde pas la même définitions à des sources. Vous ne parlez souvent que de chose qui sont des reprises et non un traitement. Mais quand je vous dis "l'article de WP a comme angle cette personne et non ce fait" c'est qu'à partir du moment ou on fait un article sur une personne, et non une compil des articles liés à Anne Lauvergeon, ce qui rend pertinent un élément c'est qu'il soit traité dans un article dqui traite de cette personne. En gros les sources doivent au maximum adopter le même angle de traitement que l'article (un article factuel sur WP peut utiliser des articles de presse factuels, un article biographie doit s'appuyer sur des sources biographiques). C'est une position méthodologique. HaguardDuNord (d) 29 janvier 2011 à 01:42 (CET)

Et en quoi l'article des échos sur sa rémunération est il plus biographique est moins factuel que l'article de Libé qui la désigne comme une cible de l'extrême droite ? J'avais déjà compris votre point de vue, mais comme je l'ai indiqué plus haut, vous n'avez pas la même rigueur vis à vis des autres sources de la page. Par ailleurs, pourriez vous m'indiquez dans quelle partie du site on peut trouver les consignes éditoriales auxquelles vous faites ici références ?

Hector Jean 29 janvier 2011 à 09:18

Malheureusement (ou pas), il n'y a pas de consignes éditoriales écrites aussi précisément sur WP. Sinon je ne discuterai pas depuis 1 an . C'est un mélange entre ce qui est écrit dans les règles plus ou moins officielles (Principes fondateurs, NPOV, ce que WP n'est pas, bien sourcer, usage raisonné de la presse...) et ma pratique qui commence à être longue dans les bios politiques et médiatiques. JE n'avais pas la même rigueur il y a 6 ans (Wikipédia non plus). La rémunération de Lauvergeon a été plus largement reprise dans les médias, et l'est toujours il me semble quand on raconte les relations difficiles entre Lauvergeon et le gouvernement. D'ailleurs, ce n'est pas l'article des Echos qui est la source, c'est celui de Libé qui reprend Les Echos (attestant la reprise, dans un article pas seulement factuel). Mais je ne pleurerais pas s'il disparaît. De plus (et je me dédouane en précisant que je n'ai pas vraiment participé à la rédaction), il est clair que la qualité générale de l'article et de son sourçage est discutable, mais ça ouvre une marge de progrès, et non une possibilité de le déqualifier davantage. Cdlt. HaguardDuNord (d) 30 janvier 2011 à 00:30 (CET)

Si je puis me permettre, selon vos critères, c'est pas juste cet article dont la qualité général et le sourçage est discutable, c'est les trois quarts de wikipédia. Et là ce qui me pose problème (depuis le début de cette conversation d'ailleurs), c'est que d'un point de vue global, dans les bornes fixées par les consignes et par l'usage du site, la citation dont on parle depuis un moment est tout à fait apte à rentrer dans l'article. C'est selon votre vision disons plus évoluée qu'elle ne convient pas. Or, selon votre vision, il y a un énorme paquet de pages qui mériterait d'être supprimées. Et là, je rejoint votre dernière phrase, c'est pas dramatique, ça mérite juste d'être amélioré, mais pas supprimé.

Hector Jean 30 janvier 2011 à 18:52 (CET)

Si vous êtes d'accord avec la dernière phrase, c'est que vous êtes d'accord avec l'objectif. Si déjà on arrête d'ajouter ce type d'éléments sur des articles, le boulot de qualité se réduit. De même qu'il y a 4 ans, personne ne sourçait aussi précisemment qu'aujourd'hui. Avec 1 millions d'articles il me parait difficile d'avoir une vision globale. Moi j'en reste aux articles que je suis, ce n'est que 0,5%, mais c'est déjà un début et je ne suis pas le seul sur cette position. HaguardDuNord (d) 30 janvier 2011 à 19:12 (CET)

J'avoue que j'ai pas lu le million d'article, je m'appuie effectivement juste sur ceux sur lesquels je tombe, dont je suppose puisque je ne le sélectionne pas qu'ils peuvent constituer un échantillon représentatif.

Je suis d'accord pour améliorer (qui ne le serait pas), mais je ne suis pas forcément d'accord, (ni forcément en désaccord), avec l'axe que vous proposez par rapport aux biographies en particulier (ne serait-ce que parce que différencier un article biographique et un article encyclopédique c'est déjà un débat en soi). C'est une question doit être débattue avec "l'équipe" de wikipédia, pas article par article. Vous ne pouvez pas exiger des gens qui interviennent sur un article particulier qu'ils appliquent des consignes générales qui n'existent pas (encore).

Hector Jean ) 31 janvier 2011 à 18:12 (CET)

Il n'y a pas de différenciation chez moi entre article biographique et article encyclopédique. C'est parce qu'on est sur une encyclopédie que l'on doit se porter sur le savoir et non sur les faits, donc sur la sélection et l'analyse plutôt que sur la compilation. Cdlt. HaguardDuNord (d) 31 janvier 2011 à 20:16 (CET)

J'ai bien compris cette indifférenciation chez vous, et je pourrais bien vous répondre que chez moi il y a différenciation (je ne le ferais pas, parce que ça mériterait d'être nuancé), mais surtout, sur le fond, qu'en est-il chez wikipédia ? Il ne s'agit pas ici d'un fait ajouté au hasard, sans discernement, mais d'un fait totalement lié à la personne d'Anne Lauvergeon (puisque c'est sa citation, sa parole), ayant eu bien plus d'écho que beaucoup d'autres faits de la page (par exemple, sa nomination en 2001 par Roger-Gérard Schwartzenberg pour présider le concours national d'aide à la création d'entreprises de technologies innovantes, qui n'est même pas sourcée). Enfin, y-a t'il quoi que ce soit qui interdise de mentionner les faits (quand ils sont repris par les médias évidemment, diffusé au JT, je ne parle pas des faits anondins) d'une personnalité dans sa biographie, par rapport au but de wikipédia ?

Hector Jean 01 février 2011 à 09:00 (CET)

Disons qu'on est sur une encyclopédie, donc logiquement tout article de WP a une vocation encyclopédique, y compris les articles biographiques. C'est une citation, elle a sa place dans wikiquote. Mais est-ce durablement lié a cette personne, c'est là que ça bloque et que le consensus meurt. Ce qui interdit à mes yeux cette mention, c'est que Wikipédia est une encyclopédie, qu'« un article présente la synthèse des connaissances sur un sujet » (hors un paragraphe sur une déclaration éphémère ne relève pas d'une synthèse mais d'une compilation)) et qu'« une biographie doit développer, avant tout, les aspects d'une personnalité qui font sa notoriété. » (alors que là c'est parce que Lauvergeon est notoire que sa phrase a occupé 24 heures les JT). HaguardDuNord (d) 1 février 2011 à 23:15 (CET)

À la lecture de cette page de discussion on se rends compte qu’il n’y a que très peu d’opposants à ce que cette citation soit reportée sur l’article aussi je me permets de m’incrire pour donner mon avis favorable et moi aussi contribuer afin d’aider des personnes de bonnes volonté comme Hector Jean.--Nairo (d) 1 février 2011 à 14:57 (CET)

Tiens, encore un compte de circonstance, pour faire masse. Cela se multiplie sur plusieurs articles, toujours dans le même sens quant à la manière de maltraiter la neutralité de point de vue et la pertinence des contenus. --Lgd (d) 1 février 2011 à 19:50 (CET)

Bonsoir, je me suis permis de remplacer un point par une virgule, d'autre part, je vous signale que cet article est parfaitement sourcé, comme l'a écrit Héctor.--Bellum (d) 1 février 2011 à 19:27 (CET)

Pour information : Nairo a été banni, et Bellum bloqué deux semaines, suite aux dernières tentatives de passage en force.

Il est évident que l'ajout considéré n'est pas consensuel. Si plus personne ne répond, c'est que tout le monde n'apprécie pas de ressasser sans cesse les mêmes arguments.

--Hercule ^Discuter 1 février 2011 à 19:52 (CET)

Bonjour. Je suis venu sur cette page pour vérifier cette information dont on m'a parlé et dont je doutais fortement. Les articles de Wikipedia mentionnent généralement ce genre de fait, alors quand j'ai vu que cet article ne mentionne pas cette affaire, j'ai été encore plus sceptique quand à sa véracité. Puis j'ai cliqué sur "Discussion" et j'ai compris. Trouver une information dans la page Discussion me semble un peu grotesque, il faudrait inclure cela dans l'article. De plus cela serait cohérent avec les autres articles de Wikipedia. Cette affaire à donné lieu à un procès, elle a été médiatisée (jusqu'à l'étranger, puisque la personne qui m'en a parlé est canadienne), et les gens continuent d'en parler. Donc peut-être que quelques lignes seraient légitimes. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 62.193.218.108 (discuter)

Et plutôt que d'utiliser directement ta connexion internet tu t'es dit, tiens si je passais par un serveur VPS qui peut facilement faire proxy... bref toujours la même méthode ad populum/trollage comme Wikipédia:Faux-nez/Coue. –Akeron (d) 1 avril 2011 à 00:10 (CEST)

Il s'agit pourtant de ma propre connexion personnelle, personne d'autre n'utilise cette adresse IP sur Internet, je la loue à un opérateur (Amen) à qui j'ai donné une copie de ma carte d'identité. Je suis donc identifiable exactement comme n'importe quel abonné à Free ou Orange, ni plus ni moins. Pour la petite histoire, Orange a décidé de me couper le téléphone parce que j'ai refusé de payer une facture après qu'ils m'aient surfacturé par prélèvement automatique, et en attendant que j'arrive à leur faire reconnaitre leur erreur, j'utilise la connexion à Internet de mon voisin. Seulement, pour ne pas laisser son adresse IP partout sur le web (et aussi parce que sa borne WIFI me semble très peu sécurisée), je loue les services d'un opérateur que j'utilise comme proxy. En faisant cela, j'agis bel et bien en mon nom sur Internet, et non en celui de mon voisin. Alors que si j'utilisais directement sa connexion, vous n'auriez rien dit alors que ça n'aurait pas été ma connexion. Voilà une leçon pour vous à propos de l'identité sur Internet. J'espère que votre paranoïa est atténuée, mais n'oubliez pas tout de même de considérer les propos des gens, en plus de leur opérateur Internet dont finalement on se moque bien, et ne voyez pas de la manipulation partout. Si vraiment j'étais un manipulateur, je serais bien médiocre avec mon pauvre message envoyé depuis une adresse IP qui ne serait pas la mienne. Ah c'est sûr qu'avec ça, je vais transformer Wikipedia... Sans compter le fait qu'acheter un serveur dédié à chaque fois qu'on veut avoir une autre IP (demandez au support technique d'Amen, la seule solution pour avoir un proxy chez eux est de louer un serveur dédié), ça fait cher le message. Ça fait même cher le caractère, à ce niveau là. Quand vous voudrez discuter de l'article, faites-moi signe.

Excusez mon scepticisme mais lorsqu'une personne débarque avec des histoires aussi compliquées (coupure internet, voisins...), pour justifier l'usage d'un proxy, dans un débat où il y a déjà eu plusieurs abus de proxy, de faux-nez et de meatpuppets, il y a de quoi avoir de sérieux doutes. Si vous tombez vraiment par hasard sur cette page, désolé mais c'est vraiment pas de bol, et si je peux me permettre vous feriez mieux d'utiliser un VPN qu'un proxy web dans ce genre de cas, c'est aussi bon marché que le serveur que vous semblez utiliser [3] mais en plus sécurisé, d'ailleurs 5€/mois c'est pas si cher que ça, surtout quand le voisin paye la ligne adsl.

Quant à l'article, il faudrait apporter des éléments nouveaux sourcés, parce qu'à ce niveau du débat, je ne pense pas que les témoignages de lecteurs j'aurais voulu voir telle info, on m'a dit que... apportent grand chose de concret et puis certains principes de WP comme la WP:NPOV peuvent être difficile à appréhender, notamment par rapport à la pertinence. Cordialement. –Akeron (d) 1 avril 2011 à 15:15 (CEST)

On ne vous la fait pas, à vous. J'allais acheter un autre serveur chez OVH pour revenir écrire un autre message en faveur de la modification de l'article avec une autre IP (technique intelligente qui aurait fonctionné, c'est une évidence), mais maintenant que vous m'avez percé à jour, ça ne sert plus à rien. Vous êtes futé. Je n'ai pas débarqué avec une histoire compliquée, j'ai débarqué avec un message qui n'était pas hors-sujet, avant que vous ne débarquiez pour me parler de fournisseur d'accès à Internet (ce pourquoi je me suis permis de vous répondre pour vous expliquer que dernière une IP peut se trouver n'importe qui, même son utilisateur légitime, même si c'est pas un fournisseur d'accès vu à la TV et que ça s'appelle pas machin Box). Je ne suis pas tombé non plus sur cette page par hasard, j'ai clairement dit que j'étais venu ici pour vérifier une information sur Anne Lauvergeon. Une information que j'ai trouvé, de manière absurde, dans la page Discussion, et non dans l'article. Je suis persuadé que pas mal de gens sont venus voir la page pour la même raison que moi. Google trends montre un pic de recherches sur Anne Lauvergeon en octobre 2009 (alors que le volume des recherches est à peu près nul pour le reste de l'année 2009). Comme cette expression renvoie la page de Wikipedia en premier résultat, il me semble évident que des gens ont été intrigués par cette affaire, et ont tapé Anne Lauvergeon sur Google pour en savoir plus. Tous les jours, des milliers de gens intrigués par une personnalité tapent un nom sur Google et arrivent sur Wikipedia. Si ça vous semble incroyable, je ne peux rien pour vous. Et ces internautes qui ont cherché Anne Lauvergeon sur Google du fait de cette affaire, ils ont trouvé un article qui refuse d'en parler. Logique. Il faudrait inventer un nouveau concept d'encyclopédie, l'encyclopédie qui ne vous renvoie pas ce que vous venez chercher. Il semble évident que vous travaillez à ce concept sans en avoir conscience. La non-neutralité de point de vue, c'est votre caractéristique. Cette information que vous censurez a, de manière évidente (allez voir ici : http://www.google.fr/trends?q=anne+lauvergeon&ctab=0&geo=all&date=2009&sort=0), généré un record de recherches sur le web pour Anne Lauvergeon (en 2009). Mais non, c'est une information non-pertinente. Au lieu de ça, on apprend qu'Anne Lauvergeon a présidé une fois un concours d'entreprises il y a 10 ans. Pertinent. Pour information, il va y avoir un deuxième procès pour cette affaire de racisme, donc re-médiatisation, donc encore un pic de recherches, etc. Deux procès pour racisme envers une des personnalités d'affaires les plus influentes du monde, ça ne mérite même pas une mention dans le paragraphe "Divers". Alors qu'on trouve des mentions de ce genre d'affaire pour des personnalités cent fois moins connues et influentes, comme Pierre Mailloux, un psychiatre, qui a fait UNE affirmation douteuse, et là il a droit à un paragraphe complet qui représente 20% de son article. Vous pouvez comparer la popularité googlesque de Mailloux et de Lauvergeon sur ce graphique : http://www.google.fr/trends?q=Pierre+Mailloux%2C+Anne+Lauvergeon&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0 Je ne me donne pas la peine de donner d'autres exemples, je sais que j'en ai vu plein et que je vais en trouver si je les cherche (sur demande). Merci de contribuer à faire baisser la qualité de Wikipedia.

En résumé il faudrait en parler parce qu'il y a des pics de recherches sur Google ? Je ne pense pas que ça va convaincre beaucoup de monde, il faudrait plutôt des sources secondaires. Concernant les comparaisons avec d'autres articles, deux faux ne font pas un vrai. –Akeron (d) 1 avril 2011 à 18:42 (CEST)

Ce qui a intéressé le plus les gens, en 2009, en ce qui concerne Anne Lauvergeon, c'est cette histoire de dérapage raciste. Ce que vous refusez de publier, c'est cette histoire. Des gens en ont entendu parler, ils ont tapé Lauvergeon sur Google pour en savoir plus. C'est ce que j'ai fait (et ça vous semble louche, alors que les gens font ça massivement). Et qu'ont trouvé les internautes ? Tout. Sauf ce qui a provoqué leur recherche. La situation idéale, en somme. Vous avez raison quant au fait que deux faux ne font pas un vrai. Donc il ne faut pas corriger les faux pour les rendre vrai, ce n'est sans doute pas le but de Wikipedia, j'imagine. Soit ce genre d'affaire se doit de figurer dans les articles, soit pas. Il faut choisir. La cohérence n'est pas une option que l'utlisateur de Wikipedia coche ou non selon qu'il veut de la qualité ou pas. En plus de contribuer à cette absence de cohérence, en plus de faire en sorte que les gens ne trouvent pas ce qu'ils viennent chercher, vous faite en sorte que j'arrête de participer aux campagnes de dons lancées par Wikipedia. Voilà vos magnifiques contributions à cette encyclopédie. J'imagine que c'est ce qu'on attend de vous.

Toujours rien de concret, pas de sources fiables, il vaudrait mieux arrêter le trollage et le dénigrement de contributeur, surtout depuis une IP jetable. –Akeron (d) 1 avril 2011 à 19:35 (CEST)

Parce que vous, vous avez des sources fiables ? Alors donnez-les dans ce cas. J'ai avancé bien plus d'arguments que vous. Tout ce que vous faites c'est prétendre que je n'ai pas d'arguments et pas la bonne IP. Ce n'est pas argumenter sur le sujet, ça. C'est du vide. J'ai prouvé avec Google trends qu'une des sources majeures d'intérêt envers Anne Lauvergeon était son dérapage raciste. Et vous le savez très bien, seulement par manque de neutralité vous tenez quand même à passer cette affaire sous silence, alors que c'est la raison d'une des deux seules fortes médiatisations d'Anne Lauvergeon. Je vous ai proposé aussi de vous montrer que la règle générale sur Wikipedia est de faire apparaitre ces dérapages racistes, en vous parlant de l'article sur Pierre Mailloux. Et ceci que mon IP soit X ou Z, c'est pareil, arrêtez de faire une fixation là-dessus.

Donc quand les gens recherches Anne Lauvergeon sur Google c'est pour cette pseudo polémique, et pour aucune autre raison. Quelle était la polémique de 2008 ? Heureusement que le ridicule ne tue pas... --Hercule ^Discuter 3 avril 2011 à 01:48 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Hercule. Que cette pseudo-polémique soit responsable ou non d'une grande partie des recherches sur Anne Lauvergeon, elle n'est pas l'unique raison des recherches sur cette grande dirigeante. Donc il ne faut pas en parler. Ce qui semble trop difficile à comprendre pour certaines personnes.

Pour répondre à l'énigme de Hercule, en 2008 il y a eu deux occasions pour Anne Lauvergeon d'être médiatisée : en juillet lors de l'incident nucléaire du Tricastin, et en octobre, pour la sortie de son livre "La Troisième Révolution Energétique". Google trends montre bien deux pics, en juillet et octobre 2008, et un volume de recherche assimilé à nul le reste du temps. L'article ne mentionne pas la réaction d'Anne Lauvergeon sur l'incident du Tricastin, donc ça va. Par contre, il mentionne le livre d'Anne Lauvergeon. Si je peux me permettre un brin d'ironie, il faudrait corriger ça afin que ne figurent pas, dans l'article, les informations que les gens recherchent le plus.

Hop

Bonjour, je viens de tomber sur cet article. Je comprends pas bien le débat (tl;dr). Pourquoi il faudrait supprimer ce passage lourdement sourcé? Daïn, the Dwarf causer ^? 1 février 2011 à 22:32 (CET)

C'est une bonne question. Je me la pose aussi.Thémistocle (d) 1 février 2011 à 22:49 (CET)

Ben vous pouvez lire les arguments, puis ne pas être d'accord et donner des éléments nouveaux. HaguardDuNord (d) 1 février 2011 à 23:03 (CET)

Ben, tu peux résumer la situation. En tout cas, je suis pas d'accord. S'il y a débat sur le sujet en question, il faut l'indiquer, et fournir des sources de tout point de vue, et non pas juste tout passer sous silence. Daïn, the Dwarf causer ^? 2 février 2011 à 00:29 (CET)

Comment peux tu être en désaccord si tu n'as pas lu les débats ? On n'est pas sur un forum rigolo dans lequel on met un tl;dr et où on demande aux participant de réécrire ce qui a déjà été écrit un peu plus haut. Lis cette page et apporte des arguments si tu veux participer au débat. Moez ^m'écrire 2 février 2011 à 01:48 (CET)

Disons alors plus simplement que les derniers "arguments" que j'ai pu lire me laissent penser qu'il vaut mieux recommencer la discussion à zéro. Daïn, the Dwarf causer ^? 2 février 2011 à 12:26 (CET)

Quels sont les arguments que tu as lu et qui te laissent penser qu'il faut recommencer la discussion ? Moez ^m'écrire 2 février 2011 à 14:08 (CET)

"C'est parce qu'on est sur une encyclopédie que l'on doit se porter sur le savoir et non sur les faits, donc sur la sélection et l'analyse plutôt que sur la compilation." Je me suis dit qu'il n'était plus vraiment besoin de lire ce qui se disait. Daïn, the Dwarf causer ^? 2 février 2011 à 14:44 (CET)

Tu devras pourtant lire et apporter de nouveaux arguments, car ta posture qui consiste à tirer un élément de la discussion de son contexte et à le placer là ne mènera nulle part. Moez ^m'écrire 2 février 2011 à 15:45 (CET)

Dois-je comprendre de ton refus de résumer les positions abordées que tu n'as pas non plus lu la discussion ci-dessus? :pJe trolle, tu trolles, il ou elle trolle… Daïn, the Dwarf causer ^? 2 février 2011 à 15:50 (CET)

je plussoye à Daïn, the Dwarf

cdt

Erwan1972 (d) 2 février 2011 à 09:11 (CET)

Ce qui ressort surtout de cette page de discussion, c'est qu'à part HagardDuNord et Hercule, c'est la volonté de conserver le passage qui se dégage. Je précise que je prends bien évidemment en compte les histoires de comptes nouveaux et de meatpuppetz supposées. Quand Hercule dit qu'« il est évident que l'ajout considéré n'est pas consensuel », je suis très dubitatif, puisque c'est précisément le contraire que j'observe. Il faut aussi noter qu'HagardDuNord s'exprime beaucoup, ce qui peut fausser l'impression ; si on retire ses messages, il ne reste plus grand chose. od†n ^{[dead words]} 2 février 2011 à 09:51 (CET)

Que HaguardDuNord (d · c · b) et Hercule (d · c · b) ? Je vous ai dit hier soir sur IRC, à DainDwarf (d · c · b) et toi, que j'étais d'accord avec eux, pour les raisons par eux avancées. Mais je vais donc le préciser en toutes lettres ici. Voilà qui est fait. SM ** ようこそ ** 2 février 2011 à 16:16 (CET)

Oui, voilà qui est bien mieux, surtout que ça m'était déjà sorti de l'esprit (♪ moi petit poisson et cogne et cogne contre les parois du bocal). od†n ^{[dead words]} 2 février 2011 à 16:35 (CET)

Allez, on reprend.

@DainDwarf : C'est "on est sur une encyclopédie" qui te chagrine ? Une encyclopédie est une synthèse (PF). Une synthèse implique un POV (puisque c'est un travail de l'esprit). Un POV sur WP nécessite une source qui justifie ce POV ou identifie son auteur (qui considère que cette déclaration illustre la politique d'AREVA, ou illustre le féminisme de Lauvergeon, ou est un symptôme du conformisme et du politiquement correct en France, etc). Donc pour sourcer une synthèse, il faut une source qui prend l'angle d'une synthèse (et non une brève qui relate un fait). CQFD. Je ne crois pas qu'un jugement soit une source secondaire, pas plus qu'une tribune de chroniqueur (qui n'engage pas la rédaction, contrairement à un article). Il reste donc Libé comme source acceptable sur WP. C'est un peu court à mon avis pour le notable et durable.

@Od1n : Je ne m'exprime pas plus qu'Hector Jean puisque je m'efforce de lui répondre dans un souci de débat plutôt que de blocage de situation (et parce que ne pas répondre est selon certains une acceptation...). HaguardDuNord (d) 2 février 2011 à 17:18 (CET)

Ah, merci pour le résumé. Alors, pour le coup, ce qui me gêne, c'est *une* synthèse. Pourquoi pas *plusieurs* synthèses? C'est pas plutôt ça, la NPOV? Car comme tu le dis *une* synthèse, c'est POV. Et le POV, c'est mal (il paraît). C'est en ce sens qu'il faut apporter les points de vue pour et contre sur l'affaire, et dûment sourcé. Et qu'on me parle pas de "sources plus égales que d'autres", hein Daïn, the Dwarf causer ^? 2 février 2011 à 19:37 (CET)

Non, le POV ce n'est pas mal. Le POV non sourcé c'est mal. La neutralité de point de vue n'est pas l'absence de point de vue. Pourquoi "une" synthèse ? Parce que c'est dans les PF. Mais une synthèse de plusieurs POV. Le problème est que dans le cas qui nous occupe il n'y a pas de synthèse parue sur le sujet (excepté Libé). Tu es, excuses-moi, à côté de la plaque. La question n'est pas de savoir s'il y a des pour et des contre cette citation, mais bien si le traitement de ce fait est pertinent. Faute d'articles qui le traite, ce n'est pas pertinent (mais je suis capable de changer d'avis quand on m'apporte de nouveaux éléments, c'est arrivé). Et oui, les sources ne sont pas égales, ça c'est la base du travail scientifique. Sinon on peut écrire un article sur le corps humain avec les raccourci d'Okapi... HaguardDuNord (d) 2 février 2011 à 21:44 (CET)

Ce que j'aime bien, chez HaguardDuNord, c'est que, même quand je suis en désaccord avec lui (ce qui, ne le cachons pas, arrive de temps à autre), c'est que son argumentation est toujours très intéressante.Thémistocle (d) 2 février 2011 à 22:16 (CET)

La flatterie ne te mènera nulle part... Mais tu peux continuer HaguardDuNord (d) 2 février 2011 à 22:54 (CET)

Alors là, il va falloir m'indiquer *où* dans les PF tu vois ça. Parce que moi je lis *clairement* dans les PF (niveau NPOV) « que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue ; de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, […] ». Pis les PF, c'est pas tout, pendant des années y'avait pas de PF, on vivait bien aussi.

Je passe sous silence le "travail scientifique", qui sont sûrement des mots un peu mal choisi. Oui je suis d'accord, il y a des sources pourries, et des sources bien. Mais tu dis toi-même que le Libé est une source acceptable sur laquelle on peut faire un travail sérieux. Mais entre parenthèses? Daïn, the Dwarf causer ^? 3 février 2011 à 01:25 (CET)

Les PF, c'est la Bible (Ces principes, communs à toutes les Wikipédias, constituent le fondement intangible du projet.). Sur WP:Wikipédia est une encyclopédie que je cite plus haut (d'où l'intérêt de lire les discussions), on lit : « Un article présente la synthèse des connaissances sur un sujet ». Sur WP:PF « Wikipédia n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement. ». Ensuite, le cas n'est pas un problème de neutralité de point de vue (comment des tiers analysent un fait), je ne sais pas comment te le dire autrement que ce que je te répète depuis 3 jours. C'est un problème de pertinence sur le besoin de traiter le fait lui-même par rapport aux autres (« le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres. »). Et c'est bien sur cette pertinence qu'on juge que faute de traitement durable (une seule source de qualité, Libé), on ne peut pas dire que le fait est pertinent quand la dame est présente très régulièrement dans ces mêmes journaux. On a même « Les citations présentes dans les articles de Wikipédia doivent donc toujours servir dans le corps du développement de l'article (illustration d'un point de vue par exemple). » Or la citation n'est pas vu ici par ses partisans comme une illustration d'un développement, mais comme un fait important pour lui même. HaguardDuNord (d) 3 février 2011 à 22:32 (CET)

HagardDuNord

Je reprends ici votre réponse plus haut (pour suivre le fil).

Quote : "Disons qu'on est sur une encyclopédie, donc logiquement tout article de WP a une vocation encyclopédique, y compris les articles biographiques." Si le coté encyclopédique prime sur le coté biographique, il n'y a aucune raison pour que les sources doivent se borner à être biographiques.

Wikipédia n'est pas une compilation d'informations ajoutées sans discernement, ni de citations sorties d'un chapeau sur tout et n'importe quoi, on est d'accord là dessus. Si demain Anne Lauvergeon faisait un super jeu de mot en étant invitée aux Grosses Têtes de Bouvard, il n'aurait rien à faire sur cette page. En l'occurrence, ce n'est pas le cas. Elle dirige une entreprise, elle a expliqué en une phrase un axe de recrutement de cette entreprise, cette phrase a été reprise au JT, attaqué en justice, reprise par divers journalistes/polémistes pour illustrer la discrimination positive, je suis désolé mais ce n'est pas un fait ajouté "sans discernement". Après, ce n'est peut être pas ce qu'elle souhaitait, cet écho se fait malgré elle, il n'empêche que c'est bien d'elle, et consécutivement à sa fonction, sa carrière, que cela a eut cet écho. Si elle avait été simple secrétaire chez Areva, personne n'aurait donné d'importance à ce propos, et Areva ne s'en serait pas justifié.

Hector Jean 5 février 2011 à 22:01

Bon, on revient à la case départ. J'ai largement présenté mes arguments en m'appuyant sur des références, vous les réfutez sans guère d'éléments. On va donc reprendre directement la conclusion : pas de reprise large = pas de présence sur WP. Je m'arrête donc là pour ne pas radoter. HaguardDuNord (d) 6 février 2011 à 23:12 (CET)

Sauf que la reprise large n'est pas un argument en vue de la rédaction d'une encyclopédie de qualité

avec ce raisonnement faux, il faudrait par exemple éliminer : Sa date de naissance

Peu de source en parle, si l'astrologie mais bon

deux lignes plus-tard sur sa page : ses études secondaires au lycée Voltaire

alors coté source de qualité c'est plutôt le désert

et on pourrait continuer comme çà sur les 3/4 des informations de sa page Wiki !

cdt

Erwan1972 (d) 7 février 2011 à 09:31 (CET)

Principalement, si on se limitait à ça, il faudrait virer les 3/4 de Wikipédia. Mais principalement, j'aimerais que hagarddunord arrête sa tyrannie locale sur cet article. (Yaka laisser SM reverter, la prochaine fois, quoi). Daïn, the Dwarf causer ^? 14 février 2011 à 14:26 (CET)

Demande parfaitement ridicule. Moez ^m'écrire 14 février 2011 à 14:49 (CET)

On me reprochait de trop débattre, maintenant d'être tyran. Pourquoi pas. Si vous jugez que j'abuse de mes pouvoirs de simple péon, l'appel à commentaires es-t pour vous, cela ne me gêne pas. HaguardDuNord (d) 14 février 2011 à 15:33 (CET)

Le problème (je réponds toujours à HagarDduNord), c'est votre définition de "large". Un passage au JT, des reprises dans des journaux, dans d'autres émissions de télé, c'est déjà pas mal en terme d'écho. C'est de loin un des points les plus sourcés de la page... Et d'ailleurs, j'en rajoute encore une de source : http://www.lemonde.fr/idees/chronique/2011/02/23/la-discrimination-a-l-embauche-est-un-droit_1483747_3232.html Voila, un article du Monde, avec un contexte, citation, etc.. merci de me dire ce qui ne va toujours pas avec celui là. Hector Jean

Au hasard je dirais "Chronique d'abonnés" écrit en haut de la page. Désolé. HaguardDuNord (d) 24 février 2011 à 20:48 (CET)

Pas faux sur celui là. Et si on va au plus simple, et qu'on prend le communiqué d'Areva à ce sujet : http://www.areva.com/FR/actualites-7866/une-politique-en-faveur-de-la-diversite-et-la-mixite-professionnelles.html ? Hector Jean

suite

Bonjour, je viens de faire un appel à commentaires. Dans cette attente, puisque je vois de nombreux contributeurs favorable à faire figurer ces éléments, je le fais à mon tour. Par contre, je vais les ajouter en trois fois de façon à bien séparer chaque contribution. Merci de faire le tri--JeanMoreauSéchelles (d) 16 février 2011 à 00:33 (CET)

Pourquoi sa présence à Bilderberg 2010 devrait-elle être escammotée par un administrateur ? Pourquoi elle et pas les autres participants pour qui figure cette item ?--JeanMoreauSéchelles (d) 16 février 2011 à 00:48 (CET)

Ce serait bien si HaguardDuNord, indépendamment du fait de savoir si un tel paragraphe est admissible, respecte WP:R3R.Thémistocle (d) 16 février 2011 à 00:49 (CET)

[conflit édit]Je ne suis pas administrateur, et je supprime ce genre d'infos quand je les vois, partout (il me semble l'avoir supprimé chez Valls). Sa participation à Bilderberg, est éventuellement à citer dans l'article Bilderberg, mais à l'heure actuelle rien ne me permet de croire que cet élément est important dans la vie de Lauvergeon. Qu'on me démontre le contraire avec une source tierce de qualité, qui traite de cette participation dans la carrière de Lauvergeon. Quant à R3R, ma foi, pas grand chose à répondre. Cordialement. HaguardDuNord (d) 16 février 2011 à 00:53 (CET)

Je viens de voir votre réponse, alors que j'ai apposé à l'instant le bandeau R3R. Il me semble que la R3R vaut pour tous, y compris pour les contributeurs de qualité. Je pense que l'AAC permettra de régler le problème d'une manière ou d'une autre.Thémistocle (d) 16 février 2011 à 00:59 (CET)

Monsieur HaguardDuNord, vous êtes passé une multitude de fois sur la référence à Bilderberg 2010. J’ai vérifié tous les autres participants français à cette discrète conférence de Sitges ont toujours cet item sur leur article. C’est bien l’administrateur Moez qui l’a supprimé http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Anne_Lauvergeon&diff=next&oldid=60164802 le 12 décembre 2010. Pourquoi elle ?--JeanMoreauSéchelles (d) 16 février 2011 à 01:08 (CET)

J'ai protégé l'article en modification en attendant de voir ce que donne l'AAC. Moez ^m'écrire 16 février 2011 à 05:28 (CET)

Bonjour Monsieur Moez, Vous n’avez pas fait que "protéger" cet article ! Je constate que vous l’avez préalablement modifié selon votre propre opinion et qu'ensuite, en tant qu’administrateur, vous l’avez bloqué sans même intervenir sur l'appel à commentaires. J’espère que du temps sera donné pour que puissent exprimer leur opinion tous ceux qui ont été menaçés, voir même bloqués temporairement et sans parler des nombreux contributeurs bannis par vous-même à cause de cette affaire.--JeanMoreauSéchelles (d) 16 février 2011 à 10:01 (CET)

Il ne faut pas inverser les choses : c'est vous qui avez modifié l'article selon votre opinion, en ajoutant un élément jugé non pertinent. Quand à l'appel à commentaire, j'y interviendrai éventuellement si des éléments nouveaux et différents de ceux apportés sur cette page et réfutés sont apportés. Ce n'est pas parce qu'une nouvelle page est crée que cela efface ce qui a été écrit ici. Moez ^m'écrire 16 février 2011 à 13:24 (CET)

J'ai relayé le machin sur le bistro du jour. Si c'est pour rester en vase clos, un appel à commentaire ne sert pas à grand chose. Mica (d) 16 février 2011 à 14:12 (CET)

Monsieur Moez, puisqu’il n’y a pas de conflit concernant sa présence à sa participation à la conférenceBilderberg de 2010, je vous propose de le faire figurer.--JeanMoreauSéchelles (d) 16 février 2011 à 15:29 (CET)

Traditionnellement, dans tous les articles qu'il m'a été donné de voir, la mention de la participation à ces réunions est supprimé. La raison me parait très simple : il est dans les fonctions des cadres supérieurs de se réunir sous telle ou telle égide plusieurs fois par an. Choisir un type de réunion, les réunions Bilberger, c'est à dire celle qui alimente les fantasmes d'une certaines partie de la population, est non neutre - d'où le retrait - car cela revient à donner corps et une certaine crédibilité à ce qui n'est que de la paranoïa de la part de quelques personnes convaincues qu'un complot géant est ourdi contre elles de manière à leur voler leur argent et à les obliger à payer des impôts. Moez ^m'écrire 16 février 2011 à 15:41 (CET)

La reine des Pays-Bas et j’en passe (voir la liste) ? Cadres supérieures ? Il me semble que votre vision des faits n’est pas exacte. Les lecteurs apprécieront.--JeanMoreauSéchelles (d) 17 février 2011 à 13:49 (CET)

Le fait que ça alimente les fantasmes de certaines personnes est un motif pour supprimer une information ?? Si c'est par sa carrière qu'elle a été conviée à cette réunion, je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas entrer dans les faits liés à sa carrière.

Hector Jean

Manque

Hormis les points contestés sur lesquels je n'ai pas de lumière, il me semble qu'il manque des points :

• La présidence d'Areva est à renouveler et il semble que le gouvernement (le président) préférerait que ce ne soit pas elle. Je ne veux pas intervenir dans l'article mais cela semble sourcable.
• Concernant Siemens etc. Est-ce elle la responsable où n'est-ce pas plus compliqué avec de multiples interventions sur ce dossier-- fuucx (d) 16 février 2011 à 15:14 (CET).

Sur la présidence, ce n'est pas aussi simple que cela. Tous les 2 mois, on a une nouvelle version quand à l'envie présidentielle. A l'été elle était donné renouvelé, à l'hiver à nouveau partante. Mais en effet, les relations sont notoirement difficiles entre Lauvergeon et l'Elysée, il y a un désaccord quand à la restructuration capitalistique. Il y a aussi à traiter en effet Siemens, mais aussi l'EPR français, guère mieux parti que le norvégien.

cet article pourrait être un élément. Cdlt. HaguardDuNord (d) 16 février 2011 à 16:11 (CET).

Quand je disais que ça changeait tous les 2 mois [4] . HaguardDuNord (d) 29 mars 2011 à 20:40 (CEST).

La discussion déborde

Bonjour,

Je signale à HaguardDuNord que son attitude lui vaut désormais articles web et signalements sur Facebook. Je tiens à exprimer ma consternation que de voir essentiellement une seule personne être capable de bloquer Wikipedia et de salir sa réputation :

• Anne Lauvergeon et les “mâles blancs”
• Page du chroniqueur Jean Robin sur Facebook le 24/04/2011.
• Évocation de l'affaire par Jean Robin, le 4 mars, sur Radio Nostalgie.

Honnêtement, je rappelle que pour oeuvrer sur Wikipedia, on est censé être capable de synergie, de travail de groupe et de sens du compromis. On peut nettement faire mieux ici. Dois-je rappeler que le physicien Jean-Pierre Petit finit quasi banni de Wikipedia fr alors que ce scientifique, un des pionniers de la vulgarisation de la science ne cherchait qu'à offrir ses connaissance mais se heurta à énormément de fanatisme ?

--Hcrepin (d) 25 avril 2011 à 00:13 (CEST)

Si je peux donner du travail à quelqu'un, j'en suis ravi. Il manque juste la mention de la licence GFDL pour la republication . Mais les commentaires sont rafraichissants. HaguardDuNord (d) 25 avril 2011 à 01:30 (CEST)

Il n'y a pourtant absolument pas de quoi être fier!--Hcrepin (d) 25 avril 2011 à 02:09 (CEST)

Déprotection de l'article ?

Bonjour,

cela fait plus de 3 mois que l'article est protégé, pour cause de guerre d'édition. Cela est bien dommage, car l'article ne peut plus être modifié, même pour des choses hors de la polémique.

Est-ce que cela ne vaudrait pas le coup de débloquer la page, et de plutôt bloquer ceux qui entretiennent la guerre d'édition ? D'autant que la plupart de ces personnes ne sont sur Wikipédia que pour entretenir des polémiques sur 2/3 articles, bien ciblés.

--Hercule ^Discuter 2 juin 2011 à 21:59 (CEST)

Ah oui, en effet… l'article a été bloqué tout ce temps Débloque donc cela sans plus attendre, la guerre a dû se tasser depuis, et nous sommes des gens civilisés, j'ose espérer que l'injonction de trouver un consensus en pdd avant de forcer en vain sur l'article a été comprise depuis lors. od†n ↗^blah 2 juin 2011 à 22:06 (CEST)

Vu ce qu'il se passe sur Martin Hirsch avec les mêmes acteurs, j'ai quelques doutes. Mais ça se tente . HaguardDuNord (d) 3 juin 2011 à 22:56 (CEST)

Je sens aussi que nous allons nous « amuser »... Hégésippe | ±Θ± 3 juin 2011 à 23:30 (CEST)

Bonjour. Je ne connais pas trop bien le fonctionnement des articles de Wikipedia. Quelqu'un pourrait-il m'expliquer pourquoi cet article est "bloqué" et par qui ? Je trouve qu'à partir du moment où cet article est bloqué depuis longtemps (plusieurs jours ? plusieurs mois ?), cela va à l'encontre du principe même et de la raison d'être de Wikipédia ? Je me trompe ? Academius (d) 12 juin 2011 à 21:40 (CEST)

Tu peux lire cette page de discussion pour commencer. Une ou plusieurs (c'est loin d'être clair) personnes cherchent à imposer une anecdote depuis des mois. L'article a été protégé suite à une énième guerre d'édition à ce sujet. Il y a d'autres articles concernés.

Je pense que maintenant les choses sont claires : toute nouvelle tentative d'imposer le passage controversé dans l'article se soldera par un blocage de durée conséquente (voire indéfini pour les comptes ne servant qu'à entretenir la polémique).

--Hercule ^Discuter 13 juin 2011 à 10:34 (CEST)

Bonjour et merci pour votre réponse. Depuis j’ai effectivement lu la page de discussion et l’appel à commentaires auquel j’ai apporté ma contribution : celui-ci va dans le sens de faire figurer ces propos dans l’article puisque c’est justement pour cela que je l’avais consulté. Pour résumer la situation :

1) il me semble que 19 intervenants ont opté pour l’insertion et que 8 ont fait part de leur désaccord. Je reporte les noms ici sans doute avec quelques coquilles mais ils sont retrouvables sur la pdd et l’aac. Il se peut aussi que j’aie mal interprété les positions de certains ou qu’ils aient changé d’avis, n’hésitez pas à le signaler. Contre l’insertion (8) : HaguardDuNord, Hercule, Hégésippe (?), lgd (?), Akeron, Moez, SM**, Loreleil. Pour l’insertion (19) : Hector Jean, Nexialiste, Marie C., odtn, Erwan 1972, Assalit, Thémistocle, Bellum, Hector Jean, Thontep, Nevet, Daïn the dwarf, JeanMoreauSéchelles, Hcrepin, AAC, Ayack, Sammy Day, Laus (?), Academius. Je n’ai pas noté la position d’Apokrif pour ne pas risquer de me tromper. 3 positions ne me paraissent pas parfaitement explicites (2 d’un côté, 1 de l’autre).

2) Pour ne pas faire preuve d’hypocrisie et comme indiqué dans mon commentaire (v. AAC), il est reproché à certains intervenants de vouloir « instrumentaliser » wikipedia dans le sens d’idées d’extrême droite (Moez, 16.02.11). D’autre part et surtout, HaguardDuNord considère que ces propos ne sont pas suffisamment importants (17.12.10) et que l’information n’est pas « pertinente » (03.02.11). Pour Hercule (27.10.10) aussi, c’est « une petite polémique » sortie de son contexte. Enfin, un soupçon de malhonnêteté est porté sur certaines interventions qui pourraient émaner d’une seule personne. Evidemment, il sera impossible de prouver que ces administrateurs ont tort ou raison puisqu’il s’agit de positions tout à fait subjectives (sans sens péjoratif), d’opinions personnelles que je ne partage pas (tous les arguments ont déjà été donnés par d’autres) mais qui sont tout à fait défendables. Il n’y a pas d’indicateurs objectifs de la notoriété (puisque Google par ex. est récusé), de l’importance ou de la représentativité d’un propos, de la « pertinence » d’une information, de son instrumentalisation etc.

3) La question est donc pour le wikipédien novice que je suis et qui espère n'avoir froissé personne : maintenant que fait-on ? L’appel à commentaires est-il destiné à être suivi d’effet ? Laisse-t-on le statu quo, à savoir prévaloir la position essentiellement défendue par des administrateurs moins nombreux mais dotés de prérogatives importantes ? ou est-ce à la majorité des intervenants de décider ? Là encore, les deux points de vue se défendent mais je suppose que l’objectif prioritaire est de parvenir à un consensus et qu’il existe des habitudes propres à wikipédia qui débarrassent la discussion de ses aspects les plus subjectifs et permettent de résoudre le problème de la manière la plus « démocratique » possible. Academius (d) 13 juin 2011 à 13:29 (CEST)

Wikipédia n'est pas une démocratie. Les décisions ne se prennent pas à la majorité. En l'occurence, si vous faites une rapide vérification des "pour" et des "contre", vous verrez qu'il y a parmi les "pour" de nombreux comptes créés uniquement pour la circonstance, ou ne "participant" à Wikipédia que par trolls successifs sur un nombre restreint d'articles précis (je ne mets pas tous les comptes favorables à l'insertion dans la même panier).

Parmi les "contre" se trouvent de nombreux utilisateurs d'expérience (pas tous administrateurs), et que l'on ne peut pas sérieusement taxer de connivence.

Les administrateurs n'ont pas de prérogatives éditoriales particulières. Par contre ils sont là pour protéger l'encyclopédie. Notamment en veillant au respect des principes fondateurs, qui incluent la pertinence encyclopédique et la neutralité de point de vue.

--Hercule ^Discuter 13 juin 2011 à 16:29 (CEST)

Merci pour les précisions que vous avez bien voulu me donner. J'ai bien compris votre position qui est tout à fait défendable et je ne pense pas qu'elle évoluera. Malheureusement vous ne répondez pas à ma question et peut-être que quelqu’un d’autre pourrait m’aider : j’aurais voulu comprendre à quoi sert l’appel à commentaires et quels doivent en être les effets ? Je suppose qu’il s’agit d’une sorte de procédure assez fréquente sur wikipédia lorsque quelque chose ou quelqu'un empêche l'obtention d'un consensus. Peut-être dois-je plutôt me renseigner par moi-même, l’information devant sans doute se trouver quelque part sur le site : ce n'est pas grave, je le ferai cette semaine.

PS. Vous semblez avoir pris le mot "prérogatives" dans un sens négatif que je ne lui donne pas. Vous pouvez le remplacer par "attributions particulières" qui est le sens que je lui donne. Je retire aussi sans problème le mot "démocratique" que j'avais placé entre guillemets et qui vous gêne. Academius (d) 13 juin 2011 à 20:52 (CEST)

wikipédia n'est pas une démocratie, qui ne fonctionne pas du tout sur le système de vote;

donc la page suivant est un fake : Élections 2011 du Comité directeur de Wikimedia

une grave usurpation de l'identité de wikipédia car il s'agit carrément du comité directeur !!!!!!!

Academius a bien monter qu'il y a un désaccord évident.

Or on assiste a une tentative d'éliminer un point de vue ce qui est contraire au principe fondateur la NPOV je cite : "La neutralité de point de vue est un des principes fondateurs (absolus et non négociables) de Wikipédia que tous les articles doivent respecter. Ainsi d'après ce principe, les articles se doivent d'être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre" (voir Wikipédia:Neutralité de point de vue)

quand au intervention de certain administrateur (heureusement pas tous) par leur action d'éliminer les contradicteurs un par un (comme vue sur 2/3 articles ... ) en suspendant les comptes indéfiniment est contraire à la règle de non intervention des admin dans le contenu éditorial, je cite : "En aucun cas un administrateur n’a davantage de pouvoir que les non-administrateurs en matière de création, d’édition, de forme, de contenu, de ligne directrice." (voir Wikipédia:Administrateur)

je suis pour mettre une balise indiquant que cette page n'est pas encore propre via une balise r3r ou passage non neutre ...

cdt

Erwan1972 (d) 13 juin 2011 à 21:17 (CEST)

Tu confonds la Fondation et Wikipedia, ce qui est problématique, et tu crois que la nécessité d'exprimer les points de vue s'applique aux points de vue des contributeurs, alors qu'il s'agit des points de vu des sources (pertinentes), ce qui est grave. Ici, il ne s'agit pas d'un problème de point de vue sur une de ses actions (pour ou contre sa gestion), mais de pertinence de mentionner une déclaration.

L'appel à commentaires sert à faciliter le consensus. S'il n'aboutit pas, on retourne à la case départ. La solution est de comprendre ce qui bloque. Ici, les sources. On arrive à l'échéance du mandat de Lauvergeon, donc dans les 30 prochains jours, reconduite ou pas, on aura des papiers nombreux, dont des portraits et des bilans, qui permettront de savoir ce que les sources retiennent comme pertinent, notables sur le long terme. Si plusieurs de ces articles reprennent sa déclaration, alors on pourra en rediscuter, sans quoi, s'il n'y rien de nouveau, si les sources continuent à trouver sans intérêt cette sortie, alors Wikipédia doit la considérer comme sans intérêt. HaguardDuNord (d) 13 juin 2011 à 21:46 (CEST)

Le vote est un système couramment utilisé dans wikipédia. Et ce au plus haut instance comme je l'ai précédemment indiqué ou alors sur wiki:fr , exemple vote des admin, idem en anglais pour les sysop ...

pour ton information des décisions importantes (ou pas) sont prises suivant ce mode par exemple en ce moment : Wikipédia:Prise de décision/Administrateur/Contestation du statut

d’ailleurs tu peu voter

etc etc etc ...

De même c'est pas les journalistes qui font le monde et encore moins la rédaction d'une encyclopédie.

ils font parti du monde mais on des impératifs de vente de papier qui ne sont pas celle wiki ou d'une encyclopédie.

et ici on est très loin du point de vue du milieu journalistique.

Les points de vue se forgent grâce à plein de chose dont les journaux (certes)

j'ai rarement vue une bio de personne faite par un journaliste citant sa ville natal, son age, etc.

ils ne faut pas confondre bio de jounaleux, point de vue ...

l'un est là pour vendre l'autre est une conviction personnelle

cdt

Erwan1972 (d) 13 juin 2011 à 22:10 (CEST)

Le vote n'intervient pas dans la rédaction des articles. La date de naissance ou l'origine est affaire courante (ex. de source déjà mentionnée dans l'article).Aujourd'hui, l'essentiel (hors Areva) est sourcé avec des articles "biographiques". Si tu veux virer le lycée, tu peux. Mais le Who's who est aussi une source. Si tu me sors des analyses d'universitaires sur Lauvergeon, je veux bien dire avec toi que la presse ne fait pas une encyclopédie, mais pour le moment je doute que tu trouves grand chose, donc oui, les sources disponibles, ce sont les médias. « Le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres. », il faut donc qu'une source fasse le choix dans le même contexte que Wikipédia (c'est-à-dire ici, en traitant du sujet sur le long terme, et pas une brève qui vit 24h.). Encore une fois, les POV ne sont pas les nôtres, ils doivent s'exprimer (et non pas se forger, ie résultat et non action) dans des sources (vérifiabilité). Donc produis moi des sources de qualité, adoptant une analyse de long terme, plutôt que de tenter de m'expliquer ce qu'est fondamentalement Wikipédia. HaguardDuNord (d) 14 juin 2011 à 01:04 (CEST)

je cite "Le vote n'intervient pas dans la rédaction des articles." donc la plus part des wikipedien non pas compris les pages à supprimer ou le rédactionnel concerne carrément tout ce qui est écrit !!!!!!!!!!!!

mais aussi les wikipédien savent que le système de vote est un des systèmes encourt pour des éléments rédactionnells plus petit que la page. De plus à ce niveau les systèmes en cours au niveau plus petite que la page n'ont pas de formalisme et de procédure aussi cadré.

Maintenant partir dans une vision ou wikipédia se réduit aux sources d'origine universitaire, je te répondrais que wiki n'a pas eut besoin de thèse d'université pour rédiger la page de personnage connu 'mais pas de premier plan) tel que Marc Lévy (footballeur), François Léotard ...

et par essence la recherche, elle recherche, elle tâtonne, elle se trompe, elle trouve rarement mais elle publie massivement et donc massivement elle publie des choses malgré toute sa rigueur des choses non exacte et tout miser sur des erreurs me semble pas des plus pertinent : Génération spontanée, terre plate ...

encore une fois les POV sont un des principes même de wiki, et on a pas le droit de les supprimer justement à cause d'opinion personnelle différente. Relit la NPOV elle est clair.

cdt

Erwan1972 (d) 16 juin 2011 à 10:37 (CEST)

Les PàS ne sont pas des votes. C'est écrit. C'est toi qui me dit que les sources médiatiques ne sont pas suffisantes et après tu récuses les travaux universitaires ? Pour Léotard, article que je connais bien, tu verra justement (outre un défaut de sources rappelé en amont) qu'il y a des sources universitaires (travaux de synthèse, pas de recherche, mais académique quand même : Dictionnaire des politiques culturelles de la France depuis 1959, Dictionnaires des ministres), et des articles "portraits" ou "bilan" (Bacqué, Fulda, etc). Donc oui, les POV sont à mentionner, quand ils sont exprimés dans des sources pertinentes et de manière significative (pas ultra minoritaire). HaguardDuNord (d) 16 juin 2011 à 11:23 (CEST)

Les PàS ne sont pas des votes. C'est écrit. exact mais la réalité (en cas de désaccord éditorial) c'est en fessant le décompte entre à conserver et à supprimer que la décision est prise. A ma connaissance (même avant quand j'étais sous IP et regardais cela) je n'ai jamais vue une décision prise allant contre la majorité. Autrement dit la majorité l'emporte, c'est un vote.

Donc oui, les POV sont à mentionner, quand ils sont exprimés dans des sources pertinentes et de manière significative (pas ultra minoritaire). Exact,c'est exactement ce que je dit et ne fait que retranscrire des principes PF de wiki.

et je ne fait que constater seulement que comme c'est une majorité relative qui décide du qualificatif minoritaire en ayant le comportement d'exclure les opinions divergentes, c'est le serpent qui se mord la queue ! en fait on ne respect pas la NPOV. le message sur cette page d Academius (d) du 15 juin 2011 à 23:00 (CEST) est très révélateur à ce sujet, il met en valeur de manière intuitive que ce n'est pas les PF qui font la loi mais un groupe/lobby/etc plus ou moins clair qui est là.

cdt

Erwan1972 (d) 16 juin 2011 à 13:21 (CEST)

Désolé de te décevoir, mais des "+1" sans arguments sont souvent non comptabilisés dans les PàS, qui peuvent se clôturer en désaccord avec la majorité (c'est rare car les PàS sont souvent "consensuelles", mais ça arrive). Ce que tu ne comprends pas c'est que je ne me base pas sur mon avis sur l'affaire, ni sur le tien, mais sur les avis exprimés dans des sources, des avis identifiables, or celles ci (articles de journaux puisqu'on ne peut pas avoir grand chose d'autre pour le moment) ne mentionnent que très marginalement (1 article dans libé, des évocations brèves dans des chroniques radios) cette affaire. C'est donc bien ultra-minoritaire. HaguardDuNord (d) 16 juin 2011 à 15:48 (CEST)

Arrivera-t-on à se mettre d'accord sur les notions de neutralité et de pertinence ?

Encore novice sur Wikipédia, je découvre avec intérêt certains principes fondateurs et règles d'usage. Je cite quelques passages qui me semblent en contradiction avec certains propos exprimés juste au-dessus et que j'avais d’abord pris pour exacts. Je mets en gras certains termes.

• 1) Concernant la neutralité et le point de vue, je ne pense pas que l'ajout d'une information puisse être considéré comme constitutif d'un point de vue (même si c'est pourtant le cas !) du moins tant qu'on reste dans le cadre de la charte de WP. Ou alors l'argument inverse est exact aussi : "Il existe plusieurs travers par lesquels un article peut ne pas être neutre : 2. Bien que tous les faits qui sont présentés le soient avec honnêteté, certaines omissions peuvent rendre l'article biaisé." (WP-Controverse de neutralité). C’est se renvoyer indéfiniment à des procès d’intention dont on ne sortira pas.
• 2) Concernant la pertinence, je me suis rendu sur la page "WP-Citez vos sources" à la rubrique "Pour évaluer la pertinence d’une information" : "Citer la source d'une information permet également de s'assurer qu'une information est suffisamment notable et pertinente pour être mentionnée dans Wikipédia. Si elle a été reprise (sic) et/ou (re-sic) étudiée par une source secondaire, il y a de grandes chances que cette information soit encyclopédique. Le contraire faisant douter de son acceptabilité dans Wikipédia. Bien sûr, ce critère n'est pas infaillible et une argumentation, appuyée par des sources secondaires, sera parfois nécessaire dans la page de discussion de l'article pour trancher. Cela va également dans le sens de la neutralité de Wikipédia : la présence (re-re-sic) d'une information dans une source secondaire donne un certain degré d'objectivité et de neutralité aux choix des informations retenues dans un article car cette sélection a été faite par des tiers et non par les wikipédiens." Ainsi je pense que les exigences formulées par certains qui refusent l’insertion sont louables (il faudrait que tel fait ait déjà été sérieusement étudié pour être cité, par ex. juste au-dessus : produis moi des sources de qualité, adoptant une analyse de long terme) mais qu'elles dépassent ce que proposent ces lignes.

Je pense que nous en sommes encore à la phase d’argumentation (depuis beaucoup trop longtemps) concernant cette insertion et que l’avis d’autres membres est indispensable. Je suppose aussi qu’il existe d'autres règles de WP qui peuvent contredire les lignes que j’ai citées (je continue de me renseigner, entre autres sur les sources secondaires acceptables ou non) ou que ma lecture est peut-être imparfaite. Mais en tout cas, on n'avancera pas beaucoup tant que nous ne nous serons pas mis d'accord sur les notions de neutralité, notion éminemment subjective, et de pertinence, point essentiel et un peu plus objectif qu'il devrait être possible de régler en s'appuyant uniquement et exactement sur les règles de WP. Academius (d) 14 juin 2011 à 16:51 (CEST)

Neutralité et pertinence (suite)

J’ai relu les principes, recommandations, règles (et même les essais) sur le fonctionnement de Wikipédia, dont : wp:principes fondateurs, wp:neutralité de point de vue (principe fondateur), wp:critères d’amissibilité des articles (recommandation), wp:citez vos sources (recommandation), wp:vérifiabilité (règle), wp:sources primaires et secondaires (essai), wp:usage raisonné des sources de presse (essai).

Il faut dire qu’après avoir lu ces textes et en renvoyant éventuellement aux citations de WP que j’ai déjà proposées ci-dessus, je ne vois toujours pas ce qui empêche l’ajout des propos d’Anne Lauvergeon dans l’article qui lui est consacré. Ma lecture n’a peut-être pas été objective. Si ceux qui contestent cet ajout pour des raisons de neutralité ou de pertinence pouvaient fournir des citations ou des références précises aux textes de WP pour faire avancer ce débat qui s’est bien enlisé, ce serait sympathique. Cela permettrait d’aller au-delà des convictions et des opinions personnelles sur ce qui est encyclopédique ou pas etc., opinions que j’ai trouvées par ailleurs intéressantes et défendables et que j’ai bien comprises (il n’est pas nécessaire de les répéter, je préférerais des références).

Pour ma part et pour donner le bon exemple, j’ajoute aux citations de mon message précédent ces lignes qui ont l’avantage de concerner à la fois la neutralité et la pertinence : "Quand un sujet est polémique, savoir qui pense quoi est une connaissance encyclopédique, qui a sa place dans Wikipédia." (wp : neutralité de point de vue). Je pense que cette phrase s'applique plutôt bien à la situation présente, au moins dans son esprit. Academius (d) 15 juin 2011 à 22:45 (CEST)

Il n'y a pas de polémique publique. La faiblesse des sources le prouve. Pour l'argumentaire autour des PF (en gros est pertinent ce qui a fait l'objet d'un traitement circonstancié par des sources), je l'ai fait largement plus haut, je n'en rajoute pas, on me le reprocherait. HaguardDuNord (d) 16 juin 2011 à 00:18 (CEST)

Oui je précisais que je citais cette phrase pour son esprit plus que pour sa lettre car dire que quelque chose est polémique ou non reste sans doute subjectif et aboutira difficilement à un accord. Mais, à moins de mal l'interpréter, je pense que cette phrase est révélatrice d'une méthode et d'un aspect essentiel de wikipédia qui consiste à fournir sur un objet de connaissance de nombreux points de vue afin que le lecteur puisse se faire par lui-même sa propre opinion, sans être contraint d'adopter un point de vue particulier. Academius (d) 16 juin 2011 à 12:08 (CEST)

Quels sont le ou les administrateurs svp ?

J’aimerais savoir quel est ou quels sont les administrateurs responsables de l’article « Anne Lauvergeon », s’il y en a (je ne suis pas sûr d'avoir tout compris du fonctionnement de l’encyclopédie...). J’aimerais discuter plus précisément avec lui ou eux - sur cette page - de l’actuelle recherche de consensus autour des propos d’Anne Lauvergeon qui font l’objet d’un débat de la communauté ici et sur l’appel à commentaires, afin justement de donner une suite et éventuellement un écho à cet AAC.

Pour parler des derniers mois et en espérant ne pas me tromper, je crois avoir compris que l’administrateur Moez a bloqué (protégé) la page une première fois du 18.12.10 au 18.01.11, après avoir contribué à améliorer l’article en supprimant les 12 et 17.12.10 la participation aux conférences Bilderberg qui lui semblait problématique. L’administrateur Moez a bloqué une seconde fois l’article le 16.02.11. Cette page est restée protégée pendant environ 4 mois et a été débloquée le 12.06.11 par l’administrateur EspritFugace. L’administrateur et contributeur Hercule semble très investi (mais pas en tant qu’administrateur je suppose) et a accepté de répondre à plusieurs de mes questions (merci !).

Merci d'avance pour la réponse ! Academius (d) 15 juin 2011 à 23:00 (CEST)

Il n'y a pas d'administrateurs spécifiquement atitrés. Et la recherche de consensus ne se fait pas avec les admins, mais avec l'ensemble. L'écho de cet AAC a été me semble t-il large (salon de médiation, et bistro). Cdlt. HaguardDuNord (d) 16 juin 2011 à 00:26 (CEST)

Merci pour votre réponse, je vais regarder le salon de médiation et le bistro.Academius (d) 16 juin 2011 à 12:08 (CEST)

Citations

Ces citations, dont on ne sait pas selon quels critères elles ont été sélectionnées, ni si elles sont précisées ou contredites par d'autres propos, sont peut-être une manière indirecte d'exprimer un point de vue en suggérant que Lauvergeon tient plus ou moins fréquemment des propos qui sont ou semblent très critiquables ? Si on veut mentionner les critiques à son encontre, il faudrait le faire de façon plus explicite et plus sourcée. Apokrif (d) 17 juin 2011 à 16:02 (CEST)

J'ai retiré la section qui s'est encore accrue, qui constitue une manière détournée de revenir aux débats mentionnés plus haut. Une section de citations peut avoir un intérêt pour des spécialistes de la petite phrase brillante, tels que De Gaulle, Confucius ou Coluche, mais s'il s'agit de recenser les perles de Lauvergeon, ça n'a pas sa place sur Wikipédia. Seudo (d) 17 juin 2011 à 17:51 (CEST)

Ambition des Mines

Je cite l'ajout du jour : « celle du Corps des Mines de mettre enfin la main sur une pièce essentielle du puzzle qui lui permettrait de prendre le contrôle de la filière nucluéaire ». Or, Syrota est Ingénieur du corps des mines. Donc je ne comprends pas le sens (pas plus que l'intérêt de la citation sur l'incarnation du pouvoir qui, seule, n'est qu'une opinion sans sens). Des vis ou explications ? HaguardDuNord (d) 17 septembre 2012 à 10:57 (CEST)

Uramin : Passage retiré et interventions manquant de neutralité

@Saint-Erec. Certaines de vos interventions vous font jouer le rôle d'avocat de la défense : un coup, pour supprimer une phrase sur les pertes colossales d'Uramin, une autre fois, vous contestez les chiffres de pertes estimés dans un reportage, en mettant en avant des chiffres publiés par Areva, chiffres qui ont pourtant donné lieu à une mise en examen pour comptes falsifiés.

Autre point, vous contestez les informations à la base du scandale, i.e. le fait que les ressources des mines n'étaient pas prouvées et difficilement exploitables. Avec à l'appui un article anonyme du Parisien, qui réévalue en 2016 le tonnage d'uranium. En omettant de préciser que la plus grosse mine est inexploitable. J'ai rajouté cette information avant de tilter : Le Parisien s'appuie sur les chiffres d'Areva publiés en… 2011, c'est-à-dire sur des comptes accusés d'être falsifiés.

J'ai par conséquent retiré ce passage visant à nier l'affaire initiale, ainsi que l'ajout que j'y avais fait : En 2016, selon une estimation du Parisien, le bilan des trois gisements d'UraMin (Trekkopje, Ryst Kuil et Bakouma) est de 88 000t, contre 60 000t dans l'estimation fondant le business plan d'Areva ; toutefois, l'une d'elle a été cédée, et la troisième ne peut être exploitée pour « cas de force majeure » . --Pa2chant.bis (discuter) 9 juillet 2020 à 17:16 (CEST)

@Pa2chant.bis c'est vrai que j'ai l'impression (désagréable) de me retrouver avocat de la défense. Mais la section de la page de Lauvergeon sur l'affaire UraMin est assez baroque.

Les estimations des réserves des trois gisements selon le Parisien ne proviennent pas des chiffres d'Areva même mais sont "les éléments factuels que [leur] journal a recueillis".

Parenthèse, quelque chose qui m'échappe est que si les comptes sont accusés d'être falsifiés ou inexacts, pourquoi les comptes de l'année d'après qui reprennent les mêmes chiffres ne sont nulle part remis en cause ? (Cela dit, le jugement n'est pas encore rendu)

Par ailleurs, pour avoir une certaine expérience comptable, je suis extrêmement surpris par le chiffre avancé par Pièces à conviction (à savoir 10 à 15 milliards de pertes). Je suis donc allé voir les documents financiers et documents de référence d'Areva, tous publics, de 2001 à 2011. La seule année où Areva accuse un résultat net négatif est 2001 (587 millions de pertes, part du groupe). Le résultat net est positif et varie de 5 à 6 milliards selon la période prise en compte. Je suis conscient cette émission est une source comme une autre mais ce chiffre est nébuleux. --Saint-Erec (discuter) 9 juillet 2020 à 17:57 (CEST)Saint-Erec

Concernant Pièces à conviction, ce chiffre n'apparait ni dans le texte,ni dans l'extrait présenté par la source, qui n'est d'ailleurs pas d'une fiabilité à toute épreuve. En l'état, il est impossible de savoir si ces milliards représentent des pertes comptables ou des manque-à-gagner via des provisions ou quoi que ce soit d'autre. L'info étant non vérifiable, je retire ce passage.

Pour les éléments « factuels » du Parisien, merci de prendre en compte mes remarques précédentes : ces "faits" s'appuient (en 2016) sur des éléments publiés en 2011 qui font l'objet d'une triple mise en accusation pour falsifications de comptes, entraves au mandat des commissaires aux compte, touchant Anne Lauvergeon, l'ancien directeur financier et l'ancien responsable du secteur Mines. Ils n'ont donc aucune valeur. (Et n'étant pas enquêtrice, je préfère m'en tenir à des sources secondaires). --Pa2chant.bis (discuter) 9 juillet 2020 à 18:14 (CEST)

Merci pour votre éclairage sur le passage de Pièce à Conviction.

Je prends compte de vos remarques sur les estimations publiées par Le Parisien sans toutefois voir à quels éléments publiés en 2011 vous faites référence. --Saint-Erec (discuter) 9 juillet 2020 à 18:43 (CEST)

Ce n'est pas moi qui y fait référence, mais Le Parisien.

J'ai remplacé le très favorable bilan financier basé sur les comptes de l'entreprise par ce qu'en ont dit les sources secondaires, qui s'accordent sur un bilan d'au moins 10 milliards de pertes attribués à sa gestion. --Pa2chant.bis (discuter) 10 juillet 2020 à 04:30 (CEST)

Attention à ne pas confondre les gains ou pertes opérationnelles pendant les mandats Lauvergeon (en l'occurrence, en cumulé, des gains importants) et la variation de la capitalisation de l'entreprise surtout bien après le départ de Lauvergeon, sous Oursel. Les comptes d'Areva, figurant publiquement dans les documents financiers du groupe, sont contrôlés par un comité indépendant et par le puissant actionnaire qu'est l'Etat Français, plus précisément son émanation l'APE. Ces documents surveillés de très près sont crédibles, je ne saisis pas pourquoi il faudrait les délaisser au profit d'analyses (souvent imprécises d'un point de vue financier mais surtout politiquement orientées - passons) de journalistes. Ces documents validés sont des sources fiables et non déformées, elles devraient légitimement servir de fondement solide. Par ailleurs, comme l'observe le ministre de tutelle, les comptes en l'occurrence sont bons sur un grand nombre d'indicateurs. Vous vous doutez bien que des sociétés comme American Express, Total, Koç Holding ou Airbus, pour ne citer qu'eux, n'ont pas élu Lauvergeon à un mandat d'administratrice sans un examen extrêmement scrupuleux de ses résultats passés. Ce n'est pas moi qui vous apprendrais que si ces résultats n'étaient pas si bons, Anne Lauvergeon ne se serait pas vu proposer les mandats qu'elle a occupés et occupe aujourd'hui.--Saint-Erec (discuter) 10 juillet 2020 à 14:56 (CEST)

Attention à ne pas faire croire que les résultats affichés étaient valides et reflètent la réalité, alors qu'Anne Lauvergeon, son ex-directeur financier et son son ex-directeur de la BG Mines sont poursuivis pour falsifications de comptes et que la presse - mais aussi la Cour des comptes constate des pertes attribuées aux opérations initiées par A.Lauvergeon, pertes qui ont mené à une recapitalisation massive 5 milliards d'euros au moins, et à un démantèlement de l'entreprise. Les sources que vous défendez (les comptes de l'entreprise avant leur remise en cause) sont des sources primaires quine sont acceptables qu'en l'absence de polémique, ce qui n'est pas le cas ici. --Pa2chant.bis (discuter) 10 juillet 2020 à 16:22 (CEST)

Les mises en examen incitent certainement à la prudence. Cependant, les résultats affichés par Areva sont repris tels quels dans des comptes ultérieurs d'Areva, lesquels n'ont jamais été remis en cause. Après, je ne saurais pas expliquer ce manque de cohérence. Je pars également du principe de présomption d'innocence de la justice française (à propos des documents financiers d'Areva bien sûr, le volet "escroquerie" de l'affaire Uramin est bien plus polémique incite donc à une plus grande prudence) - d'autant que ces comptes sont validés par les organes de contrôles indépendants, puis par René Ricol missionné par le président de la République pour "faire la clarté sur les comptes" remis en cause. --Saint-Erec (discuter) 15 juillet 2020 à 12:05 (CEST)

René Ricol a assuré qu'on lui avait caché des éléments. Que ce soit vrai ou pas, cela signifie qu'il a fait marche arrière sur sa validation de l'époque. Ne refaisons pas l'histoire : on va s'en tenir aux sources secondaires. --Pa2chant.bis (discuter) 15 juillet 2020 à 14:02 (CEST)

Je viens de comprendre notre confusion. Vous disiez "Le Parisien s'appuie sur les chiffres d'Areva publiés en… 2011, c'est-à-dire sur des comptes accusés d'être falsifiés." Mais les estimations techniques (et non financières, ne pas confondre) des réserves des mines n'ont rien à voir avec les comptes, documents financiers faisant l'objet de la mise en examen. Autrement dit, le fait que les documents financiers de l'année 2011 soient sous enquête ne veut pas dire que toutes les activités techniques sont fausses.--Saint-Erec (discuter) 24 juillet 2020 à 15:17 (CEST)

Pour quelqu'un qui se dit comptable, vous devriez pourtant savoir que les estimations financières découlent assez directement des estimations de réserves minières et de la possibilité de les exploiter de façon rentable. Encore une fois, il vaut mieux privilégier les sources secondaires, et notamment les plus récentes qui sont les seules à pouvoir faire preuve de recul compte-tenu des circonstances. --Pa2chant.bis (discuter) 24 juillet 2020 à 14:18 (CEST)

Nous sommes d'accord là-dessus. Seulement, la valorisation financière d'un gisement peut être contestée, surtout quand celui-ci est difficilement exploitable comme dans le cas d'UraMin, sans que cela change le constat technique du nombre de tonnes d'uranium. En attendant d'être fixés sur les comptes, nous avons au moins la certitude des quantités d'uranium. Ces tonnages font une belle jambe à Areva quand on parle d'un site revendu ou inaccessible. Surtout avec les cours de l'uranium, largement en-dessous de ce qu'ils étaient au moment de l'acquisition. --Saint-Erec (discuter) 24 juillet 2020 à 15:17 (CEST)

A modifier ?

Il est écrit : "En 2006, Jacques Chirac reconduit Anne Lauvergeon, malgré l'avis du ministre de l’Économie et des Finances Thierry Breton. L'année suivante, au lendemain de l'élection présidentielle française de 2007, elle refuse de Nicolas Sarkozy un poste de ministre, préférant rester chez Areva. Cela expliquerait ses relations tendues avec le nouveau président de la République. Celui-ci la nomme néanmoins à la Commission pour la libération de la croissance française, dite Commission Attali, en 2008, en qualité de personnalité qualifiée dans le domaine scientifique et industriel."

Donc Sarkozy aurait nommé Mme Lauvergeons à la commission Attali. C'est en contradiction avec les déclarations d'Attali, indiquant qu'il a été libre sur la composition de la commission (et qu'il est le seul à en avoir décidé). Peut-on supprimer le passage surligner et en gras ? 2001:861:30C0:7310:AD11:AC01:4E74:CCCD (discuter) 19 mars 2023 à 00:31 (CET)