Discussion:Liste des familles subsistantes de la noblesse française (A à K)/Archives 3

Dossiers de la section du Sceau du ministère de la justice / Dossiers relatifs aux titres nobiliaires.

bonsoir,

suite à la publication de certains inventaires sur le site des archives nationales, voici le dépouillement de quelques dossiers du bureau du sceau du ministère de la justice. Au delà des cas déjà connus (reconnaissance de succession des titres par arrêtés ministériels), cela permet également de voir quels sont les dossiers qui n'ont pas été couronnés de succès ou ceux qui n'ont pas été complétés. Nous découvrons aussi quelques affabulateurs biens sympathiques ... En fonction de votre intérêt, j'ajouterai au fur et à mesure d'autres dossiers.

Dossiers du sceau

Lothaire

--Lothaire57 (discuter) 31 octobre 2017 à 20:51 (CET)

Excellente initiative et encore bravo pour ce travail ! --Gilbert Dréan (discuter) 2 novembre 2017 à 15:25 (CET)

Mariage et filiation

1/Extrait du Livre d'Alain Texier, intitulé : Qu'est-ce que la noblesse?, page 415 (Tallandier.1988).

« Précisons que, ce que le mariage peut transmettre, c'est le souvenir de la noblesse d'autrefois; c'est l'actuelle descendance noble. Seul l'homme - en application de ce qui précède - peut transmettre sa noblesse en se mariant. Il n'est pas nécessaire pour qu'un mariage transmette , qu'il présente le double caractère civil et religieux. La République française ne reconnaît que le mariage civil. Elle interdit d'ailleurs au célébrant d'unir religieusement des personnes qui n'auraient pas contracté au préalable un mariage civil, preuve à l'appui »...

2/Mariage : Comparaison entre l'Ancien Régime et le Régime républicain, selon Jean-Marie Dioudonnat, Simili-Nobiliaire français. (2012).Page 21

« Si l'Ancien Régime ne connaissait pas notre moderne séparation de l'Église et de l'État, il ne s'agissait pas pour autant d'une société théocratique. Autorités civiles et religieuses exerçaient leurs pouvoirs dans l'ordre qui leur était propre. Mais elles remplissaient également des fonctions de nature ecclésiastique pour les premières, temporelles pour les secondes. Le mariage célébré par le curé qui le consigne par ordre du roi, sur le registre paroissial, possède une double nature, religieuse (le sacrement) et civile (induisant des effets civils). Entamant un processus de séparation de la religion et de l'État qui s'achèvera en 1905, la Révolution confie aux maires la part civile du mariage, ne laissant aux clercs que la partie sacramentelle. Le mariage ne change pas de nature, il est seulement démembré. Avant 1790 comme après, les conséquences juridiques du mariage, notamment celles qui concene la filiation et la qualité des personnes, trouvent leur principe dans son élément civil ».

Cité par Entremont (discuter) 8 novembre 2017 à 21:10 (CET)

Bonjour,

J'abonde dans le sens d'Entremont.

Une des différences entre l'ANF et Wikipédia est que l'ANF réclame le mariage religieux des parents du candidat (cependant pas les mariages religieux antérieurs, à ma connaissance) pour le considérer comme admissible, en plus de tous les mariages civils de son ascendance agnatique. En revanche, Wikipédia se contente des mariages civils pour considérer la filiation comme légitime.

Un candidat issu d'un mariage civil sans mariage religieux ne pourra donc adhérer à l'ANF, mais ses enfants le pourront si ce candidat est lui-même marié religieusement.
Ce même candidat sera considéré sur Wikipédia comme issu d'une union légitime et donc comme noble.

Incidemment, l'ANF n'est pas une association catholique. Elle admet en son sein les familles nobles protestantes, pourvu qu'elles puissent produire un mariage devant le pasteur.

Une autre différence concerne les citoyens étrangers de noblesse française. Il ne peuvent pas adhérer à l'ANF sans avoir la nationalité française, alors qu'ils appartiennent à une famille subsistante de la noblesse française sur Wikipédia.

Cordialement, Keranplein (discuter) 8 novembre 2017 à 23:30 (CET)

Preuves de noblesse

Bonsoir à tous,
Tout le monde sait qu'avant la Révolution, pour qu'une famille soit noble il fallait qu'elle dispose d'un principe de noblesse, c'est à dire qu'elle ait fait l'objet soit d'une maintenue de noblesse (même obtenue par "triche") soit d'un anoblissement. Toute famille n'ayant n'ayant été ni maintenue noble ni anoblie ne peut être considérée comme noble, et ce même si ses membres vivaient noblement. D'un point de vue sociologique ils étaient peut-être proches de la noblesse, mais d'un point de vu légal ils n'étaient pas nobles. La plupart des familles nobles maintenues et anoblies ont encore eu plus tard à justifier de leur filiation noble, c'est ce qu'on appelle les preuves de noblesse. Jougla de Morenas et Philippe du Puy de Clinchamps expliqueront mieux que moi en quoi elles consistaient et peut-être certains d'entres vous seront intéressés. Ce sont ces preuves qui constituent un acte récognitif de noblesse. Tous les autres actes sont insuffisants à prouver la noblesse et ne peuvent donc raisonnablement être pris en compte. Tout au plus peuvent ils être considérés comme des indications de noblesse ou des présomptions de noblesse. Mais sous l'Ancien Régime, « la noblesse ne se présume pas, elle se prouve », sinon les généalogistes des ordres du roi n'auraient servi à rien.
Aujourd'hui plusieurs familles prétendent à tort que leurs ancêtres, ignorés des jugements de maintenue, ont négligé de faire reconnaitre leur noblesse lors de la grande recherche de 1666. Il est important de rappeler que les familles ne sollicitaient pas leur maintenue mais qu'elles étaient requises à fournir leurs preuves. Les illustres et antiques familles dont la noblesse était reconnue de tous furent concernées par les maintenues aussi bien que les petites familles de hobereaux de campagne. Seuls les ducs et pairs, les grands officiers de la Couronne et les chevaliers des Ordres du Roi (ordre du Saint-Esprit) furent exemptés des recherches.
Bonne soirée à tous, --Mipast (discuter) 5 novembre 2017 à 20:06 (CET)

Bonjour, le système des preuves de noblesse que vous décrivez a été essentiellement codifié et développé au 18e siècle. Avant 1666 une famille prouvait qu'elle était noble par la vie noble (alliances, qualifications, services, places, fiscalité, ...). La noblesse a d'abord été une situation sociale de fait avant de devenir une situation "légale" à partir de 1666. En 1666 pour être maintenu noble il fallait prouver cent ans de noblesse (par les qualifications dans les actes) sans dérogeance ni condamnation infamante. Que des auteurs modernes et l'ANF ne considèrent pas tel ou tel élément comme preuve de noblesse n'engagent qu'eux-mêmes. Ce sont des choix personnels comme par exemple la fiscalité, le fait de dire que les enfants naturels ne sont pas nobles alors qu'avant le 17e sièle ils l'étaient, etc. En revanche tout à fait d'accord avec vous pour dire que c'est l'administration royale qui a demandé aux familles qui se présentaient nobles en 1666 de le prouver. Cordialement, Iyy (discuter) 6 novembre 2017 à 00:30 (CET)

Je ne parle évidemment que des familles subsistantes de la noblesse française, pas des familles éteintes avant le règne de Louis XIV. Toutes les familles se prétendant aujourd'hui "nobles" doivent disposer d'un principe de noblesse. Dura lex, sed lex. Le droit nobiliaire a évolué au fil des siècles.
Cette conception n'est pas propre à l'ANF, mais au droit nobiliaire et à tous les auteurs de référence. Si on acceptait autre chose que les preuves de noblesse officielles cette page perdrait toute crédibilité, ce qui serait bien dommage. On a beaucoup critiqué Saint-Allais, Magny, etc., ce n'est pas pour que wikipédia subisse les mêmes critiques... Cordialement, --Mipast (discuter) 6 novembre 2017 à 00:35 (CET)

Bonjour, les auteurs que vous citez se référent en effet au droit nobiliaire du 18e siècle (sur ce sujet j'en profite pour signaler un ouvrage qui a quelques années sur les "Preuves de noblesse au 18e siècle" de Benoit Defauconpret) et comme vous le dites ce droit a évolué depuis le Moyen Age. Dans les premières années de cette liste j'ai défendu le croisement des sources Valette/ANF et avec Bdeboysson nous avons transféré les familles dites de "noblesse inachevée" vers un article spécifique. Pour autant Wikipédia n'a pas pour vocation de devenir une annexe de l'ANF (sinon autant aller directement consulter la liste de ses familles sur son site) mais doit refléter le droit nobiliaire dans son ensemble. Certes l'avantage du croisement Valette/ANF permet de maintenir un cadre et d'éviter que cette liste explose mais depuis quelques temps des familles dites de "noblesse inachevée" ont toutefois intégrées nos 2 listes tout en gardant leur ligne dans l'article Famille de noblesse inachevée : Famille Catoire, Famille Lefebvre de Laboulaye, Famille Paulze d'Ivoy de La Poype et peut-être d'autres, au cas par cas et après étude c'est très bien. A titre personnel cela ne me dérangerait plus vraiment que des familles non éligibles à l'ANF intègrent cette liste, il y en a déjà, mais seulement après une étude minimale pour démontrer une "noblesse inachevée" non consensuelle. Le problème que l'on aura avec ces familles est celui de la filiation donc il faudra noter tout cela au bout de leur ligne. C'est un travail qui se fera au cas par cas. Qu'en pense les autres ? Cordialement, Iyy (discuter) 6 novembre 2017 à 09:00 (CET)

Bonjour,
Je n'ai jamais dit que wikipédia a "vocation a être une annexe de l'ANF", mais a respecter le droit nobiliaire en vigueur en 1789, du moins pour les familles nobles d'Ancien Régime. Si une famille, même vivant noblement à la fin du XVIe siècle ou dans la première partie du XVIIe siècle n'a été ni maintenue ni anoblie et n'a jamais fait l'objet de preuves officielles de noblesse il me parait très très difficilement concevable de la considérer comme noble au regard du droit nobiliaire... Nous n'avons pas à "anoblir" des familles parce qu'elles ont vécu noblement ou parce qu'elles l'auraient mérité, mais simplement à recenser les familles ayant un principe de noblesse régulier et établi. Ni l'ANF, ni les auteurs, ni nous n'avons de pouvoirs régaliens, et la noblesse n'existant plus depuis 1870, nous devons nous borner à ne considérer comme nobles que les familles reconnues nobles par le pouvoir avec des preuves de noblesse dignes de ce nom et non grâce à un faisceau d'indices qui n'étaient d'ailleurs plus propres à la noblesse à la fin de l'Ancien Régime.
Cordialement, --Mipast (discuter) 6 novembre 2017 à 09:07 (CET)

Oui je suis d'accord avec vous j'étais en train d'enlever la vie noble avant 1666 pendant que vous écriviez (conflit de modification). Mon raisonnement concerne les familles dites "de noblesse inachevée". En effet il n'y a pas de raison qu'une famille qui portait des qualifications de noblesse au moins 3 générations avant 1666 n'ait pas été maintenue en 1666. En revanche j'ai le souvenir d'avoir lu quelque part (il faut que je retrouve la source) que toutes les provinces françaises n'ont pas fait l'objet des grandes recherches donc là il peut y avoir des familles à discuter. Mon propos n'est pas "d'anoblir" en 2017 (sic) mais que Wikipédia fasse le point sur l'ensemble des connaissances sur les familles et leur état social. Pour ce qui est rôles de chacun nous sommes bien d'accord depuis 1789 et 1870. Je remarque toutefois que l'ANF a fait des choix personnels en donnant la préférence à tel ou tel auteur pour déclarer tel ou tel élément preuve de noblesse, c'est son droit, mais sorti de l'ANF il n'y a aucune obligation pour quiconque à faire les mêmes choix sous réserve évidemment de sérieux. Certains articles mentionnent les sources Magny et Saint-Allais (Famille Le Jolis de Villiers, Famille Delpech de Frayssinet, ...) cela me dérange mais on est sur Wikipédia et d'autres personnes peuvent venir y mettre d'autres sources plus sérieuses à côté. L'idéal serait d'enlever ces sources réputées peu sérieuses mais ça engendre des conflits avec d'autres contributeurs. Au fait vous avez des exemples de la capitation noble appliquée à des roturiers ? Moi je vous ai cité l'éditeur Jean Vignau sur les problèmes de maintenues en la noblesse. Cordialement, Iyy (discuter) 6 novembre 2017 à 09:14 (CET)

Pour les familles de noblesse inachevée je vous répondrais en détail dans la semaine, manquant de temps en ce moment, mais ce sera probablement mon dernier message sur ce cas précis, le sujet ayant déjà été très largement débattu depuis plusieurs dizaines d'années et n'étant pas celui qui me passionne le plus. En droit strict il est difficilement concevable de les considérer comme nobles, que certains auteurs écrivent des thèses sur cette notion est très intéressant, mais n'engage qu'eux et ne constituera jamais que de la doctrine, jamais confirmée par la loi ou la jurisprudence de la Restauration (qui n'a jamais vraiment statué sur la situation nobiliaire de ces familles).
L'ANF n'a pas le fait le choix de tel ou tel auteur mais a simplement considéré que ne pouvait valoir acte récognitif de noblesse que les principes de noblesse et les diverses preuves officielles qui sont bien connues et qui étaient considérées comme telles avant la Révolution. Elle ne fait que respecter strictement le droit nobiliaire à l'époque où celui-ci existait encore. Si ce n'était pas le cas cette association ne vaudrait rien. Croyez-moi l'ANF n'a aucun intérêt à refuser d'admettre les familles de noblesse inachevée, elle reconnait toute la noblesse jusqu'au Second Empire. Elle ne fait qu'appliquer le droit nobiliaire, qui n'a jamais statué sur le cas des familles de noblesse inachevée, qui ne jouissaient pas de la noblesse héréditaire avant la Révolution. L'ANF n'a pas de pouvoirs régaliens et ne peut se substituer au roi de France, si elle avait choisi de considérer comme nobles les familles de noblesse inachevée ce choix aurait été considéré comme bien hasardeux et critiquable.

Pour la capitation noble il est bien évident que des vivants noblement l'ont payé sans n'avoir été jamais ni anoblis ni maintenus. Je vous envoie le bulletin de la Société archéologique du Finistère de 1905 : « Heureux ceux qui peuvent se faufiler au rôle du ban et au rôle de la capitation noble ! L'inscription leur donne l'apparence de la noblesse : c'est quelque chose... en attendant mieux. »

• http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k207673q/f341.image
  
• https://books.google.fr/books?id=seZnAAAAMAAJ&q=bourgeois+capitation+noble&dq=bourgeois+capitation+noble&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwi51brw06rXAhXGrxoKHZi-DG4Q6AEIMjAC (p. 220).
  
• https://books.google.fr/books?hl=fr&id=yhFPAQAAMAAJ&dq=bourgeois+agrégé+capitation+noble&focus=searchwithinvolume&q=capitation
  
• https://books.google.fr/books?id=kFxmAAAAMAAJ&q=bourgeois+agrégé+capitation+noble&dq=bourgeois+agrégé+capitation+noble&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjTwZzO1KrXAhUIvBoKHUapDW0Q6AEIMTAC (Dioudonnat, p. 141)
  
• https://books.google.fr/books?hl=fr&id=O5C1AAAAIAAJ&dq=bourgeois+agrégé+capitation+noble&focus=searchwithinvolume&q=capitation (p. 112)
  

Le paiement de cet impôt ne peut en aucun cas constituer une preuve de noblesse, il peut par contre être considéré comme une supposition ou une présomption de noblesse, mais en droit nobiliaire, si il concerne une famille ni maintenue ni anoblie il ne vaut à peu près rien, du moins sur le plan légal. Sur le plan sociologique il démontre une volonté de s'agréger à la noblesse et une vie proche de la noblesse, du moins au moment de l'inscription au rôle de la capitation noble.
Au sujet des maintenues je vous renvoie à l'article sur la grande recherche de 1666 que j'ai un peu développé récemment. On croit souvent à tort qu'il suffisait dans tous les cas de prouver plus ou moins 100 ans de port de qualifications nobles, c'est un peu plus compliqué, car l'arrêt du 19 mars 1667 décida donc que ceux qui avaient porté les qualifications nobles d'écuyer ou de chevalier depuis 1560 avec possession de fiefs nobles, emplois et services sans aucune trace de roture avant 1560 seraient maintenus comme nobles, mais ceux dont les qualifications nobles n'étaient accompagnées ni de fiefs ni de services devaient prouver 200 ans de qualification noble, toujours sans trace de roture à une époque antérieure, ce qui faisait remonter à 1467 la recherche de leur filiation.
Cordialement, --Mipast (discuter) 6 novembre 2017 à 17:35 (CET)

En fait je vais répondre par l'intermédiaire de Philippe du Puy de Clinchamps, dont je partage l'avis que je trouve assez objectif.
Je n'aurai pas grand chose à ajouter. Même en considérant que la charte de 1814, bien que ne le spécifiant pas du tout, rétablissait un ex secrétaire du roi dans sa noblesse (il pouvait donc dans ce cas se requalifier écuyer, qui n'était qu'une qualification noble, d'ailleurs très peu portée sous la Restauration), je ne vois pas comment sa noblesse aurait pu devenir héréditaire sans l'intervention du pouvoir en place. Je me permets de rappeler qu'au XIXe siècle la noblesse n'était pas toujours héréditaire, à titre d'exemple sous l'Empire un titre n'était héréditaire que si un majorat était constitué par le titré. En l'absence de majorat, le titre restait personnel. Pour la noblesse inachevée on peut tout à fait considérer que même si la noblesse était rétablie à titre personnel pour un ancien possesseur de charge anoblissante, il fallait que le pouvoir confirme cette noblesse pour la rendre héréditaire. D'ailleurs comme on peut le voir sur la photo de la page que j'envoie il n'y a jamais eu de jurisprudence claire de la Restauration sur le cas étrange de la noblesse inachevée : certaines familles ont été "maintenues", d'autres ont été anoblies, d'autres se sont vus refuser une reconnaissance de noblesse.
On voit donc bien qu'il est difficile de conclure que ces familles sont "nobles" car la Restauration faisait de la situation nobiliaire de ces familles du cas par cas. Toute autre thèse n'est que de la doctrine, certains peuvent trouver cela très intéressant, mais une position doctrinale non confirmée en jurisprudence n'a que bien peu de valeur en histoire du droit. On ne peut pas non plus faire dire à la charte de 1814 ce qu'elle ne dit pas. Si elle dit que la noblesse ancienne reprend ses titres ok, mais la qualification noble d'écuyer n'a jamais été vraiment héréditaire. Elle est juste censée indiquer la noblesse (et encore à la fin de l'Ancien Régime beaucoup de bourgeois usurpaient cette qualification, ou y étaient autorisés de par leurs fonctions conférant des privilèges de noblesse). Elle n'est donc "héréditaire" au sein d'une famille que si ladite famille bénéficie de la noblesse héréditaire, ce qui n'était pas le cas pour la noblesse dite inachevée au moment de la Révolution, puisque la charge n'avait pu être exercée pendant 20 ans (que l'on considère que ce soit une obligation de faire ou de ne pas faire revient à peu près au même en l'espèce).
On trouvera toujours des gens pour dire que cela est injuste, mais la noblesse est en elle même injuste, puisqu'elle ne concernait qu'un pourcentage très restreint de la population et non tout le monde.
Ce sera probablement mon dernier message sur cette notion de noblesse inachevée, car je n'ai pas le temps de débattre indéfiniment dessus, surtout qu'on ne pourra sans doute jamais mettre tout le monde d'accord.
En tout état de cause que l'on considère ces familles comme de noblesse inachevée (doctrine majoritaire) ou pleinement nobles (doctrine très minoritaire), cela ne change rien pour l'histoire de ces familles.
Si quelques familles concernées par la notion de noblesse inachevée figurent dans des nobiliaires de référence (notamment celles ayant bénéficié d'arrêts de dispense du marc d'or), ok pour les mettre dans la liste des FSNF, mais seulement si elles figurent dans un nobiliaire ou dictionnaire relativement récent et fiable (pas dans les ouvrages de complaisance du XIXe siècle, qui peuvent être intéressants pour une monographie familiale mais en aucun cas sur cette liste). Et s'il n'y a pas de consensus entre les différents ouvrages fiables mieux vaut le mentionner. Cordialement, --Mipast (discuter) 6 novembre 2017 à 18:30 (CET)

Merci pour tous ces éléments fort instructifs. Pour faire court moi aussi. Pour la noblesse dite "inachevée", en effet le débat n'est toujours pas tranché car les auteurs ne sont à ce jour pas consensuels (ex. Famille de noblesse inachevée, Famille Catoire, Famille Lefebvre de Laboulaye, Famille Paulze d'Ivoy de La Poype, et vraisemblablement d'autres). Pour la noblesse du 19e siècle, j'ai en effet lu dans l'ouvrage "La Noblesse" que Philippe du Puy de Clinchamps écrit que les titres du 1er Empire n'étaient héréditaires que s'ils étaient accompagnés d'un majorat, donc cette condition est-elle demandée à l'ANF ? Je ne reviendrai pas ici sur l'idée de mettre sur le même pied un titré du 19e siècle et un noble d'avant ou en voie de l'être en 1789, ni sur le fait que des familles ont été admises à l'ANF sur la preuve de leur participation aux assemblées nobles de 1789 et de leur titre d'écuyer au 18e siècle. Chaque association a le droit légitime de faire des choix. Pour les preuves de l'Ancien Régime maintenant que nous savons que des roturiers pouvaient obtenir ou "arranger" une maintenue en la noblesse (la sacro-sainte preuve pour la noblesse dite "d'extraction") donc finalement ce n'est pas plus fiable que le ban et la fiscalité. Combien de familles donc à ce jour dans l'ouvrage de Régis Valette, à l'ANF et dans nos listes considérées à tort sous la mention "extraction" ... ? Bref, je conclue mon propos en me répétant, veuillez m'en excuser, vous ne saurez jamais si une famille était réellement noble et depuis quand tant que vous n'aurez pas vérifié l'ensemble des éléments d'une vie noble ou de son absence à travers des archives publiques, croisées et analysées. Une preuve de noblesse ne suffit pas. Vous dites la fiscalité, le ban, etc. ne sont que des présomptions, on peut donc y ajouter désormais les maintenues en la noblesse. Légalement ces dernières sont inattaquables, c'est vrai, mais dans les faits elles ne suffisent pas à prouver la noblesse. Cordialement, Iyy (discuter) 7 novembre 2017 à 10:40 (CET)

Sur le plan sociologique peut-être, mais nous n'avons pas à réécrire le droit nobiliaire, qui est maintenant figé depuis bien longtemps et qui doit seul être pris en compte ; personne ne peut se substituer au pouvoir royal, qui n'existe plus. Une maintenue vaut noblesse, quand bien même elle fut obtenue par fraude ou complaisance, tant que la famille n'a pas été condamnée pour dérogeance. Cordialement, --Mipast (discuter) 7 novembre 2017 à 10:54 (CET)

Merci Mipast pour vos réponses. Je suis bien d'accord avec vous, ne confondons pas sociologie et droit. Juste quelques mots supplémentaires : Je n'ai pas d'ouvrage sur le ban donc je n'ai rien de plus à ajouter. En revanche dans l'excellent ouvrage sur la capitation de François Bluche et Jean-François Solnon ils distinguent bien les nobles des roturiers pour cet impôt de 22 classes. Les nobles ne sont que dans quelques classes et à des rangs précis. Tout le monde payait cet impôt et il y avait des roturiers dans toutes les classes (mais pas dans tous les rangs). Ces deux auteurs ne mentionnent pas d'exemples de roturiers ayant été taxés avec les nobles. Par oubli, par méconnaissance ou en connaissance de cause ? Comme le sujet de la noblesse dite inachevée, la signification de cet impôt ne semble donc pas faire l'objet d'un consensus entre auteurs. Pour les maintenues en la noblesse, Benoit Defauconpret dans son ouvrage sur les preuves de noblesse au 18e siècle parle lui aussi de certaines complaisances. Il ajoute que l'Artois, la Flandre française, le Hainaut français, la Franche-comté, l'Alsace, le Roussillon, les pays pyrénéens, la Lorraine (rattachée en 1766), n'ont pas fait l'objet de recherches. il ajoute également que les officiers alors en service n'ont pas été concernés et que des nobles ont été oubliés. Bien cordialement, Iyy (discuter) 7 novembre 2017 à 23:14 (CET)

À partir de 1666 la noblesse ne se présume plus par l'apparence noble, elle se prouve. La capitation noble n'a jamais constitué une preuve de noblesse. Chaque année l'intendant de la généralité établissait le rôle des nobles avec l'aide d'un gentilhomme de cette généralité. Ce dernier désignait les familles qu'il considérait comme nobles, pouvait tout à fait être complaisant avec ses amis à la noblesse "bancale" ou à la noblesse d'apparence, et n'avait pas du tout l'autorité d'un généalogiste du roi. « Heureux ceux qui peuvent se faufiler au rôle du ban et au rôle de la capitation noble ! L'inscription leur donne l'apparence de la noblesse : c'est quelque chose... en attendant mieux. » L'essentiel pour l'intendant était que l'impôt soit recouvré.
Une famille subsistante de la noblesse française a obligatoirement laissé des traces de son existence juridique réelle, que ce soit par une maintenue, un anoblissement, ou des preuves de noblesse devant les généalogistes du roi ; mais on entendra toujours les arguties de pseudo familles nobles "injustement oubliées" ou "trop pauvres pour fournir des preuves" ou encore dont toutes les archives ont été détruites (argument nul, beaucoup de familles n'ont plus leurs archives et leur noblesse n'en est pas moins parfaitement prouvée)... Ces justifications, ainsi que la volonté de certaines de ces familles de prendre en compte des indices tel que le port de qualifications nobles, la possession de fiefs ou le mariage avec des nobles sont de la "poudre de perlimpinpin" comme dirait notre président. Si on ne trouve rien, pour une famille subsistante, entre 1666 et la Révolution cela signifie seulement que la famille en question n'était pas noble. Elle pouvait être en voie d'agrégation mais tant qu'elle ne bénéficiait ni d'un anoblissement ni d'une maintenue elle restait roturière du point de vue du droit nobiliaire. Une famille ni maintenue ni anoblie ne pouvait envoyer ses membres ni aux écoles militaires, ni à la maison royale de Saint-Cyr, ni aux pages de la petite écurie, ni aux pages de la Grande écurie, ne pouvait pas obtenir de sous-lieutenance dans les régiments où tous les officiers devaient être nobles, etc. etc. Difficile dès lors de la considérer comme authentiquement noble... Surtout qu'il n'était pas vraiment compliqué de vivre noblement dès lors qu'on avait un peu de biens, et que certaines personnes ont de tout temps réussi à échapper à certains impôts indûment. À partir de la Grande recherche il ne suffit plus de paraitre noble, il faut en apporter la preuve.
Si l'inscription au rôle de la capitation noble n'était ni précédée ni suivie d'une maintenue, d'un anoblissement ou de réelles preuves de noblesse devant les généalogistes du roi elle ne vaut absolument rien en droit nobiliaire. Tout au plus peut elle indiquer que la famille vivait peut-être noblement au moment de son inscription au rôle de la capitation, mais un vivant noblement reste un noble d'apparence.
Bluche est un très bon auteur, mais l'ouvrage en question concerne la capitation en général et non les preuves de noblesse, qui n'ont rien à voir. La capitation noble ne concernait à priori que les nobles, mais des roturiers ont aussi été concernés sans que cela les maintienne nobles ou les anoblisse pour autant.
Après libre à chacun de croire et de penser ce qu'il veut, mais considérer la capitation noble comme une preuve de noblesse n'est pas conforme au droit nobiliaire, et aucun auteur vraiment sérieux ne prendra cela en compte pour établir une liste de familles noble (d'ailleurs Chérin n'en avait que faire). L'ANF a été critiquée quand fut un temps elle a accepté en son sein quelques familles ayant pris part au vote de 1789 et dont le père et le grand-père du votant avaient porté des qualifications nobiliaires, mais n'ayant jamais prouvé leur noblesse ; ce serait exactement pareil si un auteur considérait comme nobles des familles ayant payé la capitation noble sans n'avoir jamais prouvé leur noblesse.
Il n'y a plus de roi et plus de généalogistes des ordres du roi. Nous n'avons pas les pouvoirs de Chérin et devons nous borner à ne lister que les familles ayant été authentiquement anoblies ou reconnues comme nobles avant la Révolution (pour la noblesse d'Ancien Régime). C'est ce qu'essaie de faire l'ANF, bien qu'à une époque elle ait été complaisante avec les quelques familles d'apparence noble ayant voté en 1789 (je ne suis d'ailleurs pas certain que ces quelques rares familles soient encore recensées à l'ANF, à vérifier). Je vous conseille le "Nouveau nobiliaire de France", en 3 tomes, qui liste les preuves de noblesse des familles authentiquement nobles. Il n'est pas parfait en ce sens qu'il oublie plusieurs preuves de noblesse (il est très fastidieux de toutes les compiler), mais il reste relativement complet.
Cordialement, --Mipast (discuter) 8 novembre 2017 à 16:23 (CET)

Avant 1666 une famille qui se mariait dans la noblesse, en portait les qualifications et possédait des fiefs était noble (et non "présumée noble"). Le service des armes n'était pas une condition pour être noble (servir coûtait cher et tout le monde ne pouvait pas, de même de très nombreux nobles ne servaient pas dans les armées alors qu'ils en avaient les moyens). C'est après cette date que ceci n'était plus valable, nous sommes d'accord. Je ne cherche pas à faire de l'impôt de capitation une nouvelle preuve de noblesse (je n'en ai que faire au 21e siècle) je me questionne. Comme pour le ban et pour les maintenues en la noblesse il est toutefois possible que des vivants noblement en aient profité pour entrer dans la noblesse. Personnellement cela ne me choque pas car vivre noblement c'était être noble avant 1666 et être dans une catégorie sociale juste en-dessous des nobles après 1666. Des vivants noblement servaient dans les maisons civiles et militaires de la famille royale, se mariaient dans la noblesse, possédaient et vivaient de leurs fiefs et de leurs rentes, servaient dans l'armée (même la Marine) comme officiers (jusqu'en 1781 et même après avec un certificat de 4 gentilshommes), payaient le 20e noble, étaient convoqués en 1789 dans les assemblées de la noblesse au titre de leurs fiefs, ... La société d'Ancien Régime n'était pas aussi tranchée que certains de nos contemporains peuvent le penser. Pour "la "poudre de perlimpinpin" comme dirait notre président" évitons d'être altier. Votre président n'est pas un historien. Il porte lui aussi ce qu'il est convenu d'appeler dans son milieu social "un grand nom" mais depuis 1789 sa famille est beaucoup plus discrète si l'on en croit son article. Quand Benoit Defauconpret dit que des nobles ont été oubliés lors des grandes recherches cela est possible. En revanche comme vous je pense que certaines personnes ont des prétentions déplacées voire ridicules avec des arguments "mes archives ont été perdues, etc.", il suffit de regarder quelques vidéos proposées par Dupouyartois pour relever des prétentions grotesques (j'y ai découvert la famille Cavaillé de Nogaret-Calvisson qui se réclame de l'illustre maison de Nogaret de La Valette, rien que ça ...). Comme nous l'avons déjà dit l'ANF a fait des choix, c'est son droit le plus strict, en revanche libre à chacun de discuter ou de remettre en cause ces choix en fonction de ses connaissances et de ses questionnements, tout en restant mesuré et neutre sur Wikipédia. Cordialement, Iyy (discuter) 9 novembre 2017 à 10:05 (CET)

Il y a quiproquo : je faisais référence à Emmanuel Macron et à son expression "poudre de perlimpinpin" durant le débat de l'entre deux tours, non au président de l'ANF. Je suis d'accord avec vous et le plus neutre sur wikipédia est de se conformer au droit nobiliaire, tout le reste n'est qu'analyses personnelles, peut-être intéressantes en sociologie mais pas pour établir une liste fiable de familles subsistantes de la noblesse française, et de plus très déconseillées sur wikipédia. Cordialement, --Mipast (discuter) 9 novembre 2017 à 10:07 (CET)

Je suis assez d'accord avec Ivy : la limite entre noblesse et tiers-état n'était pas aussi tranchée sous l'Ancien régime, laissant la place à un "no man's land" important. Dans un article spécifique, serait-il possible d'établir d'une manière fiable une liste des familles ayant vécu noblement sous l'Ancien régime, en partant de travaux sérieux comme ceux de Dioudonnat par exemple ? Je trouve en effet injuste de mélanger dans un même groupe estampillé "fausse noblesse" des familles tels les Descubes du Châtenet, ayant donné quatre chevaliers de Saint-Louis dont un mestre de camp de cavalerie, avec des familles grotesques qui font honte à la noblesse (Malivert du Pouy d'Artois, Cavaillé de Nogaret-Calvisson, et bien d'autres...). Des critères objectifs et vérifiables existent (qualifications nobles dans les actes publics, emplois militaires...). Cordialement, --Saintdie (discuter) 9 novembre 2017 à 10:53 (CET)

Je suis d'accord avec vous, je dis seulement que sans principe ou preuve de noblesse on ne peut pas raisonnablement ajouter une famille à cette liste. Pour une liste de vivants noblement, pourquoi pas, mais il faudrait veiller à ce qu'elle ne soit pas assimilée à un travail inédit. Cordialement, --Mipast (discuter) 9 novembre 2017 à 11:38 (CET)

Bonjour,

La catégorie intermédiaire a déjà un nom : elle s'appelle l'ancienne bourgeoisie. Le problème est qu'il n'existe aucune frontière juridique pour la séparer de la bourgeoisie récente, ou de la moyenne bourgeoisie ancienne. L'appartenance sociale est un continuum sans limite précise. La famille noble la plus déchue et obscure a au contraire ce principe juridique qui lui permet de côtoyer les familles nobles les plus en vue, bien qu'elles soient peut-être aux deux extrêmes de la société moderne.

Je vois cependant un critère objectif, qui est celui des armoiries, pourvu qu'elles aient été déposées avant la Révolution et dument enregistrées par un armorial publié.

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 novembre 2017 à 13:44 (CET)

Je suis d'accord avec Keranplein. Pour m'être plus particulièrement intéressé aux familles nobles bretonnes, j'ai fait plusieurs constats :

• La Bretagne a donné environ 400 familles subsistantes de la noblesse française ce qui est assez conséquent par rapport aux autres régions. http://anb.asso.free.fr/02_Noblesse_01.htm
• Beaucoup de familles nobles bretonnes ont une filiation prouvée lointaine ou très lointaine.
• Mais beaucoup de ces familles bretonnes très anciennes ne se sont que peu voir pas illustrées. Comme le disait Fernand de Saint Simon sur le cas de ces familles « Si il n'y avait pas eu la Révolution et la chouannerie où leurs membres sont magnifiquement morts, on n'en aurait jamais entendu parler. » http://www.ina.fr/audio/PHD99227893 (à environ 30 minutes)
  

À contrario certaines familles bourgeoises se sont au XVIIIe siècle davantage illustrées, que ce soit dans l'armée, dans la finance, dans le commerce, etc. sans pour autant n'avoir jamais été anoblies.
Je pense que ce qui compte le plus est avant tout l'histoire d'une famille, son appartenance ou non à la noblesse vient selon moi après ; d'ailleurs la noblesse n'a jamais été vraiment "unitaire" puisqu'on y retrouvait pèle mêle ducs et hobereaux, familles chevaleresques et familles anoblies récemment, magistrats et officiers, courtisans et petits gentilshommes n'ayant jamais quitté leurs terres, etc. etc. La seule chose qui relie vraiment ces familles entre elles, comme le dit à juste titre Keranplein, c'est leur possession d'un principe "juridique" de noblesse.
À titre personnel je serai très intéressé par une liste de vivants noblement, mais le problème c'est que les critères pour définir cette catégorie sont assez subjectifs. Est-ce que posséder un fief et ne pas exercer de profession dérogeante est suffisant? Faut-il ajouter le port de qualifications nobles? Faut-il que la famille ait été représentée dans l'armée? Faut-il que la famille ait porté des armes avant la Révolution (critère qui d'ailleurs n'a rien de propre à la noblesse en soi)? Faut-il que la famille ait voté en 1789? Faut-il que la famille ait contracté des alliances avec des familles nobles?
Chacun de nous répondra sans doute différemment à ces questions... raison pour laquelle établir une liste de ce type me parait difficile à faire sur wikipédia, où il y a une exigence de sources secondaire.
Bien cordialement, --Mipast (discuter) 9 novembre 2017 à 16:17 (CET)

Selon moi, les critères d'une véritable agrégation à la noblesse sont le port des qualifications nobles, avec fiefs et / ou services militaires. Ces mêmes critères furent retenus pour limiter les recherches à 100 ans, lors des grandes recherches de 1667. Mais je ne suis ni juriste, ni historien. Et effectivement, les sources secondaires manquant, il s'agirait donc d'un travail inédit. Cordialement, --Saintdie (discuter) 9 novembre 2017 à 16:55 (CET)

Il y a toujours Dioudonnat et Chaix d'Est-Ange, mais j'ai peur effectivement qu'un tel travail ne soit pas validé par wikipédia. Selon moi le mieux est donc de l'indiquer dans les articles consacrés aux familles concernées. Certains auteurs ont même écrit que cette ancienne bourgeoisie vivant noblement devrait presque être considérée comme une noblesse inachevée. Il est évident que toutes les familles de noblesse d'apparence ne se valent pas, loin de là, là encore la seule chose qui les relie entre elles est l'absence de principe de noblesse. --Mipast (discuter) 9 novembre 2017 à 17:06 (CET)

Si cela vous intéresse, voici une première liste de 90 familles roturières ayant voté avec la noblesse en 1789. J'avais commencé à travailler dessus il y a deux ans mais sans la finaliser. Merci pour vos compléments. vote noble 1789

Pour les maintenues de noblesse, vous pouvez consultez mon livre sur les recherches de la noblesse (1666-1729) livre dont voici un extrait : "Ces recherches, même si elles concernèrent plusieurs milliers de familles, sont restées incomplètes : Michel Nassiet évalue ainsi l’effectif de la noblesse à 49 512 familles pour l’ensemble du Royaume vers 1700 d’après les mémoires fournis par les intendants (soit environ 234 000 individus, non compris les officiers). Pour Jean-Marie Constant, « la difficulté vient de la non fiabilité des enquêtes de noblesse de 1667 et encore plus de celles de la fin du siècle (il manque énormément de noms de familles nobles, quelquefois jusqu’à 40 % de l’effectif) ce qui oblige à croiser énormément de sources, si on veut parvenir à une liste des nobles à peu près complète. » Nous avons donc renoncé à établir un bilan chiffré pertinent et il paraît bien hasardeux dans l’état actuel des recherches de se livrer à des extrapolations."

--Lothaire57 (discuter) 9 novembre 2017 à 20:06 (CET)

Merci Lothaire57 pour ces informations ! Avez-vous fait éditer d'autres ouvrages? Quel est, selon vous le meilleur ouvrage contemporain listant les familles subsistantes de la noblesse française? celui de Régis Valette? celui de Patrice du Puy de Clinchamps? Un autre? Cordialement, --Mipast (discuter) 9 novembre 2017 à 20:57 (CET)

Oui, vous pouvez également consulter mon autre livre publié aux éditions Patrice du Puy Les recherches de noblesse dans les Trois-Evêchés Je viens juste de commander l'édition 2007 du Valette car je ne possède que celle de 1989 achetée à l'époque (mon premier nobiliaire). Depuis je possède le Tallandier, Noblesse 2001, le Dictionnaire la de noblesse de Patrice du Puy et bien d'autres livres (> 500 volumes). Mon sentiment est que le prochain livre à paraître est toujours le meilleur car il intègre les publications des autres. Patrice du Puy m'a confirmé que ses principales sources étaitent le Dictionnaire de la Noblesse de Saint-Simon & Séréville mais aussi le Valette. Ses recherches annexes lui ont permi de compléter ce travail. J'ai d'ailleurs toujours de mon côté en chantier un "Valdiou" mélange de Valette et Dioudonnat et d'autres projets...

--Lothaire57 (discuter) 10 novembre 2017 à 21:17 (CET)

Quelques lectures utiles

Quelques liens vers des documents intéressants

Cubels (Monique), A propos des usurpations de noblesse en Provence lien 1

Constant (Jean-Marie), L'enquête de noblesse en 1667 et les seigneurs de Beauce lien 2

Pietri (Valérie), Vraie et Fausse noblesse lien 3

Pietri (Valérie), Bonne renommée ou actes authentiques : la noblesse doit faire ses preuves lien 4

Descimon (Robert), Elites parisiennes, du bon usage du cabinet des titres lien 5

Descimon( Robert), Chercher de nouvelles voies pour interpréter les phénomènes nobiliaires dans la France Moderne. La noblesse "essence" ou rapport social lien 6

Royon (Olivier), La petite noblesse de la sénéchaussée de Sarlat Thèse

Nassiet (Michel), La noblesse en France au XVIe siècle d'après l'arrière ban lien7

Meyer (Jean), Un problème mal posé, La noblesse pauvre lien 8

Constant (Jean-Marie), Une voie nouvelle pour connaître le nombre des nobles aux XVIe et XVIIe siècles : les notions de « densité et d'espace » nobiliaires lien 9

Bourquin (Laurent), Les mutations du peuplement nobiliaire angevin à l’époque moderne lien 10

Bourquin (Laurent), Noblesse seconde et pouvoir en Champagne aux XVIe et XVIIe siècles lien 11

Constant (Jean-Marie), La noblesse en liberté XVIe-XVIIe siècle lien 12

Dauvergne (Robert), Le problème du nombre des nobles en France au XVIIIe siècle lien 13

Guery (Alain), classification sociale et compromis sous Louis XIV : la capitation de 1695 lien 14

Ruggiu (François), Ancienneté familiale et construction de l’identité nobiliaire dans la France de la fin de l’Ancien Régime lien 15

Pico (Dominique), Peut-on parler de modèle nobiliaire à propos des familles des demoiselles de Saint-Cyr entre 1686 et 1793 ? lien 16

Bien (David D.), La réaction aristocratique avant 1789 lien 16lien 17lien 18

Carr (Susan), In search of the gentilshommes campagnards : noble diversity and social structure in Burgundy (1682-1789)lien 19

Bloch (M.), Sur le passé de la noblesse française, quelques jalons de recherches. lien 20

Neufbourg (), Projet d’une enquête sur la noblesse française lien 21

Reinhard (Marcel), Elite et noblesse dans la seconde moitié du XVIIIe siècle lien 22

Lemarchand (Guy), La France au XVIIIe siècle : élites ou noblesse et bourgeoisie lien 23

Corvisier (André), La noblesse militaire. Aspects militaires de la noblesse française du XVe et XVIIIe siècles . lien 24

Egret (Jean), L'aristocratie parlementaire lien26

Solignat (Anne-Valérie), Les noblesse auvergnates et bourbonnaise au XVIe siècle lien 27

Nassiet (Michel), Réseaux de parenté et types d'alliance dans la noblesse à l'époque moderne lien 28

Nassiet (Michel), Nom et blason. Un discours de la filiation et de l'alliance (XIVe-XVIIIe siècle) lien 29

Leferme-Falguières (Frédérique), La noblesse de cour aux XVII et XVIIIe siècle lien 30

Grell (Chantal) & Da Vinha (Mathieu), Les Généalogistes, le roi et la cour de France lien 31

Picco (Dominique), Mesurer les parentalités alternatives dans la noblesse française (fin XVIIe -XVIIIe siècle) lien 32

Guizar (Harold), Entering the Ecole Militaire : proofs of nobility and the example of the girls school at Saint-Cyr lien 33

Une bonne synthèse récente en Anglais lien 25

Bonne lecture et on en rediscute...

Lothaire57 (discuter) 9 novembre 2017 à 23:06 (CET)

Merci Lothaire, quel érudit vous êtes ! J'ai déjà lu quelques uns de ces documents, mais j'ai hâte de découvrir ceux que je connaissais pas !

Mipast (discuter) 9 novembre 2017 à 23:15 (CET)

Merci Lothaire57, mais vous évitez toujours soigneusement de répondre aux questions qui demandent de se mouiller un peu.
Un peu plus de courage dans l'expression de vos opinions serait apprécié.

Keranplein (discuter) 9 novembre 2017 à 23:22 (CET)

Merci pour tous ces articles Lothaire57. L'article "Bonne renommée ou actes authentiques : la noblesse doit faire ses preuves" confirme ce que nous disons ici. Le système des preuves de noblesse est la marque éclatante de la victoire politique de la Monarchie française sur la noblesse. Avant de devenir une notion juridique la noblesse était bien un fait social, n'en déplaise aux auteurs contemporains qui séparent le grain de l'ivraie avec l'épée de la justice. Nous sommes 2 siècles après la Révolution française et nous n'avons jamais été aussi sévère avec les familles et jamais aussi à cheval sur la notion juridique de la noblesse : Les vrais / les faux. Je ne dis pas cela dans un but de propagande mais juste pour signaler qu'en effet il y a encore en France une petite proportion de familles descendants de roturiers (agrégés à la noblesse au 18e siècle écrit Chaix d'Est-Ange mais au 18e siècle pouvait-on véritablement s'agréger encore ? Pour moi non) vivants noblement ex. Descubes (signalé par Saintdie) qui doivent se retrouver dans le "Dioudonnat" à côté des maisons princières (sic) Malivert du Pouy d'Artois, Cavaillé de Nogaret-Calvisson, etc.

Cordialement, Iyy (discuter) 10 novembre 2017 à 10:29 (CET)

Une nouvelle fois, merci Lothaire57 de nous livrer tous ces documents passionnants, qui peuvent alimenter nos réflexions !

Concernant la liste des familles roturières ayant voté avec la noblesse, il me semble que la famille Valleteau de Chabrefy était noble. En effet, Jacques Valleteau de Chabrefy fut conseiller et secrétaire du roi et de ses finances, contrôleur des gages de la grande chancellerie de France. Il était mort avant 1766. Voir sur le site des archives municipales d'Angoulême le mariage de sa fille Marie, "fille de feu Messire Jacques Valleteau de Chabrefy, écuyer, contrôleur alternatif des trésoriers payeurs des gages de Messieurs les secrétaires du Roi, maison et couronne de France" le 21 janvier 1766 en la paroisse Saint André d'Angoulême avec Messire Henri Fouchier, écuyer, ancien garde du corps du Roi et chevalier de Saint Louis. Voilà une titulature de charge étonnante !

Cordialement,

Saintdie (discuter) 10 novembre 2017 à 10:53 (CET)

Bonsoir, effectivement, il s'agit d'une erreur cette famille est bien noble : Jacques Valleteau, sieur de Chabresy fut pourvu de son office le 20 septembre 1755 et est mort en charge en 1764. Ses deux fils : Nicolas Valletau de la Fosse et Jacques Valleteau de la Roque reçurent des arrêts du Grand Conseil portant dispense du Marc d'Or de Noblesse en 1771 et 1781. (Roton p16-17-2286) ce curieux office de contrôleur alternatif (...) donne les mêmes droits, privilèges et exemptions que ceux des Secrétaires de Sa Majesté, ainsi qu'il est prouvé par un arrêt du Conseil du 23 août 1638 et l'édit de création de dix huit offices de Secrétaire du Roi et de Payeur et Contrôleur de leurs gages au mois d'avril 1640. Bien vu Saintdie !

--Lothaire57 (discuter) 13 novembre 2017 à 22:43 (CET)

La famille Valleteau de Chabrefy me semble éteinte, contrairement à une autre branche de cette famille, les Valleteau de Mouillac, anoblis par l'échevinage de la ville d'Angoulême, reçus à l'ANF en 1948.--Saintdie (discuter) 13 novembre 2017 à 23:25 (CET)

Pour ma part je ne connais pas cette famille. Avait-elle un principe de noblesse depuis 1666 ?

Pour revenir sur un message de Mipast, je suis d'accord avec lui quand il dit que des familles récentes ont bien plus marquées l'histoire de leur province ou de leur pays que des familles plus anciennes. Au 18e siècle Chérin prenait plusieurs critères pour classer les familles et les Honneurs de la cour comprenaient beaucoup de familles ne remontant pas au moins à 1400 (Colbert, Bourgeois de Boyne, Laurent de Villedeuil, etc.) Depuis 1789 c'est frappant. Je ne sais pas comment on pourrait nommer et sourcer une liste de familles de "vivants noblement". Je pense que le mieux est de créer un article quand on rencontre une famille de ce type qui a une histoire intéressante (ex. famille Descubes du Châtenet, ...).

Cordialement, Iyy (discuter) 11 novembre 2017 à 19:08 (CET)

1666 c'est la fin officielle de l'agrégation à la noblesse.

Iyy (discuter) 13 novembre 2017 à 10:19 (CET)

Une fin officielle qui n'a pas été respectée dans les faits, puisque quantité de familles ont été maintenues nobles au XVIII^e siècle et jusqu'en 1789, dont une grande partie correspondent à des agrégations tardives couronnées par des maintenues tardives (qui revenaient en effet à des anoblissements déguisés).

D'où la difficulté actuelle à définir l'extraction, qui n'est bien souvent qu'une agrégation, même à des époques plus anciennes, à l'encontre de la croyance répandue sur cette question.

Keranplein (discuter) 13 novembre 2017 à 11:57 (CET)

Parfaitement d'accord avec Keranplein ! Iyy (discuter) 13 novembre 2017 à 12:21 (CET)

La déclaration royale du 8 octobre 1729 est un peu plus nuancée : il ne s'agit pas d'un arrêt des jugements de maintenues mais d'une nouvelle organisation des dossiers en cours et à venir : "Veut qu’à l’avenir toutes les contestations concernant l’usurpation du titre de noblesse, qui surviendront à l’occasion de la levée des tailles ou autres impositions, soient portées auxdites cours des aides, chacun dans son ressort, sans qu’elles puissent prendre connaissance d’aucune des contestations qui ont été jugées dans les deux dernières recherches, soit par des ordonnances des commissaires départis dans les provinces du royaume pour l’exécution de ses ordres, soit par des jugements des commissaires du conseil, ou par des arrêts rendus audit conseil ; mais seront tenus lesdites cours des aides, de renvoyer par-devant Sa Majesté les contestations de ce genre qui auront été portées ou renouvellées devant elles, et ce quand même les parties intéréssées n’auraient ni interjeté appel desdites ordonnances ni formé opposition à l’exécution desdits jugements ou arrêts. N’entendant néanmoins Sa Majesté empêcher que ses cours de parlement, et les juges ordinaires qui leur son subordonnés ne prennent connaissance, ainsi qu’ils ont fait par le passé, des questions de noblesse incidentes aux matières et contestations qui sont de leur compétence." Nous pouvons bien parler du début de la fin ou d'un coup de frein à l'aggrégation taisible mais certainement pas d'un arrêt.

--Lothaire57 (discuter) 13 novembre 2017 à 22:51 (CET)

Documents sur les recherches de noblesse (1666-1729)

bonjour,

vous trouverez dans le fichier liste, des références vers des ouvrages publiés ou vers les documents de la bibliothèque nationale concernant les grandes recherches de noblesse sous Louis XIV classés par province / généralité. Ces documents m'ont tous servi pour la rédaction de mon livre. Bonnes recherches,

--Lothaire57 (discuter) 12 novembre 2017 à 13:58 (CET)

Capitation noble

Les exemples de familles roturières inscrites sur ces listes sont assez difficile à retrouver mais voici quelques exemples donnés par Dioudonnat (1994) :

BREGEAS (de)
LA BORDE de MONTPEZAT
MERCIER de SAINTE-CROIX
PARISOT de DURAND de LA BOISSE

A noter qu'Amandine Artaud dans sa thèse sur la noblesse d'Aunis précise la chose intéressante suivante : "Enfin, il apparaît une troisième catégorie, peu représentée dans le corpus [des preuves], mais intéressante pour sa nouveauté : la preuve du paiement de la capitation comme gentilhomme. Seuls Antoine Maroix et Pierre de Gaallon pensent à l’apporter. L’un montre la lettre qui lui enjoint de payer cet impôt créé en 1695, l’autre, la quittance. Les rôles de capitation n’ont pas été conservés pour l’Aunis avant le règne de Louis XV, et nous ne pouvons donc pas savoir qui sont les autres nobles confirmés qui auraient pu présenter cette preuve. En revanche, personne n’apporte de titres concernant les autres impôts. Il y aurait pourtant les rôles des exempts de la taille par exemple. Cette absence montre le peu de confiance qu’on accorde alors à ces rôles. C’est souvent grâce à eux que des usurpateurs ont pu être reconnus nobles, après avoir adopté le style de vie qui convient. Les nobles comme l’intendant savent donc qu’il ne faut pas leur accorder trop d’importance."

--Lothaire57 (discuter) 14 novembre 2017 à 22:06 (CET)

Merci Lothaire57 pour cette citation. Quelques remarques cependant : le terme employé ici "usurpateur" est généralement sujet à controverses car il peut suggérer qu'agrégation=usurpation ce qui est une erreur grossière (exemple : "C’est souvent grâce à eux que des usurpateurs ont pu être reconnus nobles, après avoir adopté le style de vie qui convient"). Cette erreur se retrouve régulièrement chez des auteurs qui ne maîtrisent pas bien le processus d'agrégation à la noblesse ou qui généralisent et mélangent sans nuances des cas de familles très différents ... et certains après se parent du titre d'historien (sic). Voir aussi Régis Valette, page 10, édition 2002. Roland Mousnier écrit qu'en 1695 l'administration royale a commencé à considérer comme nobles les familles pouvant payer cet impôt. Restons donc très prudent sur les considérations sociologiques autour de cet impôt et évitons surtout de généraliser car c'est du cas par cas. Iyy (discuter) 15 novembre 2017 à 10:35 (CET)

Liste de familles en cours d'agrégation à la noblesse

suite à l'appel lancé dans un sujet précédent, j'ai repris les grands classiques : Dioudonnat(1994) et Charondas, A quel titre et un Juge d'Arme au Jockey-Club (...) et voici une première liste de familles à enrichir, corriger, compléter:

ARBOUSSIER-MONPLAISIR (d')
ARGOUBET (d')
AUJAY de LA DURE
CLERMONT (de)
COLLASSON (de)
CONQUERE de MONBRISON
DALAMEL de BOURNET
DAURIER de PIESSAC
DUPRE de POMAREDE
ESPOUY (d')
FONTAINES de LOGERES (de)
GOMBERT (de)
IBARRAT d'ETCHEGOYEN
MAIRE du POSET
NEGRE du CLAT
PARRA d'ANDERT
PICOLET d'HERMILLON
REMY de COURNON
RUFFI de PONTEVES-GEVAUDAN
SERE de LANAUZE
SYETTE de VILLETTE
VIALATTE de PEMILLE
VIVIE de REGIE (de)

--Lothaire57 (discuter) 14 novembre 2017 à 22:23 (CET)

On pourrait y ajouter les familles de La Berrurière de Saint-Laon et de Lassat. --Stan49 (discuter) 15 novembre 2017 à 10:15 (CET)

Et famille de Ruffray, famille de Bourdoncle de Saint-Salvy.

Que pensez-vous des familles suivantes :
DUTHEILLET DE LAMOTHE, famille déjà évoquée sur ce forum
DE LESPINASSE DE BOURNAZEL
DU FAGET DE CASTELJAU ?

--Saintdie (discuter) 15 novembre 2017 à 11:59 (CET)

Définissons déjà ce que l'on entend par agrégation à la noblesse car vu les controverses que suscite cette notion il y a peu de chance que nous dégagions un consensus. Avant 1666 agrégation=noblesse, après 1666 agrégation=juridiquement usurpation sauf que pour certaines familles c'était agrégation=juridiquement usurpation mais socialement noblesse. Ensuite il y a aussi les familles maintenues tardivement (après 1727) en fait par des anoblissements déguisés. Mais parmi ces dernières combien de familles vraiment en voie d'agrégation ? Iyy (discuter) 15 novembre 2017 à 14:20 (CET)

La notion de service militaire me parait fondamentale.
Il y avait un lien consubstantiel entre l'idée de noblesse et le métier des armes, qui faisait consensus dans toutes les strates de la société d'Ancien Régime (y compris dans le Tiers Etat).
En 1789, beaucoup de cahiers de doléances demandaient que l'anoblissement ne soit plus réservé qu'en récompense de longs services militaires, à l'exclusion des charges vénales.
La presque totalité des anoblis par charge mettait tout en œuvre pour faire entrer leurs fils dans la carrière militaire, afin de consolider leur noblesse et de passer ainsi d'un fait juridique à une réalité sociale.
Cet empressement vers les carrières militaires était aussi un moyen d'éloigner la menace fiscale qui pesait sur la noblesse trop récente : les militaires au service étaient exemptés des taxes de confirmation de noblesse (il en fut ainsi en 1771).
De même, la seule justification valable de l'exemption d'impôt dont bénéficiait la noblesse était le paiement de l'impôt du sang. Les militaires se ruinaient au service et y laissaient bien souvent la santé ou la vie. Par contre, comment justifier l'exemption d'impôt dont bénéficiait un riche secrétaire du roi ?
L'examen des registres paroissiaux du XVIIIème siècle montre qu'en bien des cas, une famille bourgeoise en ascension sociale commençait à porter les qualifications nobles lorsque ses membres avaient réussi à intégrer l'armée royale.
Ce n'est là bien-sûr qu'une opinion personnelle !
Cordialement,

--Saintdie (discuter) 17 novembre 2017 à 13:16 (CET)

Je suis entièrement d'accord avec vous Saintdie, ne pas travailler, rester sur ses terres et usurper une qualification d'écuyer était chose facile pour qui avait un petit peu de biens, alors qu'intégrer l'armée, surtout en tant qu'officier ou que membre de la maison militaire du roi, était plus difficile. Le chevalier de Saint-Louis non noble est souvent l'exemple type du vivant noblement, le métier des armes étant la profession noble par excellence. D'ailleurs un chevalier de Saint-Louis roturier était souvent mieux considéré par les gentilshommes qu'un secrétaire du roi noble, qui en effet s'empressait souvent de tenter de placer un ou plusieurs de ses rejetons au service. Cordialement, --Mipast (discuter) 17 novembre 2017 à 19:53 (CET)

La majorité des nobles ne servaient pas les armes. Ce qui comptait était le train et le style de vie et bien entendu les alliances. D'ailleurs comment peut-on parler du véritable statut social d'une famille sans parler de ses alliances ? Pierre de Vaissiéres dans son bouquin sur les gentilshommes campagnards montre que beaucoup étaient dans l'incapacité financière de servir dans les armées. Il y a aussi un très bon bouquin sur les militaires sous Louis 14 qui montre que la plupart des nobles ne portaient pas les armes. L'armée encore un mythe "nobiliaire" à relativiser. Cordialement, Iyy (discuter) 20 novembre 2017 à 18:18 (CET)

Historiquement la noblesse avait pour fonction de servir le roi et l'État. Pour le style des vie, les alliances, etc. vous avez raison mais dans ce cas très difficile de savoir où s'arrête cette catégorie des vivants noblement... Ne pas travailler et avoir contracté une alliance avec une famille de hobereaux de province suffit-il? Une liste de vivants noblement me parait extrêmement difficile à réaliser, et à mon sens elle n'aurait en elle même pas un grand intérêt. Savoir que les membres de telle famille ont possédé une terre et n'ont pas travaillé dans la 2nde moitié du 18e siècle n'offre qu'un faible intérêt historique, car je trouve qu'il n'y a pas grand chose à dire sur la "vie noble" des familles n'ayant exercé aucun service pour l'État ou le roi, j'ai pour ma part toujours privilégié le fond à l'apparence. À mon humble avis une liste de chevaliers de Saint-Louis roturiers est plus intéressante et se rapproche davantage de l'idée initiale de noblesse. Après chacun son avis sur la question, je suis personnellement plus intéressé par l'histoire que par la sociologie des familles, mais je comprends tout à fait qu'elle puisse passionner certains. En tout état de cause je ne pourrai pas être très utile sur ce sujet et laisse la place à ceux qu'il intéresse davantage. Bien cordialement à tous, --Mipast (discuter) 20 novembre 2017 à 18:48 (CET)

En effet c'est un sujet délicat. À l'origine rien n'indique que les serviteurs nobles des Mérovingiens, Carolingiens et Capétiens étaient tous des hommes de guerre. En revanche oui en France la première idée de noblesse fut militaire. Pour ma part je considère que sociologiquement il peut être difficile de distinguer une famille noble d'une famille de "vivants noblement", c'est du cas par cas. Chacun peut choisir ses critères, pour moi s'il s'agit d'une véritable agrégation il faut un ensemble de critères démontrant une vie noble (où le critère militaire peut bien sûr être absent) sinon on peut tomber dans l'usurpation. Cordialement, Iyy (discuter) 20 novembre 2017 à 19:06 (CET)

Je trouve que le mode d'élection des notables des communes prévu par la réforme Laverdy de 1764 donne une bonne idée de la hiérarchie sociale de la fin du XVIIIème siècle :
"Pour former le nombre des notables prescrit par l'article 29 ci-dessus, il en fera choisi un dans le chapitre principal du lieu, un dans l'ordre ecclésiastique, un parmi les personnes nobles & officiers militaires, un dans le bailliage & sénéchaussée, un dans le bureau des finances, un parmi les officiers des autres juridictions, en quelque nombre qu'elles soient dans le lieu, deux parmi les commensaux de notre maison , les avocats, médecins & bourgeois vivants noblement, un parmi ceux qui composent la communauté de notaires & de procureurs, trois parmi les négociants en gros, marchands ayant boutique ouverte, les chirurgiens & autres exerçant les arts libéraux, & deux parmi les artisans."
Les nobles et les officiers militaires y sont confondus dans une même classe, et placés en seconde position (le second ordre), juste après les clercs. Les simples "bourgeois vivants noblement" viennent bien après, avec les avocats et médecins.
Cordialement,
--Saintdie (discuter) 20 novembre 2017 à 20:48 (CET)

Merci Saintdie pour cette information intéressante. Certes les "bourgeois vivants noblement" viennent après les avocats et médecins mais il n'en demeure pas moins vrai que certaines familles de "bourgeois vivants noblement" vivaient bien plus près des nobles que toutes les autres catégories sociales y compris bien entendu les avocats et médecins. Il est évident que la notion de "vivre noblement" doit se définir. Pour moi au minimum c'est ne pas travailler et vivre de ses rentes. Après s'il y a plus de critères remplis on passe dans l'agrégation à la noblesse (alliances, qualifications, possessions, fiscalité, ...). De nos jours on célèbre en grande pompe ce que l'on appelle le "principe de noblesse" mais c'est bien vite oublier toute une frange des familles françaises qui bien que sans "principe de noblesse" vivaient toutefois comme les nobles ou alors presque comme les nobles et vivaient mieux que la noblesse pauvre (dont les vieux parchemins ne changeaient pas le quotidien). Ces familles aujourd'hui vous ne les trouveraient ni à l'ANF ni toutes dans la noblesse dite "inachevée", mais avant 1789 elles avaient largement droit de citer dans la France des rois. Nous les modernes du 21e siècle qui aimons classer dans des cases qui se veulent bien étanches nous avons encore à apprendre. Cordialement, Iyy (discuter) 23 novembre 2017 à 12:09 (CET)

La page des FSNF n'a pas pour but de "classer les familles dans des cases" mais plus simplement de recenser les familles ayant jadis fait partie de la noblesse, et les "vivants noblement" n'en ont jamais fait partie. Leurs familles ne pouvaient pas accéder aux institutions réservées aux nobles, elles se contentaient de ne pas travailler ; beaucoup de personnes ont vécu de leurs rentes, ça n'a rien d'exceptionnel et ça ne les a pas anoblies pour autant. Tout le monde sait que certaines de ces familles se sont illustrées que ce soit au XVIIIe siècle ou après, alors que certaines familles nobles n'ont été connues que dans un très court rayon géographique. L'histoire d'une famille est plus importante que son appartenance ou pas à la noblesse, mais malheureusement, pour une raison que j'ignore, certaines familles vaniteuses quoiqu'honorables chercheront toujours à se faire passer pour nobles alors qu'elles ne l'étaient pas et qu'il n'y a plus de noblesse... C'est dommage pour elles de travestir la réalité historique et juridique, elles étaient peut être proches de la noblesse, mais n'étaient pas nobles, et ne pouvaient d'ailleurs ni envoyer leurs fils aux pages de la grande ou de la petite écurie, ni aux écoles militaires, ne pouvaient pas envoyer leurs filles à Saint-Cyr, etc. etc. Ils faut être fier de ses ancêtres quels qu'ils soient et ne pas leur attribuer des qualités qu'ils n'avaient pas ; si ils ont vécu noblement ils étaient des "vivants noblement", ça n'en fait pas des nobles pour autant. D'ailleurs leurs ancêtres vivants noblement savaient très bien qu'ils n'étaient pas nobles. Ce n'est pas forcément moins bien, beaucoup de familles d'ancienne bourgeoisie ont une histoire très riche, dont elles ont de quoi être fières, et certaines familles nobles ont une histoire bien pauvre. Il ne faut pas tout confondre. Ici on est sur une page de familles ayant fait partie de la noblesse authentique. La noblesse se prouve, elle ne se présume pas par une apparence noble, il ne faut pas réécrire l'histoire et le droit nobiliaire. Quand je serai mort je préférerai qu'on dise la vérité sur ce que j'ai véritablement été, plutôt que l'on m'invente une qualité ou une fonction que je n'ai jamais eu, et ce même si j'en ai été proche.
J'espère que jamais sur cette page nous n'aurons des mentions du type : famille de X : n'a pas exercé de professions roturières de 1770 à la Révolution et a contracté deux alliances avec des familles noble...
Si il suffisait de se prétendre noble et de le paraître pour l'être réellement il n'y aurait eu aucune condamnation lors de la grande recherche de 1666. C'était au souverain de définir la noblesse telle qu'il l'entendait, pas aux contributeurs wikipédia du 21e siècle.
Ce sera ma dernière intervention sur ce sujet, qui ne me passionne pas plus que cela.
Cordialement, --Mipast (discuter) 23 novembre 2017 à 18:02 (CET)

Merci pour votre (dernier ?) message Mipast. Je vous rassure je ne suis pas ici depuis plus de 10 ans pour vouloir remettre en cause cette liste ni pour convaincre qui que ce soit et pour inventer des familles nobles au 21e siècle (sic). Quelques remarques : vous écrivez "beaucoup de personnes ont vécu de leurs rentes, ça n'a rien d'exceptionnel", vous avez des études pour dire cela ? Moi ce que je constate c'est qu'un certain nombre de familles nobles ont dû déroger au cours de leur histoire pour pouvoir subvenir à leurs besoins, ce qui fut d'ailleurs le cas de la famille Courtin de Neufbourg (dont le dernier membre a été le principal fondateur de l'ANF au 20e siècle). Si ces familles n'obtenaient pas de lettres de relief elles restaient dans le Tiers-état. En revanche d'accord avec vous pour dire que les "vivants noblement" ne pouvaient pas avoir accès à certaines institutions réservées à la noblesse, mais là encore un auteur a écrit (est-ce François Bluche je ne sais plus trop) que certains domestiques/commensaux royaux étaient plus hommes et femmes de Cour que des gentilshommes de vieux lignages qui ne virent jamais Paris et Versailles ou si peu de fois. Vous écrivez "S'il suffisait de se prétendre noble et de le paraître pour l'être réellement il n'y aurait eu aucune condamnation lors de la grande recherche de 1666", sur les condamnations de 1666 soyons là aussi prudents, c'est Régis Valette lui-même qui écrit dans son ouvrage "Catalogue de la noblesse française" page 10 édition 2002 que le terme d'usurpateur était en réalité un terme sévère destiné à intimider les familles récemment agrégées à la noblesse. Aujourd'hui ce terme (qui n'a de valeur juridique que depuis 1666) peut faire les choux gras de certains mais les connaisseurs sur cette époque de l'histoire de France ne se laissent pas piéger par ce type de vocabulaire. Ce qui m'intéresse aussi ce sont les familles qui sont entre ce que l'on appelle les "vrais nobles" et les "faux nobles" car ces familles classées de nos jours dans les "faux nobles" sont injustement méconnues et sous l'Ancien Régime elles avaient droit a une bien meilleure considération que ce que certains auteurs récents semblent leur accorder. Une sorte de "zone grise" si vous voulez, de familles qui vivaient comme les nobles ou presque mais sans principe de noblesse au sens de 1666. Cordialement, Iyy (discuter) 24 novembre 2017 à 09:42 (CET)

Dernier message sur ce point seulement, je ne quitte pas wikipédia, mais je ne souhaite pas débattre sans fin sur ce genre de questions déjà largement traitées depuis maintenant longtemps par plein de très bons auteurs (du coup le message précédent était en fait l'avant dernier).
Une famille ou une branche d'une famille qui dérogeait retombait dans le Tiers-état, bien entendu, c'est du droit nobiliaire.
De même une famille qui a été condamnée lors de la grande recherche de 1666 ne peut plus être considérée comme noble à partir de la date de sa condamnation, quand bien même elle pouvait l'être auparavant par les autres familles nobles de sa province. Valette ne remet pas en cause la "non noblesse" de ces familles, qui est certaine puisque la condamnation a été prononcée, mais simplement le terme "usurpateur" qui effectivement n'est pas très courtois et même assez déshonorant. Mais tant que ces familles condamnées n'avaient pas obtenu un anoblissement elles demeuraient non nobles.
Vous n'êtes pas sans savoir que la conception qu'on avait de la noblesse a radicalement changé entre le XVIe siècle et le XVIIe, puisqu'à partir des grandes recherches on ne peut plus devenir noble de sa propre autorité par agrégation et que la noblesse ne peut plus être conférée que par le roi (ou du moins en son nom).
Pour une "zone grise" je suis d'accord avec vous, il est plus que certain que des familles vivants noblement auraient été anoblies sans la Révolution et que certaines d'entre elles avaient à la fin de l'Ancien Régime une vie plus "noble" que des hobereaux ruinés dont le quotidien n'était pas très différent de celui de la catégorie supérieure des paysans. Mais on ne refait pas l'histoire ni le droit nobiliaire, ces familles ne peuvent pas raisonnablement être considérées comme noble, quand bien même elles étaient très proches de la noblesse. Cela n'enlève bien sûr rien à leur honorabilité, et ce qui est important c'est l'histoire de ces familles. C'est dommage que certains descendants de ces familles soient plus intéressés par les arguties essayant de démontrer que leurs familles sont noble, plutôt que d'évoquer la véritable histoire de leurs familles et leurs ascensions sociales. C'est là qu'une approche sociologique est intéressante et qu'on peut mentionner que telle famille n'a pas exercé de professions dérogeantes, s'est alliée avec des familles nobles, à possédé des seigneuries, a éventuellement donné quelques officiers, a été inscrite au rôle de la capitation noble, a voté avec la noblesse en 1789, etc.
Beaucoup de familles anoblies au XVIIIe ont vécu noblement avant d'acquérir une charge anoblissante, c'est cette charge qui les anoblissait, pas le fait d'avoir vécu noblement auparavant, d'avoir acheté une seigneurie et d'avoir contracté 2 ou 3 alliances avec des familles nobles. Elles pouvaient être considérées comme nobles par les autres familles nobles avant d'acheter une charge anoblissante, mais c'est cette dernière qui leur conférait une noblesse authentique.
Cordialement, --Mipast (discuter) 24 novembre 2017 à 10:45 (CET)

Régis Valette n'est plus là pour nous donner plus de précisions. Moi ce que je comprends de son propos est que le terme "d'usurpateur" était en fait un terme qui jetait l'opprobre sur les familles qui se sont agrégées à la noblesse entre 1560 et 1666. Le problème pour ces familles est qu'effectivement à défaut d'obtenir une maintenue ou un anoblissement dans l'avenir elles étaient désormais considérées comme roturières. Comme quoi parfois la réglementation d'un Etat peut ne pas refléter la réalité sociale de certains de ses habitants.
Pour la "zone grise" en effet ils ne peuvent prétendre à la noblesse après 1666 mais dans la réalité certaines vivaient mieux qu'un certain nombre de nobles (ex. famille de Lambert des Granges, famille Lefebvre de Laboulaye, etc.). Pour ma part je ne connais pas d'ouvrage qui à ce jour traite spécifiquement de ces familles. L'ouvrage de Dioudonnat n'est pas satisfaisant car il mélange des familles trop différentes et ne fait pas un historique des familles qu'il mentionne. Même chose pour les autres auteurs qui traitent de la fausse noblesse. Cordialement, Iyy (discuter) 24 novembre 2017 à 14:04 (CET)

Bonjour,

On ne va pas pleurnicher indéfiniment parce que certaines familles anciennes n'ont pas réussi à accéder à la noblesse sous l'Ancien Régime. Outre que beaucoup d'entre elles ont été repêchées au 19e siècle, les familles actuelles d'ancienne bourgeoisie n'ont rien à envier aux ci-devant citoyens nobles. Elles font partie dans les faits, en 2017, de la même classe sociale, fréquentent les mêmes cercles et les mêmes rallyes, possèdent les mêmes châteaux ou gentilhommières, et pratiquent la même endogamie sociale élargie. Finalement, il n'y a pas plus de réelle frontière sociale aujourd'hui qu'il n'y en avait sous l'Ancien Régime.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 novembre 2017 à 17:35 (CET)

N'ayez pas peur Keranplein, personne ne pleurniche ici, nous discutons simplement autour de la notion de noblesse et rien d'autre. Pour ce qui est de l'Ancien Régime François Bluche écrit qu'il était facile d'entrer dans la noblesse avant 1666. En effet il a raison il suffisait de se marier dans la noblesse, de posséder une seigneurie et de vivre de ses revenus, de prendre des qualifications nobles. En 1 seule génération la noblesse était acquise. Il fallait toutefois se maintenir par la suite. Même pas besoin de servir le roi. En revanche il y avait bien des différences entre l'ordre de la noblesse et le Tiers-état. Pour ce qui est de nos jours la bourgeoisie a gagné la partie dès 1789, belle revanche sur l'Histoire. Enfin pour la notion d'endogamie sociale même élargie je ne suis pas aussi sûr que vous qu'elle existe tant que cela à moins que vous considériez que se marier dans le Bottin mondain suffise mais que faire alors de tous les nobles et bourgeois qui ne se marient pas dans cet annuaire et qui doivent être bien plus nombreux ? Cordialement, Iyy (discuter) 24 novembre 2017 à 22:32 (CET)

Mise en forme des références

Bonjour,
Il est surprenant de voir un Li dans le corps du texte du type [1], renvoyant au Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle. En effet, il est d'usage de ne pas avoir de « lien externe dans le corps de l'article », il serait donc bon de les mettre en <ref></ref> sur cet article et le suivant. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 15 novembre 2017 à 08:58 (CET)

Quelques nouveaux documents

je vous ai mis à disposition de nouveaux documents :

- une petite analyse statistique sur les actes recognitifs présentés à l'ANF entre 1967 et 1977 actes recognitifs ANF
- un résumé en trois pages des jurisprudences appliquées lors de la recherche de 1666 par Belleguise et autres jurisprudence
- une bibliographie récente sur la noblesse Biblio

merci pour vos retours,

--Lothaire57 (discuter) 22 novembre 2017 à 19:52 (CET)

Bonjour Lothaire57,

Merci pour cette bibliographie nobiliaire, que l'on peut compléter presque à l'infini à mon avis, tellement ce sujet a fait couler d'encre depuis des siècles.
Tous les ouvrages ne se valent pas en qualité, et il serait utile de mettre en relief les meilleures références, un peu perdues au milieu des ouvrages plus ordinaires.
Je cherche à compléter la bibliographie de l'article wikipédia Liste des familles françaises subsistantes les plus anciennes avec des nobiliaires régionaux postérieurs à 1900 et de qualité, et j'ai du mal à en trouver au-delà de ceux déjà listés.

Les cas particuliers :

• Ogerau-Solacroup a terminé sa série "Sire, de grâce...", et il s'apprête à la rééditer à partir de la lettre A, avec additions et corrections. Le premier jet était d'une qualité que je trouve très moyenne, qui va peut-être progresser avec cette réédition, espérons-le pour lui.
• Connaissez-vous une référence complète sur la noblesse pontificale, la référence Magny s'arrêtant en 1890 ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 novembre 2017 à 21:47 (CET)

Bonsoir Keranplein,

je peux vous conseiller de mentionner :

- Jougla de Morenas, Noblesse 38, qui donne une liste en annexe des familles françaises subsistantes prouvant au moins 500 ans de noblesse.
- Marsay (Vicomte de), De l'âge des privilèges au temps des vanités qui donne une liste des familles françaises d'origine chevaleresque subsistantes ou éteintes depuis le commencement du XIXe siècle.
cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 22 novembre 2017 à 22:26 (CET)

Merci Lothaire ! Excellent ce résumé de jurisprudence ! Très bonne bibliographie également. Cordialement, --Mipast (discuter) 22 novembre 2017 à 23:20 (CET)

Bonjour Lothaire er Merci pour toutes ces infos Mipast disait un peu plus haut dans cette page de discussion : « Mais beaucoup de ces familles bretonnes très anciennes ne se sont que peu voir pas illustrées. Comme le disait Fernand de Saint Simon sur le cas de ces familles « Si il n'y avait pas eu la Révolution et la chouannerie où leurs membres sont magnifiquement morts, on n'en aurait jamais entendu parler. »
Ceci m’a interpellé et j’ai fait une petite étude pour voir quelles étaient les familles subsistantes de la noblesse française ayant été proche du pouvoir sous l’Ancien Régime, mise à part les familles ducales bien connues :
-Pouvoir militaire Maréchal de France, (cf « dictionnaire des maréchaux de France » de Christophe Brun) et Lieutenant Général des Armées du Roi de 1621 à 1715 (cf Chronologie Historique et Militaire de Pinard : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k123003m ) et son équivalent dans la Marine Chef d’Escadre des Armées Navales. Au XVII° s
-Pouvoir civil : Ministre, (cf "Les Ministres et les ministères du Siècle des Lumières 1715-1789" de Arnaud de Maurepas et Antoine Boulant (1996) et Intendant de Province (les gouverneurs de Province,eux, étant la plupart du temps de familles ducales)
Cela fait seulement une 100 aine de familles
1.Les 14 familles subsistantes non ducales de Maréchaux de France d'Ancien Règime :
de Gontaut-Biron (branche ducale éteinte), d'Estampes, de Mailly, de Nicolaÿ, de Contades, de Chabannes-La Palice,Testu de Balincourt, de Chastenet de Puységur, Budes de Guébriant, d'Espinay St Luc, d'Ornano, de Montesquiou (branche ducale éteinte), de Ségur, Jourda de Vaux.
2.les Familles subsistantes de la Noblesse Française non ducales et sans Maréchaux de France ayant eu des lieutenant Généraux des Armées du Roi de 1621 à 1715: (35 familles)
Argouges (d'), Barton de Montbas, Blondel de Joigny (de), Bruc (de), Caillebot de La Salle (de), Colbert (de), Comminges (de), Cossart d'Espiès (de), Damas (de) (branche ducale au XIX° siècle éteinte), Dauger, Dillon, Dreux-Brézé (de), Faÿ d'Athies (de), Ferrières de Sauveboeuf (de), Goësbriand (de), Gouyon-Matignon (de) (branche ducale éteinte), Grammont (de), Hurault de Vibraye, Jehannot de Bartillat , Jousseaume de La Bretesche (de), La Cropte de Chantérac (de), La Fare (de), La Guiche (de), La Tour du Pin (de), Le Bret, Merode (de), Montesson (de), Nettancourt-Vaubecourt (de), Riquet de Caraman (de), Rosel de Saint Germain (du), Rougé (de), Rouvroy de St Simon (de)(branche ducale éteinte), Sainte Hermine (de), Villardi de Montlaur (de).
les Familles subsistantes de la Noblesse Française ayant eu un Chef d'Escadre des Armées Navales au XVII° siècle: (5 familles)
de Rasilly, de Certaines, de La Roche-Saint-André, de Coëtlogon, Le Bret.
3.Les 22 familles ministérielles subsistantes d'Ancien Règime:
Séguier (branche ducale, des ducs de Villemor, éteinte), Hurault de Vibraye, de Pierre de Bernis, de Monteynard, de Lambert des Champs de Morel, de La Croix de Castries (branche ducale éteinte), de Chastenet de Puységur, Ségur (de), Law de Lauriston, de Choiseul-Praslin (famille ducale).Bourgeois de Boynes, Chauvelin (de), Colbert (de), Delahoussaye (olim Le Pelletier de La Houssaye), Feydeau de St Christophe (de), Le Fèvre d'Ormesson, Le Peletier (de Rosanbo et d'Aunay), Le Tonnelier de Breteuil, Maupeou (de),Rouillé d'Orfeuil, Terray, Voyer de Paulmy d'Argenson (de) (Les 12 dernières ayant eu aussi un intendant)
4.Les Familles subsistantes de la Noblesse Française ayant eu un Intendant du Roi : (38 familles + les 12 familles de Ministres ci-dessus)
Aquin (d'), Argouges (d'), Autier de Rochebriant (d'), Barillon d'Amoncourt, Bertier de Sauvigny (de), Bragelongne (de), Brunet d'Evry, Camus de Pontcarré, Dupuy de La Grand'Rive, Esmengart de Bournonville, Estampes (d'), Faultrier (de), Forbin (de), Gaulmyn (de), Gueau de Reverseaux de Rouvray, Heere (de), La Bourdonnaye (de), Labriffe (de), La Porte (de), Le Bret, Le Gras de Luart, L'Escalopier (de), Le Vassor de La Touche, Magon (de La Giclais, de St Ellier, de La Villehuchet et de La Vieuville), Marin de Montmarin, Martin de Tyrac de Marcellus (de), de Maussion (-Tertu et de Candé), Mégret de Sérilly, Morant (de), Pineau de Viennay, Pinon, Pomereu (de), Pré de St Maur (du), Ricouart d'Hérouville (de), Sanson de Sansal, Sartre (de), Thiroux de Gervillier, Verthamon (de).

A noter dans ces familles, la famille Delahoussaye (olim Le Pelletier de La Houssaye) aux Etats-Unis depuis la Révolution, La famille de La Fare en Argentine et la famille Sanson de Sansal oubliée des nobiliaires--Kerfranc (discuter) 23 novembre 2017 à 15:21 (CET)

bonsoir Kerfranc,

votre approche est assez originale, nous pouvons également avancer avec d'autres critères : 1/ le test Chérin pour les honneurs de la Cour : Ancienneté de la noblesse, Illustration des services, des alliances et des possessions. A compléter avec les honneurs (Pairie, ordre du Saint-Esprit, titres de Duc). 2/ les offices : Grands officiers de la Couronne, Grands officiers de la maison du Roi, Ministres, Secrétaires d'Etats, Membre du Conseil d'Etat et du Conseil Privé, Gouverneur et lieutenants généraux pour le Roi dans les provinces 3/ la fortune : pour Guy Chaussinand-Nogaret, le "noyau ploutocratique" du second ordre était composé d'environ 250 familles qui disposaient de plus de 50 000 livres de revenus annuels. On peut rapprocher également ceci des familles pensionnées sur le trésor royal (voir la liste dans le fameux livre rouge de Louis XVI ou la première division de l'état nominatif des pensions qui comprenait les pensions de 20 000 livres et au dessus).

A relire absolument le chapitre Qualité, Situation et Préséances du livre du Vicomte de Marsay,

--Lothaire57 (discuter) 23 novembre 2017 à 22:30 (CET)

Il faudrait aussi savoir si vous listez les familles qui ont eu un membre duc/maréchal/ministre ou celles qui descendent d'un duc/maréchal/ministre. Les Colbert (et les Maupeou, les Bernis, les Lauriston, les Terray...) ont eu un ministre, mais ne descendent pas de lui, mais vous les listez tout de même en famille ministérielle ; à l'inverse les Saint-Simon (et les Gontaut, les Gouyon) ont eu un duc mais n'en descendent, mais vous les listez en famille de lieutenant-général et non ducale. 217.167.255.177 (discuter) 24 novembre 2017 à 11:03 (CET)

Merci de vos remarques, Effectivement j'ai listé les familles qui ont eu un membre même éloigné occupant ces fonctions, la liste serait beaucoup plus courte, si on ne prenait que les familles ayant eu un ancêtre dans ces fonctions; par exemple pour les familles ministérielles nous n'aurions à priori que 8 familles:Le Peletier (de Rosanbo et d'Aunay), Le Tonnelier de Breteuil, de Ségur, Voyer de Paulmy d'Argenson, Bourgeois de Boynes, de Maupeou, Lefevre d'Ormesson, Choiseul-Praslin (qui est aussi ducale) Comme je le disais au préalable, Je n'ai effectivement pas pris le critère d'ancienneté, puisque la remarque de départ était justement ;"Mais beaucoup de ces familles bretonnes très anciennes ne se sont que peu voir pas illustrées". J'ai plutôt essayé de voir les familles qui avaient exercé un véritable pouvoir militaire ou politique au service du Roi et du Royaume et pas simplement des fonctions d'apparat qui les faisaient briller mais sans plus-value pour la France! Je n'ai pas non plus listé les familles ducales, car elles sont, elles, bien connues et dont faisaient parties la plupart des Grands Officiers de la Couronne ou de la Maison du Roi, mais vous avez raison, il serait intéressant de rajouter les quelques familles subsistantes dont la branche ducale est éteinte et celles non ducales faisant partie de la "ploutocratie".--Kerfranc (discuter) 24 novembre 2017 à 15:04 (CET)

bonsoir,

j'ai repris la liste proposée par le vicomte de Marsay et j'ai retenu les familles subsistantes d'après le Valette. Voici les noms qui n'apparaissent pas dans votre liste (sauf erreur de ma part) : Beauffort (de), Beaupoil de Saint-Aulaire (de), Becdelièvre (de), Cardevac d'Havrincourt (de), Castellane (de), Coriolis (de), Emé de Marcieu, Nattes (de), Ligniville (de), Luppé (de), Pourroy de l'Auberivière de Quinsonas, Ségur (de), Villeneuve (de). Bonnes recherches,

--Lothaire57 (discuter) 24 novembre 2017 à 22:51 (CET)

Filiation prouvées, suivies, présumées, etc.

Bonjour à tous,
Quelques lignes du vicomte de Marsay qui pourraient éventuellement intéresser quelques-uns des contributeurs de cette page. Ces considérations concernaient à la base l'ouvrage du baron de Woëlmont, mais sont applicables à la plupart des auteurs postérieurs, en particulier Jougla de Morenas (qui se servait essentiellement des preuves de noblesse des familles) et Régis Valette (qui précisait lui même que son travail n'était qu'un corrigé de celui du baron de Woëlmont).
Bonne journée à tous, --Mipast (discuter) 30 novembre 2017 à 16:49 (CET)

Compléments au Valette (2007)

bonsoir,

suite à la demande de certains d'entre vous, j'ai commencé à dresser la liste des familles absentes du Valette, édition 2007. Je vous en livre ce soir une première ébauche. J'ai encore quelques dossiers à rajouter ou à compléter mais cela fait déjà plus de 50 familles. Valette 2007

bonne lecture,

Lothaire57 (discuter) 4 décembre 2017 à 23:24 (CET)

Bonjour,

Belle initiative de Lothaire57, qui devrait candidater auprès de Robert Laffont pour publier le Valette-Clément 2020. Et je suis sérieux en disant cela, car nous aurions besoin d'un Valette mis à jour.

Avez-vous prévu d'intégrer dans cette liste complémentaire les plus de 150 familles nobles éteintes en France mais subsistantes à l'étranger ?

A contrario, savez-vous quelles sont les familles figurant dans le Valette 2007 sans (0) qui sont aujourd'hui éteintes ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 5 décembre 2017 à 01:01 (CET)

Bonsoir,

Merci pour vos encouragements. Je viens de mettre à jour le document avec une quinzaine de familles supplémentaires. Je serai intéressé par y intégrer votre liste des familles subsistantes à l'étranger. Et je vais essayer de compléter les données sur les familles éteintes dans une nouvelle partie. Merci d'avance pour vos corrections et compléments.

Lothaire57 (discuter) 5 décembre 2017 à 23:02 (CET)

Bonsoir,

je viens de finir le dépouillement du Dictionnaire de la Noblesse de Patrice du Puy, j'arrive maintenant à plus de 150 familles et j'ai encore quelques dossiers... Il y a certainement des erreurs et je serai ravi de confronter ce résultat avec vos recherches. cordialement, Lothaire

Lothaire57 (discuter) 11 décembre 2017 à 22:48 (CET)

Bonjour,

N'en jetez plus ! Iyy va faire une attaque, lui pour qui le Valette est encore plus sacré que le Coran.
Valette 2007 aurait oublié au moins 5 % des familles nobles subsistantes de France ? Le confirmer serait un véritable blasphème méritant la lapidation !

Pour redevenir sérieux un instant, il y a une autre source d'écart bien connue entre Valette et Wikipédia : Valette ne retient pas les familles éteintes dans les hommes mais subsistantes dans les femmes (familles en sursis), alors que Wikipédia les recense dans sa liste.

La famille de La Fare, subsistante en Argentine et tout récemment rajoutée dans la liste Wikipédia, illustre bien le problème mentionné plus haut.
En cumulant les deux séries, on pourrait atteindre 10 % de familles manquantes dans le Valette, et sans compter les dites familles en sursis !

Par contre, selon mon estimation, il s'éteindrait de l'ordre de 5 familles par an en moyenne. Au bout de 10 ans (2007-2017), ça ferait déjà 50 familles en moins.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 décembre 2017 à 00:41 (CET)

 Lothaire57 :

Bonjour,

Ce serait une vraie bonne nouvelle d'avoir un "Valette-Clément 2020" !

Si vous y pensez, une vraie plus-value serait de lister les familles du récapitulatif. je m'explique : à la fin du catalogue général Valette fait un recapitulatif: 300 familles subsistantes de noblesse d'extaction chevaleresque, 600 familles anoblies par charge, dont tant de secrétaires du Roi, 99 familles de marquis d'Ancien Régime.... Il serait intéressant d'avoir le nom de ces familles en complément de ces chiffres, pourquoi pas les lister par ordre chronologique d'ailleurs, par exemple lister les échevins de Paris par date de leur entrée en fonction et non par ordre alphabétique, de même pour les secrétaires du Roi, les marquis...

Il serait aussi peut-être intéressant, car je ne crois pas que ce soit déjà fait quelquepart, de lister les familles de noblesse sans particule (une 50aine pour l'Ancien Régime, soit seulement 2%)

Cordialement --Kerfranc (discuter) 28 décembre 2017 à 09:16 (CET)

Bonjour,

En fait, il y a tellement d'infos supplémentaires qu'il serait intéressant d'avoir (qu'elles soient statistiques ou littéraires) qu'on pourrait carrément envisager de produire le nouveau Valette cette fois-ci en deux volumes !

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 décembre 2017 à 17:41 (CET)

Famille Hervé-Gruyer

La famille Hervé, devenue "Famille Hervé-Gruyer" depuis 1889 suite à l'adoption d'Alfred Hervé par le baron Charles-Maximilien Gruyer, porte un "titre emprunté" de baron, mais la question se pose sur prétendue noblesse de cette famille qui n'est pas reconnue par les sources contemporaines :

• Selon Albert Révérend, un ancêtre de cette famille : Amand Constant Marie Fidèle Charles Hervé fut créé chevalier héréditaire par lettres patentes du 31 mai 1817 (voir : Albert Révérend,Les familles titrées et anoblies au XIXe siècle : titres, anoblissements et pairies de la Restauration, 1814-1830, 1906, page 329.). En 1939, Henri Jougla de Morenas dans son Grand Armorial de France reporte cette affirmation en indiquant comme source Albert Révérend...

• Le Dictionnaire des anoblissements, contenant l'indication des anoblissements, maintenues de noblesse, concessions, collations de titres, etc (1869) ne mentionne pas qu'il s'agit d'un titre de chevalier "héréditaire", mais indique : « La Cour royale de Colmar a entériné dans sa séance solennelle de juin 1818 les lettres patentes de Sa Majesté du 31 mai 1817 qui confèrent le titre de chevalier à M. Hervé, capitaine d'artillerie...» (voir Dictionnaire des anoblissements, contenant l'indication des anoblissements, concessions, collations de titres, etc. accordés par Décrets on Ordonnances des Souverains de France 1804-1868, Parties 1 à 2, 1869, page 3.)

• André Borel d'Hauterive dans l'Annuaire de la noblesse de France et des maisons souveraines de l'Europe (1876) mentionne aussi "Hervé, capitaine d'artillerie, chevalier, 31 mai 1817" mais n'indique pas non plus qu'il s'agit d'un titre "héréditaire"(voir : André Borel d'Hauterive, Annuaire de la noblesse de France et des maisons souveraines de l'Europe, 1876, page 251.)

• Ce titre de "chevalier héréditaire" ne figure pas dans la rubrique "Décorations et titres" du dossier de la Légion d'honneur d'Amand Constant Hervé, où n'est mentionné que : "chevalier de la Légion d'honneur (6 novembre 1813), chevalier de Saint-Louis (24 septembre 1828) et officier de la Légion d'honneur (21 août 1840)" (voir : Base Léonore, dossier de la Légion d'honneur LH/1296/26 : Amand Constant Marie Fidèle Hervé, page 8 : Etat des services, Décorations et titres.)

• Charondas (Philippe du Puy de Clinchamps) comme indique la famille Hervé-Gruyer comme de "fausse noblesse" (voir : Charondas À quel titre, 1970.)

• Pierre-Marie Dioudonnat cite cette famille Hervé-Gruyer dans le Simili-Nobiliaire de France (2002) consacré aux familles de noblesse d'apparence (voir : Pierre-Marie Dioudonnat, Le Simili-nobiliaire français, Sedopols, 2002, page 271.).

• La famille Hervé-Gruyer n'est pas citée dans le Dictionnaire de la noblesse française (1975) de Fernand de Saint-Simon, ni dans Le Nouveau Nobiliaire De France (1997) de Louis d'Izarny-Gargas, Jean-Jacques Lartigue, Jean de Vaulchier, ni dans Le Catalogue de la noblesse française de Régis Valette, ouvrages récents consacrés aux familles subsistantes de la noblesse française.

La famille Hervé-Gruyer n'est pas membre de l'Association de la noblesse française.

Éric Anceau dans Prosographie d'une élite du XIXe siècle (2000) indique que la famille Hervé-Gruyer appartient à la bourgeoisie Éric Anceau Prosographie d'une élite du XIXe siècle (2000)

Toutes informations et sources complémentaires seront les bienvenues.

Remarque importante :

En ce qui concerne le titre de chevalier accordé par lettres patentes du 31 mai 1817 à Amand Constant Marie Fidèle Charles Hervé (chevalier de la Légion d'honneur en 1813): l’ordonnance du 8 octobre 1814 déterminait le cas dans lequel la noblesse sera acquise héréditairement aux chevaliers de la Légion d'honneur recevant ce titre de chevalier Texte de l'Ordonnance du 8 octobre 1814. :

• Art. 1^er. Il continuera d'être expédié des lettres patentes conférant le titre personnel de chevalier et des armoiries aux membres de la Légion d'honneur, qui se retireront à cet effet devant le Chancelier de France, et qui justifieront qu'ils possèdent un revenu net de trois mille francs au moins, en biens immeubles situés en France.
• Art. 2. Lorsque l'aïeul, le fils et le petit-fils auront été successivement membres de la Légion d'honneur et auront obtenu des lettres patentes de chevalier, conformément à l'article précédent, le petit-fils sera noble de droit, et transmettra la noblesse à toute sa descendance. Il n'existe qu'un cas connu de chevalier héréditaire, en application des décrets impériaux du 1^er mars 1808 et 3 mars 1810 et de l'ordonnance du 8 octobre 1814, celui de Monsieur Flury-Herard, confirmé chevalier héréditaire en 1874 voir : André Damien, Les ordres de chevalerie et les décorations, 2002.

Cdlt, --Articleandrault (discuter) 19 décembre 2017 à 11:34 (CET)

Bonjour à tous.

Ne souhaitant pas entrer dans un nouveau conflit avec Articleandrault je vais vous exposer rapidement mes arguments.

• Dans de nombreux articles la source de Reverend, "Les familles titrées et anoblies au XIXe siècle : titres, anoblissements et pairies de la Restauration, 1814-1830", est utilisée et jamais contestée, tout simplement car Albert Reverend a, selon ses propres mots : "contrôlé avec soin toutes les lettres patentes originales (...)". Que demander de plus dans notre cas ? Charondas et Dioudonnat ne parlent pas de ce titre de chevalier mais simplement de l'adoption d'un membre de la famille Hervé par le baron Gruyer. Cette famille a été oubliée des nobiliaires, comme d'autres, cela ne démontre absolument rien. Entre le Valette 2002 et 2007, de nouvelles familles nobles ont été intégrées, il y a sans cesse de nouvelles informations et nous sommes actuellement en 2017, il y a fort probablement des familles oubliées dans le Valette 2007, c'est un travail de fourmis, aucun ouvrage n'est parfaitement complet dans ce domaine. Aucune source ne vient contredire directement les recherches de Reverend mais deux sources modernes se basent sur l'adoption pour critiquer le titre de "baron Hervé-Gruyer" qui par ailleurs est tout à fait légal (voir arrêté du 30 avril 1987 concernant un titre de noblesse suite à une adoption plénière). Enfin, pour ceux qui connaissent bien l'ouvrage de Reverend, vous constaterez que les titres personnels sont bien précisés, la distinction est donc précise. Comme par le plus grand des hasard (selon Articleandrault), cette fois-ci, Reverend aurait mal lu les lettre patentes du 31 mai 1817 qui accordent le titre héréditaire de chevalier à Amand Constant Marie Fidèle Charles Hervé. Je vais donc essayer de retrouver la copie de ces LP afin de mettre fin à ce débat puéril.

Bien à vous, LasCases (discuter) 20 décembre 2017 à 13:07 (CET)

• Pour vous démontrer les "grandes recherches" effectuées par Charondas : Il indique que le baron Gruyer aurait adopté un neveu Hervé. AURAIT (présent du conditionnel)...Il ne semble donc pas certain...Il était pourtant facile de se procurer l'acte d'adoption, mais pour cela il aurait fallu effectuer des recherches. De nos jours, vous le trouverez accessible sur Filae. Il s'agit bien d'une adoption plénière (Article 354 et 355 du code civil indiqués dans l'acte dont j'ai effectué une copie). Vous trouverez par ailleurs les différents actes de naissance des membres de cette famille ou on constate que "Le chevalier Amand Constant Marie Fidèle Charles Hervé" est le père de Marie Victor Alfred Hervé

LasCases (discuter) 20 décembre 2017 à 13:21 (CET)

• Enfin, vous trouverez de nombreux cas de "chevalier héréditaire" sous la Restauration dans : "Titres, anoblissements et pairies de la Restauration, 1814-1830, H. Champion, 1974, nouvelle édition par Jean Tulard".

LasCases (discuter) 20 décembre 2017 à 13:41 (CET)

Bonjour,

Quand les sources secondaires se contredisent, la seule solution est en effet de recourir aux sources primaires.

Il convient donc de consulter les lettres patentes du 31 mai 1817 et de vérifier qu'elles accordent un titre héréditaire, car certains titres de cette époque étaient seulement personnels.

Il faut ensuite vérifier la transmission agnatique régulière depuis le premier titré jusqu'aux porteurs actuels du nom.

Sur le titre de baron Gruyer, l'adoption plénière permet en effet une transmission légale du titre (tout comme une transmission légale du nom), mais cette transmission (titre et/ou nom) est actuellement considérée comme nulle en droit nobiliaire. On a ainsi en France le paradoxe d'avoir des personnes légalement titrées (ou portant légalement un nom noble), mais considérées néanmoins comme non nobles par l'ANF ou par Wikipédia. Ce cas ne concerne pas la famille Hervé-Gruyer qui ne tiendrait pas sa noblesse des barons Gruyer mais le cas échéant de son propre titre de 1817.

Les nobiliaires modernes sont en effet incomplets, comme une discussion juste au-dessus vient de le rappeler, avec peut-être jusqu'à 300 familles manquantes dans le Valette 2007. L'ANF admet d'ailleurs chaque année des familles qui ne sont pas listées dans le Valette 2007.

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 décembre 2017 à 14:11 (CET)

Pour compléter :

1) Un aimable contributeur vient de me donner l'information suivante:

• Suivant Alain Texier: « « Selon la Commission du sceau, dans sa séance du 27 janvier 1815, on ne peut plus conférer directement un titre héréditaire de chevalier comme on le faisait sous l'Ancien Régime ou sous l'Empire par un majorat de chevalier. Cela résulte naturellement de la deuxième ordonnance du 8 octobre 1814 sur les droits de sceau » (p.366, ibid)
• L'adoption simple d'Alfred HERVÉ a eu lieu le 11 novembre 1889 par jugement du tribunal de Montpellier
  

2) Sur le titre de chevalier accordé le 31 mai 1817 au capitaine Hervé  : Le Moniteur Universel 1818 page 44 : « Hervé, capitaine d’artillerie adjoint à la direction de Strasbourg. Lettres patentes qui lui confèrent le titre de chevalier. 770 » : aucune mention ici dans cette publication officielle d'un caractère "héréditaire" de ce titre de chevalier.

3) Sur la transmission d'un titre par adoption : Marc Guillaume, directeur des affaires civiles et du Sceau  : « Le Garde des Sceaux a pris un arrêté du 30 avril 1987 relatif à l’investiture du marquis de Vibraye au profit du fils adoptif de celui-ci Charles Hurault de Vibraye, né Charles Drouilhet de Sigalas (adoption plénière par jugement définitif du 12 juillet 1968). Dans le même temps, un refus a été opposé en cas d’adoption simple au sujet de l’investiture du titre de duc de Fitz-James ». Ces décisions particulières ne font pas jurisprudence et ne changent en rien la qualité noble ou pas des adoptés que l'investiture du titre en tant qu'accessoire du nom leur soit reconnue ou pas (la noblesse ne se transmets pas par adoption).

Le titre "emprunté" de "baron" pris par la famille Hervé-Gruyer suite à son adoption en 1889 par le dernier baron Gruyer n'est en aucun cas "légal"(!?) comme cela est prétendu plus haut : il n'a jamais fait l'objet d'une reconnaissance par la Chancellerie. Cdlt --Articleandrault (discuter) 20 décembre 2017 à 17:01 (CET)

• Articleandrault.
• Comme évoqué, j'ai effectué la copie de l'acte d'adoption qui est une adoption plénière et non simple. Je peux me rabaisser à le mettre en PDD de la famille si vous le souhaitez. Il ne s'agit donc pas d'un titre emprunté. Vous ignorez si la famille a effectué les démarches pour en faire l'investiture.
• J'ai également effectué la copie des actes de naissance pour confirmer la filiation en cas de nécessité.
• S'agissant d'un titre de "chevalier héréditaire" sous la Restauration n'hésitez pas à feuilleter cet ouvrage : "Titres, anoblissements et pairies de la Restauration, 1814-1830, H. Champion, 1974, nouvelle édition par Jean Tulard".
• Je vais en effet m'employer à rechercher la copie des lettres patentes de chevalier afin de clore ce débat ridicule. --LasCases (discuter) 21 décembre 2017 à 08:57 (CET)

• Que ce soit une adoption plénière ou une adoption simple, la noblesse ne se transmet pas par adoption.
• Que ce soit une adoption plénière ou une adoption simple, un titre comme accessoire du nom ne se transmets pas par adoption (sauf à de rares exceptions quand cela est prévu dans les lettres patentes de création et il faut alors un arrêté d'investiture après vérification des conditions légale et avis favorable de la chancellerie); l'arrêté discuté du 30 avril 1987 du garde des sceaux relatif à l’investiture du marquis de Vibraye au profit de son fils adoptif ne fait pas jurisprudence et est contraire au droit nobiliaire.
• Aucune source secondaire ne vient donner l'information que la famille Hervé-Gruyer aurait bénéficié d'un décret du garde des sceaux lui autorisant l'investiture d'un titre de "baron" comme accessoire du nom. C'est ce port d'un titre de baron "emprunté" qui la fait figurer dans l'édition 2002 du Simili-nobiliaire de Pierre-Marie Dioudonnat, consacré au familles de fausse noblesse ou de noblesse d'apparence.
• La publication officielle au Moniteur Universel (publications officielles du gouvernement) de 1818 page 44 indique « Hervé, capitaine d’artillerie adjoint à la direction de Strasbourg. Lettres patentes qui lui confèrent le titre de chevalier. 770 » : sans aucune mention d'un caractère "héréditaire" de ce titre de chevalier.

Cdlt, --Articleandrault (discuter) 21 décembre 2017 à 09:35 (CET)

Bonjour,

Ce débat n'est ni puéril, ni ridicule : de nombreuses familles sont, comme les Hervé-Gruyer, dans une situation d'incertitude sur leur statut nobiliaire, et seule une enquête approfondie pourra nous donner le fin mot de l'affaire, à la manière de la Commission des Preuves.

Il ne sert à rien d'épiloguer sur la transmission ou non du titre de baron Gruyer puisque cela ne change rien à l'éventuel statut nobiliaire de la famille Hervé-Gruyer. Que le titre de baron Gruyer fasse l'objet d'un arrêté d'investiture ou non ne changerait rien à l'irrégularité du titre au plan nobiliaire. Un tel arrêté rendrait seulement le titre légal.

La décision de justice ayant précédé l'arrêté d'investiture Hurault de Vibraye de 1987 fait bien, selon moi, jurisprudence, mais seulement en "droit républicain". Droit républicain et droit nobiliaire sont deux choses différentes. Comme je l'ai dit, on peut porter légalement en France un titre nobiliaire en étant non noble.

Nous attendons donc les lettres patentes de 1817 pour trancher ce débat.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 décembre 2017 à 12:55 (CET)

En complément : Guy Guérin du Masgenêt indique en 1978 dans Législation et jurisprudence nobiliaires :

« Les chevaliers de la Restauration sont personnels et non transmissibles, c'est leur nombre (trois consécutifs) qui crée l'hérédité au profit de la troisième génération. » (voir : Guy Guérin du Masgenêt , Législation et jurisprudence nobiliaires, 1978, page 193.). Cdlt, --Articleandrault (discuter) 22 décembre 2017 à 00:43 (CET)

Bonjour,

Voilà un argument massue qui fait sérieusement pencher la balance et qui va être difficile à contrer.

Keranplein (discuter) 23 décembre 2017 à 21:54 (CET)

Bonjour, deux exemples si vous permettez :

• d'Espous (olim Despous) famille bourgeoise anobli avec le titre de chevalier par L.P. du 3 mai 1828 selon Révérend, confirmé par Dioudonnat en 1994 p 529 et par "The Titled Nobility of Europe" et Jougla tome 3 (cette famille obtiendra également un titre de comte romain non reconnu en France) cette famille est bien dans la liste des FSNF sur la base Révérend. Et vous avez la notice ici pour plus d'infos : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k112009c/f233.item.r=espous
• La famille Matis (Jean François de Sales MATIS) famille bourgeoise anobli par le titre de chevalier par L.P. du 6 juillet 1826 que l'on trouve chez Révérend et dans "l'Armorial de Lorraine" avec un titre de chevalier héréditaire en 1826 et également dans "Almanach de la noblesse du royaume de France".
• Deux exemples de familles anoblies par un titre de chevalier héréditaire sous la Restauration et présentes sur la liste des FSNF et dans le Valette avec comme base d'anoblissement le titre héréditaire de chevalier reçu sous la Restauration. Lors de mon déplacement aux Archives Nationales je vais également faire copie des LP pour ces familles afin de donner comparatif avec celles du capitaine Hervé. Bien à vous, --LasCases (discuter) 24 décembre 2017 à 14:52 (CET)

• d'Espous : erreur : le titre de comte fut autorisé en France par décret présidentiel du 26 septembre 1877. --Articleandrault (discuter) 24 décembre 2017 à 18:12 (CET)
• l'"Almanach de la noblesse du royaume de France" (si tenté que l'on considère comme fiable une source indiquant en avant propos que ses informations lui viennent des familles) n'a pas retenu le chevalier "héréditaire" Hervé...

• En complément : Journal du palais: Répertoire général, contenant la jurisprudence de 1791 à 1845 : Chevalier : article 1er de l'ordonnance du 10 février 1824: « A l'avenir les titres accordés par le roi sont personnels et ne passent à leurs enfants et descendants en ligne directe qu'autant que les titulaires ont été autorisés et ont constitué en effet le majorât affecté au titre dont ils sont revêtus. »  : Il ne semble pas que la famille Hervé ait constitué un tel majorat pour rendre héréditaire le titre de chevalier. --Articleandrault (discuter) 24 décembre 2017 à 18:43 (CET)

En complément de votre complément. Dans votre document il est indiqué juste après votre article (alinéa 21) (rubrique chevalier) : "Mais la charte constitutionnelle du 7 août 1830 ayant disposé en ces termes : La noblesse ancienne reprend ses titres, la nouvelle conserve les siens on en a conclu que les enfants succèdent au titre nobiliaire suivant l'ordre de primogéniture". En outre, le capitaine Hervé à reçu son titre héréditaire de chevalier en 1817 et n'était donc pas concerné par l'article de 1824 qui indique "à l'avenir". S'agissant de la famille d'Espous il était évident que je m'intéressais au titre de chevalier héréditaire par LP et non au titre de comte romain, Valette retient bien le titre de chevalier comme souche de noblesse idem pour le chevalier Matis. --LasCases (discuter) 25 décembre 2017 à 13:01 (CET)

: LasCases :

• Auriez-vous une autorité ou légitimité particulière pour interpréter en droit nobiliaire ce texte?
• Qu'est ce qui vous permet d'affirmer que cette ordonnance du 10 février 1824 ne s'applique pas à tous les titres de la Restauration en cours à cette date qui « à l'avenir ne passent à leurs enfants et descendants en ligne directe qu'autant que les titulaires ont été autorisés et ont constitué en effet le majorât affecté au titre dont ils sont revêtus. » ?

Et donc on rappelle les informations données précisément par des sources secondaires :

• Suivant Alain Texier: « Selon la Commission du sceau, dans sa séance du 27 janvier 1815, on ne peut plus conférer directement un titre héréditaire de chevalier comme on le faisait sous l'Ancien Régime ou sous l'Empire par un majorat de chevalier. Cela résulte naturellement de la deuxième ordonnance du 8 octobre 1814 sur les droits de sceau » (p.366, ibid).
• « Les chevaliers de la Restauration sont personnels et non transmissibles, c'est leur nombre (trois consécutifs) qui crée l'hérédité au profit de la troisième génération » (voir : Guy Guérin du Masgenêt , Législation et jurisprudence nobiliaires, 1978, page 193.).

En conclusion :

• Aucun contributeur de Wikipédia n'a une quelconque autorité en droit nobiliaire et n'a de légitimité pour s'ériger en "une commission des preuves bis de L'ANF" qui, au "vu de l'analyse des pièces" jugerait si une famille appartient à la noblesse française subsistante ou pas et publierait le résultat de ses recherches sur Wikipédia, créant ainsi une "wikinoblesse" . « Wikipédia n'est pas destinée à servir de lieu de publication pour les travaux inédits, dits aussi recherches personnelles ».
• Les contributeurs de Wikipédia doivent reporter de façon neutre (présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun) et sans interprétation aucune, les informations précises données par des sources secondaires reconnues fiables « Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité ». Cdlt, --Articleandrault (discuter) 25 décembre 2017 à 20:17 (CET)

Comme toujours vous m'avez mal lu Articleandrault. JE n'affirme rien, je recopiais simplement le texte issu de VOTRE source, je répète donc, dans votre document il est indiqué juste après votre article (alinéa 21) (rubrique chevalier) : "Mais la charte constitutionnelle du 7 août 1830 ayant disposé en ces termes : La noblesse ancienne reprend ses titres, la nouvelle conserve les siens on en a conclu que les enfants succèdent au titre nobiliaire suivant l'ordre de primogéniture". Ce n'est pas de moi mais de votre source...

• Vous me demandez : "Qu'est ce qui vous permet d'affirmer que cette ordonnance du 10 février 1824 ne s'applique pas à tous les titres de la Restauration en cours à cette date". Je vous invite donc à lire l'article Rétroactivité en droit français. J'ai très sincèrement la flemme de vous expliquer cela. Votre alinéa 20 est contredit par l'alinéa 21 dont j'apporte la citation.
• Je reviens demain avec les extraits précis de Texier concernant les titres sous la Restauration. En outre, j'ai trouvé environ 80 chevaliers héréditaires sous la Restauration dont plusieurs familles dans la liste FSNF et probablement ANF...
• En conclusion je ne faisais que me servir d'une de vos source et de deux exemples de chevaliers héréditaires trouvés chez Valette. Ni plus ni moins.
• Je ne comprends pas pourquoi vous continuez ce débat alors que je vais me rendre aux archives nationales afin de trouver la copie des LP et indiquer si ce titre était personnel ou héréditaire et publier les LP sur la PDD de la famille, en prendre copie de deux trois autres LP d'autres familles pour comparaison et démontrer qu'il y avait bien des chevaliers héréditaires sous la Restauration (d'Espous, Matis, Tiolier, Mignotte, Mabon de Baulieu, Martin...). --LasCases (discuter) 26 décembre 2017 à 01:04 (CET)

 LasCases :

Vous êtes libre d'aller consulter toutes les archives que vous voulez où vous voulez. Ce qui vous est demandé c'est que vos contributions respectent :

• Travaux Inédits  : « Wikipédia n'est pas destinée à servir de lieu de publication pour les travaux inédits, dits aussi recherches personnelles (...) L'expression « travail inédit » désigne ici des théories, des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable (...) Un « travail inédit » ou une « synthèse inédite » s'appuient le plus souvent sur des sources primaires (travaux de recherche, résultats de mesures ou d'observations, interviews, expression d'opinions personnelles, archives, textes anciens, etc.). Mais ils s'appuient parfois, également, sur des sources secondaires »
• Vérifiabilité : «La vérifiabilité est l'une des règles essentielles de Wikipédia qui découle du principe de la neutralité de point de vue. Avec l'interdiction de publier des travaux inédits, les règles déterminent ce qui peut ou non être publié dans Wikipédia (...) Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. »
• Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires : « Les contributeurs anonymes de Wikipédia n'ont aucune légitimité à interpréter ou à valider une source primaire (...) La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée au sein des articles de Wikipédia (...) Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution »
• Neutralité de point de vue : « les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. »

Cdlt,--Articleandrault (discuter) 26 décembre 2017 à 02:55 (CET)

Famille MOREAU de BELLAING

bonjour,

dans la généalogie donnée par Lainé généalogie, on affirme que Jacques Juvénal Joseph M. de B. (1777-1844) fut reçu élève au collège des quatres nations, dit Mazarin sur brevet délivré par le duc de Nivernois du 30 septembre 1789 et preuves de noblesse faites devant d'Hozier. Quelqu'un d'entre nous possède-t-il le livre de Benoit de Fauconpret "Les pensionnaires du collège Mazarin ou des quatres nations (1688-1794) et pourrait-il confirmer l'admission ou non de cette personne ?

cordialement, Lothaire57 (discuter) 17 décembre 2017 à 14:35 (CET)

Famille FERRIER de RIEZ ou RIEZE

bonsoir,

quelqu'un aurait il étudié cette famille avec de nombreux porteurs du nom : - décès le 15 février 2017 de Bernard, ses enfants : Laurent, Guilhelm, Pierre

- décès le 23 janvier 2017 de Gilberte, sa mère, née BOISSIN LAVIT de CLAUSEL à Montpellier décès

comment rattacher cette famille à la famille noble du même nom originaire de Provence et maintenue noble par Belleguise en 1668. Belleguise

merci pour le coup de main,

--Lothaire57 (discuter) 19 décembre 2017 à 21:47 (CET)

Famille DUPUY de LA BADONNIERE

Bonsoir,

cette famille semble subsistante :

DUPUY ou DUPUIS de LA BADONNIÉRE D’argent à un puits de sable accosté de deux serpents ailés de sinople, affrontés et buvant dans le puits : Poitou ; filiation 1537, maintenue noble par Barentin, intendant de Poitiers en 1667. Chaix d'Est-Ange

Clément D. de la B. a été reçu au bac scientifique en 2017 à Rouen Boris est responsable du service des affaires sociales à l'Ambassade de France en Côte d'Ivoire en novembre 2016.

cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 19 décembre 2017 à 22:28 (CET)

Famille des Courtils

D’azur au lion d’or chargé sur l’épaule d’un écusson parti de sinople et d’argent chargé d’un lion de sable

Le principe de noblesse de la famille des Courtils de Merlemont ne semble pas correspondre à celui proposé par le Valette (« ancienne extraction 1417 »), Nicolas Guerre (« ancienne extraction 1417, (maintenu en 1667 et 1675 ) »), Tallandier (« ancienne extraction (1417), maintenue en 1667 et 1675 »), … En effet, les porteurs du nom actuels de cette famille reçue à l’ANF en 1934, descendent de Charles Des Courtils de Merlemont, (né le 9 février 1666 - †avant 1732), demeurant paroisse de Varlins, capitaine des Grenadiers dans le régiment de Luxembourg. Il fut assigné le 19 septembre 1699 dans la généralité de Paris et maintenu par jugement du 12 février 1700 sur titres de 1512 suivant l’arrêt du Conseil du 6 décembre 1667. [Journal de Clairambault]. Malgré cette maintenue, il acheta de Lettres de Noblesse en mars 1701 pour 6600 livres, enregistrées à la Chambre des Comptes de Paris le 1er avril 1702 [Chambre des comptes de Paris AN P15299] et à la Cour des Aides de Paris le du 26 avril 1702. [« Calpin du greffe de la Cour des Aydes »], exceptées de la révocation de 1715. [NNF]. Ses deux fils figurent en 1732 (ou plutôt 1723) sur le rôle du joyeux avènement pour 2000 livres [AN Q3 90, cahier 8 n°62, Beauvais]. Son petit-fils fit ses preuves pour les pages de la Petite Ecurie en 1760. (BN fr 317888 f°231 / 32117 f°40). Ceci nous amène donc à proposer de modifier le principe de noblesse de cette famille en « anobli en 1701 » au lieu d’ « ancienne extraction 1417 ».

Sources :

Le Journal de Clairambault F°94 -113 p469-473

Nouveau nobiliaire de France

D’Hozier armorial Général de France 1872 t VIII 1 p535-538

CEA XII p 177-179

GAF III p 92-93

Lothaire57 (discuter) 23 décembre 2017 à 14:44 (CET)

Bonjour Lothaire57,

Vous nous rapportez là un cas très étonnant. Chaix d'Est-Ange, connu pour son sérieux, n'exprime aucune réserve sur la généalogie de cette famille dans la notice qu'il lui consacre.

Il y a peut-être un loup dans la filiation, mais dans ce cas, il faudrait l'établir. On ne peut pas changer le principe de noblesse de cette famille avant d'avoir compris les raisons de cet achat de lettres de noblesse en 1701.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 décembre 2017 à 21:47 (CET)

Famille Chassaigne

Bonjour,

Je m'interroge sur la famille Chassaigne car le Valette ou Patrice de Clinchamps la disent anoblie par sa charge de Sec du Roi au XVIII° (1753-1775). Or le Sec du Roi de 1753 est Joseph Chassaigne (1727-1811), dont la descendance agnatique semble s'être éteinte à la fin du XIX°. Les porteurs du nom actuels semblent en descendre mais par le mariage d'une fille avec son cousin non descendant de Joseph (cf Geneanet ou Roglo). Patrice de Clinchamps dit que "sa filiation n'est pas suivie avec certitude". Or cette famille a été admise à l'ANF en 1973 et les 2 membres actuels de l'ANF de cette famille, Henri et Jean, ne semblent pas descendre du Secrétaire du Roi (ils en descendent par les femmes). Cette famille ayant été admise à l'ANF, y a-t-il un autre principe de noblesse pour cette famille ? Lequel ? ou les généalogies sur internet sont-elles fausses ?

Cordialement, Kerfranc (discuter) 27 décembre 2017 à 17:30 (CET)

Bonjour Kerfranc,

Vous avez raison : la filiation affichée ne donne pas les porteurs actuels du nom comme descendant agnatiquement du premier anobli. Le Nouveau Nobiliaire de France (1998) ne donne pas d'autre principe de noblesse pour cette famille. Il y a donc une incohérence. La Commission des Preuves se serait-elle fait abuser ? Ce ne serait pas la première fois. Ses membres sont peut-être plus gâteux que sérieux ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 décembre 2017 à 01:30 (CET)

Serait-il possible de nous indiquer les liens internet où il apparaît que les actuels Henri et Jean Chassaigne, membres de l'ANF, descendent de Joseph Chassaigne (1727-1711) en ligne féminine et non pas masculine ?

Merci d'avance. Gilbert Dréan (discuter) 28 décembre 2017 à 14:06 (CET)

Bonjour

Voici la descendance agnatique de Joseph Chassaigne sur Roglo, Henri et Jean descendent d'Anne (1819-1897) épouse en 1845 de JB Chassaigne, il faut avoir les codes amis de Roglo (que je ne peux pas vous donner, mais que vous pouvez demander en vous connectant sur la base) pour pouvoir voir les générations actuelles http://roglo.eu/roglo?lang=fr&m=D&i=5602769&v=10&t=M&bd=0&color=

Kerfranc (discuter) 28 décembre 2017 à 14:58 (CET)

Merci ! J'avais effectivement repéré le couple Anne Chassaigne/J-B Chassaigne sur Geneanet (ici) et Roglo mais je n'avais pas la certitude qu'il s'agissait bien des ancêtres des actuels membres de l'ANF. En tout cas, s'il s'avère que l'ANF a admis en son sein des personnes descendantes en ligne féminine d'un noble, alors c'est à désespérer de l'ANF ! Comment l'ANF a-t-elle pu se fourvoyer à ce point ?

Gilbert Dréan (discuter) 29 décembre 2017 à 07:10 (CET)

Sur un autre sujet, sauriez-vous Kerfranc nous donner le dernier chiffre (à fin 2017) des familles membres de l'ANF ?

Et en complément, pour apporter la précision nécessaire dans le résumé introductif de cet article (pour l'instant approximatif), connaitriez-vous le nombre de familles éteintes après leur admission et le nombre de familles admises déjà éteintes ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 décembre 2017 à 01:30 (CET)

Bonjour Keranplein, je n'ai malheureusement pas d'autres précisions que celles que je vous ai données le 28 juin à l'article "6 Nouvelles Familles" : "2352 familles ont rejoint l'ANF depuis sa création. Parmi elles, Le Valette de 2002 recense 115 familles éteintes". Cordialement, Kerfranc (discuter) 28 juin 2017 à 20:43 (CEST)"

Kerfranc (discuter) 28 décembre 2017 à 08:49 (CET)

Bonjour,

Du coup, je suis allé regarder d'un peu plus près sur le site internet de l'ANF la page des familles admises depuis l'origine (liste brute sans statistique), et je me suis aperçu que les chiffres affichés en tête du présent article sont inexacts, à cause du comptage erroné d'un précédent contributeur.

Je ferai les correctifs nécessaires en janvier 2018.

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 décembre 2017 à 12:59 (CET)

bonsoir,

Les actes recognitifs de l'ANF en 1973 pour cette famille sont les lettres de provisions (18 juin 1753) et d'honneur (10 juillet 1775) accordés au quintaïeul, Conseiller-Secrétaire du Roi Maison Couronne de France en la Chancellerie près le Parlement d'Aix en Provence. Source : Recueil des personnes ayant fait leurs preuves devant les assemblées générales, publication de l'Association d'Entraide de la Noblesse Française. Comme vous, je trouve la filiation suspecte. Les deux personnes reçues à l'ANF sont Jean et Henri, frères et fils de Louis Anne Philippe Laurent et d'Henriette Amable Marguerite Marie FERY d'ESCLANDS. Cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 29 décembre 2017 à 18:39 (CET)

Famille d'Hostingue

Louis d'Hostingue, contrôleur des aides et des tailles en l'élection de Carentan et de Saint-Lô, fut anobli par Henri IV (voir copie des LP ici). Il a laissé une postérité importante et qui a subsisté au moins jusque dans la première moitié du XXe siècle (voir Geneanet ici). Il semble qu'elle subsiste toujours... A vérifier !--Gilbert Dréan (discuter) 28 décembre 2017 à 08:55 (CET)

Famille anoblie en novembre 1596, lettres vérifiées en la Chambre des Comptes en 1601, enregistrées en la Cour des Aides de Rouen en 1601. Maintenue noble en 1599 par Roissy et 1666 par Chamillart (Etienne de H, écuyer, sieur de L'Isle, demeurant paroisse de Golleville, élection de Valognes; Louis, écuyer, sieur des Longchamps et Gilles écuyer, sieur de La Bresse, demeurant en la Paroisse de La Haye-du-Puits, élection de Carentan).

D'argent au croissant d'azur, accompagnée de trois feuilles de laurier de sinople

Source : Nouveau Nobiliaire de France
Recherche de Chamillart en 1666 dans la généralité de Caen
Famille absente du Valette, Nicolas Guerre, Talandier, Le Second Ordre, Saint-Simon & Séréville, GAF...

--Lothaire57 (discuter) 29 décembre 2017 à 21:47 (CET)

Famille Chappot de La Chanonie

Bonjour, la famille Chappot de La Chanonie doit-elle toujours figurer dans cette liste? La base roglo confirme ce qu'écrivait Chaix d'Est-Ange à savoir que la branche issue de Louis Chappot, seigneur de la Brossardère, anobli en juin 1714, semble bien éteinte et que la branche actuelle, issue d'Henri Chappot, conseiller au Présidial de la Rochelle, ne parait pas disposer d'un principe de noblesse. Bien cordialement.--Stan49 (discuter) 29 décembre 2017 à 11:46 (CET)

Bonsoir,

Je partage votre avis. La famille actuelle n'a pas de principe de noblesse contrairement à la branche aînée aujourd'hui éteinte. Source : Patrice de Clinchamps et Nouveau Nobiliaire de France. cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 29 décembre 2017 à 22:07 (CET)

Merci Lothaire57 de votre réponse. Je retire donc cette famille de la liste. Cordialement.--Stan49 (discuter) 31 décembre 2017 à 08:54 (CET)

Entremont a rétabli cette famille sur la liste au motif qu'elle est toujours subsistante ce qui évidemment n'est pas contestable. En revanche, cette branche subsistante ne descend pas de l'anobli de 1714 qui est le principe de noblesse que l'on trouve dans Valette. Je laisse à Entremont le soin de trouver un principe de noblesse valable pour la branche subsistante.--Stan49 (discuter) 1 janvier 2018 à 09:32 (CET)

J'ai retiré cette famille à la suite de vos informations : * Chappot de La Chanonie [2], anobli en 1714 (selon G. Chaix d'Est-Ange anoblissement pour la branche aînée éteinte et la branche subsistante n'est pas noble), Auvergne, Poitou.. Iyy (discuter) 1 janvier 2018 à 16:49 (CET)

Famille de La Huppe de Larturière

Bonsoir à tous. Connaissez-vous cette famille de La Huppe de Larturière olim Delahuppe ? :[3] ; [4] ; [5] ; [6] ; [7]

• Selon l'ICCH : la famille de La Huppe de Larturière, ou Delahuppe de Larturière, anoblie en la personne de Jean-Jacques de La Huppe de Larturière, chef de bataillon en retraite, maire de Brécey, Manche, par lettres patentes de 1819 (chevalier héréditaire), avec règlement d'armoiries : de gueules, au paon d'argent. Jean Jacques Delahuppe, chef chouan bien connu sous le nom de Bellavidès. De nombreuses références dans Etienne Arnaud, et RGN, n° 28, 1988, pp. 305-309.
• Doit-elle intégrer la liste des FSNF ?

Merci pour vos avis. --LasCases (discuter) 29 décembre 2017 à 19:41 (CET)

Bonjour,

Cela me parait être un cas similaire à votre cas précédent. Je vois que vous ne craignez pas une nouvelle offensive de notre collègue.

Si vous en avez beaucoup comme ces deux familles-là en réserve, vous pourriez peut-être interroger l'ANF, pour au moins leur demander s'ils ont déjà admis dans leurs rangs des chevaliers héréditaires de la Restauration ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 décembre 2017 à 21:34 (CET)

Bonjour Keranplein,

Sur les chevaliers de la Restauration en général et sur le cas du chevalier Hervé en particulier, pour lever définitivement toute ambiguïté sur ce point : Annuaire de la noblesse de France 1864, page 375:

« Enfin par l’article 1er de l’ordonnance du 8 octobre 1814, non seulement le roi Louis XVIII confirma les dispositions du décret de 1808 ; mais il y ajouta par son article 2, qu’à la troisième génération de membre de la Légion d’honneur de père en fils, les lettres patentes obtenues en justifiant qu’on possédait un revenu net de trois mille francs, entraineraient, outre l’hérédité du titre de chevalier, la noblesse de plein droit avec transmission à toute la descendance. Cette dernière clause nous montre que sous la Restauration la qualité de chevalier n’impliquait pas celle de noble et quelle lui était inférieure aux yeux de la chancellerie (...) Beaucoup de membres de la Légion d’honneur se conformant aux prescription du décret du 1er mars 1808 et de l’ordonnance du 8 octobre 1814 se retirèrent en chancellerie pour obtenir les lettres patentes et justifier qu’ils possédaient un revenu net de trois mille francs. Le conseil du sceau et des titres, adoptant une jurisprudence bienveillant, a favorablement accueilli depuis deux ans les demandes de ce genre et a accordé la confirmation du titre héréditaire de chevalier aux descendants directs de ceux qui avaient obtenu des lettres patentes après avoir fait les justifications prescrites. Voici la liste complète de ceux qui avaient justifié qu’il possédaient un revenu net de trois mille francs, et dont les descendants sont par conséquent habiles à revendiquer ce titre de chevalier. » (suit dans la liste le nom Hervé et de La Huppe de Larturière page 381).

Après que lasCases ait longuement contesté que le titre de chevalier accordé sous la Restauration au capitaine Hervé, n'avait pas de rapport avec le titre de chevalier régit par l'ordonnance du 8 octobre 1814 qui accordait le titre de chevalier héréditaire après trois générations de père en fils ayant obtenu des lettres patentes de chevalier, cette source vient donc confirmer le contraire.

Cette source permet donc d'indiquer: « L'Annuaire de la noblesse de France de 1864 indique le chevalier Hervé dans la liste des titres de chevalier qui selon l'ordonnance du 8 octobre 1814 entrainerait outre l’hérédité du titre de chevalier, la noblesse de plein droit avec transmission à toute la descendance à la troisième génération de membre de la Légion d’honneur de père en fils, ayant obtenu des lettres patentes de chevalier. La même source indique que sous la Restauration la qualité de chevalier n’impliquait pas celle de noble » Il en serait de même pour le chevalier de la Hupppe de Larturière. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 29 décembre 2017 à 22:34 (CET)

Mais non Articleandrault vous avez mal lu ! Vous n'avez pas recopié le texte entièrement. Le cas que vous décrivez concerne uniquement ceux qui n'ont pas un revenu de 3000fr : "Dans le cas où un membre de la Légion d’honneur, au lieu d’avoir justifié de la possession d’un revenu personnel de trois mille francs,". La en effet il y a la condition de 3 générations. Ceux qui ont justifié de ce revenu reçoivent sous la Restauration un titre alors héréditaire. Et en effet, des titres de ce type comme certains titre de baron par exemple sont héréditaire mais non adossée à une quelconque noblesse. Le titre du chevalier Hervé est donc héréditaire sans noblesse attachée.

• Donc pour être factuel, cette famille n'a pas sa place sur la page des FSNF ?
• Vous avez raison en un sens Keranplein. Cette question sur le chevalier de La Huppe de Larturière et Hervé va entrainer par la suite une question beaucoup plus globale car il y a en effet des cas de LP de chevalier ou baron héréditaires sur la liste des FSNF et ANF.
• Voici donc mon interrogation : En effet, selon Texier et d'autres auteurs la Restauration a cumulativement : maintenu des titres de l'Empire sans noblesse attachée, conféré des lettres de noblesse, conféré des titres personnels avec ou sans anoblissement, conféré des titres personnels avec une hérédité possible en cas de majorat, délivré des LP de chevalier, conféré des titres héréditaires sans noblesse attachée, conféré des titres à des nobles qualifiés écuyer dans les LP... Ce qui est intéressant, et vous me donnerez votre avis, c'est que des familles ont été admises dans le Valette ou à l'ANF sur ces fameux titres héréditaires sans noblesse attachée. Il y a de très nombreux exemples comme la famille de Bernon par exemple, baron héréditaire ; Bottée de Toulmon, chevalier héréditaire ; de Bray, baron héréditaire ; de Froment, baron héréditaire ; Matis, chevalier héréditaire ; d'Espous, chevalier héréditaire ; de Launay, baron héréditaire ; de Saint-Vicent, baron héréditaire...
• Pour la famille de Froment : Acte récognitif : Lettres patentes conférant le titre héréditaire de Baron le 4 novembre 1815 à Paris par le Rois Louis XVIII à François Marie de Froment, 6e aïeul du candidat (A.N. BB 29-975).
• ICC : "Quelles qu'aient été les recommandations du Conseil du sceau, le libellé des lettres patentes délivrées à cette époque fait nettement la distinction entre noblesse et titre de dignité, et nous trouvons des actes de collation sans noblesse attachée."
• L'identité nobiliaire: dix siècles de métamorphoses (IXe-XIXe siècles) par le Laboratoire d'histoire anthropologique du Mans, Institut de recherches européennes sur les noblesses et aristocraties : "Autre exemple montrant la différence entre titre de noblesse et titre nobiliaire c'est-à-dire sans noblesse attachée (séance du 5 juillet 1823). Un sieur G. de M. demandait l'énonciation de la qualité d'écuyer dans les lettres patentes de baron héréditaire qu'on lui préparait. Avis défavorable de la Commission : "le titre d'écuyer est une qualification noble dont la possession doit être prouvée". Le pétitionnaire et ses ascendants n'avaient pas été anoblis."
• Jean Yves Piboubès (Maître de conférence et docteur en histoire) : "La Restauration procède à de nombreuses concessions de titres. Mais elles sont d'une extrême complexité car la Commission du sceau de la Restauration distingue soigneusement noblesse et titre. Elle procède d'abord à la reconnaissance ou à la maintenance de titres de noblesse de I'Ancien Régime46. Elle confirme également soixante-seize titres du Premier Empire. Elle confère ensuite des titres sans noblesse, des titres personnels sans anoblissement ou avec anoblissement,"
• François de Coustin : "Les anoblis de la Restauration sont nobles, les autres, qu'ils soient issus de l'Empire, de la monarchie de Juillet ou du Second Empire, sont porteurs de titres nobiliaires, le plus souvent sans noblesse attachée, même si l'usage veut qu'ils soient considérés comme aussi nobles que les familles dont la noblesse remonte à l'Ancien Régime."
• Alors qu'en penser ? --LasCases (discuter) 30 décembre 2017 à 01:36 (CET)

Cette affaire est d'une effroyable complexité. Conférer des titres héréditaires sans anoblissement attaché parait aujourd'hui ubuesque !
Je doute fort que l'ANF soit rentrée dans des considérations aussi byzantines. Il me semble que tout titre héréditaire y est assimilé à la noblesse.

Keranplein (discuter) 30 décembre 2017 à 02:43 (CET)

 LasCases :

• LasCases, c'est vous qui avez "mal lu", alors je recopie :

« Enfin par l’article 1er de l’ordonnance du 8 octobre 1814, non seulement le roi Louis XVIII confirma les dispositions du décret de 1808 ; mais il y ajouta par son article 2, qu’à la troisième génération de membre de la Légion d’honneur de père en fils, les lettres patentes obtenues en justifiant qu’on possédait un revenu net de trois mille francs, entraineraient, outre l’hérédité du titre de chevalier, la noblesse de plein droit avec transmission à toute la descendance à la troisième génération de membre de la Légion d’honneur de père en fils, ayant obtenu des lettres patentes de chevalier.»

• Avez-vous lu le souligné : « les lettres patentes obtenues en justifiant qu’on possédait un revenu net de trois mille francs » ? Comment pouvez-vous ouvertement soutenir et écrire « Le cas que vous décrivez concerne uniquement ceux qui n'ont pas un revenu de 3000fr » ? Voyez-vous la contradiction flagrante et la contrevérité contenues dans votre affirmation?
• Une telle attitude, une telle obstination, une telle négation du contenu des sources de votre part font que ça n'a plus de sens de discuter avec vous. --Articleandrault (discuter) 30 décembre 2017 à 05:52 (CET)

Ne vous emportez pas Articleandrault puisqu'après relecture de nos échanges il me semble que nous avons la même conclusion. Le titre du chevalier Hervé est héréditaire mais n'entraine pas la noblesse.

• Le problème écarté pour cette famille, c'est la globalité qui m'intéresse pour être parfaitement honnête. Notamment pour les titres héréditaires de chevalier et de baron sans anoblissement admis à l'ANF.
• Que dire alors notamment des familles : de Bernon, baron héréditaire ; Bottée de Toulmon, chevalier héréditaire ; de Bray, baron héréditaire ; de Froment, baron héréditaire ; Matis, chevalier héréditaire ; d'Espous, chevalier héréditaire ; de Launay, baron héréditaire ; de Saint-Vicent, baron héréditaire... rien n'indique que ces titres étaient concédées avec anoblissement. Le cas des chevaliers : Matis, d'Espous et Bottée de Toulmon sont analogues aux cas des chevaliers Hervé et de La Huppe de Larturière.
• Et pour répondre à votre question Keranplein, des familles ont en effet été admises à l'ANF sur la seule base d'un titre héréditaire de chevalier (ou de baron). L'acte récognitif n'étant pas différent des LP délivrées aux chevaliers Hervé et de La Huppe de Larturière. Si l'ANF n'a pas fait évoluer son fonctionnement, ces deux familles seraient donc admises de nos jours si elles se présentaient. Cela a notamment été indiqué par Guérin : "Enfin, on trouve des familles issues de chevaliers légionnaires de l'article 12 déclarés membres de l'ANF sans autre justification que ce titre et sans confirmations ultérieures".
• Mon interrogation est donc très globale sur ces titres héréditaires, merci pour vos réponses. --LasCases (discuter) 30 décembre 2017 à 09:05 (CET)

Lettres patentes (et de 1), avec titre de chevalier héréditaire (héréditaire, et de 2), et règlement d'armoiries (et de 3) : cela paraît ubuesque de dire qu'il ne s'agirait pas, dans ce cas, d'un anoblissement. D'autant plus que Louis XVIII a sûrement eu vent des actions de bravoures de Bellavides au service de la chouannerie normande. Jusqu'à la Révolution les titres de chevalier (qui n'étaient jamais héréditaires en France) impliquaient toujours le principe de noblesse. Avec l'institution des Chevaliers de la Légion d'honneur, ordre que la Restauration a conservé, ont comprend que le Conseil ait voulu distinguer titre et noblesse. Mais dans le cas de "Chevalier héréditaire" de Larturière, j'ai connu son arrière petit-fils chef de nom (1910-1994), il ne portait pas le titre ni ne le faisait valoir. Fitzwarin (discuter) 14 janvier 2018 à 23:45 (CET)

Au 18e siècle des titulaires de charges anoblissantes ou des fonctionnaires royaux prenaient, de par leurs fonctions, les qualifications d'écuyer et de chevalier sans être nobles pour autant. Iyy (discuter) 15 janvier 2018 à 09:51 (CET)

Complexité du titre de chevalier sous l'Empire et la Restauration

Bonjour keranplein,
Je suis d'accord avec vous que tout titre héréditaire est assimilé à la noblesse. Il est vrai également que le titre de chevalier sous l'Empire est la restauration est assez complexe. Il faut se référer aux textes les encadrant pour savoir précisément de quoi il s'agit :

• Par l’article 21 du décret du 3 mars 1810, Napoléon créa des chevaliers de l’empire qui firent donc partie de la noblesse impériale, sans devoir pour autant être titulaire de la Légion d'honneur : « Nous nous réservons le droit d'accorder le titre de chevalier de notre empire à ceux de nos sujets qui auront bien mérité de l'Etat et de nous »

• Par l’article 22 du décret du 3 mars 1810, Napoléon créa une autre voie d’accès au titre de chevalier de l’Empire pour les membres de la Légion d’honneur : « Lorsque, pour des services rendus, nous aurons accordé une dotation à un membre de la Légion-d'Honneur auquel auront été conférées des lettres-patentes de chevalier, et qui ne se trouvera revêtu d'aucun autre de nos titres impériaux, ledit titre ne sera transmissible à l'ainé de ses descendans qui ne serait pas membre de la Légion-d'Honneur, jusque et y compris la troisième génération, qu'autant qu'ils en auront obtenu de nous la confirmation , et qu'à cet effet ils se seront pourvus devant notre conseil du sceau des titres; mais, après trois confirmations consécutives, la transmission dudit titre aura lieu sans autre formalité que celle du visa de notre conseil du sceau des titres. »

« Napoléon ne se contenta pas des chevaliers héréditaires de légion d'honneur, il eut aussi ses chevaliers d'Empire » Paul Viollet,Histoire du droit civil français 1905, page 289.

• Par l’article 1 de l’ordonnance du 8 octobre 1814, Louis XVIII déclara, qu'il continuerait d'être expédié des lettres patentes conférant le titre personnel de chevalier et des armoiries aux membres de la Légion d'honneur qui se «retireront», à cet effet, devant le Chancelier de France et qui justifieront qu'ils possèdent un revenu net de 3000 F en biens immeubles situés en France.

• Par l’article 2 de l’ordonnance du 8 octobre 1814, Louis XVIII déclara que lorsque l'aïeul, le fils et le petit-fils ont été successivement membres de la Légion d'honneur et ont obtenu des lettres patentes conformément à l'article 1, le petit-fils sera noble de droit et transmettra la noblesse à toute sa descendance.

Le seul cas connu de l’application de l'article 22 du décret du 3 mars 1810 et des articles 1 et 2 de l'ordonnance du 8 octobre 1814 est celui de Monsieur Flury-Herard, confirmé chevalier héréditaire par décret du Président de la République, du 25 septembre 1874.

Sous la Restauration Louis XVIII confirma :

• Des chevaliers de l’empire qui avaient été titrés directement comme tels par lettres patentes de l’empereur .
• Des membres de la Légion d'honneur qui avaient droit à ce titre de chevalier par application de l’article 22 du décret du 3 mars 1810 de Napoléon et par l’application des articles 1 et 2 de l’ordonnance du 8 octobre 1814 de Louis XVIII.

De nombreux auteurs du 19e ne mentionnent pas la distinction entre ces deux voix d’accès au titre de chevalier sous l'Empire et la Restauration et les caractéristiques différentes de ceux-ci quant aux conditions de la transmission d’une noblesse héréditaire.

Cdlt, --Articleandrault (discuter) 30 décembre 2017 à 07:55 (CET)

Il faut également retenir les articles suivants : DÉCRET CONCERNANT LES TITRES (1ER MARS 1808) articles 11 et 12

• "Les membres de la Légion-d'Honneur, et ceux qui à l'avenir obtiendront cette distinction, porteront le titre de chevalier."
• "Ce titre sera transmissible à la descendance directe et légitime, naturelle ou adoptive, de mâle en mâle, par ordre de primogéniture, de celui qui en aura été revêtu, en se retirant devant l'archi-chancelier de l'empire, afin d'obtenir à cet effet nos lettres-patentes, et en justifiant d'un revenu net de trois mille francs au moins."
• C'est sur la base de ces articles que Borel indque : "Beaucoup de membres de la Légion d’honneur se conformant aux prescription du décret du 1er mars 1808 et de l’ordonnance du 8 octobre 1814 se retirèrent en chancellerie pour obtenir les lettres patentes et justifier qu’ils possédaient un revenu net de trois mille francs. Le conseil du sceau et des titres, adoptant une jurisprudence bienveillant, a favorablement accueilli depuis deux ans les demandes de ce genre et a accordé la confirmation du titre héréditaire de chevalier aux descendants directs de ceux qui avaient obtenu des lettres patentes après avoir fait les justifications prescrites. Voici la liste complète de ceux qui avaient justifié qu’il possédaient un revenu net de trois mille francs, et dont les descendants sont par conséquent habiles à revendiquer ce titre de chevalier." --LasCases (discuter) 30 décembre 2017 à 09:21 (CET)

Le décret du 1er mars 1808 article 11 et 12 est complété et modifié par:

• Le décret du 3 mars 1810, article 21 et 22 de Napoléon.
• L’ordonnance du 8 octobre 1814 article 1 et 2 de Louis XVIII.

--Articleandrault (discuter) 30 décembre 2017 à 10:02 (CET)

• Le décret du 1er mars 1808 n'a pas été abrogé. N'étant pas contraire à la loi il était de fait toujours applicable et appliqué. Le décret du 3 mars 1810 ne vient donc pas modifier celui de 1808 (pas de mention ABROGE ET REMPLACE). --LasCases (discuter) 30 décembre 2017 à 11:07 (CET)

Famille Cazin d'Honincthun

Je notifie  Entremont :, au cas où il ne verrait pas la discussion. Keranplein (discuter) 1 janvier 2018 à 11:52 (CET)

bonjour,

je vous propose de supprimer cette famille pour les raisons suivantes : La postérité actuelle descend d'un neveu du Baron et n'a donc aucun principe de noblesse.

►CAZIN d’HONINCTHUN (Boulonnais, château de Lannigou dans le Finistère)

Baron héréditaire par L.P. instituant un majorat du 14 août 1818, confirmé en 1825. Titre éteint. La postérité actuelle descend d’un neveu du Baron (Révérend (XIXe siècle).

D’or à la bande d’azur chargée d’une molette d’argent accompagné en chef d’un faisan de sinople et en pointe d’un chevreuil de gueules, la tête contournée.

[GAF n°8058- A quel titre ? - NG01 - Bottin Mondain 2005]

merci de confirmer.

cordialement,

Lothaire57 (discuter) 1 janvier 2018 à 10:24 (CET)

Bonjour Lothaire57,

Je constate comme vous que les porteurs actuels du nom descendent d'un frère cadet du baron de 1818, qu'ils n'ont donc pas de principe de noblesse pour leur branche, et que vous avez raison de proposer la suppression de cette ligne.

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 janvier 2018 à 11:52 (CET)

J'ai retiré cette famille à la suite de vos informations : * Cazin d'Honincthun [8], anobli et créé baron héréditaire en 1818, Boulonnais, Bretagne (Pierre-Elisabeth, baron Cazin d'Honnincthun, conservateur des Forêts, lieutenant de louveterie, puis lieutenant des chasses du Roi, officier de la Légion d'Honneur, anobli et créé baron héréditaire, le 14 août 1818, confirmé dans ce titre, sur institution de majorat, le 16 mai 1825. (La Messelière-P-541/T-1).). Iyy (discuter) 1 janvier 2018 à 16:54 (CET)

Famille Ponsardin

 Iyy :

bonjour,

est-on vraiment certain de la subsistance de cette famille ? baron de l'Empire ? confirmé en 1814.

Le titre semble éteint avec le premier titulaire décédé en 1820. De plus, il ne figure pas dans le livre de Jean Tulard sur la noblesse d'Empire.

cordialement,

Lothaire57 (discuter) 1 janvier 2018 à 15:52 (CET)

Bonjour,

La famille rémoise Ponsardin, baron de l'Empire en janvier 1814, s'est éteinte en 1826 avec le petit-fils du premier baron, mort à 24 ans.

On peut donc clairement retirer cette famille de la liste Wikipédia.

Il en reste néanmoins la fameuse Veuve Clicquot-Ponsardin, célébrée notamment le 31 décembre.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 janvier 2018 à 00:22 (CET)

Famille retirée : * Ponsardin, noblesse d'Empire 1814, baron héréditaire 1814 (Restauration) Champagne (Jougla V, 330, n^o 27206.). Iyy (discuter) 2 janvier 2018 à 08:30 (CET)

Famille Rampont de Surville

bonsoir,

Cette famille n'est pas subsistante. Sa postérité s'est éteinte au XIXe siècle. Je vous propose de la supprimer. Bulletin GHC

cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 1 janvier 2018 à 17:11 (CET)

Bonjour,

En fait, le bulletin GHC ne sait pas si cette famille est éteinte ou subsistante, et la base Grand Manitou non plus, puisqu'elle n'utilise que cette source.

A ce stade, je crois qu'on n'est pas fixé sur cette famille. Elle est peut-être éteinte, ou peut-être pas. Il existe des dizaines de familles qu'on croit éteintes alors qu'elles subsistent dans l'obscurité. Il vous reviendra de les ajouter à terme à vos plus de 150 familles manquantes déjà recensées.

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 janvier 2018 à 23:01 (CET)

Famille Boucher de Boucherville

Bonsoir,

cette famille ne me semble pas subsistante depuis le décès de Madeleine en 1955.

Quelqu'un pourrait-il vérifier ?

--Lothaire57 (discuter) 1 janvier 2018 à 22:07 (CET)

Bonjour,

Même topo que sur les Rampont : l'extinction ne me semble pas certaine. Beaucoup de familles se perpétuent dans les colonies (ici Canada et Maurice) en étant parfaitement ignorées de la Métropole.

La question devient : dans l'ignorance, quel parti prendre ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 janvier 2018 à 23:33 (CET)

Aïe Aïe Aïe, cela se complique pour cette famille, je viens de lire dans le Second Ordre (1947) : Boucher de Boucherville : anobli en 1661, révoqué en 1684, réanobli en 1707, nouvelle révocation en 1715. Quelqu'un pourrait-il confirmer ? merci --Lothaire57 (discuter) 11 janvier 2018 à 21:53 (CET)

Famille Boyer du Montcel

bonsoir,

la situation de cette famille doit être clarifiée : Valette 2007 : Forez, anobli en 1699 (posthume à l'ANF en 1995) FSNF : Empire, baron en 1812 (non confirmé par CEA), Champagne, ANF-1995 Cette famille semble subsister à l'étranger avec Charles Boyer du Montcel qui habite à Londres en 2017. quid ?

--Lothaire57 (discuter) 1 janvier 2018 à 22:32 (CET)

Nombre de familles nobles subsistantes au 01/01/2018

Bonjour Lothaire57 et Keranplein, vous qui êtes nos grands spécialistes, combien de familles sont subsistantes à ce jour dans la fameuse fourchette 3 000 à 3 500 familles authentiques ? Pourquoi ne pas ajouter à nos deux listes les 150 familles manquantes dont vous parlez ? Quand il y a un doute sur la subsistance d'une famille je vous propose de l'indiquer entre parenthèses à la suite de la ligne consacrée à la dite famille.

Cordialement, Iyy (discuter) 2 janvier 2018 à 08:38 (CET)

J'ai laissé deux messages sur des familles dans la PDD (L à Z) si une bonne âme pouvait regarder,

cordialement, Iyy (discuter) 2 janvier 2018 à 09:12 (CET)

Bonjour Iyy et merci pour votre intérêt. Je viens de poster une nouvelle version enrichie de mon travail et je continue à y travailler et à le compléter. Compléments au Valette 2007 Il est un peu tôt pour faire le décompte. En 2007, Valette en comptait 3092 subsistantes. Il faudra rajouter celles que je viens de dénombrer pour répondre à votre question. cordialement,

Lothaire57 (discuter) 2 janvier 2018 à 16:41 (CET)

Bonjour Lothaire57, quel parti prenez-vous en cas de doutes comme l'évoque ci-dessus Keranplein et pour les familles admises à l'ANF mais qui semblent sans principe de noblesse régulier (au sens d'après 1666) ?

Cordialement, Iyy (discuter) 4 janvier 2018 à 08:41 (CET)

Bonjour Iyy, je ne suis pas sur de comprendre tout le sens de votre question. Pourriez-vous la préciser ? Merci,

Lothaire57 (discuter) 6 janvier 2018 à 15:37 (CET)

Bonsoir Lothaire57, quand vous avez un doute sur une famille vous ne la prenez pas ou vous la mentionnez toutefois mais en faisant part de vos doutes ? Et que faites-vous des familles estampillées ANF mais qui selon nos travaux ici ne semblent pas avoir de principe de noblesse régulier ? Bref, quelle est votre philosophie ?

Cordialement, Iyy (discuter) 6 janvier 2018 à 19:23 (CET)

Bonjour Iyy, je liste l'ensemble des familles qui me paraissent intéressantes à étudier (subsistance probable, principe de noblesse établi, déjà listée dans des travaux récents...) et ensuite je vérifie une à une. Pour les familles ANF, j'ai dressé dans mon document une liste des familles exclues et une liste des familles avec un doute. De toute façon, l'exercice ne peut pas être définitif et les erreurs subsisteront. D'après Patrice de Clinchamps, 20% d'erreurs dans Woelmont, 15-16% dans le Second Ordre, 4% dans le Valette... Nous nous approchons du résultat. cordialement,

Lothaire57 (discuter) 7 janvier 2018 à 16:08 (CET)

Bonjour Lothaire57 et Iyy,

Quand bien même nous aurions une liste de plus de 3.200 familles nobles à peu près fiable, il resterait encore à corriger les erreurs du Valette sur certains principes de noblesse mal choisis ou mal formulés et certaines dates d'extraction fausses ou approximatives. Le travail en perspective est tellement énorme qu'on n'est pas sorti de l'auberge !

Cordialement Keranplein (discuter) 7 janvier 2018 à 16:48 (CET)

Famille Couppé de Kerloury, de Kermartin et de Lahongrais

bonjour,

ces familles figurent dans Dioudonnat, le simili-nobiliaire -2010 :"plusieurs rameaux de la famille Couppé, anciennement connue en Bretagne, se sont perpétués à la Guadeloupe (...)". Est-on certain du principe de noblesse ? cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 2 janvier 2018 à 11:22 (CET)

Branche Couppé de Lahongrais admise à l'ANF en 2019 comme descendante de René Couppé de Keroual, reconnu noble d'extraction par le conseil souverain de la Guadeloupe le 7 avril 1693 : Annuaire de la noblesse de France et des maisons souveraines de l'Europe | 1874 | Gallica (bnf.fr) Couppe (discuter) 15 novembre 2021 à 21:48 (CET)

Suite débat sur les familles nobles sans reconnaissance royale. Exemples : Famille de Crouzet et Famille de Crozé de Clesmes

Oui je sais après 1666 = fausse noblesse sur le plan juridique.

Article de Gustave Chaix d'Est-Ange : Crouzet de Rayssac (de)

Article de Gustave Chaix d'Est-Ange et pourtant admise à l'ANF en 1985 : Crozé de Clesmes (de)

Cordialement, Iyy (discuter) 2 janvier 2018 à 14:39 (CET)

Famille Crussol des Epesses

Cette famille a connu un procès retentissant avec la famille de Crussol d'Uzès. Le nom semble avoir été repris par la famille Thierry (cf Dioudonnat) et ne figure dans aucun nobiliaire ou autre livre. Annuaire de la Noblesse et archives La dernière du nom semble être Renée, décédée en 1967. Merci pour vos lumières sur l'origine de cette famille. cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 2 janvier 2018 à 21:48 (CET)

Famille MENCHE de LOISNE

Bonsoir,

j'ai des doutes sur le principe de noblesse de cette famille reçue à l'ANF en 1936. En effet, cette famille descend d'Eloi-François MENCHE, sieur de Saint-Michel, qui fut l'un des acheteurs de lettres de noblesse (une des cinq cents lettres de l’édit de mars 1697), enregistrées à la Cour des Aides de Paris le 20 janvier 1698 [« Calpin du greffe de la Cour des Aydes »]. Pour que ces lettres soient valables, il fallait qu'elles soient exemptées de la révocation de l'édit d'août 1715, ce qui ne semble pas avoir été le cas. Quelqu'un aurait-il des précisions sur ces lettres ? merci d'avance,

--Lothaire57 (discuter) 2 janvier 2018 à 22:52 (CET)

Bonjour Lothaire57, vous avez raison d'avoir des doutes. Voici ce que j'en pense...

• Cette famille a été anoblie par lettres en septembre 1697, par Louis XIV, en vertu de l’édit de mars 1696. L’édit de mars 1696 avait en effet proposé d’accorder l’anoblissement à 500 personnes contre monnaie sonnante et trébuchante… C’était là le moyen trouvé par les autorités royales pour remplir les caisses de l’Etat. Pour nombre de parvenus et de nouveaux riches, c’était également là un moyen simple et rapide d’entrer dans le Second ordre. Les MENCHE de LOISNE furent de ceux-là.
• Or en août 1715 un édit royal ordonna la révocation de toutes les lettres : « Art. 1er. Nonobstant tous les anoblissements que Sa Majesté a accordés depuis le 1er janvier 1696, par lettres, moyennant finance, en conséquence des édits de mars 1696, mai 1702 et décembre 1711, ou autrement, lesquels elle révoque, tous les particuliers qui ont été anoblis depuis le 1er janvier 1689, ensemble leurs enfants et descendants, même les enfants et descendants de ceux des dits anoblis qui sont décédés, à la réserve de ceux qu’elle jugera à propos d’excepter, en considération des services rendus à l’Etat, seront imposés à la taille (…) et ce à commencer au 1er octobre 1715. » (in Chérin, Abrégé chronologique d'édits, déclarations, règlements, etc., éditions Mémoires et Documents, 2002, page 129). La famille MENCHE de LOISNE était directement concernée par cet édit de révocation.
• La révocation par le Roi des lettres d’anoblissement n’était pas chose nouvelle : il y en avait déjà eu en 1593, 1598, 1640 et 1665. C’était, là encore, un moyen pour les autorités royales de remplir les caisses de l’Etat, en rendant de nouveau taillables certains nobles. Les familles visées avaient cependant généralement la possibilité d’éviter la déchéance de leur noblesse en payant un droit de confirmation de noblesse. Celles qui avaient rendu des services militaires éminents étaient normalement exceptées de la révocation.
• Or, actuellement, aucun document ne prouve que les MENCHE de LOISNE aient été exceptés de la révocation de 1715 grâce à d’éventuels services militaires particulièrement remarquables. On ne connaît pas de document prouvant qu’ils aient payé une finance de confirmation pour conserver leur noblesse. Autrement dit, tout laisse penser que les MENCHE de LOISNE seraient bel et bien retombés dans la roture après 1715.
• D’autres familles, membres de l’ANF, ont également été concernées par l’édit de révocation de 1715. Mais ces familles, à la différence des MENCHE de LOISNE, ont pris soin de présenter à la Commission des preuves de l’ANF des documents prouvant que leur noblesse avait été effectivement confirmée après 1715 ou qu’elles avaient été exceptées de l’édit de révocation. Par exemple la famille du MOULIN de LA BRETECHE, reçue à l’ANF en 1938, anoblie par lettres en 1697 (la même année que les MENCHE de LOISNE), a présenté comme preuve de noblesse un entérinement daté de juillet 1744 d’un arrêt du Conseil du Roi portant confirmation de noblesse de 1697. D’autres familles de l’ANF, également sous le coup de l’édit de 1715, ont pu proposer à la Commission des preuves de l’ANF des certificats de noblesse pour les écoles militaires, pour les demoiselles de Saint-Cyr, etc., délivrés après 1715, autant d’actes prouvant que leur noblesse avait été effectivement confirmée après 1715.
• Mais les MENCHE de LOISNE, quant à eux, n’ont présenté comme acte récognitif que les seules lettres de 1697 (acte récognitif numéro 513 – Bibliothèque Nationale Nouveau d’Hozier R 233). Or ces lettres, juridiquement et en vertu de l’édit de 1715, ont été révoquées. Elles sont donc nulles. Ces lettres sont absolument insuffisantes pour prouver que les MENCHE de LOISNE sont détenteurs de la noblesse.
• En acceptant cette famille en son sein, à partir de ces seules et uniques lettres de 1697, l’ANF a donc fait preuve d’un manque total de rigueur.
• A l’inverse, Woëlmont, dans son ouvrage La noblesse française subsistante (1931), mentionne cette famille simplement pour mémoire, la considérant comme roturière en raison de l’édit de 1715. De même Guérin, dans Législation et jurisprudence nobiliaires (1978), note n°6 page 80, indique que la noblesse des MENCHE de LOISNE est des plus douteuses.

Serviteur--Gilbert Dréan (discuter) 3 janvier 2018 à 08:13 (CET)

Merci pour ces explications, voici plusieurs autres exemples à vérifier :

• la famille ABAQUESNE de PARFOURU me semble dans le même cas : Lettres d'anoblissement pour ses services de procureur (c'est l'un des anoblis de l'Edit de décembre 1711), enregistrées à la Cour des Aides de Normandie le 20 juillet 1715. [NNF]
  
• BABIN de LIGNAC : Babin de Forgerie (Jacques) – Poitou (Ruffec) – Généralité de La Rochelle : acheteur de lettres de noblesse d’avril 1697, enregistrées à la Chambre des Comptes de Paris le 19 septembre 1697 [Chambre des comptes de Paris AN P15299] et à la Cour des Aides de Paris le 22 octobre 1697[« Calpin du greffe de la Cour des Aydes »].
  
• HENRION-STAAL de MAGNONCOUR de TRACY : HENRION (Clément), seigneur de Magnoncourt, Aillenuilleux et la Branleure – Généralité de Franche-Comté. Jean-Baptiste (†1733), sgr de Magnoncour, acquéreur d’une des quinze lettres de noblesse créées par Louis XIV, délivrées en mai 1697, révoquées par l'édit de 1698. Il fut reçu conseiller maître ordinaire en la cour des Comptes, aides et finances de Dôle en 1718. Il semble que ce principe de noblesse soit plus valable que l'anoblissement de 1697 pourtant repris dans le Valette.
  
• MEREDIEU ( Hélie de), sieur de la Mothe, conseiller au présidial de Périguex - Périgord – Généralité de Bordeaux. Anobli « avec ses enfants et postérité, tant mâles que femelles, nés et à naître en loyal mariage », par l’une des cinq cent lettres de noblesse créées par l’édit de mars 1696, quittance du garde du trésor royal du 22 octobre 1699, enregistrées au contrôleur général des finances le 14 novembre suivant. Confirmation de noblesse le 5 juin 1704.
• MOLORE (René de), sieur de Glatigny – Maine – Généralité de Tours - Acheteur de lettres de noblesse en mai 1701, enregistrées à la Chambre des Comptes de Paris le 14 juillet 1701. [Chambre des comptes de Paris AN P15299] et au parlement de Paris le 15 janvier 1706. Famille subsistante sous le nom MOLORE de SAINT-PAUL. Cas encore étonnant car la famille reçut un certificat de Chérin pour le service militaire en 1782.
• RENUSSON (Pierre de), Avocat au Parlement, sgr des Hunaudières – Election du Mans (Maulsanne) - Acheteur de Lettres de Noblesse datées de Versailles en juillet 1703 [AN O/1/47 f°107 v°], enregistrées au Parlement de Paris le 26 juillet, à la Chambre des Comptes le 2 août 1703 et à la Cour des Aides de Paris le 6 août 1703. [« Calpin du greffe de la Cour des Aydes »]. Famille subsistante sous le nom Renusson d’Hauteville

--Lothaire57 (discuter) 3 janvier 2018 à 17:47 (CET)

Pour moi, les familles ci-dessous sont à priori nobles (avec un petit doute quand même pour BABIN) :

• ABASQUENE de PARFOURU : charge de conseiller maître en la Cour des comptes de Rouen en 1764 pour Philippe-Francique-Henri (1742-1827), fils de l'anobli de 1711 (Etat de la noblesse subsistante de Michel Authier et Alain Galbrun).
• BABIN de LIGNAC : officier des Gendarmes de la Garde du Roi pour Jacques, petit-fils de l'anobli de 1697 (Jougla, tome I, p.312, n°2247). Normalement, les officiers de la Garde du Roi sont nobles. Mais il reste évidemment un doute...
• HENRION-STAAL de MAGNONCOUR de TRACY : conseiller maître ordinaire en la cour des Comptes, aides et finances de Dôle en 1718 pour Jean-Baptiste, seigneur de Magnoncourt, et Droit de Joyeux Avènement en 1734 et 1735 pour les trois descendants de Clément Henrion, seigneur de Magnoncourt (Nouveau nobiliaire de France, Izarny-Gargas, Lartigue, Vaulchier).
• MEREDIEU d'AMBOIS de NAILLAC : preuves de noblesse pour les chevau-légers de la garde en 1754 (Nouveau nobiliaire de France, Izarny-Gargas, Lartigue, Vaulchier).
• MOLORE de SAINT-PAUL : certificat de noblesse de Chérin pour le service militaire le 20 décembre 1782 (Nouveau nobiliaire de France, Izarny-Gargas, Lartigue, Vaulchier).
• RENUSSON d'HAUTEVILLE : secrétaire du Roi en 1760 (Jougla, tome V, p.459, n°28719).

--Gilbert Dréan (discuter) 4 janvier 2018 à 15:32 (CET)

Merci pour les recherches mais pour la première famille Abaquesne de Parfouru, je trouve que Philippe-Francois-Henri fut reçu conseiller à la cour des aides de Normandie et non à la chambre des comptes en 1764 et résigna en 1787. (cf d'Arundel de Condé ("Les anoblis par charge en Haute-Normandie", 2006 p227-228), pour qui il s'agit d'un 1er degré de noblesse graduelle). Donc je maintiens : non noble. Pour la famille de Méredieu, est-on certain que le chevau-léger est un descendant de l'anobli par finances de 1696 ? Je trouve : 29 septembre 1754 - Pierre-Paul de Méredieu d'Ambois de Naillac, né le 16 août 1737, baptisé le 17 à Saint-Front de Périgueux, fils d'Eymeric sgr d'Ambois, Borie Bru, etc., et d'Elisabeth de Vaucocour de Naillac. Avait eu deux parents, Pierre et Eymeric, anciens lieutenants au régiment de Cambrésis, reçus chevau-légers en 1720 et 1721. La preuve de noblesse pour les chevau-légers était en 1754 de 100 ans de noblesse. Les enfants ou les descendants d'un anobli pour services militaires étaient dispensés de preuves.

--Lothaire57 (discuter) 4 janvier 2018 à 16:13 (CET)

Concernant la famille de Renusson d'Hauteville, je trouve bien la prestation de serment de René-François de Renusson de Hauteville, seigneur du Mesnil, comme secrétaire du Roi en la chancellerie de la Cour des Aides de Clermont-Ferrand en 1777 (et non 1760) (AD Sarthe B 960). Il n'est pas dispensé du paiement du Marc d'Or de noblesse donc il était considéré comme non noble à cette époque. Il semble être décédé en 1780 (à vérifier) et a donc du transmettre la noblesse héréditaire à ses descendants. Seule la lecture de son acte de décès à retrouver permettrait d'en avoir le cœur net.

--Lothaire57 (discuter) 4 janvier 2018 à 18:26 (CET)

Bonjour,

• ABAQUESNE de PARFOURU : En 1705, la Cour des aides de Normandie a fusionné avec la Chambre des comptes de Normandie, sous le nom Cour des comptes, aides et finances de Rouen (Source : ICI). Cette nouvelle Chambre comprend 9 présidents, dont le Premier président, 64 conseillers-maîtres ordinaires, 10 conseillers-correcteurs, 34 conseillers-auditeurs, 2 avocats, un procureur général et 4 substituts. Si la charge exercée par le fils de l'anobli-révoqué de 1711 est bien une charge de noblesse graduelle (vous confirmez ?), alors effectivement il n'y a plus de doute. C'est "plié" pour cette famille ! Elle n'est pas noble car je ne vois pas quel autre élément de présomption de noblesse héréditaire il pourrait y avoir.
• RENUSSON de HAUTEVILLE : René-François de Renusson de Hauteville, seigneur du Mesnil, secrétaire du Roi en la chancellerie de la Cour des aides de Clermont-Ferrand en 1777. Sur Généanet, on trouve bien ce René-François ICI et ICI. Il s'est marié le 1er septembre 1749 à Chaufour (Maine/Sarthe) avec Anne-Catherine du Périer (acte de mariage ICI [vue 45/325] et ICI [vue 46/325]). Généanet nous indique également qu'il est mort le 14 novembre 1780 au Mans (Sarthe). Et j'ai effectivement retrouvé son acte de décès au Mans en novembre 1780, paroisse de Saint-Pierre-le-Réitéré, mais le registre des BMS est hélas incomplet ! En effet, le registre passe directement de l'acte n°837 (vue 590/690) à l'acte n°841 (vue 591/690). Il manque donc les actes n°838, 839 et 840 dont les pages ont été perdues. Toutefois, la dernière partie de l'acte n°840 est quand même visible ! On y comprend qu'il s'agit de l'acte de décès d'un conseiller secrétaire du Roi maison et couronne de France près la Cour des aides de Clermont-Ferrand (écrit dans la marge), que le décédé fut brigadier des gardes du corps du Roi, qu'il fut seigneur du Mesnil (et de Mortrie), et qu'il a bien épousé Catherine du Périer à Chaufour le 1er septembre 1749, et qu'enfin son corps a été inhumé le 16 novembre 1780 au grand cimetière de la ville du Mans. Pas de doute possible, c'est bien René-François de Renusson de Hauteville ! Mort en charge, sa descendance est donc parfaitement noble.

Serviteur --Gilbert Dréan (discuter) 5 janvier 2018 à 05:42 (CET)

Merci pour ces compléments. Comme quoi, les recherches et les trouvailles sont bien plus faciles à plusieurs. Je vous confirme la noblesse graduelle de la charge pour la famille Abaquesne de Parfouru (cf : L'anoblissement par charge avant 1789 de François Bluche et Pierre Durye). --Lothaire57 (discuter) 5 janvier 2018 à 09:50 (CET)

Cet ouvrage de Bluche et de Durye est très bien en effet mais lors de discussions sur la famille Desbiez de Saint-Juan il y a quelques années un contributeur avait fait remarquer qu'il pouvait y avoir des particularités locales (voir la PDD de cette famille pour plus d'infos). Cordialement, Iyy (discuter) 5 janvier 2018 à 10:30 (CET)

En cas de doutes

Bonjour, je propose qu'en cas de doutes, et ce même si la famille a le logo ANF, nous l'indiquions dans les listes au bout des lignes. Merci pour vos retours car je peux m'en charger immédiatement. Cordialement, Iyy (discuter) 4 janvier 2018 à 08:45 (CET)

Je suis d'accord.--Gilbert Dréan (discuter) 4 janvier 2018 à 13:33 (CET)

de Carrière de Montvert

Bonjour,

En parcourant la liste des FSNF, je lis que cette famille a été admise à l'ANF en 2010 sur le principe suivant :

Acte récognitif : Comparution de la noblesse de la sénéchaussée du Périgord en date du 16 mars 1789, signée des membres présents dont le "chevalier de Montvert", quart-aïeul du candidat, et une filiation de 3 actes qualifiés distincts par génération jusqu'en 1660 et filiation "qualifiée" par un acte jusqu'en 1584.

Sans remettre en cause la qualité de cette famille, je suis étonné qu'en 2010 l'ANF ait encore admis la comparution dans l'ordre de la noblesse en 1789 comme acte recognitif. Qu'en pensez-vous ?

Cordialement,

--Saintdie (discuter) 4 janvier 2018 à 16:16 (CET)

Surprenant à première vue mais l'ANF ne s'est pas contentée d'une simple comparution en 1789, comme vous l'indiquez ensuite.--Gilbert Dréan (discuter) 5 janvier 2018 à 08:23 (CET)

Quelles qualifications sont portées sur ces actes depuis 1584 ? En 1666 le principe était que pour être maintenu noble il fallait remonter à 1560 sinon on était condamné pour usurpation de noblesse, donc ils ont dû être condamnés en 1666, ou peut-être se sont-ils désistés ? Est-on en présence d'une famille qui vivait comme les nobles mais sans reconnaissance royale ? Je propose qu'en cas de doutes nous le signalions en bout de ligne de la dite famille dans notre liste. Iyy (discuter) 5 janvier 2018 à 09:09 (CET)

Cette famille fut maintenue par Pellot en 1667 voir ICI. L'ANF a toujours essayé de limiter les investigations au 1er acte recognitif de noblesse pour les familles candidates même si celles-ci pouvaient remonter leurs preuves beaucoup plus haut dans le temps. cordialement, --Lothaire57 (discuter) 5 janvier 2018 à 09:46 (CET)

Bien vu Lothaire57, ancienne extraction 1476 ! J'aurai dû d'abord regarder dans notre liste avant de répondre ... ! Cordialement, Iyy (discuter) 5 janvier 2018 à 09:53 (CET)

Merci Lothaire57, vous avez réponse à tout !

Saintdie (discuter) 5 janvier 2018 à 15:48 (CET)

La comparution en 1789 n'est pas une preuve de noblesse donc sur quel acte recognitif cette famille a t-elle eté admise ?

Cordialement, Iyy (discuter) 5 janvier 2018 à 18:21 (CET)

bonsoir,

l'admission à l'ANF sur base du vote noble en 1789 est encadrée par d'autres précautions (cf le paragraphe 21 de ce document qui reprend une liste des actes recognitifs de noblesse acceptés par l'ANF preuves ANF)

Beaucoup de familles admises sur ce seul critère dans les premières années de l'association ont aujourd'hui fourni des AR complémentaires.

Cordialement,

Lothaire — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lothaire57 (discuter), le 9 janvier 2018 à 21:18 (CET)

Au sujet des familles du 19e siècle

LasCases remarque qu'il y avait des titrés sans avoir la noblesse. S'il y a doute ou consensus il faudrait le noter dans nos listes mais comment repérer ces familles ?

Cordialement, Iyy (discuter) 5 janvier 2018 à 09:28 (CET)

LasCases s'appuie sur Révérend, il va faire pour nous une liste quand il le pourra, cela nous permettra d'être plus précis dans les informations portées dans nos présentes listes. Merci à lui.

Cordialement, Iyy (discuter) 6 janvier 2018 à 17:41 (CET)

Bonsoir Iyy, voici la liste (A à K) des familles pour lesquelles Révérend indique un titre héréditaire sans anoblissement (sous réserve d'autres informations) :

• Bernon (de)
• Forestier de Coubert (de)
• Froment (de)
• Garnier de Labareyre
• Georgette du Buisson de La Boulaye (j'ai un doute car "1er valet de chambre du roi", mais Valette ne retient que le titre de vicomte)
• Hüe

Bien cordialement, LasCases (discuter) 7 janvier 2018 à 21:00 (CET)

Merci LasCases.

Iyy (discuter) 9 janvier 2018 à 08:59 (CET)

Malheureusement le cas se présente aujourd'hui avec une jurisprudence récente : Duc de Reggio et lien 2

Lothaire57 (discuter) 6 janvier 2018 à 18:25 (CET)

Quel lien avec notre sujet le problème de succession de titre dont vous parlez Lothaire57 ?

Iyy (discuter) 9 janvier 2018 à 08:59 (CET)

Bonjour Iyy et Lothaire57.

L'exemple porte plus sur les transferts possibles de titres suite à une adoption plénière. Sujet que j'abordais pour la famille Hervé-Gruyer qui peut ou a déjà effectuée les démarches pour pouvoir porter le titre de baron en toute légalité.

Le sujet que j'évoquais pour ma part était plutôt les titrés de la Restauration non anoblis. Révérend a fait un travail remarquable qui permet justement de faire la distinction entre titrés ou anoblis et les spécialiste de l'histoire et du droit de la Restauration nous éclairent sur les dispositions alors en vigueur à cette époque. Je vais poursuivre mes recherches pour l'autre liste.

Bien à vous, LasCases (discuter) 9 janvier 2018 à 13:01 (CET)

Lothaire57

Merci à vous pour la communication de cette décision de la Cour d'appel de 2009 qui confirme que même les titres d'empire ne se transmettent pas par adoption (simple ou plénière)

Cour d'Appel de Paris 9 juillet 2009 :

• « Considérant que le caractère essentiellement dérogatoire du droit nobiliaire par rapport aux principes du droit civil ne permet donc pas de séparer la règle de transmissibilité du titre par voie d'adoption, posée à l'article 35 précité, et la condition de son autorisation par le souverain, posée à l'article suivant ; qu'ainsi, les lois constitutionnelles de 1875, en vertu desquelles nulle autorité de la République ne dispose du pouvoir de collationner des titres nobiliaires, ont eu pour effet d'abroger implicitement non seulement la possibilité que soit donnée l'autorisation prévue à l'article 36, mais encore toute possibilité de dévolution d'un titre de la noblesse d'empire par voie d'adoption ».
• « Article 1er : Le jugement du Tribunal administratif de Paris du 7 juin 2007 et la décision en date du 12 septembre 2003 par laquelle le garde des sceaux, ministre de la justice a inscrit sur le registre du Sceau de France M. Philippe B comme ayant succédé au titre de duc de Reggio sont annulés. ».

Cdlt, --Articleandrault (discuter) 9 janvier 2018 à 17:31 (CET)

Bonsoir Articleandrault. J'ai lu en diagonal car le sujet dont je parlais n'étais pas celui-ci. Néanmoins, sauf erreur de ma part cette décision du conseil d'état de 2011 [9] vient annuler l'arrêt de la cour administrative d'appel de Paris en date du 9 juillet 2009 dont vous parlez. Cdlt, --LasCases (discuter) 9 janvier 2018 à 20:17 (CET)

Bonjour Iyy, voici la liste (L à Z) des familles pour lesquelles Révérend indique un titre héréditaire sans anoblissement (sous réserve d'autres informations) :

• Susbielle (de)
• Lépinau (de)
• Nielly,
• Reiset (de),

Bien cordialement, --LasCases (discuter) 13 janvier 2018 à 16:16 (CET)

D'accord, merci LasCases, je m'en occupe dès que je peux. Bien à vous, Iyy (discuter) 13 janvier 2018 à 18:51 (CET)

Dioudonnat condamné en Justice !

Une très très bonne nouvelle pour les faux nobles : Dioudonnat, auteur du fameux Simili-Nobiliaire, a été condamné par la Justice... Quelqu'un a-t-il une petite idée de la famille qui a obtenu gain de cause ? Sans citer de nom bien sûr, mais en donnant quelques indices ? --Gilbert Dréan (discuter) 6 janvier 2018 à 09:12 (CET)

Pas trop difficile, famile C[alouin] de T[réville]. mais je ne dis rien... --Lothaire57 (discuter) 6 janvier 2018 à 13:52 (CET)

Merci ! ;-) Il s'agirait plus exactement d'une branche naturelle qui aurait donc été ensuite "adoptée" pour pouvoir relever le nom, si j'en crois Dioudonnat ?--Gilbert Dréan (discuter) 6 janvier 2018 à 15:02 (CET)

De toute façon Dioudonnat n'est qu'une source parmi d'autres. Iyy (discuter) 6 janvier 2018 à 17:51 (CET)

Le souci est que ces familles vont maintenant pouvoir postuler sur nos deux listes, mais toutefois dans le lien que vous nous avez donné il est écrit que la mention est retirée pour "les éditions ultérieures" de cet ouvrage ... Iyy (discuter) 6 janvier 2018 à 19:19 (CET)

Si c'est cette famille, voici la source Gustave Chaix d'Est-Ange : Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIX^e siècle, tome 8, pages 128 à 131 Calouin de Tréville. Iyy (discuter) 6 janvier 2018 à 21:46 (CET)

• Sur la famille Calouin de Tréville citée plus haut : Pierre-Marie Dioudonnat écrit page 121 du Simili-nobiliaire que la famille Calouin de Tréville qui appartenait à l'ancienne noblesse du Languedoc est éteinte dans les males.
• La condamnation de Pierre-Marie Dioudonnat pour avoir "révélé la filiation adoptive d'un intéressé sans son consentement" ne remet pas en cause que les porteurs actuels du nom n'appartiennent pas à la noblesse française.
• De toute façon, le nom de famille étant transmissible aux enfants tant par la mère que par le père et dans ou hors mariage, dans quelques années il sera impossible d'établir de façon fiable (sauf à vérifier précisément les actes de naissance, mariage sur plusieurs générations) qu'un porteur du nom d'une famille noble appartient à une famille subsistante de la noblesse française selon les règles établies sous la monarchie pour définir la transmission de la noblesse. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 6 janvier 2018 à 23:09 (CET)

Chaix d'Est-Ange remonte la filiation noble au milieu du 17e siècle. Visiblement c'est une famille qui a connu des difficultés pour asseoir sa position sociale. Dans l'avenir en effet les nouvelles lois patronymiques bouleverseront les apparences mais pas le fond de nos travaux. A n'en pas douter il y aura l'ANF et de nouveaux généalogistes qui feront le travail. C'est d'ailleurs plutôt vain je trouve de faire condamner Dioudonnat sachant qu'il y aura toujours différentes sources pour savoir qui est vraiment qui. Iyy (discuter) 7 janvier 2018 à 00:46 (CET)

• Il ne s'agit pas de loi "patronymique" : La loi du 4 mars 2002 a supprimé du vocabulaire juridique la notion de "nom patronymique", aujourd'hui simplement remplacée par le nom de famille.
• "mais pas le fond de nos travaux"... de report d'informations données par les source secondaires bien-sûr. Je doute du nombres de sources ayant accès à ces informations (pas de communication publique des actes d'état civil de moins de 75 ans). L'ANF ne pourra donc avoir connaissance que des actes contemporains que les intéressés voudront bien leur transmettre. Cdlt --Articleandrault (discuter) 7 janvier 2018 à 01:10 (CET)

Oui je m'exprime vite. Pour ma part je n'ai aucune inquiétude, ce problème est trop connu pour ne pas être omis par les générations futures. L'état actuel des authentiques familles nobles est bien connu. Nous ici nous discutons aux marges. D'ailleurs je remarque que la famille Calouin de Tréville n'est pas dans nos listes car éteinte je suppose. Pas d'inquiétude donc pour ma part. Cordialement, Iyy (discuter) 7 janvier 2018 à 10:32 (CET)

De toute façon 99% de la population française ne fait pas la différence entre vrais et faux nobles. Depuis longtemps tout le monde peut porter une particule, des armoiries timbrées sur une chevalière, un titre, posséder un château, et comme pratiquement personne ne va vérifier, tout ça marche très bien et les noms à rallonge et les "redede" ont tout l'avenir devant eux. Les faux nobles ont gagné depuis bien longtemps les apparences (voir liens dans l'article ANF sur les raisons de sa création). Si tous ces faux nobles et autres, maintenant qu'ils ne seront plus dans l'ouvrage de Dioudonnat, veulent se mettre dans nos deux listes, sur le principe ils pourront, sauf qu'ils auront en bout de ligne la mention "sources non consensuelles" (notamment absence dans l'ouvrage de Régis Valette) et a priori jamais le logo ANF. Pour l'ANF tout sera très simple : dossier de candidature incomplet = refus d'admission. Iyy (discuter) 7 janvier 2018 à 14:57 (CET)

Famille de Courtois / de Courtois de Langlade / d'Arcollières / de Vacquières

La famille de Courtois a été admise à l'ANF en 1956. Elle se décline en plusieurs branches qui sont toutes issues d'un même individu : Emmanuel-François-"Amédée" de COURTOIS (1790-1866) marié en 1813 avec Françoise-Adélaïde-"Virginie" de LANGLADE (1796) si l'on se fie à Généanet ICI. Généanet s'appuie sur l'État de la Noblesse française subsistante, par Michel Authier, Alain Galbrun et Jacques Dell'Acqua (volume 24).

Ce couple a donné naissance à plusieurs branches :

• Deux branches de COURTOIS de LANGLADE, dont l'une s'est éteinte sous ce nom en ligne masculine en 1931 et l'autre en 1949.
• Deux branches de COURTOIS d'ARCOLLIERES, toujours subsistantes.
• Une branche de COURTOIS de VACQUIERES, subsistante, dont j'ignorais jusqu'alors l'existence.

La branche COURTOIS de VACQUIERES est subitement apparue avec Marie-Albert-"Jacques" de COURTOIS de VACQUIÈRES (1896-1972), artisan plombier, ICI. Mais d'où vient ce nom de VACQUIERES ? Il semble que ce Jacques de COURTOIS de VACQUIERES, né en 1896 à Arles, s'appelle en réalité de COURTOIS - ROY de VACQUIERES comme semble le prouver le site Géopatronyme ICI. S'agit-il d'un nom pris à la suite d'une adoption ? Il a en tout cas été légalisé à l'état civil par jugement du 24 octobre 1924 (cf. Patrice de Clinchamps). Et quel est le rapport entre la famille de COURTOIS et la famille ROY de VACQUIERES ? J'ai trouvé la réponse ICI, en la personne de François César Ernest ROY-VACQUIERES, général de brigade en 1897, fils de Edmond Justin Louis ROY-VACQUIERES (ICI) et Raymonde Césarie de COURTOIS (ICI). La famille ROY-VACQUIERES est issue d'un certain Joseph Raymond ROY (1668-1742), seigneur de Vacquières, Maître des Ports et Lieutenant de l'Amirauté d'Arles.

Ne faudrait-il donc pas rajouter de COURTOIS de VACQUIERES, ou plus exactement de COURTOIS - ROY de VACQUIERES, dans notre liste ? Elle subsiste en ligne féminine.

Gilbert Dréan (discuter) 7 janvier 2018 à 09:32 (CET)

Bonjour Gilbert Dréan,

Vous avez raison de signaler que la branche Courtois Roy de Vaquières subsiste en descendance féminine, mais faute de descendance masculine légitime, il s'agit d'une branche en sursis et vouée à l'extinction. Il ne me parait donc pas primordial de charger la notice Courtois de la liste FSNF, d'autant plus que le nom a été ajouté tardivement à l'état-civil (en 1923 ou 1924).

En revanche, il existe bien deux branches subsistantes en ligne masculine :

• la branche cadette de Courtois d'Arcollières
• la branche ainée, dont le nom à l'état-civil est incertain : de Courtois ou de Courtois d'Arcollières, ou peut-être un mélange des deux. Ce point serait idéalement à vérifier.

Cordialement, Keranplein (discuter) 7 janvier 2018 à 14:33 (CET)

Bonjour,

Avez-vous consulté le cahier noir de Charondas sur cette famille ? Charondas Il me semble sans appel sur cette famille reçue à l'ANF. Cordialement,

Lothaire57 (discuter) 7 janvier 2018 à 15:48 (CET)

Bonjour, je connaissais en effet cette notice. Il faut reconnaître que le cas de cette famille est très problématique... On pourrait éventuellement mentionner dans la liste l'absence de consensus concernant sa noblesse.

Gilbert Dréan (discuter) 8 janvier 2018 à 18:13 (CET)

Bonjour,

Je lis dans Tallandier 2008 que cette famille a été maintenue noble en 1718. Quelqu'un pourrait-il confirmer et nous donner des détails sur le jugement de maintenue ?

Cette maintenue est-elle l'acte recognitif qui permit à cette famille d'être admise à l'ANF en 1956, ou a-t-elle produit un acte recognitif plus tardif ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 8 janvier 2018 à 19:20 (CET)

bonjour, dans la notice du GAF n°11654, les descendants actuels de cette famille n'ont aucun principe de noblesse. Ils ne descendent pas de l'anobli en 1517 (dont la postérité s'est éteinte en 1931), ni des branches maintenues en 1634. Il y a également un saut de Province entre Savoie et Languedoc au XVIe siècle. Nous trouvons également cette famille côté fausse noblesse dans le Talandier : Une famille Courtois, originaire de Genève et descendue en Provence, obtint en 1880 d'ajouter à son nom celui de Langlade après alliance en 1813. Elle releva depuis le nom de la famille Courtois d'Arcollières, anoblie en 1517 et éteinte au XXe siècle Concernant un possible lien avec un docteur en droit d'Avignon, voir ce lien Courtois, les armes ne correspondent pas du tout... Un autre article intéressant sur la vie culturelle de cette famille Sabretache

Lothaire57 (discuter) 8 janvier 2018 à 21:41 (CET)

En effet, le Tallandier 2008 est schizophrène : il place cette famille des deux côtés du dictionnaire ! Manifestement, la relecture par les auteurs a été défaillante.

En revanche, vous avez mal lu le GAF de Jougla de Morenas : dans sa notice n°11654, il admet la filiation noble depuis 1517, à un conditionnel près il est vrai, au moment du passage de la Savoie sur Beaucaire (Gard) au 16e siècle.

Comme nous l'a rappelé Gilbert Dréan à juste titre, la famille dont on parle dans ce sujet (connue à Beaucaire depuis le 16e siècle) est bien unique, quoique sous différents noms d'adoption tardive, et a été admise à l'ANF en 1956.

Les actes recognitifs d'admission figurent dans l'Armorial de l'ANF publié en 2004 aux éditions du Gui. Peut-être  Entremont : ou  Mipast : pourraient-ils nous donner celui de cette famille ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 janvier 2018 à 00:16 (CET)

Je possède l'Armorial de l'ANF : la famille de Courtois d'Arcollières a effectivement été reçue à l'ANF en 1956 (notice n° 1101, p. 472) en présentant comme acte récognitif un jugement de maintenue de noblesse rendu par Louis de Bernage, intendant de Languedoc le 19 juin 1718 (AR n°2200). Il est précisé que ce jugement est détenu dans les archives familiales. Reste maintenant à savoir au profit de quel individu précisément ce jugement de maintenue a été rendu et si cet individu est bien un ancêtre direct d'Emmanuel-François-"Amédée" de COURTOIS (1790-1866) marié en 1813 avec Françoise-Adélaïde-"Virginie" de LANGLADE (1796), lesquels sont les ancêtres de tous les Courtois d'Arcollières actuellement subsistants. --Gilbert Dréan (discuter) 9 janvier 2018 à 07:39 (CET)

En principe ceux de cette famille qui ont été admis à l'ANF ont dû prouver leur descendance directe, légitime et masculine avec le bénéficiaire de la maintenue de 1718. En attendant que le problème soit tranché j'ai mis en bout de ligne "sources non consensuelles pour la famille actuelle de ce nom", ai-je bien fait ?

Iyy (discuter) 9 janvier 2018 à 08:56 (CET)

Bonjour,

Merci Gilbert Dréan pour ces précisions qui éclairent le débat. L'ANF se trompe parfois dans le choix des actes recognitifs, mais je ne crois pas qu'elle se trompe dans la vérification des filiations.

On sait déjà que Charondas a écrit son commentaire un peu vite, puisqu'il semble ignorer cette maintenue de 1718 et qu'il suppose à tort que cette famille a été admise en 1956 sur la base de son vote noble en 1789.

L'idéal serait évidemment de pouvoir lire le jugement de maintenue de noblesse in extenso pour en connaitre les fondements.

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 janvier 2018 à 14:48 (CET)

bonsoir,

l'admission à l'ANF sur base du vote noble en 1789 est encadrée par d'autres précautions (cf le paragraphe 21 de ce document qui reprend une liste des actes recognitifs de noblesse acceptés par l'ANF preuves ANF)

Beaucoup de familles admises sur ce seul critère dans les premières années de l'association ont aujourd'hui fourni des AR complémentaires.

Cordialement, Lothaire57 (discuter) 9 janvier 2018 à 21:49 (CET)

Bonsoir

Je viens seulement de prendre connaissance de cette étude : je n'ai pas été saisi sur ma PDD à propos de l'acte recognitif de l' ANF.

• Je vois que Gilbert Dréan a relevé , à la page 472 de l'Armorial ANF de 2004, l' acte recognitif enregistré en 1966, sous le N° 2200, concernant le jugement de maintenue de noblesse rendu le 19 juin 1718 par Louis de Bernage, intendant du Languedoc. Je note au passage que les armoiries de cette famille enregistrées dans l'Armorial ANF, (de gueules à une épée d'argent accostée de deux fleurs de lys d'or) sont conformes à celles de l'Armorial et Nobiliaire de l'Ancien Duché de Savoie du comte Amédée de Foras, (édité à Grenoble chez Allier frères,en 1878, T.III, P.218-225). La famille Courtois d'Arcollières est originaire du Petit-Bugey. Elle a été anoblie par patentes du 28 octobre 1517 du duc Charles III de Savoie. Étienne Courtois d'Arcollières , est connu pour avoir , en tant qu'archer, sauvé la vie du roi François Ier à la bataille de Pavie, suivant le témoignage de ses contemporains... C'est en souvenir de cet acte que lui furent accordées ces armoiries (Foras, ibid, p.290).
• Je lis dans le Foras, qu' « une branche cadette , issue de François-Louis, anobli en 1517 en même temps que son frère Étienne, s'est répandue dans le Midi de la France et qu'elle a abandonné le nom d'Arcollières pour ne conserver que le nom de Courtois ».
• Suivant Foras, « le fils de François-Louis se nomme André d'Arcollières. Il épouse une demoiselle noble , Catherine de Joanis (ou Jannis), (Enquête de 1597) et forma une branche établie en Provence à Beaucaire, où elle continue encore nombreuse et bien apparentée ». Il est dommage que ce généalogiste savoyard n'ait pas poursuivi son étude sur la descendance française.
• Pour le reste, je suis dubitatif, car les informations sur une famille homonyme Courtois originaire de Genève (?) ou de Provence (?) qui se serait substitué à cette famille bugiste, ne semblent pas appuyées sur des sources bien solides.
• Suivant mes informations, la famille de Courtois a ajouté à son nom celui de la famille de Langlade, provenant de l'épouse d'Emmanuel de Courtois(1790-1760), puis elle aurait abandonné ce patronyme pour reprendre celui de ses ancêtres bugistes Courtois d'Arcollières , suivant une décision du TGI de Nice du 9 janvier 1961.
• Bien entendu, si nous sommes assurés de la fiabilité des recherches du comte de Foras, je ne me prononce pas sur les informations fournies par Chaix d'Est-d'Ange, Charondas , Talandier et par Dioudonnat. Cette famille de Courtois d'Arcollières serait, suivant leurs dires, issus de Guillaume Courtois, dit Rome, cultivateur originaire du diocèse de Genève, marié à Beaucaire en 1486. Ni ce personnage, ni son descendant, Antoine Courtois, condamné pour usurpation de noblesse en 1666 ne figurent, à ma connaissance, dans la généalogie de l'actuelle famille courtois d'Arcollières. Il reste, sans doute, à retrouver la source exacte de ces importantes informations. Je reste attentif au résultat de vos recherches, car moi-aussi, trêve de plaidoyer, je cultive le doute! Cordialement. Entremont (discuter) 25 février 2018 à 21:13 (CET)

Bonjour Entremont,

Merci pour vos compléments d'information sur cette famille.

Foras mentionne une "Enquête de 1597", dites-vous. De quoi s'agit-il ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 février 2018 à 00:02 (CET)

Réponse brève : hélas, Amédée de Foras est mort le 31 décembre 1899 et a emporté ce secret dans sa tombe !

Cordialement. Entremont (discuter) 26 février 2018 à 00:12 (CET)

La Nuit portant conseil, cher Keranplein : je ne suis pas content de ma brève réponse ! L'enquête de 1597 avait simplement pour objet de démontrer la véracité de la présence des frère de Courtois d'Arcollières à la Bataille de Pavie , de leur anoblissement et du sort de François-Louis et de sa descendance en Provence. François-Louis Courtois d'Arcollières est certifié par Foras:1/ frère d'Estienne- 2/Récipiendaire des armoiries , telles qu'elles sont mentionnées dans l'Armorial ANF - 3/père d'André Courtois d'Arcollières, qui « fut dans les armées à la suite des grands en Italie. Il épousa une demoiselle noble , Catherine de Joannis -(enquête de 1597), et forma une branche établie en Provence, Beaucaire, etc...où elle continue encore nombreuse et bien apparentée ».(PV dressé à Yenne, le 4 janvier 1597 par le sénateur Cavet, accompagné de Jacques Salteur II, avocat au Sénat de Chambéry)- [ref: Jean-Louis Grillet, Dictionnaire Historique, Littéraire et Statistique des Départements du Mont-Blanc et du Léman, Chambéry, Puthod, 1807, T.III-p.458-459].

Cordialement.Entremont (discuter) 26 février 2018 à 10:33 (CET)

Où en sommes-nous ? J'aimerais bien que nous ne restions pas dans une impasse. Peut-on définir la fiabilité des sources divergentes à propos de cette famille enregistrée comme authentique à l'ANF? Les personnages cités comme descendant d'un laboureur genevois et la famille homonyme correspondante sont titulaires d'armoiries totalement étrangères à celles des Courtois d'Arcollères. Merci de votre attention.

Cordialement. Entremont (discuter) 27 février 2018 à 23:12 (CET)

Observation : Henri Jougla de Morenas , dans son Grand Armorial de France (merci à Articleandrault d'avoir rectifié le titre de Dictionnaire des Familles françaises anciennes ou notables que j'avais indiqué par inadvertance! Entremont. 02-03-2018) , Tome III, édité en 1935 aux éditions héraldiques, nous donne à la page 94 une filiation suivie de la branche de la famille savoyarde Courtois d'Arcollières fixée en Provence, descendant d'André Courtois d'Arcollières et de Catherine de Joannis cités par le comte Amédée de Foras dans l'Armorial et Nobiliaire du duché de Savoie. * [tome 3, [lire en ligne]. On ne peut qu'observer la rigueur de son étude, exactement comme celle du comte de Foras. En revanche, les observations de Gustave Chaix d'Est-Ange, suivi aveuglément par Charondas semblent particulièrement infondées: elles sont curieusement écrites au conditionnel en plusieurs passages et ne semblent pas sourcées : suivant ces auteurs, la famille de Courtois descendrait d'un laboureur transfuge du Genevois , dont personne ne nous indique la source et on reste perplexe devant les approximations relatives à un usurpateur de noblesse dont le prénom serait sans doute à rapprocher d'un membre de la famille de Courtois d'Arcollières (?). Bref, il semble évident que Chaix d'Est-Ange s'est dirigé sur une famille homonyme à laquelle il a amalgamé quelques membres de la famille Courtois d'Arcollières, sauf grave erreur de jugement de ma part, ce qui peut toujours arriver à mon âge! Comme l'ANF est mise en cause dans ce dossier par Charondas qui l'accuse pour le moins de légèreté, je demanderai à mon correspondant de consulter le dossier in situ.

Cordialement. Entremont (discuter) 1 mars 2018 à 20:17 (CET)

Bonjour Entremont,

Sauf sources plus récentes, venant infirmer preuves à l'appui d'autres sources plus anciennes, nous ne pouvons pas décider que telle ou telle source d'auteurs de références connus pour le sérieux de leurs travaux comme Chaix d'Est-Ange ou Charondas seraient "infondées".

Sauf erreur de ma part, il y a certainement une confusion :

• Henri Jougla de Morenas n'est pas l'auteur du "Dictionnaire de familles française ancienne ou notable" il s'agit de Gustave Chaix d'Est-Ange.
• Henri Jougla de Morenas est l'auteur du Grand Armorial de France dont le supplément tome 7, page 191 ne donne aucune information sur la famille Courtois d'Arcollière.
• Henri Jougla de Morenas dans le Grand Armorial de France, tome 3, page 91 indique que : André Courtois d’Arcollières, époux de Catherine de Joanis aurait été père de noble Jacques de Courtois marié en 1550 à Catherine de Roger (il met donc cette filiation au conditionnel...)
• Sur la famille de Courtois subsistante, Pierre-Marie Dioudonnat (dans le Simili-Nobiliaire de France, 2002 page 165 : COURTOIS DE LANGLADE ) rappel le propos de Gustave Chaix d'Est-Ange : "On a voulu la faire descendre d'un André d'Arcollières qui serait venu se fixer en Provence vers le milieu du XVIe siècle, par son mariage avec Catherine de Joanis. Dans la réalité, la famille de Courtois descend d'un Guillaume Courtois dit Rome, cultivateur, originaire du diocèse de Genève, marié à Beaucaire en 1486. Son descendant Antoine Courtois, bourgeois de Beaucaire est condamné à l'amende comme usurpateur de noblesse en 1666, mais le neveu de ce dernier Antoine de Courtois, baptisé à Beaucaire le 26 décembre 1652, parait devoir être identifié avec un Antoine de Courtois, de la ville de Beaucaire, qui fut reçut le 22 juin 1672 docteur en droit civil de l'université d'Avignon, qui acquit ainsi la noblesse au premier degré".
• Pierre-Marie Dioudonnat complète pour sa part en 2002 (dans le Simili-Nobiliaire de France, page 165) : "Qu'en est-il vraiment? La famille de Courtois se rapproche de la noblesse au XVIIIe siècle, mais sans que son agrégation au second ordre ait jamais été sanctionné. Louis-Gabriel de Courtois, chevalier de Saint-louis prend part aux assemblées de la noblesse tenues en 1789. Il a plusieurs fils qui laissent descendance: l'ainé, Amédée de Courtois, épouse en 1813 une demoiselle de Langlade, issue de la noblesse du Languedoc; leur fils aîné sera autorisé par décret du 28 décembre 1880 à prendre le nom de : de Courtois de Langlade".

Cordialement, --Articleandrault (discuter) 1 mars 2018 à 21:50 (CET)

Il apparaît donc que les sources sont divergentes sur l'origine et la noblesse de cette famille :

• Famille admise à l'ANF en 1956 sur présentation d'un jugement de maintenue de noblesse rendu par Louis de Bernage, intendant de Languedoc le 19 juin 1718 selon l'Armorial de l'ANF, notice n° 1101, p. 472.
• Issue de la famille Courtois d'Arcollières, en Bugey selon Amédée de Foras,Armorial et nobiliaire de l'ancien duché de Savoie, volume 2, 1878, page 224.
• Issue de Guillaume Courtois, cultivateur au diocèse de Genève et agrégée à la noblesse au XVIII^e siècle selon Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, tome XII, 1913, pages 192-193.
• Agrégation à la noblesse non sanctionnée selon Pierre-Marie Dioudonnat, Le Simili-Nobiliaire Français, 2002, page 165.
• Rattachement avec la famille éteinte Courtois d'Arcollières du Bugey mis au conditionel par Henri Jougla de Morena dans le Grand Armorial de France, tome 3, page 91.

Cdlt, --Articleandrault (discuter) 2 mars 2018 à 06:55 (CET)

Bonjour Articleandrault. Effectivement, cet article repose sur un terrain fertile en controverses ou , pour tout dire, sur un terrain miné ! Comme vous-même et comme la plupart des intervenants, je me pose les bonnes questions ! Mon correspondant va faire une enquête à l'ANF pour déterminer la solidité des sources divergentes et les modalités d'admission de cette famille. Cordialement. Entremont (discuter) 2 mars 2018 à 11:40 (CET)

Bonjour Entremont,

Votre correspondant fait-il partie de la Commission des Preuves ? Pourquoi n'a-t-il pas répondu sur la famille de Benoist ?

A ma connaissance, l'ANF ne fait pas d'enquête de filiation au-delà de l'acte recognitif (AR) retenu pour l'admission d'une famille. Cela signifie que l'ANF est incapable de se prononcer de manière certaine (sur la base de sources primaires authentiques) sur l'ancienneté réelle des familles membres et sur la validité des dates d'extraction données dans certains nobiliaires.

En revanche, elle peut probablement donner des informations complémentaires sur les AR qu'elle a acceptés.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 mars 2018 à 12:51 (CET)

Correspondant de l'ANF :

Bonjour Entremont, bonjour Keranplein,

• Il me semble utile de rappeler que l'ANF est une association privée et que ses décisions d'admission et "les preuves de noblesse" retenues par sa "commission des preuves" pour admettre des familles à y adhérer n'engagent que cette association (on connaît des exemples où ses décisions sont plus que surprenantes cf: Cheynet et autres) et ne sont revêtues d'aucune sorte d'autorité en dehors du cadre de l'association.
• La publication de l'avis d'admission d'une famille et de la preuve retenue à cet effet par cette respectable association est certes une source secondaire utilisable, mais celle-ci n'est pas opposable à d'autres avis différents donnés par d'autres sources secondaires tout aussi respectables (L'ANF n'est pas la Direction du Sceau de France ni un service officiel de l'état ayant autorité pour reconnaître une "noblesse" qui n'existe plus, mais une simple association privée).
• Cet article n'a pas pour vocation à être une extension de l'ANF. Son contenu résulte du travail par des contributeurs du report d'informations données par des sources secondaires de qualité dans le respect du principe de neutralité qui demande que l'on reporte les informations données par les différentes sources secondaires même lorsqu'elle sont contradictoires. Les avis non publiés d'un mystérieux correspondant qui représenterait (?) cette association ne rentrent pas dans cette catégorie de sources secondaires utilisables.

Cdlt, --Articleandrault (discuter) 2 mars 2018 à 17:47 (CET)

À tous les participants, bonjour. Rassurez-vous, messieurs, il n'est pas question d'accorder à l'ANF un autre rôle que celui de n'accorder des admissions que sur un raccourci, depuis l'impétrant jusqu'à l'acte recognitif le plus proche, sans remonter au déluge! Mon correspondant va profiter de la fonte des neiges pour se rendre à Paris et doit se rendre sur RV au siège de cette association qui doit le recevoir aimablement, sans pour autant qu'il fasse partie de la commission des preuves, cher Keramplein.! Il va, non seulement relever le contenu des actes recognitifs, mais, si possible, prendre connaissance des dossiers familiaux déposés in situ. Cette mission a pour objet d'essayer d'y voir clair, sans aucune autre prétention et ne doit pas, à mon avis, entrainer un quelconque anathème, cher Articleandraut, vis-à-vis de cette association. J'ajoute, enfin, que sous notre belle République, effectivement la noblesse française n'est plus d'actualité et que nos aimables propos ne visent que des sujets totalement surannés! Cordialement. Entremont (discuter) 3 mars 2018 à 08:43 (CET)

Bonjour Entremont,

J'apprécie toujours votre modération et je devine bien que "l'anathème" est un trait d'humour. En ce qui me concerne, je trouve toujours utile de connaître les preuves de noblesse retenues par l'ANF lors de l'admission d'une famille au sein de cette association. Je soulevais simplement que les publications des avis de cette association privée sont certes une source secondaire à retenir et à toujours mentionner mais en terme de neutralité, ces avis sont pas opposables (l'ANF n'est pas infaillible) à des avis divergents d'autres auteurs reconnus comme des sources généralement fiables (Chaix et plus récents Charondans, Saint-Simon, Valette, Dioudonnat etc) (et vice versa bien-sûr). Cdlt, --Articleandrault (discuter) 3 mars 2018 à 09:44 (CET)

Acte recognitif de l'ANF: Vous trouverez sur ma PDD le texte des LP du chevalier de Bernage en date du 19 juin 1718 qui a été recherché ce week-end... et qui confirme l'origine de l'anoblissement de la famille Courtois d'Arcollières par le duc de Savoie en 1517. Je reste attentif à votre analyse sur cette maintenue et, si possible sur l'origine et les sources des divergences relevées par ailleurs, notamment à propos des allégations de ceux qui déclarent que « La famille de Courtois se rapproche de la noblesse au XVIIIe siècle , mais sans que son agrégation au second ordre ait jamais été sanctionnée ». Cordialement. Entremont (discuter) 5 mars 2018 à 23:52 (CET)

Bonjour Entremont,

Merci pour votre énergie à vous procurer les éléments des décisions de l'ANF lors de ses admissions, mais ces éléments ne change rien aux fait que les sources secondaires sont non-consensuelles sur l'origine de cette famille :

• L'ANF a admis cette famille sur présentation d'une copie certifiée conforme d'une maintenue de noblesse de 1718 de l'intentant du Languedoc (origine et authenticité de ce document? papiers de famille? Une archive officielle de l'état? Authenticité de la filiation qu'il contient?)
• Ce rattachement est mis au conditionnel par H. Jougla de Morenas.
• Selon Gustave Chaix d'Est-Ange cette famille est issue de Guillaume Courtois, cultivateur au diocèse de Genève et s'est agrégée à la noblesse au XVIIIe siècle.
• Pierre-Marie Dioudonnat partage la même opinion que Chaix d'Est-Ange.

Ces avis différents (ANF, Jougla, Chaix, Dioudonnat) sont reportés avec leurs sources en références.

Si je peux me permettre : comme déjà dit, l'ANF est une association privée et les "preuves de noblesse" qu'elle reconnaît pour ses adhérents n'engage qu'elle et ne saurait avoir une autorité supérieure sur les avis divergents d'autres auteurs reconnus comme sérieux. Je crois que dans un soucis de neutralité, il ne faut pas donner à cette respectable association privée un pouvoir de décision de justice en matière nobiliaire qu'elle n'a pas. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 6 mars 2018 à 00:39 (CET)

Cher Articleandrault: je relève cette mention au bas de la copie de la maintenue : « Certifié conforme à l'original détenu par le chef de famille, vérifié la signature de Louis de Bernage. Paris, le 5 juillet 1966. L'Archiviste de l'ANF ». Bien cordialement. Entremont (discuter) 6 mars 2018 à 08:20 (CET) Ajout: Je cite ci-après Charondas: « En conclusion: roturiers de toute évidence à leur principe, sans maintenue de noblesse, les Courtois sont à ranger parmi la fausse noblesse, jusqu'à la mise à jour...Jusqu'alors, nous ne cesserons pas de déplorer la légèreté de l'ANF et qui n'était plus de son âge lorsqu'elle reçut un beau jour de décembre dernier (1965), un des MM de Courtois. À ce qui m'a été rapporté, mais cela peut-il être cru? Les notes de cette famille se borneraient à une constatation du vote noble de 1789 et à un renvoi aux travaux de M. de Foras. Depuis quand, en fait de preuves, les imprimés d'un historien aussi sérieux soit-il, ont-ils le poids de l'authenticité? Et surtout lorsque cet historien ne consacre à nos Courtois d'Arcollières que trois ou quatre lignes qu'il ne garantit pas?... ». Je vous laisse le soin, MM Gilbert Dréan, Articleandrault, Keramplein, Lyy, Lothaire57 de formuler vous-mêmes des commentaires appropriés, à partir de vos propres analyses. Pour ma part, je me contenterais de dire que Charondas aurait certainement mieux fait d'attendre de prendre connaissance de l'acte recognitif de l'ANF avant d'enchainer sur la longue suite d'hypothèses de son ouvrage, basées sur des conditionnels non résolus! (Je confirme, en outre, que Charondas ne devrait pas être surpris: les Savoyards qui détiennent l'Armorial et Nobiliaire de l'Ancien Duché de Savoie du comte Amédée de Foras, savent très bien que cet auteur n'a pas poursuivi son étude sur les branches des familles savoyardes émigrées en France. Au risque de me répéter, je rappelle que Foras mentionne à la page 224, tome III, de son Armorial que « André d'Arcollières, fils de François-Louis d'Arcollières, fut, dans les armées des grands en Italie. Il épousa une demoiselle noble, Catherine de Joannis (enquête de 1597) et forma une branche établie en Provence, Beaucaire, etc, où elle continue encore, nombreuse et bien apparentée » )Serait-il possible, enfin, que, face aux multiples hypothèses non étayées soulevées par Chaix Est-d'Ange, dans l'ignorance de la maintenue de 1718, et poursuivies jusqu'à nos jours, on soit capable d'un minimum de discernement dans Wikipédia? Cordialement. Entremont (discuter) 6 mars 2018 à 09:42 (CET)

Bonjour Entremont,

Il me semble que ce n'est pas une question de discernement mais de principe. Peut-être qu'Articleandrault pourrait dans le cas d'espèce faire preuve d'un peu de souplesse sur ses principes, généralement justifiés, pour admettre que Chaix-d'Est-Ange, Charondas, et Dioudonnat aient pu ignorer cette maintenue de 1718, dont Entremont nous montre la solidité, ici et sur sa PDD personnelle. Un bon compromis pourrait être de reconnaitre dans notre liste des FSNF la noblesse des Courtois dès 1718, en considérant obsolètes et en retirant les références qui l'ignorent, tout en laissant au conditionnel l'ascendance savoyarde.

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 mars 2018 à 14:17 (CET)

Bonjour Entremont, Bonjour Keranplein,

• Ce serait partit du principe que l'ANF a une autorité pour "valider" l'authenticité d'un document conservé dans des archives privées familiales et que ses décisions auraient autorité sur les avis des autres auteurs, ce qui n'est pas le cas. L'ANF a accepté comme authentique cette maintenue de noblesse et la filiation présentée, c'est indiqué, mais faut-il rappeler que l'ANF a déjà par le passé accepté des actes recognitifs et des filiations qui se sont avérées truquées et fausses.
• Si une source secondaire donnait l'information que cette maintenue se trouvait enregistrée dans les archives officielles de l'état (Intendance du Languedoc) avec les références, il en serait autrement et ce serait opposable à l'avis de Chaix. Ce n'est pas le cas.
• Il y aurait une dérive à ne plus respecter le principe de neutralité des sources en considérant que les avis de l'ANF (association privée 1901 ) priment sur les avis des autres sources secondaires de qualité. Chaix est d'un autre avis que l'ANF sur l'origine et la filiation de cette famille, cela se doit d'être indiqué. C'est au lecteur au vu des informations données et de leur origine de se faire son propre avis. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 6 mars 2018 à 18:15 (CET).

Bonsoir Articleandrault. Je rends hommage à la sagesse de vos propos: bien d'accord pour respecter la neutralité des analyses dans Wikipédia.

• Je note en passant que, parmi les sources multiples, figurent , d'une part Foras signalant la liaison entre la Savoie et la Provence par le mariage entre André Courtois et une demoiselle de Joannis, et d'autre part Valette,ce dernier mentionnant la subsistance de la famille Courtois d'Arcollières anoblie en 1517. Ces deux sources sont considérées comme fiables et sont sans rapport avec l'ANF.
• Mais une ou deux hirondelle ne faisant pas le printemps, il reste à déterminer effectivement l'origine exacte de la maintenue de 1718 déposée à l'ANF et à l' authentifier.
• Mais aussi, il serait bon de déterminer les sources auxquelles Chaix a puisé ses informations sur le laboureur Courtois, dit Rome et sur «  un Antoine de Courtois , baptisé à Beaucaire le 26 décembre 1652 qui paraît devoir être identifié avec un Antoine de Courtois qui fut reçu docteur en droit de l'université d'Avignon le 22 juin 1672 » etc ( ce doctorat de droit serait obtenu par un surdoué de moins de vingt ans?)... Ce conditionnel me laisse sur ma faim et il serait logique, me semble-t-il d'étayer cette allégation vis-à-vis de cette famille d'origine savoyarde.
• Et, puisque nous entrons de plain-pied en Avignon, a-t-on fait une incursion sur une famille homonyme , aux armes différentes, originaire du Comtat Venaissin, qui fait l'objet d'une étude par le baron du Roure dans son ouvrage sur Les Recherches de Noblesse en Provence sous Louis XIV et Louis XV? Courtois].
• Pour les autres auteurs signalés, ils n'ont fait que recopier en boucle Chaix et ne donnent que des considérations personnelles .
• Enfin , seul Jougla donne une filiation suivie à partir d'André Courtois , marié avec une demoiselle Catherine de Joannis, (au conditionnel sur la paternité).
• Je vous laisse toute latitude pour continuer les recherches et je vous en remercie Cordialement. Entremont (discuter) 8 mars 2018 à 00:55 (CET)