Discussion:Liste des familles subsistantes de la noblesse française (A à K)

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Dictionnaire de la Vraie Noblesse / de la Fausse Noblesse - Tallandier - 2008

Bonsoir à tous,

Ce livre publié en 2008 donne plusieurs listes : noblesse française, noblesse étrangère, noblesse inachevée, fausse noblesse. Peut-il être considéré comme un nobiliaire contemporain (cher à notre collègue lyy) ? Quelqu'un en a-t-il déjà fait l'examen critique sachant que l'éditeur le présente comme issu d'un comité d'experts et de chercheurs ?

Sinon, pourrait-on préciser une fois pour toute la liste des nobiliaires contemporains acceptés pour constituer cette liste des familles subsistantes de la noblesse française ?

Merci pour votre retour, Lothaire57 (discuter) 21 juin 2016 à 22:53 (CEST)

Bonjour Lothaire57, dans l'idéal cette liste, pour être fiable, ne devrait comporter que les familles admises à l'ANF. A défaut, car en effet, un certain nombre de familles dans cette liste ne sont pas (ou pas encore) à l'ANF, les sources les plus considérées à ce jour semblent être Gustave Chaix d'Est-Ange (même si a déjà 1 siècle) et pour nos jours Régis Valette. Vous avez tout à fait raison de mentionner d'autres sources mais elles semblent moins consensuelles. Je n'ai pas plus de droits que vous évidemment sur cette liste (qui comporte des familles ne faisant pas l'objet d'un consensus) et je ne suis qu'un simple contributeur.

Cordialement, Iyy (discuter) 22 juin 2016 à 09:56 (CEST)

Ouvrage non signé (auteurs inconnus), retiré de la vente par son éditeur quelques mois après sa publication... Personnellement je resterais très prudent vis-à-vis de cet ouvrage au ton polémique désavoué par sa propre maison d'édition. Rien de tel qu'un bon Valette.

Cordialement. Contributor ^{Since 2008} 23 juin 2016 à 12:25 (CEST)

Bonjour,

Le Tallandier est meilleur que le Valette sur certains points et moins bon sur d'autres.
Points forts :
- 3 listes supplémentaires : noblesse pontificale, noblesse inachevée, bourgeoisie particulée; ces 3 listes sont cependant plus ou moins incomplètes
- des notices sur les familles de noblesse française plus développées, avec le détail des terres détenues, et parfois un résumé des différentes branches historiques
Points faibles :
- la liste des familles nobles est très lacunaire (2.700 à 2.800 familles recensées contre 3.092 dans le Valette 2007)
- pas d'armoiries, ni d'effectif des porteurs vivants
- aucunes statistiques
- une introduction au ton en effet polémique

La meilleure liste (stricto sensu) est celle du Valette (édition 2007), mais elle est elle-même encore lacunaire (je dirais d'une centaine de familles environ).
De plus, de nombreuses dates d'extraction sont à revoir (dans les deux sens) à la lumière des travaux généalogiques récents.

Cordialement, Keranplein (discuter) 31 août 2016 à 00:46 (CEST)

Le "Tallandier" et le "Valette" ne remplaceront jamais l'admission à l'ANF qui est l'enregistrement le plus fiable (même si doutes sur certaines familles) à ce jour.

Cordialement Iyy (discuter) 13 septembre 2016 à 13:21 (CEST)

Bonjour,

Dans l'absolu, vous avez certainement raison, mais il faut bien reconnaitre que l'ANF souffre de trois faiblesses :

• Elle n'a répertorié qu'environ 2.200 familles subsistantes sur un potentiel d'environ 3.200 et, au rythme d'adhésion anticipé, il faudra probablement encore plus d'un siècle pour approcher la complétude.
• Les adhésions se font sur la base d'actes recognitifs souvent tardifs. L'ANF ne s'occupe pas de filiations anciennes, et est bien incapable notamment de valider ou d'invalider les dates d'extraction mentionnées par les nobiliaires usuels.
• L'ANF n'a encore rien publié de significatif sur les familles qui la constituent, à part un armorial (2004) qui se limite aux armoiries...

Cordialement, Keranplein (discuter) 14 septembre 2016 à 00:25 (CEST)

Bonsoir @Keranplein, l'ANF a publié un armorial en 2003 (plus édité à ce jour) qui recense, plus que les armoiries, tous les actes recognitifs des familles qui en sont membres avec leur date d'enregistrement et leur nature (type de la preuve). Evidemment, ce très épais livre n'est plus édité mais il a le mérite d'être extrêmement factuel. Il se limite aux familles reçues entre la création de l'association et 2003.

Kermaria22 (discuter) 25 octobre 2023 à 22:41 (CEST)

Bonjour Kermaria22 (d · c · b),

J'avais en effet omis de mentionner les actes recognitifs (AR) acceptés par l'ANF, qui s'ajoutent aux armoiries pour chaque famille listée.

Toutefois, de tels AR sont bien moins utiles et informatifs que les principes de noblesse (la source de la noblesse de chaque famille), qui figurent par exemple dans le Valette, même si beaucoup d'entre eux sont à revoir, comme le fait régulièrement Lothaire57 (d · c · b) dans le Clément 2023.

L'ANF ne se mouille pas sur l'ancienneté réelle des familles, ni sur les titres de courtoisie, ne sur rien qui pourrait froisser les familles. C'est aux auteurs indépendants de faire le travail, avec plus ou moins de sérieux et de crédibilité.

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 octobre 2023 à 14:42 (CEST)

Je suis d'accord avec vous sur vos remarques. Il faudra encore du temps pour que toutes les familles supposées d'ascendance noble veuillent bien demander leur adhésion mais il n'y a pas plus sûr comme reconnaissance. De ce que je sais de l'ANF cette association n'a pas pour vocation de faire de la généalogie ou de l'histoire familiale, elle se contente de vérifier si la famille est bien d'ascendance noble ou pas.

Cordialement, Iyy (discuter) 14 septembre 2016 à 14:17 (CEST)

Bonjour,

Je reprend votre discussion en cours sur les sources.
Le "Valette" semble effectivement une bonne source, mais n'oublions pas qu'il a beaucoup de lacunes! Je n'ai que l'édition de 2002, mais j'ai quand même relevé 32 familles absentes du "Valette" de 2002 et ayant été admises à l'ANF depuis: je trouve que ça fait quand même beaucoup, pour trouver que cet ouvrage est la référence par excellence...

Pour info, voici les 32 familles que j'ai listées :

• 2002 Crosnier de Briant, Lamy de La Chapelle;
• 2003 de Garron de La Bévière, Le Muet, Pinel de Golleville;
• 2004 Crublier de Fougères, Duchassaing de Ratevoult, Lajoumard de Bellabre, du Mas des Bourboux et de Paysac, de Tissot;
• 2005 de Cassin, Molette de Morangiés;
• 2007 Baudard de Fontaine, de Montard;
• 2008 de Royer Dupré;
• 2010 Thoinet de La Turmelière, de Villedon de Naide;
• 2011 de Thoury (Nivernais);
• 2012 de Salivet de Fouchecourt;
• 2014 Perrier de La Bathie, Zylof de Steenbourg;
• 2016 Le Bret, de Resseguier.
• 2017 Dunoyer de Noirmont, de Héricourt, de Launay du Couëdic de Kergoualer, Le Chanoine du Manoir de Juaye, d'Ursel
• 2018 de Chatillon de Forceville de Merlimont, de Grammont (olim de Mazas de Grammont), de La Berrurière de Saint-Laon, de Queylar.

Kerfranc (discuter) 25 juin 2018 à 10:07 (CEST)

Bonjour Kerfranc,

Merci pour votre message.
Le Valette est en effet lacunaire. J'avais estimé le taux de lacune à environ 3 % dans le Valette 2007 (qui recense 3092 familles subsistantes), mais il semblerait qu'il soit en fait plus élevé.
Quelle serait votre estimation du taux de lacune du Valette 2007 (sans inclure les familles seulement subsistantes en descendance féminine et donc en voie d'extinction, qui sont considérées déjà éteintes par le Valette, et sans inclure non plus les familles éteintes en France mais subsistant à l'étranger, volontairement écartées par le Valette) ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 mars 2017 à 14:15 (CET)

Nouvelles notices publiées dans le supplément du Dictionnaire et Armorial de la Noblesse (2009)

bonsoir,

j'ai comparé les listes de nos deux pages avec celles des noms cités dans le supplément de l'ouvrage de Patrice de Clinchamps et il y a un certain nombre de différences qui méritent d'être investiguées par nos experts :

• ARRIGHI de CASANOVA (est dans le Valette)
  • famille subsistante en 2017
• AUBRY de LA NOË (est dans le Valette)
  • famille probablement subsistante en 2017
• BATTISTI (de) - Corse, Arrêt du Conseil supérieur de la Corse le 22 novembre 1788 qui reconnaît une noblesse vieille de plus de 200 ans. Subsistante ?
  • en voie d'extinction, avec un porteur masculin âgé, père de deux filles mariées
• BIZIEN du LEZARD (de) - une descendance naturelle de la famille subsiste (figure dans le Valette-1989 - subsistante au XXe s. pour Saint-Simon&Séréville (cf supplément))
  • famille éteinte en 1986 en descendance féminine
• CANON de VILLE (est dans le Valette)
  • famille peut-être subsistante en Autriche
• CASTAREDE - anoblie sous la Restauration, Gascogne. D'azur, à la croix d'argent, au chef d'or chargé d'un lévrier passant de sable. Jean (1738-1812), négociant à Bordeaux, dont Pierre-Armand, né en 1777 et anobli par lettres patentes du 17 novembre 1818. Subsistante ?
  • ???
• COCHET (de SAVIGNY de SAINT-VALLIER) - Bourgogne - Maintenue en 1699 sur preuves de 1414 - Subsistante ?
  • famille subsistante en 2017 (à Lyon) ; voir filiation ancienne dans le Saint-Allais
• CREUZé de LESSER - Poitou (Châtellerault) - conseiller secrétaire du Roi (1773) mort en charge, baron à titre héréditaire en 1818. Famille en extinction ? (figure dans Tallandier et Saint-Simon&Séréville)
  • famille éteinte en 2015 en descendance féminine légitime ; reste deux porteuses en descendance naturelle
• ESTOURMEL (d') - Cambrésis - éteinte dans les mâles, encore subsistante en ligne féminine (figure dans le Valette-1989 et Saint-Simon&Séréville - ANF-1963)
  • famille éteinte en 1979 en ligne masculine ; il reste deux porteurs féminins âgés
• GILBERT de VOISINS - Famille éteinte dans les mâles en 1939 ? (figure dans le valette-1989 et Saint-Simon&Séréville)
  • famille éteinte en 1939
• ESPIC de GINESTET (d') et - de PUIVERT (olim ESPIC de GEP de GINESTET) - Languedoc (figure dans Tallandier) - ANF-1949
  • famille largement représentée en 2017
• HUE de MATHAN - Normandie - anoblissement moyennant finance de 1595 - Famille éteinte dans les mâles et peut-être complètement.(Saint-Simon&Séréville)
  • famille éteinte en 2006 en descendance féminine
    • Cette famille semble s'être éteinte en 2006 avec le décès d'Antoinette Hüe de Mathan (Mipast).
• HUYN de VERNEVILLE (est dans le Valette)
  • famille éteinte en 1985 en descendance féminine
• LANCRY de PRONLEROY (de) - famille éteinte (figure dans Tallandier, Valette-1989 et Saint-Simon&Séréville - ANF-1939) mais encore représentée en 1977.
  • famille éteinte en 1971 en descendance féminine --Keranplein (discuter) 15 mars 2017 à 22:23 (CET)
• MALOTAU de GUERNE - cette famille semble éteinte dans les mâles en 1937 (figure dans Saint-Simon&Séréville)
  • famille éteinte en 1992 en descendance féminine
• MARSEUL (de) - Normandie - anoblie en octobre 1592 - Subsistante ?
  • famille subsistante en 2017
    • pas beaucoup de représentants mais famille subsistante dans les hommes comme dans les femmes (Mipast)
• MESLON (de) - Bordelais - extraction
  • famille avec 2 branches subsistantes en 2017
• NUGENT (de) - famille éteinte dans les mâles (figure dans Tallandier, Saint-Simon&Séréville & Valette-1989)
  • famille éteinte en 1972 en descendance féminine
• PERREE de LA VILLESTREUX - Bretagne - anoblie par charge de secrétaure du roi au XVIIIe - éteinte en 1949 ? (figure dans Saint-Simon&Séréville)
  • famille éteinte en 1970
    • Cette famille semble s'être éteinte avec Paul Perrée de La Villestreux, décédé sans alliance en 1970 (Mipast).
• PERRET d'ANGLOZ - Savoie - déclaration d'ancienne noblesse par L.P. de 1626 confirmées en 1627 - subsistante. (Saint-Simon&Séréville la dise éteinte au XXè siècle dans leur supplément)
  • famille éteinte depuis longtemps // mais comment expliquer le décès en 2010 de Lucette PERRET d'ANGLOZ décès de Lucette Perret d'Angloz
• PERRIEN de CRENAN (de) - Bretagne - Eteinte dans les mâles, 1 seule porteuse du nom : Marie-Reine. (figure dans Tallandier et Saint-Simon&Séréville)
  • famille éteinte en 1966 en ligne masculine, en voie d'extinction féminine
    • Cette famille noble est actuellement subsistante mais en voie d'extinction, Marie-Reine de Perrien de Crenan, née en 1936 est la dernière du nom. Elle a épousé Henri de Chavagnac en 1965 (Mipast).
• QUIQUERAN-BEAUJEU (de) - Provence - anoblie au XVe siècle - subsistante
  • famille éteinte en France mais subsistante en Allemagne
• RIOLLET de MORTEUIL (de) - Bourgogne - filiation 1461 - subsistante en Belgique (ANF-1949) (Saint-Simon&Séréville donne cette famille éteinte)
  • famille éteinte en France mais subsistante en Belgique
• ROUX (de) et - de PUIVERT - Eteinte en 1918 en ligne masculine
  • famille éteinte en 1928 en descendance féminine
• SAINT-MARTIN-LACAZE (de) - Guyenne - subsistante (figure dans Tallandier, Saint-Simon&Séréville & Valette-1989)
  • famille éteinte en ligne masculine ; il reste 4 porteurs féminins
• WAUBERT de GENLIS (de) - (Ancienne bourgeoisie Picarde d'après Tallandier, seule la branche WAUBERT de PUISEAU a été anoblie par charge de secrétaire du Roi d'après Saint-Simon&Séréville)
  • branche Waubert de Genlis largement subsistante en France en 2017
  • branche Waubert de Puiseau subsistante en Allemagne --Keranplein (discuter) 17 mars 2017 à 02:12 (CET)

Bonnes recherches,

--Lothaire57 (discuter) 14 mars 2017 à 22:58 (CET)

Bonjour Lothaire57,

Bravo pour cet énorme travail de comparaison.
Il y a encore certainement des dizaines de familles nobles françaises subsistantes qui ne figurent dans aucun nobiliaire, sans compter les dizaines de familles éteintes en France mais subsistant à l'étranger.

Quel est d'après vous le nobiliaire le plus proche de la complétude ?
Peut-être est-ce celui de Wikipédia ? Avez-vous compté le nombre d'entrées sur les deux pages de cet article ?

Cordialement,
Keranplein (discuter) 15 mars 2017 à 17:15 (CET)

Bonjour Lothaire57,

Toutes mes félicitations pour ces remarquables recherches !! J'essaie de me renseigner pour les quelques familles bretonnes et normandes que vous citez.

Au sujet de votre question Keranplein, il est probable que la liste de wikipédia soit effectivement la plus complète étant donné le croisement des sources. Pour les ouvrages les plus complets je dirai qu'il s'agit de l'incontournable "Valette" et du Dictionnaire et armorial de la noblesse de Patrice du Puy de Clinchamps que je ne possède pas mais que j'ai récemment feuilleté et que je trouve remarquablement bien fait, une sorte de Jougla réactualisé ! Le dictionnaire de Saint-Simon et Séréville était probablement le meilleur à son époque mais il commence à se faire vieux et comprend beaucoup de familles aujourd'hui éteintes. Le Taillandier est fiable pour les familles qu'il cite mais semble incomplet au niveau du nombre de familles recensées.

Nous pouvons toujours espérer qu'un jour l'ANF arrivera à regrouper toutes les familles nobles subsistantes mais cela semble compliqué...

Il y a effectivement sûrement encore quelques familles nobles qui ne figurent dans aucun nobiliaire mais je pense que le Valette 2007 est assez proche de la réalité, du moins d'un point de vue du droit nobiliaire.

Bien cordialement, --Mipast (discuter) 15 mars 2017 à 21:12 (CET)

L'idéal absolu en terme de nobiliaire serait un dictionnaire et armorial qui en plus de recenser la totalité des familles nobles, mentionnerait - pour les familles d'extraction et en plus de la filiation prouvée devant les généalogistes du Roi - la filiation présumée, à la lumière des travaux généalogiques récents. C'est ce qu'avait débuté Chaix d'Est-Ange en son temps. Nous pouvons espérer qu'un jour un auteur sérieux et impartial rédige un travail comme celui là, mais cela prendrait sans doute un temps considérable.... --Mipast (discuter) 15 mars 2017 à 21:23 (CET)

--Mipast (discuter) 15 mars 2017 à 21:51 (CET)

Bonsoir Keranplein et Mipast,

Si vous pensez que cela peut-être utile, je peux vous proposer de dépouiller les autres tomes de l'ouvrage de Patrice du Puy et vous soumettre les différences. Je vous laisse rajouter les familles qui sont confirmées par vos compléments dans la liste à leur place : Battisti (de), Cochet (de Savigny de Saint-Vallier), Estourmel (d'), Ginestet (de), Meslon (de), Perrin de Crenan, Marseul (de).

Je vous signale déjà d'autres familles qui sont mentionnées par Patrice de Clinchamps mais encore non reprises dans la liste (cf. fils de discussion au dessus) :

• CANON de VILLE
• HUYN de VERNEVILLE
• ARRIGHI de CASANOVA
• AUBRY de LA NOË

(familles prises en compte ci-dessus)

sans plus attendre, j'attaque la relecture du tome I (A-C) bonne soirée et merci pour votre intérêt.

--Lothaire57 (discuter) 16 mars 2017 à 21:42 (CET)

Bonsoir Lothaire57,

Je pense en effet que mentionner les différences entre la liste de wikipédia et les notices de Patrice du Puy peut être très intéressant. La famille de Clinchamps est réputée en terme de généalogie, Patrice est le fils de Philippe, qui n'était pas connu pour être complaisant...bien au contraire ! Donc si Patrice du Puy de Clinchamps mentionne quelques familles encore non présentes dans la liste, on peut penser qu'elles sont effectivement nobles et subsistantes. Pourriez vous me communiquer, si vous en avez le temps et la possibilité, ce qu'écrit Patrice de Clinchamps au sujet des familles de La Villéon et de Lorgeril sur lesquelles j'ai récemment fait quelques recherches?

Je me charge de faire entrer tout à l'heure dans la liste les familles confirmées nobles et subsistantes !

Bien cordialement, et merci de vos précieuses informations, --Mipast (discuter) 16 mars 2017 à 21:55 (CET)

Sur Waubert de Puiseau, il faut faire attention pour la branche en Allemagne. En 1816 un membre de cette famille obtint reconnaissance de noblesse aux Pays-Bas (voir ici). Un petit-fils de ce dernier se marie en 1913 en Allemagne avec Katharina Freitag qui avait un fils né hors mariage qui obtint autorisation de son beau-père de substituer son nom par Waubert de Puiseau; évidemment il ne fait pas parti, ni ses descendants, de la noblesse néerlandaise ou autre. Paul Brussel (discuter) 30 septembre 2017 à 12:53 (CEST)

Liste des familles nobles

bonjour à tous,

j'ai travaillé depuis quelques jours à comparer différentes sources (nos fameux nobiliaires modernes) entre eux pour les familles commençant par la lettre A. J'ai utilisé les ouvrages ou listes suivants en les dépouillant intégralement : Liste des familles reçues à l'ANF en date du 24 mars 2017, Page wikipedia en date du 24 mars 2017, Patrice de Clinchamps, Saint-Simon et Séréville, Tallandier, Valette (1989), liste des noms présents dans les Notices de Woelmont de Brumagne. J'ai reporté quelques références à Chaix d'Est-Ange ou au Grand Armorial de France. Concernant la dernière édition du Valette (2007), je suis parti d'un index figurant sur l'ancien site de Memodoc mais je suis effaré du nombres de familles manquantes. Ces familles sont surlignées en jaune. Un de nos collègues possédant l'édition originale pourrait-il vérifier la présence ou non de ces familles dans la dernière édition ? J'ai également remarqué des différences sur les principes de noblesse de quelques familles ou des problèmes de date que j'ai mise en évidence en rouge sur fond jaune. Les familles faussement identifiées comme noble auparavant sont indiquées sur fonds gris. J'ai indiqué avec une croix les familles éteintes, sachant qu'une seule mention dans Saint-Simon et Séréville n'est pas une preuve suffisante de subsistance.

Bref ce fut assez long et je vous en livre le premier résultat dans le fichier sous ce lien suivant :

Lettre A

Si l'intérêt est manifeste, je souhaiterai poursuivre ce travail pour les autres lettres et en le complétant avec d'autres références comme les autres productions d'Henry Woelmont de Brumagne, Chaix d'Est-Ange, Nouveau Nobiliaire de France...

Merci d'avance pour vos retours

Lothaire57 (discuter) 8 mai 2017 à 22:45 (CEST)

Bonjour Lothaire57, je n'ai pas pu accéder à votre fichier mais vous avez dû faire un travail formidable. A titre personnel ce qui me dérange sur ce sujet c'est qu'il n'y a pas de consensus actuellement en France sur le nombre de familles nobles qui va de 3.000 à 8.000 selon les auteurs. Dans l'idéal ces 2 listes du Wikipédia ne devraient comporter que les familles admises à l'ANF, ou alors il faudrait changer le titre de ces 2 listes car en l'état actuel ils donnent l'impression que toutes les familles présentes sur ces 2 listes appartiennent bien à la noblesse française ce qui n'est pas exact pour certaines et peut être mis en doute pour celles n'étant pas estampillées ANF (même s'il y a des familles de fausse noblesse à l'ANF selon ce qui se dit).

Cordialement, Iyy (discuter) 9 mai 2017 à 09:04 (CEST)

Bonsoir Iyy,

vous pouvez facilement ouvrir un compte pour accèder au document. Vous trouverez également les travaux d'universitaires renommés sur ces questions. Je viens de publier quelques pages pour les lettres U--> Va Dictionnaire de la noblesse contemporaine - Lettres U-Va. Je suis d'accord avec vous sur la valeur de la liste ANF mais pour pouvoir étudier l'histoire de ces familles, il ne faudrait pas se contenter des familles subsistantes. L'extinction ou non étant souvent une source d'erreurs et difficile à prouver (cf cette page de discussion). Bonne lecture et merci pour vos messages.

Lothaire57 (discuter) 18 mai 2017 à 21:50 (CEST)

Bonsoir à tous,

voici un lien vers l'ensemble des publications dont la dernière complète pour les lettres A-U-V-W-X-Y-Z :

liste des publications

bonne lecture,

Lothaire57 (discuter) 29 mai 2017 à 22:04 (CEST)

J'ai publié une mise à jour concernant les lettres O & Q et commencé à rajouter les armoiries.

liste des publications

Afin d'accélérer ce travail, toute aide est la bienvenue.

Lothaire57 (discuter) 16 juin 2017 à 22:43 (CEST)

Bonjour Lothaire57,

Vous vous attaquez à une montagne avec cette liste de familles nobles qui prend forme sur votre site, lettre après lettre !

Vous citez plusieurs parutions modernes reconnues sérieuses comme sources de votre travail. Je ne vois cependant pas dans la liste Nicolas-Philippe Piot, Noms dits et autres friandises, pourtant aussi édité chez votre éditeur Patrice du Puy de Clinchamps.
A vrai dire, je n'ai pas consulté cet ouvrage et ne connais pas sa qualité, mais vous pourrez peut-être nous donner votre opinion à ce sujet ?

Je vois que vous avez déjà publié deux ouvrages chez Patrice du Puy, ce qui est tout à fait à votre honneur.
Quel est l'objectif du dernier en date, tout juste paru ? Est-ce une liste de toutes les familles de France maintenues en 1666 ?
Combien en avez-vous recensées ?

Qu'est-ce qui vous a incité à choisir Patrice du Puy pour vous éditer, plutôt que tout autre éditeur ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 juin 2017 à 21:40 (CEST)

Bonjour Keranplein ,

Merci pour ce message, je viens de compléter la lettre N. J'avance un peu ainsi au hasard afin de rendre ce travail divertissant. Je n'ai pas encore choisi la prochaine lettre.

Je ne possède pas le livre "Noms dits et autres friandises" et il est impossible de le trouver en occasion. Heureusement mon petit doigt me dit qu'une prochaine réédition est en préparation d'ici la fin de l'année. Vu le sérieux de la démarche discutée avec son auteur, son contenu me semble tout à fait fiable.

Concernant mon travail sur les recherches de la noblesse (1666-1729), il dresse la liste des noms des familles par généralité pour les différentes recherches entre 1666 et 1729. Vous trouverez sur ce lien un exemple pour les Trois Evêchés.Je reprends ainsi les archives existantes et les publications antérieures. André de Savignac a dénombré plus de 15 000 noms pour les maintenus mais je mentionne également les noms de familles pour les assignés, condamnés... à chaque fois que j'ai pu les dénombrer.

Enfin, mon choix s'est porté pour Patrice du Puy car son catalogue parle pour lui-même. Il est très difficile de trouver un éditeur qui accepte de prendre le risque économique sur un premier ouvrage et vous fait confiance.

cordialement,

Lothaire57 (discuter) 19 juin 2017 à 21:34 (CEST)

Bonjour Lothaire57,

Il y a un reproche que je fais à Patrice du Puy Editeur, c'est de publier ses livres sous couverture non "plastifiée" comme cela se fait pourtant pour 99 % des livres édités en France. D'abord, cela empêche de faire de belles couvertures illustrées. Ensuite, cela rend la couverture fragile et particulièrement vulnérable à l'altération par la transpiration, au jaunissement, et aux taches.
Comme je suis passablement maniaque sur les questions matérielles, ce choix éditorial suffit à me dissuader d'acquérir les productions de cet éditeur.

J'espère que vous saurez faire pression sur Patrice du Puy pour faire changer ce point, qui à mon sens est un mauvais choix qui handicape ses ventes.
C'est dommage, car le Nicolas-Philippe Piot et votre dernier ouvrage m'intéressent... J'irai au moins les feuilleter chez Saffroy (à Paris) dès que le premier sera reparu.

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 juin 2017 à 23:29 (CEST)

Différences entre Gustave Chaix d'Est-Ange et Régis Valette

Bonjour, en mettant depuis quelques années l'excellente source Chaix d'Est-Ange je m'aperçois que ce que Régis Valette appelle "extraction" concerne de temps à autre des familles agrégées à la noblesse.

Cordialement, Iyy (discuter) 9 juin 2017 à 13:52 (CEST)

Bonjour Iyy,

Votre remarque vient télescoper la "tradition".
Pour Régis Valette, et pour bien d'autres auteurs, l'extraction englobe implicitement l'agrégation, pour la principale raison qu'on ne sait réellement prouver les origines non nobles de nombreuses familles maintenues nobles d'extraction que depuis quelques décennies au mieux.

Mon point de vue, et je crois qu'il rejoint le vôtre, est que toute famille dite "d'extraction" s'est agrégée à la noblesse à une époque plus ou moins reculée, et en tout cas au moins 100 ans avant la date de première maintenue. De nombreuses familles dites "d'extraction chevaleresque" se sont agrégées à la noblesse par l'entrée dans la chevalerie, ou par l'achat d'un fief noble, parfois à la toute fin du Moyen-Âge.
Je me heurte comme vous sur ce point de vue (si j'ai bien compris) à Heurtelions, qui continue de défendre une opinion surannée sur le soi-disant monopole de l'accès à la noblesse dévolu aux rois de France (pour faire court), ou en tout cas revendiqué par les rois à partir de la fin de la Renaissance. Les exemples d'agrégation tardive (tout comme d'agrégation ancienne reconnue) sont devenus tellement nombreux qu'on ne peut clairement plus parler d'exceptions à la règle ; pseudo-règle qui n'a finalement été que modérément appliquée.

Nous aurions probablement besoin d'un auteur moderne pour distinguer, dans un futur nobiliaire à publier, parmi les familles sans anoblissement connu et maintenues nobles d'extraction :

• les familles dont le premier auteur connu était déjà noble, ce qui ne voudrait pas dire que l'échelon inconnu précédent l'était aussi ;
• les familles dont on connait un ou des ascendants non nobles dans la filiation agnatique qui précède la première maintenue noble d'extraction.

En l'état actuel des sources, je crains qu'on ne puisse que maintenir les familles "tardivement agrégées à la noblesse" dans la catégorie "extraction".

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 juin 2017 à 17:53 (CEST)

Merci Keranplein pour vos remarques que je partage. En effet, certains pensent que tout principe de noblesse qui ne procède directement du roi est une usurpation ... Quelle méconnaissance de la noblesse ! Même des auteurs contemporains font cette grossière erreur. L'agrégation à la noblesse a existé des origines à la disparition de la noblesse. Elle ne doit pas être confondue avec l'usurpation. Très cordialement, Iyy (discuter) 22 juin 2017 à 13:50 (CEST)

6 nouvelles familles absentes de la liste

Bonjour,

Suite à l'AG 2017 de l'ANF, 6 nouvelles familles peuvent être insérées dans la liste :

• Dunoyer de Noirmont (olim Coffinhal): Baron LP 4/5/1816 (Auvergne),
• de Guardia: citoyen d'honneur de Barcelone 26/6/1636 et LP 23/3/1789 maintenant les citoyens d'honneur de Barcelone et Perpignan dans la noblesse (Catalogne),
• de Héricourt: maintenue le 17/9/1667 par Dorieu, intendant de Soissons (Picardie),
• de Launay de Couëdic de Kergoualer: maintenue le 6/9/1666 par Barrin de La Galissonière, intendant de Rouen (Normandie),
• Le Chanoine du Manoir de Juaye: Secrétaire du Roi, + en charge en 1758) (Normandie)
• d'Ursel: Comte de l'Empire LP 16/12/1810 (Brabant)

Kerfranc (discuter) 15 juin 2017 à 13:41 (CEST)

Bonjour Kerfranc,

N'hésitez-pas à les ajouter vous-même dans la liste, dès lors que vous avez tous les éléments pour le faire.

Combien cela fait-il de familles enregistrées par l'ANF, en intégrant les dernières admissions :

• depuis 1933 ?
• après déduction des familles éteintes depuis leur admission ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 juin 2017 à 18:16 (CEST)

Bonjour Keranplein, 2352 familles ont rejoint l'ANF depuis sa création. Parmis elles, Le Valette de 2002 recense 115 familles éteintes Cordialement --Kerfranc (discuter) 28 juin 2017 à 20:43 (CEST)

Complément au Simili-Nobiliaire

Bonsoir,

chose promise, chose due, je viens de finaliser un petit travail sur les 140 familles placées en Incertitudes par Dioudonnat dans son édition de 2010. Quelques familles inédites à challenger... et pourquoi pas à rajouter sur notre liste... Complément au simil-nobiliaire 2010 Bonnes recherches,

--Lothaire57 (discuter) 17 juillet 2017 à 23:23 (CEST)

Bonjour et félicitations pour ce remarquable travail ! Toutefois, j'ai quelques interrogations. Pour commencer : la famille FABVIER. Vous dites que « Charles-Joseph (1806-1879) est légitimé le jour du mariage de ses parents et sa postérité ne peut donc plus entrer à l’ANF ». Au regard de l'ANF, peut-être ! Mais au regard du droit nobiliaire ? Je vous rappelle les principes suivants. Premier cas de figure : un noble et une femme conçoivent un garçon hors mariage. Après la naissance de ce garçon, ils décident de se marier légalement. Dans ce cas, ce garçon, au regard du droit nobiliaire, est authentiquement noble, à condition bien sûr que son père légal soit bien aussi son père biologique. Deuxième cas de figure : une femme conçoit hors mariage un garçon avec un parfait inconnu, puis elle décide de se marier avec un noble qui, comme cela se fait habituellement, reconnaît "par courtoisie" l'enfant le jour de son mariage. Toutefois, ce garçon légalement reconnu par ce noble ne pourra pas être authentiquement noble car son père légal n'est pas son père biologique. Troisième cas de figure : un noble et une femme conçoivent un garçon hors mariage. Mais les deux parents biologiques décident de ne jamais se marier. Dans ce cas, le garçon reste roturier. Je reviens maintenant au cas de Charles-Joseph (1806-1879) : son père légal était-il aussi son père biologique ? Si oui, Charles-Joseph serait bien noble au regard du droit nobiliaire. Cordialement Gilbert Dréan, 19 juillet 2017 à 08H05.

Bonsoir,

Merci pour ce travail passionnant ! Concernant la famille charentaise Sazérac, celui qui vota avec la noblesse d'Angoulême en 1789 était pourvu d'un office de secrétaire du roi. J'ignore s'il a eu une descendance. Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 18 juillet 2017 à 18:14 (CEST)

bonjour,

dans le bulletin ADF n°15, je trouve Emmanuel SAZERAC, conseiller à la Cour des Aides de Bordeaux depuis 1781 et décédé en 1786 et Daniel-Jean-Louis de SEREZAC, né en 1754, nommé en 1775 (s'agit-il de la même personne sous une autre graphie ?) --Lothaire57 (discuter) 20 juillet 2017 à 10:30 (CEST)

Bonsoir,

Messire Emmanuel Sazérac, écuyer, conseiller secrétaire du Roi, a été inhumé le 5 octobre 1786 en la paroisse du Petit Saint-Cybard, à Angoulême. On retrouve facilement son acte de décès dans les registres paroissiaux numérisés de la ville d'Angoulême. Ses descendants, s'il y en a, auraient donc une noblesse parfaite ?

Bonne soirée,

--Saintdie (discuter) 25 juillet 2017 à 20:56 (CEST)

Liens

Je pense qu'il y a un problème de liens dans cet article et le correspondant L-Z. Qu'il y ait un lien à un article portant sur la famille, parfait, à un membre de la famille s'il est le seul à avoir son article sur Wiki, très bien, à un château possédé pendant longtemps, pourquoi pas, mais quand c'est la commune où se situe un bien (Le Grand-Lucé pour les Achard-Journart-Tison d'Argence, qui ont possédé le château pendant moins de 150 ans), éventuellement, mais la liste des capitouls de Toulouse (d'Arexy), des unités militaires commandées par un membre de la famille (1er RHP pour Armyniot du Chatelet, 27e BIM pour d'Aubert de Peyrelongue), une circonscription électorale où un membre a été élu (Canton d'Aire-sur-l'Adour pour d'Artigue de Laborde), un établissement scolaire cofondé par un membre (Histoire du collège Stanislas de Paris pour Augé de Fleury), une confusion généalogique (Liste des seigneurs puis ducs d'Aumale pour d'Aumale - le lien entre les deux restant à faire), c'est clairement trop "tirer sur le lien". Quelles règles pourrait-on établir ? Je propose le tryptique famille/personnalité/château. Cela pourrait avoir l'avantage d'inciter à écrire des notices familiales/biographique lorsque les sources existent. 217.167.255.177 (discuter) 24 juillet 2017 à 08:31 (CEST)

Je suis d'accord avec cette idée ! Beaucoup trop de liens sont inutiles. Cordialement. Gilbert Dréan 25 juillet à 7:57 (CEST)

Purge sans précédent à l'ANF !

Récemment, le site internet de l'ANF a purgé sa liste des familles : plusieurs familles considérées comme roturières depuis longtemps par de nombreux spécialistes et généalogistes ont été radiées ! Certaines familles avaient déjà disparu du Catalogue de la noblesse de Régis Valette dès 2002. Voici les familles radiées (j'espère ne pas en avoir oubliée) :

• BECQUET de MEGILLE ANF-1949 Bécquet de Mégille [1], anobli en 1704, Flandres, ANF-1949.
• de BLIC ANF-1939 (pas répertorié dans la liste de Wikipédia)
• BRO de COMERES ANF-1948 Bro de Comères [2], anobli en 1808, baron 1859, Languedoc, ANF-1948.
• de CABROL de MOUTE ANF-1951 Cabrol de Mouté (de) [3], chevalier de l'Empire 1810, Languedoc, ANF (15.12.1951).
• CANONGETTES de CANECAUDE ANF-1956 Canongettes de Canecaude (de) [4], comparution pour l'ordre de la noblesse au bailliage de Beauvais le 9 mars 1789, Cuxac-d'Aude en Languedoc, Beauvaisis, ANF-1956.
• CHEYNET de BEAUPRE ANF-1989 (pas répertorié dans la liste de Wikipédia)
• DESCUBES du CHATENET ANF-1947 Descubes du Châtenet [5], extraction (agrégation à la noblesse XVIII^e siècle selon G. Chaix d'Est-Ange), Limousin, ANF-1947.
• JACQUELOT de CHANTEMERLE de VILLETTE ANF-1935 Jacquelot de Chantemerle de Villette, compagnie écossaise des gardes du corps de Louis XIV en 1660, ANF-1935.
• du MESNIL de MARICOURT ANF-1938 Mesnil de Maricourt (du), anobli en 1604, Normandie, ANF-1938.
• VIGNON ANF-1998 (voir article PDD liste L à Z)

Cordialement Gilbert Dréan, 25 juillet 2017 à 09:07 (CEST)

Merci pour ces informations, il faut se rappeler que certaines familles avaient déjà été radiées en leur temps (ex:THIBON de COURTRY - ANF-1955)

Quid des familles encore présentes dans cette liste ?

COURTOIS de LANGLADE (de) - ANF-1956 (cf : Le Cahier Noir) (pas répertorié dans la liste de Wikipédia) Courtois de Langlade (de)

GUILLAUME de SAUVILLE de LA PRESLE - ANF-1979. (cf la deuxième édition d'un juge d'arme au Jockey Club)

MENCHE de LOISNE - ANF-1938 (cf discussion ci-dessus)

et surtout la famille CASSAN-FLOYRAC (de) - ANF-1937 (Qui a également disparu des listes de l'ANF d'après ma comparaison faite ce jour avec la liste d'avril 2016 - 1 seule génération à la Chambre des Comptes)

que penser de la réapparition de la famille GIROT de LANGLADE qui remplace la famille GIRARD de LANGLADE dans cette liste ? "La noblesse de cette famille est sujette à caution : Joseph-Henri, créé par Baron par lettres patentes de 1827, ne le fut en effet qu'à titre personnel" d'après Patrice de Clinchamps.

cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 25 juillet 2017 à 21:56 (CEST)

Bonjour Lothaire57.

Effectivement, les Cassan-Floyrac m'avaient échappé ! Concernant les Girot de Langlage et les Girard de Langlade : pouvez-vous nous confirmer si, dans votre liste d'avril 2016, les GirARD de Langlade sont bien mentionnés comme ayant admis à l'ANF en 2008 ? Les GirOT de Langlade y figuraient-ils déjà ? Peut-être le Webmestre de l'ANF s'était-il trompé en 2008 en saisissant le nom : au lieu de mettre GirOT, il a mis GirARD, et ce n'est qu'en 2017 que l'erreur a été rectifiée ? Cette affaire est très bizarre...

Cordialement. Gilbert Dréan, le 26 juillet 2017 à 07:40 (CEST)

Je pense que la liste publiée en 2016 n'était pas correcte et que l'on a mis la famille GirARD à la place de la famille GirOT. Seule la famille Girard de Langlade y figure en 2016. --Lothaire57 (discuter) 26 juillet 2017 à 21:35 (CEST)

C'est bien que cette association fasse un tel travail de recherche. D'après ce que j'ai lu ils ont toutefois accepté des familles qui avaient été convoquées dans les assemblées de 1789 et ils ne semblent pas considérer comme preuve de noblesse la capitation, étrange conception de la noblesse, comme le fait de ne pas admettre les enfants hors mariages alors qu'au Moyen âge les bâtards étaient nobles et qu'à l'époque moderne nombre d'enfants naturels furent légitimés, Iyy (discuter) 26 juillet 2017 à 09:29 (CEST) Ce qui doit être délicat c'est de prévenir les représentants de ces familles qui peuvent éventuellement se poser de légitimes questions mais bon c'est le fonctionnement de ce type d'association Iyy (discuter) 26 juillet 2017 à 11:16 (CEST)

Bourdoncle de Saint-Salvy (de) [6], famille agrégée au XVIII^e siècle selon G. Chaix d'Est-Ange mais non mentionnée dans l'ouvrage de Régis Valette

Cassan-Floyrac (de) [7], Chambre des comptes de Montpellier 1768, Rouergue, Languedoc, ANF-1937.

En 1970, dans les cahiers nobles 36 & 37, Charondas mettait en doute la noblesse de plusieurs familles pourtant reçue à l’ANF : • BECQUET de MEGILLES • FONTAINE de RESBECQ • JACQUELOT de CHANTEMERLE de VILLETTE • JOLY de SAILLY-CANDAU • MANCIER (de) • MONTANIER de BELMONT • RENEPONT de VICQ (de) • RIMONTEIL de LOMBARES (de) • THIBON de COURTRY

Mettons de côté, les cas déjà tranchés : BECQUET de MEGILLES, JACQUELOT de CHANTEMERLE de VILETTE, THIBON de COURTRY et examinons les 6 derniers cas proposés

FONTAINE de REBESCQ - ANF-1965 AQT : « en charge anoblissante 1789 , n’acheva pas sa prise de qualité » TA/VN – NG01 : « Trésorier Général de France à Lille en 1756, (…) admis aux Etats d’Artois en 1769 » Acte recognitif ANF : « lettres d’admission aux assemblées de la noblesse » adressée en 1769, à «  Monsieur le lieutenant-général de la Gouvernance du souverain bailliage de Lille ». « Vu la présente requête, pièces jointes, conclusion du procureur du Roy, tout considéré. Nous ordonnons que les suppliants seront convoqués aux assemblées de la noblesse de cette province et jouiront des privilèges y attachés.» Cet acte est aux archives municipales de Lille – Registres aux mandements et ordonnances de la gouvernance. Registre côté Prince de 1763 à 1771… (cf Généalogies Lillois de Denis du Péage) Il est probable que cette famille n'aurait pas bénéficié de cette maintenue de noblesse si un ancêtre n'avait pas été alors trésorier de France à Lille à partir de 1756. A noter que trois membres de cette famille ont porté la charge de trésorier, mais jamais deux générations consécutives comme il était requis pour valoir anoblissement par charge au bureau des finances de Lille. Cette unique preuve est-elle suffisante aux yeux de l'ANF aujourd'hui ?

JOLY de SAILLY-CANDAU – ANF-1942 AQT : « Vote 1789. Aucun Acte Noble. » NNF : « Famille anoblie par charge de secrétaire du Roi en 1759 » NG01 : « Anoblie par charge de secrétaire du Roi au Grand Conseil » Valette : «  Secrétaire du Roi au Grand-Conseil 1759-1774 » SS : « Anobli le 11 septembre 1759, comparant à Clermont en Beauvaisis en 1789 » PPC : « Charles, anobli par la charge de conseiller secrétaire du Roi au Grand Collège le 11 septembre 1759 et décédé en charge [le 17 novembre 1774 à Montididier]. » Cette famille parait avoir régularisé son principe de noblesse.

MANCIER (de) – ANF-1936 AQT : « Vote 1789 ; indication mais non preuves de noblesse.  » NNF : « Famille d’extraction maintenue en 1667 » - Maintenue noble par Barentin suivant les arrêts du conseil d’Etat du 22 mars 1666 et 5 mais 1667 dans la généralité et élection de Poitiers. Valette/NG01/SS : Extraction (maintenue en 1667) PPC : Sa filiation, est attestée par le jugement de maintenue de noblesse rendu en sa faveur en 1667, remonte sur titres au XVIe siècle. Absente du Tallandier. Cette famille est-elle subsistante ?

MONTANIER de BELMONT – ANF-1938 AQT : » Reçu (…) quand ses juges d’armes pensaient, trouver preuve d’état dans le vote noble en 1789. » Les preuves de 1938 furent complétées en novembre 1992 avec l’acte recognitif suivant : Lettres de provisions du 18 juillet 1726 en faveur d’Antelme Montanier, de l’office de garde des sceaux de la chancellerie de Dôle que tenait et exerçait feu Claude Montanier son père. NNF : Famille anoblie par charge de secrétaire du Roi au XVIIe - maintenue noble en 1669. TA/VN - NG01 - SS : Anoblie par charge de conseiller secrétaire du Roi en la Chambre des Comptes de Dôle au XVIIIe siècle PPC : Anoblie par charge dans la première moitiée du XVIIIe siècle. Claude, seigneurde Vans et de Seyssel, bailly de Belley, nommé conseiller garde des sceaux, près la Chambre des Comptes de Bourgogne le 28 mai 1719. Son fils Antonin (…) fut à son tour nommé garde des sceaux de ladite chambre le 18 juillet 1726 en succession de son père mort revêtu. Cette famille parait avoir régularisé son principe de noblesse.

RENEPONT de VICQ (de) – ANF-1950 AQT : « Vote 1789. Aucun Acte Noble ; reçu cependant (…) quand celle-ci poussée par M. Courtin, comte romain de Neubourg, croyait et à tort , que le vote noble 1789 faisait preuve d’état. » Valette : « secrétaire du Roi, an. 1708 » TA/VN - NG01 : « Anobli par charge, conseiller secrétaire du Roi en la chancellerie présidiale de Chaumont en Bassigny en 1708. » NNF/SS : Famille anoblie par charge de secrétaire du Roi en 1708, confirmé par arrêt de l’élection en 1712 PPC : Jean (1642-1710), seigneur de Vicq, reçu conseiller secrétaire du Roi en la Chancellerie Présidiale de Chaumont de Bassigny par provision du 12 août 1708 et décédé en charge. Déchargé du droit de Franc-fief en 1765, maintenue dans sa noblesse par arrêt du Conseil en 1772. » Cette famille parait avoir régularisé son principe de noblesse.

RIMONTEIL de LOMBARES (de) – ANF-1937 AQT : « Vote 1789. Aucun Acte Noble. » Valette : absent Valette 89 TA/VN – NG01: « Ancienne extraction 1461, maintenue en 1669. » NNF : »Famille agrégée à la noblesse au XVIIIe siècle ayant fait ses preuves en mai 1937 » SS : « Agrégée à la noblesse au XVIIIe siècle, comparait à Agen et en Périgord en 1789. PPC : « sa filiation suivie, attestée par le jugement de maintenue de noblesse rendu en sa faveur en 1669, remonte au XVIe siècle. » Cette famille semble faire l'objet d'une polémique Cf ICC juin 1993 et 1996 : « Omissions du Valette ». Quelqu'un pourrait-il apporter des renseignements supplémentaires?

--Lothaire57 (discuter) 31 juillet 2017 à 19:52 (CEST)

Merci Lothaire57 pour toutes ces recherches. Pour ma part je n'ai qu'un Valette et quelques autres maigres sources secondaires donc je ne peux malheureusement pas vous aider, de plus le temps me manque. Il faut espérer que des membres de la commission des preuves de l'Association d'entraide de la noblesse française passent par ici de temps en temps pour ensuite faire les vérifications d'archives nécessaires pour ces familles. Dans notre domaine, la consultation des archives et des auteurs Chérin et d'Hozier sont les instants de vérité accompagné du croisement et d'un regard critique sur toutes les sources possibles quant à l'environnement social (alliances, places, services, etc.) des familles que l'on étudie. Très cordialement, Iyy (discuter) 1 août 2017 à 20:12 (CEST)

Autres familles présentes dans l'ouvrage sur L'ancienne noblesse du Périgord subsistant en Dordogne (Gontran du Mas des Bourboux)

bonsoir Iyy

Voici une liste de familles présentes dans cet ouvrage mais absentes de notre liste, pouvez-vous vérifier ?

Artensec (d')

Boucher de Latour du Roc (de)

Chancel de La Grange (de)

Chapelle de Jumilhac (de) => présente dans Dictionnaire et Armorial de la Noblesse tome I p323, Nicolas Guerre et dans le Valette édition de 1989. La famille semble éteinte dans les mâles depuis 1980.

Givry (de)

Laplénie

Malbec (de)

Meslon (de)

cordialement, --Lothaire57 (discuter) 26 juillet 2017 à 20:46 (CEST)

Je vais regarder mais de mémoire du Mas des Bourboux avait des doutes sur la survie de la famille de Laplénie, je vais relire. Cordialement, Iyy (discuter) 27 juillet 2017 à 09:56 (CEST)

Aucune dans les 2 listes mais il faut regarder dans Régis Valette pour confirmer. Soyons trop prudent que pas assez. Par ailleurs, je supprime "extraction" dès que l'année de noblesse est postérieure à 1560. Je ne sais pas pourquoi Régis Valette n'a pas respecté les textes d'Ancien Régime sur cette question. Iyy (discuter) 27 juillet 2017 à 13:37 (CEST)

Du Mas des Bourboux ne donne pas les filiations mais seulement les faits et personnalités marquants des familles, on ne peut donc pas l'utiliser pour nos listes. De toute façon le principe de précaution est indispensable (F. de St Simon et E. de Séréville donnent 4.000 familles mais R. Valette et l'ANF 3.000). Dans ce domaine les chiffrages les plus bas sont les plus fiables. Iyy (discuter) 28 juillet 2017 à 09:35 (CEST)

Merci Iyy, c'est bien dommage, je pensais cette source plus complète. Ne peut-on pas créer une liste de famille en attente ? --Lothaire57 (discuter) 28 juillet 2017 à 18:21 (CEST)

Cela paraît difficile de faire un article sur Wikipédia uniquement sur des familles en attente. Il serait mieux, selon moi, de faire une section spécifique dans les PDD des 2 listes. Très cordialement, Iyy (discuter) 28 juillet 2017 à 22:39 (CEST)

Famille Prudhomme de La Boussinière

Bonjour à tous, vous pouvez voter sur cet article : Discussion:Famille Prudhomme de La Boussinière/Bon article.

Cordialement, Iyy (discuter) 9 novembre 2020 à 11:30 (CET)

Admissions ANF 2020

Bonjour, a-t-on les noms des nouvelles familles admises à l'ANF en 2020 ?

Cordialement, Gilbert Dréan (discuter) 9 décembre 2020 à 13:33 (CET)

Bonjour Gilbert Dréan,

"En raison des deux confinements et de l'absence quasi-totale de réunions de la commission des preuves, il n'y a pas cette année de familles "nouvelles" à l'ANF".

Lothaire57 (discuter) 10 décembre 2020 à 11:55 (CET)

Aucune famille reçue à l'ANF n'a un droit sur les listes de Wikipédia qui sont bien plus sérieuses que celles de cette association. Toute nouvelle famille de cette association doit d'abord passer en PDD pour évaluer la preuve de noblesse qui a été faite. Cela évitera des déconvenues ultérieures comme il y en a déjà eu plusieurs (relire cette PDD et celle de la liste L à Z).

Cordialement, Iyy (discuter) 11 décembre 2020 à 14:25 (CET)

Anoblissement par charge, vétérance et effet rétroactif

Bonjour,

On peut noter un phénomène intéressant :

Dans le processus d'anoblissement par une charge anoblissante au 1er degré en 20 ans d'exercice, c'est la vétérance qui était le fait générateur donnant le caractère irrévocablement héréditaire de la noblesse (qui devient alors acquise et transmissible, on pourrait même dire acquise et transmise).

Or, dès lors que la vétérance était acquise, c'est non pas la date de cette vétérance qui était retenue comme date d'anoblissement de la famille, mais la date des lettres de provisions. Il y avait donc un effet rétroactif. Toutefois, lors d'une recherche de noblesse, la lettre de provision de l'office n'était pas suffisante pour prouver la noblesse acquise et transmissible de la famille. Il fallait aussi produire la lettre de vétérance, ce qui est fort logique.

Cette rétroactivité de la date d'anoblissement n'était pas propre à l'anoblissement par charge. On la retrouve aussi par exemple pour l'anoblissement par l'ordre de Saint-Louis.

En effet, lorsqu'un chevalier de Saint-Louis recevait les lettres d'approbation de services qu'il devait solliciter pour jouir de la noblesse militaire, et à condition que son père et son grand-père aient eux aussi reçu la croix de Saint-Louis depuis l'édit de novembre 1750, sa famille recevait à ce moment la noblesse héréditaire, acquise et transmissible. Mais c'est alors la date du brevet de Saint-Louis de son grand-père qui devenait la date d'anoblissement de la famille. Ce valeureux capitaine devenait alors non pas un anobli, mais un gentilhomme ! Nuance importante à l'époque. C'était récompenser bien tardivement presqu'un siècle de services militaires.

En effet, les chevaliers de Saint-Louis n'avaient que bien peu de privilèges : l'exemption de taille viagère, comme n'importe quel bourgeois d'une ville privilégiée, et c'est tout. Pas même le titre viager d'écuyer ! Lui revenait toutefois le prestige très important de cet ordre qui ne fut jamais galvaudé.

On peut noter que la manarchie était bien injuste envers ses fidèles militaires, puis qu'un capitoul recevait une noblesse héréditaire immédiate, alors qu'une lignée d'officiers mettait près d'un siècle à atteindre ce même privilège. Et la vie d'un officier d'infanterie était autrement dangereuse que celle d'un capitoul, qui pouvait tranquillement faire fructifier son négoce après avoir fait son mandat d'un an au Capitol ! Un siècle de vie dangereuse et ruineuse d'un côté (les officiers, éloignés de leurs terres, se ruinaient souvent au service), un an de mondanités et de banquets de l'autre... Mais c'est le roi qui décidait ! L'Ancien Régime était ainsi, avec ses bizarreries qui faisaient tout son charme ! Restait que notre capitaine chevalier de Saint-Louis avait un prestige social infiniment supérieur à celui d'un capitoul, ce qui n'est que justice.

Bien cordialement, Saintdie (discuter) 23 janvier 2021 à 07:37 (CET)

• Bonjour,
• "la loi ne dispose que pour l'avenir ; elle n'a point d'effet rétroactif", cela nous explique bien pourquoi ceux qui furent chevalier de St-Louis avant 1750 ne bénéficient pas des édits sur la noblesse militaire...Les principes du Code civil épousent de nombreux principe d'Ancien Régime coutumiers et s'inspire du droit Romain. Le premier Code (codex) datant de 438.
• "Tout officier qui aura la croix de Saint-Louis, dont le père et l'aieul auront acquis par leurs services l'exemption de la taille, sera noble de droit et sa postérité". On lui délivrait un certificat (article X) de temps de service, il pouvait ainsi jouir de cette noblesse de droit "du jour daté dans le certificat" suivant qu'il fut capitaine 20 ans ou Lieutenant-colonel 18 ans etc
• L'article XI indique bien que cette noblesse acquise par le 3e chevalier de St-Louis passe aux enfants, même pour les enfants nés avant que leur père ne soit devenu noble.
• Si la noblesse militaire était rétroactive, à la fin de l'exercice du petit-fils, le père et le grand-père seraient nobles...
• La noblesse des officiers généraux est de droit dès l'obtention du brevet.
• Pour les charges au 1er degré, nulle rétroactivité, mais une simple condition qui n'est pas suspensive. Cad que l'on détient la noblesse dès l'entrée en charge ainsi que la postérité née et à naitre, sous condition de ne pas déserter avant 20ans ou de mourrir revêtu. Cela rejoint les bases de la notion de propriété des choses : l'acquisition immobilière et foncière est un bon exemple. Le prêt immobilier est une condition qui ne porte pas préjudice à la propriété. Nous connaissons la phrase célèbre de Beaumarchais, conseiller-secrétaire du roi en 1761, lors de son procès en 1773 “Cette noblesse est bien à moi, en bon parchemin scellé du grand sceau de cire jaune; qu’elle n’est pas, comme celle de beaucoup de gens, incertaine et sur parole, et que personne n’oserait me la disputer, car j’en ai la quittance !”
• D'ailleurs, tous les nobles avaient une condition non suspensive au-dessus de la tête qui était la dérogeance : "tant qu'il vivra noblement et ne fera pas acte de dérogeance"' disent les lettres.
• Vous dites "Toutefois, lors d'une recherche de noblesse, la lettre de provision de l'office n'était pas suffisante pour prouver la noblesse" cela n'est pas la réalité comme cela a été constaté lors des grandes enquêtes de la noblesse ou les preuves de noblesse pour l'ordre de Saint-Michel ou pour les Pages etc etc, en outre, et petite particularité, sauf pendant une courte période dont l'Edit fut abrogé, les Secrétaire du roi n'avaient pas l'obligation de ces lettres de vétérance "Il faut obtenir des lettres de vétéran, quand on veut se défaire d’une charge après les 20 ans, les secrétaires du roi n’y sont point obligés, ils sont vétérans de plein droit".
• Si les auteurs retiennent la date d'entrée en charge pour la noblesse au 1er degré, ce n'est pas par rétroactivité (les textes ne disent rien de tel) mais bien parce que les lettres de provisions sont des actes primordiaux de noblesse.

Cordialement, LasCases (discuter) 23 janvier 2021 à 09:36 (CET)

Non mais n’importe quoi, vous n’avez vraiment pas lu notre étude ce n’est pas possible... allez la lire, particulièrement le chapitre sur les lettres d’honneur et de veterance... ces lettres maintiennent simplement dans la noblesse, et il est réitéré que les secrétaires du roi en exercice et leurs enfants sont parfaitement nobles... c’est fatiguant mais à un point ! On se donne la peine de travailler et on nous contre-argumente sans même l’avoir lue... stop à la fin... d’autant plus fatiguant qu’une fois encore vous parlez dans le vent et faites vos petites conclusion sans citer d’edits/arrets/lettres patentes contrairement à nous. A partir de maintenant j'arrête de répondre aux remarques qui ont été traitées par l'étude par de grandes réponses, je citerais simplement le chapitre.

Bien cordialement, DelPacis 23 janvier 2021 à 10:07 (CET)

Noblesse héréditaire et vétérance

Encyclopédie de Diderot, tome 17, page 222 : [8] "On donne encore aujourd'hui en France le nom de vétérans aux officiers qui ont rempli un poste pendant vingt ans, et qui jouissent des honneurs et des privilèges attachés à leur charge, même après qu'ils s'en sont démis. Un secrétaire du roi acquière par la vétérance le droit de noblesse pour lui et ses enfants."

Oeuvres de Pothier contenant les traités du droit français, Tome X page 11 [9] "La noblesse est transmissible au premier degré, lorsqu'il suffit, pour qu'elle passe irrévocablement aux enfans, que le père soit mort revêtu de l'office, ou vétéran. Elle est transmissible seulement au second degré, lorsqu'il faut que l'aïeul paternel, aussi bien que le père, soient morts revêtus de l'office, ou vétérans.

Les enfans de celui, qui est revêtu d'un office anoblissant au premier degré , ou de celui, qui se trouve dans le second degré auquel la noblesse de son office est transmissible, jouissent provisionnellement de l'état de noblesse, dès le moment que leur père est reçu dans l'office : mais si leur père s'était démis de son office, sans avoir acquis la vétérance, cette noblesse s'évanouirait."

Question : un officier titulaire d'une charge anoblissante au premier degré mais qui n'en avait pas encore acquis la vétérance avait-il la noblesse héréditaire ?

Merci par avance !

Saintdie (discuter) 5 février 2021 à 21:33 (CET)

Bonjour Saintdie, avez vous lu la belle étude à laquelle j'ai participé ici ? Vous trouverez vos réponses aux chapitres 1.1.6.8, 1.2.1.3 et 3.3.2 (début et milieu de sous-chapitre) pour ce qui est de Pothier et les Secrétaires du Roi. Pour Diderot il a également raison pour sa première phrase, la vétérance maintient l'officier dans la jouissance de ses privilèges (cf chapitre 1.1.3 de notre étude), néanmoins sa deuxième phrase est imprécise, en effet un secrétaire du roi conserve ses privilèges par la vétérance, la formule plus adéquate est donc qu’il l’acquiert DÉFINITIVEMENT par la veterance ou mort en charge. N'hésitez pas si vous avez d'autres questions.

Bien cordialement, DelPacis 5 février 2021 à 22:47 (CET)

Famille de Cressac

Bonjour,

Si je comprend bien d'après CEA il y'a 2 branches subsistantes mais seule une a été anoblie en 1776 bien que la branche aînée timbre(ait) ses armes d'une couronne de vicomte ? Si seule une branche cadette fut anoblie et que la branche ainée n'a pas de source de noblesse il conviendrait de préciser la distinction.

Bien cordialement, DelPacis 1 mars 2021 à 12:45 (CET)

Bonjour,

À ma connaissance, la branche ainée non anoblie de la famille de Cressac s'est éteinte au XX^e siècle. La question ne se pose donc plus.

Le Chaix d'Est-Ange a aujourd'hui plus d'un siècle d'âge. Il a conservé de grandes vertus sur l'origine et le statut des familles étudiées, malgré quelques erreurs éparses, mais il ne peut plus servir de base pour évaluer la subsistance ou l'extinction des familles en 2021.

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 mars 2021 à 14:39 (CET)

Nettoyage de printemps (lettre A)

• Achard-Joumard Tison d'Argence : famille éteinte dans les mâles avec Roland (1920-2017), reste une représentante féminine.
• Achon (d') : le principe de noblesse est à rectifier : Anobli par charge d’échevin de Nantes (1588-1589) et (1607-1609) puis sous-maire de Nantes (1609-1610).
• Ainval (d') : famille éteinte dans les mâles avec Henry (1919-2007)
• Alayer de Costemore (d') : le principe de noblesse est à rectifier : décharge de franc-fief le 17 novembre 1756 par la chambre souveraine des francs-fiefs d’Aix (AR).
• Albertas (d') : à rajouter (Provence) : Filiation roturière connue depuis Antoine d'Albertas (fin XIVeme), drapier et son neveu Jean (+1462), chaussetier puis marchand drapier. La branche des seigneurs de Gémenos (subsistante) est issue d’Antoine, premier consul de Marseille en 1509-1511, décédé en 1521. Famille de marchands enrichis par le commerce de la draperie au XVe siècle. Agrégée à la noblesse vers 1520, maintenue noble en Provence en 1668 et le 16 janvier 1669, marquis en 1705. Dispense du droit du Marc d’Or de noblesse le 13 avril 1773 (AR). Pair de France héréditaire le 17 août 1815, comte-pair en 1817, marquis-pair par ordonnance du 31 août 1817 (non régularisé) [ANF-1949, WNS, GAF n°391, CEA I-XVIII, SS, V89, V07, TA, PPC t.1 p.15, Blanc] Une branche établie en Piémont a pris la nationalité italienne. Postérité d’Henri (1927-1991).
• Amboix de Larbont (d') : famille éteinte avec Roger (1876-1963) d’où Françoise (1908-1999), Etiennette (1909-2002), Jacqueline (1911-2007), Natalène (1914-2004), x(1919) et Hubert (1924-2012).
• Andras de Marcy : famille éteinte avec Charles (1892-1972) d’où Yolande (1919-1921), Henriette Marie Jeanne, baronne de Bouglon (1920-2016), Françoise (1924-1977) et Marguerite (1925-2009).
• Angély (d') : me semble subsistante en ligne masculine : Jean (1900-1969) d’où Philippe (1926-2006) d’où Isabelle, Florence et Alexandre.
• Anglade (d') : A retirer de notre liste : Il y a de grosses différences entre la filiation donnée par Roglo et celle donnée dans le GAF tome I N°869 et tome VII supplément concernant cette famille. Joseph-Nicolas (1736-1802), fils de Pierre (né le 1er février 1685 à Campugnan en Guyenne -1767), habitant sucrier à Saint-Domingue ép. 15 janvier 1727 Catherine Paillet (1705-1742) et petit-fils de Pierre Anglade ép. Jeanne Meireucheau d'après Roglo ; Joseph-Nicolas (1736-1802), fils de Pierre (né le 29 octobre 1683 à Casteljaloux), chevalier, seigneur de Malevas ép. en 1717 Marie Paillet, petit-fils d'Antoine ép. Jeanne de Savignac de La Devèze d'après GAF supp et notice 869. Cette famille a réussi à tromper l'ANF en 1948.
• Aon (de Hontanx) (d') : à rajouter : (Gascogne) : Ancienne extraction depuis Gratian d’Ahons, écuyer, sgr de Lussaguet en 1479. Premiers barons des Landes. Comparait en 1789 aux assemblées de la noblesse de Mont-de-Marsan. [CEA I p.260-XVIII, WNS, SS, V89, V07, PPC t.1 p.37] Postérité de Claude (1932-2010).
• Ardenne de Tizac (d') : famille éteinte avec Charles (1883-1947) d’où Jean (1917-1992) et Elisabeth (1920-2012).
• Argence (d') : quelqu'un a-t-il la preuve de la subsistance de cette famille ?
• Aroux de la Serre (d') famille présumée éteinte avec René Gabriel Darroux (1885-1939) d’où Marie-Antoinette-Augustine-Amélia, Maxime René Léon (1914-1987), Henri-Louis-Paul-Marie (1919).

Cordialement, Lothaire57 (discuter) 11 mars 2021 à 09:05 (CET)

Bonjour Lothaire57 (d · c · b),

Merci pour ces informations et pour les informations potentielles sur les autres lettres de l'alphabet (B à Z).

Ne serait-il pas plus simple et rapide que vous fassiez vous-même la mise à jour de nos listes, surtout s'il y a autant, voire plus, de familles à rectifier sur chacune des lettres suivantes de l'alphabet ?

Je suggère que vous divisiez vos propositions de modifications en deux parties :

• les cas clairs, que vous mettriez vous-même à jour dans les listes FSNF ;
• les cas à confirmer, que vous soumettriez à l'avis des habitués du Portail.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 mars 2021 à 14:11 (CET)

Famille retirée :

• Anglade (d'), ancienne extraction 1471, Guyenne, ANF-1948.

Famille de Juge-Montespieu

• Juge-Montespieu (de), parlement de Toulouse 1592-1625 et 1625-1661, Languedoc (éteinte, voir la PDD des familles A à K de l'Ancien Régime)

Famille de Gantès

Bonjour, j'ai proposé par erreur cette famille à la suppression.

Bien à vous, Iyy (discuter) 14 juillet 2021 à 13:57 (CEST)

Admissions ANF 2021

lors de son assemblée du 20 octobre dernier, la première depuis 2019 suite au COVID, l'ANF a admis en son sein de nouvelles familles dont une inédite et deux éteintes :

►Armand de Châteauvieux (d') (Dauphiné, Provence) : extraction depuis Arnolphe Armand en 1525. Maintenue noble par jugement des Maîtres des Requêtes du Roi le 2 septembre 1721 entérinant une transaction au sujet de la taxe des depens dus aux nobles (AR). Brevet de gentilhomme du duc d’Orléans le 15 mars 1724 (AR). Preuves pour les Ecoles Royales Militaires en 1780 (AR). Recommandation du Prince de Conti en faveur de son page Pierre Antoine Nicolas d’Armand pour être nommé sous-lieutenant au régiment de Dragon dudit Prince (AR). Comparait avec la noblesse du bailliage d’Auxerre. (branche éteinte) maintenue noble le 12 janvier 1739 par Pelletier de Beaupré, intendant de Champagne. [ANF-2021, CEA I, WNS, GAF n°1257, SS, V89, TA, PPC t.1 p.29 et supp. p.1634, WP, NG01, ENFS n°31] Nombreuse postérité.

(0)Auxion (d’) (2006) (Gascogne) : Extraction 1544. Maintenue noble en 1667 et dans la généralité de Montauban par Sanson le 28 décembre 1697 (AR) et par Le Gendre le 5 mars 1701. [ANF-2021 (à titre posthume), NNF, SS, NG01]

<!!>Bar (de) olim de Monceaux (Limousin) : maintenue noble le 8 août 1666 par d’Aguesseau, intendant de la généralité de Limoges. Certificat de noblesse pour les Ecoles Royales Militaires le 13 octobre 1753. [ANF-2021] Représentée par Simon de Bar. D’argent à trois fasces de gueules. Famille inédite.

<!!>Beausacq (de) (Picardie, Beauce) : Florimond de Beausacq, anobli le 13 mars 1819 (AR). [ANF-2021, CEA III, WNS, SS, WP, V07, PPC, AN BB/29/978]

Desclos de La Fonchais (Bretagne) : Jacques Desclos (1662-1743) banquier, connétable de Rennes par L.P. le 11 avril 1711, anobli comme conseiller secrétaire du Roi en la Chancellerie de Bretagne le 18 avril 1711 et Lettres d’Honneur le 30 octobre 1732 (AR). Cette famille compte parmi celles auxquelles les besoins financiers de Louis XIV ont ouvert un accès à la noblesse [ANF-2021 (Fonchais), WNS, SS, NG01, GAF n°10499, V07].

►Dufayot de La Maisonneuve (Haute-Picardie) : Guillaume Dufayot, secrétaire ordinaire de la chambre du Roi (qualifié de notaire et secrétaire du Roi), trésorier et payeur de la Gendarmerie de France pourvu en 1577 d’où Jean Dufayot, seigneur de Cuisy, président trésorier de France à Soissons, maître d’hôtel du Roi vers 1760. Procuration donnée par Jean-Louis-Bénigne Dufayot de La Maisonneuve pour voter avec la noblesse du Vermandois (AR). Filiation qualifiée depuis 1671. (AR). [ANF-2021, WNS, SS, CEA]

►Lacvivier (de), Lacvivier de Ruble (de) et Croiziers de Lacvivier (Languedoc (Pamiers)) : Jean de Lacvivier, anobli par la charge de conseiller ordinaire auprès de la Reine de Navarre Anne d’Albret puis d’Henry IV, mort en charge. Jugement de l’intendant du Languedoc, Mr de Basville de Lamoignon, rendu le 15 février 1700 (en faveur de Jean Antoine de Lacvivier, Seigneur de Croisiez), sachant que la requête (ou production) a été déposée à Toulouse le 4 juillet 1699. Arrêt du procureur substitué de maître Charles de Lacour de Beauval, consentant, que noble Alexandre de Lacvivier soit reçu opposant à l’exécution du jugement contre lui rendu le 11 mars 1700, en conséquence qu’il soit déchargé de l’assignation à lui donnée à la requête dudit Beauval le 29 janvier 1698, article 185. Le 13 juillet 1701 à Montauban, signé Mérigot. Arrêt ou jugement du procureur du Roi, recevant Noble Alexandre de Lacvivier à son opposition à l’exécution rendu par défaut contre lui le 11 mars 1700 et en conséquence qu’il soit déclaré noble et issu de noble race et lignée, et qu’il soit maintenu tant lui que sa postérité née et à naître dans le droit de jouir des privilèges de noblesse, tant qu’ils vivront noblement et ne feront acte dérogeance à noblesse, fait à Montauban le 26 juin 1709, signé Davasse. Arrêt ou jugement de Gaspard Legendre confirmant l’arrêt du procureur du roi du 26 juin 1709, signé Legendre et illisible et daté du 28 juin 1709. Commissaire de la noblesse de Pamiers en 1763, Vote noble en 1789. Subsiste également sous le nom Croiziers de Lacvivier pour une branche installée au Sénégal. Filiation qualifiée remontant à noble Paul de Lacvivier, écuyer (AR) et Comparution dans l’Ordre de la noblesse pour la Province etcomté de Foix à Pamiers en 1789 (AR). [ANF-2021, WP, Mme de Lacvivier]

<!!>Le Forestier de Vendeuvre et †Le Forestier d’Osseville (1921) (Normandie) : extraction féodale 1371, maintenue noble en 1463 par Montfaut et 1666 dans l’élection de Carentan par Chamillart (AR). Preuves pour l’Ordre de Malte en 1697 (AR). Comparait à Argentan en 1789. Vote à Falaise et Caen en 1789. (Vendeuvre) Comte de l’Empire en 1811. [Osseville] (titre éteint en 1921) Comte héréditaire par L.P. le 4 juin 1830. [ANF-2021, GAF n°15796, SS, V89, WNOR]

†Oms (d') et Oms de Latenay (d’) (1915-1936) (Roussillon): Extraction féodale, marquis en août 1767. Comparait avec la noblesse du Roussillon en 1789. Le nom a été relevé par la famille Darru suite à une adoption. [ANF-2021 (à titre posthume), SS, SS sup, WN]

Bonnes recherches,

--Lothaire57 (discuter) 29 octobre 2021 à 09:07 (CEST)

Bonjour Lothaire57 (d · c · b),

Merci pour cette information. Au vu du petit nombre de familles admises en octobre 2021, je suppose qu'il en reste dans les tuyaux pour juin 2022.

Quelle est dans cette liste la famille inédite dont vous parlez ?

Savez-vous à combien de familles admises en est le compteur de l'ANF (estimé sur WP autour de 2 400, dont environ 200 familles éteintes depuis leur adhésion ou admises posthumes) ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 octobre 2021 à 13:54 (CEST)

Bonjour,

La famille de Bar m'était inconnue. Je n'ai pas le total des familles admises, le site ANF indique : "L'ANF a reçu depuis l'origine 13 674 personnes représentant 2 329 familles; elle compte actuellement 6 000 membres." J'ignore si cette phrase a été mise à jour après les admissions de 2021.

bien cordialement, Lothaire57 (discuter) 31 octobre 2021 à 11:58 (CET)

 Lothaire57 :

Les chiffres affichés sur le site de l'ANF ne sont peut-être pas tout à fait à jour.

Ce point serait à ajouter sur la liste de questions à poser à Fulcran de Roquefeuil à l'occasion.

Sur la famille de Lacvivier, le principe de noblesse n'est pas très clair sur votre notice. Y a-t-il filiation agnatique depuis une maintenue de noblesse valide, ou bien les porteurs actuels, issus éventuellement d'une branche non maintenue, n'auraient-ils qu'une filiation centenaire qualifiée avec vote noble en 1789 ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 31 octobre 2021 à 12:30 (CET)

de Coucy

bonjour à tous,

quelle est l'origine des nombreux porteurs du nom de Coucy contemporains ? Sont-ils descendants de la famille Bernard de Coucy originaire de Savoie que l'on peut suivre dans plusieurs branches au XXe siècle ? Les généalogies de cette famille sont très incomplètes. La dernière porteuse du nom aujourd'hui identifiée est décédée en 2020. Merci d'avance,

--Lothaire57 (discuter) 31 octobre 2021 à 12:03 (CET)

Famille Boudet (Caussade)

Bonjour Lothaire57 (d · c · b),

Vous séparez dans le Clément 2040 la famille Boudet (Tarn-et-Garonne / Quercy) en deux notices consacrées à chacune des deux branches.
L'usage n'est-il pas de faire une seule notice quand plusieurs branches appartiennent à la même famille, quand bien même chaque branche aurait son propre principe de noblesse (ou son propre titre) ?
Le titre de chevalier de la branche ainée était-il héréditaire ? Je n'ai pas pris note de la date précise en 1810 où les nouveaux titres de chevalier de l'Empire sont devenus non héréditaires.

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 novembre 2021 à 14:55 (CET)

bonsoir Keranplein,

les titres de chevaliers d'Empire sont héréditaires entre le 1er mars 1808 et le 3 mars 1810. Je vais regrouper mes notices pour la prochaine version de mon travail.

cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 10 novembre 2021 à 22:37 (CET)

Feydeau de Saint-Christophe (de) 1771 ou 1772

Les lettres de relief de dérogeance sont du 20 juin 1771 (Archives Nationales O1 176). Il s'agit de l'acte recognitif de cette famille admise à l'ANF en 1938. cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 11 novembre 2021 à 08:51 (CET)

La date du 20 juin 1771 semble être un méli-mélo entre la date des LP (juin 1771 sans jour spécifié) et la date de leur enregistrement le 20 juin 1772 par le Conseil supérieur de Clermont-Ferrand (telle que confirmée par Séréville). 149.6.67.91 (discuter) 11 novembre 2021 à 12:13 (CET)

Famille (de) Thiboust / Thiboult (Normandie)

Bonjour,

Je me demande pourquoi la famille Thiboust / Thibout qui est une famille noble normande remontant au IXe siècle ne figure pas dans la liste des familles nobles d'ancien régime de France ?

Cette famille a créée plusieurs branches notamment celle de Paris, mais aussi du Cher, d'île de France, Yvelines, Isère...!

Cette famille est-elle admissible ?

Je vous en remercie par avance ! 2A04:CEC0:116A:BD56:B42C:77C0:9CBC:11DC (discuter) 24 février 2022 à 19:03 (CET)

Bonjour, merci d’avancer vos sources (famille inconnue au bataillon).

Bien cordialement, DelPacis 24 février 2022 à 19:45 (CET)

Bonjour,

Il existe une famille noble normande de Thiboult, extraction 1538, seigneurs du Grais, dans le Houlme (Orne), mais elle est réputée éteinte en ligne masculine depuis 1858. Or la présente liste n'accueille que les familles subsistantes.

Le nom Thiboult / Thiboust, probable variation sur le prénom Thibault, est par ailleurs porté par quantité de familles homonymes dans différentes régions françaises.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 février 2022 à 21:06 (CET)

Bonjour,

Voici mes notices sur cette famille :

†Thibout de Trévigny alias Thiboult de Trévigny (de), Thiboult (de) (1970-1977) (Normandie) : lettres de relief en 1644 sur titres de 1457, condamnée en 1667. Simon Thiboust de Trévigny (1634-1691), confirmé noble par L.P. en août 1698. Sa veuve Charlotte Le Foulon reçoit un arrêt du Conseil du 26 juillet 1718 exceptant de la révocation portée par l’édit d’août 1715 les lettres précédentes. [GAF n°32769, NNF] ligne légitime éteinte avec Ferdinand-Raymond-Henri (1906-1970) et sa cousine Charlotte-Berthe-Lucie (1897-1977), sa sœur Marcelle-Andrée-Germaine (1904-1973) ; Ambroise-Léon (1859-1930) d’où Suzanne-Marie-Renée (1905-1989) et Gabrielle-Sylvaine-Jeanne-Cécile (1910-1963). Une branche naturelle subsistante sous le nom de Thibout, issue de Rose-Norine Thibout (1821) (fille d’Henri Thibout (1776-1855) ép. Rose Mognet) d’où Auguste-Victor de Thiboult (1859-1925) à Falaise d’où postérité.

†Thiboult (de) alias Thibout (de) (1858-1879) (Normandie) : extraction 1538, maintenue noble le 17 mars 1667 dans la généralité d’Alençon, Preuves pour les Pages de la Grande Ecurie le 22 mai 1701, 30 janvier 1747 et 11 novembre 1759 sur titres depuis noble homme François Thiboust, père de Jean, allié en 1538. Seigneurs du Grais. Derniers du nom : Jean-Baptiste-Claude (1775-1840) d’où Bathilde (1813), Anatole (1816-1858) et Claude-Charles-Arthur (1818-1849) ; son lointain cousin : Jean-François (1756-1834) d’où Marie (1815-1879).

D’argent à la fleur de lys de gueules surmontée de deux roses (quintefeuilles) du mesme.

Cordialement, Lothaire57 (discuter) 25 février 2022 à 10:15 (CET)

Merci, Lothaire57 (d · c · b), pour vos précieuses informations.

La première famille que vous citez semble passablement obscure, malgré son extinction il y a seulement un demi-siècle (1970). Je pense que vous pourriez préciser dans votre notice que cette famille serait originaire de la région de Falaise (et Martigny-sur-l'Ante, près de Falaise, dans le Calvados), du moins si vous parvenez à confirmer ce point pour la période antérieure à 1680.

Vous dites que Simon Thiboult de Trévigny, mort en 1691, a reçu des lettres de noblesse en 1698. Un mort peut-il donc recevoir des LP ?

Auriez-vous plus d'infos sur le début de la filiation suivie, que vous situez en 1457 ?

L'existence d'une branche naturelle subsistante explique probablement le message déposé en tête de ce fil.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 février 2022 à 14:10 (CET)

Qu’est-ce que la noblesse française subsistante ?

Bonjour,

Ne conviendrait-il pas de s’accorder sur ce qu’est la noblesse française subsistante ? Le cas Despret soulève une fois de plus la question : une famille de la noblesse française étant partie à l’étranger depuis fort longtemps peut-elle être considérée comme de la noblesse française subsistante ? Deux points sont à étudier :

• Légalement, une famille perdait-elle sa noblesse avec son allégeance à son ancien souverain ? Et si elle revenait en France, retrouvait-elle automatiquement ses droits sans lettres du Prince ?
• Sociologiquement, une famille étrangère depuis des siècles peut-elle être considérée comme de la noblesse française subsistante ?

Voilà mon avis : est à considérer de la noblesse française subsistante toute famille qui était noble et française au 23 Juin 1790 ET toujours française le 4 Juin 1814, ou française et anoblie au XIXe siècle. Les familles ayant été nobles en France alors qu’elles étaient françaises sont simplement des familles anciennement de la noblesse française. Il serait intéressant de les intégrer à cette liste wiki, mais dans une catégorie à part, apres la liste principale, comme « familles étrangères d’ancienne noblesse française » par exemple. Avec les infos sur leur ancienne noblesse, leur date de départ et pays d’arrivée + reconnaissance éventuelle de noblesse par le souverain étranger.

J’attends vos avis avec attention. Bien cordialement, DelPacis 2 mai 2022 à 00:27 (CEST)

Bonjour,

Lothaire57 (d · c · b) et moi-même défendons le principe qu'il convient d'inclure dans la liste de la noblesse française subsistante (celle du Clément 2040 tout comme celle de WP) toutes les familles subsistantes qui peuvent présenter un AR de noblesse française valide, qu'elles soient toujours françaises ou devenues étrangères, et quelle que soit la date où elles ont quitté la France. Je comprends qu'Heurtelions (d · c · b) a la même conception de la question avec sa famille Despret (dont on attend encore la confirmation par Lothaire57).

Ce point de vue procède de deux constats :

• il serait incohérent d'exclure de la liste et les familles françaises de noblesse étrangère et les familles étrangères de noblesse française ;
• tout étranger descendant en ligne régulière d'un français ayant reçu un AR valide peut être admis à l'ANF dès qu'il redevient français. Son adhésion n'est donc que suspendue tant qu'il est étranger. Il est d'ailleurs de plus en plus fréquent de voir des familles nobles ou des branches parties à l'étranger redevenir ultérieurement françaises.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 mai 2022 à 01:34 (CEST)

Bonjour, l’ANF importe peu pour ce débat.

Les familles françaises de noblesse étrangère n’ont rien à faire dans cette liste, c’est logique.

Pour les familles étrangères de noblesse française qui n’étaient pas françaises en 1790/1814, il faudrait savoir si légalement il y avait perte de noblesse à leur départ. Pour les familles anoblies à partir de 1814, je ne pense pas, tellement cette noblesse était simplifiée au strict statut. Pour les familles nobles d’AR parties avant 1790, il est très probable que certaines époques, voire toutes, faisaient que quitter le pays était comme la dérogeance à savoir une perte automatique de noblesse. Quelques recherches s’imposent, je vais vérifier, n’hésitez pas si vous trouvez un auteur/texte affirmant que c’était le cas où non.

Bien cordialement, DelPacis 2 mai 2022 à 09:44 (CEST)

Avant 1790, seule une décision juridique de déboutement pour dérogeance est considérée par l'ANF comme une perte de noblesse, laquelle peut être effacée par une maintenue ou des lettres de relief ultérieures le cas échéant. Une éventuelle dérogeance sociale non sanctionnée par un acte juridique ne vaut pas perte de noblesse pour l'ANF. Même si l'expatriation valait dérogeance géographique, comme le propose DelPacis et ce qui reste à prouver, cela ne porterait à aucune conséquence pour l'adhésion en l'absence d'acte juridique de déchéance de noblesse.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 mai 2022 à 15:37 (CEST)

Au risque de me répéter, nous sommes ici sur Wikipedia, pas à l'ANF. C'est une association qui se fixe ses propres règles, qui ne sont pas uniquement basées sur le droit mais sur leurs souhaits (comme pour les cadets de titrés sous la monarchie de Juillet par exemple).

Je ne comprend pas votre insistance à justifier la définition de ce qu'est une famille subsistante de la noblesse française en vous appuyant sur cette association...

Reste donc à déterminer si oui ou non une famille française pouvait partir x années à l'étranger, voir à l'ennemi, puis revenir tout en conservant sa noblesse française. Les exemples ne devraient pas manquer. --Bien cordialement, DelPacis 2 mai 2022 à 16:48 (CEST)

Bonjour, selon Texier l'AR ne semble pas trop concerné par cette question de nationalité. Il prend le cas du duc de Fitz-James qui sera à la fois duc Anglais, Français et Espagnol. En revanche à partir de 1811 les choses changent. En effet, à cette date les titres et bien attachés des Français naturalisés sans autorisation de l'Empereur étaient confisqués et dévolus aux personnes restées françaises appelées à leur succéder (ou à personne si toute la famille part). Sous la Restauration : "Considérant que l'exposant né à Anvers a perdu la qualité de citoyen et le titre de baron français...", cela à la suite de la séparation, en 1815, des anciens départements belges du Premier Empire. Voyez ce texte instructif : [10]. De fait, si départ sans l'accord du Prince, on perd sa noblesse ses titres, et le fait de revenir ne rend en rien automatique le fait de retrouver ses titres car nous sommes dans un cas apparemment comparable à de la dérogeance. Je vous laisse parcourir l'avis du Conseil d'Etat en lien et je suis évidemment d'accord avec DelPacis, les règles de l'ANF n'ont rien à faire sur Wikipedia. En cas de besoin je peux aller demander à un Admin si les règles d'une Asso 1901 peuvent s'imposer à une encyclopédie et au différents textes législatifs sur la question...Bonne journée, --LasCases (discuter) 3 mai 2022 à 11:48 (CEST)

Bonjour,

Ce débat n'a en réalité aucune portée, puisque la liste WP est construite principalement sur la base du Valette 2007, avec quelques compléments et amendements à la marge.

En tant qu'auteur, Lothaire57 (d · c · b) est libre de faire ce qu'il souhaite, et je lui apporte ma bénédiction sur cette question, puisque je ferais exactement la même chose si j'étais à sa place.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 mai 2022 à 15:44 (CEST)

Oui Keranplein, la question que je pose ici concerne les familles inédites, qui sont assez fréquemment ajoutées/découvertes.

LasCases ok pour l’AR, et vous dites donc qu’à partir de 1811 la loi est stricte, toute personne née/partie a l’étranger perd sa nationalité française donc ses titres ? Avez-vous une référence de loi pour entériner cette question pour de bon ?

Bien cordialement, DelPacis 10 mai 2022 à 01:11 (CEST)

Admissions ANF de juin 2022

Bonjour,

Auriez-vous, Stan49 (d · c · b) ou Lothaire57 (d · c · b), la liste complète des admissions ANF de juin 2022, que Stan49 a commencé à mettre à jour sur la présente liste ?
Y a-t-il parmi elles des familles inédites ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 mai 2022 à 22:34 (CEST)

bonjour Keranplein,

l'AG de l'ANF est prévue le 16 juin. Le dernier bulletin a publié la liste des familles candidates.

4 nouvelles : Couëspel (de), Domet de Mont, Ginestous de La Liquisse (de) et Guignard de Germond Prévôst de Sansac de La Vauzelle. 2 nouvelles familles éteintes : Hautpoul (d'), Valori (de). Plusieurs dossiers sont complétés avec de nouveaux actes recognitifs.

bien cordialement, Lothaire57 (discuter) 28 mai 2022 à 08:21 (CEST)

Bonjour Keranplein (d · c · b) et Lothaire57 (d · c · b),

La famille Domet de Mont, originaire de Franche-Comté et ne figurant pas dans la liste FSNF, présente comme AR les lettres d'honneur d'avocat général en la Chambre des Comptes de Dole en faveur d'Etienne Domet, seigneur de Mont, en date du 8 mai 1738.

Auriez-vous des précisions sur cette famille ? D'après la base Roglo, cette famille descend de Claude Domet, marié vers 1610, noble et docteur es droits, et est de même souche que la famille Domet de Vorges (ANF-1951).

Bien cordialement. --Stan49 (discuter) 28 mai 2022 à 11:02 (CEST)

Merci Lothaire57 (d · c · b) et Stan49 (d · c · b),

Seulement 4 nouvelles familles subsistantes : c'est maigre !

À ce rythme, on n'est pas près d'atteindre la complétude.

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 mai 2022 à 11:10 (CEST)

Enfants de Capitouls de Toulouse

particularité des capitouls de Toulouse: "L’anoblissement semble concerner, comme c’est l’usage, les enfants nés et à naître, mais à Toulouse n’était accordé qu’« aux seuls enfants nés depuis l’élection du capitoul, sans avoir égard à la clause ordinaire des chartes d’anoblissements ». Les capitouls durent attendre des lettres patentes de 1692 pour obtenir la clause habituelle concernant les enfants nés avant l’exercice de leurs charges

cf https://books.openedition.org/msha/17728?lang=fr et Cité par A. Texier, Qu’est-ce que la noblesse ?, Paris, Tallandier, p. 23.

Sont concernés Par exemple les familles

d'Aldéguier: Antoine capitoul en 1603, la famille actuelle descend de son fils Marc-Antoine né en 1595 donc ne profite pas de l'anoblissement de son père!

de Belloc : je ne retrouve pas dans les ancêtres de la famille actuelle Antoine capitoul en 1647?

de Faure : Roland Faure capitoul en 1643, la famille actuelle descend de son fils Jean-Antoine né en 1641 donc ne profite pas de l'anoblissement de son père!

de La Fage : Ferréol capitoul en 1672, la famille actuelle descend de son fils Jean-Antoine né avant 1672 (marié en 1688 avec une femme née en 1656) donc ne profite pas de l'anoblissement de son père!

Marmiesse de Lussan : Pierre capitoul en 1614, la famille actuelle descend de son fils Jacques né en 1607 donc ne profite pas de l'anoblissement de son père!

Mieulet de Ricaumont: François capitoul en 1684, la famille actuelle descend de son fils Jean né en 1680 donc ne profite pas de l'anoblissement de son père!

Reynal de St Michel : Jean capitoul en 1681, la famille actuelle descend de son fils Laurent né en 1676 donc ne profite pas de l'anoblissement de son père!

Sède de Lieoux : Gaston capitoul en 1658 filiation?

de Vésian : Jean Capitoul en 1468??? Antoine capitoul en 1670, la famille actuelle descend de son fils Dominique né en 1664 donc ne profite pas de l'anoblissement de son père!

de Viguerie : Pierre capitoul en 1537 et 1551 son fils Pierre +1606 (dont je ne connais pas la date de naissance) capitoul en 1576, la famille actuelle descend de son fils François né en 1573 Kerfranc (discuter) 11 juin 2022 à 15:39 (CEST)

bonsoir Kerfranc,

Merci pour ces données inédites,

si nous prenons les preuves de noblesse de la famille d'Aldéguier pour les Ecoles Royales Militaires en 1775, il ne semble pas que le jugement de maintenue de Bazin de Bezons le 7 janvier 1669 fassent la distinction. Je vais regarder pour les autres familles.

cordialement, Lothaire57 (discuter) 11 juin 2022 à 20:51 (CEST)

Bonjour, D'après "Preuves de Noblesse des Capitouls de Toulouse" de Patrice de Viguerie, Edition Sedopols, ce sont des Lettres d'Henri IV de septembre 1609, vérifiées au Parlement de Toulouse le 3 décembre qui restreignent la noblesse aux seuls enfants nés depuis l'élection du Capitoul. Cet édit fut rectifié par LP de septembre 1692. L'Edit de septembre 1692 est-il rétroactif? En tout cas ne sont plus concernées dans le liste précédente, les familles de capitouls avant 1609 soit d'Aldéguier, de Vésian et de Viguerie. Kerfranc (discuter) 14 juin 2022 à 10:05 (CEST)

de Caumont, duc de La Force ?

Bonjour,
Je voudrais votre avis sur le titre de duc de La Force:
de Caumont duc de La Force ?

Historique :
Duc de la Force par LP de juillet 1637, enregistrées le 3 août 1637 éteint en 1764 avec Armand Nompar de Caumont (1679-1764), 6ème duc.
Il avait adopté son cousin très éloigné Bertrand de Caumont (1724-1773) (ancêtre commun Brandélis de Caumont (v1420-1464)) qui se fit appeler duc de La Force mais sans LP.
Le duché de La Force fut réérigé par LP de mai 1784 en faveur de son fils Louis-Joseph de Caumont (1768-1838) qui n’a qu’une fille. Donc titre de nouveau éteint en 1838.
Le frère de Louis-Joseph, François Pierre Bertrand (1772-1854) releva le titre et se fit appeler duc de La Force mais sans collation de titre et sans LP. Le Roi Louis-Philippe l’appela à la pairie pour remplacer son frère sous ce titre de duc le 7 mars 1839, mais toujours sans collation de titre et sans LP. Seulement reconnaissance tacite du Roi. Non suffisant en droit nobiliaire !
Enfin le tribunal de la Seine a reconnu ce titre de duc le 17 juillet 1914, (puis de nouveau reconnu par le sceau le 6 mai 1966) mais la République n’est pas compétente en droit nobiliaire !
Donc à priori titre de courtoisie, de la même manière que la famille de Pérusse des Cars. Amédée-François de Pérusse des Cars (1790-1868), fut élevé à la dignité de duc des Cars le 30 mai 1825 sans LP puis de duc-pair héréditaire par LP du 11 avril 1830 mais LP non scellées à cause de la Révolution de Juillet !

Qu'en pensez-vous ?
Kerfranc (discuter) 23 juin 2022 à 10:41 (CEST)

Bonjour, merci pour ce partage très intéressant ! Je suis de votre avis, a voir cependant les documents d’appel à la Pairie. Si ces documents sont dûment scellés et enregistrés il me semble que l’effet serait le même qu’un octroi de titre, ce n’est que mon avis sans fondement juridique bien sûr, juste un raisonnement logique.

Bien cordialement, DelPacis 23 juin 2022 à 13:05 (CEST)

Bonjour,

Qu'en dit Lothaire57 (d · c · b) ?

Êtes-vous sûr, Kerfranc (d · c · b), que le lien généalogique soit vraiment établi entre les deux lignées Caumont. Il me semblait que le lien de parenté restait fragile.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 juin 2022 à 14:26 (CEST)

Bonjour Keranplein,
Vous avez raison le lien semble fragile, voilà cependant de ce que dit l'article du "Clément":
Une famille d’extraction féodale (1211), éteinte en 1751 a reconnu comme parente la famille actuelle. Cette communauté d’origine, qui a été souvent contestée, parait aujourd’hui à peu près démontrée. (rameau subsistant) Extraction prouvée 1528. Maintenue noble le 5 juin 1669 sur preuves de 1528 par jugement de M. de Bezons, intendant du Languedoc pour trois frères. « ce jugement établit bien faiblement la filiation ». Le second des trois frères maintenus fut condamné le 1^er mars 1670 par jugement de M. de Bezons à payer une amende comme usurpateur de noblesse Kerfranc (discuter) 24 juin 2022 à 09:48 (CEST)

Modifications

Bonjour @Gilbert Dréan ,

La mention actuelle a été débattue et approuvée par les contributeurs habitués de cette page. D'autre part, l'avis de l'ANF est

1) Non officiel

2) Sans plus de poids sur cette encyclopédie que les nombreux auteurs et juristes ayant écrit à ce sujet, d'où l'utilité d'utiliser le sourçage et la précision d'absence de consensus plutôt que de lister tous les avis un à un

3) Si l'on suit votre logique il faudrait ajouter la mention "(noble selon l'ANF)" devant toutes les familles titrées

Merci de respecter la place réservée à chaque source et le consensus établi. Bien cordialement, DelPacis 5 juillet 2022 à 14:20 (CEST)

@DelPacis

Bonjour,

Je n'étais pas revenu sur la page des FSNF depuis l'année dernière. Or, je viens de découvrir seulement aujourd'hui que les noms des familles dites de "noblesse inachevée" y avaient été rajoutés à une date que je n'ai pu déterminer. Quelles ne furent pas ma stupéfaction et ma consternation !

Je ne vais pas refaire ici ce débat vieux de plus de 50 ans qui est de savoir si ces familles sont nobles ou pas. A l'attention des lecteurs non avertis, je rappellerai simplement que, selon la quasi totalité des spécialistes du droit nobiliaire (et donc pas seulement selon l'ANF), ces familles ne sont absolument pas nobles et ne détiennent en aucun cas la noblesse héréditaire. Leurs charges ont été interrompues avant les 20 ans requis et ont été rachetées par l'Etat après 1789, comme toutes les autres charges vénales qui existaient sous l'Ancien Régime et que la Révolution a abolies. Ces familles n'ont donc pas été spoliées mais équitablement indemnisées, conformément aux règles qui prévalent dans un Etat de droit. La noblesse ayant, en droit, été abolie le 23 juin 1790, les charges anoblissantes cessaient donc dès lors de l'être. Toute famille qui ne possédait pas la noblesse héréditaire à cette date ne pouvait donc plus l'obtenir à compter de ce jour. Ce fut le cas des familles dites de "noblesse inachevée".

Revenons maintenant au débat du jour : faut-il faire apparaître les familles de "noblesse inachevée" dans la liste des FSNF ?

Quand j'ai vu que ces familles avaient été rajoutées dans notre liste, j'ai bien évidemment consulté la page de discussion pour savoir si cet ajout avait fait ou non l'objet d'un débat. Or je n'en ai trouvé nulle trace. Ai-je mal cherché ? La discussion a-t-elle été supprimée depuis ? Toujours est-il que j'ai donc décidé de rajouter une petite mention : "non noble selon l'ANF", à la suite de la mention "non consensuel".

En effet, je pense que la simple mention "non consensuel", dans le cas présent, n'est pas suffisante. Indiquer aux lecteurs que l'ANF ne reconnait pas ces familles comme nobles me semble plus précis, plus informatif, plus concret. Cela permet aux lecteurs de comprendre pourquoi il n'y a pas consensus : c'est parce que l'ANF, entre autres, considère ces familles comme non nobles.

Certes, l'ANF est une association privée (son avis est "non officiel" comme vous dites) et elle choisit qui elle veut dans ses rangs selon ses propres critères. Certes, il lui est même arrivé parfois de se tromper ! Il n'empêche que son avis est intéressant et mérite tout à fait d'être mentionné. Le lecteur restant libre ensuite de se faire son idée.

Par ailleurs, si on rajoute les familles de noblesse inachevée dans la liste des FSNF, alors pourquoi ne pas rajouter, tant qu'on y est, les 7 000 familles du Simili Nobiliaire de Dioudonnat, en précisant à chaque fois la mention "non consensuel" ? Parmi ces familles, j'en connais qui sont sincèrement convaincues, et en toute bonne foi, d'être nobles, "preuves" à l'appui : alors pourquoi les exclure de la liste ?

Je propose donc :

- soit la suppression de toutes les familles dites de noblesse inachevée, car selon moi elles n'ont strictement rien à y faire.

- soit le maintien des noms de ces familles mais suivis de la mention : "non consensuel, non noble selon l'ANF".

Bien à vous.

Gilbert Gilbert Dréan (discuter) 5 juillet 2022 à 17:23 (CEST)

Bonjour Gilbert Dréan, avant de vous répondre je vous pose une question pour éclaircir un point obligatoire : êtes-vous, de près ou de loin, affilié à l'ANF ? --Bien cordialement, DelPacis 5 juillet 2022 à 17:33 (CEST)

Je jure sur l'honneur que je n'ai aucun lien avec l'ANF. Et pour cause, le nom que je porte est celui d'une famille de braves paysans de Picardie, roturière depuis toujours. J'ai bien quelques ancêtres authentiquement nobles mais il faut remonter au milieu du XVIIe siècle pour les trouver. Donc, pas "d'affiliation de près ou de loin avec l'ANF". Je connais en revanche très bien l'histoire de la noblesse et le droit nobiliaire puisque je m'y intéresse depuis 30 ans maintenant. Je m'intéresse également de très près à l'histoire de la fausse noblesse. Gilbert Dréan (discuter) 5 juillet 2022 à 18:11 (CEST)

Ok, alors je vous répond (pour ce qui touche à l'article, pas à ce que vous dites - de faux - sur la charge, j'ai ma dose niveau débats) :

• Consensus sur le fait d'indiquer "non consensuel" sur ces familles : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Liste_des_familles_de_la_noblesse_fran%C3%A7aise_d%27Ancien_R%C3%A9gime_(L_%C3%A0_Z)#Ajout_des_familles_SdR_1770-1790
• "Selon la quasi totalité des spécialistes du droit nobiliaire (et donc pas seulement selon l'ANF), ces familles ne sont absolument pas nobles" : Faux, au contraire, la quasi totalité des spécialistes du droit nobiliaire de la fin du XXe siècle et du XXIe siècle disent que ces familles sont nobles car l'officier était en charge le 23 Juin 1790. Voyez les nouveaux travaux d'Alain Texier, de Benoit de Fauconpret, d'Arnaud Clément...
• Ce non-consensus est mis en avant par la mention "(non consensuel", ce qui, je vous le rappelle, est la norme pour cette page : "Lorsqu'il existe des sources contradictoires, il est alors mentionné : noblesse non consensuelle." ce qui est le cas ici, et la mention a été ajoutée conformément aux règles
• Comme l'a déjà dit @Kirtap , Wikipedia n'est pas une annexe de l'ANF. Ainsi, si elle avait publié un livre contenant une liste des familles concernées en les qualifiant de "non nobles", il n'y aurait aucun problème pour ajouter cette source pour montrer l'absence de consensus

Pour conclure : Wikipedia se base sur des sources publiées, toutes les sources publiées mentionnant ces familles ont été citée, "pour" ou "contre" leur noblesse. La mention "non consensuel" a été ajoutée même pour les familles qui ne sont pas mentionnée comme de noblesse inachevée par un quelconque auteur, je vous prie de remarquer cette démarche de bonne foi. Je vous rappelle qu'il ne s'agit que des familles ayant un membre en charge de secrétaire du roi le 23 Juin 1790, il n'est pas question d'ajouter les "7 000 familles du Simili Nobiliaire de Dioudonnat. --Bien cordialement, DelPacis 5 juillet 2022 à 18:54 (CEST)

Bonjour Gilbert Dréan (d · c · b),

DelPacis a rajouté il y a quelques semaines aux deux listes de FSNF 60 familles de SdR inachevés, sur la base du DelPacis et LasCases 2022, ouvrage récemment publié chez Patrice du Puy éditeur. Cette démarche bénéficie du patronage implicite de Lothaire57, qui a résolu de s'embarquer dans cette galère, sans avoir pourtant convaincu la majorité des contributeurs de ce portail.
WP est désormais plus une annexe du DelPacis et LasCases 2022 que de l'ANF, ce qui est, tout le monde en conviendra, clairement conforme aux règles et usages de WP .

Cordialement, Keranplein (discuter) 5 juillet 2022 à 20:01 (CEST)

Vous exagérez Keranplein, la neutralité est parfaitement respectée et vous le savez . Mais pondez donc une étude complète prouvant le contraire a l’aide de textes juridiques d’epoque, soutenu par de multiples experts et diplômés en droit, et on en reparlera ! Bien cordialement, DelPacis 5 juillet 2022 à 20:50 (CEST)

Bonsoir,

Le souci est que la thèse de Lascases et DelPacis n'a pas obtenu le moindre écho favorable sur WP depuis le temps qu'ils la diffusent.

Les récents débats avec des docteurs en droit prouvent plutôt le contraire, tant sur le fond que sur la forme.

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 5 juillet 2022 à 22:41 (CEST)

Les debats en PDD n’ont rien à faire dans les articles wiki. D’ailleurs vous avez tors, au contraire non seulement LasCases est un juriste, mais nous sommes également soutenu par Lothaire reconnu par tous ici. D’ailleurs, vous parlez d’echo favorable, de notre côté nous n’avons pas reçu une seule source de juriste du XIXe, XXe ou XXIe siècle qui n’aille pas dans notre sens. Rien, à part quelques études qui assument elles-mêmes leurs incertitudes. Nous attendons avec impatience ces sources en sachant que nous ne les verrons jamais ! D’autre part notre etude de 200 pages (soit un peu plus long que 2/3 messages en PDD) a été envoyée a tous nos contradicteurs sérieux ayant publié un ouvrage, et a convaincu tous ceux qui nous ont répondu dont le fils de Charondas, excusez du peu. Hubert de Vauplane et TheLawyerMasked ont reconnu ne pas maîtriser le sujet pour rappel. Mais bref, quoi qu’il en soit ce n’est pas nos débats en PDD qui vont changer les règles de Wikipedia et de cette liste. Il faudra passer sur le corps d’Iyy pour que celle-ci devienne une annexe de l’ANF. Le non-consensus étant acté par des sources, il est normal de le préciser. Mais ce qu’en pense l’ANF (et encore, je vous invite à lire notre travail, vous serrez fort surpris !!) n’a rien à faire ici. Bien cordialement, DelPacis 5 juillet 2022 à 22:58 (CEST)

Vous invitez les docteurs en droit à discuter avec vous, puis vous écartez leurs avis qui vous sont défavorables.

L'argumentaire de la noblesse acquise immédiatement sous condition résolutoire de 20 ans d'exercice de la charge, développé par Hubert de Vauplane, parait cependant très solide.

Cordialement,

--Saintdie (discuter) 14 juillet 2022 à 06:10 (CEST)

Bonjour à tous

dans les discussions avec Delpacis et LasCases je n’ai pas axé mes réflexions sur le droit nobiliaire sur lequel je reconnais ne pas avoir de compétences particulières mais sur le droit des contrats et le droit constitutionnel qui me semblent en l’espèce beaucoup plus pertinents. Et j’arrive en effet à l’idée que les SDR qui n’avaient pas accomplis leurs 20 années en 1790 ne peuvent pas prétendre en 1814 à la noblesse. J’indique aussi qu’à ce stade il s’agit plus d’une réflexion que d’une doctrine élaborée.

bon 14 juillet à tous Hubert de Vauplane (discuter) 14 juillet 2022 à 10:34 (CEST)

Merci pour votre honnêteté intellectuelle Hubert de Vauplane, mais comprenez Saintdie, il est trop heureux de penser que tout le monde est contre nous. J’attends toujours la réponse du professeur/docteur en droit qui a dit qu’il allait essayer de trouver le temps de se pencher dessus. Mais avec l’été qui arrive… Bien cordialement, DelPacis 14 juillet 2022 à 15:51 (CEST)

Famille de Guigné (Touraine, Anjou, La Réunion)

Bonjour @Cdeguigné, pour info :

• Guigné (de) : La famille subsistante « de Guigné » est issue de Joseph de Guigné de La Bérangerie (1668-1736), ancien forban, établie à La Réunion, Greffier du Conseil Provincial de Bourbon (1707-1718) et petit-fils de Claude, marchand à Saumur. Postérité de Georges Charles Alexandre de Guigné (1852-1921) et de son frère Paul Louis de Guigné (1844-1924), zouave pontifical, comte par bref pontifical du 3 juillet 1888 [RNP-1994]

Vous confondez avec la famille noble éteinte :

• † Guigne (de) (Picardie, Champagne) : maintenue par Caumartin en Champagne en 1668 sur filiation de 1476 et par Dorieu intendant de Soissons le 24 janvier 1668. Le nom s’écrit sans accent. [WNS, GAF n°18647, SS, NNF] D’argent à trois maillets de gueules.

Source : Clément 2022. Bien cordialement, DelPacis 24 octobre 2022 à 19:13 (CEST)

Bonjour DelPacis,

La filiation de Joseph de Guigné remonte jusqu'à cette famille de Champagne.

Le célèbre généalogiste Mauricien Henri Maurel le mentionne dans ces recherches.

Veuillez cliquer sur le lien afin de suivre la filiation.

https://gw.geneanet.org/wikifrat?lang=en&pz=renee+dawn&nz=de+joussineau+de+tourdonnet&p=joseph&n=de+guigne+la+berangerie+la+cerisaie

Merci Cdeguigné (discuter) 24 octobre 2022 à 20:25 (CEST)

Aussi je ne pense pas que ce Monsieur Joseph de Guigné fut réllement forban car il avait été nommé Greffier de l'île Bourbon Cdeguigné (discuter) 24 octobre 2022 à 20:41 (CEST)

Je reviens vers vous après quelques recherches. Geneanet n’est pas une source admise. Bien cordialement, DelPacis 24 octobre 2022 à 21:05 (CEST)

Cette source est en effet sans valeur.

Encore une tentative d'entage. Malheureusement pour notre contributeur à objet unique, la distinction entre ces deux familles homonymes est bien cernée.

Iyy (d · c · b) va pouvoir nous donner son opinion.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 octobre 2022 à 21:15 (CEST)

Bonjour Keranplein,

ces recherches ont été effectuées par Mr Henri Maurel. Des relevés baptismal et d actes de mariages ont été faits.

Geneanet ne fait qu'afficher ces recherches.

En cliquant sur le nom de Joseph vous remonter bien vers la Maison de Guigné en Champagne. Merci de prouver votre argument.

Je vous propose d'écrire à Mr Maurel et lui dire que vous " challenger"ces travaux que vous considerez comme erronnés sans arguments et preuves à l'appuie.

https://gw.geneanet.org/wikifrat?lang=en&pz=renee+dawn&nz=de+joussineau+de+tourdonnet&p=pierre+joseph&n=de+guigne+la+berangerie+la+cerisaie Cdeguigné (discuter) 25 octobre 2022 à 04:33 (CEST)

https://gw.geneanet.org/wikifrat?lang=en&pz=renee+dawn&nz=de+joussineau+de+tourdonnet&p=edme&n=de+guigne

Lien vers nobiliaire

https://books.google.mu/books?id=2thYAAAAcAAJ&pg=PA249&lpg=PA249&dq=maison+de+Guign%C3%A9+election+de+Noyon&source=bl&ots=V6e73wG3zu&sig=ACfU3U2XOkC14R7OikEu2rpglYBcJxcAYw&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwiCzqjOp-_6AhWIsaQKHfODDTwQ6AF6BAgWEAI#v=onepage&q=maison%20de%20Guign%C3%A9%20election%20de%20Noyon&f=false

Vous pouvez écrire à Mr Maurel ( lien au dessous) et lui dire que vous avez des doutes sur ces travaux mais il faudrait que vous prouvez vos arguments avec des preuves. Il a effectué tous les relevés baptismal et actes de mariage. Difficile de venir challenger son travail très précis. En cliquant sur Joseph de Guigné, cette maison de Guigné remonte bien à la Maison de Guigné en Maine et Loire et puis vers la Maison de Guigné en Champagne.

https://gw.geneanet.org/hmaurel

https://gw.geneanet.org/wikifrat?lang=en&pz=renee+dawn&nz=de+joussineau+de+tourdonnet&p=joseph&n=de+guigne+la+berangerie+la+cerisaie Cdeguigné (discuter) 25 octobre 2022 à 04:52 (CEST)

Bonjour, quoi qu’il en soit notre avis à tous, ici, ne compte pas. Si vous avez un nobiliaire ou une source fiable et récente (après 2000) qui indique cette/votre famille comme noble et subsistante : elle sera ajoutée sauf si source absolument opposée (affirmation d’homonymie, etc) car c’est la règle. Bien cordialement, DelPacis 25 octobre 2022 à 09:28 (CEST)

PS: merci d’arrêter d’ajouter des familles éteintes comme la famille de Belvezet, sauf si vous avez là encore des preuves de sa subsistance de nos jours. Également, je ne trouve pas d’Historien nommé « Henri Maurel », je ne trouve qu’un militant LGBT…

Bonjour Delpacis,

L'historien c'est lui

https://gw.geneanet.org/hmaurel

Oui il y a des familles subsistantes de la noblesses à l'ile Maurice qui est d'ailleurs un pays indépendant de la France. Il n'y a pas de tentative d'entage de ma part. Les familles mentionnées qui se sont établies ici il y a très longtemps remontent toutes à la souche Françaises par liens de filiations généalogiques établies et relevés par Mr Henri Maurel. (Liens au dessus)

Pour le nobiliaire , je dois voir cela avec un ami.

Je reviens vers vous.

Cdeguigné Cdeguigné (discuter) 25 octobre 2022 à 14:36 (CEST)

Désolé, ce monsieur est inconnu au bataillon et ne semble pas avoir publié quoi que ce soit comme ouvrage attestant que la famille "de Guigné" fait souche commune avec la famille "de Guigne" APRES LA MAINTENUE DE NOBLESSE au minimum. La famille "de Guigné" est issue de Claude, marchand de Saumur, ce qui est une activité dérogeante donc quand bien même c'eut été une famille de la noblesse cette noblesse serait perdue par dérogeance. --Bien cordialement, DelPacis 25 octobre 2022 à 15:30 (CEST)

Division

Cette page fait 450 000 octets et il faut pour afficher les modifications un temps bien supérieur à celui des autres pages, si personne n'y voit d'inconvénient, je propose de diviser à nouveau cette page en deux parties.
Belysarius (discuter) 8 novembre 2022 à 20:12 (CET)

Bonjour, quitte à couper en deux autant prendre les devants et couper en 4 ? A-F ; G-L ; M-R ; S-Z. Bien cordialement, DelPacis 8 novembre 2022 à 20:27 (CET)

Excellente idée, l'article étant déjà coupé en deux, cela donnerait plutôt A-C, D-F, G-I, J-K puis quelque chose d'équivalent pour le second article.

Cordialement, Belysarius (discuter) 8 novembre 2022 à 23:40 (CET)

Ah vous proposez un total de 8 pages? Cela risque de faire beaucoup. Qu’en pense @Iyy ? Bien cordialement, DelPacis 8 novembre 2022 à 23:43 (CET)

Bonjour,

Je m'oppose vigoureusement à la division de ces deux pages.

Cela fait des années que je signale qu'il faut cesser de charger ces deux pages avec des développements superfétatoires.

Il est donc temps de les purger de leur gras accumulé depuis des années, en revenant à des entrées limitées à une seule ligne de texte par famille, accompagnée, sauf exception, de seulement deux sources (généralement le Valette 2007 et le Chaix d'Est-Ange), et le problème de Belysarius (d · c · b) sera ipso facto résolu.

Cordialement, Keranplein (discuter) 8 novembre 2022 à 23:57 (CET)

La majorité des familles n'ont déjà qu'une seule ligne mais bien que je ne soit pas convaincu que cela suffise, vous avez raison, il est nécessaire de réduire les quelques entrées trop longues. Belysarius (discuter) 9 novembre 2022 à 00:04 (CET)

C'est aussi une question de matériel. Quand on travaille sur ces listes, il faut le faire depuis un ordinateur, et pas depuis un téléphone mobile.

La remarque de Belysarius (d · c · b) tombe cependant à point nommé pour nous pousser à attaquer sans délai l'épuration de cette liste.

On pourra revoir la question de son volume une fois la purge achevée.

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 novembre 2022 à 00:21 (CET)

Bonjour,

Avant tout, il serait bien d'attendre des retours, notamment des principaux contributeurs de la page et de ne pas effectuer de modification dans l'urgence. Je rejoins en partie l'avis de Keranplein. Un premier travail avait été effectué quand à la taille.

Etant au XXIe siècle, peut-être devrait-on envisager des sources récentes (Valette). Quid du GAF ? CEA trop ancien ? L'adhésion à l'ANF peut aussi faire l'objet d'un critère.

Si on se limite à ces critères plus restrictifs, cela permettrait peut être d'élaguer les deux listes. B-noa (discuter) 9 novembre 2022 à 08:01 (CET)

Non, je pense qu'il est important que cette page liste toutes les familles nobles subsistantes, chose que les encyclopédies en papier ne sont pas forcément capable de faire.

Supprimer des familles dont la noblesse est prouvée au motif que telle source n'est pas assez récente serait un POV Pushing.

Belysarius (discuter) 9 novembre 2022 à 08:12 (CET)

Quel POV ? Le sujet est la subsistance, non la preuve de noblesse. Tant que la subsistance des familles est sourcée, une famille à toute sa place, c'est le principe même de l'encyclopédie : la vérifiabilité des informations.

Après, tout dépend de la définition donnée au sujet, quelles sources prenons - ou écartons - nous, et selon ce que l'on entend subsistance (XXe s. ? XXe s. ?). B-noa (discuter) 9 novembre 2022 à 11:38 (CET)

Finalement je pense que le mieux est d'attendre la publication du travail d'Arnaud Clément d'ici 1 an ou 2, et de refondre la page avec ce travail comme unique source. Uniformisation des notices, chaque ajout étant (cette fois ci) sourcé, avec une source fiable et extrêmement récente. --Bien cordialement, DelPacis 9 novembre 2022 à 11:45 (CET)

Il faudrait vérifier, mais je ne suis pas sûr qu'un article ne puisse reposer sur une seule source. Il faudrait que l'ouvrage soit en lui-même institutionnalisé, reconnu comme tel. --B-noa (discuter) 9 novembre 2022 à 12:21 (CET)

Bonjour,

La source de base pour ces listes nobiliaires devrait être le Valette 2007, auquel on pourra ajouter le Clément 2024 quand il sera paru sous forme d'ouvrage imprimé (mais ce dernier comportera toujours d'inévitables erreurs, dont certaines recopiées du Valette, qui a lui-même recopié les erreurs du Jougla).

Je n'ai cité le CEA que pour ne pas détruire les liens externes insérés laborieusement dans ces listes depuis des années par Iyy (d · c · b), et parce que cet auteur a commis peu d'erreurs et n'est donc périmé qu'à la marge. La plupart des autres sources pourraient en revanche être supprimées, notamment le Frotier, le Jougla et le SS 1975.

En attendant la parution du Clément 2024, qui se voudra presque exhaustif, seules les familles omises par le Valette 2007, ou pour lesquelles le Valette 2007 a été reconnu erroné, nécessitent une source spécifique et qui soit bien entendu récente.

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 novembre 2022 à 13:39 (CET)

Si le Valette contient certainement peu de fautes, il souffre d'un certain nombre d'omissions inhérentes à son mode de rédaction. Tout l'intérêt de Wikipédia est de combler ces omissions en s'appuyant sur d'autres sources fiables. Belysarius (discuter) 9 novembre 2022 à 13:45 (CET)

Je crois comprendre que votre propos va globalement dans le même sens que le mien.

Le Valette 2007 est probablement le moins fautif des nobiliaires récents, mais il reste pourtant très fautif, car la matière généalogique et nobiliaire est une matière difficile. Le Clément 2024 s'annonce moins fautif que le Valette 2007, mais il restera imparfait.

Iyy (d · c · b) a déjà entrepris de corriger certaines erreurs du Valette 2007 en s'appuyant sur le CEA, comme quoi la date d'édition n'est pas forcément un critère suffisant.

Une autre source récente est le Bourboux 2021, mais je crains qu'il représente une régression par rapport au Valette 2007, opinion toutefois à confirmer par Lothaire57 (d · c · b) sur la base d'une étude statistique.

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 novembre 2022 à 14:24 (CET)

Il n'est pas question ici de la qualité du CEA, mais de son lien au sujet, l'article parlant de subsistance. S'il est adapté pour apporter des corrections sur des informations secondaires au sujet (orignes/acquisition de la noblesse), on ne peut faire reposer sur lui sur l'existence actuelle d'une famille.B-noa (discuter) 9 novembre 2022 à 15:19 (CET)

@Keranplein, bravo pour vos premiers travaux de nettoyage, je suis choqué de voir certaines familles avaient des milliers d’octets sur le dos à cause de leurs sources/notes… tout ça pour 1 ligne sur la page en elle-même.

Bien cordialement, DelPacis 10 novembre 2022 à 01:48 (CET)

Organisation de l'article

Bonjour à tous et en particulier à Belysarius, B-noa, DelPacis, Iyy, Keranplein. J'ai bcp œuvré au départ de la rédaction de cet article pour que la rédaction de l'introduction soit aussi claire que possible. Nous avons tous fait des efforts de rédaction pour arriver à définir aussi bien que possible ce que doit contenir cette liste et la façon de la rédiger. Depuis la liste s'allonge petit à petit et l'article a été coupé en deux. Mais bien malheureusement, l'introduction a pris également de l'ampleur et maintenant, elle est répartie sur les deux articles. J'ai été alerté hier par les modifications de DelPacis sur la seconde page, modifications poursuivies ce matin par B-noa.

Ma proposition : créer un article qui aurait pour titre Famille subsistante de la noblesse française, cet article reprendrait les introductions des deux articles actuels puis ferait appel à nos deux listes qui n'auraient plus d'introduction, mais seulement un lien vers l'article principal. Qu'en pensez-vous ?

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 22 novembre 2022 à 11:01 (CET)

1. cé, Bonjour AntonyB, je suis favorable à cette proposition qui permettrait de gagner en clarté, avec un article qui permet de présenter et définir le sujet (depuis cette été ce n'est plus le cas), puis deux listes factuelles. B-noa (discuter) 22 novembre 2022 à 11:04 (CET)
2. Pour Belysarius (discuter) 22 novembre 2022 à 11:21 (CET)
3. Contre Bonjour, je ne suis pas certain que l’absence de contexte serait bénéfique. Ne serait-ce que pour préciser la raison de precisions style « non consensuel » ou « titre sans anoblissement ». De même qu’une page entière simplement dédiée a la définition de la noblesse subsistante ne serait pas très utile, et dont le développement risque d’être compliqué. Je vote donc contre, mais suis toujours favorable à une simplification de l’introduction, on a toujours reussi à le faire dans le passé ! La première chose à faire serait de calquer la liste A-K sur la L-Z, plus épurée en intro.
   Bien cordialement, DelPacis 22 novembre 2022 à 12:24 (CET)
4. À ce stade, je suis mitigé sur cette proposition. Je vois deux soucis :
   • séparer la liste de son introduction pénaliserait le lecteur, qui n'irait pas forcément chercher l'introduction ailleurs ;
   • les deux introductions sont en réalité identiques sur le fond. Celle de la liste (A à K) est juste un peu plus développée que celle de la liste (L à Z), qui ne reprend pas tous les points de l'introduction de la liste (A à K), ce qui me parait pertinent.
     Cordialement, Keranplein (discuter) 22 novembre 2022 à 15:13 (CET)

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Merci Belysarius, B-noa, DelPacis et Keranplein d'avoir pris le temps de donner votre avis. En l'absence de consensus, je laisse en l'état, en l'occurrence en mauvais état. L'idée d'avoir le même texte, à la virgule près, en tête de chacun des deux articles, permettrait de satisfaire le commentaire (qui me semble juste) de Keranplein, mais cela est contradictoire avec le principe même d'une encyclopédie en ligne qui utilise les liens hypertextes et qui impose donc — par principe — qu'une information ne soit rédigée qu'à un seul endroit. Ma proposition était venue après qu'un lecteur me pose une question à la lecture du haut de la page Liste des familles subsistantes de la noblesse française (L à Z) et je lui ai répondu que la réponse se trouvait au haut de la page Liste des familles subsistantes de la noblesse française (A à K). J'ai conclu que — àmha — il n'y avait aucune explication à cela. Étonnant non ? Bien cordialement. AntonyB (discuter) 22 novembre 2022 à 16:57 (CET)

Qu’elle etait ladite question s’il vous plait? Bien cordialement, DelPacis 22 novembre 2022 à 18:06 (CET)

Articles familiaux

Bonjour,

Inspectant les pages des familles nobles, je constate qu'un certain nombre d'entre elles n'ont absolument aucune personnalité (=membre ayant déjà un article Wikipédia individuel), or la coutume sur WP est de ne créer des articles familiaux que pour celles ayant au moins 2 ou 3 membres connus. Ainsi, peut-on créer un article pour une famille pour la seule raison qu'elle appartient à la noblesse ? En sens inverse, faut-il supprimer tous ces articles de familles nobles ne comptant aucune personnalité ? Merci pour vos réponses. Cordialement Arx76 (discuter) 3 janvier 2023 à 17:21 (CET)

Bonjour,

C'est le vote des Wikipédiens qui décide quels articles sont admissibles et quels articles ne le sont pas, et chacun a ses propres critères en tête, au-delà des critères théoriques et des critères généralement admis, ce qui débouche le plus souvent sur des votes assez partagés.

Il y a bien sûr du ménage à faire dans le stock d'articles existants sur WP, et je suggère fortement de commencer par les familles qui ont zéro représentant notoire et zéro source centrée ou semi-centrée (parmi les quelque 3 000 articles familiaux existants à ce jour), ce qui ferait déjà un bon nombre de débats d'admissibilité à lancer.

Le cas des familles médiévales ou éteintes depuis longtemps peut toutefois poser une difficulté au regard des critères généralement admis, et ce type de familles est à aborder avec prudence.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 janvier 2023 à 18:00 (CET)

Je rejoins Keranplein, n’hésitez pas à prévenir sur les pdd des FSNF lorsque vous lancez une PàS sur des articles familiaux vous semblant de maigre importance. Ce afin que nous nous joignons au debat, car je passe parfois par hasard apres-coup sur des pages sans avoir pu participer faute d’être prévenu. Bien cordialement, DelPacis 3 janvier 2023 à 22:58 (CET)

Les annonces d'ouverture de PàS sont publiées sur la PDD du Projet:Généalogie : Discussion Projet:Généalogie, qu'il faut avoir placée dans sa liste de suivi pour ne pas les rater.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 janvier 2023 à 23:11 (CET)

Très pratique ! Merci pour cette info que j’ignorais. Bonne soirée. Bien cordialement, DelPacis 3 janvier 2023 à 23:37 (CET)

Bonjour Keranplein et bonne année tout d'abord. Je viens de lire ton post et je me permets de rappeler qu'« on ne vote pas au sein d'une PDD » mais chacun exprime un « avis ». On le rappelle pourtant souvent dans les PDD de DAD : au moment de clore un DAD, il peut y avoir beaucoup d'avis en conservation et peu d'avis en suppression, et la conclusion sera à juste titre de supprimer.

À titre d'information, je rappelle ci-dessous la procédure pour Arx76 (d · c · b)  :

• lorsqu'un lecteur d'un article se rend compte que le sujet de l'article ne lui semble pas admissible, après avoir fait des recherches sur la notoriété du sujet et s'être inspiré notamment de la définition d’un article admissible (WP:CAA) et de la définition des critères de notoriété (WP:CDN), il pose un bandeau d'admissibilité. Ce bandeau reste jusqu'à ce qu'un contributeur ajoute des références de sources secondaires prouvant l'admissibilité ;
• si, après six mois d'attente, ces références n'ont pas été apportées, alors un « débat d'admissibilité » (au sein d'une PDD de DAD) est lancé. Tout contributeur peut apporter un « avis argumenté » : « Conserver » s'il valide l'apport de références de sources secondaires prouvant la notoriété du sujet de l'article, « Supprimer » dans le cas contraire : il ne s'agit en aucun cas de voter « Pour » ou « Contre » la conservation d'un article (« on ne vote pas au sein d'une PDD ») ;
• on doit juger uniquement de l'admissibilité du sujet de l'article en regard de la notoriété du sujet (en s'inspirant des recommandations WP:CAA et WP:CDN), on ne juge pas du contenu de l'article : « Il pourrait être vide que cela ne changerait rien » ;
• à la fin de la discussion (une semaine pouvant être prolongée si nécessaire d'une seconde semaine), tout contributeur — n'ayant pas participé au débat — peut mettre fin au débat : s'il y a consensus dans les avis exprimés, pour constater que les références de sources secondaires prouvant la notoriété du sujet et donc l'admissibilité de l'article ont été apportées, alors l'article est conservé (le motif est : Consensus après deux semaines de débat sur le fait que les sources apportées ont permis de s'assurer de la notoriété du sujet, donc de l'admissibilité de l'article. : voir cet exemple), dans le cas contraire, il est supprimé (le motif est : Les deux semaines de débat n'ont pas permis d'apporter des sources permettant de s'assurer de la notoriété du sujet, donc de l'admissibilité de l'article. : voir cet exemple) ;
• nota : si ultérieurement, le sujet de l'article apparaît admissible, par l'apport de références de sources secondaires prouvant la notoriété du sujet, alors l'article peut être recréé par la procédure WP:DRP.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 4 janvier 2023 à 21:36 (CET)

Bonsoir,

Merci beaucoup pour ce rappel. Arx76 (discuter) 4 janvier 2023 à 22:02 (CET)

Moralité et conclusion pratique : avant de voter sur l'admissibilité d'un article familial, il convient de s'assurer qu'il n'existe pas de sources centrées ou semi-centrées ou de représentants notoires supplémentaires qui existeraient en dehors de l'article soumis au vote et qui n'auraient pas été mentionnés par l'auteur de l'article.

Par exemple, la famille de Waresquiel dispose bien d'une source semi-centrée existante (voir PDD de l'article), mais elle ne figurait pas dans l'article familial au lancement du DAD.

Malheureusement, très peu de votants prennent cette peine, ce qui peut dévoyer complètement un vote, comme cela s'est vu à de nombreuses reprises.

Inversement, certains votent systématiquement la conservation, même en l'absence de toute notoriété, notamment parce que toute famille noble aurait par nature le droit de figurer sur WP.

Ne nous étranglons pas et bonne année à vous, AntonyB .

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 janvier 2023 à 22:34 (CET)

Merci Keranplein et je constate que les conclusions de DAD sont parfois discutées parce que les contributeurs en désaccord avec la conclusion emploient le mot « vote » qui fausse le débat.

Autre point qui m'est cher : je ne sais pas ce qu'est une « famille noble » en 2023. Je suis moi-même issu de plusieurs familles subsistantes de la noblesse française, mais je fuis l'expression « famille noble ».

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 4 janvier 2023 à 23:06 (CET)

En généalogie, ce n'est pas la forme du discours qui fausse le débat mais le plus souvent le manque de vérification par des votants trop pressés, et parfois les amours ou les détestations de ces même votants, quand elles prennent le pas sur une appréciation objective du cas soumis à débat.

Il n'existe en effet plus de familles nobles en France, sauf sur WP où elles prospèrent .

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 janvier 2023 à 23:35 (CET)

Bonjour  Keranplein :, bien sûr qu'il reste des familles nobles mais ce n'est plus qu'au regard de l'histoire et un fait de nos jours seulement familial (sphère privée), social et culturel. Nul besoin pour cela d'être sur Wikipédia, avoir un château, une chevalière, être dans le BM, à Malte, au jockey, à l'ANF et autres. Iyy (discuter) 24 février 2023 à 10:33 (CET)

Famille Duhesme : Branche subsistante non noble selon Arnaud Clement

†Duhesme (1905) (Bourgogne) : reconnaissance et maintenue de noblesse par L.P. du 26 février 1825, basée sur l'édit de novembre 1750 instituant la Noblesse Militaire en faveur de trois bénéficiaires : Eugène (1799- 1842), Anne (1804) et Léon (1810-1870), tous les trois enfants de Guillaume-Philibert Duhesme (1766-1815), général de Division en 1794, comte de l'Empire par décret du 21 février 1814 non suivi de L.P., lieutenant-général mort à Waterloo. Confirmé Comte le 8 décembre 1860. [WNS, SS, AN BB/29/991] Une branche cadette subsiste sans principe de noblesse régulier. Dernier du nom : Gaston, 3ème comte Duhesme (1833-1905). De gueules au lion d'or tenant de sa patte dextre une épée d'argent soutenue d'une rivière du mesme. Bien cordialement, DelPacis 30 janvier 2023 à 08:17 (CET)

Bonjour, quelqu'un (probablement un membre de la branche subsistante qui n'a pas été anoblie), a remis cette famille, donnant pour argument le BM qui n'est rien d'autre qu'un condensé de faux titres. Or la descendance masculine de Guillaume Duhesme est complètement éteinte. J'ai donc réverté cette modif abusive. Cordialement Arx76 23 février 2023 à 21:52 (CET)

La référence ajoutée était le CEA et non le BM... Par contre, dois-je rappeler que le message de diff. ne doit contenir que la justification des actions réalisées plutôt que des considérations toutes personnelles ? --B-noa (discuter) 24 février 2023 à 09:02 (CET)

Bonjour, certes vous avez raison pour le message de diff, mais en consultant l'historique j'ai vu que c'était au moins la 3ème fois que ce contributeur tentait d'ajouter cette famille et Keranplein a été obligé de la supprimer à deux reprises. La source donnée à cette occasion était le BM : Spécial:MobileDiff/200908440. Et la descendance du général Duhesme anobli est bien éteinte. Cordialement Arx76 24 février 2023 à 11:39 (CET)

Familles des Acres de L'Aigle

Bonjour, cette famille étant donnée comme éteinte pourquoi la garder sur la liste ? Cordialement Arx76 23 février 2023 à 21:52 (CET)

Bonjour  Arx76 :, il y a une descendance féminine je crois mais en effet d'accord pour la sortir de la liste, vous vous en occupez ? Cordialement, Iyy (discuter) 24 février 2023 à 10:25 (CET)

Bonjour, en effet, Florence (1951) et Caroline (1956). Bien cordialement, DelPacis 24 février 2023 à 10:27 (CET)

Bonjour, s'il y a encore deux dames qui descendent en ligne masculine directe et légitime alors mieux vaut la laisser pour l'instant par égard pour ces personnes. Cordialement Arx76 24 février 2023 à 11:35 (CET)

Famille du Bouëxic

Bonjour à tous j'ai créé l'article famille du Bouëxic et vous êtes conviés à y contribuer. Cordialement Arx76 5 mars 2023 à 17:30 (CET)

Famille de Carné

Bonjour, @AntonyB a créé un article sur la famille de Carné, merci à lui. Vous pouvez y contribuer. Cordialement Arx76 23 mars 2023 à 11:00 (CET)

Bravo, bon courage ! Bien cordialement, DelPacis 23 mars 2023 à 23:22 (CET)

Famille Cléret de Langavant

En parallèle des interventions sur les pages des ip qui entrent en guerre d'édition sur l'article, j'ouvre ici une autre voie d'échange concernant cette famille.

Le retrait par plusieurs contributeurs se justifie dans la mesure où la source apportée ne rentre pas dans le cadre définit du sujet de la page : la subsistance des familles. Il est donc attendu une source récente XXIe siècle, dans la mesure du possible, abordant le sujet de la subsistance de cette famille et de sa noblesse.

Le retrait de la liste des familles bourgeoises peut se comprendre puisqu'elle ne reposait sur aucune source. On peut lire chez Chaix d'Est-Ange « Famille d'honorable bourgeoisie, originaire de Pontorson, en Basse-Normandie ».

Que dit pour sa part Frotier de La Messelière ?

Ceci peut servir de point de départ à une discussion. Si la GE se poursuit nous passeront à la suite.

Bien cdlt, B-noa (discuter) 7 juin 2023 à 19:15 (CEST)

Bonjour,

Heureux de constater que l'on se rejoint déjà sur la noblesse de la famille CdL, sa présence dans l'Etat présent de la noblesse française, Cinquième édition, 1887, p.89-90 lui dédiant de longs paragraphes le démontre en effet. Je comprends donc que vous souhaitiez avoir l'assurance de la subsistance de cette famille. Par "subsistance" je comprends le fait que la famille est encore représentée de nos jours par des membres en ligne directe. A cet égard, je pense qu'une simple recherche sur internet, permet de constater facilement que la famille "subsiste" encore de nos jours, vous trouverez un bon nombre de membres de cette famille en vie de nos jours. Si vous en doutez vraiment vous pouvez aussi consulter l'état civil ou des sites comme geneanet.org qui permettront de s'en assurer.

Concernant la source pour le classement dans la liste des familles bourgeoises, je la connais et l'ai bien sûr consultée. Elle est ambigüe et sujet à débat, d'abord parce qu'elle reprend deux alliances de la famille avec des familles nobles Garnier du Plessis et Crosnier de Langavant, ensuite parce qu'elle donne pour origine à la famille Pontorson alors qu'elle remonte bien plus loin à la région de Barfleur, enfin et surtout parce que le deuxième paragraphe parle de familles nobles portant le nom de Cleret, chevaliers et seigneurs. En réalité, toutes les sources qui veulent ignorer ou nier à la famille CdL sa noblesse reprennent le même argument de l'apposition "-de Langavant" après Cleret suite au mariage de Raphael-Hyacinthe Cleret, procureur du roi, avec Angèle Crosnier de Langavant, dernière du nom. Cette pratique courante dans les alliances nobles a permis la subsistance du nom de Langavant qui s'éteignait autrement. Ce que ces sources oublient de mentionner ou ignorent tout simplement c'est qu'avant cette alliance les Cleret étaient déjà de descendance noble puisqu'ils sont issus des Clerel, une très ancienne famille de la noblesse normande présente dans la Manche et le Cotentin qui a aussi donné les Cleret de Tocqueville, branche cousine. Cela est par ailleurs très bien expliqué dans la source que j'ai citée (Etat présent de la noblesse française, Cinquième édition, 1887, p.89-90), je cite "Cette famille, originaire des environs de Barfleur, et dont le nom est orthographié Clérel dans les plus anciens actes" et qui a donc donné Cléret plus tard est un "rameau détaché des Clérel de Rampan et de Tocqueville, originaires du même sol".

Au sujet des Clérel, je vous invite à consulter l'article très bien fait suivant:

http://jumieges.free.fr/clerel.htm

Enfin je citerai une autre source qui mentionne un Cléret de Langavant au sujet des combattants nobles de la première guerre mondiale:

http://enenvor.fr/eeo_revue/numero_6/cr/bg/aristordinaires.html

C'est pourquoi je demande de retirer la famille Cléret de Langavant de la « Liste de familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française » et de l'ajouter à la « Liste des familles subsistantes de la noblesse française ».

2A01:CB00:564:B300:8C46:8FE5:FEAE:A34C (discuter) 8 juin 2023 à 09:48 (CEST)

Bonjour,

Il y a méprise, qu'il y ait subsistance de porteur du nom Cléret de Langavant, une recherche rapide permet de le trouver rapidement, qu'elle soit d'origine noble, non il n'y a pas de sources permettant de le démontrer. Chaix d'Est-Ange (1912) affirme « Famille d'honorable bourgeoisie, originaire de Pontorson, en Basse-Normandie » contredit cette affirmation, tout comme Dioudonnat (2012). Quid de de La Messelière ? Seul un acte authentique d'anoblissement pourrait passer outre deux auteurs spécialistes du sujet.

Concernant les deux autres sources, nous avons un site sur la famille Clérel qui ne mentionne pas « Cléret de Langavant » et un second qui ne fait que mentionner un officier membre de cette famille.

Je vais retirer le bandeau R3R, maintenant que l'information sur ce que sont des sources est transmis. Merci de poursuivre via les dites pages de discussion (PDD) les échanges en apportant des sources (Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires).

cdlt, --B-noa (discuter) 9 juin 2023 à 07:35 (CEST)

Bonjour,

Multiplier les lieux de discussion ne va pas aider à s'y retrouver dans cette affaire à mon sens. Dans une autre discussion, vous écriviez je cite "l'ajout de cette famille ne peut être soumis qu'avec l'apport d'une source démontrant non pas la noblesse mais de la subsistance de cette famille". Je vous ai mis ci-dessus les éléments vérifiables permettant de constater que cette famille subsiste.

Je pense qu'il y a deux questions qu'on peut se poser en effet:

1) la famille est elle noble? à cette question la réponse est oui, sa présence dans l'État présent de la noblesse française, contenant le dictionnaire de la noblesse contemporaine. Bachelin-Deflorenne, Cinquième édition, 1887, p.89-90 le démontre.

Au passage cette source du XIXe n'est pas moins valable que d'autres sources du XXe qui sont de surcroît discutables notamment celle de Chaix d'Est-Ange puisque:

(a) son ouvrage est selon l'encyclopédie wikipedia elle-même inachevé

(b) il écrit que cette famille est originaire de Pontorson alors que seulement deux générations y ont vécu et qu'elle est originaire plus anciennement en réalité du pays de Barfleur, comme sa branche cousine Cléret de Tocqueville, issue elle même des Clérel

(c) elle reprend deux des nombreuses alliances de la famille avec des familles nobles

(d) dans le même article elle dédie tout un paragraphe aux familles nobles portant le nom de Cleret

(e) chez Chaix d'Est Ange, les notions de bourgeoisie et de noblesse sont floues et parfois superposables puisque sa famille se dit à la fois "de l'ancienne bourgeoisie française" (https://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_Chaix_d%27Est-Ange) et "noble" !!(https://fr.wikipedia.org/wiki/Gustave_Chaix_d%27Est-Ange je cite "Il ajoute que deux membres de sa famille ont été conseillers auditeurs en la Chambre des comptes de Provence au xviie siècle et que Gaspard de Chaix, seigneur de la Penne, avait été reconnu noble par la Cour souveraine des francs-fiefs en 1656 et 1674 et que son fils autre Gaspard avait été maintenu en sa noblesse en 1709")

En conséquence cette source très incomplète ne montre pas que la famille Cleret de Langavant n'est pas noble, au contraire, elle donne des indices sur sa noblesse.

Quant à Dioudonnat, je serais curieux de lire ce qu'il écrit exactement mais c'est un auteur controversé qui a été condamné en justice et qui est de plus politisé. Il aurait aussi bien pu reprendre Chaix d'Est Ange, sans regarder Bachelin Deflorenne, reprenant l'argument fallacieux de l'apposition "-de Langavant" après Cleret suite au mariage de Raphael-Hyacinthe Cleret, procureur du roi, avec Angèle Crosnier de Langavant, dernière du nom, oubliant de mentionner ou ignorant tout simplement qu'avant cette alliance les Cleret étaient déjà d'ascendance noble puisque descendant des Clerel, famille d'ancienne noblesse normande influente dans la Manche de St-Lô à Barfleur et Tocqueville. Au passage, si le site que j'ai mentionné au sujet des Clerel ne mentionne pas la famille, c'est que ce site concerne davantage la famille de Tocqueville ce qui ne change rien au fait que la source "Etat présent de la noblesse française, Cinquième édition, 1887, p.89-90", rapproche bien les deux dans une origine commune je cite "Cette famille, originaire des environs de Barfleur, et dont le nom est orthographié Clérel dans les plus anciens actes" et qui a donc donné Cléret plus tard est un "rameau détaché des Clérel de Rampan et de Tocqueville, originaires du même sol".

Enfin, la source http://enenvor.fr/eeo_revue/numero_6/cr/bg/aristordinaires.html ne se contente pas de "mentionner un officier membre de cette famille", elle le cite comme "noble" avec 3 autres. La noblesse se transmettant de père en fils comme vous le savez certainement, si ce dernier est noble, tous les mêmes du nom le sont.

Concernant l'acte d'anoblissement, il est hors sujet car cette famille appartient à l'ancienne noblesse et n'a pas fait l'objet d'un anoblissement.

Enfin, je ne connais pas Messeliere, je vous laisse vérifier et me dire ce qu'il en est.

2) La famille est-elle subsistante? Vous n'ignorez pas non plus que la noblesse d'ancien régime a été abolie au moment de la Révolution française. Donc une famille dite "noble" avant la Révolution, l'est a fortiori de nos jours. La question de la subsistance revient donc à montrer que cette famille a donné des descendants jusqu'à aujourd'hui. Au risque de me répéter, une simple recherche sur internet, permet de constater facilement que la famille "subsiste" encore de nos jours, vous trouverez un bon nombre de membres de cette famille en vie de nos jours. Si vous en doutez vraiment vous pouvez aussi consulter l'état civil ou des sites comme geneanet.org qui permettront de s'en assurer. Le fait que la famille ne figure peut être pas dans certains ouvrages plus récents traitant de la noblesse ne signifie pas que la famille n'est pas subsistante mais est sans doute juste le résultat d'un oubli ou d'une omission sauf preuve du contraire.

Je pense donc avoir mis en évidence tous les éléments permettant de montrer que la famille Cleret de Langavant est 1) noble, et 2) subsistante.

Pour toutes ces raisons je demande:

- a minima, de retirer la famille Cléret de Langavant de la « Liste de familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française ». Je pense que les auteurs de cette page auront suffisamment de matière s'ils souhaitent ajouter des familles bourgeoises avec des sources sûres et non contradictoires avec d'autres sources.

- de l'ajouter à la « Liste des familles subsistantes de la noblesse française »

Cdlt, 2A01:CB00:564:B300:5932:4F8D:E75A:85C2 (discuter) 9 juin 2023 à 13:08 (CEST)

Il n'y a pas lieu de multiplier les pages de discussion, elles se font sur celles des articles. La recours à de multiple ip n'aide pas au suivi, je veux bien le croire.

Merci pour votre développement, les contributeurs qui ont pu annuler vos modifications, pourront vous répondre, ici.

Intervenant plus techniquement que sur l'éditorial sur ce point, je rappelle que Wikipedia repose sur des faits vérifiables. Je vous conseille, tout de même, d'apporter d'autres sources, si possible récentes, — méthode permettant de croiser les informations et d'éviter les flous et/ou interprétations — et ainsi soutenir votre argumentation.

Lorsqu'un consensus sera trouvé, les modifications pourront être faites. Cdlt, --B-noa (discuter) 9 juin 2023 à 13:39 (CEST)

Bonjour,

Toutes les sources récentes montrent que la famille Cléret de Langavant est subsistante (en plus, j'en ai bien connu un des représentants). Inutile d'épiloguer là-dessus.

Pour le reste, la filiation de cette famille ne figure pas sur le site Roglo au-delà du mariage Cléret - Crosnier de Langavant. Je vous suggère de transmettre vos données généalogiques à cette base en ligne via le forum, ce qui permettra d'avoir une meilleure compréhension des origines des Cléret. Les Filiations bretonnes donnent une courte notice sur cette famille, que vous pouvez exploiter auprès de Roglo. Au-delà, il faudra fournir les actes de BMS de chacun des ascendants, car cette famille a apparemment peu de sources secondaires.

Une fois ce travail réalisé, vous pourrez déposer votre argumentaire auprès de Lothaire57 (d · c · b) sur sa PDD, afin qu'il puisse mentionner votre famille dans une section du Clément 2023.

En attendant, aucune modification ne pourra être acceptée sur les articles WP concernés, qui respectent tous sur cette famille les sources actuellement connues (sauf la vôtre qui a été rejetée comme non fiable par les contributeurs du Portail).

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 juin 2023 à 14:06 (CEST)

Bonjour,

La source de l'État présent de la noblesse française, contenant le dictionnaire de la noblesse contemporaine. Bachelin-Deflorenne, Cinquième édition, 1887, p.89-90, un travail en 1852 pages et cinq éditions qui a été fait plus d'un siècle avant vous par des gens extrêmement sérieux et connaisseurs de la question, n'a certainement pas été rejetée par une personne qui n'a rien eu d'autre à dire dessus que de la taxer arbitrairement de "clownerie" sans même avancer d'argumentaire. Très convaincant ! En revanche je constate que vous ignorez sans doute volontairement tous les arguments que je mets sur la table de la discussion ci-dessus pour montrer en quoi la source de Chaix d'Est-Ange que vous avancez est, elle, vraiment discutable et dans le fond pas incompatible avec la noblesse de la famille CdL. Sans oublier la source que j'avance citant un combattant de la famille CdL "noble" avec deux autres combattant de la première guerre mondiale.

Il est intéressant de lire que vous avez bien connu un des représentants de cette famille. Quand on met cela au regard de l'outrance de vos propos et du zèle et de l'énergie impressionnantes que vous déployez à vouloir démontrer que cette famille n'est pas noble, il y a de quoi se poser des questions: à se demander sérieusement s'il n'y pas a ici un conflit d'intérêt ou une déconvenue personnelle ne faisant certainement pas de vous le meilleur interlocuteur sur le sujet.

Toutefois je vais vous répondre. Je ne connais pas le site Roglo dont vous parlez. Vous dites que la filiation ne remonte pas avant Raphael-Hyacinthe sur ce site. Je veux bien vous croire. Cependant la source de Chaix d'Est Ange que vous avancez vous même comme si remarquable remonte elle même à son père Jean-Baptiste Cléret marié à Cécile Garnier du Plessis (un nom noble ne vous en déplaise) et je ne peux que dire qu'elle a raison sur ce point. Une simple recherche sur Généanet permet de remonter l'arbre bien plus haut avec beaucoup d'occurrences de travaux déjà réalisés dont en voici deux:

https://gw.geneanet.org/pierfit?lang=fr&p=raphael+hyacinthe&n=cleret+de+langavant

https://gw.geneanet.org/ppetiau?n=cleret&oc=&p=ambroise

Mais il y en a bien d'autres. J'espère que vous ne taxerez pas plusieurs dizaines d'occurrences sur geneanet.org de "clownerie", vous passeriez ainsi de la mauvaise foi au conspirationnisme, achevant de vous décrédibiliser.

Je conclurai en disant que c'est ici une encyclopédie libre et que bien que vous semblez vouloir imposer vos règles aux autres et décréter unilatéralement et arbitrairement quelles sources sont acceptables selon que cela vous arrange ou non, ce n'est malheureusement pas comme cela que wikipedia fonctionne.

Nous n'allons donc pas épiloguer comme vous le dites si bien et je persiste dans ma demande:

- a minima, de retirer la famille Cléret de Langavant de la « Liste de familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française ». Je pense que les auteurs de cette page auront bien suffisamment de matière s'ils souhaitent enrichir leur contenu en ajoutant des familles bourgeoises avec des sources sûres, indiscutables et non contradictoires avec d'autres sources.

- de l'ajouter à la « Liste des familles subsistantes de la noblesse française »

Et j'en appelle à l'arbitrage de l'administrateur, je pense que nous avons fait le tour du sujet. 2A01:CB00:564:B300:5932:4F8D:E75A:85C2 (discuter) 9 juin 2023 à 15:40 (CEST)

Je ne comprends en tout point ce mépris envers la famille Cleret de Langavant. Le site de généalogie Roglo est une base de généalogie assez récente (1997), enrichies par des personnes lambda s'intéressant à la généalogie ou des personnes des familles concernées. Il suffirait donc juste qu'on complète la généalogie de cette famille Cleret de Langavant pour que le site Roglo soit plus complet.

D'autre part, les Cleret de Langavant sont bien reconnus nobles, la source de l'État présent de la noblesse française, contenant le dictionnaire de la noblesse contemporaine, Bachelin-Deflorenne, Cinquième édition, 1887, p.89-90, en est bien la preuve.

Dois-je vous rappeler également que la noblesse n'a plus d'existence juridique et légale depuis 1848 ? Il ne sert donc à rien d'avoir une preuve récente du XXIe siècle puisque la noblesse n'est plus reconnue en tant que telle. Il s'agit juste désormais d'une distinction honorifique héréditaire.

Enfin, nous pouvons classer la noblesse française subsistante selon trois origines : noblesse ancienne acquise avant 1789, la noblesse d'empire obtenue entre 1808 et 1814 puis sous les Cent Jours et la noblesse récente obtenue depuis la Restauration. Cet article de Wikipédia l'explique très bien : https://fr.wikipedia.org/wiki/Noblesse_française#:~:text=Le%2019%2D%2023%20juin%201790,livrée%20et%20les%20qualifications%20honorifiques)..

Autant vous dire que les Cleret de Langavant n'ont rien à prouver à des gens comme vous. Ils font partis de la noblesse ancienne acquise avant 1789 et donc la "subsistance" comme vous l'appelez si bien n'est pas discutable. Elle a été acquise et n'a pas été retirée par le roi. Evidemment, entre temps, il y a eu la Révolution française, époque noire où les nobles étaient "chassés" et où on souhaitait les éliminer. Et cette famille est bien subsistante également au sens où il existe encore des descendants, une simple recherche internet le prouve. Il ne faut certainement pas se fier au rajout du "Langavant" qui est une alliance entre familles nobles, très courantes à cette époque-là. Il faut donc se référer aux Cleret, anciennement CLérel qui sont bien d'ascendance noble. Pourquoi donc la famille Crosnier de Langavant se serait "alliés" avec une simple famille bourgeoise ?

L'ANF n'est certainement pas la source la plus fiable. Il est a noté qu'à ce jour, sur quelque 3 200 familles nobles subsistantes en France, représentant plus de 100 000 personnes (contre environ 12 000 familles en 1789), seulement un peu plus de 2 400 familles ont été admises, les autres n'ayant pas les preuves nécessaires, du fait de leur ancienneté, pour être admises, et donc source discriminante, quand on sait que les plus anciennes familles nobles ne peuvent en faire parti.

Pour conclure, vous n'avez aucun droit à vouloir discuter et retirer à tout prix les Cleret de Langavant de la noblesse française et j'en viens également à penser, comme mon confrère plus haut qu'il s'agit d'une conspiration envers cette famille ou bien d'un règlement de compte ou bien encore de jalousie. 89.2.143.217 (discuter) 9 juin 2023 à 16:31 (CEST)

Absolument mort de rire .

Je vous ai indiqué la voie à suivre.

Si vous ne daignez pas jouer le jeu, il n'y a plus qu'à refermer ce dossier et à protéger les articles concernés contre votre lourde insistance.

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 juin 2023 à 16:40 (CEST)

La lourde insistance n'est que de votre côté, et si quelqu'un refuse de "jouer le jeu", c'est bien vous, refusant de prendre en compte les sources et argumentations de la partie adverse, imposant les sources qui vous conviennent comme les seules valables et méprisant de façon outrancière et non argumentée celle qui ne vous conviennent pas.

Geneanet.org est plein de travaux montrant l'ascendance de la famille recoupant avec la source que j'ai avancée, vous n'avez même pas relevé ce que j'ai mis en avant.

Vous imposez votre "voie à suivre", parce que vous ne voulez pas prendre en compte les arguments et sources convaincantes de la partie adverse ce qui est pathétique.

Non seulement vous refusez de jouer le jeu de wikipédia, mais vous vous mettez complètement hors jeu.

Bref, il n'y a pas de discussion possible avec vous.

Je conclurai donc cette échange de bas niveau (de votre fait malheureusement).

Avec la demande suivante que je soumets à l'arbitrage de l'administrateur:

- a minima, de retirer la famille Cléret de Langavant de la « Liste de familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française ». Je pense que les auteurs de cette page auront bien suffisamment de matière s'ils souhaitent enrichir leur contenu en ajoutant des familles bourgeoises avec des sources sûres, indiscutables et non contradictoires avec d'autres sources.

- de l'ajouter à la « Liste des familles subsistantes de la noblesse française »

Et j'en appelle à l'arbitrage de l'administrateur, je pense que nous avons fait le tour du sujet. 2A01:CB00:564:B300:5932:4F8D:E75A:85C2 (discuter) 9 juin 2023 à 17:00 (CEST)

Bonjour,

Je vais résumer pour vous ici l'état de cette longue discussion entre deux contributeurs constructifs au sujet et Keranplein un utilisateur qui n'a su manifester que de l'outrance et du mépris dans ses propos, sa seule opposition à la source de l'État présent de la noblesse française, contenant le dictionnaire de la noblesse contemporaine, Bachelin-Deflorenne, Cinquième édition, 1887, p.89-90 étant que c'est une "clownerie" (sans aucun argument) et opposant à cela la source (postérieure) de Chaix d'Est-Ange (1912), il a ignoré les 6 arguments mentionnés plus hauts démontrant que cette source est incomplète, ambigüe et finalement pas incompatible avec la noblesse de la famille CdL. Il a également, délibérément, ignoré la source la source mentionnant un officier de la famille ayant combattu pendant la première mondiale comme "noble" avec deux autres officiers. Apparemment poussé dans ses retranchements et refusant une argumentation dialectique, il n'a rien eu de mieux à trouver que de parler de généalogie, affirmant qu'on ne remonte pas au delà de Raphael-Hyacinthe Cleret de Langavant ce qui est faux puisque Chaix d'Est Ange lui même cite son père Jean-Baptiste. Nous lui avons également montré que Geneanet.org est plein de travaux montrant l'ascendance de la famille remontant très loin et recoupant avec la source de l'État présent de la noblesse française, contenant le dictionnaire de la noblesse contemporaine, Bachelin-Deflorenne, Cinquième édition, 1887 ; il n'a même pas relevé cela et s'est contenté de commenter de façon railleuse je cite "Absolument mort de rire".

En fait, il apparaît que cet utilisateur qui a bien connu selon ses propres mots un représentant de la famille CdL a eu une déconvenue personnelle avec ce dernier, ce qui explique sa contribution outrancière, non argumentée, railleuse et absolument pas constructive à cet échange, refusant le débat et imposant son point de vue de façon dogmatique et non argumentée. Cela le décrédibilise complètement dans cet échange.

Je soumets donc la demande suivante à l'administrateur:

- retirer la famille Cléret de Langavant de la « Liste de familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française ». Je pense que les auteurs de cette page trouveront bien suffisamment de matière s'ils souhaitent enrichir leur contenu en ajoutant des familles bourgeoises avec des sources sûres, indiscutables, non ambigües et non contradictoires avec d'autres sources.

- de l'ajouter à la « Liste des familles subsistantes de la noblesse française »

- je demande également que Keranplein étant donné son attitude et ses propos ne puisse plus contribuer aucunement à un sujet concernant cette famille (à noter qu'il s'attaque désormais à l'article sur François Cleret de Langavant et l'historique de la famille, paragraphe qui est là depuis bien longtemps) 2A01:CB00:564:B300:A11F:715:88C9:E746 (discuter) 10 juin 2023 à 12:28 (CEST)

Famille Chappot de La Chanonie

Bonjour,

Il me semble que la famille Chappot de La Chanonie a été retirée de la liste des familles nobles il y a environ 5 ans (voir discussion archivée à ce sujet).

Il s'avère que selon mes recherches, elle a bel et bien été maintenue dans sa noblesse, à l'instar de sa branche aînée Chappot de La Brossardière.

Les deux ouvrages "État présent de la Noblesse française" de M. Bachelin-Deflorenne de 1886 et 1873-74 vont dans ce sens, avec un maintien de la famille dans sa noblesse en 1667. Les deux ouvrages semblent ne pas faire de distinction entre les deux branches de cette même famille.

En remontant un peu la généalogie, on trouve :

- Pierre Chappot, écuyer, seigneur de la Brossardière et sénéchal de la Roche-sur-Yon, décédé en 1627.

- Son fils Henri Chappot, écuyer, seigneur de la Chanonie et conseiller au présidial de La Rochelle, date de décès non précisée.

- Son fils (d'Henri) Alexandre Chappot, écuyer, seigneur de la Chanonie, décédé en 1718.

- Son fils (d'Alexandre) Pierre Henri, écuyer, seigneur de la Chanonie, né en 1703 et décédé en 1759.

Si je ne m'abuse, la déclaration du roi du 16 janvier 1714, qui instaure un minimum de 4 générations de port de qualification noble pour être maintenu dans sa noblesse, a lieu du vivant de Pierre Henri, et le maintient de facto dans sa noblesse, compte tenu du fait que la famille l'avait déjà été dès 1667 (ce qui implique qu'elle était bien noble précédemment). La famille respecte par ailleurs les critères relatifs à la possession de fiefs et aux services nobles évoqués par Louis XIV pour son maintien dans sa noblesse en 1667.

Gurval92 (discuter) 15 juillet 2023 à 04:21 (CEST)

Bonjour,

Cette famille est traitée par Lothaire57 (d · c · b) dans le Clément 2023, qui signale que les représentants actuels de cette famille ne descendent pas de l'anobli de 1714. C'est également la position de Gustave Chaix d'Est-Ange et de Stan49 (d · c · b).

Veuillez ouvrir un sujet sur la PDD de Lothaire57 si vous souhaitez contester sa notice sur cette famille.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 juillet 2023 à 16:24 (CEST)

Bonsoir Keranplein,

Vous allez dire que je prêche pour ma paroisse, mais la la branche subsistante de la famille Chappot qui fut autorisée à ajouter à son nom «celui du nom terrien de La Chanonie par jugement du tribunal de La Roche-sur-Yon en date du 18 mars 1867 » est donnée comme une « famille d'ancienne bourgeoisie armoriée » ICC 2004.

Chaix d'Est-Ange est trés clair sur le principe d'anoblisseement de la branche éteinte Chappot de la Brossadière : maire de Poitiers en juin 1667 et paiment de la taxe pour éviter la conséquence de la révocation du privilège de noblesse puis anoblissement en juin 1714 car élu maire 3 mois après la révocation.

« Louis Chappot, sieur de la Brossardière fut élu maire de Poitiers le 1er juin 1667; il fut maintenu dans sa noblesse cette même année par jugement de l'intendant Barentin en raison de ses fonctions de maire et à charge de payer la taxe [un arrêt du 6 décembre 1666, maintenait noble malgré la révocation du privilège de noblesse de maire à charge de payer une taxe, mais il fallait être en charge au moment de la révocation]. Mais un édit rendu cette même année [en mars] avait supprimé le privilège qu'avaient depuis 1372 les maires de Poitiers d'être anoblis par leurs fonctions. Le jugement rendu par Barentin fut donc attaqué et probablement rapporté [ sans doute parce qu'il n'etait pas en charge en mars 1666]. En tout cas le fils de l'obtenteur, Louis Chappot, sieur de la Brossardière, chevalier de Saint-Louis, maréchal des logis des gens d'armes de la garde ordinaire du Roi, crut devoir régulariser sa situation nobiliaire en se faisant accorder en juin 1714 des lettres patentes d'anoblissement.» [11]

Il ajoute sur la branche subsistante Chappot de la Chanonie : « On ne connaît pas de principe d'anoblissement à la seconde branche, aujourd'hui seule existante, et on ne voit pas qu'elle ait pris part en 1789 aux assemblées de la noblesse de sa région.» BàV et bonnes vacances --Ogenbel (discuter) 16 juillet 2023 à 21:52 (CEST)

Bonjour Ogenbel (d · c · b),

J'ai recopié votre message sur la PDD de Lothaire57 (d · c · b), car celui-ci rechigne à répondre ou à commenter un message ailleurs que sur sa propre PDD.

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 juillet 2023 à 23:04 (CEST)

Famille de Butler : pas de principe légal de noblesse en France

En quoi un certificat de noblesse irlandaise établi par le juge d'arme à l 'intention du roi ( et enregistré à Saint-Domingue en ) fait de cette famille une famille de la noblesse française?

Après révision des sources, il apparaît que la reconnaissance de noblesse de 1744 attribuée par certains auteurs à cette famille ne la concerne pas et que le certificat de d'Hozier, juge d'arme de France, certifie simplement au roi que ses membres doivent être « considérés comme des Gentilshommes d’ancienne extraction du Royaume d’Irlande », alors la question demeure : Quel est l'acte officiel maintenue ou reconnaissance de noblesse du roi (ou de son représentant habilité) qui permet d'affirmer que cette famille appartient à la noblesse française (pas à la noblesse irlandaise) ? Je n'en trouve pas.

Sauf erreur, on ne connait aucune lettre de reconnaissance ou de maintenue de noblesse de la part du roi en faveur de cette famille à la suite du certificat du juge d'armes du 1er mars 1760 à l'intention du roi par lequel le juge d'arme atteste qu'au vu des documents qui lui ont été présentés les sieurs Butler doivent « être considérés comme des Gentilshommes d’ancienne extraction du Royaume d’Irlande » (comme le souligne Chaix d'Est-Ange ce certificat du juge d'armes « ne saurait toutefois avoir la valeur ni d'un jugement de maintenue de noblesse, ni de lettres patentes de reconnaissance de noblesse ». On se demande alors pourquoi l'ANF a accepté l'adhésion de cette famille « de gentilhommes du royaume d'Irlande » (!...) qui n'a pas de principe légal de noblesse française... BàV --Ogenbel (discuter) 19 octobre 2023 à 22:00 (CEST)

Bonjour, je met ma réponse en PDD également ici : Je vais tenter une prédiction : la copie du certificat d’Hozier au Roi a été admis comme titre de noblesse par la Guadeloupe, et a ainsi officiellement fait entrer cette famille dans la noblesse française. Légitimement ? D’après l’édit chaque enregistrement doit avoir l’aval du roi en amont, donc d’un point de vue objectif, sans jouer à l’apprenti-juriste plus royaliste que le roi, il semble que le cas soit régularisé. Reste la question de forme : les faits avancés dans le certificat, notamment cette généalogie les rattachant à Thomas le Noir, sont-ils vrais ? Ou est-ce une tentative réussie d’entrée dans le second ordre en flouant le système comme il y en a tant eu ? L’avenir nous le dira peut-être :) Bien cordialement, DelPacis 20 octobre 2023 à 00:32 (CEST)

Bonsoir DelPacis,

- L'enregistrement d'un certificat de noblesse étrangère (irlandaise) auprès du auprès du Conseil Supérieur de Saint-Domingue ne fait pas pour autant cette famille une famille de noblesse française, mais de noblesse étrangère (irlandaise) certifiée en France. Cet enregistrement de certificat noblesse irlandaise ne peut en aucun cas « officiellement faire entrer cette famille dans la noblesse française » et aucune source ne permet de penser que la noblesse française de cette famille a été régularisée.

- Le certificat de noblesse irlandaise de 1760 de d'Hozier à l'intention du roi avait très certainement pour objet d'obtenir une reconnaissance de noblesse en France de la part du roi, mais... on n'en connait pas.

- Sauf à fournir un acte de reconnaissance de noblesse par l'autorité royale comme la reconnaissance de noblesse obtenu le le 29 mars 1744 par une autre famille Butler originaire de Kilkenny et établie à Lorient (éteinte) qui a longtemps été attribuée à tort à la famille Butler, marchands à La Rochelle, cette famille Butler, de La Rochelle reste une famille de noblesse irlandaise.

Patrick Clark de Dromantion dans Les réfugiés jacobites dans la France du XVIIIe siècle explique très bien le processus long et complexe pour les familles irlandaises qui souhaitaient obtenir une reconnaissance de noblesse en France (dossier avec certification de noblesse irlandaise soumis à d'Hozier ou Chérin pour transmission au roi afin d'obtenir du roi une reconnaissance de noblesse en France) BàV --Ogenbel (discuter) 20 octobre 2023 à 03:31 (CEST)

Bonjour Ogenbel. Après réflexion vous avez parfaitement raison ! Si le titre de noblesse enregistré à st domingue est le certificat indiquant qu’ils sont des nobles d’irlande, l’enregistrement n’a pas lieu d’en faire des nobles francais, mais des nobles d’irlandes reconnus comme tels en france. Pour conclure je dirais même, pour être précis, qu’il s’agit d’une famille qui n’est pas membre de la noblesse française, reconnue par d’Hozier et le conseil supérieur de st Domingue comme issue de la noblesse d’Irlande (reconnue =/= fait certain). Cette reconnaissance leur permettrait donc de prendre des qualifications nobles en france sans être pour autant de noblesse francaise, mais parce qu’ils sont reconnus comme de nobles étrangers selon vous ? Bien cordialement, DelPacis 20 octobre 2023 à 09:18 (CEST)

Interprétation très personelle. Voici les faits et uniquement les faits :

1. Enregistrement du certificat du 1er mai 1770 au Cap Français qui est n'autorisé que par le roi après qu'il ait donné son accord selon sa formule "de lettres de confirmation de noblesse qu'après que mondit secrétaire d'Etat vous aura fait savoir que je trouve bon qu'on procède aux dits enregistrements" (édit du roi reçu au conseil souverain de Cap Français le 5/7/1746) (https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k109951j/f822.item)
2. Les Butler parmi les familles nobles qui ont fait enregistrer leurs preuves à Saint Domingue comme cela est exigé par le roi depuis la fin du 17è siècle, édits qui se succèdent et se renforcent au fil du 18è siècle (https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k36597m/f395.item)
3. L'ainé de famille, le comte de Butler, au catalogue des nobles qui ont élu un député de Saint Domingue aux Etats Genéraux (https://books.google.fr/books?id=gipMAQAAIAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_book_other_versions_r&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false)
4. Les Butler sur la liste des familles nobles dressée par le dernier des juges d'armes de France puis vérificateur des armoiries de France près le conseil du sceau des titres, Louis Ambroise d'Hozier, en 1818, date à laquelle la noblesse est rétablie depuis 4 ans en France (https://books.google.fr/books/about/Indicateur_nobiliaire_au_table_alphab%C3%A9t.html?id=2qT5vigSJasC&redir_esc=y).

Kermaria22 (discuter) 20 octobre 2023 à 11:06 (CEST)

1. Oui, aucune remarque là dessus, le certificat de noblesse irlandaise est validé

2. Dans un annuaire du XIXe...

3. Comte de Butler, donc bien comte irlandais, pas français ?

4. Ca c'est intéressant, mais les Butler enregistrés sont les Butler "d'Armailli, de Gouzanpré, de Caher, de Kiscorp". Je ne trouve pas ces noms de terre chez les Butler subsistants ? Bien cordialement, DelPacis 20 octobre 2023 à 11:20 (CEST)

1. Pourquoi parlez-vous de noblesse irlandaise ? Croyez-vous sérieusement que le roi ou ses services aient compétence (et l'envie...) à juger d'une noblesse étrangère ? Croyez-vous sérieusement que le conseil souverain de Cap Français enregistre un document attestant d'une noblesse étrangère ?
2. Votre arrière-pensée et vos points de suspension ne constituent pas un argument. Le généalogiste Borel écrit qu'il a eu accès à la liste des familles nobles qui avaient fait enregistrer leur noblesse à Saint Domingue et il se borne à les recopier et précise bien Noblesse Française (page 378) . Les Butler y sont.
3. Les Butler de Galway/La Rochelle sont Français depuis la réception de leur lettre de naturalité de 1679. Pourquoi parlez-vous (interprétez-vous je devrais dire) d'un "comte irlandais" dans un catalogue de nobles qui votent pour les Etats Généraux ? Ca ne tient pas la route.
4. Il s'agit des Butler de Gouzangré (d'Hozier a écrit Gouzanpré, coquille de sa part, le g est devenu p). La terre de Gouzangré est venu au Butler par le mariage de Richard-Jean Butler avec Melle de Soulfour de Novillé ( Gouzangrez) et dans le certificat d'Hozier : "Messire Jacques Pierre Charles Patrice Butler, chevalier Seigneur de Gouzangré".

Kermaria22 (discuter) 20 octobre 2023 à 12:33 (CEST)

4. Je me rends compte que ma précision n'est peut-être pas claire. Butler de Gouzangré = Butler de Galway-La Rochelle-Saint Domingue, c'est-à-dire bien ceux dont nous parlons et seuls Butler encore subsistants aujourd'hui parmi les 4 familles de l'article WP les concernant. Kermaria22 (discuter) 20 octobre 2023 à 13:03 (CEST)

OK, à partir du moment où d’Hozier les reconnaît comme noble au XIXe je n’ai plus rien à redire, moi qui utilise justement cette source pour prouver la noblesse des secrétaires du roi de la fin de l’ancien régime. Évidemment, ce n’est qu’un avis personnel. Bien cordialement, DelPacis 20 octobre 2023 à 13:07 (CEST) PS : pour le point 1 je pense sincèrement que oui, à vérifier !

Merci @DelPacis. Kermaria22 (discuter) 20 octobre 2023 à 13:43 (CEST)

@Kermaria22 problème de source, vous sourcez https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b100819160/f159.item.r=burtel%20burtel.zoom sur la page alors qu'il ne s'agit que de lettres de naturalité, pas de reconnaissance de noblesse. Bien cordialement, DelPacis 20 octobre 2023 à 14:25 (CEST)

@DelPacis, pas sur de comprendre votre remarque. le lien que vous envoyez est le "brouillon" d'Hozier enregistré dans le Nouveau d'Hozier. Pas les lettres de naturalité de 1679 qui font des Butler des Français (que j'ai d'une archive privée). Que voulez-vous dire ? Kermaria22 (discuter) 20 octobre 2023 à 14:30 (CEST)

Je crois comprendre votre demande. Vous souhaiteriez que pour la reconnaissance de noblesse, je source le d'Hozier de 1818 ? Ou bien le certificat signé de 1770 ?

(Lettre de naturalité = une lettre patente par laquelle le roi admet un étranger au nombre de ses sujets. Rien à voir avec la noblesse). Kermaria22 (discuter) 20 octobre 2023 à 14:37 (CEST)

@Kermaria22 oui justement, sur la page de la liste vous utilisez cette lettre de naturalité comme source pour la noblesse (ou alors vous vouliez mettre une autre page de ce document ?). Je mettrais simplement :

"Butler (de), certificat de noblesse irlandaise par d'Hozier du 1er mars 1760, enregistrement à St Domingue 1770 [source vers le certificat] [source indiquant l'enregistrement]. ANF (1935)" Bien cordialement, DelPacis 20 octobre 2023 à 14:47 (CEST)

Pas d'accord pour insérer "noblesse irlandaise", c'est votre interpétation. Nous venons de tomber d'accord sur la noblesse française grâce au d'Hozier de 1818.

Pas d'accord non plus pour supprimer "ancienne extraction", c'est écrit noir sur blanc par d'Hozier en 1760. Pas d'accord non plus pour supprimer les provinces, ça évite les confusions avec d'autres Butler dont les filiations ne sont pas prouvées.

Je suggère donc "certificat d'Hozier du 1^er mars 1760, titres enregistrés à Saint-Domingue en 1770, ancienne extraction, Irlande, Aunis, Saint Domingue, ANF (1935)"

Question: source vers le certificat, je ne peux produire à ce jour sur Commons que la photo de la dernière page (avec le sceau du conseil de Cap Français et l'enregistrement) en attendant de recevoir la copie entière des archives de la Somme. Cela est-il recevable ? Kermaria22 (discuter) 20 octobre 2023 à 15:09 (CEST)

(et encore une fois, le d'Hozier de 1760 n'est pas une lettre de naturalité. Les Butler de La Rochelle ont reçu ces lettres en 1679) Kermaria22 (discuter) 20 octobre 2023 à 15:11 (CEST)

@Ogenbel, pourquoi ajoutez-vous une note "problématique" ? Nous venons, grâce au d'Hozier de 1818 (Table Alphabétique des Familles Nobles) de nous accorder avec @DelPacis sur la "nationalité de la noblesse" des Butler ? Kermaria22 (discuter) 20 octobre 2023 à 15:52 (CEST)

Kermaria22

Si vous voulez convaincre de la noblesse française de la famille Butler, il faut l'appuyer par des sources sérieuses et pas par n'importe quoi : la mention « BUTLER . d'Armailli - de Gouzanpré - de Caher - de Kiscop » dans Indicateur nobiliaire ou table alphabétique des noms des familles nobles, susceptibles d’être enregistrées dans l'armorial général en 1823 d'Ambroise Louis d'Hozier, recopiée "texto" de l'ouvrage de 1818 de Viton de Saint-Allais [12] en plus ne ne vouloir strictement rien dire, ne permet en aucun cas d'être considére comme une source secondaire fiable attestant de la noblesse française de la famille Butler, de La Rochelle.

Les sources Saint-Allais et Ambroise Louis d'Hozier sont des sources totalement obsolètes et peu fiables (pour information Ambroise Louis d'Hozier ne fut jamais en charge en tant que juge d'armes, mais nommé en octobre 1788 en survivance de son oncle Antoine qui continua d'exercer sa charge jusqu'à la Révolution quelques mois plus tard et son emploi de « vérificateur des armoiries près la commission du sceau » ne lui donne aucune autorité officielle quant au contenu de sa publication pour laquelle il fallait payer pour y figurer :

Louis Lainé écrit à son sujet : « Le sieur d'Hozier n'a aucun caractère officiel, grâce à Dieu; il n'est qu'un simple et très simple écrivain, qui essaie de faire une spéculation aux dépens de la vanité de certains hommes (...) On se demande aussi de quoi M. d'Hozier est président (...) Sa présidence a un petit emploi à la commission du sceau des titres; elle veut encore tirer parti de cette circonstance pour attirer les chalans, et faire croire qu'elle est autorisée à publier les articles des familles qui ont produit devant celle autorité (...) Voilà l'homme qui veut insinuer dans un prospectus qu'il est indispensable pour l'exécution de l'article 71 de la charte, que les titres des familles lui soient confiés !.. Mais lorsqu'il tiendra ces titres, alors il fera composer les familles, et ce ne sera plus la bagatelle de 10 sous qu'il exigera, mais bien des sommes que la noblesse, trop pauvre de nos jours, ne peut plus payer.Non, je le répète, d’Hozier n'a aucune mission à cet effet , et tout est insidieux et captieux dans la marche qu'il adopte (...) D’Hozier prend de l'argent, se fait payer, pour dresser des généalogies...» [13]

Les ouvrages contemporains : Jougla, Saint-Simon, Valette ont tous donné par erreur une reconnaissance de noblesse en 1744 comme principe de noblesse française pour cette famille, mais cette reconnaissance a été attribuée à un membre d'une autre famille Butler. Donc sauf sources récentes et fiables qui se réfèrent à une reconnaissance de noblesse française, cette famille reste de noblesse irlandaise certifiée en 1760 et enregistrée en 1770.

En attendant merci de laisser la balise « problème » que j'ai posée à juste titre. D'autre par comme vous indiquez plus haut être un membre de cette famille, le respect du principe de neutralité devrait vous engager à ne intervenir et pas faire du forcing sur la "noblesse française" contestée de votre famille. BàV --Ogenbel (discuter) 20 octobre 2023 à 15:56 (CEST)

Que faites-vous de l'enregistrement de 1770 autorisé par le roi, de la liste des familles nobles de Saint Domingue ayant enregistrées leurs preuves et du vote noble de 1788 ?

Je peux produire des archives où les Butler, à partir de 1770, sont qualifiés de chevaliers et ecuyers dans des documents officiels (actes notariés par exemple) et notamment une de la main même de Louis XVI en 1778 pour un embastillement... L'appelation d'ecuyer ou chevalier est sévèrement encadrée par un arrêt du conseil « par lequel il est ordonné que tout particulier non noble qui aura pris la qualité de chevalier ou d'écuyer par un seul acte passé en justice, ou par-devant notaire, sera condamné en l'amende d’usurpation, conformément aux déclarations du roy et au règlement de la cour des aydes du 8 octobre 1657 ».

Mais j'imagine que ces sources ne vous satisfont pas non plus. Kermaria22 (discuter) 20 octobre 2023 à 16:12 (CEST)

@Kermaria22 la lettre d'embastillement intéressera notre @Lothaire57 national, n'hésitez pas à lui partager ça. Du reste je rejoins Ogenbel , même si le nobiliaire d'Hozier reste quand même une source intéressante. Lorsque celle-ci est mise au milieu d'une quantité conséquente de preuves factuelles et irréfutablement sérieuses, bien sur. Bien cordialement, DelPacis 20 octobre 2023 à 16:23 (CEST)

@Kermaria22 Le port de qualifications comme "chevalier" ou "écuyer" ou autres par un individu dans des documents indique que celui-ci les prenait, rien d'autre, cela ne préjuge pas plus de leur légitimité que de leur usurpation. La mention d'une telle qualification ou d'un titre dans un courrier signé par le roi n'engage pas le roi sur ce point et ne régularise ni ne confirme ces qualifications. BàV --Ogenbel (discuter) 20 octobre 2023 à 17:57 (CEST)

Je ne peux hélas que constater que "obsolète" et "illégitimes" sont vos seuls arguments. Vous n'apportez aucun élément factuel qui viendrait dédire la noblesse française des Butler (condamnation pour usurpation, dictionnaire fausse noblesse etc.)

Et je m'en tiendrai donc à rappeler l'enregistrement de 1770, la liste des familles nobles françaises ayant enregistrées leurs preuves à Saint Domingue, le vote noble de 1788 et la liste de d'Hauzier de 1818 (qui est jugée légitime pour évaluer les secrétaires du roi, cf.ci-dessus @DelPacis, mais illégitime pour juger telle autre famille....)

A partir de 1770, tout change (officiers dans la marine et la cavalerie au moment de la réaction nobiliaire qui ferme les portes de ces fonctions même aux anoblis récents), titres de chevaliers dans les documents officiels, etc. Mais inutile de tacher de vous convaincre. J'en resterai là. Kermaria22 (discuter) 20 octobre 2023 à 22:28 (CEST)

D’Hozier 1818 est une source qui peut venir a l’appui d’un tas d’autres preuves, ce n’est pas une preuve à elle seule. Personnellement je suis un curieux qui ne cherche qu’à comprendre et à chercher la vérité stricte pour chaque sujet. Il est toujours stimulant de se remettre en question. Mon avis personnel est qu’il s’agit d’une famille qui a reussi à s’intégrer à la noblesse française, par des moyens dont la véracité reste incertaine, mais l’intégration reste néanmoins un fait irréfutable. Reste à voir si cette intégration de 1770 à 1848 fait d’elle une famille pouvant être pleinement considérée comme une famille subsistante de la noblesse française ad vitam eternam. Les cas de familles considérées comme de noblesse francaise (et qui le resteront) dont on découvre tout récemment que leur entrée s’est faite par des moyens illégitimes (attention, je ne sous-entend pas que c’est le cas des Butler) se multiplient avec l’évolution de la recherche et de ses moyens. Leur statut ne change pas pour autant, la noblesse étant abolie, mais au moins tout est joué cartes sur table. Il serait intéressant d’avoir des actes de capitation noble, partage noble ou autre. Vous parlez de grades dans l’armée, avez-vous des exemples de positions strictement réservées à la noblesse ? Bien cordialement, DelPacis 20 octobre 2023 à 22:58 (CEST)

Butler : noblesse irlandaise certifiée mais pas de sources à l'appui d'un enregistrement d'une reconnaissance de noblesse française

Kermaria22, ne faites pas de synthèse inédite :

• Chaix écrit en 1909 que la famille Butler fit « enregistrer ses titres de noblesse » auprès du Conseil Supérieur de Saint-Domingue : pas de problème avec ça, sauf que si « ses titres de noblesse » est le certificat de noblesse irlandaise de 1750, elle reste de noblesse irlandaise enregistrée en France.
• André Borel d'Hauterive en 1869 (source obsolète) donne une liste de familles nobles de Saint Domingue dont les preuves ont été enregistrées et indique pour la famille de Butler la date du 1er mai 1770 (je ne relève pas le faux titre de « comte de Butler ») : pas de problème avec ça, sauf si la « preuve de noblesse » enregistrée est le certificat de noblesse irlandaise de 1750, elle reste de noblesse irlandaise enregistrée en France.

Vous pouvez retourner ça dans tous les sens et essayer d’interpréter à votre convenance une source : une famille noble irlandaise certifiée ne devient une famille noble française que si elle fait l'objet d'une reconnaissance de noblesse par le roi comme les Butler en Bretagne en 1744.

Mais si demain vous trouvez une source fiable qui indique que « ses titres de noblesse » enregistrés auprès du Conseil Supérieur de Saint-Domingue en 1770 est une reconnaissance de noblesse française obtenue du roi, alors pas de problème sur la noblesse française de cette famille et je serais le premier à vous en féliciter. Des contributeurs essaient de donner de la crédibilité à cette liste, il faut respecter cela, c'est dans l'intérêt de tous et pas d'une famille en particulier. Et puis, convenez que c'est déjà très honorable pour une famille de marchands de Galway, installés ensuite en 1675 comme marchand et négociant à la Rochelle de devenir un beau jour par la grâce d'un parchemin de 1750 des descendants d'une illustre famille de la noblesse irlandaise du même nom. BàV --Ogenbel (discuter) 20 octobre 2023 à 16:41 (CEST)

@Ogenbel Vous soulevez un point intéressant : le fait qu’ils soient marchands. Il y a donc a minima dérogeance. Ainsi, on peut palabrer pendant des jours sur le fait que la reconnaissance comme nobles irlandais soit une preuve de noblesse française : il y a eu dérogeance sur le sol français, donc aux lettres de reconnaissance de noblesse étrangère devrait a minima s’ajouter une lettre de relief de dérogeance, le doit d’AR est très strict la dessus. Je ne crois pas avoir déjà vu une lettre de reconnaissance de noblesse, fusse-t-elle à l’origine francaise ou étrangère, si il y a eu dérogeance à un étape de la chaine généalogique. Bien cordialement, DelPacis 20 octobre 2023 à 20:21 (CEST)

Effectivement et... banquier à La Rochelle. Je ne suis pas sûr que cette activité ne soit pas non plus un activité dérogeante (voir avec Iyy sur ce point).

A noter aussi qu'en 1744-1747 Jean-Baptiste et Pierre Antoine Butler sont juste qualifiés « bourgeois » dans une affaire qui les oppose devant la Cour ordinaire du présidial de La Rochelle à Jean Butler, qualifié lui simplenent de « négociant et ancien maire de la Rochelle ») (M. Meschinet de Richemont, Inventaire sommaire des Archives départementales antérieures à 1790: Charente-Inférieure : série B, Archives départementales de la Charente-Maritime, E. Martin, 1903, page 182.). BàV --Ogenbel (discuter) 20 octobre 2023 à 22:36 (CEST)

Evidemment car à cette date, leur noblesse n'est pas reconnue !

Pour la dérogeance, voir ci-dessous.

Et je vous propose de vous intéresser aussi aux autres familles irlandaises reconnues nobles en France (Walsh, Macnemara, Dillon, Bodkin etc.) => toutes dans le grand commerce. Allez-vous remettre en cause leur reconnaissance de noblesse ?

Vous citiez à juste titre Clarke de Dromantin. Il y a un chapitre entier dans sa thèse sur le grand commerce et la noblesse "débarquéee" (dont plusieurs mentions aux Butler de Saint Domingue). Kermaria22 (discuter) 20 octobre 2023 à 22:46 (CEST)

Principes de noblesse française pour les familles citées :

Waslsh : maintenue de noblesse en France en 1753 et 1754.

Dillon : maintenue de noblesse en France en 1759.

MacNemera lettres de reconnaissance de noblesse en 1736

Bodkin : dispense de Marc d'or de noblesse

Butler (de la Rochelle) : rien... pas de maintenue ni de reconnaissance de noblesse française connues.

BàV --Ogenbel (discuter) 21 octobre 2023 à 00:37 (CEST)

Ils sont marchands en gros ce qui ne déroge pas comme le dit une foultitude d'édits du roi depuis Louis XIII. En 1629, Louis XIII conviait ses « sujets de quelque qualité de s’adonner au commerce et trafic par mer » ; Louis XIV confirmait cette position en 1669 et 1701, Louis XV en 1769. Contrairement à leurs homologues de la noblesse française, les nobles irlandais furent nombreux à se lancer dans le grand commerce maritime et participèrent activement donc activement à l’évolution des mentalités.

Et voici ce qui a été produit pour les Butler en 1770 à La Rochelle pour permettre l'enregistrement de Saint Domingue:

« Nous directeur et syndic de la chambre de commerce du pays d’Aunis, certifions que l'ancienne qualification de marchands que prenaient autrefois les négociants et armateurs doit être regardée la même que celle des négociants et armateurs d’aujourd’hui. Certifions en outre que feu Sieurs Jean Butler, Richard Butler, leurs ascendants et descendants que nous avons parfaitement connus n'ont jamais fait de commerce en cette ville que conformément à ce que les lois du Royaume le permettent à tous les gentilshommes ; lequel certificat avons délivré pour valoir et servir ce qu'il appartiendra.

A La Rochelle, en la Chambre de Commerce, le 5 janvier 1770 ;

Signé Marc Antoine Lefebvre, Directeur, Demoutis, Jouanne, de  Saint-Martin, Seignette, Syndics »

Mais j'imagine que cette source des AD du département du Nord ((AD62 bms Hucquvillers, années 1700) est obsolète ou illégitime. Kermaria22 (discuter) 20 octobre 2023 à 22:40 (CEST)

On progresse ! C’est intéressant, avez-vous le dossier complet ? Dans les archives d’Outre Mer le dossier Butler est inexistant (comme d’autres, perdus) Bien cordialement, DelPacis 20 octobre 2023 à 22:44 (CEST)

Non, je n'ai pas le dossier monté pour l'enregistrement de 1770. Les archives de Saint Domingue ont brulé en 1791 (cf. ce que dit Borel en 1869 (page 378 : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k36597m/f395.item). Nous n'avons que le résultat final que vous connaissez. Kermaria22 (discuter) 20 octobre 2023 à 22:51 (CEST)

Un certificat du directeur de la chambre de commerce de 1770 qui certifie avoir « parfaitement connu » les ascendants Butler installés comme marchands à La Rochelle en ...1665, alors qu'il est né lui-même vers 1700... Ce Marc Antoine Lefebvre installé à La Rochelle seulement en 1724... (pour y faire le commerce), a bien de la chance d'avoir une mémoire qui remonte à plus de 35 ans au delà de sa naissance... A se demander aussi la nécessité de ce certificat : Y aurait-il eu problème pour la noblesse de ces « gentilshommes irlandais » (tels qu'ils se présentent)? BàV --Ogenbel (discuter) 21 octobre 2023 à 02:21 (CEST)

Je ne désire pas participer à cette discussion sur cette belle famille originaire d'une très belle ville côtière de France. En revanche ce que je peux dire c'est qu'il faudrait d'abord vérifier si cette famille descend bien des Butler nobles d'Irlande (Révérend dit "non" et Chaix d'Est-Ange dit "revendique"). Puis trouver en France soit un anoblissement, soit une maintenue, soit une charge anoblissante qui serait un principe de noblesse française. Je sais qu'il existe d'autres preuves de noblesse comme la capitation noble par exemple mais dans ce cas-là il faudrait démontrer une vie noble (alliances, qualifications, services, fiefs, impôts nobles) avec au bout une reconnaissance royale (obligatoire depuis 1666). Avant 1666 une reconnaissance royale n'était pas nécessaire, étaient nobles ceux qui vivaient noblement. Vous connaissez ma position sur ce sujet : une famille sans alliances nobles ou suffisantes avant 1789 ne peut prétendre avoir été intégrée au sein de la noblesse française restant ainsi une "noblesse de papier". Avoir participé aux assemblées de 1789 n'est pas une preuve de noblesse. Pour l'instant cette famille reste une famille de la bourgeoisie rochelaise. Cordialement, Iyy (discuter) 20 octobre 2023 à 23:26 (CEST)

@Iyy : quel dommage que vous n'ayez pas été aux affaires en 1793, en "retirant entre la motié et le tiers" comme vous dites, vous auriez pu éviter qu'on "retire" bien des têtes.Quel dommage vraiment....

Quant aux alliances, vous allez un peu vite. Vous oubliez les alliances Soulfour de Novillé en 1716, Labadie en 1739, du Trousset d'Héricourt en 1755, Jassaud en 1786.

Quant aux services

• officier de marine, lieutenant de vaisseau, entrée par les gardes marines, école réservée aux gentilhommes ("Butler a été employé ce jour sur la liste des Gentilhommes destinés au service" est-il écrit sur le certificat de garde marine de Jean-Richard Butler),
• officier au régiment du Cap, Mousquetaire (maison du roi), officier au Royal Dragons ("Des différentes armes, le corps noble par excellence est celui de la cavalerie" écrit Benoit de Fauconpret intitulé "Les Preuves de Noblesse au 18è Siècle"). => Jean Pantaléon de Butler

Pour ces 4 services, je vous invite en effet à lire l'excellent livre de M. de Fauconpret, vous y lirez comme ces places étaient réservées à la noblesse et particulièrement dans la 2è moitié du 18è siècle où jalouse de ses privilèges, elle ferme la forte de plus en plus fort.

(je peux bien évidemment fournir les états de services de ces Butler-dossier militaire etc.- mais j'imagine que c'est "obsolète" ou "illégitime")

Quant aux qualifications : à partir de 1770, tous les Butler sont nommés ecuyers ou chevaliers dans les documents officiels (notaires, actes de naissance, mariage, décés, embastillement (et oui...) Mais ça ne vaut rien dit @Ogenbel

Qaunt au fief : les Butler sont "seigneurs de Gouzangré (ou Gouzangrez), vous pourrez le lire ici. D'hozier dernier du nom les qualifie ainsi dans son annuaire de noblesse de 1818. Mais cet annuaire ne vaut rien dit @Ogenbel

(@DelPacis, je peux développer les charges militaires des Butler à votre convenance, vous avez ci-dessus un premier apperçu. A votre convenance). Kermaria22 (discuter) 21 octobre 2023 à 09:29 (CEST)

Merci  Kermaria22 : pour ces informations intéressantes qui démontrent un début de processus d'agrégation à la noblesse mais qu'il fallait encore confirmer et faire durer dans le temps. Cordialement, Iyy (discuter) 21 octobre 2023 à 10:57 (CEST)

Comme vous le savez, le temps s'est "arreté en 1789" date à laquelle les Butler présentent tous les attributs qui vous sont chers.

Votre expression "faire durer dans le temps" est imprécise et dilatoire. Je constate encore une fois que vous n'apportez aucun fait ou document qui viendrait appuyer votre position. Kermaria22 (discuter) 21 octobre 2023 à 11:01 (CEST)

Vous avez raison le temps s'est arrêté en 1789. Combien d'alliances nobles sur le total des alliances depuis le 17e siècle ? Capitation ? Vingtième ? Enfin depuis 1666, comme vous le savez, il fallait une reconnaissance royale , Iyy (discuter) 21 octobre 2023 à 12:17 (CEST)

Pour le coup reconnaissance royale il y a eu. L’enregistrement de 1770 ne pouvait se faire sans l’approbation personnel du roi et de son ministre. Approbation qui permet l’enregistrement des titres de noblesse, donc de la jouissance des privilèges de noblesse (c’est ce que dit l’edit). La seule vraie question est donc : cette reconnaissance vaut-elle pour leur noblesse IRLANDAISE, ou vaut-elle pour une noblesse FRANCAISE ? Je pense qu’on peut raisonnablement dire qu’elle vaut pour une noblesse française, puisque le sieur de Butler a été naturaliser. Donc on ne peut lui reconnaître une noblesse étrangère si il est désormais 100% français. Bien cordialement, DelPacis 21 octobre 2023 à 13:07 (CEST)

Bonjour DelPacis : non, on ne peut pas « raisonnablement dire » et encore plus s'engager à du travail inédit sur ce point. La naturalisation d'un étranger ne lui accordait pas la noblesse française. Des familles irlandaise ont été naturalisées et certaines d'entre elles ont été aussi reconnues nobles en France par le seul acte possible : une reconnaissance de noblesse par le roi enregistrée obligatoirement à la Chambre des comptes sous peine de nullité (voir Clarke de Dromatin sur ce point), et pas celle du 29 mars 1744 attribuée à tort à cette famille par Valette et autres qui a été obtenue par Richard Butler, originaire de Kilkenny, commandant des vaisseaux de la Compagnie des Indes et sans rapport aucun avec cette famille. BàV --Ogenbel (discuter) 21 octobre 2023 à 13:29 (CEST)

Je suis d’accord avec vous ! Mais le fait est qu’en 1770 il y a bien en un enregistrement de titres de noblesse (lesquels ? On ne le saura jamais malheureusement, ils font partie des dossiers perdus en 1791 suite a une revolte) au conseil de st domingue, or cet enregistrement a pour effet de pouvoir jouir paisiblement des privilèges de la noblesse francaise, de plus cet enregistrement se fait sur decision personnelle du roi et de son ministre. Donc le dossier Butler a été présenté au Roi, qui a approuvé son enregistrement, approbation transmise au conseil par le biais de son ministre, approbation résultant de l’enregistrement en bon et due forme. Il y a bel et bien eu reconnaissance royale de noblesse française pour cette famille. Bien cordialement, DelPacis 21 octobre 2023 à 13:40 (CEST)

Bonjour DelPacis non tout cela serait une synthèse inédite. Les deux seules informations vérifiables données par les sources secondaires sur la famille de Butler sont : 1) Un certificat de noblesse irlandaise par d'Hozier en 1760 et 2) « l'enregistrement des ses titres de noblesse » en 1700 à Saint-Domingue. Aucune source n'indique que la famille de Butler a fait enregistrer « ses titre de noblesse » sur décision personnelle du roi la concernant, et aucune source n'indique que « cet enregistrement a pour effet pour la famille de Butler de pouvoir jouir paisiblement des privilèges de la noblesse francaise » ni qu'il « y eu reconnaissance royale de noblesse française pour la famille de Butler ». BàV --Ogenbel (discuter) 21 octobre 2023 à 17:13 (CEST)

1770, pas 1700 :) et si, selon l’edit de 1716 puis 1746 tout enregistrement se fait pour jouir de la noblesse, enregistrement qui ne se fait que sur approbation personnel du roi à son ministre de la marine (cf edit de 1746). Bien cordialement, DelPacis 21 octobre 2023 à 17:27 (CEST)

Bonjour DelPacis, désolé pour l'erreur de frappe pour la date. Pour le reste votre analyse reste du travail inédit à partir d'une extrapolation d'une sources primaire.

* L'ordre du roi, touchant l’enregistrement des titres de noblesse du 9 décembre 1746 concerne les enregistrements des « édit, déclarations, arrêt, ordonnances, lettres de grâce, rémission ou abolition, lettres d’anoblissement ou autres concernant la noblesse, lettres de naturalité, ni aucune expéditions de mon sceau et de mon conseil d’État qu’après que le gouverneur, mon lieutenant-général , et le sieur intendant vous auront expliqué que je le désire ou le trouve bon ...»

Cela implique que la famille de Butler n'a pu faire enregistrer « ses titres de noblesse » sans l'accord des représentants du roi (gouverneur et intendant). Personne ne le conteste.

Mais quels « titres de noblesse » ? On ne lui connait aucun autre « titre de noblesse » qu'un certificat de 1760 de d'Hozier attestant qu'elle est de noblesse irlandaise.

L'enregistrement de ce certificat ne pourrait pas lui conférer la noblesse française mais lui reconnaître son statut de noble irlandais en France. Aucune source secondaire ne vous permet d'affirmer « cet enregistrement a pour effet pour la famille de Butler de pouvoir jouir paisiblement des privilèges de la noblesse française ».

Je rappelle quand même que la seule source secondaire (recopiée par Chaix) sur l'enregistrement de 1770 est André Borel d'Hauterive en 1869 qui (en plus de lui accorde un titre de « comte ») indique simplement une date : 1er mai 1770 sans préciser quel type de « titre de noblesse » ni qu'il s'agit d'une reconnaissance de noblesse française.

Sans une source secondaire qui ferait part d'une reconnaissance de noblesse française en faveur de cette famille, nous ne pouvons pas reporter plus à son sujet que « certificat de noblesse irlandaise du 1er mars 1760, titres enregistrés à Saint-Domingue en 1770 » sans y ajouter du travail inédit. BàV --Ogenbel (discuter) 21 octobre 2023 à 18:54 (CEST)

Bonsoir @Ogenbel, le contenu importe peu et est dans tous les cas détruit. Le fait est que le feu (sans mauvais jeu de mot) contenu fut suffisant pour obtenir une approbation royale (cf l’edit). La SEULE chose possible qui réfuterait la noblesse des Butler est un enregistrement MOYENNANT L’APPORT DE PLUS DE PREUVES SOUS 1 à 2 ans (j’ai vu ce cas 2 fois). Mais le dossier etant detruit, on ne sait pas si les Butler ont été enregistrés avec ou sans cette obligation de preuves supplémentaires sous une durée limitée… et on ne le saura jamais ! Bien cordialement, DelPacis 21 octobre 2023 à 19:16 (CEST)

@Ogenbel, en réponse à votre message de 13.29 :

- "La naturalisation d'un étranger ne lui accordait pas la noblesse française" => 100% d'accord avec vous. Les Butler de Galway/LR/Saint Domingue sont naturalisés en 1679 et ne revendiquent aucune noblesse à cette époque. Mais pourquoi introduisez-vous la notion de naturalité dans notre discussion ? Ce n'est pas le sujet. Les Butler deviennent Français en 1679. Pas noble. Point.

- "seul acte possible : une reconnaissance de noblesse par le roi enregistrée obligatoirement à la Chambre des comptes sous peine de nullité (voir Clarke de Dromatin sur ce point)" => A vérifier. Pouvez-vous nous envoyer le lien vers la copie de l'édit s'il vous plaît ? Je pense que dans une colonie, le conseil souverain est la seule administration habilitée à traiter de ce type de sujet.

(Je note que pour les Dillon, Haye de Slade, O'Kelly, O'Byrne, O'Connor etc. nul enregistrement à la chambre des comptes pour les AR de noblesse ce qui remet nettement en question votre affirmation)

Il n'y a d'ailleurs pas de cour de chambre des comptes à Saint Domingue. Je vous propose de relire l'édit du roi du 5 juillet 1745 dans lequel celui-ci, pour le sujet de la confirmation de noblesse, ne mentionne à aucun moment la cour des comptes. Il y un cas à étudier qui contredirait votre argument. Les Breda, d'origine étrangère, dont les titres sont enregistrées directement au conseil de Saint Domingue sans passer par la chambre des comptes. Qu'en pensez-vous ?

Votre référence est la très bonne thèse de M. Clarke de Dromantin (d'ailleurs sous titrée "l'exil de toute une noblesse pour cause de religion"), les Butler de Galway/LR/SD sont mentionnés quantité de fois.

- "pas celle du 29 mars 1744 attribuée à tort à cette famille par Valette et autres" => oui, oui et 100 fois oui. Nous sommes d'accord. Mais encore une fois, pourquoi convoquez-vous cette date dont nous ne parlons plus depuis longtemps ? Kermaria22 (discuter) 21 octobre 2023 à 18:58 (CEST)

@Kermaria22, ce n'est pas moi qui ai introduis la notion de naturalisation mais DelPacis : (« Je pense qu’on peut raisonnablement dire qu’elle vaut pour une noblesse française, puisque le sieur de Butler a été naturaliser. »)
Pour conclure : malgré l'intérêt de ce débat d'idées qui pourrait durer infiniment, nos avis personnels aux uns et aux autres n'ont pas leur place sur Wikipedia où ont ne peut que reporter de façon neutre et exacte des informations données par des sources secondaires reconnues fiables.
Pour le moment, les seules informations vérifiables et non contredites sur la noblesse de cette famille qui sont données par des sources secondaires sont : 1) certificat de noblesse irlandaise attesté par d'Hozier en 1760 et 2) enregistrement des « ses titres de noblesse » auprès du Conseil Supérieur de Saint-Domingue le 1er mai 1770 (sans que l'on puisse indiquer/confirmer si il s'agit de ses « titres de noblesse » irlandaise ou autre). Si un jour un auteur apporte plus de précision sur « ses titres de noblesse » nous en reparlerons et ce pourra être reporté. BàV, --Ogenbel (discuter) 21 octobre 2023 à 20:38 (CEST)

Bonjour @Ogenbel, votre point 1), pas d'accord avec vous, "certificat de noblesse irlandaise" est clairement une interprétation. Cela voudrait dire, nationalité française et noblesse étrangère (ça, ça serait vraiment "inédit" pour le coup !). Sachant que c'est grâce à leur noblesse que les Butler entrent aux gardes marines (je vous encourage en particulier à lire la définition qu'en donne le Littré), comme officier au régiment du Cap, chez les mousquetaires (Maison du Roi) ou dans la cavalerie à partir de 1770.

Pour conclure, je suggère une modification de l'article comme suit, ce qui devrait j'espère réconcilier les parties : "certificat d'Hozier du 1^er mars 1760, titres enregistrés à Saint-Domingue en 1770, ancienne extraction, Irlande, Aunis, Saint Domingue, ANF (1935)" Kermaria22 (discuter) 22 octobre 2023 à 09:38 (CEST)

Le certificat de d'Hozier de 1760 est un certificat de noblesse irlandaise (« être considérés comme des Gentilshommes d’ancienne extraction du Royaume d’Irlande ») Cela n'est donc pas une preuve de noblesse française. On ne connait pas d'autres titres à cette famille de noblesse irlandaise qui auraient pu être enregistrés en 1770 (reconnaissance de noblesse française par le roi par exemple). La noblesse irlandaise de cette famille n'est pas contestée mais le principe de sa noblesse française pose problème car aucune source ne permet de l'établir. Je vous rappelle Chaix : « Ce certificat ne saurait toutefois avoir la valeur ni d'un jugement de maintenue de noblesse, ni de lettres patentes de reconnaissance de noblesse ». Comme vous indiquez être membre de cette famille, le conflit d'intérêt devrait vous inciter à peut être moins insister dans cette voie. BàV

Bonjour, j’insiste, l’enregistrement au conseil de st domingue en 1770 rend sa noblesse française incontestable car enregistrement = approbation royale personnelle, il n’y a rien au dessus de cela comme preuve. Néanmoins elle est incontestable a 99%, le % manquant étant que faute de pouvoir consulter le dossier, detruit, on ne saura pas si l’enregistrement s’est fait avec ou sans condition suspensive de preuves supplémentaires sous un délai fixé (comme je l’ai indiqué plus haut j’ai déjà trouvé le cas de 2 familles), et que lesdites preuves ne furent pas fournies à cause de la révolution. Mais ca, on ne le saura jamais.

@ Kermaria22, votre insistance ne remplace pas les sources secondaires qui donnent : 1) en 1760 un certificat de d'Hozier attestant que ses membres « doivent être considérés comme des Gentilshommes d’ancienne extraction du Royaume d’Irlande » (donc pas une noblesse française) et 2) André Borel d'Hauterive Annuaire de la Noblesse de France et des Maisons Souveraines de l'Europe (1869) qui donne une liste des familles nobles de Saint Domingue dont les preuves ont été enregistrées et indique pour la famille de Butler la date du 1er mai 1770. En plus d'être une source obsolète qui donne des informations fausses (titre de « comte de Butler », cette source n'indique pas s'il s'agit de l'enregistrement de « preuves de noblesse » « française » ou « Irlandaise ». On n'en connait pas de française pour cette famille. Je vous rappelle que pour les sources modernes Régis Valette ne retient pas cet enregistrement de 1770. Donc même si cette famille figure dans la liste, le problème d'un principe de noblesse française de cette famille reste posé et ni vous ni moi sommes habilités à trancher. BàV --Ogenbel (discuter) 22 octobre 2023 à 21:52 (CEST)

1) La formulation de d'Hozier en 1760 est équivoque, l'enregistrement de 1770 lève définitivement cette équivoque (cf. ce que dit @DelPacis " l’enregistrement au conseil de st domingue en 1770 rend sa noblesse française incontestable car enregistrement = approbation royale personnelle, il n’y a rien au dessus de cela comme preuve").

2) (titre de comte => élément sans importance, titre de courtoisie comme 90% des nobles, aucune valeur, nous sommes bien d'accord). Jacques-Pierre-Charles-Patrice (c'est son prémon...) se nommait ainsi.

Page 378 du document que vous mentionnez, il est écrit "notice historique sur la noblesse FRANCAISE aux colonies".

Page 386 du document que vous mentionnez , nous retrouvons nos Butler. Kermaria22 (discuter) 22 octobre 2023 à 22:14 (CEST)

@Ogenbel

J'oubliais de vous répondre sur Valette : son erreur est regretable et la source est obsolète (je me mets à employer le vocabulaire officiel de WP... je progresse). Sa notice ne vaut rien. Il confond en 1 ligne 3 familles (fort non ?) :

1. les Butler de Galway/La Rochelle/Saint Domingue
2. Richard Butler (de Lorient) RNF en 1744
3. Sophie Cooke, la femme de Jacques Butler, officier au haras du Pin, reçue aux Honneurs de la Cour en 1747 (sous gouvernante de Louis XVI, XVIII, Charles X)

=> c'est du niveau de Chaix (6 erreurs) Kermaria22 (discuter) 22 octobre 2023 à 22:28 (CEST)

@Kermaria22

- La formulation de d'Hozier n'est pas équivoque

- Votre avis « l'enregistrement de 1770 lève définitivement cette équivoque » (enregistrement de quoi? Du certificat de noblesse Irlandaise de d'Hozier? ) n'est pas une source secondaire.

- Ce que pense DelPacis, vous, moi et autre contributeurs sont des synthèses originales à partir des sources secondaires qui n'ont pas leur place sur Wikipédia. Sur Wikipedia on reporte de façon exacte et neutre des informations donnés par des sources secondaires reconnues fiables.

- L'ouvrage de Borel d'Hauterive est une source obsolète (1869) invalidée par des sources plus récentes ( dont Jougla et Valette qui ne retiennent pas cet enregistrement de 1770), qui donne des informations fausses (« comte de Butler » ), qui donne simplement la date du 1er mai 1770 pour l'enregistrement des « titres de noblesse » de la famille de Butler et on ne connait à cette famille aucun autre « titre de noblesse » qu'un certificat de noblesse irlandaise de 1760

Donc encore un fois : si cette famille figure dans la liste, le problème d'un principe de noblesse française de cette famille reste posé et ni vous ni moi sommes habilités à trancher et votre insistance répétée en tant que membre de la famille n'est pas appropriée en terme de neutralité. BàV --Ogenbel (discuter) 22 octobre 2023 à 22:52 (CEST)

Je ne compile rien, je ne fais que lire les edits sur l’enregistrement des titres de noblesse dans les colonies ! Il est bien dit qu’afin d’empecher toute fraude, car nombreux sont les gens qui tenteront de jouir des privilèges de la noblesse, tout enregistrement (ayant donc pour conséquence d’approuver le droit aux privilèges de noblesse) doit se faire avec l’approbation royale. C’est ecrit dans les edits, je ne fais que répéter ce qui est écrit. Le dossier Butler (le contenu importe peu) est passé entre les mains du roi, trois choix se sont offert au roi : refuser l’enregistrement (donc non noble) ; approuver l’enregistrement (donc noble) ; approuver l’enregistrement moyennant l’obligation de preuves convaincantes supplémentaires dans les mois à venir. Pour les Butler il y a eu enregistrement. Donc ils ont eu soit l’option 2, soit l’option 3. (A partir de la c’est de l’avis personnel)L’option 3 étant extrêmement rare, et l’enregistrement Butler ayant eu lieu en 1770, je suis tenté de croire que c’est bien l’option 2 dont ont profité les Butler. Quoi qu’il en soit, le fait est qu’il y a eu enregistrement, donc reconnaissance royale sur le cas précis du droit des Butler à jouir de la noblesse française (cf les edits). Bien cordialement, DelPacis 22 octobre 2023 à 23:38 (CEST)

De Butler, noblesse française : synthèse inédite je maintiens

@DelPacis

Je vous confirme que votre analyse est un synthèse inédite de 2 façons :

Synthèse inédite de sources primaires :
Je vous cite : « Je ne fais que lire les édits sur l’enregistrement des titres de noblesse dans les colonies » : non vous analyser des sources primaires et vous en tirez une conclusion que ces sources primaire n’énoncent pas (reconnaissance par le roi de la noblesse française de la famille Butler). Les contributeurs ne sont pas autorisé à faire des synthèses inédites à partir de sources primaires.

Synthèse inédite à partir de la sélection et de la combinaison de passage sde sources secondaires :
Rappel : Wikipédia:Travaux inédits « Il existe des cas où chaque élément d'un paragraphe peut être correctement sourcé par une source fiable, mais où leur agencement ou combinaison implique des conclusions inédites, y compris quand ces conclusions ne sont pas explicites mais simplement suggérées par la présentation. Ceci est qualifié de synthèse inédite. Ne combinez pas des éléments de sources multiples, ou d'une même source, pour atteindre ou suggérer une conclusion qui n'est énoncée explicitement par aucune source. Si une source notable dit A et une source dit B, ne combinez pas les deux éléments pour énoncer une conclusion C. Ceci serait une «synthèse » éditorialement incorrecte d'informations publiées pour suggérer une conclusion nouvelle, ce qui serait un « travail inédit» d'un contributeur.»

Reprenons la source secondaire André Borel d’Hauterive Annuaire de la noblesse de France (1869) à laquelle vous vous referez et voyons les informations centrées sur la noblesse de la famille Butler donné par cet auteur et les informations connexes auxquelles vous vous référez :

« A partir du milieu de XVIIIe siècle, la plupart des familles nobles de Saint-Domingue avaient donc été obligées de faire procéder à l’enregistrement de leurs titres avec toutes les formalités et garanties désirables » (page 380) : Où est-il écrit que « familles nobles de Saint-Domingue » ne concerne que les familles de noblesse française et non aussi les familles de noblesse étrangères installées à Saint-Domingue ?

« Familles nobles de Saint-Domingue dont les preuves ont été enregistrées » (page 381) » Où est-t-il écrit qu’il ne s’agit que de preuves de noblesse française ?

« Butler (de) ; 1er mai 1770 ; Irlande. … Le comte de Butler figure en 1788 parmi les colons résidant à paris qui élurent un député aux états généraux en 1789 ». Quelles informations précises sur la famille Butler sont données ici : « Irlande » : oui; « 1er mai 1170 » : oui pour la date d'enregistrement de ses « preuves de noblesse ». Quant à en tirer la conclusion que cet enregistrement est une preuve de « noblesse française » c'est encore du travail inédit, car ce n'est pas précisé et à défaut de connaître un acte reconnaissant la « noblesse française » de la famille Butler qui aurait pu être enregistré, on ne lui connait qu'un certificat de « noblesse irlandaise ».

On note aussi : « comte de Butler  »  donc source peu fiable. On peut remarquer que les auteurs du siècle suivant notamment Jougla de Morenas et Valette ne retiennent pas cet enregistrement de 1770 indiqué en 1869 par Borel d'Hauterive, donc, source obsolète.

2 remarques additionnelles:

1) sur la non fiabilité de la liste établie par Borel d'Hauterive et la portée de ces enregistrements à la lumière des connaissance au XXIe siècle :

• d'Amphoux : 3 mars 1733 (p, 381) : famille bourgeoise non noble condamnée comme usurpateur de noblesse (Chaix écrit « Dominique, parvint à faire enregistrer ses titres de noblesse au conseil supérieur de l'île le 3 mars 1733 »

2) Des familles de noblesse étrangère naturalisées françaises ont fait reconnaître leurs titres de noblesse étrangère à Saint Domingue sans que cela les transforme en familles de noblesse française :

• Hopkins : 28 juin 1771, Pays de Galles (lettre de naturalisation en 1769).

Cela ne m'est pas agréable de vous contrarier et même si comprend que Kermaria22, membre de cette famille, puisse insister au delà du raisonnable, vous êtes un contributeur averti avec lequel je tombe d'accord en général (voir Famille de Giry), il serait dommage de continuer à vous fourvoyer dans une argumentation qui ne tient pas la route alors que votre aide est pertinente et utile sur d'autres articles. BàV --Ogenbel (discuter) 23 octobre 2023 à 04:49 (CEST)

Bonjour @Ogenbel

Vous écrivez en reprenant Borel d'Hauterives : "Où est-t-il écrit qu’il ne s’agit que de preuves de noblesse française ?" => il est écrit à la page 378 de ce même document, "notice historique sur la noblesse FRANCAISE aux colonies"

Vous écrivez "Où est-t-il écrit qu’il ne s’agit que de preuves de noblesse française" : même réponse, voir page 378.

Comte de Butler : je vous ai déjà répondu à ce sujet, c'est évidemment un titre de courtoisie, comme 90% de la noblesse française. Pouvons-nous je vous prie ne pas en faire un sujet de discussion ? Vous savez très bien que ces appelations n'ont aucune valeur. Coqueterie de l'époque, voilà tout.

Sur la non fiabilité de la liste de Borel, ne retournez pas la charge de la preuve s'il vous plaît et apportez ici une trace de condamnation pour usurpation de noblesse des Butler (ou une mention dans un dictionnaire de la fausse noblesse par exemple). A contrario, vous ne prenez pas en compte tout ce qu'il se passe à partir de 1770 pour cette famille (qualifications, places nobles, fief etc.) et n'avez pas commenté ce que j'ai apporté ici à ce sujet.

Sur la possible présence de noblesse étrangère dans la liste de Borel en prenant l'exemple Hopkins, vous faites erreur. Le pays de Galles est le pays d'origine des Hopkins (comme l'Irlande pour les Butler et remarquez comme chaque famille enregistrée a son "pays" - Normandie, Paris, Languedoc, Poitou etc.-d'origine). Relisez la page 380 de Borel : "copie de ce répertoire de toutes les productions de titres, rangées par ordre chronologique avec les dates des enregistrements et la mention du pays d'où les familles tiraient leurs origines") Kermaria22 (discuter) 23 octobre 2023 à 08:23 (CEST)

@Ogenbel, ma réponse concernant les sources Jougla et Valette

Jougla

Sa généalogie sur les Butler de Galway/La Rochelle dans son armorial est de qualité. Il fait une seule erreur mais majeure : il confond Richard Butler, 1696-1749, des Butler de Lorient, reconnu noble en France (r.n.f). en 1744 avec Richard Butler (1690-1722) des Butler de Galway/La Rochelle/Saint Domingue. D'où l'erreur sur la date de r.n.f. En dessous de ce Richard Butler (homonyme donc), la généalogie Jougla est exacte et vous retrouvez le plus en bas à gauche, Pierre-Charles-Patrice le fameux "comte" de Butler qui vote noble 1789.

Valette

Il confond en 1 ligne 3 familles Butler :

1. les Butler de Galway/La Rochelle/Saint Domingue
2. Richard Butler (de Lorient) RNF en 1744
3. Sophie Cooke, la femme de Jacques Butler, officier au haras du Pin, reçue aux Honneurs de la Cour en 1747 (sous gouvernante de Louis XVI, XVIII, Charles X)

Il est évident que Valette voulait bien parler des Butler de Galway/La Rochelle/Saint Domingue dans toutes ses éditions car les autres familles Butler sont éteintes depuis bien longtemps au moment de sa 1ère édition. Il fait la même erreur que Jougla sur la date de r.n.f. et leur attribue les Honneurs de la Cour qu'ils n'ont jamais eu. Kermaria22 (discuter) 23 octobre 2023 à 08:59 (CEST)

@ Kermaria22. Si je vous résume : tous les ouvrages concernant le principe de noblesse française de cette famille sont erronés. Comprenez que sa noblesse française pose donc problème. Les seuls infos non contestables que l'on peut donc retenir c'est : un certificat en 1760 de d'Hozier attestant de sa noblesse irlandaise et Borel d'Hauterive indiquant en 1869 qu'elle fit enregistrer « ses titres de noblesse » en 1770 (info non reprise par les auteurs modernes comme principe de noblesse française de cette famille). Le reste, c'est une synthèse inédite. Vous aurez beau reprendre 100 fois votre argument, le problème reste le même et comme déjà souligné votre conflit d'intérêt devrait vous inciter à plus de réserve. BàV --Ogenbel (discuter) 23 octobre 2023 à 10:42 (CEST)

Les ouvrages ne sont pas erronés dans l'absolu, ils comportent tous des erreurs, ça c'est un fait. Je pense que ces erreurs viennent des nombreuses homonymies dans ces familles Butler qui compliquent la tâche des généalogistes. Le seul qui ne commet pas de confusion est Arnaud Clément qui donne comme AR ne noblesse française le certificat de 1760 et son enregistrement en 1770 dans son "Noblesse Française" (https://www.academia.edu/43458818/La_Noblesse_Fran%C3%A7aise). Il me semble qu'il n'est pas obolète et est le plus récent des ouvrages traitant de ce sujet.

Force également est de constater que tous les nobiliaires français qui le précèdent mentionnent les Butler, avec des erreurs dans la notice comme pour beaucoup d'autres familles. Kermaria22 (discuter) 23 octobre 2023 à 11:02 (CEST)

Ok donc vous ne contredisez pas le fond mais la forme (pas de source confirmant ce que j'affirme et que je sais être vrai), aucun problème là dessus je ne disais cela que pour la PDD, en aucun cas je ne comptais le mettre sur la page (TI). Bien cordialement, DelPacis 23 octobre 2023 à 11:02 (CEST)

@DelPacis. Je ne comprends pas votre position.

Vous écrivez au-dessus : "Quoi qu’il en soit, le fait est qu’il y a eu enregistrement, donc reconnaissance royale sur le cas précis du droit des Butler à jouir de la noblesse française (cf les edits)"

Puis dans l'article : "noblesse française à vérifier"

Ces 2 assertions sont contradictoires il me semble. Qu'en pensez-vous ? Kermaria22 (discuter) 23 octobre 2023 à 11:36 (CEST)

@Kermaria22 mon avis personnel n'ayant pas sa place sur les pages (c'est la règle), et aucune source fiable et sans erreurs n'indiquant que votre famille est de noblesse française suite à cet enregistrement, c'est le seul compromis possible pour le moment. Mais mon avis sur votre famille ne change pas, elle est bien de noblesse française a partir de 1770. Bien cordialement, DelPacis 23 octobre 2023 à 11:53 (CEST)

OK. Compris. La source Clément n'est-elle pas acceptable ? Kermaria22 (discuter) 23 octobre 2023 à 11:54 (CEST)

Non car pas (encore) publiée. Seules les sources publiées (et reconnues fiables) le sont. Bien cordialement, DelPacis 23 octobre 2023 à 13:10 (CEST)

Merci @DelPacis. Et bien vivement la publication que le fond soit corrigé et non seulement la forme ! Kermaria22 (discuter) 23 octobre 2023 à 14:22 (CEST)

Famille Dufaure de Lajarte

Bonjour,

Comme indiqué dans l’ouvrage d’Arnaud Clément « la noblesse française » - page 403 dans la version à date, la branche subsistante de la famille Dufaure de Lajarte n’est pas noble. Elle est donc à exclure de cette liste, et les articles de personnalités associées sont à modifier. La seule branche anoblie est désormais éteinte. La question est désormais de savoir si cette famille est admissible sur la liste des familles d’ancienne bourgeoisie.

Merci. Ambrogianni (discuter) 21 octobre 2023 à 15:29 (CEST)

Butler Noblesse étrangère en France

F. de Saint-Simon, Dictionnaire de la noblesse française -Supplément, 1977, page 528 :
« De nombreuses familles étrangères se sont fixées en France depuis le XVIIe siècle (...) il l leur fallait obtenir des lettres de naturalité pour bénéficier des mêmes avantages que les sujets régnicoles et, si elles étaient nobles dans leur pays d'origine et qu'elles voulaient jouir des privilèges attachés à la noblesse, elles devaient solliciter des lettres de reconnaissance de noblesse. Celles-ci étaient délivrées sur preuves de la noblesse étrangère de l'impétrant constituées par les titres originaux, étudiés et certifiés par les généalogistes du roi.»

Situation de la famille Butler, marchands et négociants à La Rochelle :

• Elle obtint en 1760 un "certificat" de d'Hozier attestant qu'elle doit être considérée comme de noblesse irlandaise {« du Royaume d'Irlande »), donc de noblesse étrangère.
• Elle fit enregistrer ce "certificat" de noblesse irlandaise en 1770 à Saint-Domingue.
• On ne lui connait pas de lettres patentes de reconnaissance de noblesse de la part du roi, seul acte pouvant lui concéder une noblesse française (la plupart des auteurs lui ont attribué à tort celles attribuées en 1744 à une famille homonyme).

Cette famille n'a donc pas de principe légal de noblesse française et de nombreux auteurs (Jougla de Morenas, Saint-Simon, Valette etc.) l'ont considérée de noblesse française par erreur en se référant aux lettres patentes de reconnaissance de noblesse de 1744.

Si vous voulez savoir à quoi ressemble le contenu de Lettres patentes de reconnaissance de noblesse étrangère de la part du roi :

« Louis, par la grâce de Dieu, roy de France et de Navarre (...) Il est de la justice du souverain de faire jouir les familles qui ont quitté leur Patrie originaire pour s’habituer dans ses Etats et se consacrer à son service, des privilèges, rangs et prérogatives dont elles jouiroient dans le pays qu’elles ont abandonné, de semblables distinctions (...) de notre grâce spéciale, pleine puissance et autorité Royale, avons par ces présentes signé de notre main reconnu et reconnoissons, avons maintenu et maintenons lesd. Philippe-Athanaze Täscher, Pierre Täscher et Antoine-Casimir Täscher dans leur noblesse d’ancienne extraction de nom et d’armes et les faisons et déclarons nobles de notre Royaume... Donné à Versailles au mois d’octobre 1758, signé Louis... »

Sans lettres patentes de reconnaissance de noblesse de la part du roi, point de reconnaissance de noblesse étrangère en France ( et l'enregistrement d'un « certificat de gentilshommes du Royaume d'Irlande » ici ou là n'y change rien).

Les intéressés peuvent retourner ça dans tous les sens et argumenter à l'infini : irréfutable.
Má roghnaíonn tú an hata mícheart, ar a laghad déan cinnte go n-oireann sé duit. (proverbe irlandais)

BàV --Ogenbel (discuter) 26 octobre 2023 à 19:07 (CEST)

Famille Fresnais de Coutard

Bonjour,

Louis-François Coutard (1769), fut titré baron de l'Empire par L.P. du 21 décembre 1808, titre " transmissible à sa descendance directe, légitime, naturelle ou adoptive » puis Comte héréditaire par L.P. le 10 août 1820 permettant la transmission à sa "postérité ... à naître en ligne directe et en légitime mariage". Or celui adopta son petit-neveu le 30 janvier 1845 (voir dossier Léonore d'Eugène André Frenais de Coutard). Dès lors peut-on considérer que le titre de Baron a bien été transmis suivant la juridsprudence de l'Empire et du Conseil du Sceau mais pas celui de comte...

Napoléon Ier avait prévu dans diverses lettres patentes que le titre serait transmissible dans la postérité « légitime, naturelle ou adoptive ». Dès lors, le titre est aujourd’hui transmissible à un enfant adopté. L’ancienne condition de l’agrément par le souverain de ce transfert de titre n’a plus d’objet. (communication de Marc Guillaume)

Cette famille est aujourd'hui subsistante. Voir également CEA

Merci d'avance pour vos lumières,

Cordialement, Lothaire57 (discuter) 18 décembre 2023 à 22:15 (CET)

Famille Fernex de Mongex

Bonjour Keranplein (d · c · b),

Je suis étonné de retrouver cette famille dans la liste des familles nobles d'Ancien Régime, car être syndic noble en 1767 n'est pas à ma connaissance une preuve de noblesse. Vous avez un avis ?

Cordialement, Iyy (discuter) 7 avril 2024 à 14:27 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b),

Notice du Clément 2024 :

► Fernex de Mongex (Savoie) :

Premier syndic noble de Thonon-lès-Bains en 1767. Claude-Joseph-François-Marie (1766-1850), comte par L.P. du Roi de Sardaigne le 19 mars 1824. [ANF-2000, WNS, SS, V07, ENFS n°16]. Postérité de Jean Fernex de Mongex (1913-1964).

Parti : au I, d’argent au lion de gueules couronné d’or ; au II, d’azur à deux lances d’argent en sautoir cantonnées de quatre étoiles du même.

Je suppose que la Savoie avait ses propres règles nobiliaires, potentiellement différentes de celles du Royaume de France. Lothaire57 (d · c · b) a apparemment accepté le Syndic comme principe de noblesse, contrairement au Valette 2007 qui lui a préféré suivre Iyy (d · c · b).

Cordialement, Keranplein (discuter) 7 avril 2024 à 21:55 (CEST)

Bonjour Keranplein et Hubert de Vauplane , si la Savoie avait ses propres règles de noblesse il serait intéressant de les connaître. Pour le reste et en effet je n'ai jamais lu qu'être syndic noble était une preuve de noblesse, mais là encore je ne désire que progresser dans la connaissance s'il y a lieu. Cordialement, Iyy (discuter) 7 avril 2024 à 23:04 (CEST)

Bonjour,

Selon Foras (vol.2) : les « Fernex sont comtes, barons de Mongex », originaires de Mégevette, ils obtiennent la bourgeoisie de Thonon au début XVIIe siècle (principalement avocat, magistrat). Claude-Joseph-Marie (...-1768), avocat, est dit premier noble syndic de Thonon (1767). Il est qualifié de Spectable, titre porté par les titulaires d'un doctorat en droit ou en médecine, et non de noble par Foras. Joseph-François-Marie (1766-1850), son fils, magistrat, reçoit par contre le titre de comte (L.P. 1824). Par mariage avec un noble Vignet, ils obtiennent le titre de baron de Mongex, réversible par les femmes.

CEA (notice) reprend Foras.

La charge de premier syndic était réservée à la noblesse, mais en cas d'absence de candidats nobles, cette position pouvait échoir à des bourgeois (avocats, magistrats et notables). Si elle permet d'élever la famille au sein de la communauté, cette charge n'est pas anoblissante (correction) « Dans les villes les plus importantes, comme Thonon, la charge syndicale entraînait pour un roturier la noblesse personnelle. Le titre de "noble syndic" ne doit pas faire illusion, il donnait le prestige (...), mais l'anoblissement temporaire ne modifiait pas radicalement le statut des individus » (Jean Nicolas, La Savoie au XVIII^e siècle, Noblesse et Bourgeoisie).

--B-noa (discuter) 8 avril 2024 à 13:34 (CEST) + à 13:18 (CEST)

Bonjour B-noa (d · c · b),

Merci pour votre recherche. Je constate que vous donnez raison au Valette 2007 et à Iyy (d · c · b).

Si Lothaire57 (d · c · b) est d'accord avec votre message, il devrait rectifier, ou du moins préciser sa notice, car la rédaction actuelle laisse entendre qu'il accepte pour principe de noblesse de cette famille la charge de premier syndic de la noblesse de Thonon en 1767.

Cordialement, Keranplein (discuter) 8 avril 2024 à 15:24 (CEST)

Merci  B-noa : pour ces informations très intéressantes. Cordialement, Iyy (discuter) 8 avril 2024 à 17:54 (CEST)

bonjour @B-noa, @Iyy, @Keranplein

Je suis aligné avec cette proposition et je vais corriger mon travail pour lever l'ambigüité.

cordialement, Lothaire57 (discuter) 9 avril 2024 à 07:24 (CEST)

Bonsoir B-noa (d · c · b),

Merci pour ces explications sur les spécificités de la Savoie.

cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 9 avril 2024 à 22:00 (CEST)

Adhésions 2023

Bonjour Lothaire57 (d · c · b),

Auriez-vous la liste des familles admises à l'ANF lors des deux sessions de l'année 2023 ? Si c'est le cas, pourriez-vous nous la donner ci-dessous ? Y a-t-il éventuellement des informations inédites dans cette liste ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 avril 2024 à 19:15 (CEST)

Bonjour @Keranplein,

il n'y a eu à ma connaissance qu'une AG le 8 juin 2023 :

3 candidats représentant une nouvelle branche de leur famille

1 candidat décédé d'une nouvelle famille éteinte

12 candidats présentant de nouveaux AR pour 5 familles

30 candidats présentant un complément d'AR pour 18 familles

32 dossiers de familles présumées éteintes avec un complément d'AR.

La nouvelle famille éteinte reçue était la famille Jacomel de Cauvigny.

cordialement, Lothaire57 (discuter) 16 avril 2024 à 07:37 (CEST)

Merci Lothaire57 (d · c · b) pour ce récapitulatif.

Le rythme de recensement de nouvelles familles aurait donc apparemment singulièrement baissé. Il semblerait que l'ANF ne parvienne jamais à rassembler la vaste majorité des familles nobles françaises subsistantes.

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 avril 2024 à 13:49 (CEST)

Bonjour @Keranplein, si je peux me permettre, l'ANF ne recense pas les familles. L'ANF admet, ou non, les familles qui se présentent à elle. Tant qu'une famille ne se signale pas auprès de cette association, cette dernière n'ira pas la solliciter. On peut en revanche dire qu'elle a en son sein la "vaste majorité" puisqu'elle en compte plus de 2500. Chiffres exacts (reçues, subsistante, éteinte etc.) à extraire de son annuaire 2024, je pourrai vous les donner dans quelques jours. Peltrat59 (discuter) 16 avril 2024 à 18:47 (CEST)

Bonjour,

Dans mon message précédent, vaste majorité signifie la plupart (des familles éligibles). Or l'ANF n'a admis à ce jour qu'un peu plus de 2 200 familles subsistantes (+ près de 200 familles entretemps éteintes + des familles à titre posthume), sur un potentiel estimé par Lothaire57 (d · c · b) à un peu plus de 3 300 familles nobles subsistantes en 2024. Cela ne fait donc qu'environ les deux tiers du potentiel et la tendance récente des adhésions n'est guère encourageante. Contrairement à ce que vous affirmez, il est dans la nature de l'ANF d'espérer attirer à elle à terme la plupart des familles éligibles, mais ce but non écrit ne sera probablement jamais atteint.

Quant aux chiffres exacts des familles reçues connus à ce jour, merci de nous les communiquer si vous les avez.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 avril 2024 à 01:15 (CEST)

Ce n'est pas grave Keranplein car je vous rappelle 2 choses : l'ANF n'est qu'une association loi 1901 créée en 1932 donc sans lien avec l'Ancien Régime et ses critères de recrutement ne sont pas consensuels, il suffit de lire Wikipédia . Cordialement, Iyy (discuter) 17 avril 2024 à 12:06 (CEST)

Famille subsistante du nom du Puy-Montbrun

Notice du Clément 2024 :

► Puy-Montbrun (du), olim Podio, del Puech, del Puech de La Bastide (Languedoc (Albi)) :

Extraction depuis Pierre du Puy, vivant en 1428. Maintenue noble le 26 novembre 1668 par Bazin de Bezons, intendant du Languedoc (AR).

Reçue aux Honneurs de la Cour pour la branche de Melgueil en avril 1789 sur filiation prouvée devant Chérin depuis 1190 avec filiation établie sans interruption depuis 1264 (AR). Preuves pour Saint-Cyr le 13 juillet 1701 sur titres de 1428 (AR) et le 13 octobre 1788 (AR).

(Rameau éteint La Riverolle) Vicomte héréditaire par L.P. en novembre 1827 et autorisé par ordonnance du 6 avril 1828 à substituer Melgueil à La Riverolle.

Famille distincte de la grande maison du Puy-Montbrun éteinte en 1741. [ANF-1969, SS sup, V07]

Postérité d’Abel (1839-1893).

D’or au lion de gueules armé et lampassé d’azur.

Bonjour Lothaire57 (d · c · b),

La famille du Puy-Montbrun prétend sur la liste WP des familles nobles françaises (L-Z) avoir présenté dans le bulletin ANF n° 326 de décembre 2023 une filiation suivie remontant à 1264, qui aurait été validée par la Commission des Preuves et l'Assemblée Générale. Y aurait-il eu une AG fin 2023 ?
Je vois à la lecture de votre notice ci-dessus que vous semblez avoir accepté cette prétention et quelques autres de cette famille. Or, le long développement opportunément déposé ci-après nous rappelle que cette famille est l'auteur de l'une des plus grandes arnaques, à plusieurs volets, de l'histoire de la noblesse française, longuement débattue sur WP pendant des années avec un membre de cette famille en conflit d'intérêts, banni depuis de WP.
Je crains qu'il faille prévoir de sérieusement réviser votre notice sur cette famille.
 Heurtelions et Iyy :

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 avril 2024 à 20:04 (CEST)

Contribution

Bonjour Keranplein (d · c · b), Lothaire57 (d · c · b),

Cette famille du Puy-Montbrun (olim Delpuech de Cagnac puis Delpuech Dupuy et Dupuy du Colombier jusqu'en 1830) originaire d'Albi dans le Tarn fut maintenue noble le 26 novembre 1668 par M. de Bezons sur une filiation remontant à Pons Delpuech qui teste le 4 octobre 1456. [14]. Au 19e siècles ses membres se déclarèrent dans des actes d'état-civil sous les noms « Dupuy-Montbrun » (en 1830) puis « du Puy-Montbrun » (en 1882)

En tout cas cette famille subsistante du nom du Puy-Montbrun ne fut jamais reçue aux honneurs de la Cour. C'est un Marc Antoine Guillaume Dupuy, sieur de la Riverolles qui fut reçut en 1789 aux honneurs de la cour sous le titre de « vicomte du Puy-Melgueil » et ce grâce à une généalogie frauduleuse.

Ce Marc Antoine Guillaume Dupuy, sieur de la Riverolles appartenait en réalité à une famille protestante originaire de Castres (Tarn) issue de Pierre Dupuy, notaire et consul de la ville en 1586. Cette famille Dupuy se  fixa au début du XVII^e siècle à Puylaurens (Tarn) et ensuite au château de la Bousquetie à Saint-Paul-Cap-de Joux (Tarn). Elle s'est éteinte en 1852 avec Antoine louis vicomte Dupuy-Melgueil (né Dupuy de la Riverole et autorisé en 1828 à substituer au nom la Riverole celui de Melgueil), décédé sans postérité le 22 janvier 1852 à Montauban.

Cette famille a été condamnée deux fois par décisions de justice pour usurpation de noblesse avec :

• Jean Dupui de la Bousquetière (du diocèse de Lavaur) condamné pour usurpation de noblesse en 1676.
• Dupuy, sieur de Riverolles condamné pour usurpation de noblesse par M. de Lamoignon entre 1697 et 1716.

Une généalogie manuscrite (non signée non daté, cachet "Bibliothèque Royale) intitulée  « Mémoire sur la famille de "DuPuy" en Albigeois, Province de Languedoc » contenue dans le dossier des preuves présentées par « Marc Antoine du Puy, seigneur de la Riverolles et de La Bousquetié au diocèse de Lavaur » à Louis Nicolas Hyacinte Chérin pour son admission aux honneurs de la cour en 1789, donne à cette famille une filiation remontant à 1190 et la présente comme une branche de la famille Delpuech de Cagnac (de l'Albigeois) par « Pierre du Puy, écuyer, habitant de castres, commandant de Figeac » donné comme « 2e fils du 2^e mariage de Guy du Puy, écuyer, seigneur de Cagnhac et coseigneur de Carmoux ».

Marc Antoine Guillaume Dupuy (nom légal mentionné dans l'acte de baptême de son fils Antoine Louis en 1776) alias « Marc Antoine Guillaume du Puy, seigneur de la Riverolles et de La Bousquetié » (nom donné dans le dossier pour les honneurs de la cour) fut admis aux Honneurs de la Cour le 3 mars 1789 sous la qualification de « vicomte du Puy-Melgueil ». La gazette de France (mars 1789) mentionne un vicomte du Puy-Melgueil qui eu l'honneur d'être présenté au roi le 3 mars eut celui de monter dans les voitures de Sa Majesté, et de la suivre à la chasse.

Ce rattachement à la famille Delpuech de Cagnac est contredit par Barnabé Farmain de Rosoi qui indique dans les Annales de Toulouse (1772) que Pierre Delpuech (fils de Guy Delpuech seigneur de Cagnac et de demoiselle de Varagne) mourut sans postérité.

A partir de Nicolas Viton de Saint-Allais (en 1815) qui donne une généalogie de cette famille (sous le nom du Puy-Melgueil qu'à cette date elle n'a jamais porté au cours des siècle), des auteurs ont repris ce rattachement falsifié à la famille Delpuech de Cagnac (de l'Albigeois) donné dans les preuves présentées pour les honneurs de la Cour.

En 1902 Le vicomte Albert Révérend écrit : « du Puy (Melgueil) de La Riverolle : cette maison d’ancienne noblesse du Languedoc, sortirait d’après une tradition des comtes de Comminges. Elle établir sa filiation suivie depuis Deodat du Puy, damoiseau de la Bastide, fils de Pons, qui épousa Helis de Lescure et testa le 20 juin 1394 ».

Les actes authentiques consultables de baptêmes, de mariages et de décès au 17e siècle des membres de cette famille Dupuy originaire de Castres et à Puylaurens et les actes officiels de condamnation pour usurpation de noblesse à la fin du 17e siècle ne leur attribuent aucune qualification nobiliaire et leur donnent le nom « Dupuy » et non « du Puy » et indiquent que la généalogie présentée pour les honneurs de la cour contient des éléments frauduleux.

La famille Dupuy de La Riverolle s'est éteinte en 1852 avec son dernier descendant Antoine-Louis Dupuy-Melgueil (né Dupuy de la Riverole, fils de Marc Antoine Guillaume Dupuy et de Marie-Anne de Babut, lieutenant-colonel d'infanterie, décédé sans postérité le 22 janvier 1852 à Montauban, titré vicomte héréditaire en 1827 et autorisé par ordonnance du 6 avril 1828 à substituer au nom La Riverole celui de Melgueil.

Généalogie frauduleuse Dupuy de La Riverolle

La thèse selon laquelle la famille Dupuy de la Riverolle serait une branche cadette de la famille Delpuech de Cagnac (de l'Albigeois) s'est trouvée contredite au XX^e siècle par deux historiens du protestantisme : Géraud Dumons dans Les réfugiés du pays Castrais (1912 et 1924) et l'érudit et historien protestant Gaston Tournier dans Deux compagnons d'infortune Jérémie Dupuy, de Caraman - Jean Mascarenc, de Castres (1934).

Ces deux auteurs donnent pour origine à cette famille Dupuy originaire de Castres et fixée à Puylaurens au début du XVII^e siècle, Pierre Dupuy protestant et notaire à Castres, consul en 1586 et 1593, marié à N de Terson. Ils donnent une filiation de cette famille suivie jusqu'à Marc-Antoine Dupuy (né en 1668, mort le 18 mars 1733) sieur de Laroque, marié à sa cousine Louise Dupuy du Tour, fille de Jean et de Marie de Fauriès.

Nicolas Viton de Saint-Allais indique que ce même personnage qu'il nomme « Marc Antoine du Puy, seigneur de la Roque et de la Bousquetie (…) décéda le 18 mars 1733 (…) marié par contrat du 17 novembre 1697 à demoiselle Anne du Puy, fille de noble Jean, écuyer, seigneur du Tour et de demoiselle Marion et de Marie de Fauriès » fut :* le père de : « Louis Joseph du Puy seigneur de La Riverolle », marié le 12 janvier 1745 à Elisabeth Marchand* Le grand père de :  « Marc Antoine du Puy seigneur de La Riverolle et de la Bousquetier », marié en 1770 à Marie Anne de Babut-Nogaret, admis à monter le 3 mars 1789 dans les carrosses du roi et à le suivre à la chasse sous la qualification de vicomte du Puy-Melgueil ».

Jean Dupuy, sieur de La Bousquetie, mort le 5 novembre 1694 et inhumé le 6 dans l'église Sainte-Cécile de Plane-Sylve à Saint-Paul-Cap-de-Joux( Tarn) paya en 1676 une amende pour usurpation de noblesse, à la suite d'un jugement de M. Basin de Bezon, intendant du Languedoc et commissaire pour le roi pour la recherche des faux-nobles dans cette province ..
Il pourrait être le personnage nommé par Nicolas Viton de Saint-Allais « Jean du Puy, seigneur de la Bousquetie, officier d'infanterie (…) marié par contrat du 10 février 1664 avec mademoiselle de Gineste » 

Généalogie simplifiée

Selon les travaux de recherche publiés par Géraud Dumons et Gaston Tournier sur la famille Dupuy de Castres fixée à Puylaurens au début du XVII^e siècle et les actes de baptêmes, de mariages et de décès de l'église de l'église réformée de Puylaurens (Tarn) et de l'église Sainte-Cécile de Plane-Sylve à Saint-Paul-Cap-de-Joux (Tarn) :

• I) Pierre Dupuy, notaire à Castres, consul en 1586 et 1593, et longtemps syndic de cette ville, marié à une demoiselle Terson qui lui donne quatre enfants : Jérémie, Samuel, Estelle, David.
  • II) Jérémie Dupuy, conseiller du roi, juge de Villelongue à Puylaurens de 1602 à 1642, épouse le 15 juillet 1607 Marie de Rotolp, dont :
    • III) Samuel Dupuy (+1650), docteur et avocat, sieur de la Bousquetié, marié le 31 mars 1640 à Caraman (Tarn)à Marie Le Roy (+1698), dont :
      • IV) Jean Dupuy, né le 24 juillet 1642 à Puylaurens (Tarn), sieur de la Bousquetié, mort le 5 novembre 1694 et inhumé le 6 dans l'église Sainte-Cécile de Plane-Sylve à Saint-Paul-Cap-de-Joux( Tarn). Marié le 10 février 1664 à madeleine de Gineste (1639-1692). Officier d’infanterie, abjura en 1677. Dont :***** Philippe Dupuy (vers 1666-1690), sieur de la Bousquetié, émigra à la Révocation, fut capitaine des troupes anglaises, et fut tué à la bataille de La Boyne en 1690;
        • David Dupuy (vers 1669-1690), émigré à la Révocation, lieutenant en Angleterre. Il fut aussi tué à la bataille de La Boyne en 1690;***** Samuel Dupuy, émigré à la Révocation, officier en Angleterre, où il se maria. On ignore sa postérité;
        • Marie, mariée en 1684 à Jacob Bruniquel du Thérondet, pasteur à Lacrouzette et à Briatexte. Tous deux se réfugièrent en Hollande lors de la Révocation;
        • Jacquette (ou Jeanne), marié à Guy-Aldonce de Chahornat, seigneur de Cabrilles;
        • V) Marc Antoine Dupuy, sieur de Laroque, né en 1668, mort le 18 mars 1733 à Saint-Paul-Cap-de-Joux (Tarn), marié le 17 novembre 1697 à Anne Dupuy du Tour sa cousine, d'où 6 enfants :
          • Antoine Joseph Dupuy, médecin, marié à mademoiselle Ranchin. Il n'eut qu'un fils prêtre, mort à Cadix en Espagne où il avait émigré;
          • Jean-Samuel, religieux;
          • Madeleine;
          • Annne;****** VI) Louis Joseph Dupuy, seigneur de la Riverolle, lieutenant d'infanterie, marié le 12 janvier 1745 à Castres (Tarn) à Elisabeth Marchand, dont :
            • VII) Marc-Antoine-Guillaume Dupuy (nom légal dans l'acte de baptême de son fils Antoine Louis Dupuy de la Bousquetie en 1776), seigneur de La Riverolle et de la Bousquetié, marié le 29 avril 1770 à Castres (Tarn) à Marie-Anne de Babut-Nogaret. « Admis, sur preuves certifié Chérin, à monter le 3 mars 1789, dans les carrosses du roi et à le suivre à la chasse, sous la qualification de vicomte du Puy-Melgueil »;
            • Barthélémy-Guillaume-Louis-Antoine Dupuy, religieux, dit l'Abbé Dupuy.
      • Louise Dupuy (vers 1644) mariée en 1659 à Jean de Brail, sieur de Moulens;
      • Marie Dupuy qui épouse le 5 juillet 1666 Josué de Lupé de Tilhac;
      • Jeanne Dupuy qui épouse le 20 octobre 1671 Pierre Bardon;
      • Antoinette Dupuy (1650-1696) qui épouse le 22 juin 1673 Philippe de Gineste, sieur de Najac;
      • Marthe qui épouse François Imbert.
    • III) David Dupuy (mort en 1678), écuyer, sieur de Beauvais et du Tour, capitaine d'infanterie au régiment de Grandval, gentilhomme ordinaire de la chambre du roi en 1661, marié le 20 septembre 1641 avec Paule de Rivenc, dont :
      • IV) Jean Dupuy, sieur du Tour. Resté en France après la Révocation, mais très surveillé : « Catholique ambigu, ayant une espèce de château au milieu des bois, paroisse de Prades, partage son séjour entre Puylaurens et le Tour, a des enfants en bas-âge » (Arch. de l'Hérault, C., 273), marié le 11 mars 1671 à Marie de Fauriès;
      • Jean-Samuel;
      • louise, marié à son cousin Marc-Antoine Dupuy, sieur de Laroque;
      • Samuel, capitaine tué en duel dans les rues de Puylaurens en 1673;
      • Paule, épouse Paul de Villeneuve, sieur de Lamothe;
      • Marie, épouse Pierre de Robert, sieur de Campredon, gentilhomme verrier;
      • Isabeau, ép. Jacques Bieysse.
    • Jeanne Dupuy qui épouse en 1641 Pierre Calès, lieutenant ordinaire de Caraman;*** Isabeau Dupuy qui épouse en 1628 Antoine de Mauzy, procureur du roi à Puylaurens;
    • Marguerite;
    • Abel.
  • Samuel Dupuy, sieur de Galibran, 1^er consul de Mazamet, capitaine dévoué à Rohan;** Estelle, mariée en premières noces à Simon Tobie, notaire royal de Castres et en deuxièmes noces (contrat du 7 mars 1619, Lagarail, notaire à Puylaurens) à Jean Baudin, bourgeois de St-Paul;
  • II) David Dupuy (+ 1626), pasteur au Carla, aux Bordes et à Caraman, épouse Marguerite Quinquiry, dont :
    • III) Jérémie Dupuy, né le 23 février 1616, mort 14 février 1704 à Berne), célibataire, officier, persécuté pour la foi, auteur de « La juste reconnaissance », *** Marie, née le 23 mars 1618, mariée à Jean Baron, bourgeois de Caraman.

Généalogie simplifiée branche Dupuy de La Riverolle

• Maitre Samuel Dupuy, avocat, marié le 31 mars 1640 à Caraman (Tarn) à Marie Le Roy, dont :
  • Jean Dupuy, baptisé le 14 juillet 1642 en l'église réformée de Puylaurens (Tarn)), mort le 5 novembre 1694 et inhumé le 6 dans l'église Sainte-Cécile de Plane-Sylve à Saint-Paul-Cap-de-Joux( Tarn), sieur de La Bousquetie. Il paya en 1676 une amende pour usurpation de noblesse, à la suite d'un jugement de M. Bazin de Bezon, intendant du Languedoc et commissaire pour le roi pour la recherche des faux-nobles dans cette province. Marié le 10 février 1664 à madeleine de Gineste (1639-1692). Officier d’infanterie, il abjura en 1677. Dont :
    • Marc Antoine Dupuy, sieur de Laroque, né en 1668, mort le 18 mars 1733 à Saint-Paul-Cap-de-Joux (Tarn), marié le 17 novembre 1697 à Anne Dupuy du Tour sa cousine, dont :
      • Louis Joseph Dupuy, seigneur de la Riverolle, lieutenant d'infanterie, marié le 12 janvier 1745 à Castres (Tarn) à Elisabeth Marchand, dont :
        • Marc-Antoine-Guillaume Dupuy sieur de La Riverolle et de la Bousquetié, marié le 29 avril 1770 à Marie-Anne de Babut. « Admis,sur preuves certifié Chérin, à monter le 3 mars 1789, dans les carrosses du roi et à le suivre à la chasse, sous la qualification de vicomte du Puy-Melgueil » ref name="Saint-Allais 48"/>, dont :
          • Antoine Louis Dupuy de la Riverole (né sous ce nom le 10 octobre 1776 et baptisé le 11 octobre 1776 en l'église Sainte-Cécile de Plane-Sylve à Saint-Paul-Cap-de-Joux (Tarn). Lieutenant-colonel d'infanterie, il fut titré vicomte héréditaire par lettres patentes de 1827 avec règlement d'armoiries « D’or au lion de gueules armé et lampassé d’azur ». Par ordonnance du 6 avril 1828, il fut autorisé à substituer au nom "la Riverole" celui de  "Melgueil". Il meurt sans postérité et dernier de sa famille le 22 janvier 1852 à Montauban.

Bibliographie

• Géraud Dumons, Les réfugiés du pays Castrais: généalogie de la Famille Dupuy, publié dans La Revue historique, scientifique et littéraire du département du Tarn, 1912, page 176.
• Gaston Tournier,Deux compagnons d'infortune Jérémie Dupuy, de Caraman - Jean Mascarenc, de Castres : généalogie de la Famille Dupuy, Edition Le Musée du Désert en Cévennes, 1934..