Discussion Wikipédia:Prise de décision/Suite du sondage sur les règles, recommandations et essais

Quorum et seuil d'inférence

J'ai quelques questions et suggestions concernant les seuils d'inférence choisi, qui je pense est une question cruciale pour établir la validité du résultat:

1. Il serait je pense judicieux de définir un nombre minimal de votant pour qu'une proposition soit validée. Je pense qu'entre 30 et 50 serait un bon minimum, après je ne connais pas tous les usages sur les PDDs.
2. Il serait souhaitable de motiver le choix de seuils. Pourquoi avoir choisi des seuils différents selon les proposition, et pourquoi ces seuils là?
3. Enfin, je suggérerais d'utiliser des seuils reposant sur un test statistique d'hypothèse afin de définir une majorité qualifiée, à la place de seuils arbitraires. Cela aurait trois avantages: 1) le nombre de votant à minima serait garanti, 2) la validité sera pondérée par le nombre de votants, de sorte à ce que par exemple un vote à 300 personnes à 60% pour serait bien plus significatif qu'un vote à 30 personnes à 75% pour, 3) cela éviterait les biais dans le nombre de votants: avec un seuil à 75% par exemple, il y aura une tendance à ce que ce seuil soit atteint davantage avec peu de votants qu'avec de nombreux votants. Or, il est davantage souhaitable d'avoir un accord de 60% de 300 votants par exemple que de 75% de 30 votants, car plus il y a de votants et plus cela sera potentiellement représentatif de la communauté. Néanmoins, il semble que les tests statistiques hérissent le poil de certains, donc je laisse à d'autre le soin d'évaluer si cette proposition serait opportune dans le cas présent.

--Signimu (discuter) 5 avril 2018 à 04:05 (CEST)

 Signimu : voici des précisions :

1. Il ne me semble pas qu'il y ait de nombre de votants minimum définis dans les autres PDD. En sachant qu'une PDD à une publicité importante et une durée longue, on peut tout de même considérer qu'un grand nombre de contributeurs l'ont vu même s'ils ne se sont pas exprimés (et que s'ils ne s'expriment pas, c'est qu'ils sont plutôt neutre).
2. Pour les seuils, c'est assez simple : tout ce qui est de nature à définir une règle, j'ai mis 70 % (fort consensus). Tout ce qui est de nature à définir une recommandation, j'ai mis 60 % (consensus un peu plus faible). Tout ce qui est de nature à définir si d'autres questions sont dépouillées, j'ai mis 50 % (si la majorité des votants estiment que certaines choses ont besoin de précisions, c'est qu'il faut essayer de préciser).
3. Je suis d'accord sur le principe qu'un vote à 300 personnes à 60 % a un poids, sur le plan statistique, plus important qu'un vote à 30 personnes à 75 %. Néanmoins, il ne me parait pas opportun de changer la manière dont sont validés usuellement les résultats d'une PDD pour cette PDD en particulier. Cela devrait faire l'objet d'un débat spécifique qui serait a mon avis assez compliqué à mener car comment valider les résultats d'un tel débat ? --Krosian2B (discuter) 5 avril 2018 à 08:47 (CEST)

Merci pour ces éclaircissements. Pour le quorum, il me semble l'avoir déjà vu sur une ancienne PDD, mais je ne m'en souviens plus, peut-être que quelqu'un d'autre a un meilleur souvenir que moi? Pour la validation statistique, effectivement il serait intéressant d'en faire un débat spécifique (même si apriori rien n'indique dans les règles et recommandations que cela soit en-dehors des choix possibles pour un sondage ou une PDD) :-) --Signimu (discuter) 5 avril 2018 à 17:51 (CEST)

Remarques

La partie II.2 est une longue énumération de ce qui serait officiellement "possible". Implicitement, mais cela n'est pas dit, si on énumère des "possibles" dans pages mises à jour sur les règles ou recommandation, alors ce qui n'est pas explicitement possible serait-il désormais interdit ? Il faudrait élucider ce point. Par exemple par une question supplémentaire : "ce qui n'est pas indiqué comme possible est-il interdit ?" Oui/Non etc..

Sachant qu'il manque des "possibles" : par exemple il est possible actuellement, et c'est même dit explicitement dans Wikipédia:Règles et recommandations qu'une recommandation devienne une règle, ou un essai une recommandation, par "sédimentation" (« Par ailleurs, certains usages et certaines recommandations sont implicitement devenues des règles, faisant consensus de longue date auprès des wikipédiens et étant devenues des outils importants de l’encyclopédie »).

Ou alors, plutôt que de dire que ceci ou cela est "possible", dire que c'est "recommandé", mais pas impossible.. Bref il y a un point à préciser. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 avril 2018 à 13:29 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : la question II.2.8 ne te parait pas suffisantes pour gérer les autres cas éventuellement possibles ? Pour la "sédimentation", il pourrait être ajouté une question spécifique sur ce point. Néanmoins, c'est assez flou comme concept : a partir de quand considère-t-on que quelque chose est devenu implicitement une règle ?! --Krosian2B (discuter) 6 avril 2018 à 14:18 (CEST)

Quand il n'y a pas de remise en cause sérieuse et nombreuse de son statut de règle. C'est comme ça qu'on a fonctionné pendant des années et des années. Il y a aussi le comportement des administrateurs vis à vis de cette règle : ils sont élus en partie pour veiller au respect des règles ; à partir du moment où, par exemple, ils sanctionnent régulièrement sur le fondement d'une règle… c'est que c'est sans doute une règle. C'est une sorte de Common law wikipédienne. Kropotkine 113 (discuter) 6 avril 2018 à 14:37 (CEST)

@Krosian : La question II.2.8 ne concerne que le recommandations, pas les règles, pourtant la question (tout ce qui n'est pas autorisé est-il interdit ?) s'applique aussi aux règles. J'ai réfléchi entre temps, voici ce que on pourrait faire : les "possibles" seraient des solutions de repli s'il n'y a pas de consensus. En fait Wikipédia:Règles et recommandations actuel insiste beaucoup sur la notion de consensus, quelle que soit sa forme. S'il y a consensus (assentiment et pas d'opposition notable) si quelqu'un transforme une recommandation suffisamment "sédimentée" en règle, alors pourquoi pas, ce n'est pas interdit et on ne peut s'y opposer pour des raisons réglementaires. Un complément, décidé par cette prise de décision, pourrait être ajouté pour savoir ce que l'on fait en absence de consensus. Cela répond à la question : rien n'est interdit s'il y a consensus (même implicite par absence d'opposition), et en l'absence de consensus on se rabat sur une liste établie. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 avril 2018 à 14:52 (CEST)

 Kropotkine 113 : Donc ce serait les administrateurs qui définiraient les règles...c'est bon à savoir, c'est marqué ou ?

 Jean-Christophe BENOIST : effectivement, je me suis un peu emmêlé les pinceaux entre règles et recommandations dans ma réponse ci-dessus. Pour les règles, il y a marqué que généralement elles sont définies par PDD. Il serait intéressant de savoir si récemment (cad par exemple depuis 2015), il y a de nouvelles règles qui ont été définies autrement que par PDD. Par ailleurs, la proposition de rendre obligatoire les PDD pour définir de nouvelles règles a été largement plébiscité par la communauté dans le sondage donc il est envisageable d'avoir un consensus à la question II.1 donc c'est pour ça que je n'ai pas jugé utile à ce stade de mettre d'autres questions. Si toutefois le seuil de 70 % ne serait pas atteint, il serait effectivement bien de définir quelles autres manières sont utilisées pour définir des règles car pour le moment c'est flou.

Pour les recommandations, on va dire que l'éventail des manières est bien plus large, la communauté semble moins consensuelle sur ce qu'il faut faire et c'est pour ça qu'il y a + de questions sur les manières possibles de définir les recommandations. Autour de cette clarification, il y a un véritable enjeu de publicité autour de la mise en place d'une nouvelle recommandation. Les sondages n'ont pas du tout la même portée ni même visibilité ni même durée de vie qu'un message sur le bistrot ou qu'une discussion sur une page de discussion.

Pour revenir à ce que tu dis, qui définirait qu'un essai ou qu'une recommandation est « suffisamment sédimentée » pour faire le changement de statut en recommandation ou règle et le ferait-il seul dans son coin ? Il y a bien un moment ou il faut valider ce changement et on revient à la question qui est : de quelle manière ? --Krosian2B (discuter) 6 avril 2018 à 16:53 (CEST)

Dans le sondage, Jules a donné un exemple d'une règle récente établie sans prise de décision.

Qui définirait qu'un essai ou qu'une recommandation est « suffisamment sédimentée » pour faire le changement de statut en recommandation ou règle ? N'importe qui peut le faire : s'il ne se trompe pas, personne ne le contestera, et s'il se trompe, ce sera contesté et le changement de statut sera annulé. C'est aussi simple que cela aujourd'hui. O.Taris (discuter) 6 avril 2018 à 17:34 (CEST)

Tu peux aussi voir le problème dans l'autre sens : de façon très pragmatique, si plus aucun admin n'applique plus jamais aucune sanction quand quelqu'un ne respecte plus une règle, est-ce que c'est encore réellement une règle ? Ce ne sont pas les admins qui décident des règles, mais l'ensemble de leurs pratiques constituent une bonne indication pour savoir si une « règle » est en cours ou bien juste un vieux texte sur lequel on peut s'essuyer les pieds. Ça s'appelle la pratique communautaire. Wikipédia a très longtemps fonctionné comme ça : on constate qu'un usage communautaire est généralisé et admis sur une longue période, et ça devient, de fait, une règle sans qu'il y ait besoin d'une prise de décision ou de quoi que ce soit de particulier. Kropotkine 113 (discuter) 6 avril 2018 à 18:00 (CEST)

 O.Taris : Effectivement, la question de savoir si une règle découlant des conditions d'utilisation de la WMF a besoin ou non d'une PDD peut se poser et pourrait potentiellement faire exception au cas général. D'autres exemples ? Pour le reste, je te répondrais ainsi qu'à @Kropotkine 113 que ce n'est pas parce que quelque chose se fait actuellement que c'est immuable et que ça ne doit pas évoluer. D'ailleurs, sur le sondage, 37 personnes seraient favorables à ce que les règles soient uniquement définies par PDD et 14 contres. Donc on fait quoi ? On estime que ce n’est pas utile de poser la question car 37 contributeurs qui s'expriment c'est pas suffisant pour effectivement mettre les sujets sur la table ?

Pour qu'une règle soit correctement établie, amha il y a quelques principes à respecter : notamment que la règle soit légitime (donc approuvée de manière explicite (et non implicite), par un consensus indéniable (le fait de dire que personne ne s'oppose a un changement dans un coin obscur de l'encyclopédie ne veut pas dire qu'il y a consensus)), clairement écrite dans un endroit accessible par tous et que son statut de règle soit explicitement mentionné, qu'il y ait une forte publicité au sein de la communauté au moment de son adoption. Les PDD permettent de respecter ces principes. Les autres manières, a priori non.

Quant aux histoires de jurisprudence, elles devraient être là principalement pour combler des lacunes qui seraient présentes dans les textes réglementaires, notamment les imprécisions. Il est bien sûr préférable de chercher à améliorer les textes réglementaires plutôt que de laisser perdurer un mic mac infernal ou des essais/recommandations sont considérés comme règles mais affichés comme essais/recommandations, etc. Bref, dans un système clair, rigoureux, bien organisé, transparent et cohérent, le contenu actuel de la page Wikipédia:Distinction entre règles, recommandations et essais n'aurait plus lieu d'être. Et il me semble qu'au vu de l'âge de Wikipédia, les contributeurs peuvent être en droit d'attendre désormais un tel système. --Krosian2B (discuter) 7 avril 2018 à 00:29 (CEST)

Question préliminaire, incohérence possible et mauvais seuils

Bonjour,

• Je propose une première question générale : « Êtes-vous pour ou contre un statu quo général ? Si le ratio de Contre/(Pour+Contre) est supérieur à 70 % la prise de décision poursuit son cours. Dans le cas contraire, elle est globalement rejetée et aucune autre question n'est dépouillée ». L'intérêt c'est de s'assurer, avant de s'agiter dans tous les sens et légiférer pour légiférer, qu'il y a bien consensus pour ouvrir la boîte de Pandore. Autre intérêt : cela évitera toute remise en cause ultérieures des décisions qui seraient prises.

• Comment fait-on si le I.3 est adopté mais que la réponse au II.2.1 est négative ? En d'autres termes, peut-on adopter un statut de recommandation par prise de décision, dans une prise de décision qui dirait que ce n'est pas possible.

• Le seuil de 50 % ne devrait jamais être proposé sur un projet collaboratif fonctionnant au consensus en ce qui concerne des questions aussi structurantes. Parce que à 50,1 % cela laisse une moitié des contributeurs en opposition. Il ne faudrait jamais confondre fait majoritaire et adoption consensuelle.

Kropotkine 113 (discuter) 6 avril 2018 à 13:52 (CEST)

 Kropotkine 113 : voici quelques précisions :

1. Bien vu pour le I.3 et II.2.1, je vais modifier en indiquant que la question I.3 n'est dépouillée que dans le cas où la II.2.1 ne serait pas dépouillée ou dans le cas où la II.2.1 est dépouillée mais que la réponse n'est pas négative.
2. Pour ce qui concerne le reste, je réponds en un seul point car cela me semble lié. Dans la manière dont j'ai actuellement monté la PDD, il y a uniquement 2 questions avec un seuil de 50 % (I.2 et II.2). Ces 2 questions ne sont pas des questions qui permettent d'acter un changement mais ce sont des questions qui permettent de déterminer si d'autres questions sont dépouillées (et qui elles ont des seuils à 70 %). Elles servent donc uniquement à savoir si une majorité de contributeurs estiment qu'il y a nécessité ou non de statuer sur d'éventuelles modifications. Pour ma part, j'estime que le seuil de 50 % est justifié car si la majorité des votants estiment qu'il est nécessaire de tenter de préciser les choses, c'est que les choses ne sont pas forcément bien définies. --Krosian2B (discuter) 6 avril 2018 à 14:34 (CEST)

 Krosian2B : dans votre proposition de PDD et dans votre réponse à Kropotkine 113, je ne trouve toujours aucune proposition qui permettrait d'acter un changement par rapport à la pratique actuelle consistant à définir de nouvelles règles par consensus, avec l'aide si nécessaire des outils tels que les PDD et les sondages et en application du 5e PF.

Ma questions: Comment comptez-vous intégrer cette question qui permettrait d'acter un changement de pratique générale concernant l'approbation de nouvelles règles et recommandations? Une réponse claire et précise à cette question me paraît de la plus haute importance, faute de quoi la présente proposition de PDD se retrouvera confrontées aux mêmes problèmes que le récent sondage.--Tiger Chair (discuter) 7 avril 2018 à 00:38 (CEST)

 Tiger Chair : après réflexions, est-ce que les modifications suivantes conviendraient :

• Transformation de I.2 et II.2 en deux questions plus précises spécifiquement portées sur l'adoption, placées en partie I et conditionnant le dépouillement des questions en partie II :
• I.2.1 : Est-il nécessaire de préciser les modalités d'adoption de nouvelles règles ?
• I.2.2 : Est-il nécessaire de préciser les modalités d'adoption de nouvelles recommandations ?
• A voir si du coup on fait de même pour la destitution et si on maintient la II.3 --Krosian2B (discuter) 7 avril 2018 à 01:44 (CEST)

Merci pour la proposition révisée. Il me semble toutefois qu’il convient d’être plus précis pour éviter toute ambiguïté dans la formulation de la question, le terme « préciser » pouvant être interprété de différentes façons. Je suis personnellement en faveur du statu quo, mais je voterais oui aux deux questions ci-dessus telles que vous les avez formulées, car la version actuelle de Wikipédia:Règles et recommandations n’est pas claire (le résumé tout en haut de page est par contre très clair : « Les règles sont généralement adoptées par prise de décision. Les recommandations sont adoptées par consensus (discussion ou sondage) »). Il convient donc à mon sens de réviser la formulation, mais pas de réviser les procédures ni la philosophie générale d’adoption des nouvelles règles recommandations. Les questions risquent donc de générer des « faux positifs ».

Je tente ci-dessous une reformulation qui tient compte en partie de la proposition initiale de Kropotkine 113, et la suggestion de Krosian2B d’avoir des questions séparées pour les règles et pour les recommandations. Afin de rendre le tout moins embrouillé, je propose de supprimer toutes les questions subsidiaires relatives aux recommandations (le sondage étant clair sur les préférences en cas de rejet du statu quo) et de les intégrer directement dans la question préliminaire. Ainsi, les contributeurs sauront pour quoi ils votent. Je propose la formulation suivante, à placer en tête de PDD: --Tiger Chair (discuter) 8 avril 2018 à 01:27 (CEST)

Question préliminaire/principale (proposition de reformulation)

0.1 - Approbation d'une nouvelle règle

Question

Souhaitez-vous modifier la pratique actuelle selon laquelle « les nouvelles règles sont généralement adoptées par prise de décision » et la remplacer par « les nouvelles règles sont adoptées par prise de décision uniquement » ?

Modalités de vote

La proposition est adoptée dans son principe si le ratio de « Oui » sur le total des votes « Oui » et « Non » est supérieur à 70 %. Si le ratio est inférieur ou égal, la proposition est rejetée.

Conséquences

En cas d'adoption de la proposition, Wikipédia:Règles et recommandations sera amendé pour refléter cette modification. En cas de rejet, le statu quo demeure.

0.2 - Approbation d'une nouvelle recommandation

Question

Souhaitez-vous modifier la pratique actuelle selon laquelle « les nouvelles recommandations sont adoptées par consensus (discussion ou sondage) » et la remplacer par « les nouvelles recommandations sont adoptées par prise de décision ou sondage uniquement » ?

Modalités de vote

La proposition est adoptée dans son principe si le ratio de « Oui » sur le total des votes « Oui » et « Non » est supérieur à 70 %. Si le ratio est inférieur ou égal, la proposition est rejetée.

Conséquences

En cas d'adoption de la proposition, Wikipédia:Règles et recommandations sera amendé pour refléter cette modification. En cas de rejet, le statu quo demeure.

 Tiger Chair : Il ne me semble pas que ces reformulations conviennent car :

• Pour les recommandations, on l’a notamment vu dans le sondage, certains ne sont pas d'accord pour utiliser des PDD (mais d'accord pour les sondages) et d'autres souhaitent que ce soit par exemple possible par consensus en pdd des projets. Donc il faut bien avoir des questions pour statuer au cas par cas sur chaque manière permettant éventuellement d'adopter une recommandation.
• Pour les règles, ça aurait pu convenir, mais il semble que certains considèrent qu'une règle découlant des conditions d'utilisation de la WMF doit faire exception et donc il faudrait peut être une question spécifique sur ça pour savoir si ça devrait être l'unique exception ou pas. --Krosian2B (discuter) 8 avril 2018 à 19:29 (CEST)

 Krosian2B : Les trois propositions précédentes (votre proposition initiale, celle de Kropotkine 113 et votre proposition ci-dessus) ayant été contestées, ma proposition était une tentative constructive de compromis (à défaut d’avoir un consensus), tout en gardant la formulation suffisamment simple pour permettre un dépouillement aisé.

Du moment qu’on accepte le principe d’organiser une PDD sur le sujet, il me semble important d’éviter toute question « aveugle ». La question de Kropotkine 113 (comme celle de Jules78120 dans le récent sondage) faisaient sens mais étaient formulées de manière trop étroite et pouvaient également prêter à confusion: on peut par exemple être pour le statu quo de la pratique actuelle et contre le fait que des nouvelles recommandations soient définies lors de PàS, ce qui a été interprété par certains comme un vote contradictoire, alors que d'autres ont peut-être voté contre dans la question sur le statu quo alors qu'ils sont en réalité pour le maintien de la pratique actuelle du seul fait des questions annexes qui proposaient des mécanismes que personne ou presque ne soutient. Vos propositions de formulations sont tellement ambiguës qu'une interprétation me semble impossible. Il y a également le cas des contributeurs qui sont pour un changement spécifique (et qui sont donc opposés au statu quo), mais qui préfèrent le statu quo à un changement qui pourrait être adopté dans les questions subsidiaires (par exemple un contributeur qui souhaiterait centraliser de manière contraignante l'adoption d'une recommandation en PDD (ou en sondage), mais qui serait viscéralement contre l'adoption d'une clause explicite permettant cela sur le bistro (et qui voterait donc pour le statu quo même si ce n'était pas son premier choix). Pour faire simple, il est important que le contributeur sache pour quoi il vote et quelles sont les implications, on ne peut demander à quelqu'un de voter « à l'aveugle » sans savoir quelle est l'alternative. La seule option technique qui permet de saisir la volonté réelle de la communauté, c'est de structurer et dépouiller cette PDD selon la Méthode de Condorcet (ou toute méthode similaire), Utilisateur:TED l'a fort bien fait remarquer à plusieurs reprises dans la pdd du sondage. Mais utiliser une telle méthode sera extrêmement complexe autant dans la formulation des questions (il y a tellement de choix possibles) et son dépouillement (je ne sais pas s'il existe des contributeurs volontaires pour s'y atteler). D'où ma proposition ci-dessus de compromis, qui n'est certes pas aussi idéale (théoriquement) qu'un Condorcet, mais beaucoup plus compréhensible et plus simple à dépouiller.

Maintenant, c'est à vous de voir, mais je ne vois pas très bien comment cette PDD pourrait avoir lieu si l'on arrive même pas à se mettre d'accord sur la formulation des questions. On est actuellement dans l'impasse car aucune proposition ne fait consensus. Que proposez-vous? --Tiger Chair (discuter) 10 avril 2018 à 10:49 (CEST)

Seuils

Je reviens sur la question des seuils : 70 %, 60 % et même 50 % ; cela n'a aucun sens. 70 % pour les Règles mais 60 % pour les recommandations. Parce que l'avis de la communauté compte moins quand il s'agit de recommandations ? Recommandations ou règles c'est la même chose, c'est une modification des habitudes de WP. Je ne vois pas de différence.

Depuis quand un seuil de 50 % est admis dans une PDD ? Pourquoi pas 40, 30 ou même 20 % ? Si l'on reconnait ce seuil cela veut dire que l'on se fiche de l'avis de la communauté. Autant décider sans cette PDD.

Je supprime les seuils dans la PDD en attendant un accord.

Et je propose 70 % quelque soit la question.

Cordialement --- Alaspada (d) 17 avril 2018 à 10:56 (CEST)

40% et 30% c'est équivalent à 70% et 60%... 50% est effectivement le seuil le plus bas possible. Pour ma part je pense que 60% est suffisant mais je suis OK aussi pour 70%. --Signimu (discuter) 26 mai 2018 à 21:17 (CEST)

Évolution des essais

Je lis sur le projet de PDD : « A ce stade, le sondage a permis de faire évoluer Wikipédia:Essai ». De quoi s'agit-il ? Cordialement, — Racconish ^☎ 6 avril 2018 à 18:25 (CEST)

 Racconish : Wikipédia:Essai a été remaniée/clarifiée à la suite du sondage. --Krosian2B (discuter) 6 avril 2018 à 23:59 (CEST)

Krosian2B, voilà qui ne m'éclaire pas vraiment. Je rappelle que ce sondage se bornait, en matière d'essais, à poser deux questions : Êtes-vous favorable au concept d'essais ? Sur quels espaces estimez-vous qu'ils peuvent être présents ? Or, je constate que tu as modifié sensiblement Wikipédia:Essai, avec pour commentaire de diff « maj suite au sondage » pour y insérer des restrictions sur des points qui ne figuraient pas dans le sondage et sur lesquels au demeurant, comme il te l'a été rappelé, un sondage n'est pas opposable. La section résultante de la page, dénommée « Évolution » et qui vise à codifier les conditions dans lesquelles un essai pourrait être publié dans l'espace Wikipédia ou retiré de celui-ci, ne repose sur aucun consensus et ne me paraît donc pas acceptable en l'état. Je te suggère donc de profiter de cette PDD pour en soumettre le contenu à l'avis de la communauté. Cordialement, — Racconish ^☎ 8 avril 2018 à 13:46 (CEST)

 Racconish : Si tu estime que d'autres questions sont nécessaires sur le sujet, je t'en prie, n'hésite pas. --Krosian2B (discuter) 8 avril 2018 à 19:30 (CEST)

J'estime surtout que des clarifications sont nécessaires. Entre temps, je me propose de supprimer la susdite section qui ne repose sur aucun consensus et que les prétendues suites du sondage ne sauraient justifier. Cordialement, — Racconish ^☎ 8 avril 2018 à 19:34 (CEST)

 Racconish : ta modification est contre productive puisque ça décrivait bien la situation actuelle (et en + ce n'est actuellement qu'un essai). Mais je ne me battrais pas pour ça. --Krosian2B (discuter) 8 avril 2018 à 19:46 (CEST)

Au contraire, elle clarifie la situation. La table rase, à toi de voir si tu veux ajouter ces points à ta proposition de PDD. Cordialement, — Racconish ^☎ 8 avril 2018 à 19:49 (CEST)

 Racconish : Depuis quand il faut passer par une PDD pour modifier un essai ?! C'est vraiment quand ça vous arrange. Surtout qu'il y a déjà eu un sondage sur le sujet. --Krosian2B (discuter) 8 avril 2018 à 19:51 (CEST)

Sauf erreur, c'est exactement ce que tu as proposé ci-dessus . Quant à l'argument du sondage, j'ai pris le soin d'expliquer de manière détaillée ci-dessus pourquoi il ne me semblait pas pertinent. Il s'agit de rechercher un consensus sur tes propositions qui n'est pas établi pour le moment. A toi de voir comment tu souhaites procéder. Cordialement, — Racconish ^☎ 8 avril 2018 à 20:01 (CEST)

Après avoir lu les discussions sur WP:Essai, si je comprend bien l'état actuel, la place des essais dans le namespace n'est pas vraiment définie, de même que pour ce qu'est un essai. Cela signifie qu'un essai peut actuellement être créé n'importe où, et prendre n'importe quelle forme, voire même imiter celle d'un article sans bandeau d'essai (sauf erreur de ma part, il n'y a aucune obligation). À l'opposé, n'importe qui peut contester un essai et sa place pour quelque raison que ce soit[1]. En d'autres termes, il me semble que cette flexibilité structurelle limite la flexibilité et la liberté rédactionnelle, ce qui est pourtant le but des essais... --Signimu (discuter) 14 avril 2018 à 03:50 (CEST)

Approbation vs Destitution vs Modification d'un règle/recommandation

La proposition concerne uniquement l'approbation et la destitution de règles/recommandations, mais ne mentionne nulle part les mécanismes de modification d'une règle/recommandation existante. Est-ce volontaire ou est-ce un oubli? Merci pour toute précision qui permettrait d'éclaircir ce point, --Tiger Chair (discuter) 7 avril 2018 à 00:47 (CEST)

 Tiger Chair : c'est plutôt volontaire dans le sens ou d'après ce que j'ai pu en voir, les points actuellement les plus "critiques" sont la mise en place de nouvelles recommandations, généralement, par passage d'un essai en recommandation, notamment du fait que les essais ne sont pas forcément des pages très suivis et que cela peut être pris comme étant réalisé dans le dos de la communauté.

Pour ce qui est de l’adoption des règles, j'ai personnellement tilté sur le "généralement" de « les règles sont généralement adoptées par prise de décision ». De mon point de vue, c'est soit c'est tout le temps adopté par PDD, soit on définit clairement les exceptions et les modalités de ces exceptions. Mais un sujet aussi essentiel ne peut pas être à ce point si mal défini.

Pour ce qui est modifications de règles ou de recommandations, il me semble que si les modalités d'adoptions de règles ou de recommandations étaient dans un premier temps éclaircies, les éventuelles modifications de ces textes seraient mieux suivies et les modalités liées aux modifications prévus par Wikipédia:Règles et recommandations semblent à ce stade suffisantes : « Les règles et recommandations peuvent évoluer en recherchant un nouveau consensus. Si besoin, une prise de décision ou un sondage pourra être lancé afin de vérifier ou de trouver un nouveau consensus. »

Maintenant, si la modification de règles/recommandations nécessitent selon certains contributeurs d'éventuelles précisions, qu'il n'hésitent pas à s'exprimer et éventuellement à ajouter des questions sur ce sujet. --Krosian2B (discuter) 7 avril 2018 à 01:13 (CEST)

Merci Krosian2B pour ces explications.

• Concernant la première partie de votre réponse ("points actuellement les plus critiques sont la mise en place de nouvelles recommandations"), je me permets de créer une nouvelle section de discussion ci-dessous concernant le problème qu'entend régler cette PDD.
• Concernant la deuxième partie sur l'adoption des règles et le point qui vous a fait tilté ("généralement"), je me permettrai d'y revenir ci-dessus dans la section "Question préliminaire" ouverte par Kropotkine 113, car, si j'ai bien compris, c'est le seul et unique point qui fait l'objet d'un réel débat.
• Concernant la modification d'une règle/recommandation, vous jugez suffisantes les dispositions actuelles, et je partage votre avis: « Les règles et recommandations peuvent évoluer en recherchant un nouveau consensus. Si besoin, une prise de décision ou un sondage pourra être lancé afin de vérifier ou de trouver un nouveau consensus. » Or, il se trouve que les question I.2, II.1, II.2, II.2.1, II.2.2, II.2.3, II.2.4, II.2.5, II.2.6, II.2.7 et II.2.8 traitent toutes de possibles modifications de la recommandation en vigueur Wikipédia:Règles et recommandations. Il est donc préférable à mon sens de tenter d'abord de la "faire évoluer en recherchant un nouveau consensus", et ceci directement dans la page de discussion de la recommandation en question. De plus, un sondage a également été mené afin (selon l'objectif déclaré) "d'évaluer le sentiment de la communauté". Il ne me semble donc ni nécessaire ni opportun de lancer un processus lourd de PDD sans passer auparavant par une recherche de consensus sur ce qui devrait être modifié. Il y a des points que vous relancez dans cette PDD (par exemple II.2.7) qui ne souffrent aucune contestation notable, et qui ne requirent donc aucune procédure de prise de décision.
• En fin de compte, il me semble que seule la question fondamentale d'un possible changement de paradigme dans l'adoption de nouvelles règles/recommandations (suppression de la souplesse actuelle permise par « les règles sont généralement adoptées par prise de décision ») mérite d'être tranchée en PDD. Mais pour cela, il est nécessaire que la question soit énoncée clairement (ce qui n'est pas le cas actuellement), et elle ne doit pas être noyée au milieu d'autres questions plus anodines.--Tiger Chair (discuter) 7 avril 2018 à 23:07 (CEST)

 Tiger Chair : apparemment si, il y a besoin d'une PDD pour faire évoluer Wikipédia:Règles et recommandations car c'est jugé comme étant des modifications sensibles par un certain nombre de contributeurs. --Krosian2B (discuter) 8 avril 2018 à 19:33 (CEST)

Je suggère d'éviter le terme de destitution qui ne s'applique qu'à une personne. Cordialement, — Racconish ^☎ 8 avril 2018 à 19:43 (CEST)

«Révocation» ? --Signimu (discuter) 26 mai 2018 à 21:20 (CEST)

Un peu plus de bureaucratie que c'est bien

Personnellement, cette manie de vouloir mettre des règles de partout commence à me peser. Les 5 PF sont très souples et la tendance est d'ossifier Wikipedia pour avoir une soi-disant « uniformité » ce qui est complètement absurde. Une bonne âme du MOOC a inventé une nouvelle règle qui prétend que le présent de narration est « obligatoire » sans en parler à personne. Un nouveau contributeur s'est fait attraper et a défait l'article Thermomètre qui était rédigé correctement (au passé) et il était de bonne foi suite à un lavage de cerveau. C'est cela que je veux éviter : que des utilisateurs quietly inventent de nouvelles règles. Il y a aussi les zélateurs de l'Imprimerie impériale qui nous forcent à dénaturer les enseignes commerciales comme le Credit Suisse. Nous sommes complètement en dehors de l'idée originale de Wikipedia. Un peu de souplesse SVP. Je vais voter non à toute tentative de resserrer la carcan. Un peu plus de liberté ne ferait pas de mal... Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 7 avril 2018 à 21:51 (CEST)

 Malosse : en l'occurrence la bureaucratie n'a rien à voir, c'est juste une question de procédure. Il y a des procédures pour les PàS, il y a des procédures pour les PàF, il y a des procédures pour définir les bons articles et les AdQ, il y a des procédures pour devenir administrateur, etc. Ces procédures, même si elles ne sont pas forcément parfaites, sont relativement claires et très utiles au fonctionnement de l'encyclopédie. Par contre, pour les règles et recommandations, c'est relativement flou. Donc, ce n’est qu'une question de clarifier les choses et justement d'éviter qu'un petit nombre de personnes dans leur coin définissent de nouvelles règles ou recommandations. Donc ça peut potentiellement éviter ton problème : « Une bonne âme du MOOC a inventé une nouvelle règle qui prétend que le présent de narration est « obligatoire » sans en parler à personne ». --Krosian2B (discuter) 7 avril 2018 à 22:16 (CEST)

 Krosian2B : Là, ça sent un peu la récupération: il n'existe à ma connaissance aucune règle concernant le présent de narration, et Wikipédia:Conventions de style (qui n'est qu'une recommandation) ne dit absolument rien concernant le présent de narration. Et si quelqu'un modifiait "en douce" une règle existante, il serait tout aussi aisé de faire une annulation. Quant à la distinction en bureaucratie et procédure, il est des contributeurs qui considèrent qu'il existe une tendance excessive à la procédurite (et donc à la bureaucratie) en ajoutant des procédures strictes, c'est une opinion que l'on peut respecter même si on n'est pas obligé de la partager. --Tiger Chair (discuter) 7 avril 2018 à 23:20 (CEST)

Bonjour @Malosse : c'est quelque peu hors-sujet, mais d'où sors-tu cette l'affirmation suivante ? « Une bonne âme du MOOC a inventé une nouvelle règle qui prétend que le présent de narration est « obligatoire » sans en parler à personne. » Si tu parles bel et bien du WikiMOOC, il n'y est pas dit qu'il est obligatoire d'écrire au présent, c'est présenté comme un conseil aux débutants qui n'ont pas l'habitude de rédiger, car c'est le présent qui est utilisé dans la plupart des articles. Aucun Wikipédien ne s'aventurerait à affirmer que l'utilisation du présent est « obligatoire ». Ne t'est-il pas venu à l'idée que le nouveau pouvait avoir mal compris et avoir transformé un conseil en « obligation » ? Quant à « lavage de cerveau », merci pour ton amabilité… — Jules ^Discuter 9 avril 2018 à 18:36 (CEST)

Cela sort dans l'historique du thermomètre le 1 avril à 10:32 heure de Paris. L'auteur a dit que c'était « explicitement recommandé » de rédiger au présent ce qui n'est pas loin de l'obligatoire. Il y a eu même un début de guerre d'édition entre 2 contributeurs et lui-même et il fallut que je fisse une mise au point dans sa page de discussion. Je préfère taire le nom du contributeur en question par discrétion. Icelui apparemment préfère le passé comme nous et était de bonne foi. Comme vous pouvez le remarquer, j'utilise le passé simple et l'imparfait du subjonctif ce qui est nettement plus agréable à lire et précis que le présent; je ne comprends pas cette insistance pour le présent historique qui en tant que scientifique borné m'horripile. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 9 avril 2018 à 23:00 (CEST)

Quel est le besoin ou le problème qui motive cette proposition de PDD ?

Tout lancement d’une procédure (lourde) de PDD communautaire tente (j’imagine) de répondre à un besoin ou un problème particulier. La présentation ne précise pas la nature de ce besoin/problème, mais se limite à expliquer que « l'objectif de cette prise de décision est de définir les suites données au sondage sur les règles, recommandations et essais. ». Or l’objectif du sondage était « d'évaluer le sentiment de la communauté », ce qui a été fait. Je ne comprends donc pas le besoin d’y donner une suite à travers une PDD. Mes questions:

• Est-ce qu’il y a eu récemment (voire même au cours des 15 dernières années) des problèmes particuliers lors de l’adoption de nouvelles règles et recommandations ?
  • Si oui, quels étaient ces problèmes et comment cette PDD permettrait d’y répondre ?
  • Si non, quel est l’objectif de cette PDD ?

Une clarification me semble nécessaire pour mieux cadrer l’introduction de la PDD et favoriser une participation éclairée des futurs votants. Merci, --Tiger Chair (discuter) 7 avril 2018 à 23:40 (CEST)

Cette question me paraît particulièrement pertinente. Je rappelle d'ailleurs qu'elle avait également été posée à l'occasion du sondage sur la pdd de ce dernier. Il me semble que cette préoccupation de codification répond plutôt à un apparent paradoxe : comment se fait-il que la page qui expose ce que sont les règles et les recommandations ne soit pas elle même une règle ? Ce type de paradoxe est bien connu, notamment en tant que paradoxe du barbier, qualifié, si j'en crois l'article dédié, d'« antinomie prétendue » ou de « pseudo-antinomie ». Il se résout d'une manière très simple en soulignant l'importance de la notion de consensus. Subsidiairement, il n'est peut-être pas inutile de rappeler que Wikipédia est un projet né dans la culture anglo-saxonne, qui donne beaucoup d'importance à l'usage et à sa sédimentation dans le droit coutumier. Je suis particulièrement frappé par la formulation des questions de la PDD qui demande si la page Règles et recommandations doit devenir une règle indépendamment de sa formulation. À supposer qu'une majorité qualifiée se prononce en faveur de cette proposition, je vois mal quelle obligation pourrait en être tirée. Cordialement, — Racconish ^☎ 8 avril 2018 à 14:04 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord. Même si je comprends que la PDD découle d'un sondage et de conflits ultérieurs, je m'inquiète un peu en voyant les questions et il faudrait vraiment identifier les problèmes (notamment en s'appuyant justement sur le sondage). Mon impression initiale (peut-être fausse ?) était qu'il y avait surtout des divergences sur les essais et leur passage en recommandation, mais cette PDD va bien plus loin et ressemble à une bonne grosse usine à gaz. Binabik (discuter) 9 avril 2018 à 20:36 (CEST)

Pour les essais, c'est plus compliqué — peut-être devrais-je dire plus radical — que ça : voir Discussion Wikipédia:Essai#Modification récente et ci-dessus Discussion Wikipédia:Prise de décision/Suite du sondage sur les règles, recommandations et essais#Évolution des essais. Cordialement, — Racconish ^☎ 9 avril 2018 à 20:58 (CEST)

 Binabik : des discussions sont en cours ci-dessus (section : « Question préliminaire, incohérence possible et mauvais seuils ») afin d'essayer d'améliorer certaines questions. Effectivement, une des idées est d'essayer de clarifier le passage d'essai en recommandation. Une « usine à gaz », je ne pense pas, c'est simplemet identifier clairement les procédures qui permettent de mettre en place de nouvelles règles ou de nouvelles recommandations. --Krosian2B (discuter) 10 avril 2018 à 09:09 (CEST)

Bonjour,

• D'accord sur l'idée qu'une PDD est une procédure extrêmement lourde et chronophage, et qu'elle devrait être réservée à résoudre des problèmes dont on n'arrive pas à se sortir autrement. De plus, de mon point de vue, de nouvelles règles devraient essentiellement se limiter aux problèmes de relations entre contributeurs au sein de Wikipédia (contestations d'admins, fonctionnement du CAAr, voire encadrement des contributions rémunérées...), et non plus intervenir davantage dans le domaine éditorial, où les recommandations constatant les bonnes pratiques consensuelles doivent maintenant suffirent (voir mon message plus détaillé plus bas).
• Quant à la hiérarchie des normes, je comprends ton idée, Krosian2B, mais elle me semble artificielle et ne reposer sur aucun problème précis : de façon générale, les recommandations font référence aux PF et aux règles qui en découlent (ce qui suffit), et rien n'exige qu'une règle définisse comment une bonne pratique/recommandation est reconnue comme telle : la base des recommandations, c'est le consensus, et aucune règle ne définit comment on reconnait le consensus, qui peut être obtenu par tout moyen...

Donc même avis sur tout ça que Malosse, Binabik, Jean-Christophe BENOIST ou Tiger Chair : c'est l'expérimentation permanente - par tâtonnement et recherche du consensus - qui a toujours fait la force de Wikipédia, pas l'existence de règles préétablies, fussent-elles déterminées par voie de PDD. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 août 2018 à 15:27 (CEST)

Concernant les problèmes, le sondage a clairement montré qu'une partie de la communauté ne souhaitait pas que les recommandations sortent du chapeau et que certaines méthodes ne puissent pas être utilisées pour mettre ne place des recommandations. Il est d'ailleurs arrivé plusieurs fois que des contributeurs découvrent qu'une page a été passée d'essai à recommandation, par "consensus" dans un coin de l'encyclopédie entre quelques contributeurs. Par ailleurs, créer des recommandations seulement entre personnes concernées par le sujet, n'est pas forcément pertinent (il est toujours souhaitable d'avoir des avis de personnes qui ne sont pas forcément liées au projet) et de toute façon pour qu'une recommandation soit appliquée il faut qu'elle fasse un minimum consensus d'un point de vue général. Par exemple, il ne semble pas qu'il y ait consensus pour qu'un essai devienne une recommandation par consensus en pdd d'un projet ou d'un essai. --Krosian2B (discuter) 2 août 2018 à 15:58 (CEST)

Bonjour Krosian2B,

• Tu ne tiens pas compte d'un élément essentiel, que j'ai rappelé plus bas : « En sens inverse, dès qu'il y a une contestation elle-même suffisamment consensuelle du consensus apparent, la recommandation redevient un simple essai ».
• A titre personnel, il m'est arrivé plusieurs fois (disons trois ou quatre fois peut-être) de tomber sur des « recommandations » décidées au détour d'une discussion dans le seul contexte d'un portail, sans élargissement de la discussion à des pages de discussion telles que WP:CAA ou WP:N (les deux lieux de discussions les plus appropriés à mon avis).
  A chaque fois, j'ai contesté la qualification de recommandation par l'ouverture d'une discussion.
  Si, en notifiant les participants (et autant que possible les deux PDD que je viens de citer), personne ne vient défendre le statut de recommandation et qu'au contraire plusieurs avis trouvent que c'est à peine un simple essai, eh bien c'est que ce n'est pas une recommandation, et j'ai déclassé alors la page en essai. Il n'y a donc à peu près aucune chance qu'une page adoptée par un tout petit groupe de personnes comme « recommandation » puisse le rester longtemps si le consensus n'est pas réel.
• De façon un peu différente, j'ai en tête la page WP:Aucune chance (sur laquelle j'avais travaillé à l'époque), maintenant considérée comme recommandation après n'être resté qu'un essai pendant des années : cette page a même été proposé à la suppression (deux fois, d'ailleurs), ce qui est encore une autre façon très efficace de faire le point sur l'existence d'un consensus autour du contenu de ce qui n'était qu'un essai. Le résultat du débat communautaire est édifiant (même ainsi cependant, la page n'est pas passé comme recommandation tout de suite, si je me rappelle bien).

Bref, il y a une infinité de façon de démontrer le consensus, et surtout l'absence de consensus : c'est certainement ce deuxième point qui est le plus important, puisqu'il signifie qu'on ne sera jamais à la merci d'une « fausse recommandation » adoptée sur un coin de table ; car dans ce cas, il est si facile de la contester ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 août 2018 à 16:38 (CEST)

 Azurfrog : Sauf que pour contester une recommandation (voir initialiser une PàS), il faut déjà avoir remarqué qu'elle existe, il faut éventuellement s'intéresser à la manière dont elle a été mise en place (beaucoup de contributeurs ne regardent que le statut du texte et ne vont pas chercher plus loin), il faut avoir quand même du cran et s'y connaître. Et le texte peut rester longtemps sous le statut de recommandation avant d'être contesté alors qu'il n'aura jamais été véritablement validé par la communauté. Et cela ne répond pas au fait qu'il semble (cf le sondage) qu'il n'y ait pas consensus pour qu'un essai devienne une recommandation par consensus en pdd d'un projet ou d'un essai donc si on suit la logique de l'absence de consensus, ce ne devrait plus être possible. --Krosian2B (discuter) 3 août 2018 à 09:48 (CEST)

Bonjour Krosian2B,

• Mais il existe une liste des recommandations : toute page portant le modèle {{recommandation}} qui n'y figure pas n'est a priori pas une recommandation. Si en plus on ne trouve pas en page de discussion des discussions claires, renvoyant éventuellement à d'autres discussions complémentaires montrant un net consensus entre de nombreux contributeurs avertis, n'importe qui peut immédiatement déclasser la soi-disant « recommandation » en un simple essai. Et s'il se trouvait que la page en question n'a en fait été « discutée » que par son seul créateur, n'importe qui peut transférer la page dans l'espace utilisateur de son créateur.
• D'autre part, c'est surtout dans le domaine de la notoriété qu'on risque de trouver des « recommandations » farfelues, sorties d'un carton à chapeau. Or il n'existe aujourd'hui que 17 recommandations officiellement considérées comme telles dans ce domaine : il est donc bien difficile que s'y faufile une « recommandation » non consensuelle sans que personne ne la repère.
• D'autre part, les recommandations sont automatiquement listées sur Catégorie:Recommandation sur Wikipédia (la plupart d'entre elles sont dans la rubrique « notoriété », auxquelles il faut ajouter WP:CAA et WP:CSN, ainsi que Projet:Hockey sur glace/Conventions/Notoriété, qui gagnerait à être renommé en Wikipédia:Notoriété dans le hockey).
  Alors bon, il y a bien Projet:Tennis/Critères d'admissibilité et Projet:Rugby à XV/Critères d'admissibilité qui sont annoncés comme recommandations dans la liste, alors qu'elles ne sont pas catégorisées comme telles (Nouill, te rappelles-tu pourquoi tu les a rajoutées dans la liste alors qu'elle ne porte pas le modèle {{recommandation}} ?), mais ces pages sont effectivement régulièrement utilisées pour accepter des demandes de restauration sur WP:DRP.

Je comprends donc ta préoccupation. Mais elle ne me semble pas fondée : on n'impose pas une recommandation comme ça, sans que personne ne s'en rende compte... Et les deux petites incohérences signalées ci-dessus n'auraient jamais subsisté s'il n'existait pas un certain consensus autour d'elles. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 août 2018 à 11:39 (CEST)

PS : En fait, je pense que les deux pages que j'ai signalées (sur le tennis et sur le rugby) figurent dans la liste parce qu'il s'agit de pages détaillées de WP:Notoriété des sportifs (à confirmer par Nouill). Et si elles ne portent pas le bandeau {{recommandation}}, c'est justement parce que ce sont des pages séparées, qui pourraient plus facilement être modifiées dans le cadre du projet. C'est un peu comme WP:Notoriété de l'audiovisuel, page détaillée de la recommandation WP:Notoriété des personnes, mais qui n'a pas encore été acceptée pleinement elle-même comme recommandation en tant que telle (même si on en est vraiment pas loin, après la dernière vague de modifs que tu as initiée ). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 août 2018 à 11:48 (CEST)

 Azurfrog : Je comprends les explications que tu fournis même si je n'en partage pas forcément le point de vue. Par contre, je trouve que ça ne répond toujours pas au fait qu'il semble (cf le sondage) qu'il n'y ait pas consensus pour qu'un essai devienne une recommandation par consensus en pdd d'un projet ou d'un essai donc si on suit la logique de l'absence de consensus, ce ne devrait plus être possible. Bref, du coup, j'ai ouvert une section sur la pertinence de cette PDD. A voir si des contributeurs l'estimeront utile. Si ce n’est pas le cas, elle sera abandonnée. --Krosian2B (discuter) 3 août 2018 à 14:03 (CEST)

 Krosian2B :
Tu as tout à fait raison de rappeler ce sondage comme point de départ du problème.
Cependant :

• Un sondage n'est qu'un sondage, et ne répond qu'aux questions posées : il est tout à fait compréhensible qu'on y ait indiqué qu'une discussion sur le Bistro, ou sur un portail, ou sur la page de discussion d'un essai, pouvait ne pas suffire à elle seule à démontrer le consensus nécessaire. En fait, j'aurais moi-même sans doute répondu la même chose à ces questions ...
• Mais la question de fond n'est pas là : la vraie question est de savoir si un consensus non contesté permet de considérer une page comme une recommandation, lorsque l'intention d'en faire une recommandation a été largement annoncé sur de nombreuses pages de discussion telles que celles de WP:CAA ou WP:Notoriété lorsqu'on parle de notoriété, et qu'on a laissé tout le temps nécessaire pour parvenir à un consensus, parfois au bout de plusieurs années.
• Or la réponse est forcément  Oui : il n'est tout simplement pas envisageable de limiter le passage en recommandation aux seuls cas où on aurait traité la question par prise de décision ! D'ailleurs, le sondage n'a pas posé la question correspondante, qui aurait été : « Seule une prise de décision peut-elle permettre d'adopter une nouvelle recommandation ? » Question pour laquelle la réponse aurait forcément été négative.

Donc, personnellement, un sondage n'étant qu'un sondage, je considère qu'une recommandation peut toujours être adoptée par simple consensus (sous réserve d'une large information préalable aux discussions, pendant tout le temps nécessaire) dès lors que celui-ci ne fait pas l'objet d'un consensus contraire : Wikipédia n'est pas une bureaucratie. Sans parler de Wikipédia:Interprétation créative des règles, ou de de WP:Consensus, qui est une recommandation qui dit noir sur blanc que « le consensus est la méthode normale de prise de décision sur Wikipédia »...
End of story en ce qui me concerne. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 août 2018 à 15:04 (CEST)

 Azurfrog : Juste une petite précision, je n’ai jamais dis ni milité pour que seule une prise de décision puisse permettre d'adopter une recommandation . La méthode du sondage, qui ressort d'ailleurs de Wikipédia:Sondage/Règles, recommandations et essais me semble être par contre la plus appropriée. J'ai des fois l'impression que certains considèrent qu'un consensus implicite entre quelques contributeurs sur des cas particuliers est plus fort qu'une absence de consensus explicite généralisée entre de nombreux contributeurs mais bon. --Krosian2B (discuter) 3 août 2018 à 15:12 (CEST)

 Krosian2B :
Je suis d'accord sur ce point précis - et c'est même un enseignement intéressant de ce sondage - le sondage est généralement considéré comme l'une des formes des plus convaincantes pour constater un consensus (tout au moins parmi les moyens proposés dans ce sondage, qui est très loin d'épuiser le sujet).
Mais, encore une fois, un sondage ne répond qu'aux questions qui y sont posées.

• Par conséquent, je réaffirme que tout consensus clairement établi après une large consultation durant tout le temps nécessaire - c'est-à-dire souvent plusieurs années ! - suffit à justifier le passage en recommandation s'il n'est pas contesté de façon elle-même consensuelle.
  A titre personnel, je pense avoir rassemblé plusieurs fois d'incontestables consensus autour de plusieurs recommandations, sans pour autant jamais avoir lancé un seul sondage « officiel » en 10 ans de présence sur Wikipédia. Et il m'arrive de rater de nombreux sondages (la plupart en fait), car ils durent trop peu de temps, en tout cas bien trop peu pour discuter sérieusement d'une recommandation.
• Je rejoins d'ailleurs totalement sur ce point la notion de lente « sédimentation » mise en avant par Racconish dans une autre discussion : or cette notion de sédimentation n'apparait nulle part dans ce sondage, alors que c'est un élément absolument essentiel du processus d'élaboration du consensus autour d'une recommandation. Racconish parlait à ce sujet de « droit coutumier », moi j'avais parlé de « common law » (ce qui est logique vu l'origine anglo-saxonne de Wikipédia), mais c'est exactement la même idée : « il faut laisser du temps au temps », ce qu'un sondage ne permet pas.

Bref, une fois de plus, un sondage n'apporte de réponse qu'aux questions posées, sans laisser suffisamment de temps pour décanter ses idées et en discuter, et sans du tout épuiser le sujet (c'est-à-dire ici la meilleure façon d'arriver à un consensus, meilleure façon que je viens d'évoquer brièvement, et qui n'apparait pas dans ce sondage). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 août 2018 à 17:41 (CEST)

Place des essais

Bonjour,

je suis pour qu'on rajoute au vote une proposition pour déplacer les essais en dehors de l'espace Wikipédia: et les mettre dans l'espace Utilisateur:.

Kropotkine 113 (discuter) 14 avril 2018 à 10:11 (CEST)

On peut toujours poser la question, mais ce serait un changement majeur et AMHA négatif de l'équilibre existant : cela empêche la "sédimentation" et donc cela ferme une voie majeure de création de recommandations. Cela favoriserait aussi la judiciarisation de la création de recommandations (car comment changer d'espace un jour sans une forme ou une autre de vote), et il me semblait que tu y étais opposé.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 avril 2018 à 12:03 (CEST)

Pour la sédimentation et la judiciarisation, ce n'est selon moi pas aussi simple que ça. Mais, effectivement, je ne suis pas forcément favorable à l'option énoncée ci-dessus. Cela va peut-être paraître curieux, mais je pense qu'on ne fait pas une bonne prise de décision en ne présentant que ses propres points de vue. Je réfléchis depuis quelques jours à comment sortir des difficultés concernant la place spécifique des essais et je me dis que le problème est peut-être justement… leur place. À débattre. L'idée est aussi qu'en enclenchant cette discussion, et en sortant des sentiers battus, une bonne idée surgira peut-être. Kropotkine 113 (discuter) 14 avril 2018 à 12:10 (CEST)

Le sondage a juste montré que la communauté accepter les essai dans l'espace Wikipedia. Ca rime à quoi de poser cette question alors ? Tarte 18 avril 2018 à 10:49 (CEST)

Bah, un sondage et une prise de décision ce n'est pas pareil. Je pensais qu'on était au moins d'accord là dessus. Kropotkine 113 (discuter) 18 avril 2018 à 10:55 (CEST)

Par ailleurs, le sondage semblait indiquer que les essais peuvent être présents sur trois espaces (Wikipédia:, Utilisateur: et Projet:). On peut aussi demander s'il est utile qu'il y ait un espace dans lequel tous les regrouper ; ce que le sondage ne permet pas vraiment d'anticiper. Bref, comme toujours, la façon de poser la question induit les réponses. Kropotkine 113 (discuter) 18 avril 2018 à 11:24 (CEST)

Tout ça me fait penser qu'on pourrait aussi proposer la création d'un espace dédié (Essai:) qui aurait le mérite de la clarté et de la simplicité. Ce serait bien mieux que l'espace Utilisateur:. Kropotkine 113 (discuter) 18 avril 2018 à 11:35 (CEST)

Hello. Un espace dédié ? Pourquoi pas. Ça inciterait les Wikipédiens à donner leur propre vision de WP et des règles. — Warp3 (discuter) 20 avril 2018 à 04:45 (CEST).

Un espace de plus ? Soit un essai est très personnel et sa place est dans un espace personnel. Soit un essai est spécifique à un projet et sa place est dans l'espace du projet. Soit un essai concerne l'ensemble de la communauté et est destiné à devenir plus qu'un essai, alors sa place est dans l'espace Wikipédia. Plus que simplifier, je trouve qu'un espace dédié aux essais compliquerait les choses en ne sachant plus quel est la portée de l'essai (surtout qu'il resterait probablement des essais dans les espaces personnels, dans les projets et dans l'espace Wikipédia — telle une recommandation qui serait temporairement déclassée). O.Taris (discuter) 20 avril 2018 à 08:53 (CEST)

Pour moi, il me semblait avoir lu en clair que les essais étaient :

• sur l'espace personnel s'il existait un risque qu'il y ait un consensus « contre » un tel essai ;
• sur l'espace WP dès lors qu'on pouvait présumer qu'il existait ou existerait un début de consensus autour de l'essai, début de consensus que le fait de mettre sur l'espace WP avait justement pour but d'approfondir et d'enrichir... débouchant dans pas mal de cas par un passage en recommandation quelques années plus tard.

Là encore, je ne vois pas l'intérêt de rigidifier ce fonctionnement de base, qui ne me semble pas avoir poser de difficultés. S'il y a eu des problèmes ou des abus, il serait bon de les lister ici pour pluvoir discuter sur des cas concrets. Sinon, nous perdons notre temps. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 août 2018 à 13:54 (CEST)

Remarques sur les différentes questions proposées

Je ne sais pas où en est cette prise de décision mais je viens de relire le questionnaire proposé et je dois dire qu'il y a beaucoup de choses qui ne vont pas, selon moi.

I.1 - Wikipédia Règles et recommandations doit-elle devenir une règle dans sa version actuelle, le cas échéant amendée par les propositions validées de la partie II ?

Il manque de nombreuse précisions pour clarifier la décision proposée. Si la réponse est positive, cela veut-il dire que toute modification, même insignifiante de la page est interdite ou cela veut-il dire qu'à la moindre modification de la page, la page perdra son statut de règle ?

I.2 - Des éclaircissements sont-ils nécessaires sur Wikipédia Règles et recommandations ?

Je ne comprends pas le lien entre le fait qu'on souhaite des éclaircissement et le fait que la partie II soit dépouillée. D'une part, les éclaircissements qu'un contributeur peut souhaiter ne sont pas forcément ceux qu'entend traiter la partie II. D'autre part, on peut souhaiter des éclaircissements et refuser d'instituer des dispositions contraignantes sur la façon d'adopter ou de destituer des règles ou recommandations.

I.3 - Wikipédia Essai doit-elle devenir une recommandation dans sa version actuelle ?

Même remarque que pour le I.1, comment l'évolution de la page sera possible ?

II.1 - Une nouvelle règle sur Wikipédia doit-elle être uniquement adoptée par prise de décision ?

Il faudrait rappeler qu'encore récemment des règles ont été adoptées sans PDD et que cela ne sera plus possible si la réponse est oui.

II.2 - Les manières permettant d'adopter une nouvelle recommandation doivent-elle être précisées ?

Comme pour le I.2, on peut vouloir que soient précisés les manières d'adopter une nouvelle recommandation sans pour autant souhaiter en faire une disposition contraignante.

II.2.1 - Adopter une nouvelle recommandation par prise de décision doit-il être possible ?

Je ne vois pas l'utilité de la question : si la réponse est non, qu'est-ce qui empêchera une faire une PDD pour adopter une recommandation ? La nouvelle PDD n'aura pas moins de valeur que la précédente qui interdirait la PDD pour établir une recommandation.

II.2.2 - Adopter une nouvelle recommandation par sondage doit-il être possible ?

Cette question me parait inutile, je ne vois pas la communauté répondre non, mais on peut toujours poser la question.

II.2.6 - Adopter une nouvelle recommandation par consensus en pdd d'un essai doit-il être possible ?

Il faudrait rappeler que cela a été le cas d'un grand nombre de recommandations et citer des exemples, notamment des exemples récents.

II.3 - Les manières permettant de destituer une recommandation doivent-elles être identiques à celles permettant de les adopter, c'est-à-dire, le cas échéant, identiques aux manières validées par les questions II.2.1 à II.2.8 ci-dessus ?

Cette question occulte un point qui me parait très important, c'est qu'une recommandation, comme une règle, se doit d'être consensuelle. Si elle n'est plus un minimum consensuelle, elle ne peut plus être une recommandation. Aussi, il faudrait clairement intégrer cette notion dans la question.

O.Taris (discuter) 1 mai 2018 à 16:42 (CEST)

on décale la date pour corriger ça ? Tomybrz Bip Bip 2 mai 2018 à 11:11 (CEST)

Oui, forcément la PDD ne pourra pas être lancée tout de suite mais je pense que le mieux serait d'abandonner simplement cette prise de décision. O.Taris (discuter) 2 mai 2018 à 11:49 (CEST)

Même avis. Cordialement, — Racconish ^☎ 2 mai 2018 à 12:06 (CEST)

pareil Tomybrz Bip Bip 2 mai 2018 à 12:16 (CEST)

Impossible à lancer le 5 mai, ça c'est évident. Pour le reste, c'est dommage, il y avait peut-être quelque chose d'intéressant à faire, mais ça me paraît très mal engagé. Donc peut-être qu'abandonner la prise de décision permettrait à tout le monde de ne pas perdre trop de temps ? Kropotkine 113 (discuter) 2 mai 2018 à 12:27 (CEST)

donc abandon? Tomybrz Bip Bip 2 mai 2018 à 19:48 (CEST)

Il est inutile de précipiter l'abandon d'une PDD, il n'y a aucune urgence, laissons aux éventuels soutiens de la PDD le temps de s'exprimer, s'ils le souhaitent. O.Taris (discuter) 2 mai 2018 à 20:34 (CEST)

Décalée de 1 mois. Tomybrz Bip Bip 2 mai 2018 à 21:00 (CEST)

Je suis purement et simplement pour l'abandon de cette PDD. Un sondage trop rapidement réalisé et une PDD faite en vertu de ce sondage qui n'apporte rien de bon à WP sinon une usine à gaz pour ne rien réparer. La sagesse réclame l'abandon. --- Alaspada (d) 2 mai 2018 à 22:18 (CEST)

Pour continuer cette PDD. Cette PDD suscite un intérêt certain comme le montrent les discussions au-dessus. De plus, le message en ouverture de O.Taris montrent exactement pourquoi cette PDD est nécessaire: de nombreuses questions semblent évidentes pour O.Taris, mais ce n'est pas le cas pour tous (voir le sondage ayant précédé cette PDD), et c'est exactement pourquoi cette PDD est à mon sens nécessaire: afin que l'on soit tous sur la même longueur d'onde. On ne peut construire un project collaboratif si on a chacun sa définition du fonctionnement de Wikipédia. Le résultat en lui-même à mon sens n'est donc pas ce qui prime, c'est le fait qu'on se mette tous d'accord dessus. On se met bien d'accord pour le design d'infobox (ce qui est très bien d'ailleurs), alors les règles et recommandations de WP ça me semble tout de même assez important pour justifier une PDD... --Signimu (discuter) 26 mai 2018 à 20:46 (CEST)

 O.Taris : Voici mon humble avis sur les questions que vous avez soulevées:

I.1 et I.3 - L'évolution se fera selon ce qui est défini dans règles et recommandations respectivement, ces questions-ci ne visent pas à changer les conditions et processus d'évolutivité mais seulement à définir quelles catégories appliquer à ces pages précises (car Règles et recommandations est un essai, et la page Essai aussi, cela signifie qu'elles peuvent théoriquement être modifiées par n'importe qui sans consensus communautaire).

I.2 - Cette question a été insérée suite au sondage où certains ont décrié le manque d'une question permettant de simplement dire non au changement (= oui au statu quo). Cette question sert à cela: voulez vous changer quelque chose ou rien du tout. Les questions qui suivent ne couvrent certes pas toutes les modifications possibles, mais il est impossible d'être exhaustif, cette question-ci vise simplement à ouvrir la voie à ces autres questions (ou au contraire à fermer là voie).

II.1 - Il n'est pas obligatoire de rappeler comment les règles ont été adoptées avant. Si on rappelle, on introduit un biais car les gens ont une tendance naturelle au statu quo. Il y a déjà une question pour le statu quo d'ailleurs. Ici je pense qu'il est judicieux de demander simplement ce que les contributeurs souhaitent, de but en blanc, de façon factuelle.

II.2 - Je suis d'accord, de toutes façons le consensus primera toujours sur n'importe quelle règle ou recommandations. Ici je crois que l'idée était bien de préciser les moyens les plus indiqués pour adopter une nouvelle recommandation, pas de contraindre à seulement ces méthodes.

II.2.1 - Honnêtement je ne sais pas.

II.2.2 - On ne sait jamais ce que la communauté répondra... Dans tous les cas, cela permettra d'accorder nos violons et de savoir si cette méthode est indiquée.

II.2.6 - Voir II.1, cela introduit un biais (ce qu'on peut vouloir ou pas, mais c'est un choix du sondeur/rédacteur de la PDD, ce n'est pas une faute méthodologique dans aucun des deux cas).

II.3 - Je suis d'accord mais cela me semble délicat, et redondant. Ces notions sont déjà intégrées dans la définition des recommandations, donc dire que la destition suit les mêmes règles que l'adoption, c'est intégrer implicitement la notion de consensus. Sinon je pense qu'il faudrait une question séparément, car cela implique un changement supplémentaire (une recommandation doit être consensuelle etc), mais là on rentre dans la modification de la définition de ce qu'est une recommandation, et je ne crois pas que le but de cette PDD était de faire cela (seulement de s'accorder sur les modalités générales d'adoption et de destitution de recommandations, pas sur la définition exacte de ce que c'est).

--Signimu (discuter) 26 mai 2018 à 21:06 (CEST)

I.1 et I.3 : Je disais que la façon dont pourra évoluer la page après la prise de décision devait être clarifiée avant de soumettre ces deux points à un vote. Et j'ajoute qu'il faut qu'on puisse exprimer un avis en faveur ou en défaveur du passage de la page en règle (I.1) ou en recommandation (I.3) sans que que cet avis devienne contraignant pour l'avenir : par exemple, imaginons qu'un contributeur soit contre le fait que WP:Essai devienne, en l'état, une recommandation, il peut ne pas vouloir que ce refus soit gravé dans le marbre d'une prise de décision alors que quelques améliorations lui suffiraient pour qu'il accepte que la page devienne une recommandation par consensus en page de discussion.

I.2 la question doit impérativement être revue car on peut souhaiter des éclaircissements et refuser d'instituer des dispositions contraignantes sur la façon d'adopter ou de destituer des règles ou recommandations.

II.1 Si on ne le rappelle pas, on risque d'avoir des réponses non éclairées, certains contributeurs ignorant que cela s'est fait sans poser de problème particulier.

II.2.6 - Voir II.1.

II.3 L'implicite dans une prise de décision me parait à éviter surtout que cela ne me parait pas si implicite que cela ( il est actuellement écrit « identique » dans la question).

O.Taris (discuter) 27 mai 2018 à 23:14 (CEST)

Merci O.Taris pour votre réponse.

I.1 et I.3 : Je suis d'accord qu'il serait souhaitable d'aborder la question de l'évolution des pages, mais ici il ne me semble pas que ce soit le but: de ce que je comprend, la PDD se focalise seulement sur la transition d'une page vers une autre "catégorie" dans la hiérarchie des règles et recommandations. Il n'y aurait alors aucune différence avec les modalités actuelles en ce qui concerne l'évolution d'une page. Discuter des modalités d'évolution est très intéressant mais j'ai bien peur très difficile vu les réticences déjà pour discuter de la transition de catégorie...

I.2 : Il y a déjà au moins une disposition contraignante: le pré-requis d'un consensus. Cette PDD ne fait qu'éclaircir la "quantité" de consensus requis pour estimer un essai ou un consensus suffisamment représentatif pour être accepté comme recommandation. Mais je pense que le mieux, ce serait de faire une autre question "ouverte" intégrant votre suggestion. Mais en théorie, les éclaircissements et la discussion devraient avoir lieu maintenant pendant la phase de discussion de la PDD...

II.1 et II.2.6 : oui mais ça permet ainsi de faire un sondage en aveugle. Le fait que cela se soit déjà fait n'est pas un élément de réflexion nécessaire, et à mon avis pas souhaitable (faudrait-il donc continuer à faire comme les choses se sont toujours faites?).

II.3 : On pourrait effectivement expliciter en détaillant un peu plus, comme "Souhaitez-vous que les modalités de révocation d'une recommandation soient les mêmes que pour leurs acceptation? C'est-à-dire les mêmes modalités de consensus et de namespace etc." - un truc du genre. --Signimu (discuter) 9 juin 2018 à 01:16 (CEST)

 O.Taris et Signimu : Je vais essayer de répondre aux différentes interrogations :

I.1 : Si elle devient une règle, elle pourra être modifiée comme toutes les règles, c'est-à-dire pour résumer « Toutes les modifications de cette page doivent refléter le consensus. » (cf : Modèle:Règle officielle).

I.2 : cette question est bien là pour savoir s'il est nécessaire de dépouiller d'autres questions (ou pas). Si la communauté répond non à cette question, il n'y aura pas de nécessité de modifier la page. Si par contre elle répond oui, alors les autres questions seront dépouillées. Par contre, effectivement la communauté peut estimer qu'aucune des questions de la partie II ne doit être validées. Dans ce cas là, il faudra réajuster le tir ultérieurement (il y a potentiellement une infinité de questions qu'on peut poser sur le sujet mais il faut bien en choisir certaines (dont on pense qu'elles peuvent faire consensus, suite au sondage) et voir si la communauté les approuvent ou pas pour avancer).

I.3 : idem, sauf que cette fois les modifications pourront être réalisées, en résumé de cette façon : « Vous pouvez librement modifier cette page, mais il est conseillé d'utiliser la page de discussion pour proposer un changement majeur. » (Modèle:Recommandation). Je ne comprends pas vraiment ce qui pose problème, c'est comme quand vous validez le passage d'un texte du statut d'essai à recommandation sauf que c'est la méthode de validation qui change tout simplement. Il y a bien déjà du avoir des essais qui ont été validés en tant que recommandation par sondage voir PDD non ?

II.1 Cela peut être rappelé si nécessaire (mais de manière neutre). Toutefois, il me semble que les exemples récents sont assez restreints, non ? En tout cas, je vous invite à les ajouter.

II.2 Si on ne veut pas que ce soit des dispositions contraignantes dans ce cas là il faut voter contre la question I.1 (c'est-à-dire refuser que la page devienne une règle afin qu'elle garde plus de souplesse en tant que recommandation), non ?

II.2.1 Je ne vois pas trop non plus l'intérêt de cette question car pour moi il est évident que c'est possible. Mais, apparemment, ce n'est pas le cas pour tout le monde (cf. le sondage où certains ont voté contre). Donc je me vois mal ne pas poser la question.

II.2.2 Au moins ce sera clair, et validé par une PDD (car là c'est juste validé par un sondage).

II.2.6 Oui, pourquoi pas. N'hésitez pas à les ajouter.

II.3 Avez-vous une proposition de reformulation ? --Krosian2B (discuter) 30 juillet 2018 à 15:42 (CEST)

I.1 Mais si, par cette prise de décision, la page devient une règle par le vote de 68 contributeurs sur 100 votes exprimés (c'est un exemple), quelle légitimité auront 5 contributeurs en page de discussion pour modifier ce qui aura été approuvé formellement par 68 contributeurs ? Plus la statut d'une page est décidé de façon formelle, plus les modifications de la page doivent être décidées de façon formelle.

Pour moi, la logique de définition d'une règle par prise de décision est inverse à celle qui est envisagée ici. Par exemple, la « Wikipédia:Prise de décision/Utilisation des données Wikidata dans les articles » a conduit la communauté à décider de certains principes précis à respecter. Une fois ces principes définis, ils ont été consignés dans une règle, « WP:Utilisation de données Wikidata dans les articles » mais ce n'est pas cette dernière page qui a fait l'objet d'une approbation formelle par la communauté. Il possible de retoucher la page (notamment dans sa forme) dès lors qu'on ne s'écarte pas des principes décidés par la communauté.

I.2 Dans ce cas, il faut rédiger différemment et plus explicitement la question : il ne faut pas demander si on souhaite des éclaircissements mais si on souhaite que la partie II puisse conduire à une règle.

I.3 C'est un peu comme le I.1, comment n'importe qui ou n'importe quel groupe de contributeurs intéressés peuvent décider de réviser sur une décision communautaire ?

II.1 Oui, les exemples sont restreints, je n'en connais qu'un seul.

II.2 Comme I.2.

II.2.2 On peut toujours poser la question.

II.3 Il faudrait que j'y travaille.

O.Taris (discuter) 30 juillet 2018 à 23:12 (CEST)

 O.Taris : :

I.3 : Sauf que ton exemple est simple puisque, dans ce cas, il me semble que vous êtes partis d'une page vierge. De ce que j’en vois, il n'y avait pas de règles spécifiques ni de recommandations (chacun faisait un peu comme il voulait). La règle a été créée suite à la PDD. Là c'est différent : on a déjà une page qui a le statut officiel de recommandation, voire même de règle de manière officieuse (forcément c'est la page qui décrit la manière d'avoir de nouvelles règles donc bon).

« Il possible de retoucher la page (notamment dans sa forme) dès lors qu'on ne s'écarte pas des principes décidés par la communauté. », ce principe est valable pour toutes les règles, sauf qu'à partir du moment où il n'y a pas de consensus fort pour la retouche, il faut passer par une PDD.

Du coup, j'ai apporté une précision.

I.2 : j'ai reformulé, je pense que ça devrait mieux convenir

I.3 : j'ai également apporté une précision.

II.1 : je te laisse l'insérer.

II.2 : j'ai reformulé la question, c'est mieux ? --Krosian2B (discuter) 31 juillet 2018 à 11:01 (CEST)

Merci pour ces réflexions à tous les deux. Pour I.1 et I.3, je pense que ce n'est pas le nombre ou le formalisme d'acceptation d'une règle qui change la façon dont elle évolue, mais seulement son statut. Actuellement, il me semble que c'est comme cela que WP FR fonctionne: une règle ou recommandation, quelle que soit la façon dont elle a été acceptée, nécessite un consensus assez large pour toute modification majeure. D'où l'importance de bien définir comment d'autres catégories d'écrits peuvent changer de statut. --Signimu (discuter) 31 juillet 2018 à 16:56 (CEST)

Oui, j'étais parti dans la même optique, mais la précision ajoutée sur ces questions ne mange pas de pain et rappelle comment ça se passe. Du coup, hormis la question II.3, est-ce qu'il y a d'autres questions qui posent encore des problèmes ? --Krosian2B (discuter) 1 août 2018 à 16:32 (CEST)

« je pense que ce n'est pas le nombre ou le formalisme d'acceptation d'une règle qui change la façon dont elle évolue, mais seulement son statut » : j'ai la perception contraire. En simplifiant, ce qui a été fait par une prise de décision ne peut être défait que par une prise de décision, ce qui a été fait à la suite d'une discussion peut être défait à la suite d'une autre discussion, ce qui a été fait par une personne peut être défait par une autre personne… Pour moi, le statut d'une page, c'est d'abord la façon dont son contenu doit être appliqué et respecté, plus ou moins strictement, avec plus ou moins de souplesse. O.Taris (discuter) 1 août 2018 à 23:53 (CEST)

Par ailleurs, j'ai toujours du mal à comprendre pourquoi vouloir faire de « Wikipédia:Règles et recommandations  » une règle. La page contient plus des explications du fonctionnement de Wikipédia que des prescriptions à respecter strictement, je ne vois pas ce que cela lui apporterait de lui donner le statut de règle. O.Taris (discuter) 1 août 2018 à 23:53 (CEST)

 O.Taris : Je pense que tu as cette perception parce qu'en pratique si quelqu'un cherche à modifier une règle issue d'une PDD de manière substantielle, il y aura presque toujours quelqu'un (qui a priori ne sera pas d'accord) pour lui dire qu'il faut passer par une nouvelle PDD. Mais, théoriquement, il n'y a pas d'obligation si la modification est clairement consensuelle. Par ailleurs, je pourrais très bien être en faveur personnellement du fait que ce qui a été fait par une prise de décision ne peut être défait que par une prise de décision, mais ce n'est actuellement pas obligatoire, et il n'est pas proposé dans cette PDD de le rendre obligatoire (a moins qu'un certain nombre de contributeurs veuillent qu'on mette des questions là-dessus).

Je peux éventuellement faire l’analogie avec un domaine que je maîtrise, celui des ICPE : lorsqu'une ICPE est soumise au régime d'autorisation, elle doit déposer un dossier de demande d'autorisation qui se traduit par un accord ou un refus (analogie avec le fait que pour adopter une nouvelle règle, elle doit faire l'objet d'une PDD qui approuve ou non). Si une ICPE soumise au régime d'autorisation a obtenu une autorisation et qu'ensuite elle cherche à modifier ses conditions d'exploitations de manière notable (ici ce serait modifier une règle de manière notable), elle doit déposer un dossier afin de juger si la modification est substantielle ou non (ici ce serait discussions notamment en page de discussions). Si la modification est jugée substantielle, nouveau dépôt de dossier de demande d'autorisation (ici nouvelle PDD). Sinon, pas besoin, instruction sur la base du dossier déposé (ici modification actée sans PDD si fort consensus).

Pour moi, il y a clairement un problème de fond de hiérarchie des normes (un texte qui concerne les règle devrait avoir par principe au minimum le statut de règle). Par ailleurs, certes, actuellement le texte contient plutôt des explications que des prescriptions mais parce que certains s'y opposent. Selon les résultats de la PDD, cela pourra éventuellement entraîner des modifications qui généreront un texte un peu plus prescriptif, notamment sur les façons d'acter de nouvelles règles ou de nouvelles recommandations. --Krosian2B (discuter) 2 août 2018 à 12:21 (CEST)

Avis perso, sans avoir tout lu de ce qui précède

Je ne pense pas que ce soit une bonne idée de vouloir rigidifier tout ça : une des forces de Wikipédia, c'est de conserver une certaine souplesse (avec une logique qui est celle de la Common law anglo-saxonne, à l'opposé de l'obsession française de vouloir légiférer sur tout).

De mon point de vue :

• Les recommandations sont adoptées par consensus, quelles que soient les modalités d'obtention de ce consensus : ça peut être par discussion, par sondage, par constat du fait que c'est la pratique depuis des années, par prise de décision, voire par conviction personnelle que c'est tellement logique qu'il y a forcément consensus.
  En sens inverse, dès qu'il y a une contestation elle-même suffisamment consensuelle du consensus apparent, la recommandation redevient un simple essai.
  Dit autrement, la recommandation, c'est ce qu'on appelle par ailleurs une « best practice », rien de plus, et rien de moins.
  Ça fait des années que ça fonctionne très bien comme ça. Pourquoi vouloir changer ce qui marche ?
• Les règles, elles, étant contraignantes, doivent être prises par prises de décision, à condition que ces prises de décision aient été très largement annoncées et discutées : pas juste sur le Bistro, bien sûr, ni sur les portails concernés. Il faut vraiment que toute la communauté ait été informée, avec le temps de discussion indispensable (pas juste 15 jours, en période de vacances ), puisque le résultat est supposé s'imposer à tous.
  Personnellement, je suis défavorable à de nouvelles règles : Wikipédia en a déjà suffisamment comme ça, et de nouvelles recommandations sont largement suffisantes pour nous permettre de décanter, peu à peu, les évolutions nécessaires éventuelles.
  Un des arguments forts pour éviter de mettre en place de nouvelles règles (et donc de nouvelles prises de décisions pour les instituer), c'est qu'on ne pourra plus ensuite les modifier que par une nouvelle prise de décision, même si on constate rapidement qu'on a fait une c*** ! Quelle rigidification de notre fonctionnement ! Et quelle perte de temps !

Voilà voilà... En jetant un œil sur quelques avis, je constate que des contributeurs avertis comme O.Taris semblent proches de cette approche, ce dont je me réjouis. Et pour dire les choses plus clairement, je suis totalement opposé à mettre en place une règle rigide qui définirait comment on peut décider qu'un essai est une recommandation ou pas. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 août 2018 à 13:29 (CEST)

En lisant un peu plus ce qui a déjà été dit, je n'ai pas en tête de règles récemment adoptées sans prise de décision. Personnellement, je le répète, il me semble qu'on a fait le plein de « règles », tout au moins en ce qui concerne le fonctionnement éditorial de Wikipédia, qu'il ne faut pas rigidifier davantage. Les prises de décision - et les nouvelles règles - devraient donc surtout toucher maintenant des points fondamentaux et nouveaux du fonctionnement général de Wikipédia (relations entre contributeurs, en particulier), telles que la possibilité de contester un administrateur, par exemple, ou encore le fonctionnement du Comité d'arbitrage. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 août 2018 à 13:37 (CEST)

Entièrement d'accord. Cordialement, — Racconish ^💬 2 août 2018 à 13:43 (CEST)

Un exemple (a priori unique) fourni par Jules dans le sondage sur le sujet : Aide:Contributions rémunérées O.Taris (discuter) 2 août 2018 à 14:46 (CEST)

OK, mais cette page :

• s'appuie sur les conditions d'utilisation de la Wikimedia Foundation (comme d'ailleurs rappelé par Jules78120), ce qui fait qu'on est très loin d'une règle sortie d'un carton à chapeau, pour laquelle une prise de décision serait indispensable ;
• vise à encadrer - comme je le disais plus haut - les relations entre contributeurs (ou entre Wikipédia et ses contributeurs, si on veut), et non à encadrer le fonctionnement éditorial à proprement parler : car la déclaration de contributions rémunérées ne crée pas d'autres contraintes éditoriales que celles qui existent déjà (notamment WP:NPOV, bien entendu).

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 août 2018 à 15:12 (CEST)

À mon sens, ce n'est pas le fonctionnement éditorial qui serait modifié par cette PDD (puisque la PDD ne modifie nullement les contenus à visée éditoriale des règles/recommandations/essais) mais seulement le fonctionnement "social", ou plus exactement les principes de promotion/révocation entre catégorie. En ce qui concerne la flexibilité, que dire d'un essai accepté en recommandation par le consensus limité d'un petit groupe, qui s'appliquerait alors à l'ensemble de la communauté? Définir certaines limites c'est aussi garantir certaines des flexibilités que l'on possède. --Signimu (discuter) 4 août 2018 à 22:41 (CEST)

Pertinence de cette PDD

Au vu de certains avis exprimés et afin de savoir s'il est utile de continuer de travailler sur cette PDD, est-ce que des contributeurs l'estime pertinente (même si des choses sont à retravailler avant éventuellement de la lancer), afin notamment de donner un peu plus de suites concrètes à ce sondage ? En l'absence de contributeurs exprimant la volonté de poursuivre les discussions autour de cette PDD d'ici la fin du mois d'août (vu que c'est une période de vacances), elle sera tout simplement abandonnée. --Krosian2B (discuter) 3 août 2018 à 13:34 (CEST)

Hello ! Amha, oui, il serait bon de continuer, mais le mois d'août n'est p-e pas le moment idéal. Si tu mettais cette page "au frais" (rhhaaaa) jusque vers le 10 septembre ? Cdt, Manacore (discuter) 3 août 2018 à 15:40 (CEST)

Pour ma part, je commence à avoir - comme d'autres - l'impression diffuse d'assister à une tentative de passage en force (ben oui, mener tambour battant - sur la base d'un sondage qui est très loin d'épuiser le sujet - une prise de décision sur des sujets aussi fondamentaux, pour remettre en cause des formulations longuement décantées depuis des années, ce peut être aussi une façon de tenter un passage en force, même si elle est assez inhabituelle).
Voir notamment à ce sujet mes dernières remarques à Krosian2B, que j'espère tout à fait claires.
Bref, je ne suis pas partisan de poursuivre sur cette PDD : apporter de la clarté à Wikipédia en écrivant noir sur blanc telle ou telle bonne pratique, ou lever des incohérences problématiques est une chose ; mais vouloir, comme ici, encadrer et rigidifier à ce point la lente formation d'un consensus,  Non, je n'y suis absolument pas favorable. D'autant que, justement, la notion de consensus est déjà suffisamment clairement définie ici. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 août 2018 à 17:56 (CEST)

Je ne suis pas davantage partisan d'une poursuite de cette PdD, pour la simple raison qu'il n'a jamais été expliqué quel éventuel problème on souhaitait régler. Et comme je ne vois pas l'intérêt d'essayer de régler un problème inexistant… Wikipédia a toujours fonctionné sur la base du consensus, comme l'ont rappelé plusieurs intervenants dont Azurfrog ; ce consensus peut prendre bien des formes, et lorsqu'il est suffisamment large, admis et éprouvé dans le temps, il devient une recommandation (ou une partie de recommandation), voire une règle – même si ces dernières sont généralement issues de processus davantage formels, essentiellement des PdD. Tout ça a toujours assez bien fonctionné, je ne saisis pas cette volonté de tout codifier. Cordialement, — Jules ^Discuter 3 août 2018 à 20:20 (CEST)

Le 2 mai, j'hésitais encore mais maintenant je suis pour un abandon. Trop mal engagé, pas de progrès depuis des mois, pas la peine de se faire du mal plus longtemps. Je rejoins aussi l'avis exprimé par Jules. Kropotkine 113 (discuter) 3 août 2018 à 21:21 (CEST)

Comme je l’ai déjà dit à plusieurs reprises dans la pdd du sondage qui était mal ficelé : je suis Contre cette PDD, surtout lancée sur des bases pareilles. Éventuellement, commencez par relancer un sondage mieux ficelé, et avec un but clair de modification des recommandations (ce qui n’était pas le cas du précédent sondage). Bref, cette PDD n’est pas pertinente pour donner des suites à un sondage qui n’avait pas prétention à avoir une suite… TED 3 août 2018 à 21:53 (CEST)

Pour la poursuite, éclaircir les procédures n'est pas rigidifier, au contraire, puisqu'actuellement il est bien plus facile de créer une nouvelle recommandation que d'en modifier une. Quant aux essais, chacun peut les placer où il veut et les supprimer, puisqu'il n'y a absolument aucun consensus sur la gestion des essais. Des clarifications sur ces points me sembleraient très pertinentes. --Signimu (discuter) 4 août 2018 à 22:33 (CEST)

Bonjour Signimu,

• « Il est bien plus facile de créer une nouvelle recommandation que d'en modifier une » ? Ça, c'est une affirmation qui n'engage que son auteur ! Car pour toutes les recommandations auxquelles j'ai participé de près (essentiellement autour de la notion de notoriété), j'ai toujours constaté qu'une modification de bon sens sur une recommandation était généralement acquise après une discussion de quelques semaines ou de quelques mois au grand maximum, alors que pour les recommandations que j'ai vu naître, il fallait plutôt compter en années pour que s'opère la décantation et la sédimentation des idées nécessaires à établir une formulation consensuelle (les cas que j'ai en tête vont de six mois environ à plus de douze ans...), après la phrase initiale de rédaction (dont je rappelle que le rôle est simplement de « résumer le consensus de la communauté plus qu'elle ne le crée »).
• Il est donc parfaitement normal, une fois le consensus stabilisé autour d'une recommandation, que la modification de ce texte nécessite une discussion sérieuse : comme déjà dit, s'il s'agit d'un point de bon sens, qui reste parfaitement dans l'esprit du texte existant en ne faisant que l'approfondir ou le préciser, ça peut se faire assez vite.
• En revanche, si, comme ici, il s'agit de remettre en cause un point fondamental, qui constitue le soubassement de très nombreuses recommandation — c'est à dire la façon dont se forme peu à peu le consensus autour d'une recommandation — là pour le coup, je pense qu'on risque de s'engager pour des années de discussion virulentes, pour lesquelles il faudra de sacrés arguments pour changer l'existant (arguments que je n'ai pas vus jusqu'ici, puisqu'aucun problème réel de fonctionnement de WP n'a toujours été identifié)...

Bref, dans la mesure où les idées autour de cette PDD commencent à se décanter et à converger, je pense qu'on n'est pas sorti d'affaire si la discussion se poursuit sur ces bases. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 août 2018 à 22:52 (CEST)

Bonjour @Azurfrog et merci pour la réponse «Puisqu'aucun problème réel de fonctionnement de WP n'a toujours été identifié»: ça aussi, cela n'engage que son auteur Je suis convaincu (et je ne suis pas le seul) que la structure de l'organisation sociale de l'encyclopédie doivent être étudiés et décidés, sous peine de mener sur le long terme à de véritables crises, mais ce n'est que ma conviction (et qui sort un peu du cadre de cette PDD). Pour ce qui est de la facilité/difficulté de modification, oui je parlais de points de désaccords profond, pas des modifications d'éclaircissement ou de réf. Mais ma réflexion était davantage théorique pour clarifier. Si le but dès la conception est de faire une nouvelle recommandation, ma réflexion ne couvre pas ce cas, le processus est bien mieux défini par les termes actuels. Par contre, en théorie, rien n'empêche un essai de devenir une recommandation par un consensus de 3/4 personnes. Ensuite, il est bien entendu possible de faire un autre consensus pour demander le rejet, mais ce sera alors bien plus compliqué, surtout qu'on a déjà sûr 3/4 personnes à minima pour le maintien de cette recommandation, ceux ayant voté la transition de catégorie. Au final, c'est peu probable. Bien entendu, je force le trait ici, la pratique est différente de la théorie, et en pratique je m'attend à ce que cette recommandation soit tout simplement révertée en essai. Mais voilà, il n'y a rien qui n'empêche ce cas d'arriver, et je ne serais pas étonné de retrouver de tels cas en fouillant les historiques, surtout quand WP était plus jeune et moins fréquentée... --Signimu (discuter) 5 août 2018 à 00:46 (CEST)

Re-bonjour,
Non, le problème soulevé est non seulement théorique, mais il est surtout inexistant. J'ai d'ailleurs longuement répondu à Krosian2B sur ce sujet. A titre personnel, il m'est arrivé plusieurs fois de constater qu'une recommandation avait été décidée « de façon sauvage », sur un coin de table, et je l'ai contesté sans longue discussion, avec juste quelques messages et sans le moindre problème. Il me semble même en avoir aussi proposé une en PàS, et elle a donc été supprimée en moins de 15 jours.
De plus, il ne faudrait tout de même pas croire que toute la prise de décision que nous envisageons ici ne résoudrait rien : qu'est-ce qui, dans cette procédure, va empêcher quelqu'un - n'importe qui - d'apposer plus tard un bandeau {{recommandation}} sur un essai personnel placé dans l'espace WP ? En quoi la situation sera-t-elle différente de ce que je viens de décrire ?
Dans ma discussion avec Krosian2B, je me suis au contraire attardé à montrer que, dès maintenant, il était assez facile de repérer les nouvelles « recommandations » et de constater le caractère douteux du consensus sur lequel elles reposaient, et que rien dans mon expérience personnelle ne prouvait que leur suppression rapide en tant que recommandation pourrait poser un quelconque problème réel. C'est un peu difficile à retrouver évidemment, puisque justement, elles sont maintenant supprimées, mais ça doit pouvoir quand même se faire en y passant quelque temps (même si ça n'a guère d'intérêt). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 août 2018 à 01:09 (CEST)

PS : Signimu, si on veut avancer, il est vraiment nécessaire maintenant d'indiquer des cas réels de recommandations véritablement problématiques et non consensuelles que toi ou quelqu'un d'autre n'arrivez pas à modifier ou à faire déclasser en essai.
Car comme Jules78120 et d'autres l'ont déjà rappelé (notamment Tiger Chair), quel peut bien être l'intérêt de lancer une prise de décision si personne n'a jamais constaté de problème réel ?
Sans compter que, comme je l'ai dit, « l'usine à gaz » en question n'interdirait jamais à qui que ce soit, de toute façon, d'apposer un bandeau {{recommandation}} sans aucun consensus réel. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 août 2018 à 01:25 (CEST)

 Azurfrog : Depuis que je contribue, j'ai déjà vu plusieurs fois (sur le bistrot, voire dans des PàS) des contributeurs se plaindre de la manière dont sont décidées les recommandations. Et après m'être intéressé de plus près au sujet, je comprends parfaitement qu'il y a matière à se plaindre : les nouvelles recommandations ne sont jamais mise en avant sur Wikipédia:Annonces, alors que s'il y avait au moins un sondage pour chaque nouvelle recommandation, ce serait annoncé (et l'ensemble de la communauté qui suit Wikipédia:Annonces pourrait participer). Dire qu'il suffit de suivre une catégorie ou la page en question c'est quand même pas la même chose ! C'est entre autre un problème de publicité de la décision de changement de statut (mais aussi du nombre de personne qui participe au consensus pour ce changement).

A noter que pour le moment on est 4 a défendre l'idée de cette PDD en comptant TCY sur le bistrot. --Krosian2B (discuter) 6 août 2018 à 13:52 (CEST)

Peut-être qu'une publicité sur WP:Annonces serait intéressante avant de donner le statut de recommandation à une page. Il faudrait voir si cela permet de mieux légitimer son statut ou si, au contraire, cela risque de masquer un consensus communautaire existant en ne faisant venir dans une discussion que les seuls « râleurs » qui viendrait s'opposer sans argumentation sérieuse. Pour certaines recommandations, je crois me souvenir qu'Azurfrog avait fait des annonces sur le Bistro. O.Taris (discuter) 7 août 2018 à 00:09 (CEST)

Je pense que cette prise de décision n'est pas pertinente et que sont lancement vient d'une mauvaise interprétation du sondage. Ce n'est pas pour rien si les prises de décision doivent être discutées (généralement longuement) avant d'être lancées : selon la façon de poser les questions, on peut avoir des réponses différentes et un vote représente difficilement les nuances et variétés d'opinion.

Ainsi, dans le sondage, on voit à la fois qu'une forte majorité des votants désapprouve la pratique (actuelle et qui n'est pas nouvelle) d'adopter une recommandation par consensus en page de discussion d'un essai et qu'une majorité des votants souhaite le statu quo sur la façon d'adopter une recommandation (donc, garder la possibilité d'adoption d'une recommandation par consensus en page de discussion d'un essai…). C'est en apparence contradictoire mais, avant de lancer un nouveau vote analogue au sondage mais revêtant le formalisme d'une prise de décision, il faut comprendre l'apparente contradiction, sans quoi la décision sera rejetée par la communauté ou une décision ne reflétant pas ce que souhaite la communauté pourrait être prise.

L'interprétation que je fais de l'apparente contradiction du sondage est que la communauté ne souhaite pas de nouvelles règles ou recommandations, qu'il y en a déjà beaucoup, peut-être trop. Aussi, quand on lui propose de formaliser un nouveau processus (celui pour l'adoption des recommandations), elle dit qu'elle n'en veut pas et souhaite garder le statu quo. Et en même temps, la communauté dit qu'elle ne veut pas voir se multiplier les recommandations à la suite de simples discussions sur des essais.

O.Taris (discuter) 7 août 2018 à 00:09 (CEST)

Effectivement, O.Taris, la plupart des recommandations sur lesquelles je suis intervenu concernaient les questions tournant autour de la notoriété et ont été annoncées en conséquence :

• en page de discussion de la recommandation envisagée ;
• en page de discussion de WP:Critères d'admissibilité des articles, suivie de mémoire par plus de 500 contributeurs, ce qui maximise les chances d'avoir des retours pertinents ;
• en page de discussion de WP:Notoriété à partir du moment où elle-même est devenue une recommandation (fin 2012) ;
• sur le Bistro, pour élargir le plus possible les contributeurs impliqués. Mais jamais sur WP:Annonces, que je n'avais même pas en liste de suivi jusqu'à aujourd'hui.

Pour le cas tout récent de l'essai WP:Notoriété de l'audiovisuel - qu'il me semblerait normal de passer maintenant en recommandation après les dernières mises en cohérence qu'y a apportées Krosian2B (sans parler des plus de 480 000 octets de discussions depuis 2012, quand même ) - j'ai remplacé l'annonce sur le Bistro par une annonce sur les différents portails concernés (cinéma et télévision), toujours dans le souci d'avoir les retours les plus pertinents possible.
Et j'ai très logiquement ajouté une annonce en page de discussion de WP:Notoriété des personnes, sans information (pour le moment) sur le Bistro ni sur la PDD de WP:Critères d'admissibilité des articles. Mais le passage en recommandation me semble en stand-bye, dans la mesure où la période des vacances n'est pas très heureuse pour ce genre de modification => à revoir à la rentrée ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 août 2018 à 00:58 (CEST)

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Contradiction apparente et fausse piste

Pour ce qui est de l'apparente contradiction que tu soulèves à juste titre, O.Taris, c'est effectivement un point très important pour juger si ce projet de PDD peut nous mener quelque part.
J'aurais tendance à décrypter ce mystère en reformulant complètement le double consensus qui semble se dégager :

• D'une part la communauté considère que Wikipédia fonctionne sur la base du consensus, qui peut s'exprimer d'une foultitude de façon différente, et que remettre en cause le passage d'une recommandation (voire d'une règle) sur la simple base d'un consensus avéré au profit d'un sondage ou de tel ou tel autre processus, c'est tout simplement vouloir entraver le fonctionnement normal de Wikipédia. Inacceptable par conséquent.
• D'autre part, la communauté refuse qu'on puisse transformer un essai en soi-disant recommandation sur un coin de table, entre deux portes, autour d'un café, etc. en se réclamant d'un « consensus ».

Et à vrai dire, je suis moi aussi d'accord avec les deux propositions.
Ce n'est donc pas sur la légitimité d'une décision sur la base d'un consensus avéré qu'il y a désaccord, mais sur le constat de l'existence de ce consensus : pour qu'il y ait réellement consensus, il faut effectivement qu'il y ait une très large information, avec une vraie volonté d'obtenir les retours les plus pertinents et les plus larges possible... et... surtout, surtout, pendant tout le temps nécessaire, des années s'il le faut, comme c'est bien souvent le cas.
Donc oui, il faut annoncer très largement les projets de passage en recommandation, mais surtout il faut du temps... ce qu'un sondage ne permet pas : y a-t-il eu ici un sondage s'étalant sur des années, histoire de laisser à chacun le temps de confronter ses idées ?
Bref, plus j'y réfléchis, plus l'idée de décider d'une recommandation sur la base d'un sondage me semble constituer une fausse piste absolue. Et le fait qu'un sondage fasse presque certainement intervenir des tas de nouveaux intervenants qui n'ont absolument pas lu les centaines de milliers d'octets de discussion qui ont pu être tenus sur des mois, voire des années me semble être en réalité non un avantage, mais un sérieux inconvénient. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 août 2018 à 01:14 (CEST)

Je suis d'accord avec toi, un vote (sondage) ne me parait généralement pas pertinent, me parait inefficace, pour adopter une recommandation mais on voit dans le sondage que le vote est la seule option largement approuvée. Peut-être manquait-il la large discussion mais je doute un peu que cette option aurait été plébiscitée si elle avait été proposée dans le sondage. O.Taris (discuter) 7 août 2018 à 08:37 (CEST)

Pour ce qui est du sondage, il n'interviendrait qu'une fois qu'un texte serait abouti (et cela peut prendre plus ou moins de temps selon le nombre de contributeurs qui s'y intéressent, selon l'importance du sujet, etc.). Bref, il y aurait la phase d'élaboration du texte qui existe déjà (et durant ce temps le texte a le statut d'essai comme c'est déjà le cas) et à un moment, quand on juge que le texte est suffisamment travaillé pour éventuellement devenir une recommandation, on le propose à la communauté pour éventuelle validation via sondage. Il n'y a rien qui change par rapport à ce qui est fait actuellement, hormis que la validation du changement de statut se fait de manière formelle via un sondage. Encore une fois, le but d'une recommandation, c'est qu'elle soit quand même un minimum appliquée donc une publicité via WP:Annonces me parait essentielle. Bref, je ne comprends toujours pas ce qui pose réellement problème alors qu'il y a bien déjà pleins de choses qui sont formalisées sur Wikipédia (et ça facilite les choses) : par exemple, les PàS aussi on se base sur un consensus (ou absence de consensus) et pourtant ça n'empêche pas que ce soit formalisé (la période formelle où l'on peut s'exprimer dure tant de temps, seuls les avis de tels contributeurs sont pris en compte, la personne qui clôture ne doit pas avoir exprimé d'avis, etc.). --Krosian2B (discuter) 7 août 2018 à 10:05 (CEST)

Je pense que les PàS sont aujourd'hui assez formalisées parce que cela a été un nid à disputes.

On pourrait essayer un sondage sur un texte de recommandation mais je crains qu'on se retrouve avec une surreprésentation de « râleurs » (dont je peux faire partie, je n'ai trouvé que ce mot mais je ne souhaite pas être péjoratif) qui viendrait s'opposer et masqueraient le consensus. Mais on pourrait essayer sur un cas. Je me souviens de Wikipédia:Sondage/Passage de « Ce que Wikipédia n'est pas » en recommandation qui mériterait peut-être d'être analysé.

O.Taris (discuter) 7 août 2018 à 11:57 (CEST)

Bonjour,

• Je l'ai déjà dit et répété, mais le problème des sondages, c'est qu'on n'y obtient que les réponses aux questions qu'on a posées. Et si on a posé les mauvaises questions, on n'aura que de mauvaises réponses. Or, à moins de préparer les sondages par des discussions s'étendant elles-mêmes sur des mois voire des années, on posera sans doute les mauvaises questions.
• O.Taris a d'ailleurs tout à fait raison de rappeler l'épisode du sondage sur ce que Wikipédia n'est pas : à cause de ce sondage (aux questions pourtant très simples), on se retrouve avec une page discutée et établie depuis longtemps, fondamentale pour définir les limites à ne pas franchir, très fréquemment utilisée comme référence en PàS et ailleurs, et qui n'est pourtant toujours qu'un simple essai  ! Or il s'agit d'une page qui, sur la WP anglophone, n'est pas une simple recommandation, mais bel et bien une règle ! Alors je sais bien que chaque WP a un certain degré d'indépendance, mais là, on est face à une page qu'on retrouve sur 110 autres Wikipédia, et que la WP francophone ne considère toujours que comme un simple essai

Bref, plus j'y pense, plus je suis personnellement totalement et définitivement allergique, non seulement à toute page qui considérerait un sondage (ou une prise de décision) comme la méthode privilégiée pour décider du passage en recommandation, mais également à toute page qui risquerait de déboucher sur une orientation de ce genre.
Finalement, c'est un peu comme les référendums : ce genre de recours à la démocratie directe, sous la forme pourtant apparemment sans problème de réponse par oui ou par non, n'est qu'un dernier recours, à n'utiliser que quand toutes les discussions ont échoué : traiter de questions complexes (et une recommandation peut être très complexe, avec des formulations qui sont le fruit de discussions que personne ne relira lors d'un sondage) d'une façon aussi manichéenne, ça peut être une très mauvaise idée. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 août 2018 à 13:41 (CEST)

O.Taris, j'ai fait une analyse rapide (et personnelle) des motivations des avis négatifs donnés dans le sondage en question, histoire de voir comment il faudrait s'y prendre pour revoir la question. Du coup, je me rend compte qu'un des motifs supplémentaires que j'ai pour ne pas vouloir des sondages pour déterminer le passage en recommandation, c'est qu'ils compliquent l'évolution du consensus en rendant presque nécessaire en pratique un nouveau sondage pour un éventuel passage en recommandation, ce qui est extrêmement dissuasif. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 août 2018 à 14:21 (CEST)

Je ne vois pas en quoi Wikipédia:Sondage/Passage de « Ce que Wikipédia n'est pas » en recommandation est un échec. Au contraire, je le trouve très bien ce sondage. Même s'il n'a pas abouti au fait que Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas devienne une recommandation, cela a justement permis de montrer que cette page avait des problèmes (cf notamment les analyses qui sont faites en pdd du sondage) et qu'elle n'était pas au point. D'ailleurs, on a le droit de se dire que cette page est tellement hétérogène qu'il serait plutôt pertinent de vouloir la dispatcher dans d'autres règles, recommandations, essais. Bref, le problème n'est pas la méthode puisque cela aurait très bien pu aboutir à une validation de la recommandation si son contenu aurait été + consensuel tout simplement. Je trouve que c’est plutôt une réussite d'avoir évité qu'un texte pas forcément consensuel soit identifié comme étant une recommandation. Et ça n'empêche pas de procéder aux améliorations identifiées par la suite et de reproposer éventuellement le nouveau texte plus tard. D'ailleurs, je note que Utilisateur:Jules78120 a indiqué que son impression avant le lancement du sondage, c'est que cette page était considérée dans les faits comme une recommandation alors qu'en fait, au vu des résultats, ce n’est pas si évident. Donc ça démontre bien que les impressions réalisées au doigt mouillé méritent d'être confirmées ou infirmées par une procédure formalisée.

Bref, le sondage c'est une méthode qui permet d'évaluer à un instant t un état de consensus sur un texte. C'est comme pour ceux qui se présentent pour être admin : on demande à la communauté à un instant t son avis. Et il y a des contributeurs qui disent non ou qui disent d'attendre : en quoi est-ce mal ? --Krosian2B (discuter) 8 août 2018 à 09:42 (CEST)