Discussion Projet:Communes de France/Archive79

Le modèle:Officiel remis en cause sur une commune

Bonjour. Avec cette modification, c'est la troisième fois que l'IP remet en question l'utilité du modèle:Officiel dans le même article de commune française. Bien que je lui aie expliqué calmement de quoi il retournait sur sa page de discussion. Avant que je perde mon calme, quelqu'un pourrait-il intervenir avant qu'il ne sévisse sur un plus grand nombre d'articles ? Père Igor (discuter) 1 septembre 2014 à 19:23 (CEST)

Euh… Il y avait (il y a ?) débat sur l'utilité de ce modèle : Discussion modèle:Site officiel. Perso, je l'évite soigneusement, le terme « officiel » étant d'ailleurs souvent contestable. Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 1 septembre 2014 à 20:05 (CEST)

Je suis la plupart du temps tout à fait d'accord avec Père Igor dont j'apprécie souvent les pertinentes réflexions en faveur de la défense des spécificités locales des communes, et par ailleurs je n'ai rien du tout contre les modèles (au contraire j'en ai même créés, en particulier {{Démographie2}} auquel j'ai beaucoup travaillé et qui est depuis devenu {{Démographie}} [1] lorsque Hexasoft a eu l'excellente initiative de le réécrire en lua et qui est aujourd'hui utilisé dans tous les articles des communes via d'autres modèles). Pourtant j'avoue que je ne vois pas très bien l'intérêt d'utiliser un modèle pour écrire :

• Site officiel (écrit sans modèle : [http://lechange.fr/ Site officiel])
• Site officiel (écrit avec modèle : {{officiel|http://lechange.fr/}})

Le résultat est exactement le même mais la deuxième manière, via le modèle, par rapport à la première, a le double inconvénient:

• d'une part de demander aux contributeurs de connaître un modèle,
• et d'autre part de consommer plus de ressources des serveurs Wikipédia pour générer la page (donc plus de temps, plus d'électricité, etc. : même si la différence est très faible, c'est marginalement moins efficace et moins écolo - mais marginalement x 36000 x n vues par article, c'est peut-être un peu moins marginal que cela en a l'air).

Donc à choisir entre les deux pour strictement un même résultat, je préfère ici la méthode sans modèle.

Quant à la question de mettre "Site officiel" ou bien "Site officiel de la mairie de Le Change", pour moi ce n'est pas très important non plus mais j'ai une petite préférence pour la seconde qui est plus précise (en revanche ne dit-on pas plutôt "la mairie du Change"? comme on dirait "la mairie du Mans". Si on préfère on peut toujours écrire aussi "site officiel de la commune" ou "site officiel de la mairie").

Les promoteurs du modèle diront sûrement qu'il a l'avantage d'uniformiser les textes des liens mais je ne suis pas du tout convaincu qu'il soit nécessaire d'avoir un texte uniformisé et surtout que le texte "site officiel" (implicitement "de la mairie" ou "de la commune") soit le meilleur. -- Carfois (d) 1 septembre 2014 à 21:50 (CEST)

Bonjour à tous. C'est effectivement dans quelques jours l'époque des  : . Voilà en effet un sujet maintes fois débattu. Pour un article de commune, il ne peut pas y avoir de site « officiel », comme il y a en a un par exemple pour un club de sports. Le mieux est de mettre en bas de l'article le lien vers le site de la mairie (en prenant les précautions rappelées ici) et/ou le site de l'office de tourisme lorsque ces sites existent. Il me semble par ailleurs totalement inutile de préciser que ce site est « officiel » car je n'ai jamais rencontré un site « non-officiel » de la mairie !!! Enfin, je rappelle qu'en français, « la » est un article défini : écrire « la » mairie dans l'article consacré à la commune X définit bien qu'il s'agit de « la » mairie de « la » commune X. Le libellé « site de la mairie » est donc suffisant, on comprend bien qu'il ne s'agit pas du site de la mairie d'une autre commune. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 1 septembre 2014 à 22:51 (CEST)

Je suis d'accord avec AntonyB : « site de la mairie » convient très bien et est mieux que « site officiel ». Pour les rares communes comme Paris qui ont aussi des mairies d'arrondissement c'est mieux en précisant quand même « site de la mairie de Paris » et c'est d'ailleurs exactement ce qui est fait, sans modèle pour le lien (mais avec un autre modèle devant pour indiquer que le site est multilingue). -- Carfois (d) 1 septembre 2014 à 23:58 (CEST)

Merci de vos avis. J'ai adapté le lien, et je supprimerai à l'avenir dans mes relectures ce modèle:officiel que je pensais validé par le projet:Communes de France. Père Igor (discuter) 2 septembre 2014 à 12:47 (CEST)

Ajouts de 88.140.172.27

Bonjour. Je vous signale que l'IP 88.140.172.27 ajoute des informations sur les articles de communes, principalement des personnalités liées, en recopiant la phrase d'introduction à partir de leur article dédié, mais aussi des faits historiques, avec des problèmes de wikification, de syntaxe et de ponctuation. Il lui arrive également de copier certains liens externes en intégralité, nécessitant des purges d'historique (voir sa page de discussion). Depuis hier, j'ai passé pas mal de temps à amender ses contributions sur les communes de la Dordogne. Si le cœur vous en dit, ses autres contributions ont pour l'instant l'air de concerner la Corrèze et la Haute-Vienne. Bon courage à celles ou ceux qui voudront y jeter un œil. Père Igor (discuter) 3 septembre 2014 à 17:48 (CEST)

Luzenac

Bonjour à tous, de retour pour de nouvelles aventures !

Des personnes sont-ils partant pour travailler la commune de Luzenac, dont la fréquentation a nettement progressé par rapport à l'année dernière du fait de la tragédie l'histoire autour de son équipe de football ? --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 5 septembre 2014 à 10:28 (CEST)

Bonjour Superjuju10 Cet article était en effet dans un triste état. J'ai corrigé et complété. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 6 septembre 2014 à 19:32 (CEST)

Quiers-sur-Bézonde

Bonjour, la mairie signale que le nom devrait être Quiers-sur-Bezonde et non Quiers-sur-Bézonde. N'hésitez pas à me notifier d'une réponse éventuelle. Frakir 6 septembre 2014 à 21:32 (CEST)

Bonjour Frakir Curieux que l'employé de mairie ne sache pas lire le code officiel géographique de la France, il y aurait vu que l'orthographe correcte est Quiers-sur-Bézonde (voir en cliquant ici). Pour ton info, dans un cas comme celui-ci, je te conseille de renvoyer le lecteur à la page donnant les règles de nommage d'un article de commune de France. Je viens de jeter un coup d’œil à l'article consacré à cette commune. Il était dans un triste état et avait besoin d'une sérieuse relecture. J'ai corrigé et complété. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 6 septembre 2014 à 22:44 (CEST)

Bonjour. Il est vrai que, en tant que loirétain, j'ai aussi souvent entendu "Bezonde" et non "Bézonde", probablement parce qu'on parle plus souvent du ruisseau de la Bezonde (voir ici) et non de la Bézonde. Mais il est clair que c'est le COG qui fait foi.Roland45 (discuter) 7 septembre 2014 à 08:37 (CEST)

SICTOM Pézenas-Agde proposé à la suppression

Bonjour. Bonjour. L'article SICTOM Pézenas-Agde est proposé à la suppression. La discussion a lieu sur cette page. Père Igor (discuter) 9 septembre 2014 à 15:21 (CEST)

Géo-localisation

Bonjour, en patrouille, je suis tombée sur les contributions de Paixromana (d · c · b) - Je me pose des questions concernant les géo-localisations à outrance sur les articles Vert-en-Drouais - Tintia (ruisseau) - Moulin de Souvret (ruisseau) et la pertinence des arrêts de bus avec également géo-localisation sur Saint-Rémy-sur-Avre - Nonancourt et Saint-Lubin-des-Joncherets - Qu'en pensez vous ? - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 14 septembre 2014 à 00:11 (CEST)

Bonjour Lomita Merci du signalement. Je viens de jeter un coup d’œil à l'article consacré à la commune de Vert-en-Drouais. C'est àmha une vraie catastrophe : ces informations sont peut-être intéressantes (pour qui ? pour quoi ?) mais ce niveau de détail ne me semble pas pertinent pour un article encyclopédique sur une commune. Toutes ces données de localisation détournent l'attention du lecteur alors qu'au contraire, un article doit être rédigé pour retenir l'attention du lecteur. Rappelons la fameuse citation du préfet Jacques Gandouin : « Un discours doit être comme une minijupe, suffisamment long pour couvrir le sujet, mais suffisamment court pour retenir l'attention. » Bien cordialement. AntonyB (discuter) 14 septembre 2014 à 00:31 (CEST)

Bonjour à vous deux, et aux autres.

J'ai commencé à corriger l'article sur Vert-en-Drouais, mais je n'ai guère de temps à me consacrer à Wikipédia en ce moment. J'ai supprimé toutes les infos de géo-localisations. J'ai revu un peu le climat. J'ai découpé l'histoire en plusieurs sections, mais c'est tout ce que je peux faire pour le moment... Y a notamment la géologie à revoir,  Juraastro ayant fait la remarque hier soir sur IRC. Y a des infos en histoire qui me paraissent non encyclopédique, notamment concernant les routes. Je laisse quelqu'un d'autre prendre le relai. Je notifie également  Paixromana afin qu'il puisse prendre connaissance du problème et des avis des membres du projet.

Bonne journée, --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 14 septembre 2014 à 10:57 (CEST)

L'article Catégorie:Toponyme officiel incorrect est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Catégorie:Toponyme officiel incorrect ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Toponyme officiel incorrect/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Aucassin (discuter) 14 septembre 2014 à 18:01 (CEST)

Voulmentin

Bonjour. En voulant mettre sous forme de tableau les communes de la communauté d'agglomération du Bocage bressuirais, je suis resté bloqué à cause de la commune de Voulmentin, création récente suite à la fusion de Voultegon et Saint-Clémentin au 1^er janvier 2013. Je viens de créer modèle:Données/Voulmentin/informations générales mais le modèle:Données/Voulmentin/évolution population n'existant pas, le tableau de l'intercommunalité ne peut être finalisé.  Roland45 : toi qui as l'habitude de ces modèles, peux-tu vérifier ce que j'ai fait et créer modèle:Données/Voulmentin/évolution population si c'est pertinent ? Question subsidiaire : les données de l'Insee les plus récentes correspondant à 2011, est-ce qu'on peut intégrer cette population à l'intérieur d'une commune n'existant que deux ans plus tard ? Merci d'avance. Père Igor (discuter) 15 septembre 2014 à 12:48 (CEST)

. J'ai créé le modèle. Il n'y a en fait qu'une valeur puisque la commune existe à compter du 1er janvier 2013 et que les populations légales 2014 (millésimées 2011) s'appuient sur le découpage territorial au 1er janvier 2013. Par contre j'ai vu que tu as mis dans le modèle d'informations générales 31,23 km2 alors qu'ici on peut voir 13,8 km2 (ce site donnant la bonne population, on peut supposer que la superficie est également correcte!).Roland45 (discuter) 16 septembre 2014 à 09:33 (CEST)

 Roland45 : merci pour la création. Voulmentin = Voultegon (17,41 km²) + Saint-Clémentin (13,82 km²), soit 31,23 km² au total. Apparemment, pour la superficie, ils ont considéré celle-de Saint-Clémentin en 2011, dont le code Insee est devenu celui de Voulmentin. Père Igor (discuter) 16 septembre 2014 à 11:23 (CEST)

 Père Igor :. Oui c'est assurément cela. Le non changement du code Insee quand il y a un changement de territoire de commune peut induire ce genre de pb pour des traitements automatiques.Roland45 (discuter) 16 septembre 2014 à 11:32 (CEST)

Géographie, géologie, etc.

Pourriez-vous m'expliquer pourquoi, sur Wikipédia, la rubrique géographie se limite à la géographie physique qu'on n'appelle d'ailleurs pas par ce nom? Pourquoi appeler la géomorphologie, géologie (science qui étudie les roches et leur évolution dans le temps)? Pourquoi la géographie humaine n'apparaît-elle pas en tant que telle? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.58.229.89 (discuter)

Tout simplement parce que l'ensemble des sous-branches de la géographie humaine est traité dans d'autres sections des articles des communes de France : Économie, Population et société, culture et patrimoine, etc (voir par exemple : Chamonix-Mont-Blanc.Roland45 (discuter) 16 septembre 2014 à 14:49 (CEST)

Une autre façon d'illustrer les communes ?

Bonjour, les beaux jours étant revenus (enfin chez moi !), j'ai pris quelques clichés pour une idée que j'avais derrière la tête depuis quelques temps.
Cela peut s'apparenter à un Street View basique, le but étant de pouvoir se balader dans la commune. Le POC est disponible ici. Gzen92 ^[discuter] 27 septembre 2014 à 10:09 (CEST)

Une manière plus facile d'exploiter les photos de rues déjà présentes sur Commons ? Par exemple, j'ai commencé à photographier toutes les rues de ma commune (travail en cours), mais on ne peut pas se balader pour autant, sauf via le diaporama... Culex (discuter) 27 septembre 2014 à 10:28 (CEST)

Il y a de l’idée, mais concernant la page personnelle de Gzen92 (d · c), j'avoue ne pas bien comprendre comment interpréter les flèches (points cardinaux ?). Quand bien même on comprendrait, une personne qui n’est jamais allée dans cette ville peut difficilement se repérer en voyant défiler des rues, bien que très proches. Si on n'a pas quelque chose en 360° c'est assez compliqué àmha... Mais le concept est intéressant malgré-tout.

Autre chose : on ne vous regarde pas bizarrement quand vous photographiez des rues hors centre-ville vous ? Parce que dans les lotissements ou les zones d'activités, c'est moins courant de voir des photographes, et je pense que certains se méfient à cause des cambriolages, pensant que je fais du repérage (ce qui n’est pas faux d'une certaine manière, sauf pour l'objectif...). --Floflo (discuter) 27 septembre 2014 à 10:50 (CEST)

Pour cette raison je me fais discret surtout quand je vais photographier des mas isolés ou des lieux-dits (il y en a beaucoup autour de chez moi) et j'essaye de ne pas montrer les détails d'accès sur les photos, ou je ne vais carrément pas prendre de photo si tous les volets sont fermés. Culex (discuter) 27 septembre 2014 à 10:56 (CEST)

Merci pour ces remarques. Alors les flèches, c'est vrai que je ne l'ai pas mentionné, c'est tout bêtement : avant (^), arrière (v), gauche (<), droite (>), ce qui permet justement de (plus ou moins !) se repérer. Les gens me regardent aussi bizarrement, surtout quand je prends des photos dans tous les sens à un endroit "inintéressant" (notamment en face de la maison d'arrêt) !.

Comme dit, c'est vraiment un test, je pense que ce serait horrible à mettre en place à grande échelle, déjà parce qu'il faut, au minimum pour les cas simples, 4 photos par intersection (dans l'exemple, 6 intersections, 24 photos) et pour faire la page "dynamique", à la main c'est très compliqué, à moins d'utiliser un bot, mais dans ce cas les photos devraient être nommées de façon à pouvoir lier entre elles (numéro d'intersection, orientation, ...). Gzen92 ^[discuter] 27 septembre 2014 à 11:00 (CEST)

Oui tu as raison, c'est très compliqué quand on ne peut pas agir avec des images à 360° sur lesquelles tu peux te promener. Après, on pourrait aussi imaginer un système de carte, tu cliques sur une rue, éventuellement un sens et tu as une photo de la rue dans le sens choisi. Mais bon, ça reste tout aussi long et compliqué à mettre en place àmha --Floflo (discuter) 27 septembre 2014 à 11:26 (CEST)

Bonne idée aussi, ça doit être faisable de récupérer toutes les images (préalablement géolocalisées), dans l'emprise d'une ville et de les placer sur une carte, au clic elles s'agrandissent. Gzen92 ^[discuter] 27 septembre 2014 à 12:34 (CEST)

C'est dingue ! Juste au moment où Gzen92 a posté ce message, j'étais en train de penser à la même idée, mais pour un monument.

D'ailleurs, ne pensez-vous pas que le concept serait plus facile à mettre en place pour un monument ? L'idée : on peut avec des flèches faire le tour du monument, ou être à l'intérieur et "tourner la tête" à 360°. Peut-être qu'un tel projet serait plus facile à programmer que des rues, dans un premier temps ?

Pour les rues, le placement sur une carte ne doit pas être trop difficile à programmer et peut vraiment apporter un plus. ---- El Caro ^bla 27 septembre 2014 à 13:25 (CEST)

Bonjour à tous. Je prends en cours cette séance de "brain storming". La dernière idée de Gzen92 ma paraît très intéressante pour une ville (ou tout autre autre territoire), notamment pour les monuments historiques qui sont déjà géolocalisés pour la plupart. La vue à 360° doit être plus longue à mettre en place mais pas forcément plus compliquée ; question de temps. Après ça, une question, peut-être ridicule, de béotien informatique : Est-ce que ça ne risque pas d'alourdir les pages et de rallonger fortement leur temps de chargement ? Pour répondre l'interrogation de Floflo sur nos activités de photographe, j'ai déjà été abordé en flagrant délit de photo d'une ZAC ; j'ai expliqué le pourquoi du comment (petite pub pour WP au passage). À ce jour, je n'ai pas encore été convoqué à la gendarmerie. --Arcyon (d) 27 septembre 2014 à 14:16 (CEST)

Pas toujours "encyclopédique" AMHA, c'est la principale réserve.

Mais extrêmement intéressant pour des quartiers, par échantillon (pas seulement limité au centre-ville ou au quartier Le Corbusier) ou des monuments.

De mon côté, j'essaie de faire le tour des monuments quand je peux. azoée ¿∞? 27 septembre 2014 à 21:04 (CEST)

Personnellement, je théorisais que ce qu'on racontait là était plutôt fait pour Commons (Wikipédia n’étant pas censée être une banque d'images...). --Floflo (discuter) 27 septembre 2014 à 21:12 (CEST)

Effectivement le fait d'avoir autant d'images sur une seule page l'alourdirait considérablement et comme mentionné pas Floflo, Commons me parait plus apte à cette tâche. La version 360° proposée El Caro est sans doute plus adaptée à Wikipedia et surtout plus simple à mettre en place : on pourrait imaginer un modèle qui prenne une série d'images en paramètre et qui crée un diaporama avec des boutons pour changer l'angle (une galerie dynamique en somme). Gzen92 ^[discuter] 28 septembre 2014 à 09:59 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour ce qui est du poids, c'est vraiment une question secondaire. Il y a quelque part un adage W qui dit qu'on ne doit pas se soucier de l'encombrement des serveurs, mais de construire une bonne encyclopédie.

Sinon, on peut déjà envisager de déporter ces illustrations en sous-page d'article. azoée ¿∞? 28 septembre 2014 à 10:02 (CEST)

Je ne sais pas qui a parlé du poids et des serveurs mais ce n’est pas vraiment la question car 1) Gzen92 (d · c) pensait sans-doute à « alourdir visuellement » une page Wp (avoir des photos de partout c'est « lourd » à regarder, même si il est vrai qu'en plus c'est lourd et long à charger et pose en particulier problème au regard de Wikipédia:Accessibilité) ; quant aux serveurs, évidemment que ce n’est pas un problème, et qu'à ce titre, encore une fois, il est tout à fait possible d'importer 100 photos d'une même rue... Mais sur Commons (qui partage les mêmes serveurs a priori), Wp restant une encyclopédie, pas un album photos... --Floflo (discuter) 28 septembre 2014 à 11:06 (CEST)

Critères d'admissibilité pour les collectivités locales et divisions administratives françaises

Bonjour à tous,
Un article relatif à un syndicat regroupant plus de 100 000 habitants et dont le budget dépasse les 20 000 000 d'euros a récemment été supprimé (voir la discussion ici). Le nombre de votants était à peine d'une dizaine avec des arguments surréalistes du type "pourquoi pas un article pour ... chaque transformateur électrique!". Malgré l'ineptie, selon mon point de vue, de cette suppression pour cette structure précise, la démarche pose un vrai problème : faut-il vraiment un article pour chaque collectivité locale française et plus largement pour chaque division administrative française ?

Pour ouvrir le débat, j'ai rédigé un essai de recommandation : Wikipédia:Notoriété des collectivités locales et divisions administratives françaises. J'invite les membres des projets Communes de France et Intercommunalités françaises à s'exprimer dans la page de discussion afin de transformer cet essai en recommandation.Roland45 (discuter) 30 septembre 2014 à 12:15 (CEST)

La barrière de 50 000 habitants me semble correcte. Entre Acteurs publics et la revue Actualité juridique du droit administratif (AJDA) on devrait avoir des sources, plus toutes les mentions dans la presse publique des communes et départements concernés. azoée ¿∞? 30 septembre 2014 à 12:54 (CEST)

Contre Je ne suis pas convaincu de la notoriété des syndicats intercommunales. Déjà je pense que cela reste flou pour le citoyen lambda. Mais en plus un critère de 50 000 habitants, c'est un critère flou. Comment prouver la taille ? De plus, par exemple Syndicat intercommunal de collecte et de traitement des ordures ménagères de la région de Châteauneuf-sur-Loire que j'ai pris au hasard, est une belle autopromo, aucune source extérieure n'est présente. C'est uniquement le site Internet dudit syndicat intercommunal. Voyons déjà là, où y a des sources. Ensuite, voyons si y a moyen de bâtir un article. Mais pas de critère de taille permettant tout et n'importe quoi. Ou alors une vrai taille significative, comme 500 000 habitants. TiboF® 30 septembre 2014 à 14:09 (CEST)

Il ne faut pas dire n'importe quoi : 50 des 101 départements français ont moins de 500 000 habitants. A de très rares exceptions près les syndicats exercent leurs compétences en général sur des territoires infra-départementaux, donc ce seuil ne veut rien dire. C'est précisméent parce que le sujet est flou pour beaucoup de citoyens, y compris de wikipédiens manifestement, qu'il convient d'avoir un éclaiage sur le sujet. Quant à l'article cité, il n'y a aucune autopromotion, seulement les sections : Historique/composition / Administration / compétences / Finances et exploitation, à savoir les sections habituelles de n'importe quelle intercommunalité.Roland45 (discuter) 30 septembre 2014 à 14:42 (CEST)

« aucune source extérieure n'est présente ». Regarde bien les sources. C'est avec l'obscure syndicat qu'on source. Et il me semble que ceci s'apparente à du WP:TI. Mais, il a plus de 50 000 habitants, la belle jambe ! Hop, on supprime. TiboF® 30 septembre 2014 à 17:27 (CEST)

Et alors. C'est un pb de rédaction. Par solution de facilité l'auteur a repris des données du site de la structure, mais les mêmes informations peuvent être trouvées ailleurs, comme sur le site de la DGCL. Il s'agit d'élément factuels (composition, historique, etc) ne prêtant aucune interprétation et s'inscrivant dans un cadre non polémique (celui de l'article j'entends), des sources primaires sont donc acceptables. Cette notion de sources secondaires sans arrêt affichée doit être appliquée à bon escient. D'autant que précisément pour certaines données, comme les compositions de structures ou les données de population, on a vraiment intérêt à se référer aux sources primaires (décrets ou arrêtés de création ou Insee) car les articles de journalistes sont souvent truffés d'erreurs. Il ne s'agit pas ici de juger de la forme de tel ou tel article mais de son admissibilité. Un projet de recommandation est proposé avec des seuils. C'est là-dessus qu'il est proposé de discuter.Roland45 (discuter) 30 septembre 2014 à 17:54 (CEST)

Je recopie ici la discussion lancée en parallèle sur une autre PDD. --Superbenjamin ^{| discuter |} 30 septembre 2014 à 16:14 (CEST)

Attention à ne pas confondre : un syndicat n'est pas une collectivité ni une division administrative. Le critère du nombre d'habitants n'est pas très pertinent : un syndicat est créé dans le but de gérer en commun certaines missions (ordures, gestion d'une zone naturelle, etc.), à la différence d'une communauté de communes/d'agglomération/urbaine dont les compétences sont beaucoup plus larges et dont les conseils sont désormais, au moins en partie, élus au suffrage direct. --Superbenjamin ^{| discuter |} 30 septembre 2014 à 13:40 (CEST)

Un syndicat est un groupement de collectivités territoriales. Il gère certaines compétences que ses membres lui ont déléguées. Regarde la source que j'ai donnée "Les collectivités locales en chiffres en 2013" en page 18. La DGCL compte bien les syndicats comme des collectivités locales (qui comprend les collectivités territoriales et les groupements de collectivités territoriales). L'élection au suffrage direct des EPCI est réelle, mais n'est que très récente. Auparavant l'élection des délégués communautaires était indirecte.Roland45 (discuter) 30 septembre 2014 à 13:47 (CEST)

Je ne dis pas qu'on ne doit pas créer d'articles pour les syndicats, je signale simplement qu'on ne peut pas les confondre avec des collectivités ou des EPCI à fiscalité propre : les syndicats sont des structures plutôt techniques, qui s'apparentent plus à des entreprises publiques qu'à des collectivités élues. On ne peut pas tout mélanger. --Superbenjamin ^{| discuter |} 30 septembre 2014 à 16:14 (CEST)

Les syndicats, quels qu'ils soient, sont comptés dans le bloc communal dans tous les documents de synthèse particulièrement ceux sur les finances locales. Les entreprises publiques locales regroupent quant à elles les SEM, SPL et SPLA (voir ici ou ici), mais pas les syndicats qui sont des intercommunalités. Beaucoup de syndicats gèrent de fait des compétences à caractère technique qui peuvent prêter à confusion et les faire confondre avec les EPL, mais leur mode de fonctionnement est différent en particulier leur organe délibérant est composé d'élus (indiects ou désignés), ce qui n'est pas le cas des EPL.

Dans le projet de recommandation, j'ai fait deux sections : collectivités locales et divisions daministratives. Pour plus de clarté on peut ajouter un bloc "intercommunalités" dans lequel se trouveraient EPCI à fiscalité propre et syndicats, mais ce n'est qu'un pb de présentation.Roland45 (discuter) 30 septembre 2014 à 18:11 (CEST)

Attention, je n'ai pas dit que les syndicats étaient des entreprises. Simplement, compte tenu de leur nombre, de leurs activités et des ressources disponibles sur chacun d'entre eux, si on doit retenir des critères spécifiques de notoriété, ils devraient probablement être plus proches de ceux des sociétés que des collectivités (qui sont toutes admissibles il me semble…). --Superbenjamin ^{| discuter |} 30 septembre 2014 à 18:44 (CEST)

Toutes les collectivités sont effectivement admissibles, y compris les plus petites communes de quelques habitants. sans se poser de question sur la nature des compétences qu'elles exercent ou qu'elles ont déléguées car incapables de les gérer directement. De très nombreux syndicats ont des impacts sur la population ou le territoire et des notoriétés qui vient bien au-delà de nombre de communes, mais il est vrai qu'on sait ce qu'est une commune (en confondant d'ailleurs souvent le territoire et la collectivité) et on sait moins ce qu'est un syndicat, même les plus gros. Pour les entreprises, les trois principaux critères sont les suivants : 1/ que des travaux significatifs, indépendants et publiés ont été réalisés à son sujet. - 2/ La société ou l'entreprise est présente dans un classement d'entreprise notable, limité et indépendant. - 3/ Le cours de l'action de l'entreprise est utilisé pour le calcul d'un indice boursier notable. Aucun ne s'applique de fait aux syndicats. Par contre par similarité avec les entreprises pourrait conduire à retenir un montant pour le budget.Roland45 (discuter) 30 septembre 2014 à 19:20 (CEST)

Tout cela étant dit, je ne vois toujours pas l'argument qui justifierait des critères spécifiques qui s'écarteraient des critères généraux. --Superbenjamin ^{| discuter |} 30 septembre 2014 à 21:41 (CEST)

Parce que par principe en disant qu'on retient systématiquement un article pour chaque EPCI à fiscalité propre on applique déjà un critère spécifique, donc autant s'interroger pour les autres intercos (mais aussi les divisions administratives, qui est de fait un autre sujet).Roland45 (discuter) 30 septembre 2014 à 21:56 (CEST)

Et parce que les grands syndicats technique ont un rôle majeur, bien que souvent ignoré, sur les conditions de vie d'un territoire. Des articles sur des acteurs aussi importants que EPTB Seine Grands Lacs, Syndicat des eaux d'Île-de-France, Syndicat intercommunal de la périphérie de Paris pour l'électricité et les réseaux de communication ou l'Agence des espaces verts de la région d'Île-de-France me paraissent absolument indispensables au caractère encyclopédique de wikipédia (en tous cas bien plus que les nombreux personnages de fiction autorisés sur WP ).
Il en est de même, à mon sens, de grands syndicats de collecte et de traitement des ordures ménagères (tel que celui dont la suppression a motivé cette discussion), des syndicat de gestion de cours d'eau, de lutte contre les inondations ou d'assainissement et dépollution (tel que le Syndicat mixte du bassin versant de la Nive), des OATU telles que le Syndicat mixte des transports pour le Rhône et l'agglomération lyonnaise (SITRAL)...
J'ai évidemment plus de doutes sur le maintien d'un article sur le Syndicat intercommunal à vocations multiples du collège des Bordes, qui regroupe 10.000 habitants et gère trois compétences ponctuelles, ou le Syndicat mixte du Pays du Haut Entre-deux-Mers dont le contenu pourrait être intégré à un article plus vaste consacré à ce Pays...
Le mouvement engagé depuis la Loi Chevènement, incitant les communes à se regouper en intercommunalité, puis maintenant leur imposant de se regrouper dans des intercos de plus en plus importantes et dotées de nombreuses compétences obligatoires ou facultatives perturbe l'analyse ancienne selon laquelle la base de la structuration locale est la commune en France. Ce sont les intercos, et, à défaut, les syndicats qui jouent de plus en plus un rôle essentiel dans le fonctionnement des territoires ruraux et urbains.
Je pense que la proposition initiale selon laquelle seraient admissibles les articles consacrés aux syndicats intercommunaux, syndicats mixtes et établissements publics locaux regroupant plus de 50.000 habitants est pertinente et devrait être avalisée. --Claude villetaneuse (discuter) 1 octobre 2014 à 07:40 (CEST)

Je résume ce que je disais plus haut en deux questions :

1. « les grands syndicats technique ont un rôle majeur » : dans ce cas, on peut déduire que trouver des sources qui répondent aux critères généraux n'est pas difficile. Est-il vraiment nécessaire de créer une couche supplémentaire de critères spécifiques ?
2. Si on crée des critères spécifiques, en quoi le critère de la population serait ici le plus (voire le seule) pertinent ? Concrètement : si on prend un syndicat chargé d'un cours d'eau ou d'un canal ou bien de la gestion d'une zone naturelle : le critère de la population est-il le mieux à même de mesurer l'importance de l'activité du syndicat ?

--Superbenjamin ^{| discuter |} 1 octobre 2014 à 12:02 (CEST)

La remarque de Superbenjamin (d · c · b) est pertinente. Je pense à un exemple concret. Il existe un syndicat d'aménagement et de gestion des eaux de la Durance (le Syndicat mixte d’aménagement de la vallée de la Durance). Pourtant, les principales décisions concernant son aménagement ont été prises à un autre niveau, ministères et EDF, les conseils généraux des Bouches-du-Rhône et du Var pesant aussi lourdement en coulisse (en tant que consommateurs de l'eau et de l'électricité, car ils sont très largement minoritaires en tant que riverains). Encore aujourd'hui, c'est l'EDF et la société du Canal de Provence qui prennent les décisions (ou bloquent les décisions) les plus importantes. azoée ¿∞? 1 octobre 2014 à 12:39 (CEST)

Sans critères spécifiques pourquoi ne pas demain proposer la suppression de 80 % des EPCI à fiscalité propre car ils n'ont pas de sources secondaires centrées sur eux-mêmes (mais aussi d'un grand nombre de petites communes). Quant aux autres EPCI et syndicats mixtes (les syndicats de communes étant eux-mêmes des EPCI pour ceux qui l'auraient oublié), le critère de population est un critère qualifiant l'importance du territoire sur lequel s'exerce les compétences (si cet indicateur figure dans les bases de la DGCL, c'est qu'il est significatif).

Pour l'exemple de la Durance, le raccourci de dire que c'est l'Etat qui pilote tout ou les grandes collectivités qui agissent en sourdine est particulièrement réducteur. Bien entendu qu'il y a un jeu d'acteurs et que chacun agit dans la limite des compétences qui lui sont données soit par la loi sait par ses statuts soit par son influence. Il n'empêche qu'on ne peut pas tout mélanger allègrement.

La Durance c'est avant tout de l'eau. Mais de quelle eau parle-t-on (en aménagement ou autre) : de l'eau agricole pour l'irrigation ? de l'eau potable ? de l'eau industrielle pour la production d'énergie ? de l'eau écologique (biodiversité et milieux aquatiques) ? de la protection des populations contre les inondations (digues), etc ?

Pour chaque domaine il y a différents acteurs qui interviennent chacun à son niveau (voir par exemple une analyse de la gestion des eaux et du lit de la Durance ici en 2002 et en particulier le descriptif des acteurs en pages 186 à 191 et des propositions de simplifications). Dire que c'est l'Etat qui pilote tout à tous les niveaux est vraiment nier la démocratie et l'existence même de toutes ces structures. Il y a différents instruments de programmation (contrats de plan ou de projets par ex) et de financement (fonds structurels européens par exemple) selon le domaine dont on parle.
Apporter un éclairage sur les modes de gestion de ces différents domaines (eau agricole, eau industrielle, etc) dans des articles chapeaux qui seraient complétés par des articles détaillés sur les principaux grands acteurs (EPCI > 50 000 habitants) me parait au contraire précisément constituer l'essence même de la vocation de l'encyclopédie Wikipédia.Roland45 (discuter) 1 octobre 2014 à 14:02 (CEST)

Je pense aussi que déterminer les critères permettant d'admettre les EPCI est important. Mais rien que la réduction des dotations de l'État oblige toutes les collectivités à changer leur politique, réduire leurs effectifs, embaucher des précaires. L'autonomie est hyper-réduite, en général.

Et quand on parle de démocratie et de structures locales, un exemple exactement contemporain et important vient plutôt apporter de l'eau à mon moulin : la relance des permis d'explorer pour gaz de schistes se fait à la limite de mon département (contre toutes promesses et contre la loi). Une consultation publique est lancée, mais non-annoncée, et les écolos l'ont découverte par hasard. Elle n'a lieu qu'à Paris et Marseille, très loin des départements concernés. Enfin, elle ne dure qu'à peine trois semaines (sans pouvoir consulter les dossiers, donc, et sans que les remarques des uns et des autres soient publiques : que reste-t-il de public ? Cf aussi la consultation publique pour ITER, encadrée par les gendarmes mobiles...). Donc oui, il y a tout un tas de structures, dont il faut parler, mais en France, ça ne fonctionne pas démocratiquement. Ou alors on ne parle pas de la même chose.

Bref, j'ai dévié : tu écris « pourquoi ne pas demain proposer la suppression de 80 % des EPCI à fiscalité propre car ils n'ont pas de sources secondaires centrées »

Je réponds : demain proposer la suppression de tous les EPCI à fiscalité propre car ils n'ont pas de sources secondaires. Je retire le « centrées », sinon on n'écrirai pas l'histoire des collectivités locales. Sans source secondaire, on va droit en Enfer ou au Purgatoire. Elles restent indispensables, à nous de les dénicher. azoée ¿∞? 1 octobre 2014 à 15:06 (CEST)

Et je réponds "tu te trompes" (même si je me doute que tu fais dans la provocation) : des données formelles et exactes sur la composition d'une structure (quelle qu'elle soit), la population qu'elle concerne, les compétences qu'elle gère, les impôts qu'elle lève, même son histoire, ne peuvent être obtenues qu'à partir de sources primaires officielles (Pref, DGCL, Légifrance, Insee, etc). Est-ce que pour autant ces structures ne sont pas admissibles ? Elles le sont en fonction de l'importance que l'on veut donner à l'information et du niveau de connaissance du sujet que l'on veut atteindre, dans la perspective d'un éclairage de l'usager sur l'imbrication de tous ces acteurs. Ensuite ces articles peuvent être complétés d'études plus générales et des principales décisions prises par chacun. De même les articles chapeau doivent être écrits. Certes on est très loin du compte, mais l'idée est bien de tracer la feuille de route. Continuer à faire des incantations sur les sources secondaires et jeter des anathèmes sur un fonctionnement qui serait antidémocratique et que seuls certains (les écolos par exemple) détiendraient la vérité vraie n'est pas du tout constructif.Roland45 (discuter) 1 octobre 2014 à 17:45 (CEST)