Wikipédia:Le Bistro/22 février 2006

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Fraude[modifier le code]

Je signale amicalement que Poulpy a tenté de placer l'image du jour avant l'heure fatidique de minuit sur cette page; il triche. Comment ? Non, moi ça ne compte pas, j'écrit uniquement pour balancer :) La Cigale 21 février 2006 à 23:56 (CET)

Pas tenté : carrément placé. :) — Poulpy 22 février 2006 à 00:17 (CET)
bah ca va... c'est pas comme si il l'avait ajouté à 11h44 ce matin Schiste 22 février 2006 à 03:19 (CET)
21 février 2006 à 11:44 Poulpy m (Image du jour :))

Ségolène Royal et François Hollande[modifier le code]

Désolé de mettre ça là, mais est ce que quelqu'un pourrait vérifier le contenus des images qui viennent d'être ajoutées aux articles sus nommés (au travail je ne peux pas voir les images mais les commentaires me parraissent bizarres... merci d'avance :) Schiste 22 février 2006 à 03:06 (CET)

Cette image est plutôt ressemblante mais je crois que ce n'est pas eux (sans pouvoir l'affirmer pour autant). Elie2 22 février 2006 à 03:39 (CET)
Hahaha. Image virées. --Gribeco 22 février 2006 à 04:29 (CET)
On pourait remplacer les remplacer par des photos de dossards, numero 11 et numero 12 ? - Siren - (discuter) 22 février 2006 à 05:30 (CET) (de toute façon ce sont de mauvais chevaux ! )

Un rally photo[modifier le code]

Un cratère, mais pas de Vix
Des Vix, mais pas de cratère

Le cratère de Vix est sans doute l'un des cinquante objets historiques français les plus spectaculaire et les plus connus, malheureusement Wikipédia-Monde, n'a pas de photo, on doit donc dans l'article décrire un fantôme.

Je me suis rendu au musée archéologique de Châtillon-sur-Seine où la photographie m'a été interdite (de toute façon elle aurait été impossible, pas de recul et cratère derrière une vitre). J'ai pu rencontrer le conservateur qui semblait d'accord pour m'envoyer des photos. Après quelques échanges courtois par courriel, il finit par faire la sourde oreille malgrès ma relance, je suppose qu'il a été décontenancé par le problème des licences (grrrr...!).

Je lance donc un appel : qui pourait me trouver une photo libre du cratère... par n'importe quel moyen ! - Siren - (discuter) 22 février 2006 à 05:30 (CET)

Je te souhaite bon courage (je sais ce post sert à rien mais bon) parceque si c'est un objet de musée interdit à la photographie, seul certains livres auront la photo et ca sera alors sous licence... Schiste 22 février 2006 à 05:34 (CET)
Il a raison d'être gêné, si ce n'est pas lui qui a pris ces photos. C'est au photographe lui-même qu'il faut demander. Teofilo

@ 22 février 2006 à 07:09 (CET)

« Par n'importe quel moyen ! » : Tu forces les portes du musée, tu pettes les vitres, t'installes tes éclairages et tu prends la photo. Tu finiras peut-être en prison, mais personne d'autre que toi ne pourra réclamer des droits sur la photo ;o) Aineko 22 février 2006 à 09:26 (CET)

Il y a surement quelque part qun qui a des photos prises il y a que années quand le cratère trônait au milieu de la salle sans protection. D'un point de vue légal, le musée est de fonds public, l'objet est dans le patrimoine national et personne ne peut s'arroger son copyright. - Siren - (discuter) 22 février 2006 à 08:41 (CET)

Tu pourrais mettre le timbre [1] si tu arrives à en trouver un. --ArséniureDeGallium 22 février 2006 à 09:17 (CET)
Sérieusement, on peut mettre le timbre? Je ne pensais pas que les reproductions des timbres étaient libres... Escaladix 22 février 2006 à 09:28 (CET)
J'ai dû parler un peu vite. J'y connais rien en timbres, mais si je me fie au tampon de la poste, il faudra attendre 2035... --ArséniureDeGallium 22 février 2006 à 10:04 (CET)
A défaut de photos tu dois pouvoir demander un dessin à l'atelier graphique, sinon as tu contacté le propriétaire du site [www.tresordevix.org tresordevix.org] ? — Miniwark (écrire) 22 février 2006 à 10:57 (CET)
Effectivement, il ne peut pas y avoir de copyright sur l'objet, mais sur les photos deja prises. Il faut que l'auteur de la photo accepte les termes de la GFDL ou d'une autre licence acceptée ici (CC-BY-SA, Art libre...), et ça c'est jamais évident. La proposition que j'ai envie dde faire depuis pas mal de temps : on écrit collaborativement une lettre-type de demande d'autorisation de photographier, on l'envoit à un maximum de musées (on peut faire une liste parrallèlement), et on regarde les résultats. Après, on peut faire une action de lobbying en disant aux musées qui refusent les photos "mais regardez, le musée bidule est d'accord, lui" (en espèrant qu'il y ait bien un musée bidule qui soit d'accord, lui). Ca peut avoir du succès, non ? En dernier recours, on pourra toujours tenter la lettre au Président, au Premier Ministre et au Ministre de la Culture (je parle de musées français, mais ça serait bien de faire pareil avec d'autres pays). Des volontaires ? Traroth | @ 22 février 2006 à 11:10 (CET)
Si la photo ne peut pas être considérée comme une œuvre dérivée (donc si elle n'introduit pas un caractère suffisant à mettre en évidence son originalité, tel qu'un jeu d'éclairage ou un angle particulier de prise de vue), il me semblait que la photographie d'un objet dans le domaine public était libre de droit, si ce n'est d'en citer l'auteur. Me tromperais-je ? Manchot 22 février 2006 à 11:15 (CET)
Aux dernières nouvelles, ça le devrait (disons que c'est sous-entendu tellement fort dans le code de la propriété intellectuelle que ça ne devrait pas faire de doute), sauf que les tribunaux français ont la fâcheuse tendance à reconnaître des droits imaginaires au photographes de tableaux (probablement grâce à une tripotée d'avocats payés par le musée qui s'est vu scanné ses beaux catalogues). Quand on pond une série de lois aussi floues, avec des amendements qui se contredisent les uns les autres, c'est une situation qui devait arriver : on peut plaider n'importe quoi dans ce cas (violation de droits d'auteurs, ou alors les histoires de droits des bases de données) ; en tout cas l'issue d'un procès est tellement incertaine qu'il n'est pas possible de dire tel quel: "on a le droit". Arnaudus 22 février 2006 à 12:01 (CET)
Le droit n'est pas imaginaire puisque les tribunaux le reconnaissent. GL 22 février 2006 à 12:56 (CET)
Ca se défend :-) Disons que la jurisprudence le reconnaît, probablement contrairement à l'esprit de la loi. Personnellement, je ne comprends pas comment on peut reconnaître des droits d'auteurs pour une tâche qui peut être automatisée (scanner des documents, prendre des photos de trucs plats, etc.)Arnaudus 22 février 2006 à 13:57 (CET)
Aucune décision de justice française à ma connaissance n'a accordé la qualité d'oeuvre de l'esprit à un scan de document. Teofilo @ 22 février 2006 à 16:19 (CET)
En revanche, ça ne m'étonnerait pas qu'elle considère cela comme une contrefaçon. — Poulpy 22 février 2006 à 16:21 (CET)
Euh, une photo de la joconde sans le cadre, tu peux prouver qu'on ne l'a pas scannée ? (enfin évidemment, on l'a prise en photo, mais bon, la différence ne me saute pas aux yeux). Le mec va te répondre que l'éclairage est une oeuvre de l'esprit? Éclairer un tableau plat, ça va quand même pas chercher loin, et c'est la même chose pour tous les tableaux ; c'est certainement pas évident techniquement, mais oeuvre de l'esprit... Le cadrage, c'est le cadre du tableau, hein, y'a rien à faire là dessus. C'est ce type de ce foutage de g... que je dénonce. Et sur ce coup, la jurisprudence n'est vraiment pas dans l'esprit de la loi. Arnaudus 22 février 2006 à 16:46 (CET)
A priori, un scan n'est pas soumis à droit d'auteur, alors qu'une prise de vue normal, avec un appareil photo, l'est. Ensuite, tu pourras essayer de prétendre devant un tribunal que tu as scanné la Joconde, mais je pense qu'il existe un risque pour qu'on te demande comment tu as procédé, vu que c'est une des oeuvres les plus protégées de la planète, et qu'avancer la main vers la vitre blindée provoque l'intervention du GIGN. Dommage que les réponses à ma proposition concrète se perdent dans des points de détail. Ca veut sans doute dire que ça n'intéresse personne. Au cas où, j'ai quand même démarré les pages Utilisateur:Traroth/lettre-type pour musée et Utilisateur:Traroth/musées à démarcher. Vous êtes cordialement invités à contribuer... Traroth | @ 23 février 2006 à 10:19 (CET)

Caricatures[modifier le code]

Mais jusqu'où va se réfugier la liberté d'expression ? Enfin, apprécions l'effort d'humour de 20 Minutes (Paris). Mais l'histoire ne dit pas si le verbicruciste a été viré ce matin... --ArséniureDeGallium 22 février 2006 à 09:07 (CET)

Il me semble que ces grilles sont créées automatiquement. Il faudrait virer le logiciel.  Pabix  22 février 2006 à 13:40 (CET)
Hmm j'en doute fort. Et puis dans ce cas-là, ça voudrait dire quoi "Mots-fléchés n°xxxx de machin" ? Je ne vois pas comment les définitions, souvent empruntes d'une subtilité inaccessible à un logiciel, pourraient être créées automatiquement. PieRRoMaN ¤ Λογος 22 février 2006 à 18:26 (CET)
Peut-être tout simplement que la grille est générée par un logiciel, mais les définitions rédigées par un humain... Guillom` 22 février 2006 à 21:34 (CET)
Non. Dans ce journal, la grille m'a l'air d'être entièrement informatisée, définitions comprises. J'en veux pour preuve que nous avons parfois une définition du type « Possessif » dont la deuxième lettre est A, et la première peut être M, T, ou S, sans que l'on ait une solution unique. A propos, ils ont remis ça aujourd'hui : « Qui déforme » -> Caricaturale  Pabix  23 février 2006 à 20:53 (CET)

C'est moi qui rêve, ou... ?[modifier le code]

Discussion déplacée depuis Wikipédia:Bulletin des administrateurs suite au message de Guillom 22 février 2006 à 09:47 « ça me dérange aussi un peu que ce "débat" ait lieu ici plutôt que sur une page de discussion plus "publique" » par Teofilo @ 22 février 2006 à 10:09 (CET)

Il n'est enfin plus possible d'uploader un contenu graphique sous autre chose qu'une licence libre ?

Je n'ai encore reçu à ce jour aucune réponse de la Fondation Wikimedia ou de Anthere à mon message, et seul David Monniaux m'avait répondu, pas forcément pour infirmer ma manière de voir les choses, mais pour la modérer.

je ne répond actuellement pratiquement à aucun message. Je suis en mode survie :-) J'essaye de passer 1 heure par jour sur Wikipédia, pour donner accord ou rejeter des motions concernant l'hébergement des serveurs, l'achat de matériel, l'embauche de nouveaux développeurs, la signature de nouveaux partenariats etc... tout le reste est actuellement en suspens. J'en suis désolée, mais avec 3 enfants (c'est les vacances) dont un nouveau-né... et bien je peine un peu à assurer le quotidien :-) S'il te plait, n'y vois pas de mauvaise volonté de ma part, j'ai juste un peu de mal à gérer le tout. Sinon, la seule chose dont je puis t'assurer est qu'il n'y a eu aucune discussion récente au sein du board concernant les copyrights. Pour le reste, Submarine suit beaucoup tous ses aspects de cp, sur en et fr et sur commons. Il constitue probablement une bonne source pour s'informer sur les tendances actuelles :-) Anthere 22 février 2006 à 13:02 (CET)
_o/ coucou Anthere ! :-)
Ne t'inquiète pas, ma remarque n'était pas un reproche, très loin de là même. En fait, comme j'avais précédemment indiqué que j'avais envoyé un message demandant des éclaircissements, et que je voyais que des choses étaient faites en ce sens, je m'interrogeais sur un potentiel lien de cause à effet, soulignant seulement le fait que je n'en savais pas plus puisque n'ayant reçu aucune réponse blablabla :-)
Je viens de voir sur IRC que Submarine et Rama avaient l'air d'être bien investis du problème, je vais donc leur transmettre le message également.
Et pour les enfants, ne t'inquiète pas, je suis l'aîné de 4 gosses, et je sais qu'on n'a pas été faciles ;-) Manchot 22 février 2006 à 13:59 (CET)

Cela dit, ça fait quelques jours que je remarque qu'un travail de fond est effectué par ~Pyb et Darkoneko autour des images : d'abord les licences NC qui disparaissent de la liste des licences acceptées, et aujourd'hui, je viens de remarquer qu'il n'est plus possible de sélectionner {{fair use}} ou une quelconque licence NC ou ND dans la page d'upload. Par contre, je ne m'explique pas la suppression de la licence {{ArtLibre}}, qui est une licence libre respectant parfaitement l'esprit de la licence GNU, pour reprendre le texte des règles.

Une position officielle de la Fondation Wikimedia serait elle sur le point d'être dévoilée ou n'est-ce là qu'une décision officieuse, une modification en respect des directives, ou que sais-je encore ?

Pour ceux que ça intéresse, j'ai archivé un peu tout ce qui m'a paru intéressant sur les règles d'utilisation des images dans Wikipédia. :-) Manchot 22 février 2006 à 07:14 (CET) PS : inutile de partir en troll, je ne fais qu'une constatation, et je demande quelques éclaircissements à ce sujet. ;-)

Ben oui apparemment, je fais comment pour mes {{logo}} {{marque déposée}} (correction par ZiziBot) moi??? lol
Heu sinon y'à une liste de diffusion où on entend parler de ceci??? Parce que les surprises du mercredi matin c'est pas cool. En plus ca ne va servir à rien car on va se retrouver avec un paquet de fausses licences, vachment cool. Sebcaen | ¿? 22 février 2006 à 08:27 (CET)
Pour le problème des fausses licences, le problème sera réglé par les suppressions immédiates (copyvio) et les PàS en cas de doute j'imagine. :-) Manchot 22 février 2006 à 08:40 (CET)
Ben c'est pas ce qu'on faisait avant?? Surtout que quand on voit CA on est largement en droit de se poser des questions non? Sebcaen | ¿? 22 février 2006 à 08:41 (CET)
J'ai compris: ici, j'aimerais juste savoir pourquoi il a agi ainsi... Sebcaen | ¿? 22 février 2006 à 08:46 (CET)
D'accord avec Seb, c'est nul. S'il faut vérifier chaque licence, on est pas sortis.. GôTô ¬¬ 22 février 2006 à 08:51 (CET)
Mais est ce que quelqu'un a entendu quoi que ce soit ou c'est pyb qui a choisi déliberemment de les supprimer. Je reverterais bien mais je n'ai pas vraiment envi d'aller à l'encontre de ce qu'il a fait surtout si c'est une directive officielle. Sebcaen | ¿? 22 février 2006 à 08:53 (CET)
Officiel ou pas, la moindre des choses c'est de l'annoncer GôTô ¬¬ 22 février 2006 à 08:56 (CET)

Je crois que la position officielle est déjà plus ou moins connue, on attend juste une confirmation. Évidemment, je ne vais pas critiquer ce nettoyage, totalement en accord avec ma vision du projet, mais un peu d'infos sur le sujet serait la bienvenue. :-) Manchot 22 février 2006 à 09:08 (CET)
Oui mais virer tout comme ca, même si c'est une vision du projet, ca ne peut se faire sans discussion préalable, tu as vu la page sur en: ils ont un fair use pour chaque type de média. Faut pas pousser, est ce que moi je vire tout ce qui ne me plait pas... non alors même s'il y en a qui n'apprécie pas l'utilisation de licences non libres, elles n'étaient pas interdites à ce que je sache?? Sebcaen | ¿? 22 février 2006 à 09:16 (CET)

A priori ça ne veut pas dire que ces licences sont interdites: tu peux toujours aller les ajouter à la main dans le commentaire (perso j'ai jamais utilisé cette liste).

Ca ne me semble pas une mauvaise idée, il y a pas mal de gens qui mettent de doute façon n'importe quoi comme licences. Autant éviter que, ne sachant pas quoi mettre ils collent un {non-commercial} ou un {Image personnelle) pour des photos persos.

Je propose par contre par contre de rajouter deux tags au début de la liste:

  • Je ne sais pas: (sélectionné par défaut)
  • Je ne sais pas: c'est une image que j'ai faite moi-même

En tout cas, maintenant que j'ai compris d'ou ça venait, il faut absolument virer les :

  • CopyrightOKAConditionQue et Image personnelle qui sont utilisées nimporte comment (voir le contenu des catégories concernées)

ske 22 février 2006 à 09:15 (CET)

Oui enfin ca n'enlève rien au fait que maintenant les fausses licences va y en avoir un paquet... Parce que toi tu connais les autres modèles de licence, mais le nouveau qui vien de s'inscrire non... Sebcaen | ¿? 22 février 2006 à 09:17 (CET)
bein si on ajoute un champ "je sais pas" on poura l'aider à postériori à choisir la bonne licence, de toute façon la liste de licences est aussi utilisée nimporte comment par les nouveaux vu qu'ils savent pas ce que veut dire chaque libéllé. ske 22 février 2006 à 09:24 (CET)
Tout à fait d'accord avec ske, c'était une aberration que de proposer ces licences dans la liste d'upload. Si les gens qui uploadent n'y connaissent rien, autant ne pas leur proposer un choix litigieux. En ce sens, les choix « Je ne sais pas » et « Je ne sais pas : c'est une image que j'ai faite moi-même » me paraissent très judicieux, et ne nous demanderons de toutes façons pas plus de boulot, si ce n'est beaucoup moins. Manchot 22 février 2006 à 09:30 (CET)
Personnellement j'arrète là, vu que les décisions se prennent sans la communauté entre admins... Pas la peine de faire tout un débat. je ne me priverais plus pour modifier 2-3 trucs qui me gènent. Et pis c'est tout. Sebcaen | ¿? 22 février 2006 à 09:32 (CET)
On ne fait que discuter en ce qui me concerne, c'est donc un débat. Par contre, j'aimerais bien que ce soit la Fondation qui donne ce genre de directives de manière très claire. :-) Manchot 22 février 2006 à 09:44 (CET)
Perso, ça me dérange aussi un peu que ce "débat" ait lieu ici plutôt que sur une page de discussion plus "publique". Guillom` 22 février 2006 à 09:47 (CET)
Personnellement, je pense que cela fait partie des choses que la communauté n'a pas à décider, puisque cela constitue le fondement même du projet. Je me place dans le cas de figure où la majorité déciderait par exemple qu'« on s'en fout des licences », il faudrait alors l'accepter. Non, je crois que c'est à Jimbo Wales et à la Fondation Wikimedia de donner des directives très claires à ce sujet, et uniquement à eux. Ensuite c'est aux administrateurs de les faire appliquer. La communauté peut-elle tout au plus, à mon avis, faire des propositions qui seront ou non étudiées par la Fondation. C'est ce qui me semble être le plus logique et le plus sain. Après, il est évident que si je suis pour ne pas afficher des licences théoriquement interdites, je ne suis pas non plus pour que cela soit fait sans concertation (quoi que... vu qu'elles sont censées être interdites...). ;-) Manchot 22 février 2006 à 10:00 (CET)

Rien ne vous empeche de deplacer cette discussion au bistro ou ailleurs ske

je pense que cela fait partie des choses que la communauté n'a pas à décider *a du mal à avaler* Je ne veux pas jouer au troll, mais il me semblait que Wikipédia était un projet collaboratif, et que les admins n'étaient pas une instance décisionnaire supérieure. Je suis d'accord sur le fait qu'il faut suivre les règles de la Fondation (si elles existent). Mais àmha c'est sous-estimer la communauté que de la croire incapable de prendre une décision censée. Guillom` 22 février 2006 à 10:20 (CET)
Tu connais le truc : une décision communautaire censée, c'est une décision prise par la communauté qui va dans le sens de ce qu'ont décidé les décideurs. :D — Poulpy 22 février 2006 à 10:24 (CET)

C'est comme pour les licences libres : il faut bien qu'à un moment ou à un autre il y ait une restriction pour garantir la pérénité de la liberté. En l'occurrence, il est interdit de changer la licence unilatéralement (sans l'accord de l'auteur), ainsi que d'utiliser son travail sans respecter les termes de la licence.
Rien que la décision communautaire sur le fair use et le partage des opinions suffit à illustrer le fait que c'est typiquement le genre de décisions qui doivent revenir à la Fondation, parce que non seulement elles engagent la responsabilité juridique de la Fondation, mais aussi parce qu'elles sont garantes de l'avenir du projet. Nulle part il n'est question d'admins « instance décisionnaire supérieure ». :-) Manchot 22 février 2006 à 10:40 (CET)
Ca reste ton point de vue. Mais en tout cas ca confirme que ce n'est pas à un admin de virer toute une liste de licence non désirable (car c'était ca le début du sujet), apparemment il n'est pas encore là, et j'aimerais bien qu'il s'explique c'est tout. Après débat licence libre pour ou contre, on verra. Sebcaen | ¿? 22 février 2006 à 10:43 (CET)
Tout à fait d'accord. Il me semble l'avoir vu passer sur IRC tout à l'heure. Manchot 22 février 2006 à 10:48 (CET)
Voici une réponse très rapide (la version longue sera pour ce soir): les licences fair use, artlibre ... sont toujours acceptées. Avoir pleins de licences inconnues du grand public dans un menu déroulant conduit a de très nombreuses erreurs. On a donc fait comme de: et conseillé aux néophytes quelques licences. Je suis désolé mais un débutant ne va pas s'avoir utilisé le fair use sans avoir lu quelques documents dessus. Les utilisateurs avancés peuvent toujours choisir une autre licence qui n'est pas dans le menu, c'est pour cela qu'il y a le choix "autre" (qu'il faut d'ailleurs clarifié, mais il est dans le monobook celui là). Je répondrai plus amplement dans l'après-midi. Mais essayez d'être concis. ~Pyb Talk 22 février 2006 à 11:22 (CET)
Donc tu as pris la décision seul. En fait là ou pour moi ca va géner, c'est que le débutant à qui on dit de mettre une licence va vite se dire que pour qu'on ne le rappelle plus à l'ordre il va nous mettre des Domaines publics partout, et après retrouver les sources une à une serait mission impossible... Sebcaen | ¿? 22 février 2006 à 11:24 (CET)
Pas exactement, nous en avons discuté ensemble. Nous avions une foule de licences telles que l'immense majorité des utilisateurs ne comprenaient rien à leur signification (et les autres savent de toute façon où est la liste des "copyright tags" acceptés). Résultat : licences mises au petit bonheur la chance et "domaine public" utilisé pour tout un tas de choses (quasiment personne ne sait ce que ça veut dire, le "domaine public"...). David.Monniaux 22 février 2006 à 11:32 (CET)
on va vite repérer les faux domaines publics, il n'y aura pas de lien. Je rappelle qu'il ne faut pas uniquement une licence, mais également la source de la photo (soit indiquer qu'il est le photographe, soit indiquer le lien internet). ~Pyb Talk 22 février 2006 à 11:42 (CET)
La chose a été discutée entre quelques utilisateurs qui assument quotidiennement le travail de contrôle et de nettoyage des violations de copyright et ils ont eu raison de le faire. Il n'y a rien de nouveau qui ait été décidé, juste une simplification pour limiter les dégâts commis par de nombreux contributeurs qui utilisent des licences délicates à manier (type fair use ou domaine public) sans savoir de quoi il retourne. GL 22 février 2006 à 11:55 (CET)
Je précise qu'en l'absence de Solensean, je traite les autorisations de reproduction transmises à la Fondation, et que la plupart des demandes qui sont faites et des autorisations données sont assez fantaisistes, indice supplémentaire que quasiment personne ne comprend ces histoires de licences. David.Monniaux 22 février 2006 à 12:59 (CET)

Pourquoi ne pas simplifier Wikipedia et ne pas mettre d'images ou de photos pour le moment ? Je sais, c'est idiot comme question mais en quoi ce serait préjudiciable ? Par exemple, pour la BD, on est réduit à virer toute image, même issues du web vu qu'on a aucun droit dessus... Lorsque wikiedia FR sera devenue assez importante, peut être que certains ayant-droits réfléchiront à un partenariat privilégié ? (genre : photos gracieusement fournies avec contrat en bonne et due forme) Y-a-t-il des actions de ce type envisagée à l'avenir ? des rencontres avec des ayant-droits pour en discuter...--Darthbob 22 février 2006 à 13:16 (CET)

Il y a quand même des milliers de sujets pour lesquels on peut mettre des images libres, il suffit de les prendre nous-mêmes. Mais je suis assez d'accord avec toi sur la non-nécessité d'illustrer systématiquement, même quand on ne peut matériellement pas. Pourquoi on ne peut pas transmettre les informations de Wikipédia par télépathie? Ca serait bien/génial/nécessaire/joli, non? Bah on ne peut pas, voila, c'est comme ça. Dans ce cas, c'est une limite technique, mais les limites juridiques sont aussi techniques, quelque part... Arnaudus 22 février 2006 à 13:23 (CET)
Allez faire un tour de temps en temps sur wikipédia germanophone, il y a très peu de photos (et de tableau, modèle, boîte, portail d'ailleurs). Pourquoi cette différence entre deux projets avec des lois assez similaires (absence du fair use dans nos deux communautés) ? Comme on regarde souvent wikipedia anglophone, on veut faire de même et avoir pleins d'illustrations. Mais nous n'avons pas une juridiction aussi souple qui permet le fair use. ~Pyb Talk 22 février 2006 à 15:18 (CET)
Je trouve que cette idée peut être bonne (encore que je n'en sois pas certain), mais franchement j'hallucine en lisant certaines phrases... "je pense que cela fait partie des choses que la communauté n'a pas à décider, puisque cela constitue le fondement même du projet" oO Je crois que je vais aller prendre l'air... --Markadet∇∆∇∆ 22 février 2006 à 15:54 (CET)
Idem et je rajoute que pour ceux que ca ennuie un peu cette non-décision, on peut toujours rajouter les licences manquantes par monobook. Voilà. Sebcaen | ¿? 22 février 2006 à 15:58 (CET)
Ouais, mais tu sors un peu la phrase de son contexte. Manchot disait qu'il y avait des choses que la communauté n'avait pas à décider (la liberté, la gratuité d'accès au site, l'ouverture à tous, la neutralité de point de vue, etc). Si une communauté décidait à la majorité que la neutralité ça pue, et de faire pencher les articles dans un sens plutôt que dans l'autre, le rôle des administrateurs serait de rappeler à la communauté des règles de Wikipédia, et de prendre si besoin est les décisions nécessaires à l'application de ces règles. L'organisation de votes sur l'autorisation du fair-use ou des CC-NC, c'était une erreur (à mon avis), parce que ça touchait à deux points très sensibles, qui ne sont pas du ressort de la communauté : un problème juridique, et un problème "philosophique". Le pépin, c'est que la fondation s'est toujours montrée très laxiste sur ces points, sans consignes fortes, ce qui a pu laisser penser à la communauté qu'il n'y avait aucune limites. Les dernières prises de becs sur ce bistro, à la limite de la wikihaine, ont montré qu'il y avait des éditeurs ici qui seraient favorables à se donner une marge de manoeuvre extrême en ce qui concerne le respect du droit d'auteur (en gros, piller ce qu'on peut, et crier "fair-use" dès qu'on se pose une question). Or, qu'ils soient majoritaires ou non, les problèmes de base (légalité et philosophie du projet) existent toujours, et il ne parait pas démesuré que quelques admins décident de remettrent les points sur les i : jusqu'à preuve du contraire, le fair-use est toléré sur le wiki en:, mais fortement déconseillé ailleurs (et parfois même interdit) ; les licences "non commerciales" sont quant à elles tolérées mais extrêmement déconseillées par D... Jimbo le Père. Bon, voila, je ne trouve rien à redire à rappeler ces consignes en ne laissant pas par défaut la possibilité de charger des images sous ces licences déconseillées, sachant que personne ne comprend rien à ces histoires de licences: si tu comprends quelque chose aux licences, tu mets le bandeau qu'il faut, autrement, tu ne charges que des images sous des licences conseillées par Wikipédia. Arnaudus 22 février 2006 à 17:40 (CET)
Plusieurs autres contributeurs avaient déjà émis cette idée. Si on peut avoir des illustrations libres tant mieux. Personnellement je suis également pour accepter les licences NC ou NC-ND, étant donné que des images correctement catégorisées peuvent être retirées automatiquement. Mais dans tous les cas, la priorité c'est le texte. Troll : les germanophones ont moins d'images, bandeaux, portails parce qu'ils écrivent une encyclopédie de qualité. Nous (moi y compris) on ne fait que s'agiter, catégoriser, bavarder, recatégoriser, etc. GL 22 février 2006 à 16:21 (CET)
@Arnaudus : Dans son contexte ou pas, cette phrase me choque. Wales dit : "pour le fair use, c'est aux communautés d'en décider", on fait un vote, plus de 50 % des votants s'exprime contre le refus de tout fair use, et ensuite on vient nous dire "oui mais la philosophie du projet gnagnagna". Si je comprend bien, le vote sur le fair use n'est pas valide parce que les votants ont mal voté ? Et l'avis de la communauté n'importe que si elle décide ce qui est "bien" pour toi ? Génial (et qu'on ne vienne pas dire que le refus du fair use fait partie des principes fondateurs, si c'était le cas on n'en aurait jamais discuté, d'ailleur je ne serais pas là). --Markadet∇∆∇∆ 22 février 2006 à 20:36 (CET)
Tu pourras faire voter autant que tu veux la communauté (pour ma part, à ce sujet, j'ai plutôt eu l'impression que la tendance n'était pas du tout en faveur du fair use), cela ne changera rien au fait que Wikipédia francophone ne pourra pas aller à l'encontre de la loi. Ce n'est pas parce que 10, 100, ou 1000 personnes vont décider de faire une chose illégale que la chose deviendra légale pour autant. Le fait est que le fair use n'existe que dans les pays anglosaxons où s'applique la Common law, et que dans la majorité des pays francophones, il est illégal. Jimbo Wales, en plus d'avoir banni les licences NC a clairement précisé que le fair use n'était valable que pour les États-Unis, et qu'il était fort probable qu'il s'agisse d'une pratique apparentée à de la violation de copyright ailleurs. Jusqu'à preuve du contraire par un (voire des) juriste confirmé, en France et dans la majorité des pays francophone, c'est du « piratage ». Manchot 22 février 2006 à 21:50 (CET)
Oui enfin ça c'est ton interprétation de ce qui est légal et de ce qui ne l'est pas... Il n'est jamais dit que le fair use en tant qu'il est justifable ("Aucune capture d'écran sous licence libre n'est disponible / a pour seul but d'informer de manière non-lucrative / représente une infime partie de l'œuvre originale, et en conséquence, ne peut pas la remplacer") et raisonnable (faible nombre d'image, sur un article qui est le sujet même de ce qui est représenté sur l'image) est illégal. Je note quand même que tu te fiches du vote à partir du moment où il ne va pas dans le sens que tu attends. --Markadet∇∆∇∆ 22 février 2006 à 22:16 (CET)
Tu me parles de quel vote là ? Celui dont j'ai connaissance n'était absolument pas en faveur du fair use, ou alors on n'a pas la même notion de ce qu'est la majorité relative. Moi, sur cette page, je lis :

« Proposition majoritaire : Toujours interdits, avec 48,8 % des voix »

« Proposition non adoptée car ne réunissant pas 60 % des voix »

Pour moi ce n'est certainement pas en faveur du fair use. Et quand bien même un vote aurait décidé de son utilisation, une décision de la communauté ne pourrait absolument pas se soustraire à la législation en vigueur dans la majorité des pays francophones. Manchot 22 février 2006 à 22:26 (CET)
"Toujours acceptés" + "Acceptés dans certains cas" = 51,2%. Il s'agit juste d'une histoire de formulation, et de dispertion des votes (bientôt tu vas me dire que ceux qui ont voté "Toujours acceptés" ne se seraient pas rabattus sur "Acceptés dans certains cas" s'il l'avait fallu....) . Enfin bref. --Markadet∇∆∇∆ 22 février 2006 à 23:01 (CET)
Non, mais l'inverse oui : tous ceux qui ont voté "Acceptés dans certains cas" ne se seraient certainement pas rabattus sur "Toujours acceptés". Moi je note surtout qu'un vote introduisant un biais (2 propositions en faveur du fair use, dont une suffisamment évasive pour finir de convaincre ceux qui doutent) a malgré tout eu pour résultat qu'une majorité a décidé que le fair use serait toujours interdit. Simple interprétation des votes peut-être, mais c'est pourtant ce qui est marqué pour conclure le scrutin. Manchot 22 février 2006 à 23:09 (CET)

Et la GFDL ?[modifier le code]

Pourquoi avoir supprimé la licence GFDL ? Ne devrait-elle pas au contraire être inscrite en premier? Teofilo @ 24 février 2006 à 19:06 (CET)

Le bug a été réparé. La GFDL est à nouveau présente. Teofilo @ 25 février 2006 à 06:43 (CET)

Petit coup de main...[modifier le code]

Salut à tous ! Y aurait-il quelque part une âme charitable pour m'aider à traduire un petit texte en italien (biographie de Pietro Omodeo) ? Pas forcément tout le texte (11 lignes au total), mais au moins les points importants... Merci 83367954 fois !! Elapied 22 février 2006 à 10:31 (CET)

Fait L'âme charitable 22 février 2006 à 13:33 (CET)

RE-suppression[modifier le code]

bonjour, je vous interpelle au sujet d'un page déjà supprimée. Je l'ai blanchie, mais il serait bon qu'un admin la supprime, le vote ayant déjà eu lieu précédemment. FreD 22 février 2006 à 11:36 (CET)

Fait c'est fait. Sebcaen | ¿? 22 février 2006 à 11:38 (CET)
ありがとう ! FreD 22 février 2006 à 11:56 (CET)
Wikipédia:Demande de suppression immédiate :-) le Korrigan bla 22 février 2006 à 12:05 (CET)


Une notice nécrologique est-elle frappée de copyright ?[modifier le code]

Dans le débat récurrent qui m'oppose à Benoit Montfort, le dernier épisode est sur Bernard Dubourg : BM opère une : révocation d'un texte soumis au copyright et ajoute : Le droit de citation exclut la copie intégrale. Qu'en est-il, s'agissant en l'espèce de la notice nécrologique de Bernard Dubourg, disponible sur le Net, pour les abonnés, dans les archives du Monde ?

MLL 22 février 2006 à 13:10 (CET)

Je donne raison à Benoit Montfort: 1) tout texte est "frappé de copyright" (étonnant comme expression), quelle que soit sa longueur (quelques mots quand même) et son contenu, 2) toute citation doit pouvoir être justifiée dans Wikipédia (C'est pas parce qu'on a le droit de le faire qu'on doit le faire), il ne faut pas oublier qu'une citation, c'est un peu de "non libre" dans un texte "libre", 3) le droit de citation, en effet, exclut la recopie intégrale (ce n'est plus une citation). On s'en fout que ce soit disponible sur le net, on ne peut mettre dans Wikipédia que des textes sous GFDL: soit tu les écris toi-même, soi tu demandes la permission de l'auteur. Arnaudus 22 février 2006 à 13:19 (CET)
Notice rédigée par un journaliste du Monde, publiée dans le Monde ⇒ copyright. Guillom` 22 février 2006 à 13:21 (CET)
Si on n'est pas un spécialiste du droit d'auteur, on se contente de mettre du contenu dont on est l'auteur, comme ça pas de danger ! Denis Dordoigne (discuter) 22 février 2006 à 13:29 (CET)
J'entends bien. Je renvoie cependant à la page de discussion de Bernard Dubourg où je vais poursuivre cette discussion. J'avais rédigé une adaptation de la nécro que BM corrige sans cesse en un sens désobligeant pour le défunt : sa thèse est "farfelue", elle appartient à la "pseudo-science", je la défends pour des raisons de "croyance" et de foi religieuse, etc. Revenir à la nécro du Monde me semblait une façon de recourir à un arbitrage neutre dans ce que BM transforme en conflit personnel.
MLL 22 février 2006 à 13:56 (CET)
Trop fort : après "le fair-use, c'est beau", voici "la violation de copyright, c'est neutre". Le fin justifie les moyens, si je comprends bien? Arnaudus 22 février 2006 à 14:06 (CET)
Copier ne serait-ce qu'une phrase pour s'économiser la peine de trouver soi-même les mots, c'est pas de la citation, c'est du plagiat. Adapter plutôt que construire soi-même la structure d'un texte, c'est aussi du plagiat. Marc Mongenet 22 février 2006 à 14:39 (CET)

Dictateur communiste[modifier le code]

La majorité a tranché, j'ai vidé Discussion catégorie:Dictateur communiste/Suppression, reste à supprimer la page. Les fiches ont été redispatchées dans les catégories "dictateur" et "communiste".Nkm 22 février 2006 à 13:25 (CET)

Fait c'est fait. Sebcaen | ¿? 22 février 2006 à 13:33 (CET)

Nègre[modifier le code]

L'on utilisait autrefois les expressions suivantes : - travailler comme un nègre - voir le nègre.

L'origine de ces expressions vient-elle de la seule assimilation entre "nègre" et "esclave". Je peux le comprendre dans le premier cas mais pas dans le deuxième. Quelqu'un peut-il éclairer ma lanterne ?

Bonjour,
C'est typiquement le genre de question qu'il faut poser à l'Oracle.
PS: N'oubliez pas de signer :) GôTô ¬¬ 22 février 2006 à 14:26 (CET)
En parlant de signature, GôTô, je trouve amusant que tu mettes ton post-scriptum, qui étymologiquement signifie après la signature, avant la tienne :o) Le chieur de service 22 février 2006 à 16:14 (CET)
J'écris trop vite, mon monobook.js n'arrive pas à suivre :) GôTô ¬¬ 22 février 2006 à 16:15 (CET)
Et pourtant, ça court vite un bouc solitaire... Guillom` 22 février 2006 à 16:19 (CET)

Catégorisation[modifier le code]

Notre question aujourd'hui nous est posée par Madame Ferre de Lens : où donc catégoriser l'article « Méridienne Verte » ? — Poulpy 22 février 2006 à 15:49 (CET)

J'aurais mis Catégorie:Longitude mais ça ne me satisfait pas. Guillom` 22 février 2006 à 16:17 (CET)
ça a été mis dans Catégorie:Architecture par Le gorille. jerome66 | causer 22 février 2006 à 16:29 (CET)
Je propose Catégorie:Urbanisme et catégorie:2000 Samyra008 22 février 2006 à 16:52 (CET)
J'ai ajouté 2000 et Longitude, en plus de liens externes et internes. Je me dis cependant que la création d'une catégorie Méridien de Paris, sous-catégorie de Longitude, serait une bonne idée. Elle contiendrait les articles Méridien de Paris (évidemment), Méridienne Verte, Hommage à Arago, et toutes les 337 communes (et éventuellement les 20 départements et les 8 régions ; pis p't'être aussi les autres pays ;) qu'il traverse.
C'est une bonne idée ? (là je crains la réponse...) [84.5][d22.02.2006 @741]
J'ai presqu'envie de la créer... :) — Poulpy 22 février 2006 à 18:29 (CET)
Le pire c'est que c'est une proposition sérieuse... :o) [84.5][d22.02.2006 @792]
Bah, il y a des villes et pas des moindres sur ce méridien : Paris, Dunkerque, Amiens, Bourges... Pourquoi pas ?  Pabix  22 février 2006 à 19:02 (CET)
Et la preuve que ça valait la peine de créer des articles sur toutes les communes possibles, je viens d'en lier 337 sur la page de la Méridienne Verte. — Poulpy 23 février 2006 à 00:13 (CET)
Il y a encore des liens en rouge ? je croyais qu'un bot les avait toutes créées ? --ArséniureDeGallium 23 février 2006 à 09:03 (CET)
Tu sais ce qu'il te reste à faire... — Poulpy 23 février 2006 à 09:26 (CET)
J'avais commencé à faire cette liste, puis je me suis dit qu'une catégorie serait plus pratique. De plus il me semble qu'elle aurait plus sa place dans Méridien de Paris, dont la Méridienne Verte n'est qu'un avatar.
Sinon j'ai eu une Info bulb.png idée lumineuse : on pourrait aussi placer dans cette catégorie les voies et Monuments parisiens traversés par le méridien... ;) [84.5][d23.02.2006 @488]
Le problème, c'est qu'on va se retrouver avec plus de 400 articles dans la catégorie... Pas forcément maniable. — Poulpy 23 février 2006 à 11:47 (CET)

Images et nouveaux arrivants[modifier le code]

Sur ce sujet, je pense que tout le monde est d'accord pour dire que les nouveaux arrivants sont peu au fait des subtilités concernant les images. Je suis souvent obligé de leur ajouter un lien vers Wikipédia:Règles d'utilisation des images en plus du message d'accueil classique. En effet l'une des premières actions de beaucoup d'entre eux est de charger une image.
Ne pourrait-on pas mentionner ce problème d'image dans le message d'accueil standard, avec un lien vers cette page d'aide ? Le gorille Houba 22 février 2006 à 16:48 (CET) 22 février 2006 à 16:47 (CET)

Je crois au contraire qu'ils ont trop à lire. Et du coup ils ne lisent pas du tout (ni le message de bienvenue, ni le message d'avertissement d'upload) GôTô ¬¬ 22 février 2006 à 16:50 (CET)
Je suis entièrement d'accord. Je fais une proposition :) Le gorille Houba 22 février 2006 à 16:51 (CET)
Ah mais c'est sur, il faudrait qu'ils lisent cette page, je suis d'accord avec toi. M'enfin moi là ça me désespère d'écrire toujours les mêmes avertissements, de voir les mêmes erreurs qu'on essaye pourtant de leur faire éviter. Ils lisent pas, mais par contre si tu as le malheur d'effacer leurs images, conformément au message d'avertissement sur la page d'upload, ils trouveront le moyen de t'accuser.. Bref.. Fatigant tout ça, je retourne bosser :) GôTô ¬¬ 22 février 2006 à 16:58 (CET)
Je crois que tu as d'autant plus raison que Darkoneko, je crois, a mis un message pour le moins voyant sur Special:upload. Voici tout de même une proposition de message plus court, mais incluant un avertissement sur le copyright. Je pense qu'on peut raccourcir les liens vers les pages d'aide, surtout depuis que Korrigan les a entièrement refondu avec Aide:Sommaire
Qu'en pensez vous ? Le gorille Houba 22 février 2006 à 17:22 (CET)
Trop long et trop de liens peu évidents. Marc Mongenet 23 février 2006 à 23:16 (CET)

WikiLettreMini.svg Bienvenue sur Wikipédia, Le Bistro/22 février 2006 !


N'hésite pas à consulter les premières indications pour modifier et rédiger des pages dans Wikipédia.
Tu peux également consulter l'aide et faire tes essais dans le bac à sable.

Pour compléter la présentation, je te conseille un petit tour par les recommandations à suivre (règles de neutralité, d'admissibilité des articles, copyright...) et les pages projets où il y a sans doute un sujet qui t'intéressera.


Pour signer tes messages, tu peux taper ~~~~ Il ne faut pas signer les articles encyclopédiques. Il est possible de retrouver la liste des auteurs en visitant leur historique.


Icône pour souligner l'importance du texte
Sur Wikipedia, l'utilisation des images est soumise à des règles très strictes. Tes images sont les bienvenues, mais n'hésite pas à consulter les Règles d'utilisation des images. Il en va de même pour l'utilisation des textes d'autres auteurs.


Si tu le désires, tu peux aussi nous dire d' tu viens et tes centres d'intérêt. Tu peux pour cela modifier ta page personnelle.

Si tu as des questions à poser, n'hésite surtout pas à me contacter. Pour suivre la vie de la communauté, tu peux jeter un œil à la page dédiée.

Bonne continuation parmi nous !

Welcome to French Wikipedia. If you are not a French-speaker and expect further information, visit Wikipédia:Bistro for Non-French Speakers. Enjoy!

Bloquage du compte d'utilisateur Glacier[modifier le code]

Après trois mois de fonctionnement, le compte de Glacier vient brusquement d'être bloqué par un certain Céréales Killer au motif ahurissant de (cf. Discussion Utilisateur:Céréales Killer#Bloquage du compte Glacier) :

« J'ai bloqué le compte de Glacier en mon âme et conscience. Il y a assez d'éléments déterminants pour indiquer que Glacier n'est autre qu'un faux-nez de Gemme tout comme Mur l'est aussi (ou d'un autre compte). Je n'userai pas de mon checkuser pour m'assurer que tu es ou n'es pas Gemme/Glacier et ce compte ne sera pas débloqué. ©éréales Kille® | | | en ce 22 février 2006 à 17:11 (CET) »

Jusqu'à présent, je croyais avoir compris que le projet Wikipédia était un projet communautaire. J'ignorais que des apprentis dictateurs avaient le pouvoir de bloquer indéfiniment l'accès à votre compte pour les raisons les plus futiles, et de remettre en cause par la même occasion la paternité de vos contributions. Mur 22 février 2006 à 17:29 (CET)

zzzzz :) Le gorille Houba 22 février 2006 à 17:32 (CET)
ouais, pareil que le gorille. Mais avec ce lien explicatif en plus. DarkoNeko () 22 février 2006 à 17:48 (CET)
Oh, tu veux dire que des admins agiraient de manière autonome pour bloquer des vandales? Ah mince alors! C'est même un peu pour ca qu'on les a élus. T'es quand même gonflé d'oser venir pleurer ici, après tout le temps que tu nous as fait perdre (je me mets dans le tas, j'étais arbitre aux débuts de Gemme). Arnaudus 22 février 2006 à 17:47 (CET)
Parce que Glacier est un vandale, peut-être ?¨Le temps que je « vous » ai fait perdre ? Qui est ce « vous », monsieur que je ne connais pas et qui me paraît en plein délire, au moins verbal. Mur 22 février 2006 à 17:57 (CET)

Pour ceux que ça intéresse, une rapide vérification (mais y en avait-il besoin) confirme que Mur = Glacier. le Korrigan bla 22 février 2006 à 17:49 (CET)

Je confirme. Mur 22 février 2006 à 17:57 (CET)
Ce qui était trivial, sinon comment Mur aurait-il pu être au courant du bloquage de Glacier dans les minutes qui ont suivi, autrement qu'en recevant "Votre compte est bloqué" ?
Mur, franchement, il eût été élégant et honnête de vous présenter comme étant Glacier dès le début, surtout dans ce contexte. Mais bon, maintenant que nous savons que Mur=Glacier, par le miracle de la transitivité, niez-vous que Glacier=Gemme ? RamaR 22 février 2006 à 18:00 (CET)
J'ai déjà répondu à cette question. Je le nie, bien entendu. Mur 22 février 2006 à 18:11 (CET)
Attends, il va nous sortir que Mur = Glacier, que Glacier = Gemme, mais que rien ne prouve que Mur = Gemme, donc cessez ce blocage honteux, et faisons un appel à la cour de cassation des arbitres et des admins, avec avocats et parties civiles, et verdict dans 7 ans si une éclipse de soleil n'arrive pas avant, mais surtout c'est pas Gemme ouhlala jamais entendu parler de lui mon bon Monsieur que je ne connais pas. On a qu'à le bloquer pour création de comptes multiples, et puis comme ca l'affaire est réglée. Arnaudus 22 février 2006 à 18:13 (CET)
Mais la création de comptes multiples est parfaitement autorisée, mon bon monsieur ! Je pense même qu'elle doit être recommandée dans certains cas... Mur 22 février 2006 à 18:16 (CET)

Ben... pas dans ce cas ;D Alvaro 22 février 2006 à 18:28 (CET)

Note : je ne suis pas un apprenti dictateur. J'ai de l'expérience ! Je suis Céréales Kitler...
Quant à mes motivations ayant entraîné cette action, elles sont très simples : Wikipédia est un projet encyclopédique. Point. Wikipédia n'est pas une cour de récréation ni un tribunal permanent. Nous n'avons que très rarement eu autant de littérature autour d'un même contributeur, qu'il fût connu sous le nom de Gemme, de Glacier ou qu'il soit allé droit dans le Mur. Je n'ai pas eu de souci avec vous trois si ce n'est une histoire de petites cuillers. Mais tant d'énergie et d'octets dépensés autour d'un unique individu n'est pas très productif et ces octets noircis inutilement auraient pu faire péter le compteur en nombre d'articles nouveaux... Je n'use que très rarement de mes prérogatives administratives de la sorte mais là, basta. Wikipédia doit être et rester un plaisir partagé et non une source incommensurable d'emmerdes (j'ai déjà assez avec mes canalisations vers la fosse septique à déboucher...). ©éréales Kille® | | | en ce 22 février 2006 à 19:06 (CET)
Céré Heil Kitler, je ne vous salue pas ! Quel crime a donc commis ce Glacier pour tant de haine ?
Aucune haine : juste une mesure pour ramener la sérénité dans la zénitude wikipédienne. Oooommm... ©éréales Kille® | | | en ce 22 février 2006 à 20:34 (CET)
Ramener la sérénité ? Mais il n'y avait aucun trouble jusqu'à ce que deux utilisateurs, Alvaro et Hégésippe Cormier, agressent sans aucune raison Glacier. Quelle faute a donc commis Glacier pour que son compte soit bloqué indéfiniment, à part avoir contribué à enrichir (cf. contributions de Glacier) cette encyclopédie ? 22 février 2006 à 21:00
Mouahahahahahahahahahaha ! Encore. :) — Poulpy 22 février 2006 à 23:20 (CET)
Très subtil, ce jet d'encre, Tu peux nous le refaire ? Calmar 23 février 2006 à 10:55 (CET)
Mouahahahahahahahahahaha ! Encore. :) — Poulpy 23 février 2006 à 11:30 (CET)
Je ne sais pas qui est qui, mais en parcourant les contributions de Glacier, on peut voir qu'il emploi parfois un ton agressif et qu'il verse facilement dans les jugements péremptoires, voire dans la guerre d'édition... N'importe quel tout nouveau contributeur serait prévenu et pardonné, mais si c'est un récidiviste, je comprends qu'on le bloque rapidement. nojhan 23 février 2006 à 18:25 (CET)

Un petit coup de main svp[modifier le code]

Bonjour a tous. J'ai besoin d'un coup de main pour déposer une demande d'arbitrage. J'ai bien tout lu mais l'aspect technique me pose problème. Je ne comprends pas le "Créez un lien ci-dessus de la forme /nom du plaignant-nom du mis en cause." Je ne comprend pas le "ci-dessus" et la page "modifier" qui se déroule est remplie de symboles pour moi cabalistiques... Merci d'avance. Mogador99 22 février 2006 à 18:11 (CET)

Sur la page Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage, dans le paragraphe "Nouvelles requêtes d'arbitrage", tu ajoutes un lien du type [[/Mogador99-Guillom]]. Et sur cette nouvelle page, tu fais un copier/coller de la page Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Modèle, que tu remplis ensuite. Enfin, tu avertis la personne contre qui tu engages un arbitrage.
Cela dit, un arbitrage n'est que le dernier recours dans un conflit entre éditeurs. As-tu tenté de faire appel aux wikipompiers ? Guillom` 22 février 2006 à 18:27 (CET)
Merci pour la réponse. Je veux bien refaire appel aux wikipompiers mais c'est un problème avec Floreal et, je ne sais trop pourquoi, même si je le soupçonne, çà semble être un fameux problème. Je veux bien refaire appel aux pompiers, je désire néanmoins que cette personne soit appelée à un peu modération et à étayer un chouia ses propos par autre chose que par les vocables désobligeant dont elle accable les éditeurs qui écrivent dans des articles qui semblent devenir sa "chasse gardée". J'aimerais qu'elle reste polie également. Est-ce que ceci fait office d'appel aux wikipompiers ? ou dois-je aller sur la page spécifique en plus ? Merci Mogador99 22 février 2006 à 18:38 (CET)
<voix feutrée et un peu lassée> Puis-je suggérer, avant tout arbitrage, que tu lises les arbitrages précédent avec elle ? veux dire, vraiment les lire, jusqu'au bout. A dans trois jours... le Korrigan bla 22 février 2006 à 19:15 (CET)
Bon, ben je vais faire ça, si c'est utile... Je me réjouis :-\ Mogador99 22 février 2006 à 19:28 (CET)
Avec la multiplication des procédures internes à wikipedia entre utilisateur, a quand la naissance du status d'avocat ou de conseiller juridique en droit wikipedien... je sais pas pourquoi j'ai penser a ca en voyant ce messageTraeb 22 février 2006 à 20:03 (CET)
Je crois Mogador99 que vu ses antécédents il faudrait re demander un arbitrage. Selon moi elle nuit vraiment au dévellopement de certains articles. Aucuns de ses propos n'est argumentés, et elle répond constemment sur un ton agressif comme si chaque utilisateur lui en voulait personnellement. On peut remarquer sur Lesbophobie malgrès son accord avec moi-même elle parle d'une prise de pouvoir par des homme, qui rentrez dans la tranche d'age majoritaire qui fait la loi sur WP... enfin cette remarque n'est pas la plus outrageante mais une de celle qui m'a fait le plus tiquer... Par cette phrase elle insinue que wikipedia est "dirigé" par des hommes... si on suit les pages de discussions des articles où elle "contribue" on remarque qu'il est impossible d'avoir raison avec elle, que tous nos dires sont machistes, et cela même quand il provienne d'une femme... c'est une réelle gene et contrainte pour certains articles... il serait bon que ceux qui se voient vraiment agressés par Floreal demandent un arbitrage. De plus quand on regarde les arbitrages passés, on voit qu'elle est une "abonnée" de la procédure et toujours pour les même raisons (a l'exeption d'un ou deux)... il serait peut-être temps de la ramener à l'ordre de maniere plus "vindicative"... ce qui me gene dans toute cette histoire c'est que ce n'est pas ce qu'elle pense qui me ene c'est comment elle le formule toujours agressive, alors que ses propos pourraient être lu, entendus et assimilés aux articles si elle le faisait de manière plus posée :) ... A bon entendeur :) Schiste 23 février 2006 à 02:23 (CET)
Il y a des choses dans la vie qui ne changent pas, et Flo en est une, c'est sûr (non, flo, je ne t'ai pas traitée de "chose"). Le "problème", c'est que Flo est intelligente et cultivée, et qu'elle propose -- parfois -- des améliorations constrictives aux articles : on ne peut pas lui dire de dégager et d'aller se faire soigner. Quoi que tu dises, elle va mal le prendre (je suis sûr par exemple que mon intervention va déchainer un torrent de haine, probablement endigué par un "de toutes manières, ça ne vaut même pas la peine que je te réponde pauvre crotte"). À mon avis, c'est illusoire de vouloir changer la situation; il me semble simplement triste de devoir encore passer par le comité d'arbitrage, qui va probablement décider de bloquer Flo sur l'article incriminé afin de laisser les 99% d'éditeurs mâles (machos, dans la tranche d'âge majoritaire (?), anti-féministes, qui battent leurs femmes parce qu'ils sont des homos refoulés ou qu'ils ont un sexe ridiculement petit) insinuer leurs idées sexistes dans les articles sans que personne ne trouve mot à redire. Arnaudus 23 février 2006 à 11:26 (CET)
En attendant, le résultat peut se voir sur Féminisme par exemple : voilà un article qui n'expose pas ce qu'est le féminisme (ou les féminismes), mais bien plutôt un salmigondis de thèses bizarroïdes. Bradipus 23 février 2006 à 19:28 (CET)

adhésion[modifier le code]

Oui ? c'est-à-dire, adhésion ? Si tu veux participer à la rédaction de l'encyclopédie, tu peux te créer un compte. Suis le lien pour les explications. Naevus | Æ 22 février 2006 à 18:55 (CET)

Politique de Wikipédia pour les noms propres étrangers[modifier le code]

Bonjour,

Je voudrais savoir quelle est la politique de Wikipédia au sujet des noms propres étrangers lorsque le nom francisée diffère de du nom indigène (je n'écris pas "nom d'origine" car je veux désigner New York et non Nieuwe Amsterdam, par exemple). Doit-on utiliser l'orthographe francisée (Guillaume II, Lech Walesa, Londres, Tokyo) ou l'orthographe indigène (Wilhelm II., Lech Wałęsa, London, 東京) ? Je suis partisan de la première solution. Alibaba 22 février 2006 à 23:04 (CET)

NB : mon propos se limite au titre des articles.


Attention, c'est une question qui a déjà fait beaucoup parler ! Il y a une prise de décision sur ce sujet, voir Wikipédia:Prise de décision/Nommage des articles. Il en ressort en gros que le titre le plus juste doit être adopté, et que toutes les redirections utiles doivent être créées. Je te conseille de lrie cette prise de décision pour voir le détail. Cordialement, le Korrigan bla 22 février 2006 à 23:09 (CET)
Il faut noter que cette prise de décision concerne les questions de jeux de caractères, de translittération et de transcription (les exemples Tokyo et Lech Walesa). La traduction des noms propres est encore une autre paire de manches. Un principe qui peut aider est le principe de moindre surprise, ce qui revient à suivre l'usage (s'il existe une traduction courante, on l'utilise, s'il n'y en a pas, on préfére le nom local à une traduction tombée hors d'usage). En revanche il y a pour les noms de souverains une habitude curieuse qui consiste à franciser à tout prix (il était même question un instant de Guillaumine des Pays-Bas). GL 23 février 2006 à 00:41 (CET)

Je ne comprends pas vraiment la logique derrière le titre en unicode (qui semble être la décision qui a été prise). ++Ok, la décision qui a été prise concerne les caractères autorisés dans les titres, mais ma question est différente.++ En tout cas, il me parait complètement incohérent que l'on ait à la fois Tōkyō et Londres. De deux choses l'une :

Il y a vraiment un point obscur là, et qui demande à être éclairci. On ne peut pas dire blanc pour l'un et noir pour l'autre. Alibaba 23 février 2006 à 01:56 (CET)

Et le principe de moindre surprise, qui me semble être la voie la plus sage, ne permet pas non plus de justifier du nom choisi pour Tōkyō et Lech Wałęsa puisqu'il faudrait alors bel et bien écrire aussi Tokyo et Lech Walesa. Alibaba 23 février 2006 à 02:07 (CET)
Cette question est un serpent de mer qui devrait se trancher d'ici la fin du monde, quand wikipédia sera transmuée en énergie pure, mais pas avant. Alors, àmha, fais comme tu veux. --ArséniureDeGallium 23 février 2006 à 08:34 (CET)
Contrairement à ce qu'affirme le korrigan, la prise de décision ne fait qu'autoriser techniquement tous les caractères unicodes, sans trancher sur le fond. --Fabos 23 février 2006 à 08:47 (CET)
Ben c'est le problème des démocraties, les solutions choisies par la majorité ne sont pas toujours les plus cohérentes. Personnellement, j'étais d'avis qu'une encyclopédie francophone devait avoir des titres en français, toutes les informations pertinentes (dont bien évidemment l'orthographe d'origine et la prononciation) peuvent figurer dans l'article et assurer que l'on ne perd pas d'information. Ceci étant dit, cette discussion a été très animée, a duré très longtemps et a touché de nombreux articles. Je doute que tu puisses faire revenir la communauté dessus à peine trois mois après qu'elle ait été adoptée. L'une des règles de la démocratie est d'accepter les règles de la communauté, même quand on est pas d'accord. Ce qui n'empêche pas de soulever leurs imperfections de temps à autre ;-) --Emmanuel 23 février 2006 à 08:53 (CET)

Ce qui me fera toujours rire c'est que certains se battent pour imposer des diacritiques (les accents non-français) que presque aucun francophone ne comprend à des mots étrangers dont le Wikipédia local n'hésite pas (naturellement ?) à transcrire les noms français dans leurs systèmes linguistiques propres (ja:, ko:, ar:, fa:, gu:, he:, hi:, etc.). Par exemple, comparez la ridicule polémique autour de Tōkyō (ville où je travail et ou j'ai jamais vu l'ombre d'un trait sur les o) et ja:ジャック・シラク que les japonais lisent dja'kou shilakou (ou au mieux dja'k shilak pour ceux qui ont des notions de français). Evidement, le corps de l'article donne la graphie française. J'ai l'impression qu'il n'y a que les francophones que ça rebutent d'écrire les titres d'articles dans leurs langues ! Aineko 23 février 2006 à 10:49 (CET)

Wikipédia est une encyclopédie multilingue. Pour chaque sujet, on peut donc trouver les graphies dans toutes les langues étrangères (qui ont déjà rédigé un article). En revanche, si la graphie française n'est pas donnée par fr.wikipedia.org, alors elle n'apparaitra sans doute nulle part dans Wikipédia. Et si d'autres langues suivent la mode des graphies non traduites, alors le multilinguisme de Wikipédia sera fortement affecté, en mal. Ainsi, fr.wikipedia.org donne l'impression erronée qu'en français on écrit Tōkyō. Marc Mongenet 23 février 2006 à 11:10 (CET)

Je pense que ça illustre variment une particularité de Wikipédia : un ou quelques éditeurs motivés peuvent faire pencher la balance dans un sens qui, avec le recul, est probablement ridicule. Le point sur le I de Istanbul était mémorable, et ces amusantes barres sur les o de Tokyo ont fait couler tellement de pixels que ça pourrait être utilisé par les détracteurs de Wikipédia. Arnaudus 23 février 2006 à 11:30 (CET)

Prise de décision[modifier le code]

BON... Puisque ce problème reviens souvent sur le tapis j'ai créé une prise de décision que j'ai vouloue la plus précise possible. KassusNuvola apps kmail.pngMail 23 février 2006 à 11:10 (CET)

Est-il possible de voter « Non » à une prise de décision, si on ne veut pas qu'une décision soit prise ? — Poulpy 23 février 2006 à 11:31 (CET)

Quelques remarques :

  1. Il faut faire très nettement la distinction entre les langues étrangères utilisant une écriture latine et les autres, qui posent des problèmes très différents
  2. Amha, ça n'a pas de sens de faire la distinction entre le titre des article et les mentions dans le corps des articles.
  3. Il faut garder à l'esprit qu'il s'agit d'une encyclopédie et qu'il faut faire attention à la cohérence interne. Comment expliquer qu'on écrive Tokyo (parce que le mot est "lexicalisé" selon certains) et qu'on lise plus loin Ōsaka ou n'importe quel mot japonais avec des macrons ?
  4. Souvent les diacritiques disparaissent dans les journaux, les magazine etc. simplement parce que l'imprimeur ne dispose pas du caractère.
  5. Pour ce qui est des écritures latines, les encyclopédie et les dictionnaires français modernes suivent de plus en plus le principe général du respect des diacritiques d'origine, seule solution satisfaisante pour une langue ou l'écriture n'est pas phonétique (les journaux par contre supprime les diacritiques pour les raisons citées plus haut, ce qui conduit la plupart des francophones à ne pas savoir du tout comment prononcer Milošević).
  6. Pour les écritures non latine, l'adoption d'une méthode de transcription unique est indispensable. Si on veut retirer les macrons à Tokyo, alors il faut choisir comme norme de transcription du japonais la méthode Hepburn sans macron (ce qui est défendable sur le plan du principe, la plupart des dictionnaires utilisent pour le chinois le hanyu pinyin sans accent), peut-être aussi sans apostrophe. C'est la seule façon de préserver la cohérence interne de l'encyclopédie, mais cela signifiera une perte d'information considérable pour le lecteur. R@vən 23 février 2006 à 12:39 (CET)
J'ai lancé une prise de décision à mon avis bien plus utile : Wikipédia:Prise de décision/Transcription du japonais R@vən 23 février 2006 à 13:00 (CET)

« Une perte d'information considérable pour le lecteur » : Je rappel qu'on ne parle ici que du titre. Il est évident que le corps de l'article (dès l'intro d'ailleurs) donnera le nom en japonais et dans toutes les méthodes de translitérations pertinentes. Aineko 24 février 2006 à 03:54 (CET)

Je ne vois pas du tout l'intérêt d'utiliser une graphie différente dans le titre. À part d'augmenter la confusion chez le lecteur, je ne vois pas trop l'objectif... R@vən 24 février 2006 à 08:52 (CET)
Si les Wwikipédia de chaque langue renoncent à utiliser leur propre langue dans les titres pour la remplacer par une méthode de translittération « mécanique » (genre Hepburn), c'est sûr qu'il y aura une perte d'information pour le lecteur. Marc Mongenet 24 février 2006 à 12:48 (CET)
Moi perso je ne tape jamais de diacritiques quand je fais une recherche, que ce soit en coréen, japonais, langue africaine ou même en utilisant l'API... Et même souvent quand je fais des liens (honte à moi !). Je vois donc d'après le principe de moindre surprise un intérêt majeur à avoir Osaka dans le titre et dans un paragraphe consacré à la prononciation/écriture en kanji/transcription en nippon-shiki/Hepburn : Ōsaka, 大阪 et les autres transcriptions. Ce qui signifie mettre toujours la graphie la plus courante et préciser à chaque fois que nécessaire les autres transcriptions, les kanji et la prononciation. Ce n'est pas à Wikipedia de trancher sur l'utilisation de telle ou telle transcription d'ailleurs (attitude louable mais NPOV) mais nous devons toutes les présenter et utiliser la plus courante. Dans un article qui parle de mots japonais n'ayant pas d'écriture consacrée en français, rien n'interdit de préciser : les mots de cet article seront transcrit d'après le système Hepburn ou d'après un autre. Je comprend parfaitement que dans un article sur la langue on écrive tōyō kanji. ça me gène un peu plus de voir Tōkyō dans un article sur l'économie... Je vous invite d'ailleurs à faire le test des pages de Wikipedia utilisant le terme Tōkyō et celles utilisant Tokyo. Un peu de normalisation ne ferait pas de mal !

Il y a une forte proportion de puristes dans les articles sur le Japon, ce qui est tout à leur honneur mais ne doit pas faire perdre de vue le but de l'encyclopédie. Il faut qu'elle soit accessible au plus grand nombre mais sans perte d'information.

Je ne comprends d'ailleurs pas tellement (outre le fonctionnement de wiki comme le rappelle justement Emmanuel) qu'est ce qui donne au japonais un tel traitement de faveur. Je suis personnellement surpris de voir que Séoul a été préféré à Seoul. En effet, cela se prononce Seo-ul, avec eo = o ouvert ([ɔ])et u = ou ([u]). La graphie française, croyant adapter une transcription donne une prononciation fausse ! Mais j'accepte cet état de fait, puisque tout le monde me regarde bizzarement quand par hasard je prononce Sô-oul...(comme d'ailleurs quand je prononce Bourkina). C'est le cas pour tous les titres dont le nom choisi est le plus courant, pas le plus juste ! (Che Guevara, par exemple, ou Pékin et non pas Běijīng, ni même Birmanie que j'ai cherché un jour à tort à Myanmar !). Je pense que pour les villes en particulier, on peut s'inspirer du tableau utilisé pour les villes coréennes, qui précisent les deux transcriptions (voir à Daegu). A ce titre le modèle anglais Tokyo (東京都, Tōkyō-to?) listen me paraît parfaitement adapté...

J'attends maintenant les foudres des puristes, que j'accepterai avec grande humilité mais non moins grande fermeté ! et je tiens à vous dire que je respecte beaucoup plus volontiers l'acharnement quand il est à défendre une passion qu'une idéologie, même si dans les deux cas j'apprécie l'ouverture et l'écoute ! !
Bien cordialement Muganga guillaume 24 février 2006 à 13:17 (CET)
Tu prononces Sô-oul, dans ce cas je suppose que tu dis Niou-yo:k, Lonne-donne et Barrçalouna... Effectivement on doit te regarder d'un drôle d'air. Alibaba 1 mars 2006 à 04:14 (CET)

Perso, je pense qu'en tant qu'encyclopédie en français, les titres de nos articles devraient utiliser l'alphabet français, point final. C'est facile, c'est écrit dans toutes les grammaires. Alvaro 25 février 2006 à 00:23 (CET)

Je partage intégralement l'avis d'Alvaro. ^-^ Manchot 25 février 2006 à 01:53 (CET)

En ce qui me concerne, mon souci principal est la cohérence. Si on écrit Londres et Jean-Paul II, alors il faut écrire Tokyo et Lech Walesa, qui sont les noms français de ces villes et personnes. Ensuite, pour ce qui est de trancher entre le nom en français et le nom dans la langue d'origine, je choisis le nom en français pour toutes les bonnes raisons données plus haut (moindre surprise, encyclopédie en français, etc.) et j'en ajoute une autre : parfois il y a plusieurs langues légitimes (Bruxelles ou Brussel ? Yeroushalem ou Al-Qods ? Hevron ou Al-Khalil ?) J'insiste sur le fait qu'il ne s'agit pas décider de la méthode de transcription d'un nom étranger, mais de savoir si on donne comme titre le nom local ou le nom français. Il est indéniable que le nom français de la capitale de l'Algérie est Alger et non Al-Djazaïr, et que celui de la capitale du Japon est Tokyo et non Tōkyō. Alibaba 1 mars 2006 à 04:15 (CET)

Les phobies[modifier le code]

J'aimerais attirer l'attention sur ceci : {{AccueilArticleDeLaSemaine/10 2006}}, c'est à dire l'article présent sur l'accueil d'ici deux semaines. J'y vois quelques soucis même si l'intention est louable... En effet, les articles sur les phobies sont plutôt mal vus ces temps, avec des termes et néologismes parfois souvent discutables, et une tendance à atterir du côté de notre guillotine, par exemple Discuter:Satanophobie/Suppression ou Discuter:Tsiganophobie/Suppression. Je ne serais pas contre pour qu'on remplace cela par un autre sujet. -- Dake* 22 février 2006 à 23:56 (CET)

ca semble une bonne idée. Poppy 22 février 2006 à 23:58 (CET)
Oui, on devrait travailler sur la Paraskevidékatriaphobie, ça manque je trouve :)... bonsoir bonsoir Naevus | Æ 23 février 2006 à 00:12 (CET)