Discussion:Action directe/archives

Terrorisme

L'adjectif terroriste est un point de vu discutable, il a tout fait sa place dans l'article mais je ne pense pas que l'on puisse le mettre dans le nom de la page alors meme que les militants de ce groupe ne se considere pas ainsi.

J'avais proposé revolutionnaire, ce n'est peut être pas tres objectif non plus... pourquoi ne pas mettre Action Directe (avec deux majuscules) ce qui est le nom habituel de ce groupe ?

Parce qu'il est connu comme étant un groupe terroriste par le grand public. Cela suffit comme réponse? Dav 59 10 mai 2004 à 18:34 (CEST)

Je pense que le but d'une encyclopédie est de donner des informations les plus proches de la verité plutôt que des opinions communes. Sinon autant aller se renseigner au café du coin.

Ce n'est pas une opinion. Il y a eu un jugement. Maintenant si tu remets en cause celui-ci ...

Si on suit ta logique il faudrait aussi ajouter l'adjectif "terroriste" aux resistants de la seconde guerre mondiale puisque certains ont été condamnés pour cela...

Absolument pas. Condamnés pas un gouvernement illégal et fasciste. Action directe a été condamné par sous un gouvernement légal et démocratique. Y'a comme une légère différence. Ne trouves-tu pas? Med 10 mai 2004 à 18:58 (CEST)

C'est sur qu'à posteriori c'est facile à dire...si les alliés n'avaient pas gagné tu dirais suremment l'inverse (heureusement ce n'est pas le cas, mais c'est juste pour dire que la légalité est une notion tres relative lorsque les gouvernements changent). Quand à la democratie Action Directe ne considerait pas que le gouvernement etait democratique, de meme que les resistants ne consideraient pas que le regime de Vichy etait democratique.

Faut pas déconner non plus. Des gens qui prônent l'assassinat et le massacre qui se plaignent que le gouvernement n'est pas démocratique. Faut arrêter de délirer là. Faut avoir un minimum de bon sens. Un group qui assassine des gens lâchement dans le but d'installer une dictature, ça s'appelle un groupe terroriste. Med 10 mai 2004 à 19:14 (CEST)

c'est precisemment pour eviter ce genre d'amalgame que je pense que le terme de "terroriste" est dangereux. Action Directe n'a jamais proné le massacre ni la dictature, et les meurtres qu'ils ont commis visaient toujours des ennemis de classe précis. Que l'on approuve ou non la méthode et/ou les objectifs, il est regrettable de faire l'amalgame avec des groupes vraiment terroristes qui s'attaquent à tout le monde (bombes dans les transports en communs...).

Figure toi tout d'abord qu'un terroriste n'utilise pas forcément des bombes et n'agit pas forcément dans les transport en commun. Ensuite te rends-tu compte que tu es en train d'essayer de justifier l'assassinat d'êtres humains parce qu'ils ont mieux réussi dans la vie? Med 10 mai 2004 à 23:05 (CEST)

Les bombes n'etaient qu'un exemple d'assassinat "aveugle". Moi je ne justifie rien, ce sont les militants d'Action Directe qui justifient leurs actes contre des briseurs des greves et les forces de repression par la lutte des classes. Que tu sois d'accord ou non avec cette justification je ne pense pas qu'on puisse l'oublier. On ne peut pas faire croire que des gens ont pris le risque de finir leur vie en taule sans raison...

L'article wikipédia concerne le terrorisme : il est classé dans les "Groupe Terroriste" en catégorie et il possède une infobox "terrorisme". De plus, l'usage courant veut que ce groupe soit classé comme terroriste. De plus, en vertu de la loi française (article 421-1), plusieurs membres de ce groupe se sont montrés responsables d'actes terroristes, ce groupe passant de fait : terroriste. Inutile de chercher midi à 14 heures, et le fait qu'un certain nombre d'utilisateurs approuvent plus ou moins ces actes ne doit pas remettre en cause l'objectivité de ce média. Il n'y a aucune raison objective à refuser de classer ce groupe comme étant terroriste malgré ce que disent certains ici. La mauvaise foi n'est pas supposée guider la création des articles wiki.

Action directe

Hmmm. Ça dépend, est-ce qu'il y a d'autres choses (au sens large) qui s'appellent action directe? C'est pas une doctrine ça d'ailleurs? Med 10 mai 2004 à 18:36 (CEST)

Je vais voir?Dav 59 10 mai 2004 à 18:36 (CEST)

les differents sens d'action directe

Je suis pour qu'on laisse "Action directe (groupe terroriste français)" c'est plus simple. De plus, même si je ne lit pas les langues étrangères, je pense qu'il y en a dans plusieurs pays. On ne peut donc pas mettre "Action Directe".Dav 59 10 mai 2004 à 18:48 (CEST)

J'ai pas bien compris pourquoi c'est impossible mais je ne vois pas pourquoi il faudrait garder terroriste plutôt que revolutionnaire (qui est bien + neutre). Faute de mieux je pense qu'il vaut mieux garder revolutionnaire (qui est deja l'adjectif utilisé sur action directe.

Parce que ce groupe usurpe la doctrine de Lénine ou de Marx qui sont des révolutionnaires. Ce groupe s'apparente plus à Staline (cf:doctrine marxime-léninisme (dictature prolongé du prolétaria...)) que du premier courant créé par Marx ou reprit par Lénine (dictature courte du prolétaria puis société sans classe).

En résumé, le groupe Action directe n'est pas révolutionnaire, pas plus que Staline suivait la doctrine de Marx et de Lénine. Cela te va-t-il? Med, je suis d'accord avec toi sur tout.Dav 59 10 mai 2004 à 21:19 (CEST)

Le terme de revolutionnaire est reservé aux marxistes ? Mais comment ils ont fait en 1789 ? Et l'accusation de stalinisme est vraiment absurde surtout quand on sait que certains dans Action Directe etaient anarchistes...

Je n'est peut-être pas bien compris. On parle bien d'un groupe qui se "préocupe" du prolétaria, pas d'un qui veut instaurer une démocratie (c'est pour ta réfèrence sur la révolution française. Ensuite, dans le site d'Action Directe (remarque les deux majuscules), il est marqué a plusieurs reprises "Marxiste" et combat "national", or Staline utilisait énormément les termes Marxiste Léniniste(et dérivés) pour que les "citoyens" soviet croient qu'il avait le soutient de ces deux hommes. Pour "national", tu ne doit pas être sans savoir que Staline a tué (assassiné) Trosky parce que Staline voulait que la "révolution" reste national et que Trosky la voulait "international". Par ces caractéristiques, ton groupe (parce que tu y adhère) a les même conviction que Staline, malgrès (je ne le réfute pas) des différences. Dans le groupe, vous avez le même objectif et utilisez les même "armes".Dav 59 10 mai 2004 à 21:53 (CEST)

Merde un trostkyste ? et kronstadt hein ? mouarf...

Pour redevenir plus sérieux, tu es ici sur une encyclopédie (Voltaire,Diderot, D'Alembert et les autres(je me permet de le dire car tu es très fort en histoire)) donc si tu as des infos vennant d'organismes comme la croix rouge, tu peut les mettre. Sinon, si tes infos viennent d'un pseudo groupe révolutionnaire (avec MARTHYRS et tout), abstiens toi.Dav 59 10 mai 2004 à 21:53 (CEST)

Je me prends pas pour voltaire mais tout de meme l'encyclopedie n'avait pas pour but à la base de reprendre les infos du pouvoir, au contraire...de meme je ne pense pas que ce projet ait pour but de copier les grands journaux style Le Monde en version encyclopedie.

Et il y aurait pas mal de choses à dire sur la croix rouge et ses finances...

Démocratie

Si on lit bien le site, on s'apperçoit que le "groupe" dit en gros que la France n'est pas un pays démocratique(dit le si je me trompe), donc avec ton groupe, tu veux instaurer une vraie démocratie(c'est bien cela). Or en France, si on regarde bien, les manifestations ayant pour but d'accuser la république française de ne pas être une démocratie sont inexistantes. Si les français pensent être sous la tyrannie du liberalisme, ils iraient refaire la révolution (je parle de celle contre une tyrannie, un despotisme) car il l'on déjà fait en 1789(c'est toi même qui me la rappelé). Je ne parle même pas des élections où "l'extrème de l'extrème" gauche ne reçoit qu'une minorité de votes. Enfin, si tu veux doter la France de la "plus grande démocratie du monde" (ça vient de Staline), tu dois accepter les libéralistes (même Ernest-Antoine Seillière) or, apparement, le groupe a déjà assassiné, j'en conclue que ta démocratie n'en est pas une. (d'où le rapprochement constant à Staline (marche aussi avec Poutine,Bush...))Dav 59 11 mai 2004 à 19:02 (CEST) Ps: Comme tu peut donné ton avis sur cette page, et que nous t'écoutons, la Wikipédia est une démocratie(comme la Grèce antique, République romaine) ;o)

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Pourquoi pas Action directe (groupe d'extrême-gauche français). Ça me semble objectif. On peut ensuite développer dans l'article l'action violente qui peut s'apparenter à du terrorisme. Yann 10 mai 2004 à 22:41 (CEST)

Ca me semble une bonne idée

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Le monde d'aujourd'hui (19.02.07)[1] signale que Joëlle Aubron "est décédée en mars dernier d'une tumeur au cerveau" et non d'un cancer du poumoon comme indiqué dans le texte ci-dessus, je n'ai pas osé corriger, ne sachant trop a qui me fier.

Lien externe

Pas de probleme j'ai ajouté la page dans Wikipédia:Liste des articles non neutres pour en discuter mais je ne vois pas pourquoi vous suprimez systematiquement le lien externe vers le site officiel de soutien aux militants d'Action Directe. Ca me semble logique de le mettre si on parle de ce groupe non ?

non ce n'est pas logique car ce lien ne parle pas d'action directe en tant que tel mais d'une lutte actuelle pour en faire libérer ses membres. SI ce site parlait au moins de l'historique d'action directe il aurait sa place, mais même pas. Il n'a donc rien d'encyclopédique et parle d'une lutte actuelle et n'est pas NDPV. Greatpatton 10 mai 2004 à 15:58 (CEST)

Le site parle de l'historique de chacun des membres et comporte des infos historiques sur le groupe...

Pardon mais le site en lui même ne parle pas vraiment d'Action Directe mais de ses membres et est il est centré sur leurs détentions. De plus l'intitulé même du lien en léve toute ambiguité quant au contenu. Greatpatton 10 mai 2004 à 22:44 (CEST)

Action Directe c'est quoi sinon ses membres ? Je ne pense pas que leurs conditions de detention soient sans rapports avec les actes qu'ils ont commis ! et relis le site tu verras qu'il contient aussi des infos sur l'histoire du groupe.

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Titre

Déplacé depuis Discuter:Action directe (groupe révolutionnaire français) Ryo 14 mai 2004 à 20:58 (CEST)

Texte décalqué de celui qui figurait dans Action directe.

La mention nue du prétendu état de santé précaire de ces terroristes et du groupe qui vise à leur libération anticipée) n'est pas neutre.

Je rappelle que cet état de santé, notamment pour Nathalie Ménigon, a par deux fois été jugé compatible avec son maintien en détention.

D'autre part, mentionner brièvement ce groupe en parlant d'action directe violente et de lutte armée en faisant l'impasse totale sue ce qu'il faut bien appeler des assassinats (Georges Besse, général Audran) est également tout sauf neutre.

En l'état, listage comme pages non neutre, et demande de suppression. Jerotito | Я@<font-face=Times>R 10 mai 2004 à 20:58 (CEST)

Je me suis permis de virer l'allusion à l'etat de santé, qui n'a en effet rien à faire ici. L'article me semble neutre maintenant. Kelson 13 mai 2004 à 12:39 (CEST)

Je trouve la page actuelle neutre, certe un peu courte (ébauche ?), mais je suis contre une suppression. Roffetn2 2 jul 2004 à 09:01 (CEST)

Le titre n'est pas neutre : il prend parti pour le point de vue de l'État français. Il faut donc le changer. Le mieux serait à mon avis de remplacer "groupe terroriste" par "groupe d'extrême-gauche". Est-ce qu'il y a des oppositions à cette modification ? Alphonse Wagner 24 jul 2004 à 10:14 (CEST)

Il faudrait aussi rajouter une majuscule à "directe". Alphonse Wagner 24 jul 2004 à 10:16 (CEST)

Au minimum, "groupe d'extrême-gauche français". Il existe plusieurs groupes Action Directe dans le monde.--David 24 jul 2004 à 10:28 (CEST)

Neutralité de point de vue

J'ai mis le message de Désaccord De Neutralité en raison du titre de l'article. Alphonse Wagner 26 jul 2004 à 12:22 (CEST)

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Quel est le problème avec le titre ? On ne peut pas deviner ce qui ne va pas. Yann 26 jul 2004 à 16:42 (CEST)

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Voir ce que j'ai surligné en rouge ci-dessus. Pour ma part, je m'oppose à ce que le mot terroriste soit retiré du titre. Pour le coup, on aurait un désaccord de neutralité en sens contraire. Monsieur Wagner a l'air d'oublier, lui aussi, les assassinats commis par ces personnes. Que ces personnes se considèrent comme des combattants, résistants ou autres variantes, est un point de vue. Mais la majorité silencieuse ne peut que constater qu'ils ont tué sans raison valable. Et, jusqu'à preuve du contraire, leurs condamanations prononcées au nom du peuple français sont toujours valables, même si leurs sympathisants tentent de nous apitoyer avec leur état de santé. Ma'ame Michu | Discuter 26 jul 2004 à 16:58 (CEST)

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Chère Madame Michu, savez-vous que Wikipedia n'est PAS un forum de dicussion mais une encyclopédie ? Nous ne sommes pas là pour discuter de savoir si Action Directe fait partie des gentils ou des méchants. Il s'agit de présenter ce groupe de la manière LA PLUS NEUTRE POSSIBLE. Plutôt que de qualifier d'emblée un groupe de "résistant" ou de "terroriste" dès le titre, il est préférable de ne rien marquer et ensuite d'expliquer dans le contenu de l'article en quoi, pourquoi, comment, et par qui ce groupe est qualifié de "résistant" ou de "terroriste". Vous avez fait le choix contraire : celui de ne pas respecter la neutralité de point de vue et de prendre parti dès le titre pour le point de vue de l'État français. Alphonse Wagner 26 jul 2004 à 17:14 (CEST)

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Ne me prenez pas pour un demeuré. Ceci est une page de discussion, pas un article où l'on doit respecter la NPOV. Le maintien du mot "terroriste" dans le titre n'empêche personne de présenter dans l'article quelques arguments pour la défense de ces gens, dès l'instant où l'on n'oublie pas de présenter largement le point de vue qui a prévalu dans l'opinion depuis 1987 et auparavant (en gros, que les 4 ne sont pas de gentils agneaux qui souffrent). Par ailleurs, je me moque bien du point de vue de « l'État français ». Je ne vois qu'une chose : la justice, rendue au nom du peuple (pas au nom de l'État), a condamné ces gens pour assassinats et pour leur entreprise de lutte armée. Vouloir masquer cette réalité en rendant le titre inodore est une entreprise insidieuse, et elle rencontrera d'autres oppositions que la mienne : il y a d'ailleurs déjà eu des débats à propos de cette page et de sa dénomination. Vous devriez vous en souvenir. C'est suffisamment récent. Ma'ame Michu | Discuter 26 jul 2004 à 17:28 (CEST)

Le problème, c'est qu'aujourd'hui, on met tout et n'importe quoi sous le mot terroriste. D'un qualificatif neutre (les années 1793-94), c'est devenu un terme péjoratif sans signications précises comme l'était vilain à une autre époque. Sur le fond, je serais peut-être d'accord avec vous, mais je pense qu'il faut distinguer la forme du fond, et trouver un titre qui convienne à tout le monde, donc aussi bien aux personnes qui soutiendraient AD que ceux qui les condamneraient. Quoi qu'on en pense, ce groupe a une idéologie bien spécifique, qui n'est pas la même que celle d'Al-Qaida ou de la secte Aum, que l'on pourraient aussi qualifier de terroriste. Yann 26 jul 2004 à 17:49 (CEST)

N'oublie pas que l'on a affaire à des faits, pas à des points de vue pouvant différer : ils ont assassiné deux policiers avenue Trudaine à Paris, puis le général Audran et Georges Besse. Qu'ils soient d'extrême-gauche, d'extreme-droite voire d'extrême-centre ou d'extrême-nulle part ne change rien à cela : ils ont prétendu faire avancer leur cause en otant la vie à des gens sans avoir le droit de le faire. C'est une définition partout acceptée de nos jours. Ma'ame Michu | Discuter 26 jul 2004 à 18:10 (CEST)

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Maintenant Ma'ame Michu confond la neutralité avec la loi ! Alphonse Wagner 26 jul 2004 à 19:08 (CEST)

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Que diriez-vous si une biographie de Jean Moulin avait pour titre : "Jean Moulin (terroriste français)" ?! Alphonse Wagner 26 jul 2004 à 19:28 (CEST)

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Je ne me rappelle plus dans quelles circonstances a lieu la mort de ces policiers, mais tous les gangsters qui tuent des policiers ne sont pas des terroristes. C'est justement la distinction qu'il faut faire. Par contre, l'assassinat de Georges Besse et du général Audran peut effectivement être assimilé à du terrorisme. Yann 26 jul 2004 à 18:21 (CEST)

Il semble que ces policiers sont morts dans une fusillade. Ce qui me gène, c'est mettre dans le même sac les personnes qui tuent 200 personnes à Madrid ou 3000 à New York, et AD qui tue un général et un PDG. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Yann 26 jul 2004 à 18:33 (CEST)

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Ma'ame Michu, vous semblez confondre neutralité de point de vue et point de vue de la majorité. De plus, je ne pense pas comme vous semblez le croire que les pages de discussion de Wikipedia ont pour fonction d'organiser un vaste débat sur le thème de chaque article. Je crois que les pages de discussion servent plutôt à débattre du CONTENU des articles ET NON PAS DU THEME de chaque article : sinon, ça devient un forum politique sur le thème : "pour ou contre Action Directe", "pour ou contre le Ku Klux Klan", "pour ou contre la cuisine au beurre", et je t'en passe, et des meilleurs ! Vous semblez aussi confondre neutralité de point de vue et "point de vue de la justice". J'ai le regret de vous apprendre que la justice n'est pas neutre, pas plus que la majorité, la démocratie, la dictature, ou les militants d'Action Directe ! Alphonse Wagner 26 jul 2004 à 17:47 (CEST)

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« J'ai le regret de vous apprendre que la justice n'est pas neutre, pas plus que la majorité, la démocratie, la dictature, ou les militants d'Action Directe ! » : décidément vous me prenez vraiment pour un imbécile, si vous imaginez que je puisse ne pas savoir qu'il existe partout des nuances, etc. Je cesse toute discussion avec vous. Votre mépris est trop évident. Ma'ame Michu | Discuter 26 jul 2004 à 18:04 (CEST)

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Il semble en effet que parler de "terroriste" à l'encontre d'une personne ou d'un groupe de personne est tout sauf neutre. Ce sont des personnes ayant commis des meurtres et voulant renverser le pouvoir en place. Les révolutionnaires de 1789 étaient-ils des terroristes? Ils ont pourtant renverser le pouvoir en place, et tué bien plus que deux ou trois personnes. De même, les irakiens combattant les soldats américains peuvent être qualifié de terroristes par certains, de résistants par d'autres. Dans les deux cas c'est de la propagande. Ce sont des personnes défendant leur territoire. Qui peut dire où est la légitimité?

Références

Références utiles pour rédiger l'article

• http://etoilerouge.chez.tiscali.fr/docrevfra/fs11.html
• http://www.mediasnews.com/chrono/chrono1983.php
• http://www.action-directe.net/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=3

Conventions de nommage

Le titre précédent violait la principale conventions de nommage (la 7). C'est d'ailleurs pour cela que j'interviens, parce que Discuter:Action directe (groupe terroriste d'extrême-gauche français) dans la liste des modifications récentes, non merci. Marc Mongenet 26 jul 2004 à 19:17 (CEST)

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Ce n'est pas un argument très pertinent dans la discussion qui a lieu ici. Mais tu es bienvenu pour y participer. Yann 26 jul 2004 à 19:27 (CEST)

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Là je crois que cet article est en train de partir carrément en vrille ! Je pense que l'argument de Marc Mongenet est tout à fait pertinent ! Si l'on respecte la convention de nommage, l'article devrait s'appeler soit "groupe terroriste français", soit "groupe d'extrême-gauche français", ou "groupe armé français", ou encore "groupe de lutte armée français", mais en aucun cas "groupe terroriste français d'extrême-gauche", ce qui est parfaitement inutile ! Alphonse Wagner 26 jul 2004 à 19:51 (CEST)

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Ah oui, en fait, j'oubliais : pour compliquer les choses, il y a aussi un groupe de musique français (punk) qui s'appelle aussi "Action Directe" ! Et c'est aussi un groupe d'extrême-gauche ! Donc, je crois que "groupe de lutte armée français" serait le plus approprié ! Alphonse Wagner 26 jul 2004 à 19:58 (CEST)

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Non, c'est groupe armé pour l'un, groupe musical pour l'autre. C'est très simple. Le reste est plus long, donc moins bon et souvent moins neutre. Le qualificatif français est inutile puiqu'il n'y a pas d'homonymie à résoudre.

Et le titre actuel Action directe (groupe terroriste français d'extrême-gauche)) n'a même pas une typographie correcte, est-ce une erreur ou du vandalisme ?

Marc Mongenet 26 jul 2004 à 20:27 (CEST)

Propositions respectant les conventions de nommage

• Action directe : homonymies
  • Action directe (droit)
  • Action directe (théorie politique)
  • Action Directe (groupe armé), redirections depuis :
    • Action Directe (groupe terroriste)
    • Action Directe (groupe révolutionnaire)
    • Action Directe (groupe d'extrême-gauche)
    • Action Directe (groupe de lutte armée)
    • ...
  • Action Directe (groupe musical) (il paraît qu'il existe)

Si (et seulement si) Wikipédia devait contenir plusieurs articles sur des groupes armés appelés « Action Directe », alors Action Directe (groupe armé) deviendrait aussi une page d'homonymie, et on ajoutera un nombre minimal de mots dans les parenthèses pour discerner les (groupe armé français), (groupe armé 2), etc.

Je suis contre le titre Action directe (groupe terroriste français d'extrême-gauche)) pour deux raisons :

1. Beaucoup trop long. Il viole en cela les conventions de nommage et les conventions de résolution d'homonymie. Il ne serait valable que s'il existait des articles avec lesquels il ne pourrait être différencié, ce qui fait au moins deux articles comme :
   1. Action directe (groupe terroriste italien d'extrême-gauche)
   2. Action directe (groupe terroriste français d'extrême-droite)
2. Non neutre. En recherchant sur Google on voit bien que chaque clocher y va de son qualificatif préféré (terroriste, extrême-gauche, révolutionnaire...) En empilant les qualificatifs, on ne fait qu'ajouter du PdV. Le seul qualificatif NdPdV et compréhensible du grand public que je voie est « groupe armé ». C'est d'ailleurs le qualificatif généralement employé dans la presse pour les groupes de pays lointains et exotiques sur lesquels on a un point de vue neutre.

Marc Mongenet 26 jul 2004 à 23:27 (CEST)

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Groupe armé

"Groupe armé" a un gros inconvénient : il néglige le fait que ces personnes ont du sang sur les mains, ce pour quoi elles ont été condamnées à la réclusion criminelle à perpétuité (avec période de sûreté incompressible). Dès que quelqu'un s'avisera de retirer le bandeau de désaccord de neutralité, je le replacerai illico pour manifester le désaccord du retrait du mot "terroriste" dans le titre. Rappelons que pendant deux mois, avant la création du titre à rallonge Action directe (groupe terroriste français d'extrême-gauche)) (avec erreur dans le titre), pas grand monde ne s'est exprimé pour contester sérieusement le titre Action directe (groupe terroriste français), qui était très bien : il disait bien ce qu'il voulait dire, tandis que le très vague "groupe armé" peut aussi concerner des gens qui ne méprisent pas la vie humaine au point de tuer quelques pions au passage. Ma'ame Michu | Discuter 27 jul 2004 à 01:35 (CEST)

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Je soutiens de tout mon poids la proposition de Ma'ame Michu. L'ancien titre était très bien. Med 27 jul 2004 à 01:37 (CEST)

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De en:Wikipedia:Neutral point of view :

Karada offered the following excellent advice in the context of the Saddam Hussein article:

You won't even need to say he was evil. That's why the article on Hitler does not start with "Hitler was a bad man" -- we don't need to, his deeds convict him a thousand times over. We just list the facts of the Holocaust dispassionately, and the voices of the dead cry out afresh in a way that makes name-calling both pointless and unnecessary. Please do the same: list Saddam's crimes, cite your sources.

Il suffit de détailler la liste des "faits d'armes" de ce groupe. Le lecteur n'est pas complètement abruti, il en tirera lui même les conclusions qui s'imposent. Moi Action directe (groupe armé) me semble pas mal, peut être que Action directe (faction) irait encore plus dans le sens de la citation ci-dessus.

faction : n. f. Groupe minoritaire de partisans au sein d'une organisation quelconque s'opposant à ceux qui détiennent le pouvoir et luttant pour s'en emparer.

ske 28 jul 2004 à 18:59 (CEST)

Le problème de « faction » pour le grand public comme moi, c'est qu'on ne voit pas bien de quoi « Action Directe » est une faction. Du mouvement armé ? De l'extrême-gauche ? D'une organisation secrête ? De la société ? De l'humanité ? C'est un titre qui interloquerait plus qu'il ne guide. Marc Mongenet 29 jul 2004 à 06:55 (CEST)

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Lorsqu'un groupe est armé, il est évident qu'il est prêt à verser le sang et dans les faits on ne parle d'un groupe armé que lorsqu'il a déjà fait couler le sang. Bref, je n'arrive pas à imaginer un groupe armé qui ne méprise pas la vie au prix de tuer. Personne ne pense aux chasseurs ou aux collectionneurs d'armes en entendant « groupe armé » (où alors c'est quelqu'un qui n'a jamais rien compris en entendant l'actualité). En outre des gens qui méprisent la vie au prix de tuer, il y en a beaucoup qui ne sont pas armés mais qui font des économies sur les normes de sécurité, de pollution, de santé... Les « armes » sont donc un important signe distinctif. Marc Mongenet 27 jul 2004 à 02:37 (CEST)

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Le mot « terroriste » ne me gène personnellement pas beaucoup (respect des conventions de nommage OK). Mais si quelqu'un lève une objection, je suis obligé d'accorder que ce n'est pas parfaitement neutre. En effet, le mot « terroriste » n'est appliqué qu'aux perdants. Les groupes armés de la Résistance ne sont plus appelé « terroristes ». L'article sur Menahem Begin ne contient pas non plus le mot « terroriste ». Marc Mongenet 27 jul 2004 à 02:37 (CEST)

Je serais assez d'accord avec Marc. D'ailleurs, les citations qu'il mentionne ci-dessous montre que quand l'on parle de groupe armé, on ne parle pas d'enfants de coeur. Par contre, la remarque sur « terroriste » est tout à fait judicieuse. Yann 27 jul 2004 à 20:45 (CEST)

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Les armes servent a quelque chose ...ce n'est pas juste pour décorer , effectivement ils ont du sang sur les mains : comme les terroristes ou les révolutionnaires !

Lutte armée

Personnellement, je pense que "groupe de lutte armée" serait plus approprié que "groupe armé". C'est quand même l'expression la plus couramment utilisée. "groupe armé", c'est vrai qu'on ne comprend pas très bien. "Lutte armée" au moins c'est clair. Peut-être est-ce que cela pourrait convenir à tout le monde ? Alphonse Wagner 27 jul 2004 à 12:33 (CEST)

• Non, « groupe armé » est plus courant (1630 à 126 dans les actus) [2]: « Un groupe armé menace de décapiter un Marine », « un groupe armé qui dit s'appeler "Les lions d'Allah (Dieu)" », « Un groupe armé a libéré trois otages », « Brigades des martyrs d'Al Aksa, groupe armé pourtant proche du Fatah », « ce qui reste du groupe armé de Katibat El-Ahoual », « coups et blessures volontaires sur une citoyenne, adhésion à un groupe armé »... Marc Mongenet 27 jul 2004 à 20:20 (CEST)
• Outre le fait d'être moins courant, « lutte armée » décrit plutôt des événements qu'un groupe et se trouve un peu facilement utilisé dans la propagande [3]: « un mouvement d`opposition qui prône la lutte armée contre le régime », « groupe nationaliste républicain et partisan de la lutte armée », « Arrivé au pouvoir en 1990 suite à une lutte armée sanglante »... Marc Mongenet 27 jul 2004 à 20:20 (CEST)
• « Groupe de lutte armée » au complet n'apparaît pas du tout [4]. Je soupçonne fortement que ce soit du jargon à PdV gauchiste, non neutre. Marc Mongenet 27 jul 2004 à 20:20 (CEST)
• Quiz du jour: retrouvez l'auteur de cette citation « je crois à la lutte armée comme unique solution pour les peuples qui veulent se libérer » ske 28 jul 2004 à 18:59 (CEST)
  • Ça ressemble à l'idéologie américaine du temps de la décolonisation. Qui d'autre commencerait une phrase par « je crois » ? :-) Marc Mongenet 29 jul 2004 à 06:37 (CEST)

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J'ai reformulé ainsi le premier paragraphe :

"Action Directe est un groupe de lutte armée d'extrême-gauche qui a revendiqué une cinquantaine d'attentats sur le territoire français entre 1979 et 1987. Considérée par l'État français comme une organisation terroriste, Action Directe est interdite dans ce pays depuis le décret du 19 août 1982." Alphonse Wagner 27 jul 2004 à 13:02 (CEST)

Oui, ça me paraît être la bonne voie. Je ne pense pas qu'il faille être aussi précis (donc long) dans l'intro, en revanche il ne faut pas arrêter l'histoire en 1982. Dans la forme, que dire de : Action Directe est un groupe armé français d'extrême gauche qui a revendiqué une cinquantaine d'attentats entre 1979 et 1987. Il fut interdit en 1982, ses quatre principaux membres arrêtés en 1987 et condamnés à perpétuité pour terrorisme. Marc Mongenet 27 jul 2004 à 20:32 (CEST)

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Théorie politique

J'ai supprimé dans le premier paragraphe la référence à la théorie de l'"action directe". C'est là à mon avis faire une confusion assez lourde sur le plan historique. Le concept d'"action directe" renvoit en effet au syndicalisme-révolutionnaire, ce qui n'a strictement rien à voir avec AD. A cet égard, l'article sur la théorie politique est à revoir. Quant à Action Directe, ses références théoriques sont plus à chercher dans le marxisme-léninisme, l'anarchisme, l'Autonomie, et l'anti-impérialisme. Alphonse Wagner 27 jul 2004 à 13:12 (CEST)

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Manipulation-liens

En se basant sur des sources precise, il faudrait evoquer les possibles (prouves ?) liens avec les iraniens, et lie l'assassinat de Besse (ancien d'Eurodiff) et peut etre aussi d'Audran avec le conflit franco-iranien lie a l'accord pour la construction d'un complexe nucleaire en Iran, signe du temps du Shah. C'est en plus d'actualite... Superadri

La republique atomique, documentaire

Vous avez raison, les liens d'Action directe avec les Iraniens, c'est une quasi certitude. Mais de grâce, utilisez des références plus sérieuses que Dominique Lorentz ! Elle est étrillée par Pierre Péan, qui pense pourtant lui aussi que les Iraniens cherchaient à récupérer le contrat Eurodif par tous les moyens. Lucrèce 15 mai 2006 à 11:06 (CEST)

Ce qui me choque c'est l'utilisation de " bien que leur pratique substitutiste (faire les choses au nom des autres, la classe ouvrière en l'occurence ici, à qui AD n'a pas demandé son avis...)" , rien n'est prouvé a ce sujet .

Renommage de l'article

Je rebaptise l'article "groupe terroriste". Je pense que Wikipedia n'a pas à avoir de fausses pudeurs avec des notions comme le terrorisme. Les membres d'AD ne se considèrent pas comme des terroristes? Fort bien, savez-vous que Charles Manson ne se considère pas comme un criminel, ni Fidel Castro comme un dictateur? Nkm 23 mars 2006 à 09:28 (CET)

• C'est ridicule. Que diriez-vous si j'allais renommer l'article sur Ariel Sharon en « Ariel Sharon (dirigeant néo-nazi) » sous prétexte que Wikipedia n'a pas à avoir de fausses pudeurs avec des notions comme le néo-nazisme ? Des arguments pertinents ont été donnés pour défendre l'ancien titre. Une modification sans justification valable, qui plus est clairement orientée, c'est du vandalisme.

En tant que libéral je serais ravi que cet article soit renommé Action directe (extrême gauche), c'est tout à fait révélateur et eddifiant. Je suis pour. 132.227.203.147 11 mai 2006 à 13:31 (CEST)

Terroriste n'est pas neutre.

Qu'on ne me dise pas que le terme "terroriste" est neutre.

Et comment doit-on appeler ceux qui se battent contre les américains en Irak. Des terroristes? des combattants? des résistants? des activistes?

Et pendant la révolution française en 1789, il y a bien eu des tués, et pourtant on ne les appelles pas terroristes mais révolutionnaires!

Personnellement je trouve que les personnes ayant tué mérite la prison à vie et le terme de terroriste, cependant j'apprécie la résistance contre le fascisme en Catalogne dans les début et contre le pouvoir grandissant des néo-libéraux. Donc je n’admet qu’on mette tout dans le même sac et qu’on dise que c’est tous des « terroristes »

Je ne veux pas prendre la défense d'Action Directe, ce n'est pas le sujet, je veux simplement faire comprendre que de mettre le mot terroriste dans le titre n'est pas bon. Pour ma part "Action Directe" suffirait. Ensuite le lecteur lit les informations et se fait son opinion.

En plus, une petite info: tous les membres d'Action Directe n'ont pas cautionné les meurtres commis. Beaucoup ont quitté le groupe quand Action Directe est devenue plus violente. Ces personnes, en lisant l'article Wikipedia découvriraient qu'elles ont appartenu à une organisation terroriste alors qu'elles ont toujours refusées les dégâts humains.

Il y a vraisemblablement un problème quelque part si après tout ce temps le titre est toujours "Action directe (groupe terroriste)". Je trouve dommage que des modérateurs haïssant Action Directe essaient de manipuler l'opinion du lecteur.

Il faut distinguer cet article Action directe d'un article homonyme. Mais il faut aussi distinguer, effectivement, Action directe avant et après 1982. Toutefois, AD deuxième mouture était bien un groupe terroriste. Lisez la définition de ce mot dans un dictionnaire ! Lucrèce 15 mai 2006 à 11:03 (CEST)

Je suis désolé mais il faut respecter les règles de wikipedia. S'il n'y a pas de consensus sur le titre Action directe (groupe terroriste), on change le titre. point.

C'est quand même fou. Pour reprendre un exemple sité plus haut: pour certaines personnes Ariel Sharon est un homme qui mérite un certain respect, un homme qui a agit pour le respect des hommes, un grand homme. Pour d'autres, c'est un putain de colonisateur qui mérite la prison pour tous les crime de guerre qu'il a commit. Pourtant, en respectant la neutralité de wikipédia. Je refuserais qu'on mette le titre Ariel Sharon (colonisateur criminel de guerre) qui orienterait le lecteur à partir du titre. On sait tous que terroriste à une définition tirée du dictionnaire, mais que comme beaucoups d'autres, ce mot est à utiliser avec des pincettes lorsqu'on veut faire une définition objective. C'est pourquoi j'ai redirigé Action directe (groupe terroriste) vers Action directe (groupe armé). Au moins tout le monde est d'accords que Action Directe était un groupe armé.

J'ai changé le titre pour Action directe (groupe français armé), si quelqu'un remet le mot terrorisme dans le titre, j'ajouterais un constat de vandalisme. La neutralité est une des bases de wikipedia. Respectez-la.

Ha ben tiens, j'ai vu la discussion après avoir reverté. Désolé, mais je trouve c'est sabrage de la mention "terrorisme" qui relève de la non-neutralité et du vandalisme. Le seul élément allant à l'encontre de la qualification d'Action directe en groupe terroriste est l'opinion de ses membres eux-mêmes : par conséquent, on est en plein POV. Ces personnes ont commis des attentats et des assassinats dans le cadre d'une politique de lutte armée contre une démocratie, et dans le but de frapper l'opinion. C'est purement et simplement du terrorisme, et non pas une "résistance" comparable à ce qui se fait dans le cadre d'une guerre ou d'un mouvement de libération nationale. Je suis donc totalement opposé à un renommage, que je trouve de surcroît insultant pour les victimes de ces assassins.

Cordialement, Nkm 19 mai 2006 à 00:18 (CEST)

Bon, bien qu'étant un salaud d'extrême-droite (dixit Julien), je pose la question sur le bistro, histoire d'avoir des avis extérieurs et qu'on ne s'écharpe pas pour si peu.Nkm 19 mai 2006 à 09:01 (CEST)

J'ai effectivement écrit que je pensais que tu étais d'extrême droite mais je n'ai jamais utilisé le qualificatif de salaud. Tu peux essayer de te faire passer pour un martyr des vilains gôchistes mais ce que je te reproche effectivement c'est de maintenir une ligne politique dans tes interventions (qu'elle soit d'extrême droite ou pro-céleri en branche est secondaire). (:Julien:) ✒ 19 mai 2006 à 09:13 (CEST)

Salaud est un terme ironique. :) Si tu penses que l'on est d'extrême-droite parce que l'on qualifie de terrorisme l'assassinat politiquement motivé de civils désarmés en temps de paix, je n'y peux rien. Je considère en tout cas que ce relativisme autour du terme "terrorisme" est des plus inquiétants et mérite débat. Nkm 19 mai 2006 à 09:18 (CEST)

La qualification de terroriste dans le titre me semble un peu choquante, mais pas preuve d'extrême droite. Mais sinon je te trouve sur d'autres articles aussi et je trouve que tes propos sont svt connotés politiquement et d'extrême droite. Si tu étais d'extrême droite et neutre sur wp: ça ne me poserait pas de pbs. (:Julien:) ✒ 19 mai 2006 à 09:24 (CEST)

Libre à toi de penser ce que tu veux - en ce qui concerne les désaccords de pertinence sur des articles politiques, on échappe difficilement à la connotation - mais je continue de trouver choquant le refus du terme terroriste concernant Action directe.Nkm 19 mai 2006 à 09:33 (CEST)

Renommage (bis repetita)

Je ne vois pas non plus pourquoi, le titre devrait intégrer terroriste. J'aurais bien proposé (groupe de lutte armée) à la suite, ou (groupe de guerilla urbaine), mais je sens que cela va déplaire, car ne respectant pas l'idée neutre quant à la désignation. Et comme, je trouve injuste de définir l'article action directe, alors que cela énonce d'autres termes aussi. Et comme le groupe de lutte armée/guerilla était nommé AD dans les journaux comme abréviation du groupe, je propose de faire simple et de le renommer Action directe (AD) ou en Action directe (organisation). Ainsi il n'y aura pas de terroriste, il n'y aura pas de groupe armé, et il n'y aura pas ce groupe qui se centralisera le terme. Aprés le renommage, un redirect de action directe vers l'homonymie sera à faire. --ξ Libre @, tapoté le : 22 mai 2006 à 09:55 (CEST)

Il y a un lien vers les homonymies. Le titre de l'article est très bien comme ça, on s'est assez pris la tête.Nkm 22 mai 2006 à 10:07 (CEST)

non. je propose de renommer l'article dans une semaine pour les raisons invoqués au dessus. --ξ Libre @, tapoté le : 22 mai 2006 à 10:16 (CEST)

Moi, je propose surtout que tu arrêtes de troller, surtout si c'est pour remettre le boxon dans des articles à peine pacifiés.Nkm 22 mai 2006 à 10:33 (CEST)

Si pour toi une proposition qui ne te plait pas est un troll, Changes d'idée. --ξ Libre @, tapoté le : 22 mai 2006 à 12:43 (CEST)

Contre cet éventuel renommage. Je suis persuadé que l'immense majorité des occurrences d'"action directe" rapportées par Google, par exemple, concernent bien le groupe terroriste/armé/résistant (barrer les mentions inutiles) et, pour une petite minorité, les autres acceptions. En ce sens, on entre bien dans le cas prévu de longue date sur le wiki où l'un des termes éclipse les autres. De surcroît, ce titre sans suffixe nous évite bien des désagréments liés aux conflits inévitables liés au choix de ce suffixe. Hégésippe | ±Θ± 22 mai 2006 à 10:38 (CEST)

non, ce n'est pas l'immense majorité, ni une petite minorité (pov dont la source serait intéressante à connaître [?]).

• Comptons : sur la premiére page google avec 20 occurences :
  • au sujet de action directe (le groupe *) : 11
  • au sujet de action directe (la théorie politique) : 7
  • au sujet de action directe (droit) : 1
  • autres : 1
• Comptons : sur les occurences dans wp:fr :
  • au sujet de action directe (le groupe *) : 34
  • au sujet de action directe (la théorie politique) : 24
  • au sujet de action directe (droit) : 1

il est prévu ceci :

Il est parfois délicat de déterminer si un sujet éclipse suffisamment les autres. Quelques pistes :

1. L'étude des pages liées à l'article (cliquer sur «pages liées» dans la boîte à outils à gauche) peut fournir un critère pratique.

2. On peut aussi privilégier le sens original d'un mot (souris et souris (informatique))

Le cas d'action directe ne répond donc pas à ces pistes, puisque le sens original est la théorie politique, et d'autre part, l'étude des pages liées ne permet pas de conclure que le groupe action directe eclipse suffisamment la théorie politique.

D'autres pages d'homonymies fonctionnent trés bien sans qu'il y ait eclipse d'autres significations.

J'ai déjà proposé des solutions d'homonymies (et elles respectent tout POV), car qui peut dire le contraire dans le cas qui nous intéresse, que "action directe" n'est pas un groupe ni une organisation ? ou que AD, les initiales, n'est pas associé à "action directe" (le groupe *) ? Ces propositions d'homonymies ne génent en rien aucun POV. Il n'est pas énoncé "terroriste", il n'est pas énoncé "resistant", il n'est pas énoncé "groupe armé" (même si ça me semble le plus logique), ni "guerilla urbaine".

D'autres interwiki utilisent AD ou organisation, groupe, guerilla urbaine, . Dénommer le groupe sous la désignation "action directe", c'est biaiser et limiter le terme (lgnov?) à ce groupe. la spécification de quel "action directe" est à préciser.

--ξ Libre @, tapoté le : 22 mai 2006 à 12:43 (CEST)

Également contre un tel renommage, puisqu'une solution élégante et consensuelle avait été trouvée. le Korrigan →bla 22 mai 2006 à 10:50 (CEST)

elle n'est pas convenable suivant les critéres de wp. --ξ Libre @, tapoté le : 22 mai 2006 à 12:43 (CEST)

Manque de bol, puisqu'elle suit, comme les autres noms d'organismes ou partis, un usage constant, comme expliqué en détail sur le Bistro. Sans parler de l'usage, très fréquent, du choix d'une signification qui éclipse les autres. Je révoquerai tout éventuel déplacement de l'article qui n'aura pas été validé par la communauté, puisque l'intention polémique de l'auteur de la proposition fait de moins en moins de doute dans mon esprit. Hégésippe | ±Θ± 22 mai 2006 à 13:38 (CEST)

Ce que tu fais n'est pas une réponse à mes arguments, et en plus tu menaces. Le CAR ne tranche pas sur le contenu, mais sur l'attitude non coopérative (que tu sois admin ou non n'aura que peu d'importance). --ξ Libre @, tapoté le : 22 mai 2006 à 13:55 (CEST)

Allez-y, les arguments contre le renommage ont été amplements exposés. Alors, l'éventualité de votre recours au CAr ne me terrorise pas particulièrement, l'historique de la querelle que vous choisissez de relancer délibérément sur le titre de cet article, qui semblait pourtant accorder une large satisfaction, étant singulièrement éclairant... :D Hégésippe | ±Θ± 22 mai 2006 à 14:19 (CEST)

si vous ne menacez pas, vous n'avez pas à craindre le CAR. --ξ Libre @, tapoté le : 30 mai 2006 à 13:24 (CEST)

La situation actuelle me semble bien. Encore une fois on perd du temps sur un détail et l'article reste à l'état d'ébauche... C'est bien triste. ~Pyb Talk 22 mai 2006 à 14:52 (CEST)

pas selon les principes de pertinence de wp exposés plus haut. --ξ Libre @, tapoté le : 22 mai 2006 à 15:04 (CEST)

Principes dont tu es bien sûr un spécialiste universellement reconnu, si l'on en juge par la fabuleuse pertinence de tes contributions habituelles. ***Gros soupir***.Nkm 22 mai 2006 à 17:02 (CEST)

tes contributions aux pages de discussion se passent de commentaires. --ξ Libre @, tapoté le : 22 mai 2006 à 18:07 (CEST)

Je n'ai pour ma part plus aucune envie de perdre du temps. Vu la page de discussion et les actions passées sur cet article, je bloque 2 semaines celui qui s'amuse à renommer encore cet article pour des raisons autres que purement typographiques. Désolé de devoir en arriver là. Le gorille Houba 22 mai 2006 à 19:29 (CEST)

Intéressantes comme menaces (déstiné à "celui qui" ; moi de surcroit) ; deuxiéme menace d'un administrateur au sujet du renommage de cet article. le contenu ou la gestion de wikipédia ne semble plus appartenir à la coopérative de connaissance mais à quelques hiérarches bureaucratiques. Ça va se savoir :) encyclopédie libre ou encyclopédie autoritaire ? il faudrait peut-être changer le titre du projet, non ? et si maintenant, des menaces de blocages existent quant à des discussions et des propositions sur le nommage des articles (légitime v: discussion), je pense qu'il faudrait l'indiquer dans le préambule du projet wikipédia qu'il y a un comité décisionnel (ou alors un gouvernement de wikipédia ?). Je vais aller voir du coté des principes de wikipédia voir si les menaces sont autorisés ou pas, et si les administrateurs ont un droit de menace... --ξ Libre @, tapoté le : 22 mai 2006 à 21:56 (CEST)

Cela fait deux fois que vous parlez de « menaces » au sujet de la phrase « Je révoquerai tout éventuel déplacement de l'article qui n'aura pas été validé par la communauté ». Votre terrorisme intellectuel devient de plus en plus flagrant. Désolant. Hégésippe | ±Θ± 22 mai 2006 à 22:27 (CEST)

la vérité blesse, dit on. je vois que ça se confirme par vos dires. Vous employez le terme de terrorisme intellectuel ; où est l'idée génante en question ? n'employez pas de gros mots, vous ne savez pas les utiliser à bon escient. Vous êtes tous deux désolés de devoir utiliser votre pouvoir pour imposer votre vérité ? le groupe "Action directe" n'est visible que parce qu'il y a eu une médiatisation du groupe, mais il n'eclipse en rien la théorie politique (qui elle est présente depuis longtemps dans les encyclopédies). Vous parlez de terrorisme alors que vous me faites tous deux des menaces, c'est un procédé d'inversion novlanguesque, mais inutile. --ξ Libre @, tapoté le : 22 mai 2006 à 22:50 (CEST)

Je maintiens que je n'ai pas proféré de « menaces ». Votre assertion est mensongère. Les écrits sont là. On peut au passage se demander ce que sous-entend la phrase « ça va se savoir ». :D Hégésippe | ±Θ± 22 mai 2006 à 23:14 (CEST)

"Je révoquerai tout éventuel déplacement de l'article qui n'aura pas été validé par la communauté, puisque l'intention polémique de l'auteur de la proposition fait de moins en moins de doute dans mon esprit." - Vous décidez que la communauté, de par ces choix d'il y a quelques jours (je n'étais pas là) a réglé la question du nommage de cet article. Et vous m'accusez d'être un provocateur (polémique), juste par le fait que je suis en désaccord avec le choix fait il y a quelques jours, concernant cet article. Et donc que vous menacez de révoquer un éventuel déplacement de l'article, sans même répondre aux nouvelles données que j'expose, concernant le nommage de cet article. Vous avez donc fait le choix de me menacer avant même de discuter sur le fond des éléments que j'expose. Et vous considérez que le choix faits par X?Y?Z?, il y a quelques jours, sur le bistrot, est suffisant, hors il manque beaucoup d'élements, et vous avez décidés cela selon votre connaissance présente mais pas de maniére sourcé (au contraire des références encyclopédiques que j'ai énoncé ; ainsi que l'étude des occurences faites suite à votre argument non fondé). Mais peut-être que les sympathies d'extreme-droite (dont on connait le dégout pour l'action directe ; la théorie ou le groupe, etc) expliquent cela ? Ah zut, l'autrem aussi a des sympathies avec les autres. Ça va se savoir... --ξ Libre @, tapoté le : 23 mai 2006 à 10:03 (CEST)

voir aussi : [5]

C'est vrai qu'il est lourd, le M. Libre. Le Gorille, je t'approuve pleinement. Quand les règles de Wikipédia et la majorité des contributeurs intervenant trouvent une solution, j'ose espérer qu'un seul troublillon ne va mettre le barouf ! le Korrigan →bla 22 mai 2006 à 22:21 (CEST)

Je pense que les menaces de Libre comme celle du Gorille ne devraient pas exister sur Wikipédia. Je pense que la question de le meilleure entrée (i.e. quel est le meilleur article pour le nom Action directe) peut être légitimement posée, que Libre a fait un travail intéressant de recensement des occurrences et que celui-ci donne clairement raison au statu quo acquis de haute lutte, c'est-à-dire Action directe est un groupe armé clandestin. Circulez. (:Julien:) ✒ 22 mai 2006 à 22:36 (CEST)

Une suggestion a pourtant été faite, voici quelques heures, pour que le mécontent « lance un sondage sur le titre de l'article », de manière à ce que « la communauté tranche ». Mais il est visiblement beaucoup plus intéressant de continuer à entretenir la zizanie en ne faisant rien pour réellement connaître l'opinion dominante de ladite communauté, à croire qu'« on » préfèrerait en réalité que celle-ci n'ait pas à se prononcer, sans doute par peur qu'elle ait l'outrecuidance de ne pas valider le changement proposé. Lorsque l'opinion du « peuple » effraie, le mieux est encore de ne pas le consulter. Pour ma part, lorsqu'il s'était agi, il y a trois jours, d'éteindre le nouvel incendie qui s'annonçait pour cause de renommages croisés, j'ai quand même pris la précaution d'en parler au Bistro et, devant l'absence de levée de boucliers devant la solution simple proposée, j'ai agi. Il est évident que si des oppositions concordantes s'étaient manifestées à ce moment-là, je me serais lavé les mains de ce problème. Mais la consultation grandeur nature reste toujours possible, pour peu qu'on la veuille vraiment, ce dont je doute. :D Hégésippe | ±Θ± 22 mai 2006 à 22:55 (CEST)

Voici le fonctionnement de son argumentaire ; il refuse la discussion de fond (va savoir pourquoi), puis donnes l'idée (absurde *) de sondage, comme si la connaissance ou l'exhaustivité d'une désignation avait un quelconque rapport avec un sondage majoritaire ; la réponse doit être consensuelle et non majoritaire ; surtout que les sources (et les principes de wp) énoncés répondent défavorablement au choix qui a été fait ; ou alors wp devient une démocratie, ou le contenu et les désignations se font selon la majorité, mais jusque là rien de tel, donc... Bref, il voudrait que le titre se décide de maniére démocratique (ce qui est hors du fonctionnement de wp), alors qu'il (puisque lui s'attache à me faire de l'ad hominem, je lui répond) n'a en rien exposé d'arguments, à mes recherches sourcés (c'est dire...) et légitimes. Alors, aprés les menaces, tu uses de procés d'intentions... tu pars dans le mauvais sens là... peux tu en revenir concrétement aux arguments plutôt que fuir ? --ξ Libre @, tapoté le : 23 mai 2006 à 10:30 (CEST)

Une personne qui a voulu créer une catégorie "régime capitaliste" en y classant l'URSS et qui accuse ses contradicteurs de sympathies d'extrême-droite est évidemment tout à fait fondée à parler de neutralité, d'objectivité et de nécessité d'éviter les attaques personnelles.Nkm 23 mai 2006 à 10:38 (CEST)

Et voilà ça continue, ils n'essaient pas d'entreprendre la question posé (idem que pour régime capitaliste ou régime libéral), ils dénigrent la personne (et font front politique commun), ils font de l'attaque personnelle. Si la communauté laisse faire ça, ça va malheureusement vite devenir comme en: . Nkm, tu as la mémoire courte, tu n'as pas arrêtés de m'insulter (de m'attaquer perso, de nier le principe de NPOV), pour les questions de catégories, alors regardes toi dans le mirroir avant de poser des éléments partiaux. (tu te sens concernés par les sympatisants?) --ξ Libre @, tapoté le : 23 mai 2006 à 11:07 (CEST)

Je répète que je n'ai proféré aucune « menace » et que l'Libre continue de plus belle à mentir de manière éhontée, comme il n'a cessé de le faire depuis hier matin. Et continue à s'asseoir allègrement sur les diverses opinions qui se sont exprimées contre l'opportunité de ce renommage. Que la communauté tranche, ma position ne bougera pas d'un iota. Hégésippe | ±Θ± 23 mai 2006 à 10:47 (CEST)

c'est toi qui le dit, pas les faits ; tu m'insultes de menteur (c'est du beau), aprés la menace, le procé d'intention, et enfin tu m'insultes, on va pas en rester là. recentres toi sur le sujet de l'article, je te prie, plutôt que sur des question de personnes (mais en fait des questions liés à ton idéologie personnelle, et au sens que revet "action directe" pour celle ci). Je parle de la désignation de l'article qui n'est pas juste. les menaces elles sont là (et c'est pas le sujet), si tu as envis de discuter de cela vas sur ma page de discussion. Quant à ta position de statu quo, elle est tienne, mais elle n'est pas unanime au sein de la communauté. --ξ Libre @, tapoté le : 23 mai 2006 à 11:07 (CEST)

une chose que j'avais posé sur le bistrot (légérement modifié), concernant les sources (pour que tout le monde en ait connaissance) : "par exemple quand j'ouvre mon encyclopédie (larousse), le terme "action directe" est énoncé pour la théorie politique et non pour le groupe AD. Quand j'ouvre l'encyclopédie anarchiste (lancé en 1927), elle parle d'action directe (théorie politique) et non du groupe AD qui a pris ce nom, et d'ailleurs le nom du groupe se référence (au départ début 70) au principe d'action directe (avant de réaliser un principe autre et contraire qui est l'avant garde)." --ξ Libre @, tapoté le : 23 mai 2006 à 11:27 (CEST)

Mais on n'attend que cela, la requête en arbitrage, alors qu'il est clair que vous mentez en prétendant que j'ai proféré des « menaces », qui n'existent que dans votre esprit embrumé. Vous verrez bien ce qu'il adviendra. Je répète que c'est à la communauté de trancher sur cette question du titre de l'article, puisqu'il y a désaccord. Plusieurs personnes se sont exprimées, que le débatr s'élargisse, même si c'est pour des broutilles. Faire perdre son temps à la communauté ne sera pas de mon responsabilité. Hégésippe | ±Θ± 23 mai 2006 à 11:32 (CEST)

hors sujet. --ξ Libre @, tapoté le : 23 mai 2006 à 11:45 (CEST)

Continuez tout seul si ça vous amuse. Je ne perdrai pas plus de temps avec un pénible de votre espèce. Hégésippe | ±Θ± 23 mai 2006 à 11:49 (CEST)

où sont les arguments de la communauté quant à la pertinence de la désignation par rapport aux questions que je pose vis à vis des principes de wp ? je ne vois que "je suis contre" - "c'est trés bien tel que c'est" - "ne changeons rien", or j'énonce que la désignation n'est pas pertinente. Aucune réponse, le statu quo, voire des menaces, insultes et ad hominem... --ξ Libre @, tapoté le : 23 mai 2006 à 12:09 (CEST)

dois je comprendre par cela que le renommage est pour bientôt ;) ? ou y a t il des arguments pertinents (autre que répréssion) répondant au minimum aux éléments que j'ai énoncé ? Car le probléme va revenir tôt ou tard... Il faudrait donc trouver ce qui va entre les parenthéses ; les termes "terrorisme" et "guerilla" et "groupe armé" étant refusés (ce que j'approuve), on pourrait peut-être voir par quoi le remplacer. J'avais proposé (AD), (organisation) ou (groupe). Ces propositions ne posant pas de problémes, car neutres. --ξ Libre @, tapoté le : 23 mai 2006 à 12:23 (CEST)

bientot le renommage de cet article en action directe (AD), action directe (organisation) ou action directe (groupe) ? La nécessité du renommage de cet article a été explicité (le nommage actuel étant impertinent). --ξ Libre @, tapoté le : 30 mai 2006 à 13:24 (CEST)

Si vous faites cela alors que plusieurs utilisateurs ont manifesté leur préférence pour le statu quo, ce sera révoqué. Ou alors lancez un sondage formel et public sur le nom de la page au préalable. Hégésippe | ±Θ± 30 mai 2006 à 13:32 (CEST)

absurde. le statu quo aurait été de laisser le nommage tel qu'il était auparavant (et en retirant terroriste ou armé). vous avez décidé de nommer ainsi un article, en dépit de la logique historique du mot, et de quelques principes énoncés sur wp cocnernant la page d'homonymie. --ξ Libre @, tapoté le : 30 mai 2006 à 13:57 (CEST)

Terrorisme et marxisme

• Je ne comprends pas pourquoi l'IRA fait partie de la liste des groupes armés/terroristes/rebelles/héros/bla bla d'orientation marxiste car elle me paraît tout simplement nationaliste. ETA : OK, car nationaliste + socialiste. Mais pourquoi IRA ? Ou alors l'article IRA est lacunaire. Quelqu'un peut me dire ? --(=S=) 14 juin 2006 à 10:05 (CEST)

Euh y'a un rapport avec l'article Action directe ? (:Julien:) ✒ 14 juin 2006 à 16:43 (CEST)

Euh ben ça que l'article IRA est lacunaire c'est peu dire... rien sur le mode d'organisation ou le fonctionnement des quartiers "tenus" par l'IRA...

et pour ce qui est de l'IRA à la fin des années 60, il est exact qu'ils étaient de tendance marxiste, avec une préférence à la lutte politique par rapport à la lutte armée. C'est à ce moment (1969) que l'IRA Provisoire prend forme, coupant les ponts avec l'Ira originelle, et reprenant la lutte armée et le credo du nationalisme avant tout. --SammyDay 10 février 2007 à 16:18 (CET)

Fautes d'orthographe

Franchement, 17 sujets de discussion pour cet article délicat, et personnes ne tique sur "influences anarchiste" ?? j'ai corrigé mais bon... gaffe !

Note orienté et passage en force

objet du désaccord: « Le dernier procès d'Action directe devant la cour d'assises spéciale », Le Monde, 21 juin 1995. Chaque procès de la branche lyonnaise fut émaillé de propos antisémites : « Devant les assises du Rhône — Réclusion à perpétuité pour les chefs lyonnais d'Action directe », Le Monde, 30 juin 1989 ; « Devant la cour d'assises spéciale de Paris — Les vapeurs antisémites de Max Frérot », Le Monde, 14 octobre 1992 ; « Devant la cour d'assises spéciale de Paris — La “bavure” de Max Frérot », Le Monde, 15 octobre 1992.

Quel rapport entre les déclarations de Frérot et les attentats contre les interêts israëliens de 1982? ; cette note est justifiable sur l'article consacré à Frérot. En ce qui concerne AD, cette note est plus que douteuse et mériterait d'être développée dans un paragraphe...

• cordialement, anthena 10 juillet 2007 à 23:06 (CEST)

La branche lyonnaise d'Action directe fut antisémite, que cela vous plaise ou non ! Il y a cohérence entre les attentats antisémites et les propos antisémites. Max Frérot ne fut d'ailleurs pas le seul à éructer sa haine des Juifs devant les tribunaux de Lyon et Paris. --Lucrèce 10 juillet 2007 à 23:30 (CEST)

Les attentats d'AD contres les interêts d'israël ne sont pas antisémites mais antisionistes. Vous ne pouvez pas confondre judaisme (+ de 5000 ans d'histoire) et sionisme (moins de 150 ans d'histoire) ou alors vous devez aussi classer les "anarchistes contre le mur" (http://www.awalls.org/) comme antisémite ce qui ne tient pas la route. De plus, de nombreux membres actifs ou sympatisants d'AD sont d'origine juive, quelques-uns ont perdu des membres de leur famille dans les camps nazis, et ne peuvent être suspectés d'antisémitisme, que cela vous plaise ou non. Pour terminer, les notes ne doivent pas être détournées, elles ne sont pas faites pour vos commentaires personnels mais sont codifiées (voir Wikipédia:Citez vos sources). Si vous tenez absolument à montrer qu'AD est un groupe antisémite, créez un paragraphe.

cordialement, anthena 10 juillet 2007 à 23:53 (CEST)

Plutôt d'accords avec les remarques d'Anthena... Ajor 11 juillet 2007 à 07:02 (CEST)

Au risque de me répéter, il y avait deux branches d'Action directe, l'une parisienne, l'autre lyonnaise. La première était formée de fous, mais ils n'étaient pas antisémites. La deuxième était bien antisémite, ses membres l'ont dit et répété, notamment lors des procès. D'où la note de référence. --Lucrèce 11 juillet 2007 à 09:19 (CEST)

Les éléments que vous soulevez doivent faire l'objet d'un paragraphe objectif et sourcé, non d'une note "polémique", implanté au mauvais endroit, où se succède des articles du journal Le Monde sans rapport avec les attentats de 1982. La branche lyonnaise à été exclue d'AD en 1980. Sauf erreur de ma part elle n'est pas à l'origine des attentats de 1982. Après avoir pris le nom de L'affiche rouge (1983), la branche lyonnaise (groupe olivier) revendique des attentats sous le nom d'AD "nationale" de 84 à 86 et sombre peu à peu dans le révisionnisme et l'antisémitisme comme le montre vos articles cités en source. N'étant pas responsable des attentats de 1982, votre note concernant la branche lyonnaise n'est pas placée au bon endroit, d'où cette polémique. Cordialement, anthena 11 juillet 2007 à 13:18 (CEST)

Décret de dissolution

le décret portant dissolution du groupement de fait dénommé Action directe est un décret en date du 24 août 1982. ( la ref se trouve là : http://www.legifrance.gouv.fr/jopdf/common/jo_pdf.jsp?numJO=0&dateJO=19820825&numTexte=&pageDebut=02642&pageFin= ) comme je ne sais pas le corriger sur l'article, je le met là. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Olivier22 (discuter)

Merci. Kropotkine_113 25 mai 2008 à 21:37 (CEST)

Marxistes léninistes

Quel historien classe AD en organisation marxiste léniniste ? Pas Pierre Carles, ni Serge Cosseron, ni Stéphane Moulain, ni Gérard Chaliand, ni Arnaud Blin...

• (fr) Serge Cosseron, Dictionnaire de l'extrême gauche, Larousse, coll. « A présent », 2007 (ISBN 2035826209)
• (fr) Gérard Chaliand, Arnaud Blin, Histoire du terrorisme : De l'Antiquité à al-Qaida, Bayard, coll. « Essais », 2004 (ISBN 2227472960)
• (fr) Collectif, Révolution, lutte armée et terrorisme, Editions L'Harmattan, coll. « Dissidences », 2006 (ISBN 2747597180)

À la lecture de ces livres j'obtiens plutôt anarcho-syndicalisme et mouvement autonome mais jamais marxisme-léniniste (???) Des infos ? Des sources ? — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 27 juin 2008 à 00:04 (CEST)

Venant de revoir Ni vieux, ni traîtres de Pierre Carles, je m'inscrit en faux sur la classification d'AD en organisation marxiste-léniniste.

1. Tous les militants d'AD se déclarent anarchiste, libertaire ou « communiste révolutionnaire » (communisme libertaire, syndicalisme libertaire) ;
2. Le terme « Marxiste-léniniste » est prononcé une seule fois, par Joëlle Aubron :
   « il y à des années qui ont été particulièrement pénibles parce qu'on a servi, nous, ceux incarcérés d'AD, de bouc-émissaire aux échelles des uns et des autres. Je veux dire la caricature de ça, c'est d'un côté les anarchistes voulaient rien avoir avec nous car nous étions des "staliniens", et les marxistes-léninistes "bon teint" voulaient rien avoir avec nous car nous étions des anarchistes. »

Vu que les sources bibliographiques et les déclarations des membres d'AD s'accordent pour faire d'AD une organisation anarchiste issues du mouvement autonome, je change cette classification erronée. — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 27 juin 2008 à 05:32 (CEST)

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C'est quand même formidable : ce qui compte plus c'est la parole des "historiens" et autres "experts" et un film fait par des gens qui ne sont pas d'AD que la parole des protagonistes eux mêmes !!!

Par exemple : dans "sur l"impérialisme américain" (ce texte n'est pas sur le net, mais ceux qui voudront vérifier voici les références : http://cgecaf.com/article362.html Au passage c'est édite "imprimerie de la Commune Rouge ... Ceux qui ont quelques références sont capables immédiatement d'identifier si ce genre de référence fait partie du folklore anarchiste ou du folklore marxiste léniniste) on peut lire :

"Lénine a su synthétiser en quelques lignes remarquables les caractères fondamentaux de l'impérialisme et nous ne pouvons mieux faire que de nous reporter à cette analyse" ...

On voit par ailleurs que les docteurs es AD qui rédigent cette page sur Wikipédia n'ont jamais eu le bonheur (ou la patience c'est au choix) de lire la revue FRONT (ou la logohrrée, comme on veut), éditée par Helyette Besse dans les années 90. Ni lu aucun des communqiués d'Action Directe dans les années 80. Ils sont truffés de références explicites au marxisme léninisme !

On se plongera par exemple avec intérêt (sic) dans le recueil "Action Directe : textes de prison (1992-1997) (http://stalker.hautetfort.com/media/00/01/594303545.pdf) où les références et citations de Marx sont bien présentes, et les tics de langages spécifiques du marxisme-léninisme sont bien présents. (le fait de taxer les partis communistes qui ont suivi le rapport kroutchev sur la déstaliniation de "révisionniste" par exemple ...)

Après si vous voulez des "preuves d'experts" allez donc jetter un coup d'oeil sur ce que disait Xavier Raufer en 1980 : comme spécialistes vous aurez du mal à trouver mieux (http://www.xavier-raufer.com/pdf/1980_est_ouest.pdf ou encore : http://www.drmcc.org/docs/ne07_08.pdf

On peut y lire par exemple page 10 tout un paragraphe intitulé "De l'anarchisme au marxisme léninisme : L'histoire d'Action Directe entre le 1er mai 79 et le 21 février 97 est celle de l'évolution d'une ligne anarchiste libertaire au Marxisme Léninisme."

Enfin, cerise sur le gateau, le ralliement de Jean Marc Rouillan au NPA indique bien qu'il se positionne dans une perspective marxiste et léniniste !

Bref, comme disait Engels, la preuve du pudding c'est qu'on le mange. Je crois que là nous sommes gavés jusqu'à l'écoeurement. Donc merci de ne plus classer le groupe dit "Action Directe" dans la catégorie "anarchisme", ce que d'ailleurs à mon avis ils doivent plsu prendre comme une insulte que comme un hommage ...

Il faut se renseigner, genre savoir qui est Xavier Raufer et ce qu'est la revue Est-Ouest. Par ailleurs, puisque vous semblez un grand lecteur des tracts d'AD, vous devriez lire Pour un projet communiste, qui explique assez bien leur idéologie.--Aemaeth (d) 14 mai 2009 à 19:39 (CEST)

Crimes commis (???)

Aucun historien du terrorisme n'utilise ce genre de vocabulaire. Actions revendiquées par AD, me semble plus neutre. Des objections pour changer cette terminologie ? — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 7 juillet 2008 à 06:24 (CEST)

Avant que je ne mette crimes commis le titre de la section était « actions terroristes ». J'ai voulu mettre qqch de plus neutre mais je sais aussi que certains veulent mettre « terrorisme » à chaque phrase donc je sondais les eaux avant. Je n'ai pas d'objection à changer. (:Julien:) ✒ 7 juillet 2008 à 10:47 (CEST)

Je suis entièrement d'accord avec toi. Personne utilise ce type de vocabulaire. Actions revendiquées parait plus approprié. Phanou toshi

Marxisme

Le communisme libertaire ne se revendique pas du marxisme... L'origine de l'erreur semble être le général (Suisse) Jacques Baud dans son livre Encyclopédie des terrorismes qui qualifie AD de « mouvement marxiste-léniniste de tendance anarchiste (sic!) ». Pour Stéphane Moulain ce livre comporte de nombreuses erreurs, des amalgames inacceptables pour l'historien, des approximations, des contresens et de nombreuses supputations (en se basant sur l'exemple d'AD). (cf: ((fr) Collectif, Révolution, lutte armée et terrorisme, Editions L'Harmattan, coll. « Dissidences », 2006 (ISBN 2747597180) p.26). voir Discussion Catégorie:Action directe. Si personne ne s'y oppose, je suis pour supprimer le portail marxisme de cet article et pour corriger le paragraphe erroné sur le marxisme d'AD — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 7 juillet 2008 à 07:39 (CEST)

Re-Terrorisme

Définition du petit Larousse. Terrorisme: Ensemble d'actes de violence commis par une organisation pour créer un climat d'insécurité ou renverser le gouvernement établi. En l'espèce il me semble que le groupe action directe a commis des actes de violence (assassinat, attentat à la bombe, hold-up...)et cela dans l'objectif de renverser le gouvernement en place. Donc à mon sens il faudrait faire mention de l'adjectif "terroriste" pour qualifier le groupe action directe. Les mots ont un sens. De plus lorsqu'on consulte les archives de l'INA sur ce sujet, il est frappant de constater que tous les journalistes utilisent le terme terroriste. Cet article n'est pas neutre.

C'est bien pourquoi il ne faut pas hésiter à remettre le terme pour couper l'herbe sous le pied aux petits cloportes anonymes qui veulent édulcorer l'article. De toutes manières, action directe est juridiquement condamné comme groupe terroriste, ses membres sont condamnés pour activités terroristes. Il est donc neutre de considérer le groupe comme terroriste, puisqu'il l'est au regard de la loi française. Tout le reste n'est que sodomie de mouches. Jean-Jacques Georges (d) 12 juillet 2008 à 15:02 (CEST)

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La définition de Wikipédia est claire : terrorisme n'est pas un terme neutre, c'est un terme utilisé pour désigner ses ennemis politiques. Faut-il rappeler que les lois ne sont pas neutres ? On ne peut donc utiliser ce terme sans préciser par qui il est utilisé.

Alphonse Wagner (d) 1 octobre 2008 à 03:29 (CEST)

Branche lyonnaise

Ne faudrait-il pas creer un article specifique pour la branche lyonnaise? Certaines references de l'article (ex attentat contre la BRB a Paris sont le fait de la branche lyonnaise.) Phanou Toshi

Je ne pense pas que cela soit opportun. Le présent article n'est pas excessivement développé. La branche lyonnaise peut y figurer comme développement je pense. Cordialement, Kropotkine_113 27 juillet 2008 à 10:31 (CEST)

C'est fait : Affiche rouge. Maintenant, il faudrait déplacer les élément de la chronologie qui concerne l'Affiche rouge vers sa page. Quand j'aurai le temps, je compléterai celle d'Action directe.--Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 17 mai 2009 à 17:59 (CEST)

Laouri Benchellal

"Mardi 22 décembre 1981 : mort de Laouri Benchellal Militant d'Action Directe, Laouri Benchellal, dit "Farid", meurt au commissatiat d'Helsinki quelques heures après son arrestation après avoir été torturé." cela vous parait il pertinent ?--Leslib (d) 2 septembre 2008 à 22:05 (CEST)

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C'est la version d'Action Directe. Ce serait intéressant de connaître celle des autorités finlandaises.

Alphonse Wagner (d) 1 octobre 2008 à 03:35 (CEST)

Terme terroriste

Bonjour, je suis d'accord de laisser le terme terroriste. Cependant, plusieurs autres articles concernant des groupes terroristes sont censuré par certains, refusant de mettre le terme terroriste, et pire refusant de mettre la catégorie terrorisme. Exemple : le PKK qui est reconnu comme terroriste par l'UE (dont la france), les Etats-Unis, et bien d'autres pays, cependant prétextant que ses membres ne se considèrent pas comme terroriste, certains refusent de mettre ce terme. Comment faire ?? n'y a t il pas une injustice ?? 82.236.107.61 (d) 6 décembre 2008 à 16:31 (CET)

En passant, me reconnaissant comme l'un des « censureurs », je perds un instant pour répondre (au cas où). N'importe qui visitant l'article au sujet du PKK constatera qu'il y est fait mention d'une part du terme « terroriste » dès l'introduction et d'autre part de la Catégorie:Organisation considérée comme terroriste par l'Union européenne.

Bouarf >> euh oui ? 18 décembre 2008 à 02:06 (CET)

Partialité de la chronologie

Cette chronologie fait la part belle des hold-up mais oublient la quasi-totalité des actions (autres que celles qui ont fait des morts) du groupe. Cela donne une impression plus de grand banditisme que de groupe terroriste/de lutte armée. Je vais faire en sorte de compléter, mais il m'en manque pas mal. Par ailleurs, je serai assez pour renommer "Actions" en "Chronologie" vu qu'Action directe ne faisait pas ses hold-up comme par exemple le Mouvement du 2 juin, c'est-à-dire comme une action militante (dans mon souvenir, ils n'ont jamais distribué de tract ou redistribué l'argent lors de braquage), mais bien comme, et bien, comme passer au distributeur pour n'importe qui.

Autre chose, je pense que http://le.raid.free.fr/action-direct.htm devrai être retiré, pour plusieurs raison, d'abord parce qu'il manque dans cette chronologie des pans entiers de l'histoire d'Action directe, d'autre part parce que ça manque complètement de rigueur (exemples parmi d'autres : Ciro Rizzato n'a jamais été un militant d'AD, mais des Communistes organisés pour la libération prolétarienne (COLP, un truc italien), le général de gendarmerie Guy Delfosse n'a pas tout à fait été "abattu de cinq balles tirées à bout portant" [6],...) et enfin parce que ça mélange Action directe et Affiche rouge (aka AD branche lyonnaise) --Aemaeth (d) 10 mai 2009 à 12:27 (CEST)

Copie d'une discussion depuis le Projet Souce

Je me permets de copier ici une discssion sur l'utilisation du terme "terrorisme" pour Action directe ayant eu lieu sur le projet source lien (voir l'histoire de la page le 6/8/9 pour la liste des auteurs). Gbdivers (d) 6 août 2009 à 19:04 (CEST)

Cette demande concerne ce document : http://www.interieur.gouv.fr/sections/a_l_interieur/le_ministere/organigramme/man/etat-thematique-fonds/terrorisme/downloadFile/file/terrorisme.pdf?nocache=1204352387.72 . Pour éviter un conflit avec un wikipédien, il faudrait statuer ce ce que c'est. Doit-on le considérer comme un fond documentaire dont les caractérisations qu'il contient n'ont aucune valeur légale ou un document officiel et public du ministère de l'intérieur. Il s'agit de savoir si oui ou non, Action directe a été considérée officiellement comme terroriste par la République française. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 5 août 2009 à 17:55 (CEST)

Le document, qui concerne notamment les groupes surveillés, provient officiellement et publiquement du ministère de l'intérieur et qualifie Action directe de « groupe terroriste ». La question me paraît donc assez vaine, m'enfin si on aime bien couper les cheveux en quatre... Jean-Jacques Georges (d) 5 août 2009 à 18:15 (CEST)

Pour préciser la requête, Jean-Jacques Georges (d · c · b) est le wikipédien en question. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 5 août 2009 à 18:19 (CEST)

Je ne m'en cache nullement. Vous voulez insinuer que je suis un gros méchant ? le décret de dissolution est suffisamment explicite dans son contenu, même s'il n'emploie pas le mot "terrorisme" (surtout utilisé après, quand le groupe a continué ses activités malgré l'interdiction). Jean-Jacques Georges (d) 5 août 2009 à 18:31 (CEST)

Autre source : Ministère des affaires étrangères : « Au-delà du terrorisme régionaliste ou d’ultra-gauche (Action Directe)... ». Action directe n'est pas le sujet principal du texte, mais la référence sur un texte officiel émanant directement d'un ministère est on ne peut plus explicite. Perte de temps, disais-je... Jean-Jacques Georges (d) 5 août 2009 à 18:50 (CEST)

D'accord je crois que j'ai compris le problème. Savez vous ce qu'est un texte officiel ? Parce que ce que vous me présentez (les deux documents), ce ne sont que des fonctionnaires qui les ont rédigés, ni des autorités politiques, ni des autorités judiciaires. Ils n'ont aucune valeur législative. De même qu'une déclaration de ministre ne suffit pas, le choix d'un fonctionnaire de police (premier document, Direction générale de la police nationale) ou d'un webmestre de France diplomatie n'a strictement aucune valeur légale. De plus un document officiel doit être dûment signé et daté pour ne pas courir le risque d'être nul. Il n'y a sur ces documents, ni signature, ni nom, ni tampon, ni date,... il ne sont pas paru au Journal officiel. Ce ne sont donc en aucune façon des documents officiels (et non, je ne pense pas que le ministère de l'intérieur craigne beaucoup de diffamer un groupe interdit, il faut être logique). Action directe a été interdit par décret pour "lutte armée" mais n'a pas été officiellement classé comme terroriste par la République française. Il est hors de question d'interpréter le décret comme vous le faite. La législation anti-terroriste en France date de 1986, les juges avaient donc tout loisir d'interpeller les accusés de ces faits, ils ne l'ont pas fait (ce qui aurait été fort peu probable si le groupe avait été officiellement considéré comme terroriste), vous n'allez quand même pas contredire une décision de justice. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 6 août 2009 à 10:05 (CEST)

Je pense qu'il faudrait arrêter de faire subir aux mouches les derniers outrages. Les ministères représentent la République française, leur discours relaie donc celui de ladite République, a fortiori quand il est diffusé sur quelque chose d'aussi public qu'un site internet. Les fonctionnaires qui engageraient la République sur une telle question sans y être autorisés commettraient une faute grave : je vous invite à contacter à ce sujet les ministères concernés et à voir ce qui vous sera répondu. La question de la classification d'Action Directe comme "terroriste" a déjà été évoquée il y a longtemps, et tranchée sur la pdd de l'article. Les membres d'Action Directe ont objectivement commis des actes terroristes, ils ont été arrêtés en 1987 après la parution du décret de 1986, et les individus concernés ont été, si ma mémoire est bonne, condamnés chacun individuellement, non pas au nom d'un groupement de fait dont la dissolution avait été légalement prononcée en 1982. A partir du moment où les personnages qui nous occupent accomplissaient des actes terroristes de manière individuelle, en se réclamant d'un groupement de fait interdit plusieurs années auparavant, il est indéniable que le groupement de fait Action directe est une entreprise considérée comme terroriste par le gouvernement de la République. Ne m'intéressant pas plus que cela aux extrémistes politiques (en tout cas, pas plus qu'au phylloxéra) et ne cherchant pas à perdre mon temps dans des conflits personnels, je n'irai pas plus loin dans ce dialogue de sourds et vous invite, pour reprendre une expression que vous avez employée sur une autre pdd, à disserter « sur votre blog » sur le non-terrorisme d'Action directe. Jean-Jacques Georges (d) 6 août 2009 à 11:05 (CEST)

Quel est le fond du problème en fait ? Le document lui-même ou l'affirmation que AD soit une organisation terroriste ? Giovanni-P (d) 6 août 2009 à 12:08 (CEST)

Excusez la question de béotien, mais, avant de savoir si action directe a été "classé comme terroriste par la République française", j'aimerais savoir d'abord si un tel classement officiel existe. J'ai cru comprendre qu'il y en avait un pour les sectes, par exemple. Y en a-t-il un pour les "terroristes" ou pas ? ---- El Caro ^bla 6 août 2009 à 12:10 (CEST)

Amha, c'est surtout le second aspect du problème qui tracasse mon confrère wikipédien. Nous sommes selon moi à la limite du WP:POINT et sans doute pas du bon côté de la limite. J'en reste à mon argument ci-dessus : si des fonctionnaires tenus au devoir de réserve qualifient un groupe de terroriste dans le contexte d'un site internet officiel, alors le gouvernement considère le groupe comme terroriste. Maintenant, ça suffit en ce qui me concerne. Jean-Jacques Georges (d) 6 août 2009 à 12:15 (CEST)

Le fond du problème est que comme expliqué dans de nombreux endroits, l'application du terme terroriste doit être correctement sourcée pour éviter les POV. Si on se réfère au décret d'interdiction et aux jugements, Action directe n'a pas été officiellement considérée comme terroriste par la République française. JJG a proposé [7] et [8] comme sources, mais ni l'un ni l'autre n'étant amha un document officiel ou une décision judiciaire, la qualification d'Action directe de terroriste par la République française n'est pas possible par ces documents. Il s'agit donc de savoir si ces documents sont recevables ou non sur un sujet plutôt sérieux. Pour ce qui est des listes, la France n'a jamais fait paraître de liste de groupe terroriste à ma connaissance. Il en existe néanmoins plusieurs : Terrorisme#Listes_officielles. Il faut donc se référer à des condamnations judiciaires ou à des éléments législatifs (type décret) d'interdiction pour fait de terrorisme. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 6 août 2009 à 12:18 (CEST)

le décret de dissolution de ce groupe fait la liste des raisons de cette dissolution, et elles correspondent exactement à la définition française d'un groupe terroriste. Alors dans certains cas je serais d'accord de dire qu'il s'agit de TI (faire le lien entre deux sources pour tirer une troisième information), mais ici c'est vraiment capilotracté de vouloir remettre en cause cette qualification!--Chandres (d) 6 août 2009 à 13:00 (CEST)

Le décret cite explicitement la loi de 36 sur les ligues (on ne peut considérer tout les groupes interdit par ce décret de terroriste). Par ailleurs, ce décret est antérieur à toute législation anti-terroriste en France. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 6 août 2009 à 13:07 (CEST)

On est sur une encyclopédie, pas une annexe des RG. Sur l'emploi du mot terroriste, si des ouvrages de références (comme ceux cités en bibliographie Alain Hamon et Jean-Charles Marchand, Action directe. Du terrorisme français à l'euroterrorisme, et Michael York Dartnell, Action directe : ultra-left terrorism in France, London 1995) définissent Action Directe de terroriste alors la question ne se pose pas, la qualification étant sourcé le pov est attribué il n'y a rien à remettre en cause la NPoV est respectée vu que ce sont des ouvrages pertinents, pas besoin de passer par des sources primaires (dont on ne peut faire d'analyse sur wp comme tu le fais en ce moment). Kirtap ^{mémé sage} 6 août 2009 à 13:14 (CEST)

Le problème n'est pas si Action directe peut ou non être qualifiée de terroriste, le problème est de savoir si oui ou non, la République française a considérée officiellement le groupe comme étant terroriste, savoir si oui ou non on peut mettre ceci : "À partir de cette date, Action Directe est classée par l'État français parmi les organisations terroristes" sur la page d'Action directe. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 6 août 2009 à 13:19 (CEST)

Se baser sur des décrets, des lois etc pour les interpréter, c'est clairement se baser sur des sources primaires. Classer action directe comme "groupe terroriste", pour le peu que j'en sais, on peut aisément le faire avec des sources secondaires. Ajouter un "par la République française" est sans-doute plus problématique. Sauf, bien entendu, si on trouve des sources secondaires. Ce débat est biaisé par des problèmes de méthode. Donc on laisse tomber les sites du ministère ou les arrêts, décrets, etc, et on se replonge dans les bouquins écrits par des historiens, sinon, c'est TI (indépendamment de la véracité de l'affirmation proposée). Etbien sûr si les historiens ne sont pas d'accord on expose les différents PoV. Donc pour répondre à la question initiale, le lien citée au début de la discussion est une source primaire. Pas admissible pour trancher un débat à mon avis. Je rejoins Aemaeth sur ce point. ---- El Caro ^bla 6 août 2009 à 13:21 (CEST)

La source primaire est suffisante pour qualifier la position du gouvernement. Pour les sources secondaires liant Action directe au terrorisme, il y a l'ouvrage d'Alain Hamon, Action Directe - Du Terrorisme Français À L'euroterrorisme (Seuil, 1986), celui de Roland Jacquard, La Longue traque d'Action directe (Albin Michel, 1987), celui de Michael York Dartnell, Action directe : ultra-left terrorism in France (1995), la définition du Larousse, un article, un autre, encore un autre et des dizaines d'autres que l'on peut trouver en se baissant. La désignation du groupe comme terroriste est officielle et consensuelle. Le débat étant clos en ce qui me concerne. Je laisse Aemaeth à ses dissertations sur la légitimité ou non de la lutte armée, tant que cela ne nuit pas à la qualité des articles. Jean-Jacques Georges (d) 6 août 2009 à 13:33 (CEST)

La source primaire ne suffit absolument pas pour qualifier "la position du gouvernement", la seul chose que vous pouvez tirer de cette source est « Comité d'étude sur la violence, la criminalité, la délinquance (commission Peyrefitte), 1976-1979 ; cellules départementales de lutte contre le racisme, 1992-1993 ; lutte contre la drogue (action de police), 1989-1991 ; comité permanent de coopération contre le terrorisme, 1979-1980 et groupe terroriste Action directe, 1980-1989 ; détection radios pirates, 1980. » donc pas grand chose a part l'association des mots!! Pour ce qui est de la phrase mis en exergue par Aemaeth, elle est juste inutile, Action Directe est une organisation terroriste, point, il suffit de commencer l'intro de cette manière!--Chandres (d) 6 août 2009 à 13:45 (CEST)

Le débat est important : Wikipédia:Termes à utiliser avec précaution et Wikipédia:POINT, sans compter les nombreuses PàS : Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Groupe terroriste, Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Terroriste, et d'autres que je ne retrouve pas (catégorie:personne suspecté de terrorisme et catégorie:organisation considérée comme terrorisme). C'est pour ça qu'il faut attribuer le point de vue et se baser plus particulièrement sur des sources légales (et non sur des médias, en particulier lorsqu'ils sont capable de confondre Action directe et Affiche rouge (groupe armé)) ou des points de vue d'historien (et non de journalistes comme Alain Hamon ou Roland Jacquard). -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 6 août 2009 à 14:03 (CEST)

Donc le but est bien de contester le terme terroriste pour Action Directe, mais l'opposition sources légales contre sources secondaires est non valable sur wp. Et tu ne peut émettre de jugement personnels sur les sources. Si elles sont cité et valable alors ce sont les références, qu'importe de savoir qu'Alaim Hamon et Roland Jacquard soient journalistes, Albert Londres aussi était journaliste et son enquete sur le bagne fait référence , donc ce n'est pas un argument recevable. Kirtap ^{mémé sage} 6 août 2009 à 14:15 (CEST)

Euh... autant pour moi, je reformule. Je demande simplement que lorsque le terme terroriste est accolé à une page, l'origine de l'accusation soit donnée (que ce soit par un gouvernement, une organisation internationale, un média ou un historien, c'est d'ailleurs pour cela que je m'évertue à compléter les Terrorisme#Listes_officielles), justement pour éviter les pov. Effectivement, pour moi, ce serait normal de ne se référer qu'à des décisions légales. Je conteste bien l'appellation officielle de terroriste pour Action directe, mais je ne suis absolument pas opposé à ce qu'on mette "Action directe (AD) est un groupe communiste libertaire armé issu du mouvement autonome1 et empruntant son nom à la théorie anarchiste de l'action directe. Ses membres ont revendiqué une cinquantaine d'attentats ou d'assassinats sur le territoire français entre 1979 et 1987. Action directe a été interdite pour apologie de la lutte armée par un décret du 24 août 1982 portant dissolution du groupement (source du décret, déjà fait par JJG). L'organisation est souvent considérée comme terroriste (deux trois articles de journeaux, définition du Larousse, ...), sans que cette accusation ne soit retenu lors des procès (à reformuler). Ses membres ont été jugés par une formation spéciale de la cour d'assises de Paris. Depuis l'arrestation de ses derniers militants en 1987, l'organisation est considérée comme dissoute." -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 6 août 2009 à 14:54 (CEST)

J'ai retrouvé les deux PàS que je cherchais : Discussion catégorie:Organisation considérée comme terroriste/Suppression et Discussion catégorie:Personne considérée comme terroriste/Suppression. Il me semble que dans les deux cas, on demandais largement que l'application de "terroriste" soit parfaitement sourcée. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 6 août 2009 à 15:13 (CEST)

Les PàS ne concernent pas cet article, et serait plutot à rapprocher avec la pertinence de l'infobox, donc ce n'est pas en rapport avec le sujet , qui est un article rédigé avec des informations sourcés. Mais je reviens sur une partie de ton intro: L'organisation est souvent considérée comme terroriste (deux trois articles de journeaux, définition du Larousse, ...) c'est trés biaisé comme définition, tu commence l'introduction de manière précise, et dés qu'il s'agit du terrorisme , on a droit à souvent considérée comme (évasif), deux trois articles de journaux, définition du Larousse, ...) incomplet et vague alors que des sources bibliographieque sont donné . Pour moi ça oriente le propos, la npov ne signifie pas éviter les PoV mais les attribuer pertinemment sans faire de hiérarchisation personnelle entre documents judiciaires et publications , car dans ce cas c'est la publication secondaire qui prévaut . Kirtap ^{mémé sage} 6 août 2009 à 15:29 (CEST)

+1 Cette formulation aurait plutôt tendance a montrer la qualification de groupe terroriste comme étant minoritaire, hors ici il faudrait plutôt pouvoir sourcer qui ne fait pas cette qualification.--Chandres (d) 6 août 2009 à 15:33 (CEST)

Reconnaissance officielle d'Action directe comme "terroriste" par le gouvernement français :

• "Déclarations officielles de politique étrangère" par Michele Alliot-Marie, ministre de l'intérieur en janvier 2008 lien
• cité comme exemple de mouvance terroriste dans "Livre blanc sur la sécurité intérieure face au terrorisme", en introduction dans la partie "Menaces passées, actuelles et futures" (page 8) lien

Gbdivers (d) 6 août 2009 à 15:46 (CEST)

Pour la formulation, ce n'était qu'une proposition, tant que le point de vue est nommé n'importe laquelle conviendra (pour qui ne fait pas cette qualification, les liens externes de la page donne quelques sites partisans, et quelques mvts d'extrême gauche à l'époque, particulièrement minoritaires ont soutenu moralement le groupe). Ca permet effectivement de sourcer comme déclaration officielle (merzi à Gbdivers de m'avoir donner tort et de donner une source valab' ), par contre j'ai pas réussi a trouver Action directe dans le livre blanc, c'est à quelle page ?Autant pour moi, mais je pense la déclaration de MAM plus intéressante comme source vu qu'il est écrit en toute lettre "terroriste". -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 6 août 2009 à 16:02 (CEST)+

Quelques petites remarques générales :

• la loi actuelle concernant le terrorisme (L421-1 et suivant du code pénal) date de 2005. Je ne sais pas s'il existait une loi spécifique du terrorisme à l'époque (il faudrait voir ça avec un spécialiste de l'histoire du droit). Si ce n'était pas le cas, la phrase "sans que cette accusation ne soit retenu lors des procès" de l'article laisserait pensait que la justice de l'époque aurait pu juger les membres d'Action directe pour terrorisme mais ne l'a pas fait, ce qui serait alors faux.
• ces documents permettent de sourcer que Action directe est considéré comme terroriste pour le gourvernement, pas qu'il l'ait été par le gouvernement de l'époque.
• pour autant, les 3 pouvoirs de l'époque on considéré Action directe comme terroriste : les comptétences de la cour d’assises spéciale de Paris (crée en 1982) ont été étendues au terrorisme (pouvoir judiciaire) par la loi du 9 septembre (pouvoir législatif) à la demande du ministère de la justice (pouvoir executif) (suite aux menaces proférées par Régis Schleicher, voir lien et lien).
• dans l'article, la phrase "Ses membres ont été jugés par une formation spéciale de la cour d'assises de Paris." peut porter à confusion (en particulier à cause de l'utilisation spécifique du terme "spéciale" en droit). Je remplacerais par le nom exacte de cette juridiction avec un rappel de ses compétences : "Ses membres ont été jugés par la cour d'assises spéciales de Paris, compétente en particulier pour les affaires de terrorisme."
• une source secondaire classant Action directe comme étant "terrorisme d'extrême-gauche à mobilité anti-capitaliste" : Raymond Gassin, Criminologie, collection Precis, Dalloz, 5ème édition, 2003, pages 349 et 360.

Gbdivers (d) 6 août 2009 à 19:04 (CEST)

Concernant la neutralité du terme "terrorisme" pour désigner Action directe

J'ai été étonné en lisant l'introduction de l'article de ne pas lire "Action directe est un groupe terroriste..." Donc, je suis allé lire les avis des différents contributeurs sur cette page. Et vu le nombre et l'ancienneté des discussion, j'ai préféré ne par changer l'introduction... pour le moment.

• la neutralité du terme terrorisme

Le principe fondateur de wikipedia de neutralité de point de vue n'interdit pas d'utiliser des termes ayant une connotation émotionnelle ou idéologique dans un article (à partir du moment où l'on ne fait pas dans le sentimental ou le sensationnel). Mais simplement de "présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun". Classer Action directe comme terroriste est pertinent (qualification juridique sourçable et sourcée) et ne doit pas être rejeté avec comme argument que ça désigne ses membres comme étant "les méchants". Si quelqu'un à des sources désignant l'action de ses membres comme n'étant pas terroriste (un autre point de vue), qu'il les apporte.

• les sources classant Action directe dans le terrorisme

J'ai vu beaucoup de personne refuser le terme terroriste avec comme argument qu'il fallait sourcer cette affirmation, sous peine d'accuser de non neutralité de point de vue. Le problème est que refuser de classer Action directe comme terroriste, c'est également un point de vue puisque cela implique qu'on le considère comme étant uniquement un groupe politique (d'ailleur, sur ce point, le chapitre "Idéologie" n'est pas sourcé). Tant que ce point de vue n'est pas sourcé, le seul point de vue acceptable est celui du terrorisme.

• réécriture de l'introduction

Action directe (AD) est un groupe terroriste français actif dans les années 80. Son nom a pour origine la théorie anarchiste de l'action directe consistant à agir en plaçant sa propre conscience morale au dessus des lois. Ses membres revendique l'idéologie communiste libertaire issu du mouvement autonome. Action directe a été interdite en 1982 pour apologie de la lutte armée puis considérée comme dissoute en 1987 après l'arrestation de ses derniers membres. Ceux-ci ont été jugé par la cour d'assises spéciale de Paris, juridiction compétente en particulier en matière de terrorisme, à la réclusion criminelle à perpétuité. Depuis 2004, plusieurs de ses membres ont été libérés.

• Autres remarques générales
  • d'où vient se découpage en 2 périodes ?
  • restructurer en 2 parties : historique (création + actions + arrestions + actuel) et idéologie (influence + relation avec les autres mouvements)
  • on parle de 4 branches (mais l'article en décrit que 2) dont deux qui décident "décident d'arrêter la lutte armée" commettant "plusieurs attentats anti-sémites" (???)

Gbdivers (d) 6 août 2009 à 20:50 (CEST)

Je vais essayer de répondre à tout :

1. amha le terme terroriste est trop fort pour être utiliser sans décision politique ou judiciaire (pour information la première loi anti-terroriste en France date de 1986 [9], donc le tribunal aurait tout à fait pu retenir ces charges contre Action directe). Sinon de trop nombreux groupes pourraient être avoir cette qualification. (par contre, je n'ai vu aucune source juridique classant Action directe comme terroriste, que le groupe ait commis des attentats ne suffit pas, voir par exemple le GAJ qu'il serait complètement dangereux de classer comme terroriste). Voir Définition du terrorisme. Par exemple, "Emploi systématique de la violence pour atteindre un but politique" ne marche pas pour Action directe dû fait de son action dans les squat de Barbès (à moins de considérer les squat comme une action violente).
2. L'expression "considéré comme terroriste" ou "accusé de terrorisme" est amha parfaitement neutre, surtout si on donne l'origine de l'accusation. De toute façon, pour l'ensemble de ces groupes, il y aura toujours des partisans et des détracteurs, c'est pour cela que cette formulation me semble neutre et que j'utiliserai "groupe armé considéré comme terroriste" dans l'introduction.
3. Les deux périodes c'est parce qu'il y a une évolution significative après 1982, à la fois dans le discours et dans l'organisation.
4. Pour les quatre branches, il faut se référer à l'histoire du mouvement autonome. Je n'ai pas plus que ça d'info sur les deux qui arrêtèrent la lutte armée, mais concernant les attentats anti-sémites, c'est l'Affiche rouge (groupe armé). -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 6 août 2009 à 23:39 (CEST)

1. Je me promets à chaque fois de ne plus intervenir sur cette question, mais quand je vois des modifications comme celle-ci et que je lis « pour l'ensemble de ces groupes, il y aura toujours des partisans et des détracteurs », je me dis que passé les bornes, il n'y a plus de limites. Oserais-je dire que l'avis des partisans de ce genre de groupe illégal compte aussi peu que l'avis des militants pédophiles sur la sexualité de l'enfant ? Si le gouvernement français, c'est-à-dire la République française, c'est-à-dire l'autorité à laquelle nous obéissons tous (enfin, nous français) considère officiellement ce groupe comme terroriste et le fait juger par une cour d'assises compétente pour les affaires de terrorisme, alors ce groupe est terroriste. La version de Gbdivers est la bonne et toute autre circonvolution n'est que minauderie superfétatoire. Sur ce, bonne nuit. Jean-Jacques Georges (d) 7 août 2009 à 00:06 (CEST)

?? Je pensais que cette affaire était réglé, grace à l'intervention éclairé de Gbdivers sur le projet Source, mais visiblement on en est toujours au meme point. Minorer la qualification de terroriste est clairement prendre parti, car elle implique de remettre encause les sources majoritaires (publications et autres). Le probleme est simple qui minore ? Ici c'est Aemaeth qui je cite amha le terme terroriste est trop fort pour être utiliser sans décision politique ou judiciaire est ce que l'avis de -Aemaeth fait autorité ? Non c'est un contributeur de wikipédia. Donc l' humble avis de -Aemaeth sur la question n'a aucune valeur. Et comme c'est le point de vue majoritaire et pertinent qui compte ici, tout autres appreciation étant minoritaire, et comme il est précisé sur WP:NPOV La neutralité de point de vue interdit tout jugement sur un point de vue. Cela signifie qu'elle interdit non seulement de prétendre qu'un point de vue est meilleur qu'un autre, c'est-à-dire de porter un jugement de valeur sur telle ou telle perspective, mais elle interdit aussi de prétendre que deux points de vue, voire tous les points de vue, se valent (ce qui serait porter un autre jugement de valeur, de relativisme généralisé).

Ceci implique aussi qu'on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultra-minoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée. Kirtap ^{mémé sage} 7 août 2009 à 01:25 (CEST)

Entre le TI et le manque de rigueur dans l'utilisation des concepts de droit, je crois qu'on s'écarte un peu du sujet... Quelques précisions/rappels (mais je ne suis pas juriste, il faudait peut être demander aux membres du portail du droit des avis de spécialistes) :

• Chaque juridiction à un champ de compétence définit strictement au niveau légale. Saisir une jurdiction (la cour d'assises spéciale de Paris CASP) en fonction de sa compétence dans un domaine spécifique (le terrorisme) est en soi une décision juridique. Si cette juridiction avait rejetté la qualification terroriste des actes reprochés ou si une procédure rejettant la compétence de la CASP, celle-ci aurait renvoyé l'affaire devant une cour d'assises "normale". Il serait intéressant de voir si la défense à tenté une telle procédure, mais au final, la CASP ayant jugé l'affaire, les actions des membres d'Action directe peuvent qualifié de terrorisme.
• Le fait que la CASP n'ait pas condamné les membres d'Action directe pour terrorisme n'est pas suffisant pour rejeter ce qualificatif. En droit pénal, on ne peut juger que des crimes explcitement définit par la loi. La loi n°86-1020 du 9 septembre 1986 lien ajoute au code de procédure pénal des procédures spécifiques "relatives à la lutte contre le terrorisme et aux atteinte à la sécurité de l'Etat". Par contre, elle ne prévoit aucune nouvelle infraction spécifique du terrorisme mais indique les infractions de droits communs entrant dans le champ d'application de cette loi. Les juges de la CASP ne pouvaient donc pas retenir comme charge le terrorisme.

Pour être le plus précis possible, il faudrait donc écrire dans l'article : "les membres d'Action directe ont été condamnés à des crimes de droits communs (les crimes pour terrorisme n'était pas prévus par le code pénal à l'époque) par une juridiction compétente en particulier en matière de terrorisme (la cour d'assises spéciale de Paris) selon une procédure pénale spécifique du terrorisme (loi n°86-1020 relative à la lutte contre le terrorisme et aux atteinte à la sécurité de l'Etat)."

• Ca commence a faire beaucoup de source primaires (provenant des pouvoirs judiciaire, législatif et executif) et secondaires (dans Criminologie de R Gassin et 4 sources dans le chapitre "Etudes sur Action directe". D'ailleur, ce chapitre ne précise pas si ce sont des romans, des essais politique, des études indépendantes, des autobibliographies ou autre). Je précise aussi qu'une source justifiant (ou essayant de justifier) la légitimité des actes d'Action directe ne retire en rien le qualificatif de terrosime : il faut des sources rejettant ce terme.
• Prendre une définition et estimer que Action directe entre ou non dans celle ci est un TI ! Laissons aux sources exterieures à wikipedia le soins de définir ce qu'est le terrorisme et de savoir si Action directe entre dans cette définition. Et utiliser comme arguement pour rejeter le terme de terrorisme un exemple d'action non terroriste, c'est un peut se moquer des gens, non ? Ca montre juste qu'Action directe n'était pas qu'un organisation terroriste. C'était aussi une organisation criminelle !
• "Considéré comme terroriste" implique un jugement d'opinion par quelqu'un. Or on n'est pas dans ce cas : l'autorité compétente qui peut dire ce qui est terrorisme et ce qui ne l'est pas a jugé cette affaire.
• "il y aura toujours des partisans et des détracteurs" : sans source indiquant qu'Action directe n'était pas une organisation terroriste, on ne peut retenir la thèse des détracteurs.
• "Les deux périodes c'est parce qu'il y a une évolution significative après 1982, à la fois dans le discours et dans l'organisation." : je l'avais compris comme ça aussi. Cependant, si aucune source ne distingue 2 périodes, ce n'est pas aux auteurs de wikipedia de le faire : c'est du TI.
• Sur les 4 branches : à réécrire alors, en précisant que 2 ont "disparu"

Il faut que le lecteur sache directement en lisant le texte si une information à pour source des sympathisants (revendications officielles d'Action directe, déclarations des ses anciens membres, positions officielles d'organisations, site internet...), la lutte anti-terrorisme (gouvernement en particulier, études indépendantes...) ou autre (médias, opinions publiques...)

Si on a des sources de thèses non officelles, on peut toujours développer dans la partie "Idéologie" les différentes thèses (en les sourçant) : "AD, jugé comme tel par untel, considéré comme tel par autre untel, etc."

Gbdivers (d) 7 août 2009 à 04:44 (CEST)

Suite au message mis sur Discussion Projet:Droit, je viens apporter quelques éléments qui n'engagent que moi, car je n'ai pas non plus de livres de droit pénal sous la main et je ne suis pas juriste non plus.

1. Il est maladroit d'écrire qu'AD « est officiellement considérée comme terroriste par le gouvernement français[4],[5] depuis. » dans la mesure où certains pays tiennent des listes d'organismes officiellement considérés comme terroristes alors que ce n'est pas le cas de la France, ce que la tournure de la phrase laisse entendre (bien que les sources [4] et [5] ne constituent pas une telle liste).
2. Malgré tout, comme cela a été souligné, on dispose d'assez de sources (dont un rapport, mais pas seulement) qualifiant AD de terroriste pour le faire et le sourcer ; s'il y a divergence sur ce point, il faut citer des sources qui récusent l'idée de terrorisme, et indiquer leur origine.
3. Sur l'application d'une définition courante du terrorisme à AD, il faut prendre « systématique » dans le sens « érigé en système » ; or il me semble qu'AD a fait de la violence un principe de son action politique, même si elle peut à l'occasion agir d'une manière « non violente » (on peut considérer un squat comme non-violent, mais les assassinats, attentats à la bombe et hold-ups peuvent difficilement être qualifiés de non violents)
4. Si la CASP a été saisie du cas des membres d'AD, c'est bien que l'instruction a considéré que le cas prévu par la loi trouvait à s'appliquer, donc que les infractions en cause entraient dans une entreprise terroriste
5. En lisant la loi de 1986, il est difficile de savoir si la loi crée une infraction nouvelle ; elle instaure à tout le moins des circonstances aggravantes nouvelles à des infractions, et prévoit même une peine supplémentaire, à savoir l'interdiction de séjour.
6. Pour cette raison, je ne retiendrais pas le début de la rédaction de Gbdivers (d · c · b) : « les membres d'Action directe ont été condamnés à des crimes de droits communs (les crimes pour terrorisme n'était pas prévus par le code pénal à l'époque) » parce que cela ne clarifie rien (parler de « crime de droit commun » à propos d'infractions qui pourraient exister hors du cadre du terrorisme, mais qui étaient jugés par une juridiction spéciale dans la mesure où ils étaient considérés comme entrant dans le champ du terrorisme est troublant ; de même pour indiquer que les crimes pour terrorisme n'étaient pas prévus dans le code de l'époque. Pour être plus clair, il existe des infractions qui, lorsqu'elles sont commises dans un but précis, sont qualifiées de terroristes ; dans ce cas, la juridiction n'est pas la même, d'une part ; et des peines plus lourdes peuvent être prononcées, mais les personnes déclarées coupables seront condamnées pour l'infraction de base (on ajoutera seulement « commises dans le cadre d'une entreprise terroriste »). Ici la seule chose que l'on sait, c'est que la procédure prévue en cas de terrorisme a été utilisée.
7. Sur les quatre branches, il faut réécrire le passage, car on ne comprend bien les choses qu'à la deuxième lecture, ce qui est très gênant, surtout pour un article à forte dimension polémique.
8. Enfin, si la rédaction actuelle de l'article 421-1 du code pénal date bien de décembre 2005, l'article existe bien depuis 1994 et s'appliquait déjà au terrorisme.

Je ne sais pas si mes explication sont claires, en particulier le point 6, mais n'hésitez pas à me solliciter à nouveau.

--O. Morand (d) 7 août 2009 à 23:32 (CEST)

1. Merci à Kirtap, Gbdivers et O. Morand pour leurs interventions. En tout cas, cette discussion confirme que les interventions et les propositions de Aemaeth sur le sujet du terrorisme sont pour le moins à surveiller et à discuter, comme en général les contributions pouvant potentiellement comporter du POV sur ce sujet délicat. Jean-Jacques Georges (d) 8 août 2009 à 12:49 (CEST)

Sans avoir lu l'article en profondeur, je vais juste m'attacher à rappeler certains points de droit fondamentaux.

Si vous adoptez un point de vue juridique d'action directe, vous ne pouvez les qualifier de terroriste que et uniquement dans le cas ou ils auraient été définitivement condamnés pour des cas de terroristes. Sinon il s'agit de diffamation, quand bien même les membres d'actions directe ont commis des actes pouvant se rapprocher du terrorisme. Seule une cour de justice peut les qualifier de terroriste. L'utilisation d'une procédure (notamment pour les gardes à vue, la section anti-terroriste du Parquet etc.) spécifique au terrorisme ne suffit pas à qualifier les personnes visées par la procédure de terroriste. Il s'agit du principe basique de la présomption d'innocence. Si vous veniez à être arrêté selon la procédure en vigueur pour le trafic de stupéfiants, et qu'avant tout jugement, je vous qualifie dans un article accessible au public de "trafiquant de drogue", vous seriez en droit d'intenter une procédure en diffamation. Il faut être d'une infinie prudence dans ce genre de cas. Il faut absolument s'en tenir aux décisions judiciaires devenues définitives. Si les membres d'action directe sont condamnés pour des cas de droit pénal commun (par opposition au terrorisme, aux atteintes à la nation etc.), ce sont donc des criminels de droit commun et selon les cas, des voleurs, des faussaires, des meurtriers, des escrocs ou autre selon le délit ou le crime commis. Wikipedia et le contributeur ne sont pas exempt de poursuites judiciaires pour les éléments inscrit sur les pages. Il s'agit d'informations accessibles au public qui rentre de le cadre de la diffamation publique (qui est un délit passible du Tribunal Correctionnel pour ceux qui ne le saurais pas). J'espère vous avoir éclairé. --Triaxyum (d) 8 août 2009 à 23:08 (CEST)

Le coup de la menace de poursuite pour diffamation franchement, vu le nombre de sources qui qualifient Action Directe de groupe terroriste , n'a aucune incidence sur le contenu de wikipédia. Car avant de poursuivre wp, il faudrait poursuivre toute les sources web notamment notre confrere MSN Encarta qui les présentent ainsi "Action directe, groupuscule terroriste d'extrême gauche"[10] . Cet argument n'est pas recevable, pour ne pas dire plus. Kirtap ^{mémé sage} 9 août 2009 à 01:40 (CEST)

Réponse rapide car il est tard. Nous parlons bien ici des personnes condamnés il y a 20 ans. Il ne peut pas y avoir de diffamation à relater les faits. Par contre, il faut (comme toujours) bien sourcer. Gbdivers (d) 9 août 2009 à 02:00 (CEST)

Tout à fait d'accord, je pense pas qu'un tribunal accepterait une plainte pour diffamation d'un groupe qui a été interdit. Il faudrait revenir aux concepts de droit donnés par O. Morand et aux réticences de Triaxyum (autre que la diffamation). -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 9 août 2009 à 08:48 (CEST)

Attention, il ne s'agit pas de menaces, j'explique juste un concept juridique et rappel des points de droit (contrairement à certains, je suis juriste (pas pénaliste de formation certes). Pour la diffamation, justement vous ne relatez pas les faits. Ont ils été jugés pour terrorisme ? non, ils ne sont donc pas juridiquement des terroristes. Les qualifier de terroristes, c'est de la diffamation et non des faits. D'un point de vue personnel je suis d'accord, pour moi il s'agit de terroriste, mais notre avis ne compte pas, seules les faits comptes. Pour d'éventuelles poursuites, n'affirmez pas se que vous ne connaissez pas, la diffamation se prescrit par trois mois à la date de publication, que vous vous basiez sur des faits commis il y a 20 ans ne change rien ! Comme vous le dites si bien, contentez vous des faits ! Si msn encarta affirme des choses qui pourraient être diffamante c'est son problème, mais wikipedia est déjà trop souvent décriée pour véhiculer des âneries, nous n'allons pas non plus devenir une usine à diffusion de ragots ou d'avis personnels. LES FAITS ! A la rigueur vous pouvez inscrire qu'ils sont considérés par certains comme un groupe terroriste (et sourcer cette information) en indiquant cependant qu'ils n'ont jamais été condamnés pour de tels actes. Le fait qu'il s'agisse d'un groupe aux actes méprisables ne doit pas nous faire oublier qu'ils ont des droits comme vous !

--Triaxyum (d) 9 août 2009 à 11:26 (CEST)

Totalement d'accord avec vous, c'est même l'objet de cette discussion. Participez y donc. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 9 août 2009 à 11:20 (CEST)

j'y participe déjà, c'est juste que j'ai oublié de signer. Les faits sont simples, quel est le qualificatif donné par le Tribunal pour les faits ?

--Triaxyum (d) 9 août 2009 à 11:26 (CEST)

Soit dit en passant, l'introduction de l'article répond déjà à la question et est plutot bien rédigé, même si il manque l'information selon laquelle ils n'ont jamais été condamnés pour terrorisme.

--Triaxyum (d) 9 août 2009 à 11:30 (CEST)

J'invite Triaxyum à relire la discussion : cette information n'a pas vraiment de sens et son inclusion telle quelle dans l'introduction apparaîtrait tendancieuse ou minorante. Jean-Jacques Georges (d) 9 août 2009 à 11:44 (CEST)

Pardon ? Le fait de préciser qu'une personne est qualifiée de terroriste sans que cela n'ai de réalité juridique n'est pas important ? Mais à ce moment là, n'hesitez pas, véiculez toutes les informations des blog et des journaux sans les vérifier ! Il ne vous appartient pas de qualifier les faits de terroriste ou non, c'est à une Cour d'assise de le faire (et en l'occurence elle ne l'a pas fait)!

--Triaxyum (d) 9 août 2009 à 12:38 (CEST)

@Traxyum Je sais que ce n'est pas une menace, mais que le coup de la menace de pourquite pour diffamation ne peut etre utilisé pour chercher à retirer une mention factuelle (car sourcé) qu' Action Directe est un groupe terrorriste. Des historiens , des journalistes, une encyclopédie en ligne, un ministre etc. l'on qualifié comme tel, donc il n'y a pas de motifs valables d'empieter sur la rédaction de l'article pour des raisons juridique (quelque soit l'article d'ailleur car nous ne faisons que relayer des point de vues ). Et j'ajoute, que ce n'est pas le qualificatif donné par le tribunal qui prévaut sur les sources secondaires, je rerépete que ce sont d'abord celles-ci , et non des décisions de justice qui permmettent de reconnaitre Action Directe comme terroristes. Kirtap ^{mémé sage} 9 août 2009 à 12:17 (CEST)

Donc vous reliez des points de vues et non des faits. Là est tout le probléme. Wikipédia est une encylopédie, et non un forum d'idée ou de point de vue. Si vous reliez un point de vue, indiquez qu'il s'agit d'un point de vue et non d'un fait. Car vous présentez des points de vue comme des faits. Et quand bien même l'ensemble de la population mondiale les qualifierais de terroristes cela ne reste qu'une opinion (majoritaire mais une opinion) et non un fait. Wikipedia n'est pas un journal, un receuil d'article d'opinion ou autre, c'est une ENCYCLOPED--Triaxyum (d) 9 août 2009 à 13:04 (CEST)IE servant à la transmission de la connaissance et des faits. Action directe est un groupe armée violent, mais n'est pas un groupe terroriste tant qu'aucun Tribunal ne les aura qualifiés comme tel. Le probléme est que terroriste n'est pas un mot neutre, c'est un qualificatif pénal donné à certains actes, tout comme assassinat ne désigne qu'un meurtre avec préméditation, vous utilisez des termes juridiques et des qualifications pénales, vous ne pouvez vous affranchir des regles de droit applicables !

Et le fait de commettre un délit correctionnel n'est pas une cause de retrait d'un article ? Je réve ! Dés lors qu'une majorité de l'opinion pense quelque chose, cela devient un fait ? Dés lors que vous avez un soutien vous pouvez diffamer ? Mais qu'est ce que cette mentalité ? La diffamation est délit correctionnel, toute affirmation diffimatoire n'a pas sa place dans wikipedia. --Triaxyum (d) 9 août 2009 à 12:35 (CEST)

Basiquement, je suis d'accord avec toi. Par contre, il ne faudrait pas faire des procès d'intention aux contributeurs. Et surtout il ne s'agit pas de ne donner que le point de vue juridique (puisque le terme est aussi utilisé par des historiens) mais de préciser d'où vient l'accusation. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 9 août 2009 à 12:45 (CEST)

C'est amusant, je me demande pourquoi les journaux français qui qualifient tous - enfin, tous les journaux un tant soit peu importants - Action directe de groupe terroriste ne sont pas lourdement condamnés en diffamation. Le fait que cette sympathique association ait été interdite par le gouvernement pour des motifs constituant la définition du terrorisme, que le tribunal les ayant jugé soit, comme par hasard, celui compétent pour les affaires de terrorisme, qu'enfin les institutions de la République française reprennent ce qualificatif, constitue suffisamment d'éléments qui nous permettent de qualifier Action directe de terroriste et de considérer les interventions comme celles de Triaxyum - qui ne fait que relayer sa propre opinion - comme nulles et non avenues. Jean-Jacques Georges (d) 9 août 2009 à 12:58 (CEST)

Donc, si je suis votre logique, puisque des meurtirer ne sont jamais découvert ou poursuivis, je peux tuer en toute impunité ? Désolé mais c'est ridicule comme justification. Un journal rapporte une opinion, un courrant. Si vos affirmations sont des opinions, dites le. Mais les faits sont les faits, que vous les trouviez ou non à votre gout. Le fait qu'un journal ou un gouvernement qualifie quelqu'un de terroriste n'en fait pas un terroriste pour autant. Ce qualificatif ne peut provenir que d'une Cour de justice, et dans le cas d'AD ce n'est pas le cas. Le gouvernement à fait interdir AD pour appologie de la violence et non pour terrorisme ! Même si leurs actes s'apparentes tout à fait à du terrorisme, vous ne pouvez affirmer comme un fait se qui n'en est pas un. Wikipedia n'est pas là pour diffamer ou rapporter des opinions, mais des faits !--Triaxyum (d) 9 août 2009 à 13:04 (CEST)

Arrêtez, sinon, ça ne finiras jamais. Après : "La neutralité de point de vue ne consiste pas à prendre parti pour la majorité, même après avoir évoqué tous les points de vue. Tout point de vue est subjectif et dépendant de considérations sociales, temporelles et géographiques. Le but n'est donc pas de trouver une vérité ou une norme qui de toute façon évoluent selon l'endroit, le groupe et le temps." Voir WP:NPOV. Sinon, je propose qu'on arrête là cette discussion jusqu'au mois de septembre, et que lorsqu'il y aura plus de wikipédiens d'actif (il ne faut pas se leurrer, peu collaborent depuis la plage), pourrait être lancer une discussion sur l'ensemble des groupes qui méritent l'appellation terroriste, et ainsi décider de quels sont les critères d'application du terme. D'accord ? -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 9 août 2009 à 13:07 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec toi Aemaeth, c'est bien pourquoi une opinion si elle est présente dans un article doit bien être identifiée comme une opinion. Je ne dis pas qu'il ne faut pas faire mention de la qualification terroriste donnée à AD, je dis simplement qu'il faut nuancer ce propos en indiquant qu'il s'agit d'une opinion sans fondement juridique. AD pose un probléme plus large, celui des racourcis créant des confusions. Pour lancer une discussion plus large pas de soucis.

--Triaxyum (d) 9 août 2009 à 13:15 (CEST)

Une décision juridique n'est pas un point de vue, c'est un fait brut qui n'est pas mis en perspective par des source secondaire seule habilitées à les interpréter et à etre ensuite relaté sur WP @Triaxyum et Aemaeth à suivre la logique de vos arguments , si je prend un exemple (et tant pis pour le Godwin) , René Bousquet n'aurait pas participé à la shoah , puisque'il n'a pas été jugé pour cela . Pourtant l'historiographie le considère comme tel, mais si j'applique votre logique juridique alors il faudrait considérer simplement Bousquet comme collaborateur ayant soutenu la résistance en reprenant des jugements de 1949, et faire l'impasse sur son implication dans la solution finale. Et bien non, ça ne fonctionne pas, c'est le point de vue de l'historiographie qui prévaut. Pour Action Directe c'est la meme chose c'est le point de vue des sources secondaires qui prévallent sur les jugements. Action Directe est un groupe terroriste point barre, et toute tentative pour écarter cette qualification constitue un PoV pushing caractérisé confirmé par l'insistance dont tu fais preuve Aemaeth pour refuser ce terme, relayé pourtant par des dizaines de sources vérifiables. Kirtap ^{mémé sage} 9 août 2009 à 13:21 (CEST)

Ca m'intéresse de savoir comment vous comprenez cette phrase : "Et surtout il ne s'agit pas de ne donner que le point de vue juridique (puisque le terme est aussi utilisé par des historiens) mais de préciser d'où vient l'accusation". Je te signale que j'ai déjà été clair là-dessus, je ne cherche pas à refuser l'étiquette terroriste à Action directe, uniquement celle disant que le groupe a été condamner pour terrorisme (et avant, jusqu'à ce que Gbdivers source correctement, sa qualification officielle par la République française). -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 9 août 2009 à 13:28 (CEST)

Je répondrais exactement le même chose qu'Aemaeth. Ce que nous réfutons, c'est l'idée selon laquelle AD serait un groupe terroriste condamné comme tel, pas qu'ils soient considérés dans l'opinion comme terroriste. Seulement, la disucssion porte justement sur le fait qu'il existe une confusion entre le point de vue de l'opinion publique (qui à mon avis, à sa place dans l'article) et la réalité juridique des faits. C'est TOUT.

--Triaxyum (d) 9 août 2009 à 13:34 (CEST)

Cette discussion est risible, pour ne pas dire plus. J'invite Triaxyum (qui se prétend juriste) et Aemaeth à cesser d'ergoter sur cette page et à fonder une Association pour la reconnaissance du caractère non-terroriste d'Action directe, puis à intenter une action en justice pour que la République française et les médias français cessent d'utiliser ce qualificatif. Au moins, cela nous fera une occasion de rigoler. (j'ajoute que cette discussion ne fait que confirmer et renforcer mes sentiments sur la nécessité de suivre avec attention les contributions d'Aemaeth sur la question du terrorisme). Jean-Jacques Georges (d) 9 août 2009 à 13:38 (CEST)

Visiblement, vous ne savez ni arrêtez un conflit, ni suivre les recommandations d'un administrateur, ni visiblement lire ce que d'autres que vous écrivent. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 9 août 2009 à 13:42 (CEST)

Les seules recommandations -très modérées- que j'ai eues de la part d'un administrateur concernent la forme, et je pense que mon message ci-dessus était aussi correct sur la forme que sur le fond. Si vous ne souhaitez pas que d'autres utilisateurs émettent des doutes sur la qualité de vos contributions sur le terrorisme, il faut que vous cessiez de vous livrer à ce genre de discussions ridicules qui donnent, à tort ou à raison, la pire impression de vos motivations et de votre capacité à traiter de ce sujet. Jean-Jacques Georges (d) 9 août 2009 à 13:59 (CEST)

Comment dire ça ... Disons que l'expression continuelle de vos avis personnels sur la question (j'ai la flemme de chercher, mais "petits connards des années de plomb", par exemple) et vos propos méprisants (et oui vos "piques" comme vous les appelez par euphémisme, ne sont franchement pas agréable) sur les utilisateurs qui ne partagent pas votre avis me fait tout autant douter de vos motivations. Maintenant, je n'ai aucune envie de repartir dans un conflit avec vous alors, est-ce que vous êtes d'accord pour reprendre cette discussion en septembre (à noter que vous êtes l'un des derniers auteurs de l'introduction et que je n'y toucherai pas) ? Est-ce que on peut mettre un point final à cette histoire ? -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 9 août 2009 à 14:10 (CEST)

Disons que l'expression "petits connards" pour caractériser les membres des groupes terroristes me semble un doux euphémisme : je la revendique totalement, bien que je l'aie utilisé dans un moment d'agacement, et je ne vois pas quel problème personnel cela peut vous poser, attendu que 1)vous n'êtes a priori pas visé 2) il s'agit d'un propos sur une pdd et pas d'une inclusion dans l'article. Quant aux "piques", elles ne sont que l'expression d'une lassitude devant des arguments que je trouve fortement spécieux, n'étant (cf la discussion sur cette pdd et sur d'autres) pas le seul à être déconcerté et indisposé par ce qui apparaît de votre discours. Mes "motivations", attendu que le terrorisme n'entre pas dans mes préoccupations immédiates, ne relèvent que d'une volonté d'éviter les campagnes de POV-pushing sur un sujet sensible. Un conflit avec vous ne m'intéresse pas non plus, mais je ne conçois pas que vous vous braquiez ainsi dès que votre discours et votre méthode sont remis en cause, surtout en tenant compte du fait (bis repetita) qu' ils ne font pas du tout l'unanimité. Pour le point final, j'en serais ravi (pour ne pas dire plus), mais dans ce cas il faudrait que vous-même ne polémiquiez plus ainsi. Si c'est votre intention, tant mieux. Jean-Jacques Georges (d) 9 août 2009 à 14:18 (CEST)

Pfff... je n'ai même pas envie de répondre, ça n'a que trop duré. Maintenant, je ne participerai ni à cette PdD ni à la page jusqu'à ce qu'une discussion plus large sur le terrorisme soit faite, j'espère que vous en ferez de même (évidemment, votre retour signifiera le mien, à fliquage, fliquage et demi). -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 9 août 2009 à 14:26 (CEST)

Pour ma part, je me contente pour le moment de soutenir les propositions de Gbdivers, qui me semblent aller dans le bon sens, ainsi que les arguments de Kirtap. J'attends de voir les propositions que Gbdivers dit vouloir faire pour le reste des articles "terrorisme" (s'il veut mon avis sur icelles quand il les fera, il sera cordialement invité à me le demander), et si elles respectent la même recherche de logique, je les soutiendrai également. C'est tout. Jean-Jacques Georges (d) 9 août 2009 à 14:37 (CEST)

Je soutiens aussi les proposition de réécriture de Gbdivers , et je reviens sur l'argument de Triaxyum plus haut (qui n'est pas partagé à 100% par -Aemaeth puisqu'il reconnais lui-meme que la seule qualification juridique ne suffit pas) Action directe est un groupe armée violent, mais n'est pas un groupe terroriste tant qu'aucun Tribunal ne les aura qualifiés comme tel. Aucune tribunal ne les a qualifié non plus de groupe armé violent à ce que je sache , il n'ont pas non plus été condamné pour avoir constitué un "groupe armé" , il faudrait alors les qualifier tels qu'ils ont été condamné , comme une association criminelle , donc sur le plan juridique ni groupe terroriste ni groupe armé ne serait acceptable, ce qui démontre ici que la seule qualification juridique n'est aucunement recevable. Kirtap ^{mémé sage} 9 août 2009 à 15:47 (CEST)

Bonjour à tous

Je vois que la discussion a été animée aujourd'hui (je ne les ai pas encore lu). Personnellement, je reviens de randonnée en montagne où le temps était magnifique et où j'ai pu tester mon nouvel appareil photo. (Ce message contient une allusion subliminale sur la bienfait de sortir la tête de temps en temps de wikipédia. Serez vous le trouver ?

Personnellement, je pense que beaucoup de personnes sont intervenues en donnant leurs arguments. J'ai besoin d'une pause pour rechercher des sources bibliographiques supplémentaires qui confirmerait ou infirmerait les arguments avancés ici (ou apporterait des nouveaux arguments). Je ne souhaiterais pas que mes propres idées apparaissent dans l'article mais bien les idées de sources acceptables ici (et encore moins entrer dans un débat d'idée plutôt qu'un débat rédactionnel).

Cordialement, Gbdivers (d) 9 août 2009 à 16:04 (CEST)

Vu sur acrimed :"Le jour même, le juge d’application des peines de Paris « compétent en matière de terrorisme » rendait son « ordonnance suspendant la mesure de semi-liberté » de Jean-Marc Rouillan pour avoir « profondément troublé l’ordre public » et afin « d’éviter tout contact avec les médias » [13]. Deux semaines plus tard, le 16 octobre, le régime de semi-liberté était révoqué par le tribunal de l’application des peines, « considérant que les propos de M. Rouillan sont l’expression de l’opinion de leur auteur sur les crimes commis par le groupe terroriste auquel il appartenait et pour lesquels il a été jugé et condamné et constituent une violation de l’obligation de sa semi-liberté [Arrêt du 4 décembre 2008 de la cour d’appel de Paris.] ». Acrimed. Donc la justice française considère effectivement le groupe Action directe comme un groupe terroriste (voir l'arrêt).--SammyDay (d) 9 août 2009 à 18:01 (CEST)

Je reviens pour expliquer un peu mon exégèse de la loi de 1986. Dans cette loi sont listées des infractions « ordinaires » qui peuvent, dans certaines circonstances, entraîner un traitement différent. Ces circonstances sont précisées ainsi « en relation avec une entreprise individuelle ou collective ayant pour but de troubler gravement l'ordre public par l'intimidation ou la terreur » Dans cette définition compliquée, le mot terreur apparaît, mais pas le terme terrorisme. Ce genre de circonstances est sans doute ce qui est appelé par raccourci « en relation avec une entreprise terroriste », raccourci employé à coup sûr dans les médias, peut-être aussi par la justice mais j'en suis moins sûr. Quant au traitement différent des infractions dans les circonstances indiquées, il comprend deux éléments (a) des éléments de procédure et de compétence des juridictions (cour d'assises spéciale de Paris) ; (b) des peines différentes qui, dans la loi de 1986, se limitent à l'interdiction de séjour pour une durée de deux à dix ans (art. 5 de la loi de 1986, modifiant l'article 44 du code pénal (ancien)).

S'agissant du cas d'AD, on sait deux choses certaines (1) ils ont été jugés en suivant les règles de compétence et de procédure prévues dans les circonstances d'entreprise visant à troubler l'ordre public ; (2) à l'issue de cette procédure, ils ont été condamnés au moins pour deux assassinats. Les juges qui ont prononcé la condamnation ont-ils considéré que les circonstances d'entreprise visant à troubler l'ordre public étaient réunies. C'est ce que nous ne savons pas mais ce serait curieux qu'il n'y ait aucune source à ce sujet. En tout cas, il n'y a pas, dans la loi de 1986, d'infraction spécifique de terrorisme, mais l'entreprise visant à troubler l'ordre public est une circonstance aggravante.

Je suis à nouveau intervenu en espérant pouvoir clarifier mon discours, mais pour aller plus avant il faudrait avoir un bon cours de droit pénal, ce qu'apparemment personne n'a. Je ne souhaite pas raviver la polémique qui semble plutôt se calmer.

O. Morand (d) 9 août 2009 à 23:26 (CEST)

Aprés vérification sur légifrance, l'ârret n'est pas disponible, nénamoins les guillemets dans l'article montre qu'il s'agit d'une citation issue de l'ârret. Dés lors la discussion est close, un magistrat à qualifié les actes d'AD de terroristes, AD est donc un groupe terroriste et doit être mentionné comme tel dans l'article.

--Triaxyum (d) 10 août 2009 à 10:57 (CEST)

Je reviens sur cette hitoire d'appelation de "groupe terroriste" (pas uniquement pour AD mais pour tous groupes qualifié de "groupe armé"), en particulier sur les arguments disant qu'on ne doit accepter le terme "terroriste" uniquement si on a des sources provenant de la justice ou du gouvernement et rejeter ce terme (sous peine de risquer un procès pour diffamation ) si on utilise d'autres sources (jounaliste, écrivain, analyste).

Ce type d'argumentation ne nous obligerait pas du coup à refuser le terme terroriste aux actions non jugées (les attentats d'AD cités dans l'article par exemple n'ont pas été jugées, faute de preuve. On ne peut donc pas parler d'attentats terroristes ?). Cela ne nous obligerait-il pas aussi (en étant un peu réducteur) à considérer que les groupes armés d'un pays non démocratique pratiquant la guérilla contre l'armée de ce pays n'est quun groupe terroriste simplement parce que le gouvernement de ce pays les a jugés comme terroriste ?

Au final, je serais pour qu'on utilise "groupe terroriste" dans l'intoduction des articles dans le cas d'une convergence des sources (des sources sérieuses, cela va sans dire, l'avis des groupes en question n'a que peu de valeur dans ce cas) et une phrase du type "X est considéré comme terrorsite par le gouvernement du pays mais mouvement insurrectionel par Y".

Gbdivers (d) 14 août 2009 à 00:51 (CEST)

Cela me paraît frappé du coin du bon sens. --Lebob (d) 14 août 2009 à 08:23 (CEST)

Pourquoi du mouvement de sympathie ?

(question peut-être non encyclopédique) Je lisais quelques articles de presse pour comprendre l'évolution de ce groupe (environ 50 articles pour le moment...) Je me pose une petite question en lisant l'actualité récente, en particulier depuis les remises en liberté : comment justifier ce mouvement de sympathie pour des personnes ayant commis des crimes (je n'utilise volontairement pas le terme terroriste qui n'est pas unanimement accepté) ? Si quelqu'un peut m'expliquer. Gbdivers (d) 9 août 2009 à 18:38 (CEST)

Le terme terroriste est unanimement accepté, en tout cas par les autorités françaises (cf l'ajout de SammyDay ci-dessus). Le mouvement de sympathie est très minoritaire et relatif, et ne constitue en tout cas pas un réel mouvement d'opinion (ce n'est pas parce qu'une dizaine de débiles mentaux munis de drapeaux rouges sont venus acclamer Joëlle Aubron à sa sortie de prison qu'on peut parler de grand mouvement de sympathie pour Action Directe) : il peut venir de personnes jugeant qu'ils ont assez payé et s'opposant aux très longues peines (ce qui peut se justifier dans le cas de quelqu'un comme Nathalie Ménigon, qui est malade), ou bien tout simplement de personnes ayant des sympathies pour des actions terroristes du moment qu'elles sont commises au nom de valeurs se revendiquant de la gauche. Ce genre de pollution mentale est un peu plus répandue quand il s'agit de personnes ayant commis des actes terroristes à l'étranger (Cesare Battisti), leurs actions ne concernant donc pas la France et pouvant bénéficier de l'ignorance crasse des citoyens et responsables français. Mais c'est un débat assez vaste, qui dépasse largement le cadre étroit du cas d'Action Directe, et ne confondons pas (trop) les pdd avec des forums . Jean-Jacques Georges (d) 9 août 2009 à 18:54 (CEST)

En fait, quand je parlais d'acceptation du terme terroriste, je parlais bien de certain contributeur de wikipedia et je ne voulais pas qu'on me réponde sur ce point et pas à ma question. Je peux comprendre, sans l'accepter, que certain soutienne la libération pour des raisons juridiques, médicales ou idéologiques. Quand à la pollution des idéologies qui masquent les actions criminels, je crois que wikipedia, par sa capacité à apporter une information complète, sourcée, neutre et publique (avec un peu de temps et de travail), peut donner des bases solides et correcte à la réflexion. Au boulot donc !

La question avait quand même un petit fond encyclopédique : il faudra l'inclure dans l'article. Gbdivers (d) 9 août 2009 à 19:21 (CEST)

Tout à fait d'accord avec votre vision des choses. Pour le "mouvement de soutien", ok pour en faire mention, bien sûr, mais sans plus, car il s'agit d'un mouvement d'opinion insignifiant. Jean-Jacques Georges (d) 9 août 2009 à 19:35 (CEST)

On se calme sur les intentions prétées aux contributeurs de wikipédia. Ensuite 50 personnes ne fait pas un mouvement d'opinion. AD à toujours eu des sympatisants, mais mouvement de sympathie est exagéré (les insultes (débile mentaux en est une) on évite, autrement on ira régler cela avec un modo), le citer dans l'article semble totalement inutile. Sans vouloir vexer personne, de connaitre votre avis sur la libérations de prisonniers, on s'en fou complétement. Il y a des lois (notamment la loi Kouchner pour les malades en fin de vie), tant quelles sont correctement appliquées, vous n'avez rien à dire, sinon je vous propose de vous rapprocher de votre député ou mieux, de vous présenter à l'election legislative de 2012 et de demander la modification des lois. La démocratie c'est le respect de la loi collectivement votée. Vous ne pouvez pas demander à corps et a crie qu'AD paye pour ses crimes (se qui est normal) en vertue de la loi et d'un autre coté leur dénier le droit à l'application des lois leur étant favorable. On est en état de droit, si cela vous pose un probléme, il y a de nombreuses dictatures et gouvernements autoritaires à travers le monde. (pour éviter toute accusation d'être un pro-terroriste, je n'ai absoluement aucune sympathie pour AD et tout autre groupuscule utilisant la violence (y compris verbale), mais je suis un ardent defenseur de l'etat de droit.)

--Triaxyum (d) 10 août 2009 à 10:57 (CEST)

C'est une impression ou vous n'avez pas compris mes propos (qui, je l'espère, était pourtant clairs).

• Il est question ici des mouvements de sympathie dont parle la presse et non les ceux des contributeurs de wikipedia. Je ne prête aucune opinions aux contributeurs (sauf ceux revendiqué par eux même).
• Pour les insultes, j'ai utilisé la phrase : "marginaux associables, révoltés et ignorants qui se défoulent par des actes barbares, aveugles et inutiles", ce qui est pire que "débile mentaux". Mais mes propos, comme ceux de JJG, ne sont pas dirigés contre les contributeurs de wikipedia. Faite une requête aux administrateurs si vous le souhaitez (et non "modérateurs", ils n'ont pas un pouvoir éditorial mais un pouvoir technique pour faire respecter les principes de wikipedia) mais dans ce cas, incluez moi aussi dans la requête.
• Il est bien question ici de donner nos avis concernant une question rédactionnelle (inclure ou non cette information) et pas nos avis sur la libération des ces personnes (même si les opinions de chacun apparaissent dans les messages, ce qui n'est pas grave puisse qu'on est sur une page de discussion et pas dans l'article).
• Inutile de rappeler les lois en permanence. Vous dérivez du sujet "groupes qui soutiennent la libération anticipée" à "lois qui autorisent la libération anticipée", ce qui est totalement différent. Dans le premier cas, on n'aura que des sources non neutres (site de groupe politique ou journaux par exemple, et donc la pertinence de cette information devait être abordée) tandis que dans le second, on aurait des sources juridiques (tribunal d'application des peines, motivations du jugement). Et personne ici ne s'est prononcé sur la question de la libération anticipé de terroriste.

Gbdivers (d) 10 août 2009 à 11:39 (CEST)

Désolé mais vos propos n'étaient pas clairs. Je suis heureux que vous n'ayez pas voulu vous en prendre à un contributeur de wikipedia. Néanmoins, même sur une page de discussion, vous n'avez pas à proferer d'insultes publiques (sachez que les pages de discussion sont consultés par les lecteurs des articles).

J'ai bien noté votre demande redactionelle et j'y ai répondu, seulement vous faites aussi part de votre avis sur une eventuelle libération des membres d'AD (liberation que vous pourriez comprendre mais pas accepter). Wikipedia et ses pages de discussion ne sont pas un forum de discussion. Vos idées n'ont pas leur place ici.

Quant à vos sources, un journal ou tout autre média n'est pas une source fiable. Un journaliste donne son avis et ses sources ne sont pas toujours vérifiables. Si l'article que vous citez comme source cite lui même ses sources alors oui, votre source est fiable, sinon ce n'est que colprotage de ragots. Le fait que plusieurs journeaux rapporte le même ragot n'a jamais constitué un fait.

L'avis d'opinion dont vous parlez semble sourcé uniquement par des journeaux dont la source n'est en aucun cas vérifiable. avez vous des declarations de ces soit disant sympathisants, une association existe elle, y a til un blog ? ou n'est ce que le fruit de l'imagination d'un journaliste ?

--Triaxyum (d) 10 août 2009 à 11:59 (CEST)

• Pour les insultes, laissez les personnes visées se défendre elle même.
• Pour les opinions personnelles, même si le but est de les éviter au maximum, il est difficile les éviter totalement (sauf dans l'article) surtout pour ce genre de sujet. Personnellement, ça m'intéresse les opinions des contributeurs, simplement parce qu'il est plus facile pour quelqu'un de trouver des sources lié à ses propres opinions. L'objectif est juste que la page de discussion ne tourne pas en forum de discussion (ce qui me semble pas le cas ici, on continue à parler de la rédaction de l'article).
• Un exemple est justement Aemaeth qui m'a laisser des sites officiels d'organisations qui soutiennent ce mouvement.
• Mes propos ne sont pas clairs ou c'est vous qui ne comprenez pas ? Pour les explications de texte : dans ma phrase "Je peux comprendre, sans l'accepter, que certain soutienne la libération", mon avis porte sur le soutien. Et vous traduisez ça en : "votre avis sur une éventuelle libération des membres d'AD (liberation que vous pourriez comprendre mais pas accepter)", c'est à dire mon avis sur la libération... S'il y a d'autres phrases où vous pensez que je donne mon avis sur la libération, citez les. Je prendrais le temps de vous expliquez.
• La presse peut être une source acceptable, en fonction de l'information à sourcer. Si on veut sourcer cette phrase "Action directe est un groupe terroriste", alors en effet, la presse n'est pas une source fiable. Par contre, pour sourcer celle ci "La presse a utilisé le terme groupe terroriste pour désigner Action directe", alors la presse est acceptable comme source.

Gbdivers (d) 10 août 2009 à 13:19 (CEST)

Les individus qui soutiennent la libération des membres d'Action directe tiennent un site consultable ici : http://nlpf.samizdat.net/ . Ca se trouve en deux minutes sur google et ça évite de perdre du temps (tout comme il est vain d'évoquer à corps et à cris l'état de droit quand on ne fait pas l'effort de chercher soi-même la source qui atteste que la justice use bien du qualificatif "terroriste" - merci à SammyDay). Ce "mouvement d'opinion" n'en est en effet pas un et ne concerne qu'un nombre très réduit de personnes, ceci ne justifiant pas un grand développement dans l'article (ni même un développement tout court : si n'importe quel imbécile qui crée un blog et colle trois autocollants suscitait un mouvement d'opinion, cela ce saurait). Concernant mon qualificatif sur les admirateurs d'Action directe, je le maintiens, le jugeant même euphémistique (et m'estime autorisé à le faire, s'agissant d'apologie de crimes, que je ne confonds pas avec le respect du droit élémentaire des prisonniers) : l'utilisateur ci-dessus n'était effectivement pas du tout visé : s'il estime toujours l'être après relecture attentive des propos que Gbdivers et moi avons échangé, hé bien tant pis pour lui. Il est amusant de voir un thuriféraire de l'état de droit se montrer aussi chatouilleux sur la politesse quand il s'agit de qualifier des gens qui ont fait valoir leurs opinions en tuant leur prochain. Jean-Jacques Georges (d) 10 août 2009 à 13:25 (CEST)

Ou d'autres (lien et lien) donnés par Aemaeth sur ma page de discussion. Gbdivers (d) 10 août 2009 à 13:32 (CEST)

Mis à part l'utilisation vomitive du terme "militants" pour parler d'Action directe (un déshonneur de plus pour le PCF), il ne s'agit effectivement pas de confondre les personnes estimant qu'une peine trop longue est inhumaine lorsque les prisonniers sont libérables ou malades (ce qui est une opinion se justifiant) et les supporters politiques du groupe, infiniment moins importants (même si les uns et les autres peuvent se confondre dans certains cas). Jean-Jacques Georges (d) 10 août 2009 à 13:38 (CEST)

Comme je le disais à Gbdivers sur sa PdD, le mouvement est minoritaire, ça personne ne le nie, mais je ne pense pas qu'il soit anecdotique, surtout depuis la sortie/rentrée de Rouillan. Par contre, j'aimerai bien que quelqu'un m'explique un peu le droit français, je suis un peu perdu là. Je croyais qu'en droit s'appliquait la non-rétroactivité (ce qui posait par exemple problème au tribunal de Nuremberg), après j'ai trouvé Rétroactivité en droit français mais alors j'ai rien compris. Sinon, est-ce que quelqu'un a trouvé le jugement ? D'après ce que j'ai pu trouver, Schleicher a été condamné pour meurtre (c-a-d pas de préméditation), les quatre autres pour assassinat (c-a-d avec préméditation) (les chefs d'inculpation seraient : l'assassinat du PDG de la Régie Renault Georges Besse (novembre 1986), du général René Audran, directeur des relations internationales du ministère de la défense (janvier 1985), tentatives d'assassinat sur les personnes du contrôleur général des armées Henri Blandin (juin 1985) et du vice-président du Conseil national du patronat français (CNPF) Guy Brana (avril 1986), attentats contre les locaux d'Interpol et ceux de l'Union de l'Europe occidentale (mai 1986)), mais il faudrait une source fiable. Sinon, je pense qu'il n'y a personne d'assez con pour se revendiquer d'un groupe interdit. Par contre faire la différence entre peine trop longue et soutien politique, je crois ça assez dur et même carrément infaisable. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 10 août 2009 à 13:42 (CEST)

Cela ne me semble au contraire pas du tout infaisable. Dans l'absolu, il n'y a rien de contradictoire à trouver indécent qu'un prisonnier malade ou cacochyme reste en prison, même si l'on n'a strictement aucune sympathie pour ses méfaits ou ses éventuels engagements. Jean-Jacques Georges (d) 10 août 2009 à 13:50 (CEST)

Non, mais, ce qui me semble infaisable, c'est d'arriver à différencier les soutiens humanitaires des soutiens politiques. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 10 août 2009 à 13:54 (CEST)

Pour les insultes, désolé mais c'est minable de se justifier en disant : laisser les personnes insultés se défendre elle même vous n'avez pas à insulter qui se soit. point barre.

Que vous fassiez référence à vos opinions personnelles, d'accord, cela peut se concevoir, le problème, c'est que l'impression donnée est qu'elles permettent une quelconque justification de propos tenus ou de propos à mettre dans les articles. Si vous voulez vraiment lancer un débat d'idée, faites le sur votre page perso ou sur un forum, ce n'est pas le lieu (cf. les règles de wikipedia).

Pour vos propos, il fallait sous entendre : Pas clair pour moi. Néanmoins, si je ne les trouvent pas clairs, je ne doit pas forcement être le seul. Pour les sources je suis parfaitement d'accord et l'exemple donné est très bien. Mais c'était justement le problème et l'origine de la polémique. Certains justifiaient de qualifier AD de groupe terroriste parce que la presse et l'opinion le ressentait comme tel. Ce n'est pas une source acceptable, c'est un ragot. Maintenant, une source nous à été présentée, en l'occurrence il s'agit d'un journal, qui site un extrait d'un ârret, qualifiant AD de groupe terroriste. Là il n'y aucun soucis pour qu'AD soit qualifié de groupe terroriste dans l'article avec cette source. Ce que je voulais dire depuis le début, c'est que justifier un élément d'article par : La presse le dit ou l'opinion le dit etc. sans avoir de vrais faits vérifiables n'est pas une source.

Pour les sites que l'on vous a donné concernant le soutient à AD, j'avais il est vrai quelque peu "zappé" cette information, je m'en excuse. Néanmoins je repose la question, est ce que 50 personnes sur un pays de 61 millions représente vraiment une opinion ? à ce moment là il faudrait lister des centaines de milliers de points de vue. Ces sympathisants sont ils d'anciens d'AD (tous n'ont pas été jugés, certains ont été libérés), quel crédit accorder à tout cela ? Un mouvement de sympathie serait significatif à mon sens si il s'agissait d'un phénomène nouveau, rassemblant un certain nombre de personnes nouvellement acquises à cette "cause". Si c'est pour indiquer qu'il y a des sympathisants d'AD, j'aurais tendance à dire qu'il s'agit d'un lieu commun.

Wikipedia doit il se faire l'echo de tout ou de ce qui est utile ? (autrement dit: Est-il utile de mentionner l'existence de 50 sympathisant d'une organisation terroriste ?, si ils étaient 50 000 certainement, mais 50...)

Pour répondre à la toute dernière intervention, l'État de Droit c'est avant tout le respect de chacun et surtout de la liberté d'opinion, quand bien mêmes ces opinions sont différents de nos valeurs, nous n'avons pas à insulter ceux qui les portent. Vu les insultes répétées et les manques flagrant à l'étiquette en vigueur sur Wikipedia, je pense utile de saisir un modérateur et/ou un administrateur de la question. Je déteste ce qu'a fait AD, mais du moment qu'ils payent leur dette à la société selon les loi que tout citoyen français doit respecter, personne n'a à s'interposer, la vindicte populaire c'est usé comme concept. Sachez cher M. Georges, que vous êtes d'une intolérance comme j'en ai rarement vu et un être particulièrement méprisable et j'espère pour vous que votre vie est irréprochable ( se dont je doute) pour vous permettre de juger votre prochain et de le qualifier.

Pour répondre à Aemeath, il n'y a pas de rétroactivité en droit français et concernant AD je n'ai rien relevé qui trahisse ce principe. Ils ont été condamnés selon une procédure de droit commun parce que la partie "terrorisme" du code pénal n'existait pas à l'époque. Depuis il a été rajouté et les nouvelles procédures dont dépend le dossier AD peuvent tout à fait se prévaloir des dispositions du code pénal concernant le terrorisme. Par contre AD ne sera normalement jamais jugé pour terrorisme (on ne peut être jugé deux fois pour la même chose), mais les changements au niveau de la loi pénal font qu'aujourd'hui la justice fait rentrer les actes d'AD dans le cadre du terrorisme. Pour le cas de l'ârret cité comme référence, il s'agit bien d'un nouvelle procédure et non d'une procédure incidente, elle peut donc se prévaloir des nouvelles dispositions du code pénal. Si tu préfére, on pourrait dire, qu'aujourd'hui (ou depuis 2008), AD est qualifié juridiquement de groupe terroriste. Mais c'est inutile de rentrer dans de telles :::considérations, il y a un bien une décision de justice indiquant qu'AD est un groupe terroriste, inutile d'entrer dans le détails de la décision, ou alors, il faudrait publier l'ârret ce qui n'a aucun sens.

Pour le reste, non ce n'est pas infaisable, mais est ce pertinent ?

--Triaxyum (d) 10 août 2009 à 13:58 (CEST)

Après avoir lu le message ci-dessus, je suis de bonne humeur pour toute la journée. Jean-Jacques Georges (d) 10 août 2009 à 14:15 (CEST)

Ok compris pour la procédure. Sinon j'ai mal formulé, ce qui me semble infaisable, c'est d'arriver à différencier les soutiens humanitaires des soutiens politiques, vu que ne pouvant se revendiquer facilement d'Action directe, certains se donnent des prétextes humanitaires. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 10 août 2009 à 14:21 (CEST)

C'est évidemment impossible si les opinions ne sont pas clairement exprimées, sachant que l'on ne peut faire de procès d'intentions. Mais il est dangereux de se livrer inversement à un amalgame systématique. Jean-Jacques Georges (d) 10 août 2009 à 14:30 (CEST)

Le problème des pétitions est qu'elles ne donne pas les motivations des signataires. Donc sans autres sources que ces pétitions, on ne peut supposer des motivations.

Pour la rétroactivité, il me semble (je dois retrouver la source) que lorsque la compétence de la cour d'assises spéciale de Paris a été étendue au cas de terrorisme (dans le code de procédure pénale en 86), cette mesure était rétroactive (et donc cette cour était compétent pour les affaires en cours telque celle des membres d'Action directe).

Il me semble que vous (S.duhault|Triaxyum) "zappez" beaucoup d'informations, que vous survolez simplement les messages et que vous ne vérifiez pas les sources proposées (c'est pas 50 signataires dont on parle ici). Et même si le ton est parfois monté, personne jusqu'ici n'avait fait d'attaques personnels. Je crois que vous avez franchis cette étape dans votre phrase : "Sachez cher M. Georges, que vous êtes d'une intolérance comme j'en ai rarement vu et un être particulièrement méprisable et j'espère pour vous que votre vie est irréprochable ( se dont je doute) pour vous permettre de juger votre prochain et de le qualifier." Comme vous souhaitez lancer une requête aux administrateurs, la discussion sur ce point précis aura lieu sur la page adéquate.

Gbdivers (d) 10 août 2009 à 14:32 (CEST)

Pour éviter les amalgames, je vais essayer trouver la liste des différentes organisations et leurs communiqués sur le sujet. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 10 août 2009 à 14:38 (CEST)

Je n'ai aucun soucis pour m'expliquer sur cette phrase, quant aux attaques personneles, il y a plusieurs phrases qui s'en rapprochent dangeureusement. Il me semble également qu'il y a manque de communication, j'ai parlé de 50 personnes et non de 50 signataire, pour faire comprendre qu'il s'agit d'un nombre de personnes restraintes (je ne pense pas que nous puissions réélement quantifier le nombre de symphatisants à quoi que se soit.), je ne sais pas exactement combien de personnes ce mouvement rassemble, mais il semblerait que ce ne soit pas significatif (d'où mes 50 personnes (comme l'on dirait : "cinquante péquins")).

Pour la rétroactivité je suis catégorique c'est impossible (l'exemple récent de la retention de sureté le prouve). Par contre il n'y a pas eu une affaire AD mais bien des affaires AD, en effet, tous les membres d'AD n'ont pas été jugés au même moment, donc en réalité tous n'ont pas du être jugés de la même façon selon l'avancement de leur affaire. La rétrocativité n'est valable que pour une affaire déj jugée qui ne peut être requalifiée ou sur certaines parties de la procédure. Sinon, une modification du code pénal entraine bien une nouvelle qualification des faits.

--Triaxyum (d) 10 août 2009 à 14:42 (CEST)

Plutôt que de répéter ad nauseam que certains se sotn rendus coupables d'attaques personnelles, je suggère que Triaxyum (d · c · b) saisisse directement le Car. Cela permettra d'alléger la présente page de discussion. --Lebob (d) 10 août 2009 à 14:46 (CEST)

Ha non, pitié, pas un Car, on a assez perdu de temps avec ça ! J'ai moi-même fait une requête aux administrateurs, je les laisse voir et cela ne me concerne plus. En ce qui concerne les soutiens, je pense qu'il n'est pas utile de faire un gros développement (une ou deux phrases suffisent, sachant que cela n'a qu'un rapport périphérique avec le groupe en tant que tel), par contre il faut mettre les liens en notes. Jean-Jacques Georges (d) 10 août 2009 à 15:01 (CEST)

Anarchisme

Dans "Histoire de l'anarchisme" de J Préposiet (1993), l'auteur rejette l'anarchisme comme idéologie d'Action directe :
« En France, un certain nombre d'affaires qui ont récemment défrayé la chronique ont pu être assimilées abusivement à des actions anarchistes. De Mesrine à Action directe, les années 80 ont vu le retour d'une violence sociale et politique le plus souvent issue des mouvements ultra-gauchistes de l'après 68. Présentant un certain nombre de similitudes avec les actes et certains comportement anarchistes, ces affaires ne semblent-elles pas plutôt ressortir à une idéologie proche de la Gauche prolétarienne ou au banditisme pur et simple ? »
Le terme "action directe" est effectivement une théorie anarchiste mais l'article reconnait que Action directe n'a rien a voir : « expression empruntée à l'anarcho-syndicalisme du début du XXe siècle mais avec laquelle la pratique d'Action Directe n'a rien à voir »

Il faudrait peut être ne pas le classer dans les groupes d'idéologie anarchiste ?

Gbdivers (d) 11 août 2009 à 19:25 (CEST)

Dans "Ni vieux, ni traîtres", on apprend que déjà à l'époque AD était controversé dans le milieu anar. Par contre, ils s'en sont revendiqués (bon il faudrait les tracts mais je ne les trouve pas, c'est quand même un monde, ha si un seul : [11]), et je ne pense pas que l'avis d'un autre anarchiste y change quelque chose. Sinon, ya ça qui explique un peu d'où vient le groupe au niveau idéologique et organisationnel. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 11 août 2009 à 20:30 (CEST)

Soutiens et solidarité

Le titre n'est pas forcément très adapté, si quelqu'un a une autre idée... -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 4 février 2010 à 19:34 (CET)

Wikipedia d'abord !

Mon pseudo est OnlyTheTrue (SeulementLeVrai) et je suis venu pour défendre l'honneur, l'objectivité et la neutralité scientifique de Wikipedia face à tous les points de vue partisans non neutres qu'ils soient terroristes ou anti terroristes. Le premier qui m'accuse de justifier le terrorisme je le maudit, le premier qui m'accuse d'anti terrorisme je le maudit aussi. Moralité : faut rien dire du tout ! Au passage, d'un point de vue scientifique, wikipedia n'a pas à définir le terrorisme selon la loi française. Sources : http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMDictionnaire?iddictionnaire=1660 http://www.icrc.org/Web/fre/sitefre0.nsf/html/5YYGFR#a2 Définir le terrorisme selon la loi française exclu de cette définition les crimes non définis par la législation française et consacrés par le droit international.

Passage sans rapport avec Action Directe (hors sujet)

Je cite : "En 20__, x est placée sous contrôle judiciaire dans une enquête pour association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste, falsification de documents administratifs et contrefaçon[18] dans l'affaire du (nuovo) Partito Comunista Italiano[19],[20]."

AUCUN RAPPORT AVEC ACTION DIRECTE ! Résultat : l'article de wikipedia est diffamatoire voire calomnieux et passible de poursuites judiciaires. Action Directe n'existant plus cette personne n'est plus membre d'Action Directe. Je vire ça direct, l'acharnement même contre des coupables ce n'est pas sur wikipedia svp !

Et ? En quoi les problèmes judiciaires d'Hellyette Bess sont moins admissibles que les problèmes de santé des autres membres ? -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 17 juillet 2010 à 11:20 (CEST)

Et ? L'utilisateur -Aemaeth a-t-il pris la peine de lire les arguments de son interlocuteur ? En quoi des problèmes judiciaires de cette dame datant de 2003 et étrangers à l'Histoire d'Action Directe et de ses suites judiciaires et carcérales devraient figurer dans l'historique de Action Directe ? C'est la question que pose l'interlocuteur et la réponse semble être qu'il n'y aucune raison que ces problèmes judiciaires figurent dans l'historique. Je dirais même que l'évocation de ces problèmes dans l'historique est susceptible d'induire le lecteur en erreur et de lui laisser croire que Action Directe est toujours en activité. Ce n'est pas seulement aventureux, c'est également complétement faux !

Communistes révolutionnaires

sur le site de solidarité à AD: http://www.action-directe.net/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=3 on peut lire:

Nous avons été arrêtés en 1987. Notre histoire carcérale est celle de la lutte contre l'isolement et pour le regroupement politique. Lors de notre arrestation, nous étions quatre. Nous sommes tous condamnés 2 fois à perpétuité avec 18 ans de sûreté (c'est-à-dire, nous devons passé minimum 18 ans en prison. Et c'est seulement au bout de ceux-ci que notre peine deviendra une perpétuité "normale" dont il est possible d'espérer la commutation en peine à temps. Ainsi, tout à fait éventuellement, nous pourrions sortir après 25 ans de prison).

Nous nous revendiquons communistes révolutionnaires. Entre 1982 et 1987, Action Directe a attaqué l'impérialisme occidental et sioniste. L'Unité des Révolutionnaires en Europe de l'Ouest pose l'antagonisme entre Prolétariat International et bourgeoisie impérialiste comme central à la recomposition du prolétariat : "l'auto-organisation ( ... ) dépend ( ... ) de la capacité des organisations de guérilla à oeuvrer aux tâches historiques actuelles - organisation de la violence révolutionnaire, internationalisme prolétarien pour l'émergence de l'organisation communiste en Europe de l'Ouest." Action Directe attaquait la formation ouest-européenne comme appui logistique et politique réactionnaire au roll-back impérialiste orchestré par Reagan and co. Notre politique se définissait également dans celle du Front anti-impérialiste proposé par la RAF en 1982.

Bonjour, il me semble que la classification et la définition du groupe action directe sur wikipédia ne peuvent etre données par les membres d'Action Directe. Leurs points de vue peuvent etre notifiés dans l'article mais ils ne doivent pas servir de base à l'article. Par nature ces sources ne sont pas objectives. Cette approche nuit à la neutralité de l'article et à sa crédibilité.

Réponse de --OnlyTheTrue : Trés drôle ! Savez vous lire ? L'article de Wikipedia ne définit pas le groupe Action Directe (ce que personne de censé ne se risquerait à faire) mais évoque la façon dont LUI se définit. Et puisqu'il se définit comme "communiste révolutionnaire", il n'y a aucune raison d'indiquer qu'il se définit comme "communiste libertaire", sinon c'est du foutage de gueule à faire passer wikipedia pour un sac à merde !

Réponse groupée à notre ami détenteur de vérité :

• avant tout, la politesse et le respect sont la moindre des choses quand on débarque sur WP ;
• c'est quand même fort de café d'expliquer à tout le monde ce que doit être Wikipédia sans en avoir même manifestement lu les règles les plus élémentaires (notamment le fait que Wikipédia n'a pas à « rétablir » quelque « vérité », mais à restituer le savoir existant et les points de vue majeurs) ;
• avant de passer une nouvelle fois vos modifications en force, merci d'attendre que d'autres contributeurs réagissent sur cette page de discussion, pas sur l'article ;
• signer et dater ses interventions sur les pages de discussion (en tapant simplement ~~~~ en fin de message) permet de suivre le fil d'une discussion en cours, il serait souhaitable d'y avoir recours désormais.

BOuaRF——_{euh oui ?} 17 juillet 2010 à 10:54 (CEST)

Remise en place : communiste révolutionnaire

Je cite ma source et "heureusement" un petit malin a mis les textes d'AD sur le net : http://linter.over-blog.com/pages/Textes_dACTION_DIRECTE-453015.html Maintenant je vais rétablir mes modifications à partir d'une source où pas une seule fois AD ne se revendique de l'anarchisme ou du communisme libertaire, mais étale des références marxistes léninistes (Joëlle Aubron disait, certes, dans Ni vieux, ni traîtres qu'elle n'était pas marxiste léniniste mais AD ne s'interdisait pas la référence contrairement aux communistes libertaires). D'où vient le litige ? Les orthodoxes définissent le communisme comme une société sans classes ni état. En cela eux s'autorisent la référence à l'anarchisme (sans gouvernement) ce que les anarchistes ne légitiment pas parce qu'ils s'opposent formellement à toute période de transition socialiste avec l'état comme outil. Or les références de AD sont le prolétariat, le communisme et l'unité des révolutionnaire mais ne se prononce jamais sur la période de transition socialiste, ce qui l'exclu de la mouvance communiste libertaire (Malatesta, Nestor Makhno, Voline, etc.) qui elle, se prononce clairement sur le sujet. Action Directe ne semble vouloir faire l'unité des révolutionnaires qu'autour de la violence, la société sans classe ni état (le communisme) bref l'unité des révolutionnaires (AD ne classe pas Franco parmi les révolutionnaires) mais je le répète contrairement aux anarcho-communistes, ne se prononce jamais sur la période de transition. Je rajoute ma source dans les liens externes. Toute annulation ultérieure de mes modifications sans source est du vandalisme. Mais de toute façon le harcèlement de quelques pistoléros me fatigue. C'est presque du terrorisme intellectuel. ~~~~

Lisez "Pour un projet communiste", et on en reparlera. Traiter les gens de vandale ou de terroriste intellectuel n'apportera rien de bon à la discussion. (PS, pour signer, il ne faut pas mettre de balise no wiki.) -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 17 juillet 2010 à 12:23 (CEST)

J'ai publié ma source : Date de votre texte ? L'internationale est l'organe officiel d'Action Directe. Vous êtes gonflé. Vous ne lisez même pas les sources. Qu'est-ce que j'en ai à faire que vous ayez eu connaissance d'un seul texte qui vous fascine ?

Il suffit de lire l'article : Pour un projet communiste, Docom 1982. C'est le texte fondateur de l'idéologie d'AD (comme quoi, quand on connaît pas…). Par ailleurs, vous n'avez publié strictement aucune source, vous avez juste donné l'adresse d'un blog en PdD, ce qui n'est absolument pas pareil. Et je vous déconseille fortement de réitérer des insinuations comme : "Qu'est-ce que j'en ai à faire que vous ayez eu connaissance d'un seul texte qui vous fascine ?". -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 17 juillet 2010 à 12:39 (CEST)

1982 c'est la création du groupe, très rapidement il a évolué. Vous pouvez vous rendre à la BNF pour vérifier que les articles de l'Internationale retranscrit par ce Blog (un gros mot ?) sont authentiques.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par OnlyTheTrue (discuter)

(la signature n'est nullement superflue) Et ? Je ne nie pas leur authenticité. Par contre, les textes de l'Internationale datent de 1983, donc faut arrêter de chercher la petite bête. Pour un projet communiste a toujours été à la base de l'idéologie d'AD, point final. Vous pinaillez et refusez de répondre au fait que vous avez effacé une information parfaitement sourcée sur Hellyette Bess. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 17 juillet 2010 à 12:54 (CEST)

Mais j'ai déjà répondu : cette information a beau être sourcée, elle n'a rien à voir avec Action Directe et cette femme a accompli sa peine depuis bien avant 2003, n'est pas membre d'une organisation qui n'existe plus. Et puis en fait : vous ne tenez aucun compte des arguments des autres et vous contentez de décréter que vous avez raison comme sur la page sur Audran que vous avez vandalisé malgré le fait qu'une source vous ait été signalée. De toute façon : Oui ! Vous avez raison ! Vous êtes le meilleur ! Bravo ! Bref continuez votre petit jeu sans moi, il n'y a rien à faire...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par OnlyTheTrue (discuter)

(signature toujours pas superflue) Sauf que je répond à vos arguments et vous ne semblez y faire que peu de cas. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 17 juillet 2010 à 13:13 (CEST)

Sur la forme, pour notre ami détenteur de vérité, un peu de lecture pour une contribution sereine sur Wikipédia : Wikipédia:Supposer la bonne foi, Wikipédia:Règles de savoir-vivre, Wikipédia:Article bien sourcé ou plus globalement Wikipédia:Principes fondateurs.

BOuaRF——_{euh oui ?} 17 juillet 2010 à 13:54 (CEST)

Les utilisateurs -Aemaeth et BOuaR sont priés de respecter eux-même les Wikipédia:Règles de savoir-vivre en voulant bien tenir compte des réponses et des sources de l'utilisateur -OnlyTheTrue et en cessant de le mettre en cause uniquement sur le ton employé. Ils sont également priés de respecter eux-même la règle de l'Wikipédia:Article bien sourcé ainsi que les Wikipédia:Principes fondateurs. En dehors du ton employé l'utilisateur -OnlyTheTrue a sourcé et argumenté correctement ses affirmations.

Oui ben en ce qui me concerne je ne mets en cause « Seulement le vrai » que sur le ton employé ainsi que sur la manière d'intervenir sur WP et je ne vois vraiment pas en quoi je ne respecterais pas les règles élémentaires de savoir-vivre en cela.

Quant à reprendre les liens vers lesquels je renvoie notre ami, il serait de bon aloi d'y jeter un œil avant de nous les balancer comme réponse : les blogs par exemple sont loin de constituer des sources acceptables sur Wikipédia. Par ailleurs, l'argumentation (« correct » (sic)) en faveur de l'effacement d'un paragraphe entier sourcé est bien trop léger pour se priver d'en discuter au préalable. Et quoi qu'il en soit, la méthode sur ce site est de trouver un consensus en discutant avant d'apporter ou d'effacer toute information supposément pertinente. Et ce n'est pas en sautant à la gorge du premier qui passe qu'on s'en approche.

Pour finir, il me semble qu'Anaemaeth apporte au moins autant de source et d'arguments qu'OnlyTheTrue (mais sans les attaques personnelles) pour qu'une discussion s'installe et mène quelque part avant tout changement sur l'article.

BOuaRF——_{euh oui ?} 18 juillet 2010 à 04:05 (CEST)

"Seulement le vrai" est la traduction du pseudo de celui que vous appelez impoliment "notre ami". Il est en droit de choisir le pseudo qu'il souhaite, personne n'a à lui reprocher quoique ce soit sur ce point. Le lien donné par le bouc émissaire "notre ami" OnlyTheTrue utilise effectivement le support technique du blog mais n'est pas un blog. J'ai pu constater en me rendant sur le lien qu'il s'agit d'un site d'archives, qui est peut-être hébergé chez over-blog mais les sites sont souvent réalisés par ce type de moyens. Anaemaeth n'a fourni aucune source. Il a plus exactement et ce également envers d'autres interlocuteurs évoqué vaguement une source (Dans certains passage de cette page il a même justifié son point de vue par de vagues souvenirs alors que ses interlocuteurs citaient leurs sources). J'ai lu toute cette page et les liens cités, Anaemaeth revient systématiquement a son point de vue, n'est jamais convaincu par les sources, n'apporte pas le moindre argument logique ni la moindre preuve. Je n'ai vu aucune attaque personnelle de la part de "notre ami" le bouc émissaire mais de l'énervement face à un comportement discutable. D'autre part j'ai consulté l'historique des modifications et révocations hors il apparait que vous et Anaemaeth n'avez pas cherché à vous expliquer en PdD allant jusqu'à demander à OnlyTheTrue "notre ami" le bouc émissaire de passer en PdP alors qu'il l'avait déjà fait. Manifestement vous ne savez pas utiliser le wiki. Un dernier point : "Wikipedia n'est pas une démocratie mais une encyclopédie". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.207.248.224 (discuter), le 18 juillet 2010 à 04:46

Allez lire les pages d'aide et de recommandations dont j'ai donné les liens plus haut plutôt que de venir m'expliquer le fonctionnement de Wikipédia. Passer par la PdD signifie discuter et trouver un consensus avant de faire quelque modif que ce soit. Et c'est quand même la moindre des choses lorsque deux contributeurs doutent de la pertinence desdites modifs.

Quant à ces histoires de révocations, d'attaques personnelles ou de politesse, pour le moment, je ne vois pas en quoi on fait avancer le débat ici.

Pour finir, l'ami OnlyTheTrue (dont je me moque effectivement gentiment du pseudo tant il paraît au mieux utopique au pire pompeux) semblant avoir conclu le débat sans être parvenu à trouver un consensus, on risque de revenir rapidement à la version d'avant.

BOuaRF——_{euh oui ?} 18 juillet 2010 à 22:57 (CEST)

Wikipedia n'est pas une démocratie. Les modifications effectuées sur la bases de preuves n'ont pas besoin d'être discutées au préalable. Quelqu'un passe sur le wiki, il constate une erreur, il modifie et cite ses sources. C'est le fonctionnement du wiki. Votre histoire de consensus c'est du vent ! En quoi faudrait-ils trouver un consensus pour effectuer une modification sur preuves ? Vous voulez que je vous dise : n'importe quoi ! Vous n'êtes qu'un humble participant, laissez votre orgueil à la porte du wiki...

Et bien, il se trouve qu'ici, la source (la preuve ?) est bel et bien remise en question par au moins deux contributeurs. « Mon histoire » de consensus n'est pas du vent mais tout simplement la base du fonctionnement de wp. Il ne s'agit pas de savoir si c'est mon histoire (d'autant que je copie bêtement ce que la communauté a décidé), il s'agit simplement de bon sens : sans consensus, le projet finirait par s'effondrer.

Maintenant, l'humble contributeur que je suis effectivement se demande bien ce que mon supposé orgueil ou la démocratie ont à voir avec notre tentative de discussion.

Bref, on perd du temps là au lieu de faire progresser l'article...

BOuaRF——_{euh oui ?} 18 juillet 2010 à 23:35 (CEST)

Franchement ! Je veux bien admettre que vous êtes une personne sérieuse, mais l'autre contributeur en question, je vous conseille de ne pas vous solidariser avec lui parce qu'il est loin d'être une référence. Action Directe se défini(ssait) comme "communiste révolutionnaire". Voulez vous qu'un(e) des protagonistes en liberté vienne le confirmer sur cette PdD ? Je peux arranger ça... Quoi que au fond je trouve ça peu souhaitable. Rassurez vous, je ne partage pas les opinions et les combats de toutes les personnes qui sont dans mon carnet d'adresses (d'ailleurs sinon je serais de tous les bords et tous les partis...) ~~JiKhacK

COMMUNISTES REVOLUTIONNAIRES : preuves contre paroles en l'air, l'affaire est close !

Toutes les références ont été données dans l'article : l'individu qui squatte le statut de spécialiste du sujet sur cette page est prié de se faire tout petit. Désolé pour BOuaRF——_{euh oui ?} qui a failli être le dindon de la farce et qui est bien sympathique. Je ferais d'autres corrections ultérieurement. Si vous avez besoin de l'avis d'une personne spécialisée dans l'étude des mouvements violents de gauche, c'est tout simple : contactez moi... ~~JicKhacK

Ecoutez BOuaRF——_{euh oui ?}, je vais vous dire franchement : votre intime conviction et vos avis personnels je m'en tape, même si par ailleurs vous êtes bien gentil, je ne le nie pas. Moi je me base sur des preuves concrètes pas sur la loi du nombre. Je le répète : wikipedia n'est pas une démocratie. Vous dénoncez la source et bien : cette source reproduit un article d'Action Directe (Avec un D majuscule : on met des majuscules aux noms des orgas terroristes) publié dans le journal de la vitrine légale d'Action Directe sous la direction de Madame (on dit Madame, vous n'allez pas garder les cochons avec elle...) Hellyette Bess. De plus cette source est liée organisationnelement au Collectif de prisonniers d'Action Directe et au Secours Rouge. Maintenant, nous avons là des fait concrets : il n'y aura pas de vote sur wikipedia, nous ne sommes pas dans assemblée ! Et si ça vous dérange, contactez les administrateurs du wiki pour leur demander à en changer les principes. ~~JiKhacK

Pas de bol, j'ai rajouté une ref pour ce que je dis, et virez tout vos rajout qui ne satisfont pas les conventions de WP, c'est-à-dire : toutes. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 19 juillet 2010 à 09:23 (CEST)

Euh… c'est moi ou bien vous vous prenez la tête pour rien ? La neutralité de point de vue c'est pas bien compliqué dans votre cas : si vous avez des sources contradictoires vous l'expliquez dans le texte avec des phrases du genre « qui se définissait comme truc+ref (source primaire) et qui est classé par machin et bidule auteurs de tel ouvrage comme étant autre chose+ref (source secondaire) ». Les sources primaires sont à proscrire, certes, mais il y a de très rares expressions comme quand il s'agit d'énoncé le point de vue du sujet de l'article. Kropotkine_113 19 juillet 2010 à 09:40 (CEST)Notez que je ne me suis pas farci toute votre discussion, je dis juste ça en passant.

OK. L'autre solution c'est que je bloque en écriture tout le monde à vue sur cet article si vous ne vous calmez pas tous tout de suite côté guerre d'édition. Kropotkine_113 19 juillet 2010 à 09:45 (CEST)

Je vous signale que des actes de vandalisme de Aemaeth font l'objet d'un signalement aux administrateurs pour cette page et celle de René Audran. Merci de relire toute la discussion avant de prendre une quelconque décision. Dans le cas de figure du sens du contenu de cette page, une source primaire est tout à la fois conforme aux règles et inévitable. ~~JiKhacK

Non, je ne lirai rien du tout. Vous arrêtez les guerres d'édition sur cet article ou je vous bloque. En toute objectivité vous devriez déjà être bloqués tous les deux. Juste pour info : signaler sur une page de maintenance ce que vous estimez être du vandalisme ne vous autorise pas à supprimer les bandeaux du type {{R3R}} ni à continuer les révocations multiples. Kropotkine_113 19 juillet 2010 à 10:04 (CEST)

Je suis la copine de JiKhacK. Je dis au bloqueur du compte de mon homme le nommé Kropotkine113 : si tu refuse de lire ce qu'il se passe sur le wiki, pourquoi t'es administrateur ? Tu la base sur quoi ta décision puisque t'as refusé de t'intéresser à l'historique de l'affaire ? Moi j'ai tout suivi, tu vas avoir affaire à mes ov... puisque tu n'a pas les cou... d'assumer tes responsabilités d'administrateur. C'est pas seulement pour avoir touché à mon homme. Et puis tu vois l'amuse gueule, nous vivons à plusieurs dans la même maison et nous sommes toutes témoins.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.207.177.204

(Conflit d'édit) Et moi d'ajouter quand même qu'un nouvel interlocuteur qui débarque chaque jour dans cette discussion pour prendre la défense de celui qui a débarqué la veille (en s'adressant de plus à moi comme si on se connaissait depuis des lustres), c'est un peu « étrange ».

Maintenant, pour Kropotkine, il n'y a pas une prise de tête tant pour rien que ça. Les trois utilisateurs qui se suivent depuis trois jours ajoutent ou soutiennent l'ajout d'une info en la sourçant avec un blog (moi, je veux bien qu'il y ait des exceptions, mais on ne va pas me faire croire qu'il n'existe aucun ouvrage de référence sur le sujet à part un blog qui, en passant, se contente de reprendre un texte), prétendent être spécialistes du sujet et connaître du monde pour témoigner et enfin, ne justifient pas (ou mal) la suppression d'un paragraphe sourcé.

À titre personnel, le sujet ne m'intéresse que de loin et je commence à être lassé d'être classé chaque jour dans une nouvelle catégorie.

Bon vent à tous.

PS : le message (un quatrième contributeur) ci-dessus confirme bien mes soupçons d'attaque à plusieurs. Franchement, c'est quoi cette cour de récréation ?? Tss...

BOuaRF——_{euh oui ?} 19 juillet 2010 à 12:28 (CEST)

C'était juste une remarque de pure forme de ma part pour proposer une formulation que je n'ai pas vue apparaître dans l'historique et qui pourrait être une porte de sortie (je suis peut-être naïf sur ce coup). Bien évidemment c'est à vous de voir, je ne compte pas m'impliquer dans la rédaction de cet article. Désolé si tu t'es senti « classé dans une catégorie » (?) par mon intervention ce n'était pas du tout mon intention. Kropotkine_113 19 juillet 2010 à 12:32 (CEST)

Pardon, je me suis sans doute mal exprimé : quand je parlais des catégories, je ne pensais pas du tout à ton intervention mais à celles du groupe de contributeurs depuis quelques jours. Mais comme toi, je ne compte pas m'impliquer dans la rédaction de cet article, c'est de la manière de faire et de violer certains principes de Wikipédia qui m'interpelle depuis le début. C'est là qu'en tant qu'admin, tu pourrais certainement faire davantage que moi, criant seul dans le désert.

BOuaRF——_{euh oui ?} 19 juillet 2010 à 12:39 (CEST)