Wikipédia:Le Bistro de la veille

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Le Bistro/21 juin 2024

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21 juin 2024
Aujourd'hui, jour du plus vaste festival de musique du monde : De plus en plus de pays adoptent l'idée de cette journée musicale. Et, pédale de soutien à la lyre du piano, non seulement la France en est l'inspiratrice mais elle donne son nom dans d'autres langues, à commencer par l'anglais. C'est VOUS qui faites la musique.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 21 juin 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 619 180 entrées encyclopédiques, dont 2 152 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 006 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Dorugu
• Monsieur Chasse-neige
• Pauline Kergomard
• Tambora
• Thalattoarchon

AdQ :

• 3e étape du Tour de France 1952
• Anastase II (empereur byzantin)
• Colonne votive de Lisieux
• Émile Berchmans
• La Fillette et le Vautour
• Le Cabinet du docteur Caligari
• Léon III l'Isaurien
• Lexoviens
• MP 55
• Piles gallo-romaines de Betbèze
• Rotha Lintorn-Orman
• Shetland (cheval)

BA contesté :

• Porte des étoiles

AdQ contesté :

• Affaire Dreyfus
• Histoire de l'Afrique du Sud

Portail de qualité :

• Portail:Haut Moyen Âge

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 21 juin :

• Pierre Dubois (auteur) (2010)
• Pont George-V (2010)
• Bagad Kemper (2012)
• Histoire du sport en France (2013)
• Satellite artificiel (2009)

Articles sans sources

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Lecture automatique de document
• L'Infaillible Silas Lord

  

• Mouvement de grève des pêcheurs de 2008

  

Pommes à croquer

• Bishwanath (2016)
• Companigonj (2016)
• Smirnovo (Kazakhstan) (2016)
• Fenchuganj (2016)

Articles à améliorer

• Union des droites : une brève section sur Ciotti/RN (2024) y aurait surement sa place. De façon générale, cet article laisse sérieusement à désirer en comparaison de Union de la gauche, même si le sourçage de ce dernier mériterait d'être amélioré (l'existence d'articles détaillés n'empêche pas de sourcer le résumé dans les courtes sections).

Articles à créer

• José Inés SalazarJosé Inés Salazar, figure de la Révolution mexicaine

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

ChatGPT

Bonjour,

je suis tombé sur le modèle {{Utilisateur ChatGPT}} qui me semble être assez contraire à nos règles (au sens où il y a une revendication de ne pas respecter celles-ci). Autant {{Utilisateur diplomatie au gourdin}} peut être vu au second degré, autant avec ce modèle je n'ai pas l'impression que cela soit le cas.

La seule personne qui utilise ce modèle (et qui l'a créé) explique la démarche (TL;DR, traduction assistée), et pour le coup ça a l'air acceptable. Mais j'ai toujours un problème avec la formulation du modèle. Proposer la suppression pour éviter potentiellement un problème, ou proposer une reformulation (mais laquelle ?) ?

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 20 juin 2024 à 23:22 (CEST)

Bonjour XIII,東京から, En tout cas, prévenir ledit utilisateur/créateur, Global Donald, me semble être un minimum. SenseiAC (discuter) 21 juin 2024 à 01:11 (CEST)

Je suis étonnée qu'un contributeur s'inscrive le 2 juin et fasse sa deuxième contribution 5 jours plus tard pour créer un modèle (palette ?), sans avoir fait d'autres contributions et sans revenir après ; après je dis ça je dis rien . Mais je suis d'avis de faire une PàS pour décider du sort réservé à ce modèle (palette ?), @Global Donald, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 21 juin 2024 à 07:08 (CEST)

@Pierrette13 : le compte qui totalise un millier de modifications a été créé le 30 octobre 2022 (voir Spécial:Contributions/Global Donald et non le 2 juin dernier ! — Cymbella (discuter chez moi). 21 juin 2024 à 16:55 (CEST)

Oui j’étais mal réveillée vraisemblablement ! Pierrette13 (discuter) 21 juin 2024 à 18:55 (CEST)

Nous avons eu un débat d'admissibilité (et de suppression au final) de quelques très grosses pages d'histoire française moderne créées en grande partie par IA. S'il faut autant de travail pour éliminer les utilisateurs fantômes qui pourraient, qui sait, intervenir sur les contenus et les débats, nous ne sommes pas sortis de l'auberge. Verkhana (discuter) 21 juin 2024 à 09:27 (CEST)

Au passage aussi, un cas problématique avec cet article que @Global Donald a traduit sans laisser le bandeau d'origine qui indiquait des problèmes de source. Vaudrait mieux ne pas automatiser l'importation de mauvais articles. Fabius Lector (discuter) 21 juin 2024 à 12:11 (CEST)

Bonjour, je vais essayer de répondre aux diverses remarques. J'ai créé le modèle Palette utilisateur ChatGPT par transparence justement pour qu'en cas de mauvaise utilisation répétée de ma part, il soit possible de me contacter et même discuter de l'utilisation à un plus haut niveau. C'est précisément pour ce genre de discussion/débat que j'ai créé la palette. Concernant la création de mon compte, ça fait 8 mois, je sais pas si ça m'était adressé, mais mon compte est un peu plus vieux que deux semaines.

Il est vrai que je n'ai pas conservé certains modèles de débuts d'articles, et c'est une faute. Je tâcherai de mettre l'équivalent en français dans le futur pour les articles qui présentent des problèmes sur la page anglaise. Concernant ChatGPT, j'ai une approche assez différente. Je ne vois pas ça bien différemment qu'une utilisation de DeepL, et la qualité de traduction n'est franchement pas en dessous.

Les articles qui sont ainsi traduits avec ChatGPT sont relus, parfois en diagonale aussi, c'est vrai. Si j'utilise majoritairement ChatGPT pour traduire, je l'utilise aussi pour créer des pages, GPT-4o se révèle très utile pour aller chercher des sources dans une page et assister au travail. A titre d'exemple, j'ai crée les pages AlphaMega, Aérodrome de Dhekelia, Boris Palotai, Marie-France Cohen, Syndrome de l'infirmière, Criminalité à Chypre que j'ai par la suite systématiquement traduites en anglais, assisté par ChatGPT.

Très sincèrement, je doute que ChatGPT soit un ennemi de Wikipédia. Plutôt un allié.

C'est plutôt une utilisation industrielle sans relecture qui serait problématique, par exemple l'idée de faire un script connecté à l'API qui créerait 3 articles par minute... Global Donald (discuter) 21 juin 2024 à 16:51 (CEST)

Bonjour @Global Donald, pour moi ChatGPT n'est qu'un outil mais le fait qu'il facilite le travail peut aussi pousser à la facilité.

J'ai peut-être passé plus de temps à contrôler "Intelligence morale" que vous n'en avez passé à le créer alors que l'article a un vrai problème, et Syndrome de l'infirmière me semble aussi douteux : commencer par « n'est pas reconnu officiellement comme un trouble psychiatrique en médecine » pour enchaîner avec une pseudo-causalité sourcée par le magazine Elle n'est pas cohérent. Si on fait de la psychologie populaire, alors on rédige pour que ce soit clair et pas comme si c'était de la psychologie scientifique, différence que ChatGPT aura du mal à faire vu que les textes sont aussi assertifs dans Elle que dans le DSM-V. Fabius Lector (discuter) 21 juin 2024 à 17:31 (CEST)

L'article sur le syndrome de l'infirmière était probablement le moins automatisé. Il est vrai qu'il y a un manque de sources, car la plupart des références crédibles sont des livres de psychologie populaire. Bien que le terme "syndrome de l'infirmière" soit largement utilisé, il reste une notion de pseudo-science avec peu de fondements solides. De plus, il n'existe pas d'équivalent précis en anglais, ce qui complique davantage la recherche de sources.

En publiant cet article, j'étais conscient qu'il risquait d'y avoir une proposition de suppression; par critères d'admissibilité en raison du manque de sources suffisantes. Je m'attendais à ce que des corrections soient apportées, mais malheureusement, l'article est passé inaperçu et personne n'a contribué à son amélioration. Cet article se veut être une base, une première étape permettant à d'autres d'ajouter des informations et de le rendre plus comple; permettant à chacun de contribuer et d'enrichir les contenus existants.

Aucun des articles créés n'est "complet" en soi ; l'objectif était de fournir une structure initiale afin que chaque utilisateur puisse y apporter sa contribution, que ce soit une section supplémentaire ou une correction, pour progressivement construire un article solide.

Pour le syndrome de l'infirmière, je compte rendre l'article plus encyclopédique en utilisant les livres référencés par Google Books. Si l'admissibilité de l'article avait été remise en cause, j'aurais retravaillé le contenu pour éviter sa suppression.

Concernant l'article sur "l'Intelligence Morale", j'avais remarqué que la mise en forme était particulière. En l'absence d'autre article sur le sujet, j'ai décidé de le publier quand même. C'était peut-être une erreur, mais je le trouvais suffisamment informatif pour mériter sa place. Global Donald (discuter) 21 juin 2024 à 21:26 (CEST)

Problème : il est facile pour vous de produire des articles avec cette méthode mais il peut être plus compliqué d'en voir les défauts parce que ça a l'air mieux fini. Sujet évoqué dans cet article : ChatGPT is bullshit, « LLMs are simply not designed to accurately represent the way the world is, but rather to give the impression that this is what they’re doing. »

Je ne sais pas ce que signifie exactement « le moins automatisé », si cette automatisation a permis de produire un effet de « sérieux » mais là je viens de voir que @Sherwood6 a supprimé des infos non sourcées sur Syndrome de l'infirmière mais pas touché aux prétendues origines, peut-être parce que le style rend la chose crédible, n'incite pas à douter (idem avec Intelligence morale mais là l'article anglais posait déjà problème).

J'inviterais donc à la prudence avec tout ça pour éviter de mettre du « bullshit » difficilement détectable. Fabius Lector (discuter) 21 juin 2024 à 22:29 (CEST)

@XIIIfromTOKYO Excusez-moi mais quelle règle de Wikipédia stipule qu'il est interdit d'utiliser ChatGPT — Pharma ^💬 21 juin 2024 à 17:29 (CEST)

@PharmaLe principal problème actuel, c'est le respect du droit d'auteur. On sait qu'il y a une grosse fragilité juridique derrière ChatGPT (et certaines autres IA, mais pas toutes), ce qui est à l'origine d'un procès assez important aux USA[1]. Sur Commons les illustrations générées avec cet outils sont catégorisées, donc en cas de problème on peut facilement supprimer en masse ce qui pose problème. Sur Wikipédia par contre, identifier les textes générés avec cet outils pour les supprimer le cas échant peut poser problème. Dans le doute, il vaut mieux utiliser des outils de traduction assistée plus classiques. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 21 juin 2024 à 17:50 (CEST)

Bonjour à tous, ce qui m'interpelle le plus par rapport à l'IA c'est plutôt l'aspect épistémologique. Vous avez un outil à 100% humain (WP) qui sert à alimenter des IA. Réimporter ensuite (en relisant parfois en diagonale, horreur) des produits 100% IA, c'est frelater le produit d'origine qui va poursuivre immanquablement sa dilution vers le bas. Globalement, la communauté est hostile à cet usage et j'ai le sentiment que c'est pour cette raison qui cherche cependant à être nommée. De la même manière, et dans une moindre mesure, je me questionne souvent face à l'intérêt de traduire un article depuis une autre langue. Personnellement, je le fais rarement, préférant faire le travail moi-même pour ensuite regarder si je ne suis pas passé à côté de certains aspects. Sans cela, WP deviendrait un yaourt international décliné dans toutes les langues, ce qui n'est pas un objectif non plus. Avec l'IA, je n'aimerais pas que WP devienne un projet à x% (inquantifiable) humain et pour le reste, une auberge espagnole dont le bar est tenu par un cyborg.— adel 21 juin 2024 à 18:56 (CEST)

Je ne suis pas d'accord, quand tu lui demandes de traduire, il traduit, il n'invente pas. Donc les soucis de copyright ne sont pas un problème dans ce cas-là, puisqu'il fait exactement le même boulot que DeepL.

Donc le travail initial est réalisé par un humain qui dans l'ultra majorité des cas n'a pas utilisé l'IA.

C'est plutôt lors de la création d'articles, avec des phrases pré-conçues que la question d'humain derrière l'écran est problématique... Global Donald (discuter) 21 juin 2024 à 19:13 (CEST)

Simple question non orientée @Global Donald, pourquoi utiliser ChatGPT et non Deepl (ou autre) si c'est seulement pour de la traduction ? — Pharma ^💬 21 juin 2024 à 19:37 (CEST)

Gain de temps, moins pénible. Et y a une limitation pour DeepL pour les utilisateurs gratuits dans mon cas, j'ai un abonnement chatgpt payé par ma boîte et je n'arrive jamais à bout de son utilisation ce qui permet d'abattre plus d'articles. D'ailleurs abattre du travail avec DeepL n'a à mes yeux pas grand intérêt, car c'est presque aussi long que de traduire à la main. ChatGPT est meilleur que DeepL en termes de contexte de traduction.

D'ailleurs avec ChatGPT, abattre un article de 100 000 caractères prend moins d'une heure avec relecture et corrections, là où une traduction manuelle ou via DeepL prendra une demi journée. Global Donald (discuter) 21 juin 2024 à 20:39 (CEST)

Sinon, j'ai regardé rapidement, les articles créés par mes soins à l'aide de chatgpt montrent un taux de plagiat de l'ordre de 0 à 7.4 %. Pour le 7.4% c'est un faux positif car il s'agit simplement de termes comme "financement du terrorisme" qui reviennent plusieurs fois. Je doute qu'il y ait des soucis de droit d'auteur. Global Donald (discuter) 21 juin 2024 à 20:44 (CEST)

┌────────────┘
Si je comprends bien, cette palette est une propagande assumée pour ChatGPT ; à mon sens, cela ne correspond pas à ce qu'on attend d'une palette et elle devrait être supprimée, --Pierrette13 (discuter) 21 juin 2024 à 20:43 (CEST)

Je ne l'ai pas créée dans ce but en tout cas, je ne suis pas affilié à OpenAI, je vois ça plutôt comme une palette d'avertissement qui se rapproche du "utilisateur faillible". A mes yeux, elle permet justement de lister des utilisateurs "à risque" dans le sens où les articles créés sont fortement automatisés. Elle est sans doute trop publicitaire, dans ce cas il serait intéressant de ne pas citer OpenAI mais dire que l'utilisateur a recours à l'intelligence artificielle pour éditer sur Wikipédia. Le souci que je vois à ça, c'est qu'en testant de nombreux autres modèles (Zéphyr, Claude, Gemini, et un autre dont le nom m'échappe), il semble qu'au stade actuel seul OpenAI soit suffisamment fiable pour permettre une utilisation suffisamment qualitative pour être wiki compatible. Il serait regrettable que des utilisateurs utilisent des modèles qui ne sont pas assez fiables pour éditer.

La palette donne une information précise qui est; cet utilisateur a recours à l'intelligence artificielle pour éditer, le modèle utilisé est celui d'OpenAI. Global Donald (discuter) 21 juin 2024 à 20:49 (CEST)

Personnellement, je trouve que les articles à l'état d'ébauche uniquement, après avoir été relu par plusieurs utilisateurs (à l'état de brouillon donc) pourrait alors éventuellement être créé à partir d'une IA, dans le cas contraire cela peut poser des problèmes de droit d'auteur et d'orthographe. Left the rest in peace (discuter) 21 juin 2024 à 21:26 (CEST)

Correction lexicale : c'est une boîte utilisateur et non une palette. Et une BU n'engage que ceux qui la mettent sur leur page perso, si on a des BU qui « promeuvent » des idées politiques, je ne vois pas pourquoi il faudrait supprimer celle-ci. — Pharma ^💬 21 juin 2024 à 21:04 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Global Donald abattre des articles. Quelle vision bien triste. Etes-vous à ce point préoccupé par votre nombre d'articles créés? Avez-vous déjà créé un article par vous-même, en vous plongeant dans les sources, des semaines s'il le faut ? Je vous garantis que la satisfaction personnelle engendrée n'a aucune commune mesure avec le fait d'abattre des articles. De grâce, ne faite pas d'émule, rangez vite cette BU au placard et tâchez de découvrir un peu ce qu'est l'encyclopédisme.— adel 21 juin 2024 à 22:04 (CEST)

« D'ailleurs avec ChatGPT, abattre un article de 100 000 caractères prend moins d'une heure avec relecture et corrections, là où une traduction manuelle ou via DeepL prendra une demi journée ». Moins d'une heure pour une "traduction" et relecture de 100 000 caractères. Mort de rire ou de désolation. Tout est dit. Sherwood6 (discuter) 21 juin 2024 à 22:41 (CEST)

Abattre un article ? pourquoi pas l’exécuter tant qu’on y est ? Vite fait avant de passer au suivant ! Idem Sherwood6. Punctilla (discuter) 21 juin 2024 à 23:40 (CEST)

Outil de traduction à la masse

Bonjour à tous, On ne répète jamais assez de relire les traductions faites avec l'outil de traduction, tant avant qu'après qu'après publication de l'article, mais là je crois que je viens de trouver un des exemples les plus remarquables (et pas dans le sens positif du terme) de cette nécessité. L'article concerné était la page d'homonymie Umbriel, avec l'outil de traduction qui avait traduit The Rape of the Lock littéralement en Le Viol de la serrure, au lieu de la traduction correcte qui est La Boucle de cheveux enlevée. Le pire, c'est que l'outil de traduction avait très bien su trouver automatiquement vers quel article en français le lien devait pointer (ce n'était certes pas bien compliqué via les liens interlangues), donc, dans la mesure où le texte est purement et simplement le titre de l'article en lien, c'est sacrément balèze que, dans le texte, l'outil de traduction ait sorti une traduction mot-à-mot à ce point dans les choux. Je veux bien admettre que le titre en français de cette œuvre n'est pas une traduction mot-à-mot du titre anglais, mais même en traduisant le titre littéralement, dans le contexte ça donnerait La Prise / L'Enlèvement de la mèche [de cheveux] — même s'il faut admettre que, en anglais actuel, rape au sens de "prise" (comme la prise d'une ville) est devenu rare et rape au sens de "enlèvement" (enlèvement d'une personne) est un archaïsme. Le titre Le Rapt de la boucle est d'ailleurs une traduction plus littérale du titre utilisée dans une traduction plus récente de l'œuvre en français. Enfin bref, j'espère que cet exemple marquera suffisamment l'esprit de certaines personnes pour les inciter à correctement relire leurs traductions (je ne vise personne en particulier, mais juste le constat qu'on trouve toujours des traductions non ou mal relues). SenseiAC (discuter) 21 juin 2024 à 01:33 (CEST)

Contrairement à ce que suggère le titre de cette section, le problème n'est pas l'outil, mais les gens qui s'en servent. Produire une traduction, ça prend deux clics et ça n'exige même pas de savoir de quoi on parle, alors que relire, c'est un travail long, difficile et ingrat. Résultat, les traductions peu ou pas relues s'accumulent plus vite qu'il ne se trouve de gens pour les corriger. Ça mériterait presque un mois thématique dédié, mais on en a déjà tellement qu'il faudrait doubler le nombre de mois dans l'année pour les faire tous rentrer.

Je peux partager la dernière perle sur laquelle je suis tombé : quelqu'un a réussi à parler sans sourciller de salles de classe avec plusieurs centaines de places où des groupes donnent des concerts, alors qu'il s'agissait visiblement d'auditoriums ou amphithéâtres. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 21 juin 2024 à 08:00 (CEST)

On peut quand même s'accrocher au titre de la section, parce que les traductions sont franchement mauvaises.

Depuis un concours l'an dernier je m'y suis essayé à de nombreuses reprises pour bien le tester, et il n'y a pas un paragraphe sans erreur... Il faudrait trouver un partenariat avec DeepL à tout le moins : google translate est une calamité (et les autres outils proposés pas mieux).

Même en relisant avec attention — je te rejoins, @Ælfgar : le plus gros problème, ce sont ceux qui traduisent à la va-vite sans relire — il m'arrive de laisser passer des coquilles... Sans parler du fait qu'il est très bugué, notamment pour la gestion des références, c'est un vrai problème, cet outil... Daehan ^[p|d|d] 21 juin 2024 à 09:42 (CEST)

C'est bizarre, il y avait une discussion au Bistro (que je n'ai pas retrouvée, en 2023 je crois) où on (dans lequel je suis inclu) se plaignait à juste titre que on ne pouvait même pas publier en brouillon une traduction incomplètement, mais déjà bien corrigée, pour avoir accès à son Wikisource pour faire plus commodément les derniers changements. Personnellement, j'ai presque renoncé à utiliser l'outil de traduction, car il faut presque faire des dummy modifications pour pouvoir atteindre le seuil très élevé de correction nécessaire et publier. Alors, je n'arrive pas à comprendre comment on peut publier des traductions non relues, j'aimerais bien savoir comment, cela m'intéresse d'ailleurs (pour les raisons exposées ci-dessus). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juin 2024 à 12:52 (CEST)

Mais ici, Jean-Christophe BENOIST, ce que critique SenseiAC, ce n'est pas le résultat final qu'il a importé, mais le premier jet brut que propose l'outil de traduction. Comme son article est très court, mais comportait des traductions mot à mot qu'il a rectifiées, il dépasse la barre du taux de modifications nécessaires (95 % ?) permettant la publication. --Pa2chant.bis (discuter) 21 juin 2024 à 15:37 (CEST)

Effectivement, j'ai corrigé la traduction avant la publication. Ceci dit, en dehors de cette grosse boulette, il n'y avait pas grand chose à corriger, et l'outil ne voulait initialement pas publier la traduction parce qu'il n'y avait pas assez de modifications. Après avoir retouché je ne sais plus quoi, j'ai fini par pouvoir la publier. SenseiAC (discuter) 21 juin 2024 à 16:16 (CEST)

Pour celles et ceux que cela intéresse, on a cette catégorie qui recense les articles traduits demandant une relecture. Je ne sais pas à quel point la liste est à jour. Il faudra peut-être aussi se coordonner sur le Projet: Traduction dont je ne sais comment juger l'activité. Pour ma part, il faut qu'on revoie l'outil (que je n'utiliserai plus de mon côté) et qu'on soit vigilant sur les articles traduits. Ça fait déjà un moment que ce sujet revient sur Le Bistro sans réelle action mais bon… — ElsaBester (discuter) 21 juin 2024 à 14:42 (CEST)

En plein accord avec la remarque d'Ælfgar . Et comme les traductions sur WP ne sont pas, d'une façon générale, les seuls points qui font que la course du temps s'accélère, je vote Pour des années de 24 mois.--Pa2chant.bis (discuter) 21 juin 2024 à 15:36 (CEST)

Je mentionne juste @Diabolicum par rapport à la discussion d'il y a quelques jours, ça pourrait l'intéresser. 🐢 Monsieur Tortue (💬) 21 juin 2024 à 16:56 (CEST)

Sur quel aspect ? Diabolicum (discuter) 21 juin 2024 à 18:41 (CEST)

Vous ne trouverez jamais mieux que lorsque je suis tombé sur un article dont des références indiquaient des DOI, traduits par « est-ce que je »… — Pharma ^💬 21 juin 2024 à 17:33 (CEST)

(CE) Bonjour. Ceux et celles qui ont des notions solides en traduction finissent par souvent baisser les bras. Le côté aventure collaborative a des limites. + 1 Ælfgar et Daehan : les outils de traduction portent bien leur nom : ce sont des outils. S'y ajoute la question des sources : il ne devrait pas être possible de publier des traductions d'articles dans d'autres langues avec des bandeaux sur les sources (je me répète). Pour ceux et celles qui ont ou auraient le courage de s'attaquer au rocher de Sisyphe qu'est la relecture de traductions, bravo.

Aparté : pour l'article mentionné au début, le titre La Boucle de cheveux enlevée n'est pas terrible. Le Rapt de la boucle (Paris, Les Belles Lettres, 2022) me paraît bien préférable. Rapt est désuet, bon, oui, mais on parle ici d'un texte qui a plus de 200 ans. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 21 juin 2024 à 17:38 (CEST) (DOI? )

La bonne catégorie de maintenance est Catégorie:Traduction à revoir et non Catégorie:Traduction à relire. Cette dernière catégorie fait partie d'une initiative du projet Projet:Traduction. Initiative assez ancienne, et qu'il faudrait peut-être voir si elle est pertinente. C'est à dire relire tout les articles de Catégorie:Traduction à relire et savoir si ces articles méritent un bandeau Catégorie:Traduction à revoir ou si c'est bon.

Le problème des traductions nulles, pour moi c'est un problème beaucoup plus grave que tout les autres problèmes, car justement qu'il y a une très grande difficulté d'y répondre. Corriger ou relire des textes non-neutres, promotionnel, non-wikifier à la chaine pour vider des catégories de maintenance, ça se fait. Relire des traductions problématiques, on bout de moins de 5 articles, systématiquement j'arrête quand j'essaye. Parce que c'est très long, il y a pas de gratification, les problèmes sont variés, cela va de quelques erreurs de syntaxes, à des erreurs de sens, mais cela peut aller jusqu'à des textes totalement illisibles. Il faut donc vérifier tant le contenu que la forme du texte. Pour trouver les erreurs, il faut souvent lire plusieurs fois les textes. Etc.

Le problème a été dénoncé pleins de fois, j'en ai parlé plein de fois (cela a même viré au harcèlement vis à vis de moi, hein...). Je ne pense pas que la communauté trouve une solution à ce problème, sinon on aurait déjà commencé à avoir des pistes. Nouill 21 juin 2024 à 18:32 (CEST)

Bloquer la création d'un article existant dans une autre WP, confier cela à un bot et à un comité de relecture avant mise en ligne ? Ce n'est certes pas au niveau contributeurs que cela va se faire, mais la fondation américaine n'a pas les ressources financières pour faire développer un petit programme qui fasse cela ? Le premier point est un eu radical : on pourrait créer un article existant déjà dans une autre WP, mais au lieu d'être publié il serait envoyé vers le comité de relecture

Diabolicum (discuter) 21 juin 2024 à 18:57 (CEST)

Traduire avec des outils de traduction automatique, c'est comme reprendre un texte mal pensé/rédigé par un tiers : le plus efficace, le plus souvent, c'est de tout effacer et de recommencer. Et quand on cumule la traduction aveugle de textes de départ mal foutus et mal sourcés, le manque de compétences du "traducteur" autoproclamé dans les langues de départ et d'arrivée et la réticence assumée à corriger les manquements quand on ose les signaler (soyez collaboratif : faites-le pour moi, appuyer sur un bouton pour "traduire" le texte m'a déjà pris 10 minutes, vous pouvez bien passer 2 heures à le relire et à vérifier ce que je n'ai pas envie de faire - j'exagère à peine), on obtient ce qu'on a. Avec l'épuisement programmé de ceux qui voudront relire et améliorer compte tenu du rythme de nouvelles créations. Sherwood6 (discuter) 21 juin 2024 à 19:02 (CEST)

Tout cela est paramétrable : on n'autorise la traduction que d'articles sans pb identifié (genre bandeau), mais il passerait toujours des articles à b, d'où la relecture. . POur l'épuisement du comité de relecture, ça se gère aussi : par le rythme des traductions effectuées, par relecture, la possibilité de les stopper si le comité n'est plus opérationnel, etc. Non ? Diabolicum (discuter) 21 juin 2024 à 19:15 (CEST)

(CE) + un gros 1 @Sherwood6 : non, tu n'exagères pas, c'est ça... Je pense qu'il est trop tard pour rattraper le coup. De la même manière, trop tard pour ChatGPT et al : les petites mains humaines que nous sommes sont dépassées. Il me semble avoir lu une remarque similaire sur le Bistro sur l'avenir de Wikipédia il y a quelques jours mais ne la retrouve pas.

Alors quoi faire? Idée folle : moratoire sur toutes les traductions, tant que les demandes de relecture ou retraduction restent en plan. J'ai bien dit : idée folle. --Msbbb (discuter) 21 juin 2024 à 19:16 (CEST)

 Msbbb : le titre La Boucle de cheveux enlevée est ce qu'il est, c'est le titre qui a été utilisé partout jusqu'à la nouvelle traduction de 2022, donc sauf à justifier que cette nouvelle traduction aurait vraiment pris le dessus sur l'ancienne, aucune raison de changer le titre de notre article. Quand à ta dernière proposition, j'y suis strictement opposé. Entre constater un problème et considérer fondamentalement que tout utilisateur de l'outil est un problème, il y a une grosse marge. Punir tous les utilisateurs de l'outil, ou obliger les contributeurs à faire de la relecture sinon interdit de faire des traductions, ce n'est absolument l'esprit wiki et ça ne fera qu'inciter les gens à ne plus contribuer. Mon message initial ne visait aucunement à tomber dans ce genre de caricature.

 Diabolicum : je reste opposé à un envoi systématique des traductions à un "comité de relecture" : comme dit juste au-dessus à Msbbb, entre constater un problème et tomber dans la caricature où on finit par considérer que tout utilisateur de cet outil constitue un problème, il y a une grosse marge. À la rigueur, on pourrait restreindre la publication directe aux utilisateurs suffisamment expérimentés, et éventuellement envoyer à un tel "comité de relecture" les traductions faites par des nouveaux contributeurs ("nouveaux" dans un sens à définir, que ce soit en termes de contributions / durée d'existence sur WP:fr et/ou en termes de créations passées avec l'outil). Cependant, même avec ces restrictions, je trouve que ça reste discutable : en effet, on n'envoie pas plus systématiquement les articles créés "normalement" à un comité de relecture, alors que certaines de ces créations ne sont pas mieux foutues que certaines traductions non relues. Évidemment, je suis encore plus opposé à ta suggestion de transformer les contributeurs uniquement en des relecteurs de traductions faites par des bots.

SenseiAC (discuter) 21 juin 2024 à 19:27 (CEST)

Bonne idée, ne pas empêcher la traduction pour les utilisateurs expérimentés, et que leurs traductions ne passent pas par le comité. Le pros pb que j'ai vu, c'est de longs articles traduits par des débutants (ex : Olana, ou la résistance au colonialisme, de mémoire, qui donnent des choses que personne n'a le courage de reprendre)t pas par le comité (seuil = ?). Je réfléchis en live et n'ai pas l'expérience de tous ceux qui interviennent ici, mais il faut trouver une solution à un problème qui semble insoluble. Et en général, dans ce cas, il faut casser le cadre du problème, changer une donnée du contexte. Diabolicum (discuter) 21 juin 2024 à 19:34 (CEST)

« Bonne idée, ne pas empêcher la traduction pour les utilisateurs expérimentés »

C'est une fausse bonne idée : je vois plein d'« utilisateurs expérimentés » qui pondent des traductions à la va-vite...

Sinon, sur wp:de, certaines modifications doivent être validées. Je ne sais pas s'il y a eu un retour statistiques sur cet usage. Daehan ^[p|d|d] 21 juin 2024 à 20:04 (CEST)

Débat communautaire à avoir sur la liberté de création d'articles par traduction ? Diabolicum (discuter) 21 juin 2024 à 20:07 (CEST)

@Daehan : je vois mal la communauté francophone accepter la validation comme sur wp:de, mais par curiosité : savez-vous combien de temps en moyenne les articles restent en attente de validation? --Msbbb (discuter) 22 juin 2024 à 00:32 (CEST)

@Msbbb Aucune idée, c'est pour ça que je me demandais s'il y avait eu des retours sur les statistiques. Ce serait quand même intéressant de savoir ce que ça donne. Daehan ^[p|d|d] 22 juin 2024 à 12:00 (CEST)

@SenseiAC POur le titre, c'était un aparté, il était clair que ce n'était pas directement le sujet de cette section. J'avais d'ailleurs ouvert une discussion sur la page en question, dans laquelle je m'interrogeais. Pour la « solution » proposée, j'ai bien écrit « idée folle », ça m'a permis de rêver pendant quelques minutes. --Msbbb (discuter) 22 juin 2024 à 00:27 (CEST)

Hello,

J'ai suivis votre discussion : intéressant. Effectivement, même si les traductions sont d'une superbe qualité 98% du temps, on est pas à l'abri de traduction erronée comme celle-ci : "Jewish black marketeer" traduit en "marchand noir juif" par Deepl. Alors moi, je me dis des felashas en Hongrie : bizarre !! 🤨🤨🤨. Relecture faite de la source, c'est bien un "juif du marché noir" 😄 Mais pour les autres 98% de traduction, soyons honnête, c'est bluffant 👍 Laszlo ^{Quo? Quid?} 22 juin 2024 à 10:02 (CEST)

Article Sécurité du cloud obsolète

Bonjour,

L'article Sécurité du cloud n'a pas eu de mise à jour substantielle depuis février 2013. Il ne tient donc pas compte de la labellisation SecNumCloud de l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information. Par ailleurs sa bibliographie est presque intégralement en anglais. L'auteur de l'article Iox59 ne contribue plus depuis 2013. En revanche, l'article Sécurité des infrastructures du cloud est plus récent, et semble porter exactement sur le même sujet. Il n'a pas les inconvénients du premier. N'y aurait-il pas lieu de supprimer l'article Sécurité du cloud ? Pautard (discuter) 21 juin 2024 à 15:08 (CEST)

+1 Laszlo ^{Quo? Quid?} 21 juin 2024 à 18:57 (CEST)

Pas d'accord. Si les articles sont bien faits et respectent leur titre, la sécurité des infrastructuredu cloud est un sous-ensemble de la sécurité du cloud. GPZ Anonymous (discuter) 21 juin 2024 à 20:50 (CEST)

+1 (je l'ai mis sur ma liste de suivi si jamais le consensus était favorable à une fusion ou à une redistribution des paragraphes ; si besoin de force vive pour fusion technique ou redistribution des paragraphes et que j'ai du temps libre de disponible, pingez-moi ! ;)) Assassas77 (discuter) 21 juin 2024 à 21:55 (CEST)

Page de discussion inexistante, mais lien en bleu ?

Bonjour, est-ce que lorsque vous êtes sur la page Macha Gharibian, vous voyez le lien vers la PdD en bleu, alors qu'elle n'existe pas ?

Pharma ^💬 21 juin 2024 à 18:11 (CEST)

 Pharma : c’est le cas pour toutes les pages… Uchroniste ⁴⁰ 21 juin 2024 à 18:22 (CEST)

Oui, c'est embêtant — Pharma ^💬 21 juin 2024 à 18:28 (CEST)

 Pharma : ce que je veux dire, c’est que ça a toujours été le cas avec toutes les pages, ça n’a rien de nouveau. Uchroniste ⁴⁰ 21 juin 2024 à 18:37 (CEST)

Ah je t'assure que non, lorsque la page n'existait pas, le lien de l'onglet était rouge. Pharma ^💬 21 juin 2024 à 18:42 (CEST)

Jusqu'à présent, quand je créais un article, le lien vers l'onglet PDD était en rouge, et le restait si je ne faisais rien. Pour le dernier article créé, le lien est bleu, la pdd a été créée apparemment automatiquement et invite à créer un sujet, ce que je ne voyais pas avant. Diabolicum (discuter) 21 juin 2024 à 18:50 (CEST)

Et visiblement elle n'existe toujours pas, c'est trompeur. Lien vers l'article. Diabolicum (discuter) 21 juin 2024 à 18:51 (CEST)

C'est jamais une bonne idée d'utiliser le mot "jamais"

Effectivement, c'est même plutôt récent, de voir apparaître les pdd en bleu alors qu'elles n'existent pas. Daehan ^[p|d|d] 21 juin 2024 à 18:54 (CEST)

Je vois bien "Discussion" en rouge, rien à signaler de mon côté. SenseiAC (discuter) 21 juin 2024 à 19:02 (CEST)

Bizarre plus que bizarre. Sur ces deux pages, en arrivant sur la page, les onglets discussion étaient en bleu. Mais après une visite sur la page de discussion (vide) les onglets sont repassés au rouge. Et cela me fait le coup sur d'autres articles avec page de discussion vide. HB (discuter) 21 juin 2024 à 19:08 (CEST)

J'ai la même chose sur toutes les pages de discussion inexistantes. Je les vois bleues, puis rouges après avoir cliqué dessus. Escargot (discuter) 21 juin 2024 à 19:08 (CEST)

Je viens de mettre le Wikiprojet jazz sur Discussion:Macha Gharibian, mais je confirme que c'était déjà bleu avant. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 21 juin 2024 à 19:34 (CEST)

Moi c'est bleu, et noir quand je suis dessus. Pourquoi est-ce si différent selon les utilisateurs ? Pharma ^💬 21 juin 2024 à 19:35 (CEST)

Y a-t-il une corrélation avec l'habillage utilisé ? Moi je suis toujours avec Vector 2010. SenseiAC (discuter) 21 juin 2024 à 19:52 (CEST)

 Pharma : ça c'est normal : quand on est sur l'article et que la PdD existe, le lien "Discussion" est bleu (et "Article" juste à sa gauche est noir), et quand on est sur la PdD, "Discussion" est noir et c'est "Article" qui est bleu. C'est pareil avec les autres onglets "Lire", "Modifier le code" etc. -- celui où on est est en noir et les autres sont en bleu. SenseiAC (discuter) 21 juin 2024 à 19:56 (CEST)

Enregistré sur Phabricator
Tâche 367982

Problème signalé sur Phabricator. À suivre. SleaY ^[contacter] 22 juin 2024 à 00:08 (CEST)

Suis-je le seul à remarquer que tous ces changements (liens directement en bleu, liens entourés d'un cadre bleu lorsqu'on clique, WP:VEC changé, impossibilité d'accéder aux sources Internet en mode modification...), pour certains gênants, arrivent après une mise à jour de MediaWiki. Personnellement, c'est la première fois qu'une mise à jour provoque tant de changements, je doute que tout ait été prévu. DarkVador ^{[Hello there !]} 22 juin 2024 à 02:56 (CEST)

@DarkVador79-UA pour les boutons, cela ne vient pas de la mise à jour MediaWiki, mais plutôt de cette modification, qui, je présume, est destinée à répondre aux normes de Codex en matière de bouton qui ajoute une notion de poids. SleaY ^[contacter] 22 juin 2024 à 05:42 (CEST)

Programmes économiques

Avons-nous un ou des articles sur les programmes économiques du RN et du front de gauche ? Concernant celui du front de gauche vu l'influence des gens qui le défendent, je serais fort surpris que, d'une manière ou de l'autre, il ne soit pas mis en oeuvre au moins en partie. Aussi il serait intéressant d'avoir une photo du projet avant. Cela permettra de juger les résultats ex-post.--Fuucx (discuter) 21 juin 2024 à 22:20 (CEST)

Les articles existent déjà sur les 2 sujets. Il suffit d'aller voir aux pages Plaisanterie et Aberration tout est déjà décrit. 37.166.0.105 (discuter) 22 juin 2024 à 00:25 (CEST)

 Fuucx : Pour le RN, on a Rassemblement national#Économie (sous-section de Rassemblement national#Programme et orientations), qui est une section rédigée dont le dernier paragraphe (monosourcé) concerne 2024. Si par "front de gauche" tu veux dire le Nouveau Front populaire, alors on a Nouveau Front populaire#Économie, social et fiscalité (sous-section de Nouveau Front populaire#Programme politique commun), qui est une grande liste avec la majeure partie des points non sourcés (comme en fait toute la section dont elle fait partie). Dans un cas comme dans l'autre, c'est très certainement améliorable. Au passage, on pourrait s'attendre à avoir des explications analogues au minimum dans l'article concernant le troisième bloc principal de ces élections, à savoir Ensemble pour la République (France), mais dans cet article je ne vois rien concernant le programme de cette coalition, ce qui me semble problématique. SenseiAC (discuter) 22 juin 2024 à 01:45 (CEST)

Merci  SenseiAC :--Fuucx (discuter) 22 juin 2024 à 02:45 (CEST)

Quel est l'intérêt d'avoir des articles spécifiquement consacrés aux programmes ? Il me semble que ce n'est le cas pour aucun parti ni aucune élection sur Wikipédia. DarkVador ^{[Hello there !]} 22 juin 2024 à 02:58 (CEST)