Discussion:Risques d'effondrements environnementaux et sociétaux/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Risques d'effondrements environnementaux et sociétaux » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 15 août 2016 à 00:59 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 22 août 2016 à 00:59 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Risques d'effondrements environnementaux et sociétaux}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Risques d'effondrements environnementaux et sociétaux}} sur leur page de discussion.

Effondrement de la société contemporaine

Proposé par : — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 8 août 2016 à 00:59 (CEST)

La page était proposée en suppression immédiate mais cela me paraît non trivial au vu des sources. La véritable question est sans doute celle de l'articulation avec Risque de catastrophe planétaire et Déclin de civilisation. En quoi les concepts sont-ils différents ?

Question complémentaire : quelles sources vont nous permettre de faire le lien entre les différents ouvrages cités ?

PS : j'ai renommé la page L'Effondrement en quelque chose qui me paraît plus standard, c'est sans doute à discuter aussi.

La page a été renommée en Théories sur les risques d'effondrement de la civilisation industrielle le 18 août. Le débat se poursuit avec le nouveau nom. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 18 août 2016 à 10:26 (CEST)

Conclusion

 Conservation traitée par — Jules ^Discuter 22 août 2016 à 01:11 (CEST)
Raison : Des doutes sont émis par les tenants de la suppression concernant le risque de TI et le franco-centrage de l'article (ce dernier point semble avoir été au moins pour partie corrigé) ; pas de consensus clair pour la suppression néanmoins. Conservation par défaut (la question de l'admissibilité pourra être reposée dans quelque temps).

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Bonsoir; en lieu et place de Effondrement de la société contemporaine, je propose: "Effondrement de la civilisation industrielle"

Cet article se différencie de "Déclin de civilisation" en ce sens que ce n'est pas un article sur les divers effondrements ou déclins des civilisations de l'histoire mais sur l'éventuel et/ou probable et spécifique effondrement de notre civilisation industrielle contemporaine.

Il se différencie également de "Risque de catastrophe planétaire" car il ne comporte pas la notion de tous les risques possibles et imaginables (allant de la guerre nucléaire à la collusion avec un astéroïde en passant par les intelligences artificielles) il s'agit plus prosaïquement de risques actuels, déjà en chemin, imminents, palpables et scientifiquement reconnus que ce soit par la plupart des spécialistes tels que de nombreux climatologues, anthropologues, éthologues, biologistes... et analysés par d'éminents économistes, sociologues, philosophes...

Certes, cet article en est à son balbutiement, et l'importance du propos mérite de plus amples développements. Il est, comme mentionné originairement, à l'état d'ébauche et appelle chacun à amener ses propres compétences et/ou connaissances.

Merci. --Ency-Writer (discuter) 8 août 2016 à 01:59 (CEST)

Suite aux différents avis ci dessous : - je signale qu'après enrichissement du texte, le propos ne semble plus sujet à être considéré comme "francocentré".

- la plupart des commentaires recommandent de changer le titre, j'en conviens parfaitement et je soumets ceux-là à votre analyse :

• Risques d'effondrement de la société contemporaine
• Risques d'effondrement de la civilisation industrielle
• Recherches sur les risques actuels d'effondrement
• Analyses des risques de déclin de la société contemporaine
• Théories de l'effondrement de la civilisation industrielle
• Analyses des causes et possibilités d'effondrement global
• Evaluations des risques d'effondrement global...

...

En ce qui concerne le titre, que je ne suis pas capable de formuler, il me semble qu'il ne faut pas retenir comme début d'expression les termes de « Risque ...» ou de « Recherche sur ...», qui me paraissent très réducteurs.
Je privilégierais plutôt les termes du style « Analyses sur ...» ou « Théorie de... » qui montrent bien qu'il ne s'agit pas de certitudes scientifiques, mais de potentialités envisageables, éventuellement probables, mais non avérées...
Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 10 août 2016 à 16:58 (CEST)

- On me propose aussi comme titre le terme de Collapsologie, je ne suis pas contre car c'est la notion qui s'applique le mieux au propos de la page, mais ce néologisme qui semble n'apparaitre dans aucun dictionnaire n'est peut être pas (encore) le mieux adapté... (à débattre)

- certains craignent un travail inédit; Tout ce qui est indiqué dans la page est référencé et s'appuie sur des travaux de recherches fait par des auteurs dont je cite le ou les ouvrages. Ce n'est au fond, qu'une tentative de synthèse ou tout au moins une tentative d'histoire de la notion des causes et possibilités d'effondrement de notre société industrielle.

- on me signale que cette page pourrait faire l'objet d'un chapitre dans déclin de civilisation; pour ma part, je ne pense pas: d'une part parce que la page présente intitulée, pour le moment, Effondrement de la société contemporaine est bien trop longue et écraserait en longueur la page "Déclin de civilisation"; d'autre part, cette page ne concerne pas tous les déclins de civilisation de l'histoire de l'humanité mais uniquement les risques de déclin qui touchent notre civilisation actuelle.

Merci de vos remarques et commentaires qui me permettent d'affiner la page.--Ency-Writer (discuter) 10 août 2016 à 16:38 (CEST)

(je ne sais pas si c'est bien ici que je dois présenter mes arguments, ou plutôt au chapitre Avis sous la bannière "  Conserver " bien sûr !)

• VOIR AUSSI : Global collapse proposée à la suppression ou à la fusion avec :Effondrement ---> Discussion:Global collapse/Suppression - Siren - (discuter) 12 août 2016 à 1

1:35 (CEST)

J'ai connaissance de l'article global collapse et je suis d'accord pour la fusion des deux articles en un. Comment fait-on ? Doit-on attendre la fin des discussions ? Ou proposer déjà une mouture des articles fusionnés?--Ency-Writer (discuter) 13 août 2016 à 18:34 (CEST)

Je n'ai pas d'idée de titre de l'article, mais la page commence à être conséquente et est intéressante (->Jn) (discuter) 12 août 2016 à 12:35 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Risques d'effondrements environnementaux et sociétaux » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Bonjour, la page "Effondrement de la société contemporaine", (titre provisoire), a été profondément enrichie et remaniée. Tout y a été "sourcé", référencé.

Il serait, je pense, désormais souhaitable que les différents avis et remarques se basent sur ce qui est en ligne actuellement (depuis le 11 Août 2016 -17h00- + l'article a été largement remanié le 20 Août à midi) car il a été tenu compte de la plupart des commentaires.

Il est dommage que restent affichés des avis au sujet de la page initiale et qui ne concerne pas ce qu'elle est devenue.

Par ailleurs, je vous soumet un nouveau titre pour cet article: "Evolution de la notion d'effondrement de la civilisation industrielle". mais je pense que c'est trop long et que "Risques d'effondrement de la civilisation industrielle" serait un bon titre. Je vous remercie de toutes les propositions que vous pourrez faire.--Ency-Writer (discuter) 11 août 2016 à 15:33 (CEST)

• Suite à certains avis, je propose, afin de décentrer le sujet, l'ajout d'un chapitre contradictoire. --Ency-Writer (discuter) 14 août 2016 à 12:32 (CEST)

Le titre (provisoire) de ce chapitre est : Thèses opposées (ou plus nuancées) au sujet des risques d'effondrement (avec la bannière "Cette section est vide, (...) Votre aide est la bienvenue !) --Ency-Writer (discuter) 14 août 2016 à 14:01 (CEST)

• Après mures réflexions, je pense que le titre adéquat de la page serait : "Théories de l'effondrement de la civilisation industrielle" ou encore: "Théories sur les risques d'effondrement de la civilisation industrielle" - --Ency-Writer (discuter) 14 août 2016 à 17:10 (CEST)

Le problème c'est, qu'à priori, on ne peut pas changer le titre tans que la durée des discussions n'est pas arrivée à son terme (à confirmer); Ce qui est dommageable et peut porter à confusion car l'intitulé actuel ne convient pas (et ce, de façon unanime). si un administrateur Wikipedia pouvait me signaler comment changer ce titre qui désormais pose problème, qu'il en soit remercié ! --Ency-Writer (discuter) 14 août 2016 à 19:42 (CEST)

Le chapitre "La notion d'effondrement en France" semble poser problème pour certains. Si j'ai séparé la notion en France et à l'international, c'est uniquement pour des raisons de clarté et de facilité de lecture. Et puisque nous sommes sur Wikipédia France, je ne vois pas en quoi un chapitre qui décrit plus spécifiquement comment est analysée la notion d'Effondrement en France pourrait poser problème. Merci d'argumenter un peu plus à ce sujet. --Ency-Writer (discuter) 15 août 2016 à 10:59 (CEST)

Pour information, nous ne nous trouvons absolument pas sur le wikipedia de France. Nous nous trouvons sur le wikipedia écrit en français. The differents Wiki ne sont pas attachés à des pays particuliers mais seulement à des langues. La France n'est donc pas un cas spécial ici. --McSly (discuter) 15 août 2016 à 13:29 (CEST)

effectivement, j'ai été approximatif dans mon propos, il s'agit bien de Wikipédia écrit en français et non Wikipédia France. Mille excuses pour cette erreur de ma part ! --Ency-Writer (discuter) 15 août 2016 à 17:27 (CEST)

Bien entendu, nous nous trouvons sur le wikipedia francophone ; il est donc tout à fait normal que les articles de ce wikipedia accordent une place spécifique aux aspects culturels concernant les pays francophones, car il ne faut pas attendre des wikipediens anglophones qu'ils le fassent pour nous ; or la France est le pays qui compte le plus grand nombre de locuteurs francophones ; il est donc tout à fait normal de consacrer un chapitre de l'article aux ouvrages concernant son sujet émanant d'auteurs français, quitte à nos amis québécois, belges, suisses, etc... d'ajouter des chapitres sur les contributions d'auteurs de leur cru.--Jpjanuel (discuter) 15 août 2016 à 15:36 (CEST)

Merci de votre soutien Jpjanuel ; je précise par ailleurs, que le chapitre "la notion d'effondrement en France" n'est là que pour rendre la lecture plus claire; je peux tout à fait diluer ce chapitre avec le précédent --Ency-Writer (discuter) 15 août 2016 à 17:27 (CEST)

je signale que le chapitre intitulé "la notion d'effondrement en France" n'existe plus, il a été renommé, et traite maintenant de la notion dans l'ensemble de la francophonie. --Ency-Writer (discuter) 17 août 2016 à 20:16 (CEST)

En d'autres termes, tu as encore ajouté plus de TI en décidant arbitrairement ce qui et qui n'est pas un cas particulier et sans aucune source pour le justifer. --McSly (discuter) 19 août 2016 à 04:47 (CEST)

la section "en France" ou "dans l'espace francophone" n'avait effectivement pas lieu d'être; tout a été refondu dans l'historique de la notion d'effondrement qui est présentée, désormais, simplement de façon chronologique et internationale. --Ency-Writer (discuter) 20 août 2016 à 15:51 (CEST)

La page a été renommée : "Théories sur les risques d'effondrement de la civilisation industrielle" le 18 août à 7h45. 

• Même en période de discussion : la page est ouverte à tous et il est très souhaitable qu'elle s'enrichisse de toutes vos compétences et connaissances. N'hésitez pas à compléter également le chapitre contradictoire. A toutes et tous, un grand merci ! --Ency-Writer (discuter) 17 août 2016 à 20:16 (CEST)

• Je signale, que grâce à vos commentaires et avis, la page se modifie d'heure en heure, (enrichie, précisée, remaniée, sourcée, et récemment: retitrée...) La page qui a été, n'est plus ce qu'elle est devenue ! L'avis que vous avez exprimé, il y a quelque jours peut éventuellement être différent à la lecture de la nouvelle page. Je vous rappelle que tout avis, à tout moment peut être modifié, rectifié ou transformé à votre guise.--Ency-Writer (discuter) 17 août 2016 à 20:16 (CEST)

Conserver

1.  Conserver (sans conviction) mais avec un changement de titre (le choix deffondrement n'est pas expliqué et décrit trop une destruction). Une réécriture plus neutre serait moins critiquable car finalement il ne s'agit que d'une théorie avec un aspect prophétique plutôt difficile à comprendre dans un article encyclopédique. Un titre comme Théorie de l'effondrement de la civilisation industrielle serait mieux et un contenu exposant les différents travaux sans oublier les critiques contradictoires. Pour ma part je ne vois pas d'effondrement à l'horizon mais une transformation ou une évolution. - Siren - (discuter) 9 août 2016 à 11:58 (CEST)
2.  Conserver (avec conviction) : cet article est bien rédigé, abondamment sourcé, cite la plupart des ouvrages ayant traité du sujet, qui est d'actualité et extrêmement important ; son argumentation est solide et pertinente. Les recoupements avec les articles Risque de catastrophe planétaire (qui explore un très large spectre de catastrophes possibles, sans examiner de façon approfondie l'effondrement de la civilisation causé par les effets des activités humaines) et Déclin de civilisation (sujet complètement différent) sont faibles. Quant au titre, parmi ceux proposés, je trouve que le plus adéquat serait "Risques d'effondrement de la civilisation industrielle" car l'effondrement n'est pas encore certain, bien que très probable. Enfin, il me semble très contestable de fixer pour la clôture du débat un terme aussi rapproché que le 15 août, alors que la plupart des contributeurs à WP sont en vacances.--Jpjanuel (discuter) 11 août 2016 à 16:27 (CEST)
3.  Plutôt conserver certes l'article est a réécrire et certainement à renommer, mais le sujet est bien sourcé et est dans l'air du temps. Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 13 août 2016 à 14:42 (CEST)
4.  Conserver Beaucoup de progrès, sujet intéressant. Toujours un titre adéquat à définir. (->Jn) (discuter) 14 août 2016 à 16:00 (CEST) (modifié de "plutôt conserver" à "conserver" le 19 août 2016 à 18:04 (CEST) )
5.  Plutôt conserver Article sourcé et thème d'actualité, convenant mieux avec son nouveau titre mentionnant qu'il s'agit d'une théorie.--Sidonie61 (discuter) 14 août 2016 à 17:14 (CEST)
6.  Plutôt conserver Pour l'essentiel, la page passe en revue les livres publiés par des Cassandre sur l'éventualité de l'effondrement de la civilisation industrielle. C'est en fait une sorte de liste un peu élaborée. Il me semble que l'on a affaire non pas à une théorie mais à plusieurs, d'où la nécessité d'un titre tel que « Théories de l'effondrement de la civilisation industrielle ». --Elnon (discuter) 14 août 2016 à 22:13 (CEST)
7.  Conserver Sourcé. Le titre actuel est correct, elle s'effondrera forcément tôt ou tard. --Yanik ^B 15 août 2016 à 13:19 (CEST)
8.  Conserver Intérêt encyclopédique et sources suffisants pour un maintien. Et pourvu que cet effondrement n'advienne jamais (en tout cas pas avant ma disparition !) car on dit parfois que tel ou tel « joue les Cassandre » et l'on omet de préciser que Cassandre avait raison. --Aristote2 (discuter) 16 août 2016 à 13:27 (CEST)
9.  Plutôt conserver, au vu des sources centrées sur les notions d'effondrement de la civilisation occidentale et d'effondrement des sociétés complexes dont les livres devraient servir de pivots pour articuler le propos de l'article. Donc par conséquent à renommer en Théories de l'effondrement de la civilisation industrielle . Mais vu l'ambition du sujet je reste dubitatif quant au sérieux de son traitement dans l'article. Risques concrets d'extrapolations et de TI. Kirtap^{mémé sage} 17 août 2016 à 14:55 (CEST)
10.  Conserver (avec conviction) Cet article non seulement contient des références dont le nombre et la qualité sont exceptionnels mais encore fournit la même quantité et la même qualité de références concernant la thèse opposée. De plus en aucun cas il ne pourrait être qualifié de travail inédit. Un travail inédit c'est lorsque l'article développe une idée, ou des rapprochements inédits. Ce n'est absolument pas le cas ici. L'article est donc parfaitement conforme à l'esprit de Wikipédia. On peut lui reprocher une présentation non wikipédienne mais innombrables sont les articles sur Wikipédia qui ont une présentation non wikipédienne. On peut aussi considérer que cet article n'épuise pas le sujet mais je ne doute pas un instant que d'autres contributeurs auront à cœur de le compléter et là encore innombrables sont les articles sur Wikipédia qui n'épuisent pas le sujet. Cet article a donc toute sa place sur Wikipédia et l'auteur doit être remercié pour la qualité et la quantité des références qu'il fournit. gugen (d) (discuter) 18 août 2016 à 13:03 (CEST)
11.  Conserver Article à réécrire même s'il a déjà été amélioré. Il y a de la matière, il est dans l'air du temps et pourra donc être facilement enrichi. Il présente des théories et des contre-théories, lui conférant sa place ici. Attention toutefois à ne pas être redondant avec des articles à la thématique proche. Si l'argument que ce ne sont que des théories devait prévaloir, il faudra revoir la pertinence de tous les articles qui évoquent des théories. — xDamx (d, c) 18 août 2016 à 21:38 (CEST)
12.  Conserver Article certes perfectible, mais constituant un noyau informé et structuré pour un développement futur. De nombreux auteurs, et pas des moindres (comme Jared Diamond) ont exposé des théories sur l'effondrement. Le titre me semble mesuré. Je ne comprend pas très bien l'accusation de théorie franco-française : de nombreux auteurs étrangers sont cités. Ontologiae (d, c) 19 août 2016 à 13:46 (CEST)
13.  Conserver L'article est bien documenté et a sa place dans wikipedia. Rien n'interdit de continuer à en affiner la structure et certaines parties du texte. Reste à trouver un titre consentuel. Potok (discuter) 19 août 2016 à 15:08 (CEST)
14.  Conserver d'accord avec Potok. p-2016-08-s (discuter) 21 août 2016 à 19:32 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer trop francocentré sans le dire vraiment, --Pierrette13 (discuter) 8 août 2016 à 07:25 (CEST)

   la page a été transformée, la section "en France", ou "dans l'espace francophone" n'existe plus et a été fondue dans une approche internationale.--Ency-Writer (discuter) 20 août 2016 à 11:49 (CEST)

2. Je pense que le risque de TI est trop grand. La notion n'est il me semble que peu conceptualisé. Le tout est très prospectif et hypothétique. --Nouill 8 août 2016 à 15:13 (CEST)
3.  Supprimer Fort risque de travail inédit. A minima, il faudrait un autre titre, pour essayer de cadrer un peu le sujet, car là c'est vraiment trop vaste, voire flou. Je suggère d'attendre, soit que le concept soit défini de manière un peu plus précise (un peu comme Fin du monde) soit que la société contemporaine se soit vraiment effondrée (j'espère qu'on pourra s'en tenir à la première solution). En fait, il me semble que tout ce qu'on pourrait dire sur cette idée a vocation à se trouver dans une section la page Déclin de civilisation et qu'on n'a pas besoin de faire un autre article. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 août 2016 à 17:28 (CEST)
4.  Supprimer Travail inédit et militant. Supprimer ou fusionner avec Nostradamus.--Albergrin007 (discuter) 14 août 2016 à 10:20 (CEST)
5.  Supprimer : synthèse inédite, délicieusement franco-française, que Ency-Writer devrait plutôt chercher à publier par les canaux appropriés — ouvrir un blog, écrire des éditos dans la presse, imprimer son essai chez l'Harmattan, que sais-je... Si des analyses tierces s'y intéressent après publication, un article encyclopédique pourra alors s'en faire l'écho sur Wikipédia comme élément de réflexion ayant retenu l'attention du public ; en attendant, Wikipédia n'étant pas un site de prépublication, rediriger vers Déclinisme (d · h · j · ↵), Défaitisme (d · h · j · ↵), Prophétie autoréalisatrice (d · h · j · ↵), Risque de catastrophe planétaire (d · h · j · ↵ · AdQ · Ls), voire Déclin de civilisation (d · h · j · ↵) comme le suggère JJG, semblerait plus adapté. Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 14 août 2016 à 16:00 (CEST)

   même remarque que plus haut, l'aspect franco-français de la page est désormais erroné.--Ency-Writer (discuter) 20 août 2016 à 11:49 (CEST)

6.  Supprimer Travail inédit. Fatras complet. Amalgame de sources disparates sans vraiment de connexion. Le paragraphe sur la France sera à effacer entièrement de toute façon car il n'a rien à faire là. Les changements récents à l'article ne l'améliore pas, au contraire, en plus du reste, maintenant l'article se contredit. Il y peut être quelques sources à récupérer pour mettre ailleurs, mais c'est tout. --McSly (discuter) 15 août 2016 à 04:54 (CEST)

   Idem que remarque ci dessus : le paragraphe sur la France n'existe plus !

7.  Supprimer Pas convaincu, le WP:TI semble prégnant et il y a un fort franco-centrage. — ℳcLush ^{=^.^=} 15 août 2016 à 16:04 (CEST)
8.  Supprimer Il s'agit d'une synthèse intéressante en soi, qui a certainement demandé un travail considérable, mais c'est aussi à mon sens un travail inédit. Le bardage de sources ne change rien à l'affaire, puisque les sources sont utilisées ici à la manière de références dans un article universitaire, c'est-à-dire comme des points d'appui pour développer un raisonnement propre, et non à la manière de Wikipédia, où il s'agit de restituer fidèlement ce que la source dit sur le sujet de l'article. Par ailleurs, je pense l'article mal nommé dans la mesure où la thèse d'un effondrement de la société contemporaine au locuteur constitue un lieu commun depuis au moins Cicéron - il y a certainement des articles universitaires très intéressants sur la permanence de cette conception. Bokken | 木刀 16 août 2016 à 13:28 (CEST)

   Tous à fait d'accord avec vous : le titre initial n'était pas adéquat, le titre actuel est tout autre --Ency-Writer (discuter) 20 août 2016 à 11:49 (CEST)

9.  Supprimer Article qui regroupe un ensemble de préoccupations diverses, qui ne correspondent pas toutes à la crainte d'un effondrement brutal de la civilisation. Relève plutôt du travail inédit. Ydecreux (discuter) 17 août 2016 à 10:32 (CEST)

   Si l'article fait référence à des thèmes bien établis, en revanche leur présentation sous un angle catastrophiste va bien au-delà de la plupart des analyses qui sont faites de ces sujets par les scientifiques, et leur regroupement en une thématique unique constitue un travail inédit. Pour que l'article ait sa pertinence, il faudrait qu'existe un corpus théorique cohérent sur cette question. En l'état, on a seulement quelques personnes qui transforment des enjeux graves et sans aucun doute pertinents en des enjeux mettant en cause la survie de l'humanité. Le fait que ces personnes existent est un fait, mais l'article fait souvent dire aux sources plus qu'elles ne disent vraiment. Ydecreux (discuter) 17 août 2016 à 17:03 (CEST)

   Le nouveau titre est bien meilleur que le précédent, mais l'article fait toujours doublon avec celui sur le Collapsus écologique. Les autres causes possibles d'effondrement qu'il aborde ne font pas l'objet de travaux scientifiques sérieux. Ydecreux (discuter) 20 août 2016 à 04:04 (CEST)

10.  Supprimer (faible) ou Fusionner Le concept de Risque de catastrophe planétaire est complètement sourcé, lui, et les effondrements (au sens de Jared Diamond) en sont un cas particulier ; pourquoi faire un article séparé ?--Dfeldmann (discuter) 17 août 2016 à 11:41 (CEST)
11.  Supprimer doublon de l'article Risque de catastrophe planétaire Vincent Limon (discuter) 18 août 2016 à 14:08 (CEST)

    il s'agit plutôt de catastrophes humaines, ici ! (->Jn) (discuter) 19 août 2016 à 18:03 (CEST)

    L'article Risque de catastrophe planétaire liste bien les catastrophes humaines et non humaines. Cet article ci est donc bien un doublon. --McSly (discuter) 21 août 2016 à 01:39 (CEST)

Neutre

1. Surement à renommer de nouveau, mais un effort de développement a été fait. --Nouill 12 août 2016 à 18:23 (CEST)

   c'est fait ! la page a été renommée le 17/08 --Ency-Writer (discuter) 20 août 2016 à 15:43 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Conserver (avec conviction) : les remarques formulées lors des premières moutures du texte ont été retenues et exploitées de sorte que cet article est à l'heure actuelle extrêmement précis et argumenté. Le caractère encyclopédique de l'article ne me semble plus discutable, si ce n'est son titre qui pour l'instant ne me semble pas convenir à ce type de production. Celui de "théorie de..." me semble assez adapté car il laisse percevoir que cette notion n'est pas (encore!) partagée par tout le monde. Celui de "Collapsologie", bien qu'étant un néologisme, me semblerait également interressant car il laisse percevoir que cette notion est encore à l'étude et que même si un bon nombre de personnes commencent à s'entendre sur son imminence, elle ne fait pas encore l'unanimité. L'abondance des sources et leur qualité me semble être un gage de sérieux. Je pense aussi qu'il faudrait repousser la date de clôture du débat ultérieurement, vu l'importance du sujet et sa complexité.--Ency-Scripteur (discuter) 12 août 2016 à 16:25
2. sous une forme claire et au propos bien étayé, une bonne présentation des questions posées à propos des risques d'effondrement reconnus et/ou débattus par les scientifiques et les intellectuels.
3.  Neutre Ayant été sollicité par Ency-Writer (d · c · b) je me contente de susciter le débat et de rester neutre. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 8 août 2016 à 00:59 (CEST)

   moi aussi sollicitée (gentiment) par Ency-Writer (d · c · b), et je suis retournée voir mais cf. RI "L'Effondrement est le nom donné au déclin, en tant qu'imminent, de notre monde industriel contemporain et à la possible extinction de notre civilisation" : point de vue non décentré à mon avis --Pierrette13 (discuter) 8 août 2016 à 16:25 (CEST)

4.  Conserver (avec conviction) L'article me semble tout à fait pertinent, et je ne doute pas qu'un débat contradictoire se fera au fil du temps. Le caractère franco-centré est principalement la conséquence du paragraphe La notion d'effondrement en France, mais cela évoluera aussi au fil du temps, avec l'ajout de "théories de l'effondrement" issues de courants du monde anglo-saxon (ex : l'effondrement travaillé à partir de la notion de taux de retour énergétique, les apports de Joseph Tainter, le Hirsch report etc). Cet article est bien mieux écrit que l'article Global collapse qui est à mon sens le plus proche : quid de l'intégration de ce dernier au présent article ? — Jean-Noël Geist ^{(laisser un message)} le 12 août 2016 à 10:53 (CEST)
5.  Plutôt conserver l'article cite un phénomène réel en cours et les auteurs sont sérieux. Ils mettent en avant, plus qu'un signal faible, un phénomène loin d'être une théorie, un phénomène global en marche. Les chiffres rassemblés par les scientifiques du GIEC et d'autres auteurs ont été émis suite à des études aux méthodes éprouvées. Des nombreux corps de métier tous secteurs d'activité confondus sont cités. Cet article est un travail d'information globale qu'il faut pouvoir diffuser à tout le monde car il donne accès au plus grand nombre, une première explication d'un phénomène qui concerne tout le monde mais qui n'est pas facile à aborder. Là , je trouve que c'est réussi. Fixer la date de la fin du débat au 15 aout est trop tôt. Laissons la possibilité aux vacanciers de rentrer de leurs congés et de donner leur avis. Pas favorable pour nommer l'article Collapsologie, car c'est absent du dictionnaire et un sujet d'étude. Le titre "L' effondrement de la civilisation industrielle" est adéquate pour cet article.
6.  Fusionner L'accusation de travail inédit me paraît (désormais ?) superflue, les sources étant suffisamment nombreuses ; pour moi le sujet a sa place dans Wikipédia. Par contre je penche plus pour une fusion avec Déclin de civilisation, d'autant plus qu'une partie des penseurs développés (Jared Diamond, Joseh Tainter — qui y est déjà d'ailleurs) dans l'article auraient tout autant leur place dans cet autre article. --Emmental18 (discuter) 14 août 2016 à 20:29 (CEST)
7.  Conserver (avec conviction) Je pense que l'on fait un mauvais procès à cet article. En effet que lui reproche t'on ? Son titre qui, à l'origine, n'était en effet pas le meilleur ; celui-ci a été changé et le titre actuel semble tout à fait convenir. On a accusé la page d'être trop Franco-centré, semble-t'il à cause du chapitre intitulé à l'origine "La notion d'effondrement en France", ceci n'a plus lieu d'être, le chapitre désormais traite de "la notion d'effondrement dans l'espace francophone" et de plus, le reste de l'article est très largement international ; Contrairement à ce qui a été dit, ce n'est en rien un travail inédit car précisément et très copieusement référencé (qui plus est, contenant une bibliographie conséquente et à bon escient). Il ne s'agit nullement non plus d'une synthèse inédite mais bien plutôt, comme le dit "Elnon", d'une liste élaborée retraçant diverses théories traitant des risques d'effondrement. On veut refondre la page avec d'autres qui semblent proches mais qui ne traitent au fond pas du tout de la même chose (il suffit de lire ces autres articles en entier pour en être assurée). La seule page avec laquelle il serait heureux que celle-ci fusionne serait probablement : Global collapse. Enfin on lui reproche d'être centrée, alors qu'elle contient un chapitre présentant "les thèses opposées ou nuancées"!! Je trouve qu'on demande beaucoup à cette page -baucoup plus qu'à beaucoup d'autres !- comme s'il fallait qu'elle soit parfaite et définitive avant même de pouvoir être admise. Bref, je ne comprends pas tant d'acharnement pour sa disparition et tant de mollesse pour sa conservation ! --193.248.214.207 (discuter) 19 août 2016 à 01:29 (CEST)

   Hello 193.248.214.207. Par curiosité, parce qu'une adresse IP qui fait ce genre de commentaire sur une page de suppression est plutôt rare (pas interdit évidemment, juste rare), j'ai jeté un coup d’œil à ton historique. Il est remarquablement similaire à celui d'Ency-Writer. Vous éditez visiblement exactement les mêmes articles. Y compris par exemple l'Immeuble de la chapellerie Mouret qui n'a qu'en tout 8 changements en 2 ans d'existence. Y aurait-il une connexion entre vous deux que tu aimerais partager avec le groupe? La question est valable pour  Ency-Writer aussi bien sure. --McSly (discuter) 19 août 2016 à 04:28 (CEST)

   Effectivement, je connais l'auteur de cette page et nous défendons souvent les mêmes causes ; en quoi cela m'interdit de formuler mon opinion, qui de toute façon ne compte pas, au sujet de cette page, qui, me semble t'il, a de nombreuses raisons objectives d'être soutenue ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 193.248.214.207 (discuter), le 19 août 2016 à 09:39 UTC

   Comme déjà dit, ce n'est pas interdit, mais ça explique sans doute le caractère dithyrambique de ton commentaire. Pour info, WP n'est pas fait pour "défendre des causes". Enfin, toi et Ency-Writer, vous êtes proches au point d'utiliser les mêmes expressions. Par exemple vous êtes les deux seuls à utiliser le "chapitre" au lieu de "section" pour définir une partie d'un article. --McSly (discuter) 19 août 2016 à 13:49 (CEST)

8.  Conserver (avec conviction) Docteur de l'Université des Antilles et de la Guyane en écologie depuis 2004, je m'appelle Jean-Marie FLOWER et trouve également l'article remarquable par la qualité et l'équilibre des argumentations exposées et appuyées par certaines sources bibliographiques que j'ai lues en détail plus d'une fois.--93.121.241.84 (discuter) 19 août 2016 à 15:02 (CEST)
9.  Conserver (avec conviction) Docteur de l'Université de Lorraine en biologie végétale et forestière, je m'appelle Fabien Charbonnier. Je suis actuellement enseignant-chercheur en agronomie au Mexique. J'appuie totalement l'auteur et les contributeurs de cet article car il s'agit de bien plus qu'un faisceau de preuves que nous avons. Prenons par exemple une hypothèse de restrictions sur la ressource pétrolière et gazière (Jefferson, 2016) dans le cadre d'une analyse sur l'agriculture, que pourrait-il se passer? - l'état globalement dégradé des sols ne pourrait à court terme assurer des rendements corrects en absence de fertilisants chimiques. Le processus de restauration des sols en vue d'une agriculture durable prendra du temps. - le système alimentaire mondial étant actuellement globalisé, des restrictions sur les transports verraient inévitablement des pénuries locales. - La substitution d'un système alimentaire par un autre a pris 10 ans à Cuba. Il nécessite une réorganisation totale de la société, avec un retour à la terre de 15-35% de la population active (et non 2% comme actuellement) et de nouveaux (anciens) métiers autour de cette profession démécanisée. Ce seul scénario très partiel, nécessitera un effondrement de la civilisation techno-industrielle et son remplacement par une société relocalisée, paysanne et durable. Jefferson, M. (2016). A global energy assessment. Wiley Interdisciplinary Reviews: Energy and Environment, 5(1), 7-15. doi: 10.1002/wene.179 Quelques liens biblio supplémentaires: Barnosky, A. D., Hadly, E. A., Bascompte, J., Berlow, E. L., Brown, J. H., Fortelius, M., . . . Smith, A. B. (2012). Approaching a state shift in Earth/'s biosphere. Nature, 486(7401), 52-58. Beardsley, T. M. (2011). Peak Phosphorus. BioScience, 61(2), 91. doi: 10.1525/bio.2011.61.2.1 Brown, J. H., Burnside, W. R., Davidson, A. D., DeLong, J. P., Dunn, W. C., Hamilton, M. J., . . . Zuo, W. (2011). Energetic Limits to Economic Growth. BioScience, 61(1), 19-26. doi: 10.1525/bio.2011.61.1.7 Butchart, S. H. M., Walpole, M., Collen, B., van Strien, A., Scharlemann, J. P. W., Almond, R. E. A., . . . Watson, R. (2010). Global Biodiversity: Indicators of Recent Declines. Science, 328(5982), 1164-1168. doi: 10.1126/science.1187512 Ehrlich, P. R., & Ehrlich, A. H. (2013). Can a collapse of global civilization be avoided? Proceedings of the Royal Society B: Biological Sciences, 280(1754). doi: 10.1098/rspb.2012.2845 Friedrichs, J. (2010). Global energy crunch: How different parts of the world would react to a peak oil scenario. Energy Policy, 38(8), 4562-4569. doi: http://dx.doi.org/10.1016/j.enpol.2010.04.011 Hall, C. A. S., Powers, R., & Schoenberg, W. (2008). Peak Oil, EROI, Investments and the Economy in an Uncertain Future. In D. Pimentel (Ed.), Biofuels, Solar and Wind as Renewable Energy Systems: Benefits and Risks (pp. 109-132). Dordrecht: Springer Netherlands. Nekola, J. C., Allen, C. D., Brown, J. H., Burger, J. R., Davidson, A. D., Fristoe, T. S., . . . Okie, J. G. (2013). The Malthusian–Darwinian dynamic and the trajectory of civilization. Trends in Ecology & Evolution, 28(3), 127-130. doi: http://dx.doi.org/10.1016/j.tree.2012.12.001 Rockström, J., Steffen, W., Noone, K., Persson, Å., Chapin, F. S., Lambin, E. F., . . . Schellnhuber, H. J. (2009). A safe operating space for humanity. Nature, 461(7263), 472-475. Roddier, F. (2012). Thermodynamique de l'évolution: Un essai de thermo-bio-sociologie: Parole éditions.Running, S. W. (2013). Approaching the Limits. Science, 339(6125), 1276-1277. doi: 10.1126/science.1235886 Sakschewski, B., von Bloh, W., Huber, V., Müller, C., & Bondeau, A. (2014). Feeding 10 billion people under climate change: How large is the production gap of current agricultural systems? Ecological Modelling, 288(0), 103-111. doi: http://dx.doi.org/10.1016/j.ecolmodel.2014.05.019 Steffen, W., Richardson, K., Rockström, J., Cornell, S. E., Fetzer, I., Bennett, E. M., . . . Sörlin, S. (2015). Planetary boundaries: Guiding human development on a changing planet. Science. doi: 10.1126/science.1259855 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 189.236.142.73 (discuter), le 19 août 2016 à 13:36‎ UTC
10.  Conserver Article suffisamment sourcé. Teslard (discuter) 21 août 2016 à 13:17 (CEST)
11.  Conserver Cet article est une base bien référencée sur des sources scientifiques qui permet de se situer face à la condition humaine actuelle. Il permet d'agir de façon responsable, utile et en connaissance de cause. Julie
12. L'article est bien recherché, bien référencé et permet, en citant aussi les positions contradictoires, de se faire une opinion sur les risques qu'affronte notre société. La discussion qui a été inititié par l'article montre qu'il est indispensable de fournir des informations et des références sérieuses comme le fait cet article. Dagmar Mikasch-Koethner, Directrice de l'Université populaire de Stuttgart

Discussion page effondrement

Vu les nombreux textes dithyrambiques plus haut et ci-dessous, souvent développés par des personnes se réclamant des plus hautes distinctions (mais sans preuves, évidemment), je vais spammer un peu pour Risque de catastrophe planétaire, un formidable texte merveilleusement écrit par moi (surprise...) mais qui, quand même est 1) sourcé 2) centré 3) mentionnant (on y arrive) des tas de gens sérieux (genre Stephen Hawkins, Bill Gates, Elon Musk, etc.) qui tentent de faire des choses (ça, c'est pour relativiser l'utilité de la présente page en discussion). Voilà, voilà.--Dfeldmann (discuter) 21 août 2016 à 23:40 (CEST)

Ce message s'adresse à Dfeldmann: je ne comprends pas en quoi, si certaines personnes défendent mon article cela semble vous offenser autant (si cela peut vous rassurer, il y en a autant qui semblent souhaiter sa disparition !). J'ai eu connaissance de votre article après avoir rédigé le mien, et je le trouve très bien fait, assez complet, particulièrement bien renseigné, d'un grand intérêt et de plus, impeccablement référencé. Je vous remercie au passage d'y avoir, à deux reprises, mentionné l'article qui fait l'objet de cette discussion. Nous sommes ici au sein d'une encyclopédie et nous n'avons donc rien à craindre d'aucune sorte de concurrence ni de compétition ! Car ce qui nous préoccupe au premier chef est l'avancée de la connaissance. Il ne s'agit donc en rien de savoir qui a écrit le meilleur article, mais de savoir si la présence de l'article en question présente apporte un intérêt supplémentaire, ou aucun, à l'encyclopédie. Pour ma part, l'article que je propose et qui fait l'objet de nos débats, me semble tout spécialement complémentaire du votre (comme peut l'être également -comme vous le mentionnez dans votre propre article, et à juste titre, l'article risque financier systémique dans votre section : "Risques systémiques"). --Ency-Writer (discuter) 22 août 2016 à 00:57 (CEST)

Cet article présente de façon factuelle et référencée, les travaux de nombreux scientifiques sur les pressions exercées par la civilisation industrielle sur l'environnement et sur leurs hypothèses quant au franchissement de certains seuils écologiques, économiques, sociaux, ... Le terme effondrement est peut être fort, mais il est fréquemment employé par ces scientifiques. Peut être qu'un remplacement de "théories" par "hypothèses", dans le titre, serait plus approprié? Voire ce titre "défauts de la civilisation industrielle et risques associés" ?

Je pense que cette page mérite dexister, cela me semble même indispensable. Wikipedia se doit d'apporter des informations objectives et scientifiques sur ce sujet VITAL. Voici mes remarques (même si vous ne les prenez pas en compte)

Titre je propose Effondrement du modèle économique industriel ou Effondrement de la civilisation industrielle ou (au pire) Collapsologie (qui me semble cependant plus relié au personnage politique d'Yves Cochet)

Réserve sur Fin du monde? Effondrement est-il synonyme de fin du monde? d'apocalypse? Il est vrai qu'il y a un énorme risque mais on espère encore trouver des solutions.

Il faudrait aussi étoffer les pages décroissance, circuit court, etc ... et faire des liens avec cette page

Je suis d'accord avec le titre "Effondrement de la civilisation industrielle"

---

Je ne suis qu'un simple utilisateur de Wikipedia, mais j'aurais une question pour les opposants à cette page : "Pourriez-vous, s'il vous plait, émettre des critiques factuelles, argumentées et précises afin de permettre au simple usager de se faire une opinion basée sur autre chose que des généralités attaquant la pure forme de l'article, ou pire, exprimant juste des impressions et opinions personnelles et globales (quand il ne s'agit pas de simples sarcasmes ayant peu de rapport avec du travail collaboratif comme "Nostradamus", "Défaitisme"...etc)" ?

Jusqu'à présent, les référence présentées ici que j'ai pu vérifier sont bien reliées directement à cette notion d'effondrement systémique, alors ne serait-il pas plus intéressant pour tous que vous alimentiez la partie contre-argumentaire de l'article ou, qu'au minimum, vous justifiez votre demande de retrait par des manquements factuels, en citant précisément le texte de l'article ? Il me semble que nous ne pouvons pas rejeter ainsi tous ces ouvrages en forme d'avertissements que tant de scientifiques d'un peu partout dans le monde ont pris la peine d'écrire. 1972 pour le premier rapport du Club de Rome, ça fait plus de 40 ans, il me semble que nous ne sommes plus vraiment dans l'innovation (et encore l'article ne parle pas des théories malthusiennes qui auraient toute leur place ici). Les faits mesurés et les hypothèses scientifiques qui en découlent, aussi pessimistes soient-elles, ne me semblent pas être de simples déductions qu'on peut picorer à sa guise selon qu'elles s'accordent à nos croyances ou non. Il me semble alors que chacun devrait avoir le droit à un article de vulgarisation sur ces théories dans Wikipedia (ou bien à quoi sert donc Wikipedia ?).

Pour le moment, et je suis désolé de vous dire, il me semble qu'à la lecture de vos arguments, le "fatras" "militant", "franco-centré" et "innovant" semble être pour le moment plutôt du côté des détracteurs... C'est ce que je trouve de plus effrayant à la lecture du débat sur cet article : on dirait que hors la dénégation émotionnelle sans fondement scientifique (et bientôt les attaques Ad Hominem, puisque nous en sommes à insinuer que l'auteur serait un tricheur, détournant ainsi complétement le débat de son objet), nous ne soyons pas capables d'objections rationnelles, factuelles et vérifiables. Est-ce donc qu'il n'y en aurait pas ?

Loran, le 20.08.2016 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 84.101.85.189 (discuter)

---

Hello simple utilisateur de Wikipedia. Comme expliqué plusieurs fois cet article est un doublon d'autres articles existant déjà comme Risque de catastrophe planétaire et qui sont bien mieux sourcés. Il semble aussi être le résultat du vidage sans cohérence d'une recherche Google sur 2 ou 3 mots clés. --McSly (discuter) 21 août 2016 à 02:32 (CEST)

---

Je ne veux pas rentrer dans une polémique avec celui qui est le principal détracteur de l'article et à qui, de facto, ma question s'applique donc, toutefois je vais préciser ma position : pour moi, la connaissance est une sorte de phénomène fractal où chaque élément d'un sujet peut être approfondi et analysé en sous-éléments qui eux-mêmes peuvent à leur tour être approfondis et analysés... Il n'existerait donc pas d'article ultime qui pourrait définir et épuiser en totalité toute la connaissance d'un sujet, puisque chaque sujet ne serait qu'une entrée sur une infinité d'autres sujets qui lui seraient liés. Les "risques de catastrophes planétaires" est un article intéressant qui liste toute une série de risques à la fois endogènes et exogènes à l'activité humaine (et qui, je note, a été modifiée récemment pour signaler que plus de détails sont disponibles sur une autre page sur un risque spécifique) tandis que la page en débat tente, certe peut-être maladroitement, de décrire le pur risque systémique de l'activité thermo-industrielle globale de l'Humanité actuelle. Donc cette page est bien un sous-sujet de l'autre, j'en conviens, mais la catastrophe étudiée ici ne dépend pas d'un facteur aléatoire mais totalement de nos agissements en tant qu'espèce et culture. Ceci signifie que le risque de catastrophe n'est pas une probabilité fixe (comme celui d'une météorite vagabonde ou d'un aléa solaire, risques qui méritent peut-être aussi leur propre page si on s'intéresse à l'astronomie par exemple) mais une probabilité croissante à chaque jour qui passe, puisque c'est le système lui-même qui produirait les effets de son effondrement, c'est l'effet de boucle systémique positive (qui est un sujet qui mériterait lui-même un sous-article en lien hypertexte... pour illustrer mon propos sur la fractalité du savoir).

La nature spécifique de ce risque, il me semble, justifierait déjà une page particulière, mais étant donné qu'il pourrait impacter directement notre survie à tous, ou tout au moins celle de notre descendance à plus ou moins long terme, tout en remettant en cause dès maintenant notre mode de vie quotidien, il est porteur d'une lourde charge émotionnelle et politique. En conséquence, nous pouvons essayer de le nier, de le cacher sous le tapis, nous pouvons aussi essayer de le noyer parmi d'autres sujets en faisant tout pour l'euphémiser ou bien, si nous sommes des gens responsables animés par l'esprit des lumières, nous pouvons le poser sur la table en pleine lumière et exposer le propos de ceux qui tentent d'en analyser tous les ressorts, quitte à en débattre si nous ne sommes pas d'accord. Voilà pourquoi je pense que cette page devrait exister en tant que telle. Cela n'aurait pas de sens d'hypertrophier la page "risques de catastrophe planétaire" avec ces considérations quasi philosophiques sur un seul de ses éléments. En écrivant ces mots, je me rends compte que c'est peut-être la nature transdisciplinaire du sujet qui peut poser problème, mais n'est-ce pas là la nature-même des sujets globaux ? N'est-ce pas ce qui fait tout l'intérêt du propos des chercheurs et penseurs qui se sont penchés sur le sujet ?

Bref, j'invite sincèrement chacun à vraiment lire les références indiquées pour en comprendre le lien qui les unit entre-elles (ce serait une attaque de sophistique que de rabaisser le travail de l'auteur de l'article à une simple recherche Google). L'article en tente la synthèse ici, et cela m'a parut vraiment évident une fois les références consultées. C'est un voyage de plusieurs jours, il est vrai, voire de plusieurs semaines puisqu'il s'agit parfois d'ouvrages entiers, que je n'ai personnellement pas terminé, mais qui déjà m'incite à la réflexion... D'une manière générale, en tant que simple utilisateur, je préfererai que chacun mette son énergie à améliorer un article plutôt qu'à essayer de le tuer. Il me semble que ce n'est pas l'esprit encyclopédique que d'empêcher la connaissance de se diffuser.

Oui, je ne suis qu'un simple utilisateur, alors je dois bien enfreindre tout un tas d'usages en m'exprimant ainsi pour la première fois ici, surtout si on considère l'esprit de hiérarchie qui semble régner parmi les contributeurs wikipedia, toutefois les contributeurs ne sont-ils pas tous motivés par l'idéal d'éclairer les "simples utilisateurs" ? Mon avis est-il alors si stupide et négligeable ?

Loran, le 21.08.2016 (je ne sais pas comment on signe sur wikipedia)

---

• Bonjour, j'ai vu que vous parlez de Mr Yves Cochet en le présentant comme physicien, ce qui ne semble pas être la cas. En effet on trouve trace de lui qu'en tant qu'homme politique et non comme physicien ayant fait des études de Maths...

- https://fr.wikipedia.org/wiki/Yves_Cochet

• Remarque lorsque l'on cite une personne ayant eu une opinion tel que "(Jean-Baptiste de Lamarck par exemple)" Jean-Baptiste_de_Lamarck , il faut pouvoir donner une source... Qui semble difficile à trouver concernant Lamarck et son doute quant à la pérennité de la société naissante !

• J'ai ajouté le lien pointant sur wiki de Pétrole_apocalypse (2005).

• Proposition du titre suivant : Théories sur les risques d'effondrement potentiel de la civilisation industrielle actuelle

- Sinon je ne vois rien d'autre

lolotux

(discuter)

le 21.08.2016

--- En réponse à lolotux : En effet, ils apparaitrait qu'Yves Cochet soit (en dehors d'homme politique) Mathématicien mais pas Physicien. La modification a été effectuée; je vous remercie de cette précision ainsi que du lien que vous avez ajouté sur son livre "Pétrole apocalypse". En ce qui concerne Lamarck, je suis en recherche de référence. Quant au titre que vous proposez, je crains fort que sa longueur ne rentre plus du tout dans le cadre d'un titre acceptable par wikipédia--Ency-Writer (discuter) 21 août 2016 à 15:43 (CEST) ---

Constat intéressant : cette discussion pourrait même être citée par l'article parmi les arguments d'explication du verrouillage de notre civilisation industrielle vers son propre déclin : le déni de ses mécanismes et ses signaux (plus faibles du tout) décrits dans les références. Une des meilleures référence de synthèse citée, "Comment tout peut s'effondrer" Servigne/Stevens, dit justement p.222 : "Le plus fascinant et le plus étrange dans la problématique des catastrophes est qu'il n'est pas rare que nous sachions ce qui se passe - et ce qui risque de se passer -, mais que nous n'y croyons pas. En effet, personne ne peut dire aujourd'hui qu'il manque de données scientifiques sur les constats alarmants [...] Mais, force est de constater que, pour la plupart des gens, ces informations ne sont pas crédibles."

Finalement, vouloir supprimer une telle synthèse théorique basée sur autant de sources scientifiques de qualité, vouloir les écarter du regard du plus grand nombre, c'est finalement appuyer la thèse même de cette jeune discipline d'étude qu'est la Collapsologie de manière d'autant plus éclatante que Wikipedia est une source brillante d'information du public : céder au déni. --90.112.216.159 (discuter) 22 août 2016 à 00:05 (CEST) Christophe 21/08